□■真剣１０代しゃべり場！☆第６期！■□ part３

作成者 co800 日付 2001-12-30 22:19:32
タイトル 今の日本人の評価(平価)見て!!!!!!!!!!^^
推薦 1007

日本人は、目(雪)が細く、ぞろお上げて上がってわれわれの。そして顔がべたっとする。
その上顔この認可(人家)増えたある。着ている服は姿の悪くて後進国バングラデシュの
原住民が着ていた服でセンスがない。日本人は中国人の未開不足(部族)であるプラこのだけを似ていている。
日本人の男性は橋(足)が短くて背(キー)が低い。そしていつもこわがったような顔をしている。
日本の女性は変な顔であるが、定型(整形)手術をしてごまかしている。
日本人は西洋を憧れて、西洋人の真似(だけ)だけしている。しかし日本人は結局日本人に過ぎない。
日本女性はアメリカやヨーロッパまで出て買春しているが何で外国で買春するのは?
アメリカとヨーロッパでは多い日本の女性が買春しています。
そして、日本の女性留学生は、西洋人の男性を憧れているので、
簡単にsexさせてくれます。イルボンニョは、昔も今も、西洋の男性の
おもちゃです永遠の世界的な1位を走る国際的な慰安婦、肉便器、それがイルボンニョです。
そして気分悪い顔で'sayuanara!ariegadoue!aremas!]背であると奇怪な泣き音を放つ日本猿は死んでください。
韓国人が兆サンゲなら、君たちは日本人の馬鹿ドルウンインガは!!^^
bye......^^

>>950
「知って欲しい」ははずれるが、「理詰めの考え方がある」は、はずれない。
なぜなら「理詰めの考え方がある」という説明の目的にテーマ（流行）がある。

「ピンクが流行っているときに、いくら流行とは関係なく
　ピンクが好きだから身にまとっているとはいえ、
　周りから流行にのっていると思われてしまう。
　それはいくら好きだからといって（感覚的に）損（嫌）じゃないか。」

だが、感覚的に嫌だからといって（ラテンが嫌いだからといって）、ピンクを身にまとわなくなるわけではない（ラテンの楽しめないわけではない）、という。
なぜなら「自己（の考え）」があるから、と。
つまり他人にどう思われようが理詰めで割り切って身にまとうことができる。
身にまとうまえにこれらを考えて、リスク（他人にどう思われるか）を
ふまえた上（理詰めで割り切った上）なら問題ない、とね。

>>953
だからそれは論理の流れを整理しているのみであって、
断言したほうが伝わりやすいかどうかという問題じゃないでしょ。

>>954
いっておくが、山口は一度も論理の流れを整理してないぞ。
こうだから、こうである。が整理の形だろ。
こうだから、こうだから、こうだから・・は流れているだけ。
しかも最悪だったのが「だからなに？」
といわれたあとにゲストが「休憩しよっ！」といったところ。
ここで（こう＝理詰め）だから「こうなんだ」と断言すればよかった。
おそらくメンバーは（>914）を聞いて思ったことは、
・理詰めの考え方があることを知ってほしいのは分ったけど、
　それがなんで流行にのるのが恥ずかしいことなの？
・山口君の親は理詰めなんだね
・感性だけでなく理詰の考え方がある

山口自身が論理の流れを整理できなかったことに対して
「だからなんなの？」という声があがったんでしょ。
つまり、あの場所で「理詰めの考え方もある」と断言したところで、
伝わらないものは伝わらないんだよ。

＞930,946

いや、ああいう話題を出すことは一番大事だと思う。
っていうか、ああいう話をできない人間関係って
ダメだと思う。だから山口君は裏切られた思いだろうね。
みんな議論に参加してくれると思っていたのに、
結果があれだから。しかもゲストまで偽善者というかアホだったし。

彼はめちゃくちゃ本音でいたと思うよ。
人が嫌がるようなこと（嫌がること自体おかしいのだが）を
めげずにちゃんと議題にして、主張もしたんだから。

綾花「山口君としゃべり場以外の場所で会うなんて以外だね。」
山口「そうだね。こんなとこで何してんの？」
綾花「ダンスの練習。」
山口「あぁ、そっかダンスやってたんだね。」
綾花「でね、ダンス繋がりで言うんだけど、山添君いるでしょ？」
山口「あぁ、いるね。あのＤＱＮがどうかしたの？」
綾花「あの人、私いまいち好きになれない。あの人、いつも収録終わった後に
彼女と電話してるんだよ、今収録終わったでー、とか言って。なのに私に、
今から遊び行こやー、って言うの。あぁいうＤＱＮっぽい人、私ダメ。」
山口「あぁ、そうかい。わかるよ。」
綾花「それに･･･小野崎君も好きになれない。いくら払えばしてくれんの？と
か平気で言ってくるんだもん、冗談にしちゃ調子乗りすぎってカンジ！？」
山口「僕としてはあれだけど、皮肉めいたところはあるけど彼はそれなりに
考えを持ってあの場にいるから、嫌いじゃないけど。」
綾花「それに高木さんはさぁ･･･」
山口「あの、ちょっといいかな。」
綾花「･･･何？」
山口「なんで収録の時は全然喋んないのに、今日みたいに外で偶然会うと
喋ってくれるの？」
綾花「なんでだろ･･･私もよくわかんない。なんでかなー、･･･山口君と、
喋りたいのかな･･･私」
山口「おいおい、それは自分で考えろよ。」
綾花「ごめん･･･あ、そうだ！今暇？暇だったらどっか行こうよ。マック
おごるから！」

>>956
「理詰めの考え方がある」の説明は断言にならないぞ。
山口の目的は「流行にのることが恥ずかしい」ことだ。
「知ってほしい」ことが目的じゃないからな。

断言ていうのは「こうだから〜流行にのることが恥ずかしい」だぞ。
「理詰めの考え方がある、それを知ってほしい」だけでは断言にならないぞ。
これを断言にするには、理詰めの考え方が流行とどう関わっているか、
まで説明を繋げる（断言する）と必要がある。
〜がある、それを知ってほしい。おわり。
では論理の流れが繋がらない。この「おわり」を全部なくして
〜（理詰等）がある、よってこう考えられる、だからこう
（流行にのるのが恥ずかしい）なんだ。としてこそ、はじめて断言だ。
これをすべて一気にすべてまとめて言ってこそ、断言だぞ。

>>959
「理詰めの考え方があるんだ」と言い切ることは断言だと思うけど。
というか、あなたの主張していることは山口の論理の整理と補完。
それが山口自身に出来ていれば山口の主張は理解されたと思うよ。
「○○だからＸＸ、よって■■」というのは三段論法。
断言とは何の関係もない。

だんげん【断言】
きっぱりと言いきること。

>>959
論旨のキーポイントになる部分は、もっと強調すべきだったかもね。
ただ、あまりにも断定口調だと、猛反発食らって議論にならないことを危惧していたかも。

山口の言いたかったことが、結局のところ何なのかが問題なんだよな。
（前半）
流行に乗るのは恥ずかしいと思う。
何故なら、いかにも考えてないみたいだから。
何かを感覚的に好きだったりするのは構わないけど、
風評と自分の価値判断を同一視するのは、ちょっと変だよ。
ましてや、風説を鵜呑みにすることは、損失すら伴うこともあるんだよ。
だから、理詰めで考えていくことの大切さを認識して欲しいんだよ。
（後半）
それが足りないと、取り返しのつかない場合だってあるんだよ。
感性による決定と、それが結果もたらしそうなことも、
論理的にシミュレートできるはずで、両方を使う姿勢が必要なんだよ。

早いとこ、後半の話に持ってくべきだったな。
山口は流行に関する知識、分析がちょっと足りなかった。
デメリット（恥ずかしい、そういう奴だと思われて損をする）に対して、
メリット（楽しい、人間関係の触媒となり、良い思い出にもなる）で反論されちゃう。
洋服の色やデザインの流行なんかも、「今回のテーマはこれ。
皆さんの個性的（ｗな着こなしを見せてください」みたいなものであって、
意味はないんだけど、楽しいと思う人が参加すれば良いだけの話。

>>957
テーマ「理屈っぽいのってダメですか？」、
俺は、理屈が条件反射的に嫌われるのって危険なことだと思う・・・
例えば、こないだのテロ事件で・・・みたいな議論の方が良かったかもね。
マイルドに議論するために、テーマに流行を選んだのかも知れないが。

>>930,946
１０代または２０代から見て、凄いか、凄くないかではなくて、
しゃべり場出演者としての水準、役割が評価の対象なんだよ。
飲み会で嫌がられる話題も、人それぞれ、雰囲気によりけりだな。

色彩協会→「私なんか利用されてるだろうけど」と高木
　　　　　　服飾に探求心のあるメンバーがいないのにこの言葉は
　　　　　　かえって反発されてしまった。
親子関係→仲が良過ぎる、考えかたを受け継いでいる。
　　　　　人それぞれで「自立できたらそれでいい」という親を持った
　　　　　メンバーもいて、これも反発される。
ゲストはつむら谷がお気に入り→つむら谷に有利な展開
今回は歯がゆさが残った。流行は風潮を生み出し、それは善悪の判断まで
響くというのは別に無理な考え方ではない、と思うが。

ファッションや音楽のこととかよりも短刀直入にテレビで人気タレントが
言った発言にみんな影響されてるとか、言えばよかった。
そのタレント自体は立派な人格を持っていても、それを過剰に持ち上げる
マスコミの仕組みが悪い等

第６期では「具体論」と「抽象論」が一つの対立軸になっている。
山口は常におまえの言っていることは「抽象論」だといって叩かれる。
でも、それはおかしい。
人間の生涯で体験できる出来事なんてほんの一握りのことなのだから、人が何かを語るとき「想像力」を働かせるのは当然だと思うのだが。

>>958
どこからそんな妄想が来るんだ？

というかね、この番組自体が非生産なんです。
それを理解した上で見ているなら文句はありません。
今回のテーマに限定すればこういう展開＆結果にあることは容易に想像出来ました。
特に女の子にこの話題を振ることはアイデンティティーの崩壊に近いものがありますし、
同意を得られることは難しいでしょう。
他メンバーの不理解もありましたが、テーマ選択の不備もかなりあると思えます。
このテーマの核心は>>964さんのおっしゃるように、メディア偏重主義の弊害にあります。
山口くんにはそこからアプローチして欲しかったですね。

>>958はかなり笑えたけど。

>>867
生産的かどうかなんてことは、誰も気にしてないんじゃないのかな。
ただ単に「面白い（あるいはかつて面白かった）」から見てるだけでしょ。

>>967
１０代の俺でもこの番組が非生産的であることは認識できるな。
番組の出演者はただ自らの自己顕示欲により出演し自己陶酔しているだけ。

山口がマンガ家志望だと聞いてたから作家性VS商業主義の対立かと思ってたんだけどねー。
個人の価値基準を計るような議論になったのは不満。

中川の回予想
土屋「うん、なんかね〜。可能性は無限とか、わからないけど、それが面白いとか
　　　思えた時ね、人間って平等だと感じるの。今さ、自分のサイズってわからな
　　　いじゃない？」
小野崎「国民としての権利が平等に与えられてるだけで、それを使いこなせないよ
　　　　うじゃ、それ空事だよな。」
立山「みんなに好かれてる人が確かにいて、その一方であんまり好かれてない人が
　　　いて…それ考えると」

>>970
漫画応募して佳作とっただけの山口がそんなテーマ出してたら
きっとすごい非難されてたよ。

＞９７２
今回もすごい非難されていたよーな(w

山口はユーモアがないよなあ。だから、咀嚼しにくいんだよ。
志村のような天然でもないし。

>>972-973
４期の社長みたいな感じになってたかもね。
そもそも、作家性VS商業主義なんて大多数の人は考えないよな（ｗ
必ずしも対立するものではないし。

しかし、テーマの設定って難しいな。
中学生も参加してる訳だから、いきなり日常的に意識しないとこから
議論を展開するのは、ちょっと無理あるしね。
「多数決って正しいの？」は（小野崎？）、結構良いかも。
理解できない人、少数派になったことのない人もまずいないし、
それぞれの考えが聞けそうな気がする。

中川は頭は良さそうではないけれど、「人を見下す自分がイヤ」というのは人間
としてまともかも。

５期の再放送は長峰の回だけでいいや。

面白いって言っちゃなんだけど、「山口ＶＳ山添」は楽しめた。
気は強いけれど、家庭的にあまり恵まれていないようなカンジの山添
気は小さいが、家庭的に恵まれている山口
山口「キミのこと本当は理解してるのだよ」
山添「うるさい、お前なんかには言われたないわ！」

今回視聴率はどうなんだろうね。
TV番組板かどっかで「２ｃｈで受けのいいときは一般受けは悪い」とあったけど。
自己中の回でも公式HPは山口に批判的な意見が多くて
２ｃｈでは山口擁護の意見が多数派だったし。

>>960
断言になるかどうか、は何のために理詰めをいっていたか、
によるよな。もちろん何のため？　といったら、
それが流行に関わってくるからだよな。

Ａ「理詰めの考え方がある、それを知ってほしい」
Ｂ「理詰めの考え方がある、それが流行に関わってくるから（つづく）」

断言っていうのは、あなたのい通り、きっぱりと言いきることだよな。
何を？　といえば、「もっともいいたいこと」だよな。

で、山口がもっともいいたいことは何か？　といえば、
理詰めの考えがある、ということだけを単にいいたいのではなく、
それがどう流行に関わってくるか、までが本当の目的だよな。

じゃあ山口にとって断言とは何か？　といえば、
それが流行とどこまで関わってくるかまでいうことになるよな。

また誤字った

>>961
おれも山口がいっていることを繋げていくのに苦労した。
といってもおれがどこまで理解できたかなんていい加減なものだけど。
後半にうつるのに手間がかかったのは、やっぱりゲストが犯人だな。
「休憩しよっ！」なんて最強。

山口はオウムじゃなくて、同時多発テロのメディア操作とかの話をすれば良かったのに・・・。

どうでもいいがこのURLの871は小野崎だよな。
ttp://www.nhk.or.jp/hiroba/bbt1117/page23.html

>>979
>>938の内容（「断言したほうが伝わりやすい」）が指すもので、
そこまでの内容を理解することは他人には不可能でしょ。
特に、「関わってくるから（つづく）」というのは、
断言とは何の関係もない。
そういう意味じゃ>>938は言葉が足りない。
また、それは断言するかどうかという問題じゃなくて、
山口が論理的な流れを整理して自分の論点を捉えることが
できればよかったという話でしょ。
つまり、
「理詰めの考え方がある、それを知って欲しい。
というのはそれが今回の流行というテーマに関わってくるから（つづく）」
ということを山口が言えていれば、そのあとの
「だから何？」→「休憩しよ」という最低の展開を
迎えることはなかったってことでしょ。

>>983
要するにおれはその「整理して自分の論点・・」
まあ言い換えるなら三段論法ってことになるんだが、
それを断言と思っているんだな。

つむらやってそもそも名字が異様だろ。なあ？

>>984
それなら話はわかるよ。
ただ、あの場面での山口はかなり混乱していたから、
論理的なつながりを自分自身でも見失ってたように見えた。
確かに一歩踏み込んで「なぜなら」がいえればよかったのにね。
まあ、そこらへんをゲストがうまく汲んでやれればよかったのに、
「休憩しよ」で山口vs他のメンバーという流れを
つくってしまったのが、最低だった。

>>986
おれはその「休憩しよっ！」の場面をmp3化して保管したいくらいだ。
最終的にはヒップホップ系に仕上げる。

>>985
黒ヒョウですから。

「流行というものは暖かくていいもの」といった瞬間からもう少し考える
べきだった。
ちょっと話題になっているもの→おもちゃ、ゲーム、アクセサリー等
生き方や感じ方を変えるもの→音楽界などのカリスマ、ショックの強過ぎる
遊び
　流行でもこのくらいおおざっぱに分類したほうがいいのでは？

そろそろ新スレに移行してもよいのでは…。

>967,969

よく抽象的な議論のこととかを非生産的というが
俺はそうは思わないんだよね。すごく人間ぽくていいと思うんだけど。
たいがいの人たちって議論しなさすぎ。

っていうか、そうやって議論を避けたり、
（抽象的かもしれないけど）真剣に議論をしようとしている人を
ひやかすような人たちってホントむかつく。

この番組だって非生産的ではないと思う。
出演者も視聴者も刺激をうけることはたくさんあるでしょう。
学校ではつめこみ教育ばかりで、議論しようとする人をひやかす
風潮の日本では重要な存在ではないだろうか？

ただ問題というか、心配されるのは
たとえば出演者たちに関して言えば、
へんにうぬぼれることがないようにすることかな。

「俺or俺たちって結構議論できてるじゃん、ほかの奴らとは違うよな」
みたいな状況に陥ったらいけないだろうね。
あと今回の山口君に関しては
「こいつらは話にならん」って閉鎖的にならずに今後も積極的に
議論に参加してもらいたいことだね。

>>989
新スレは元旦につくる。02.1.1.0:00にね。
とりあえずおれは関連スレのURL修正もすませてあるんだが、
おれが立ててもいいかな？

>>990
今回は抽象的というか具現性の薄い議論だと思いますが。
この番組は生産的でなくて、青臭いのが良いのだと思って見ているんですが(w

>>991
よろしく〜

それでは皆さんよいお年を

全国ネットで自分の爺ちゃんの病を公言出来る神谷って一体・・・・・
大川並だよ。

＞９９１
よろしくね、また来年！

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　１０００

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。