・・・・しゃべり場スペシャル・・・・ part2

前スレ
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1004837890/l50

2 get

２
　　　丿───ヽヽ　　　.│ 　　　　　　　　　　　　│　/│　/
　　　　　　/　　　ヽヽ/　 .│＼　　─┼　─┼ 　 │/　│/
　　　　　/　　　　　/　　　│　　　 　/│　 /│ 　 Ο　　Ο
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　　　　　　　　＿＿〃 十十〃
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　　　　　　　　　　　_／＼_　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ツ

4

〜真剣２０代しゃべり場スペシャル♪〜

５！？

遅ぇよ>>3

幸生ﾀﾝ。今晩これからどうですか？ﾊｧﾊｧ。

>3
そんなバージョンが・・（w

前スレがロケット燃料の様だ。

なぜ宮嶋のスレがあって国沢のスレがない？？

今夜は寒いネェ･･･

実況版のしゃべり場は何処ですか？

実況版はここ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/endless/1005994722/l50

それにしても再開してからつまらねーな

物分りのいい大人は二人いらない

小泉又長そう・・・

>>11
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1000699154/l50

けどなー
子供の時、親戚の葬式のあと大人が笑いながら寿司くってんの見て
なにこいつらって思ったけどな。
　所詮その程度のものかって

生きる事に責任が生じるワケですか。
誰に対しての責任でしょうか？

ひとり、凄い滑舌わるい奴がいるね

結論が出ない討論＝ダベリ場。

大川シャブかんで舌かんで氏ね

何気に告白したね

勝手なこというなよ。
なんで生きることに責任生じるんだ、阿呆が。

今の告白？

休憩時間の間に漫才とかやればいい

大川ってあのネガティヴ大川か
彼女を説得するなんて不可能やん

幸生ﾀﾝ、目に☆がｷﾗｷﾗして、きゃわいい。

だらだらやってるな。

大川はなんでいきてるの？
死ねよ。死んで見せろ

あの赤い服の子、カワイイね、ﾊｧﾊｧ

シャベリバメンバーんｐ性体験について聞かせてください。
ちなみに東京都の調査によると高校生：女性４３％男性６２％。

嘘付け。絶対後押ししそう。(w

要するに全員「死ねなかったやつ」

>>21
無理矢理結論を出す事に意味があるんですか？
それに、しゃべり場は自分の意見を人に押し付けてはいけないという事を、間接的に
訴えているんだと、私は思います。答えなんてどうでもいいんです。

俺は爺さん死んだ日に親戚と談笑しながら
メシ食ってたぞ。
笑顔で送ってやろうって。

よょ。カク！ちと太ったな。

>>21
ﾜﾗﾀ

ﾊｧﾊｧ

ttp://www2.makani.to/akutoku/upload/dat/1005996957.jpg

いや、面白いって

この番組、漏れがﾘｱﾙ十代の頃見てたらきっと憤死したろうなぁ。
あと、前ｽﾚにもあったけど、青木ヶ原の樹海の写真集みたら自殺なんてｳﾝｻﾞﾘになったよ。
あるがまま、流れるままがいちばんだな。
ｵﾔｼﾞ臭いな。

林はいないのか

>>18
そうそう。それが人間の本質。
サヨクは偽善者。

要するに「自己紹介で終る番組」

>>35
その通り。朝なまと一緒だよ。
聞いてる人が考えて楽しむだけ。

徴兵制度復帰させたほうがいいよ。
もちろん俺も行く

>>39
は何の画像ですか？
国沢ですか？加奈ﾀﾝですか？

赤服の女のコレイプしてぇ〜〜〜
名前なんつーの

>>46
どこへ逝くの？アフガン？北朝鮮？

すべて台本通りのヤラセです

最近の高校生っておしゃれでかわいいな。

大川の犬を殺していいですか？

ジス　イズ　猫目
(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>48
国沢。

こいつらの体験談なんて聞くだけ無駄
〜思う　〜思う　〜押し付けないで。
出演者のオナニー番組。

>>49
少なくともDQNを合法的に更正させられる

アイドルよりかわいくて頭のいい国沢＆加奈ﾀﾝ♪

泣くな国沢ﾀﾝ､ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)
漏れがベッドで慰めてやるぞーーーー！

>>48 どこでもおるぞこのぐらい

無責任馬鹿女死ねよ。自分が可愛いとでも思ってんの？
＞赤い服の方

国沢は化粧うまくなったな。ていうかメンバー全体的に。

おわちゃった

>>55
幸生たんのオナニーﾊｧﾊｧ

ｲﾝﾀｰﾈｯﾄと聞いて2ＣＨを思い出した
メンバーはいるのだろうか

>>63
やめとけ。幸生の実体知らないのか。

たぶんバスケ部エースとかの彼氏がいるんだろうな〜
いい女にはいい男がいる。
「一緒に大学逝こうね！」とか･････

国沢＝赤い服の娘ですか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
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　　　　　　　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　　　　　　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　　　　　　　（　^∀^）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（^∀^　）
　　　　　　　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　　　　　　　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　　　　　　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

>>67
イエス

国沢、今日はうっぷん晴らしでやりまくるのかぁ？
くー、ちきしょ。

このスレと同時にこの番組も終ってくれ。

なんだか、生きていく上でのﾁｮﾄした愚痴を、すべて「死にたい」で済ませてないか？
病気なんかでﾏｼﾞに自殺する人達と、こいつらは違う気がする。
生死について話し合うのは構わないが、ﾒﾃﾞｨｱも人の自滅を食い物にしだしたらｵｼﾏｲやね。

このおばはんが無能だということがよく分かった。

国沢に中田氏して〜
レイプして〜

http://salami.2ch.net/entrance/#9

移動して下さい

とにかく、頭悪すぎ。先人の知恵をもっと貪れ。

この番組はかわいいこのプロモーションです。

前々から考えてたな、大川

1261「ありがとうございました」NHK Staff 11月17日20時47分



長時間有り難うございました。しばらくこのまま開いておきます。感想などどうぞ。

>>78
はははは

>>76
具体的に、どの人の知恵を拝借すればよろしいのでしょうか？

なんでみんなこんなに鬱なんですか？特に西原は。

こいつらほんと極悪・卑劣・卑怯・偽善・下劣
きれいごとばっかいいやがって

俺、ラジオで聞いている＜しゃべり場
こんなのテレビを使うことなんぞない。

あぁ酒井・・・
もっとなんかこう・・かき回して欲しかった

俺的には、１４歳も萌えた。
しかししっかりした意見をしゃべれるな、１４歳で。

再放送の時はビデオ録画決定。

この後出演者ま丸山町で乱交でぇ〜す。

>>84
かわいそうに。
あのかわいさを見れないとは。

最後まで御視聴ありがとうございました。
無事、国沢幸生ﾌﾟﾛﾓｰｼｮﾝﾄｰｸﾗｲﾌﾞが終了致しました。
来年卒業と同時に芸能界ﾃﾞﾋﾞｭｰします。その節はよろしくお願いします。

>>83
まあ人生経験が少ないゆえの幼さだな。
しかしその幼さがあるゆえに見てて面白いが。
これが知識者ばっかりだったら5分と見てられない。

でも酒井は間違っていないよ。
あんなダラダラした体験談を続けられリゃ
聞き入るしかないっしょ。
誰も歩を進めようとしない将棋みたいだ。

これからＮＨＫ行ってカクに真実を聞いてくるよ

>>90
ファンクラブ作ってやるぜ。

>>89 ﾜﾗﾀ

>>83
きれいごと、というか、みんな自分をよく見せようとしてるね。
その点偽悪的な方向に進んで行っちゃう大沢たかお似の
奴には共感を覚えたよ。

結論はもちろんない。正解もない。

ただ、この番組でくりひろげられた、圧倒的な量の、一見無駄な発言の数々は、
ひとつひとつは、無意味でも、このように番組として集合すれが、
それはそれで、意味があったと思う。

誰かNHKの出口待ちして国沢ﾀﾝをおっかけしてくれ。

まあ、確かに国沢見たいが為に見ていた感はある。
しゃべり場全期通して一番かわいいだろ、電波子ちゃん。

いやいや　あの化粧にらカメラの方向も加われば
そりゃあ可愛いかもしれないよ　国沢
でも初期の国沢をみたことのある俺はどうもいやだ

河瀬さん、国沢さん、山城さん、西原さんのために息子が非常に忙しく
働き疲れてしまった。私に息子が4人いたらどんなに楽だったかと思った。

>>89は何を考えてみてんのか・・・

>>97
その通り。
所詮は自分の意見を変えることもないし他人の意見を聞いて自己満足するってとこです。

みんなラストでは絶望の表情だったな（ｗ
誰一人ｲｲ(･∀･)!!顔してなかった。

>>104
人生とは、そうゆうものなのです。

>>99
延々としゃべりつづけそうな雰囲気がある。
>>100
初期の国沢！見たかった・・・

>>104 ｵﾏｴﾓﾅｰ

こいつらはまず論理学を学んだほうがいい。
そこらの立ち話はラジオに移してテレビは教養番組でもどうぞ。

死にたい人はご遠慮なく　　生きたい人もご遠慮なく

>>39は何ナノさ

提案者がアホすぎる
カクキョンぐらいの知能がないとね・・・

>>102
出演者より大人だし、若くてかわいい娘を見るため以外になにがある！！（ｗ

>>106
NHKのホームページに国沢の顔写真のってない？
最近みてないから残ってるか分からないけど。

生きる意味を話す前に、意味があることなんて世界にただ一つもない事を
知るべきだね

今日ね、NHK教育のしゃべり場見たんです。しゃべり場。
そしたらなんか高校生がいっぱい居てしゃべってるんです。
で、よく見たらなんか自殺について語ってて、「私は友達の自殺を止めない」とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、友達が目の前で自殺するっていうのは止めて欲しいんだよ、ボケが。
自殺だよ、自殺。
なんか不幸ばっかり言ってるし。全員で不幸自慢大会か。おめでてーな。
私、昔自殺未遂したんです、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、本当に死にたいならその場で死ね、と。
自殺ってのはな、本当に追い詰められて、それを乗り越えれなかったやつがするんだよ。
で、やっと休憩が終わったかと思ったら、隣の奴が、俺も昔自殺しよう思ってた、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、休憩あっても不幸自慢大会続くのかよ。ボケが。
得意げな顔して何が、自殺しよう思ってた、だ。
お前は本当に自殺しよう思ってたのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、自殺しよう思ってたって言いたいだけちゃうんかと。
自殺傾向の俺から言わせてもらえば今、自殺傾向の間での最新流行はやっぱり、
遺書に「あいつが悪いんだ」、これだね。
「あいつ」をめぐって周りの人が、俺のせいかも・・・と思う。これが通の遺書。
で、それに意味不明に「Ｙ」と書いておく。これ最強。
しかしこれを書くと自分の周りにいた「Ｙ」が警察にマークされ、
そいつらから恨まれるという危険も伴う、諸刃の剣。
と思ったら恨まれても死んでるんだから一緒じゃん。やっぱこれ最強。

是非第1期からDVD化して販売して欲しい。
加奈ﾀﾝ国沢ﾀﾝ♪

誰かが発言したあと、それぞれが言葉を繰り返すのが
印象に残った。要するに、伝わってないんだよな。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　第一期がいちばん！さちが一番！でもあほっ！
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

国沢と西原が綺麗すぎる国沢と西原が綺麗すぎる国沢と西原が綺麗すぎる
国沢と西原が綺麗すぎる国沢と西原が綺麗すぎる国沢と西原が綺麗すぎる
国沢と西原が綺麗すぎる国沢と西原が綺麗すぎる国沢と西原が綺麗すぎる
国沢と西原が綺麗すぎる国沢と西原が綺麗すぎる国沢と西原が綺麗すぎる
国沢と西原が綺麗すぎる国沢と西原が綺麗すぎる国沢と西原が綺麗すぎる
国沢と西原が綺麗すぎる国沢と西原が綺麗すぎる国沢と西原が綺麗すぎる
国沢と西原が綺麗すぎる国沢と西原が綺麗すぎる国沢と西原が綺麗すぎる
国沢と西原が綺麗すぎる国沢と西原が綺麗すぎる国沢と西原が綺麗すぎる

>>114がいいこといった。
意味ってのは人が求めたから誕生したもんすね

>>114
全く同意。この世の虚しさを埋めようとついた嘘が
この世を更に虚しいものえとしてしまった…

http://www.nhk.or.jp/shaberiba/

>>119
だから化粧だって。

草不可が無職になって他・・・
NGOはまだやってるのかな？

>>81
太宰治 (w

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　さちとあやのはメイクがうまくなったね
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

でもね、それがあなたの、いい・と・こ・ろ・

ほんと
ドイツもコイツもえらそう

だってよ、みんあ青い発言と不幸自慢が見たいの？
人それぞれあるかと思うが
俺は国沢が見たかった、再び見れただけで意味がある

国沢＆加奈ﾀﾝのスクール水着ﾊｧﾊｧ

意味をもって生きている奴らにろくな奴はいない
この世の中を見てみろ
殺しあいをしているのはいつもキリスト教徒とイスラム教徒だ

最後はしゃべり場らしく終わって良かったですね。
では。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー >>128
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>129
禿げ堂。
再放送きぼんぬ。

>>131
うまいシャレだな。ざぶとん一枚。

草深ひさびさ見れた。DjHondaのキャップって痛くないか？

４時間の間に４発オナっちゃいました。
ごめんね、国沢ﾀﾝ＆西原ﾀﾝ（はぁと）

あのおじさんが一番いいこと言ってた気がするのだが

仏教徒の僧は金儲けで頭がいっぱいです。

>>135
「シャレ」なのか（ｗ？

そもそも国沢が一期にいなかったら、見てないんだって。
国沢目当てで惰性で見出したんだから。
未だに惰性なのはどうかと自分でも思うが。

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1005998530/l50
国沢幸生と西原理乃が綺麗すぎる

誰かNHK職員はいないのか！！？

>>129
たしかに…不幸自慢のようにも聞こえた。
そう考えたら急にあの番組が糞に見えてきた。

森上が可愛く見えた俺も痛いかな？

>>140
海外映画にみられるようなシャレっすね

>>145
・・・・・・逝ってよし。

>>122
さんきゅー！でも６期しかのってなかった・・

>>148
いや、のってるよ

国沢
ttp://www.nhk.or.jp/shaberiba/cast/01/kunisawa.gif

たぶん詳しいプロフを公開するとおっかけが出ると判断したんだろう。
あざといぞNHK！！

だから死ねばいいじゃん。

>>148
http://www.nhk.or.jp/shaberiba/cast01.html

国沢のHPみたことあるぞ

>>150
･･････見るべきじゃなかった・・・・・。
ウタダかと思ったYO

>>153
ほんとだ。ｽﾏｿ

>>155
煮てる。

>>155
もう化粧にだまされちゃいけないぞ

>>147いや、まじなんす。あの中では一番萌エタヨ。

化粧で女は変わるもんだ････････

今日でNHKの意図がはっきりしたな
泣かせて上辺だけの感動を視聴者に見せたいだけ
そういう意味で言えば5期がNHKにとっては最高傑作だったんだろう
>>111
はっきり言っとくが、カクは知能は無いよ、非常に薄っぺらい
知識を振りかざしてるだけ！！あんな奴周りにゴロゴロいるだろ

結局さ、全員自己中なんだよ。
国沢とかいうやつも「人のことをもっと大事にするべき」
とかなんとか言ってたけど、
それを押しつけてる時点で自分が自己中になってる。

社会で生きるってのは車を運転するようなもの。
信用してばかりでもいけないけど、信用しないと
生きてけない。

大川は、自分の顔にコンプレックスを持ってる。
それを認めたくないだけ、そして嫌なだけ。
だからリセットしたいけど、臆病者だからできない。
それで自分の顔を鏡で見る。また鬱になる。ダメな人。

大川が国沢の容姿をもっていたら悩みは解決です。

ＦＣ東京、勝て！！

そういえばウタダも初めはひどかった・・・・・・

自己中になりすぎてもいけないけど、自己中にならないと生きていけない

おまえらＴＢＳの番組みろ
国沢ﾀﾝがいったモンゴルがみれるぞ

個人主義と自己中は違うぞ

国沢だったら自己中でいいんだYO
大川だったら自己中じゃやべえんだYO

みんな議論好きやなぁ。みんな恵加に萌えようぜ。

加奈ﾀﾝはあまり変わりないな。

おっす。
オラ前島。愛と正義の学校新聞ボンデージタイムズの編集長だ。
何ヶ月ぶりの書き込みだ？　おい。
ＮＨＫじゃスベシャルなんぞやっていますが、僕は出ません。
何故かと言うと明日は早大プレだからであります。
受験勉強のためにでることが出来なかったのであって、
お呼びがかからなかった、とか、受験勉強のし過ぎで、
容貌にモザイクが必要になってしまったのでだせないとか、
そういうわけでは在りませんのでよろしく。

生きる意味って何ですか？
　偏差値を上げることです。
辛くても生きなくちゃ駄目ですか？
　早慶上智大以下は生きている価値が無いので勝手に逝ってください。

　以上。　河合塾池袋校　熱き浪人生前島賢志　でした。

前島のＨＰより拝借

>>172
ブサイクに生きる価値なし（糞）

http://www.google.co.jp/search?q=%8D%91%91%F2%8DK%90%B6&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
国沢ﾀﾝで検索すると出てくるもんだ・・・・・

ttp://www.memorize.ne.jp/diary/25/93032/index.html

>>171
第二次性徴がこれからだからな（ｗ

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/7906/index2.htm
前島HP

挫折した菅原くんとかみんなから見下されて生きてきたと思われる富田さんや高橋愛ちゃん
などの話を聞きたかった。結局国沢さんや大川さんは友達もいるし男にもモテるし、
きっとそんなに苦労してないと思うから、なんか死にたいと思ったって言ってるけど、
１０台特有の死への憧れなんだな〜ぐらいにしか聞こえない。

>>174
俺も見てた。去年の３月バレエの公演に出てたんだね。

草深が一番

国沢の手の甲になんか書いてあったよね。

やる気のある女の子は見ててイイもんだが、
付き合うとなると疲れそうだ。

魂って書いてあったな

しかし草深はなんで出演するんだろう。。

>>181
「人」？それとも「男」？（ｗ

>>184
仕事がないから。喋りたいから。

ただの自己顕示にきまってます

>>178
>１０台特有の死への憧れなんだな〜ぐらいにしか聞こえない。
禿げしく胴衣

>>183
あたたたたっ

草深って在日系暴力団員みたいな容貌だよね。

マジ感想。
いーかげんこの番組、構成変えた方がいーよ。
結論に到達するための議論って、
やっぱ円じゃむずかしいんじゃないかな。
ディベート形式かつ司会者必要だよ。
今のだと、提案者VSその他全員ってかんじで
結論も出ず、議論の質が中高生にしては低すぎる。

クサ不可ってピッコロ大魔王みたいだよね

草深バイセクシャルってホント？

>>191
横一列っていう提案もある。これはこれで笑える。

菅原くんや山本さんの話が聞きたかった。

>>191
論点があっちゃこっちゃいってる。
むりくり体験談に持ち込もうとするし。

国沢も大川も、傍から見れば似たモノ同士なのにねぇ・・・

>>194
「家族ゲーム」かよ！
・・これでいい？

>>191
それはマイノリティの宿命です

>>197
同意。

>> 191
具体的に「議論の質」って何？

酒井ともう１人パソコンいじってたけど、2ちゃん見てたのかな？

ゲストの的を得たコメントと視聴者の常識的な便りと編集のうまさ
で辛うじてこの番組は質が保たれてるけど、
今日みたいな、生でしかもドキュソな女ゲストだと低レベル極まりない。

>>191
マジ感想。
いーかげんお前、勉強やり直した方がいーよ。
結論に到達するための議論って、
やっぱテレビじゃむずかしいんじゃないかな。
結論あやふやかつダラダラ進行必要だよ。
お前の逝ったのだと、視聴者VSNHKってかんじで
視聴率も出ず、レスの質が大人にしては低すぎる。厨房だな。

>>203
U~NN、旧姓・仙頭さんは『場』の厨房臭さにかなり居心地悪そうだったけど。

>>203
的を射た、だな。
ドキュソな女ゲストは激同意。

>>203

俺的には１番発言がうざかった＞ドキュソ女

>>201
日本実業出版社の小野田博一の論理書を読むとよろしい。

>>202
＞酒井ともう１人パソコンいじってたけど
恵加タンだろ。阿波踊り萌え〜。恵加タン見てる〜(^з^)-☆Chu!!

>>205
萌の朱雀も、厨房くさかったぞ。

>> 208
なぜ論理書？

ID:ped6yXSW VS ID:gX3XB9l6

の方が面白そう（ｗ

>>208
読むとよろしいって・・・・。
要点まとめて書けや。
議論の質が低いぞ！（藁

>>211
なぜと言われてもな。長くなるから書きたくないんだよスレ的に。
まじで買ってみ。１５００円程度だから。

大体、二部でなんか男が謝ってたけど、
一部で煽ってたのはあのドキュソ女ゲストじゃん。
コメントも議論をまとめるどころか、あさっての方向へ…

みんな普段しゃべり場見てんの？ゲストは今日みたいに同じレベルで
喋った方がおもしろいんだよ。討論番組ではないから。

恵加タン萌え萌え〜

しかし今日みたいなのは茶の間じゃ見れないよな。
すんごい空気の重い夕食になる。

>>218
普通にカキフライ食いながら見てましたが、何か？

前島賢志は本物か？

>>210
彼女なりにﾘｱﾙを追及しよって姿勢は信頼できると思う。
その点、演劇系の平田が当り障りのないコメントで終始して、
厨房に迎合的だったのとは対照的。まあ自分も厨房だけどさ、
だからこそっていうか、河瀬の『場』に対する摩擦を感じた。

>>219俺も牡蠣フライで一家団欒してたよ。

>>216
たまーにしか見ないけど、確かにそのとおり。
でも今日のは、メンバーをあまりに子ども扱いしすぎ。

>>214
明確な基準を示せないなら、レベル判定すな。
以上。

>>190イギーみっけ。

>>223
ガキすぎる発想しまくりだったんじゃ・・

オレは舞の海とか井筒監督とか、あのあたりのゲストは皆何かしら
いーことゆう！と思わさせられたよ。
ふかわりょうとか辺りからゲストも大したこと
言わないヤツばっかになった。

前島って何期生？

あと、遠藤ってだれ？

顔アップしてくり○とりす！！

ま、そこを上手く議論誘導できない点でゲストとしては失格なのかな。
ちなみに彼女、オジサマキラーらしいですね（自分から狩るという意味ではナシ）。

>>228
前島君の顔は・・・

>>223
メンバー異常にプシコだった。＞ドキュソゲスト
まあ、ある意味藁えたけどね。

前島
ttp://www.nhk.or.jp/shaberiba/cast/01/maejima.gif

遠藤
ttp://www.nhk.or.jp/shaberiba/cast/03/endo.gif

>>229前島の顔がなんだっていうんだ！？

>>214
みつけた。これ。論理書。シリーズ化しているから他にもある。
金あったら買ってくれ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4534028075/250-9318316-4061832

いつだったか、マルシアの旦那がゲストの時の、
厨房ぶりが一番おもろかったけどな。

見て無い人おったら、是非見せてあげたい・・・・。

>>232
見れたもんじゃない。

井筒は２回でて２回とも切れて
煙たがれた嫌な奴だよ

今日、酒井が加奈タンでブッ扱くに一票！

井筒がキレないときなんてみたことないぞ

>>231さん

２３１様ありがとう！！すばやいレスに感動しました。
なんか、前から前島やら遠藤だせ！
と書いてあって気になったもので・・
ありがとう

井筒は厨房野郎。ああいう大人は死んだ方がいいは定説。

>>233
内容（「MARC」データベースより）
日本人は主張がヘタ。それは主張の仕方が論理的でないからだ。「自分が論理的に考えていることを示す」ところに説明の力点を置いた、論理的に考え、行動するための本。
ーーーーーーーーーーーーーーリンク先より

ホント、gX3XB9l6向きの本やね（藁

＞ホント、gX3XB9l6向きの本やね（藁
なんでやねん（ｗ

>>224
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4534026439/ref=pd_sim_b_dp_1_2/250-9318316-4061832
まずった。まずこっちを最初に読むといいかも。

議論って、他人の意見に対して反駁を繰り返しつつ
妥協点を見付けて、一応の結論にたどりつこうとするもの。
それなのに、しゃべり場のメンツは、
前の発言者の意見を取り込まないで、
次自分が言うことしか頭にないから、全然議論が進まない。
やはり、議論じゃなくて、所詮おしゃべりだね、この番組は。

>>232
そのシリーズの別の本でハズレをつかまされたので、
今ひとつ信用しきれないんだが、今度買って読むよ。

でも、論理学書としては、マグロウヒル大学演習のほうが欲しい。
演習きつそうで躊躇してるけど。

>>245
サンクス。なるべく手頃なものがいいと思ったんで。
他のひとにも読んでもらいたいし。

>>243
確かこれだ。ハズレ本。
悪いんだけど、文章読本系なら他にいい本がいくらでもある。

とりあえず俺は放置ってことですなｗ
では、(;_;)/~~~

>>242
だって、買って読んでも、gX3XB9l6程度の質やろ。
読む気せぇへんわ。

しゃべり場関連スレすごいあがりようだ。

>>250うっせー氏ね。

>>251
まだ、おったんかい！！

>>252
ﾜﾗﾀ

お前らホントガキだな〜。

永遠の命題を出しといて結論を期待する方がどうかしてる。
この場合には、議論で多面的な考え方に生で触れる事が目的。
まとめ役がいないから、正しい正しくないの方向に流れちゃう。全くよろしくない。
NHK が全て悪い。馬鹿な視聴者への影響も考えろ。民放のﾊﾞﾗｴﾃｨと大差ないぞ。

あっ！！ガキ大将のはむさんだ！！！
わーい！！

＞名無しさんといっしょ
あ〜？お前誰だよ。

>>252-253お、２匹釣れとる。ｗ

>>255
お前も日本実業出版社の小野田博一の論理書を読むとよろしい。

＞名無しさんといっしょ
読まないよ。

うえーん。ガキ大将はむさんはすぐにキレるよ〜！
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　 ∧＿∧
　　　　　　（ ´Д⊂ヽ
　　　　　 ⊂　　　　ノ
　　　　　　 人　 Ｙ
　　　　　　し （＿）

>>258

釣られました。大事にしてね♪

ま・・・まさか、釣った魚に餌を与えないつもりじゃ・・・。

勝手に泣け。

>>262君にはカーテンレールでの自殺を勧めるよｗ

＞14 名前：はむ ：01/11/17 22:18 ID:wtam/tYZ
＞国沢は俺の女だ。バカやろー

うえーん。ガキ大将はむさんはすぐに自分の女にするよ〜！
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　 ∧＿∧
　　　　　　（ ´Д⊂ヽ
　　　　　 ⊂　　　　ノ
　　　　　　 人　 Ｙ
　　　　　　し （＿）

はむ逝けやｺﾞﾙｧ！

>>264
切れてお尻ぶって痛かったですが、何か？

>>258

釣られました。大事にしてね♪

ま・・・まさか、釣った魚に餌を与えないつもりじゃ・・・。

>>267外国の貧しい子供たちは勝手に死ぬからいいですが、何か？

uze-

>>270
ちがう、お前ははむ大将じゃない。
もっと、こう大将はぬめりっこい。

>>259
それで何か変わると思うの？
効率、効果、コストの評価軸がある会社の会議じゃないんだよ。
論理的に結論が導き出せるなら誰も苦労はしない。

だから君は何者？

↑はむ

>>272
ｵﾏｴ､ﾚｽｾﾞﾝﾌﾞﾖﾝﾃﾞﾉﾊﾂｹﾞﾝ?
ﾓｳｲﾁﾄﾞﾖﾐｶｴｼﾅｻｲ(ﾜﾗ

ってーか、読みずれー

↑はむ

↓はむ 　

死ね

はむさんは、もっと健さん並にぶっきらぼうだもん！

↓はむ 　

君､人間的におかしいよ。死んだほうがいいよ。

はむ＝仮性

へんなＨＮ

つまらん人間だ

<font color=greenyellowfont size="7">毎回つまんねー返事書くなよ

はむマンセー♪

↓はむ
↓

意味不明な発言はするな！

ううう・・・はむさん・・・・
タグ入れようとするなんて・・・

涙が止まらないッス・・・・ｼｸｼｸ

泣くなよ

戦場のメリークリスマスのサントラ借りません！
＞名無しさんといっしょ
メール送ってねＬＯＶＥ

はむ＝酒井

俺は俺だよ

＞俺は俺だよ
ﾌﾟｶｺﾜﾘ

↓真はむ

東京か・・・俺には似合わないな

＞俺は俺だよ
ｶｺｲｲ（・▽・）

↓ボンレス

き、きもいよ

ボンレス ←ＷＨＡＴ？

何だよ！

しらねー

もう寝る！

↓プリマ

　　 　　　　　 √￣￣￣￣￣＼
　　　　　　/￣　　　　　　　　　 |
　　　　　/ 　　/￣￣￣￣￣＼|
　　　　　|　 　/　　　　　　　　　|
　　　　　|　 ／ 　´　　 　　　｀　|
　　　　　|　/　　＿　　　　　＿　| 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 (6　　　　　　つ．　　　|　＜　はむデス♪
　　　　　 |　　　　　＿＿_ 　　　 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 | 　　　　/＿＿/　　 　|
　　　　　｜ 　 　 　　　　　＿＿/
　　　 　／￣＼⌒＼　　/⌒ヽ_(⌒)
　　 .r ┤　　　 ト.、　＼/　　　ノ ~.レ-r┐
　　 |.　 ＼＿／　 ヽ　 　　　ノ__　 |　.|　ト、
　　 |　　　＿_（￣　 |　 〈￣ 　　｀-Lλ_レ′
　　 |　　　 ＿_）＿ノ　　 ￣｀ー‐---‐′
　　 ヽ＿＿＿） ノ

>>255
永遠の命題に話をすり替えて、誤魔化しているだけ。
問題は大川のコンプレックス。
大川が国沢くらい可愛かったら自殺願望なんてないだろうね。

やっぱ、ＮＨＫ板には低脳なゴミ虫しか集まんねーな。

大川も宮川もオナニスト。
処女と童貞。
ビジュアルの時代だからブス＆ブサイクは幸せになれない。
と彼らに不幸自慢されると反論の余地はない。

大川は、犬の泣きまね。かまってほしいだけ
死にたかったらさっさと死ねばいい。

>>308
君みたいにね

死ぬことの意味が生きることにあって
生きることの意味が死ぬことにあるような繰り返しだったな

>>309　ID:VtpUBcqO
お前の顔、見てみたいよ

りのたん　淫靡すぎ

>>311
だから、意味のあることなんて、この世界に一つもないっつ〜の

>>312
カッコイイ方だよ。
（ネットじゃ分かんねーだろ、という突っ込みがくる）

やすかも今日NHKに出演依頼された意味がわかってなかったな
最後に一言言ってくれれば良かったのに
「ほんっと、くだらん。」

939 ：　 ：01/11/17 20:10 ID:gJbgFED8
こんなサヨク番組を見て感銘受ける馬鹿厨房工房が何人もいるんだろうな。めちゃくちゃなのに。

こういう発言するのって・・・、今日出ていなかったあの人？

個人的な話はいいとして、
大川のコンプレックスに話がいかないのはなぜ？
生放送だから。

今日の深夜1：40〜のは、いつの再放映なんだろ？
ttp://www.tvguide.or.jp/tokyo/table/111801tb.htm

真剣１０代しゃべり場 「熱血先生になりたい！」真矢

だよ。


今年はクリスマススペシャルアンの金

宮川って奴は何だかとことんネガティブ思考な奴だな。
観ていてイライラしてくるよ。
彼は公務員の両親が嫌いなのだろうか？
安定した収入が欲しいのなら公務員を目指せばいいだろう。
本人も「金に困ったことは無い」と言ってるんだし。
リスクをあまり負いたくないけれど社会的な高評価が欲しい、
ってのはちょっとムシがいい話ではないかな。

>>320
ありがとう。でも内容はガッカリ

今日のは結構痛かったな。ただ俺は今２５の視聴者としての立場での感想で
あって、もし17歳で生放送に出演したら彼等程しゃべれたかどうかは疑問だな。

個人的には６期の漫画家の息子に期待。

>>323
＞個人的には６期の漫画家の息子に期待。
落ち着いてたね。まともっぽい。
彼の目標か夢をもうちょっとで言いそうだったのに
郭か誰かが話し変えたんだよな。そこがチョイ残念だった

>>324
猪木発言しか印象なかったが･･･

郭君ぐらいの理論をしゃべり場でも発揮してくれ

漫画家の息子は発音矯正させるべき。
いのきイノキ猪木・・・それしか覚えとらんわい。
とりあえずあの話し方はイライラするから直せ。

前島が居てくれたら、もっとオモロかったのにいなあ

漫画家の息子かわいい！

他人に言い負かされないように子供の屁理屈を抽象論にしただけ。
アゲアシ取り的な質問と、他人否定することに重点を見出している。
全般的に超下らない番組。以上

>>328
そうねぇ。前島氏がいたら…。

>>330
ちょ〜下らないといいつつ、ちゃっかり４時間見ているし（w

黄色っぽいサングラスかけてた男子はなんて名前なんでしょうか？

>>332
カクキョン。

>>333
あの子がカクキョンか。
いや、前スレでえらい評価高かったから、
どの子のことだったんだろうって思ってたんだけど・・・
あの子そんなに賢そうに見えなかったなぁ。
ムリして言葉遣いだけ背伸びしてるようにしか見えんかった。

前島が出てれば前島が出てればっていうけど・・・

よーく考えてみ？
今回は出なくてよかったと思うよ。

カクキョン、おちょぼ口

出演者も生まれて今まで考えたことがなかった質問に対しても、
「わかりません」とは絶対言わずに、その場しのぎで答える。
で、その返答に対してまたむきになって質問し続けてる。
ナンセンスというか、ディベートと素直に言えばいいだけ。

ああ〜〜〜
国沢さん激萌え〜〜〜〜
あの赤い服を脱がしたい・・・・・
そして罵られたい！

今日の放送のキャプ画像ってないのかね？

あるとしたら肉きぼーん

>>334
カクキョンのこと頭の善し悪しの面で見るんじゃなくて、
真剣になって話をしているところを見てほしいんだよな。

キョンシーっていったら怒るかな？

>>339
しゃべり場スレ見渡せば画像掲示板に飛んで手に入るぞ

国沢幸生さんの事色々教えて下さい

性格ブスはブス。ブスは性格ブスっていうのはホント。
大川を見ていればよく分かる。こいつは自意識過剰すぎる。
17才で自分を完全に子供扱いしているのは大間違い。もう17だろ？
こういう人をアダルト・チルドレンという。
こういう女が子供を産めば幼児虐待する。

大きくなって、もう巣立てるのに、巣に居座って口を広げているだけの自立できな
い馬鹿女。成長を放棄しているにすぎない。
自分が無力なくせに、自分の子供には望むものを与えてやりたいと語る勘違い野郎。
その時点で自分が欲しがるものを子供に与えようとしている。
絶対、無理だね。虐待して終わりだよ、てめえじゃ。

幸せじゃないことを不幸と感じる幸薄い女。
自分が欲望に支配されていることにいい加減気づけ。
暑さに慣れたら暑さは感じなくなるように、幸せな環境に長居したら幸せに気づか
ないんだよ。
もっと不幸な境遇に生まれている人はたくさんいる。
極端な話、親がいない子供だって、親に犯される子供だっている。
大川の馬鹿は、自意識過剰になっているから、それに気づかない。

結局甘えているだけ。甘えすぎて自分が甘えていることに気づいていない。
よくもまぁ、全国ネットでこれだけの恥をさらせるもんだ。
自意識過剰って怖いね。人殺しの心理と大差はないよ。
お小遣いあげるからパンパースでも買ってこい。

欲しいものを、なぜ親に過剰に求める。
必要なら、本当に欲しいなら自分の力でもぎとってくるのが人生だろ？
自分は何もしないくせに求めてばっかり。だから二流人生になる。
風俗で働いて、チンポしゃぶっている女は大川みたいな馬鹿ばっかり。
自意識過剰だから、自分の感じる愛情しか愛情と感じられない。
それが人生をダメにしていることにすら気づかない。

いろんな人の価値観を尊重できない理由は、ブスだから。
ブスというコンプレックスを背負っているが故に、それを解消しようとして鏡ばか
りを見つめてしまう。
だから自意識過剰に陥ってしまう。
自分の感情には敏感なくせに他人の感情には気づかない。
理由はブスだから。ブスだから、誰にも相手にされないことを、何よりも自分で気
づいている。
だから親に必要以上に甘える。遺伝子は同じだから、自分の顔を否定されはしない
からね。それが大間違い。
他人に発散できない感情をすべて親にぶつけてしまう。
理由はブスだから。それを気にして、鏡ばかり見つめているから。
少しは自分を消して、相手を見つめれば、簡単に解決する問題。
人にはいろいろな色があるのに、この馬鹿女は自分の色だけを主張するから話にな
らない。

自分の弱さを認めなければいけない。ブスを自認しなければいけない。
自分の居場所、能力を把握できないと、次に進むことは当然できない。
ブスにコンプレックスがあり、その反動でファッションに逃げていることを認めな
ければ、本当の意味できれいにはなれない。
化粧してダイエットして、見掛けだけの美意識に傾倒するのはその証拠。
自分がブスを気にしている証拠である。

>>341
真剣さは感じ取れたけども、どうにも何が言いたいのかわかりにくかった。
言語明瞭意味不明みたいな感じで、
何か難しい言葉で横槍を入れてるだけのようにしか見えなかったな。

西原ﾀﾝってどこの大学、京大？

>>347
ハレンチ学園とか。

>>334
ほんとにそう思う？
いや、小難しい言葉使うガキは、よくそうやって言われがちだからさ。
ちゃんと中身もあるし賢いと思うけどなー、カクキョン
適切な切り替えしもまあまあできてると思うし。

>>345
レッテル貼り付けるのやめなよ。。
君もみっともないよ。

>>349
うん、カクキョンは口先だけでなくて、中身も伴っているよ。
確かに､気取ったポーズしてスカして見えたけれど（ｗ

しゃべり場画像掲示板のurl教えてくんろ！
探したけども見つからなかった。

３４５はたしかコピぺ。

まじで？
コピペに反応はずかしい。

>>349
今日のスペシャルの2部でしかカクキョンのこと知らないんだ。
2部の冒頭でなんか誤解を招くような発言がどうこう言ってたけど、
1部では活躍してたんかな？
彼自身の中ではしっかりと考えてそうだなって印象は持ったけど、
それを他人に話すのが上手くないように思った。

>>351
てか、このスレにあるだろ。

国沢の髪の毛にほお擦りしたい。

>>354
勝手にしゃべれ場にもでてたお方でしたっけ。
ケミストリーみたいにグラサンかけてればウケたのになー。

>>356
これこれ、もう寝なさい（ｗ

>>355
あ〜、あったあった。ありがとう。

オリザさんって、いつも思うんだけど
化粧していない？？

大川さんは、キューピーちゃんにそっくり。

しゃべり場は生でやっちゃいけない、と思った。
ダラダラ長く喋るやつばっかでその分喋らないやつの発言数が減ったし。
後半は見てられませんでした。
とりあえず大川さんは心療内科に行けばいいんじゃないの？
公開カウンセリングやられても困るよ。

あと土屋さんがやだ！
「OLやサラリーマンのような…」みたいなことを言う渡辺まりなみたいな女だ！
コピーとるだけが仕事じゃないんだよ。物知らな過ぎ。
なんでコピーとるのかとか考えたことないのかなあ。
彼女はコピーすらとれない人間だと思うな。
もし土屋さんが料理研究家になったとしてその顧客はOLだよ？サラリーマンの妻だよ？
自殺編でも自己憐憫に浸ってたしな。

今回の全員は
古川たんに一喝されるヨロシ。

「あんたらは、みんなサイテーや」

>>215

君はなぜあのゲストを呼んだかがわかっていない。河瀬さんはオナニスト
にとって欠かせない食材なのだ。元１０代のゲストとして見ないでオナペ
ットとしてみればいいのだと思う。

しゃべり場はバラエティー番組です

メンバーの選考基準がわからない。
とくに久根口がわからない。

国沢って幼い子供みたいな表情や喋り方だね

＞３６７
要するにロリコン好みのキャラってことね。
で、妙に気が強いからロリコンがハァハァ言ってくるわけだ。

国沢もかわいいけど大川もかわいいと思うけどな。
河瀬っていうクソ女はもう見たくないけど。

>>369

だから河瀬タンはオナペットとしてみていればいいんだって。
議論とか聞かないで顔だけ見て萌えていればそれでいいの。

>>367

ロリコン好みの顔ではないんじゃない？てゆーか喋り方が
嫌ですね。なんか同じ事をグダグダ言ってる感じで。

やっぱり、生放送でセットもいつもと違い妙に大げさなので
みんなすごいかしこまってしまったというのはありそう。
１部の話。
それにしても、カクキョンぶっ壊れてたな。。。何がしたかったんだろう？
何か思うところがあったのかもしれないけれど、あのメンバーで
話を上手にまとめる事のできる能力のある人は、ゲストも含めいないに等しかったね。

全員インテリ気取りなだけだ。

>>371
＞それにしても、カクキョンぶっ壊れてたな。。。何がしたかったんだろう？
河瀬のおねーちゃんが、「みんななんか真剣になって話していない！」
みたいなことを言うもんだから、あえて壊れてみた、ってところか？

久根口って巨乳で選ばれたってホント？

郭キョンがいなかったら番組として成り立ってなかったな
・・・・・・・・（笑）
郭キョンとニコラスの絡みが面白かった。。。

>>374
それはわからんが、なーんかえらいブサイクになってたなぁ。

>376
元からだろ？

>>376むしろマシになってたような気もする（ｗ

俺には悩みなんてないテレビのバカがあおってる
トラウマの大安売りだそんなに大したもんかよ
どうでもいいじゃないかそんなことどうでも

このハイロウズの曲をあいつらに聞かせてやりたいわー

ある程度話が出来る人を選んではいるだろうけれど、
なんか中途半端だったな〜。
でもふと思ったのは、自分は１０代の頃はしっかり偏った考え方をしていたから、
あんなふうにテレビに出て論議をわかせる事が出来たかどうか不明だし、
自分は感受性強いほうだとおもっていたけれど、
死にたいと言う感覚を味わったのも十代を過ぎてからだったし。
なんだかんだ、しゃべり場出ている人たちはあの年齢にしたら
弁が立つ子達なのかもしれない？

「カクキョンディレクターさんに恨みがあった説」
あの発言をするために参加。

だったり。

大川さんまだ生きてるかなぁ・・・

土屋へ
地球の裏側の貧乏な奴が可哀想と思うならば、
その変な靴を買う金を今すぐ送れ！
結局自分の靴より下なんだろ！！
テレビの前だからといって善人ぶるんじゃね―よ
西原も化粧をする前に可哀想な奴に寄付をしろ！

西原はかわいい

大川さん、飛び降りなんてどうでしょうか？

>>383
同情するなら金をくれ！ってことね。

>>383
いみふめい
テレビの前だから善人ぶっているように見える？
かわいそうと思っても、どういう形でそれを表すかはそう単純じゃないよ。

一期生の同窓会を希望します

>>387
可哀想と思ってても何もしないってことは、
何もする気がない(可哀想と思わない）宮川とどこが違うんだ？
一緒じゃねーか

やらせを暴露してるときに必死に話し戻そうぜと言ってた奴は幾ら貰ってるんだろうな

靴くらい履かせてやれよ。

大川の半笑いと馬鹿にした目つきは決して感謝の微笑みではない。

>>391
それはそーなんだけどね。
6期の最初の回でおしゃれにもそーとー気を使うって発言があったからね。
そんなものに使う金があるのなら送れってことですよ。

>>392
なんて酷い事を言うんだキミは！
あんなの演技に決まってるじゃないか！
あんな底意地悪そうでいかにも人間のクズって人間はそうはいないよｗ

>>392
少なくとも死を考えている人間はあんな顔しないね。

カクキョンのアホが必要もないのに従軍慰安婦に言及した時、
一気にコイツが嫌いになった。
歴史を勉強しろ、バカ者め。

別に従軍慰安婦のことを語ったわけじゃないよなぁ。

>>396
大目に見てやれ。
強制連行という言葉は使ってなかったんだし。

1期のビデオ見直したら西原の弟ネタが一言一句同じだった
泣き出すポイントまで一緒だったのには笑えた

いまさらで悪いが、前島出てねーじゃねーか！
話もすっとろいし、気持ち悪い奴等でてくるし、
見るのイヤになってきたよ。
カクが何かすごいこと言ったらしいけど、どのへん？

>>400
17：15頃、台本・リハーサルの存在を暴露

２部の提案者誰だったの？１部しか見れなかったー

>>401
オオッ！何言い出すんだカク（ｗ
ツーカ、何だこの女の監督。
煽ってるじゃねーか。

＞395
　大川は多分、2部の起爆剤あるいは汚れ役としてスタッフに説得
　され、出させられたんだろう。
　全体としてその効果は充分出ていたね。
　国沢は涙流しながら熱弁振るったし・・・

>>401
暴露したのは女監督の方が先じゃなかった？

>>405
ツーカ、この女監督変！
生２時間でリハなしはねーだろそりゃ。

真剣って言葉にやけに固執してたしな。
ディレクターがどうこうって自分が一番踊らされてるのに気付いてない。

>>405
暴露？したのはカクキョンで、女監督は「みんな真剣になって
話していない」と喚いていただけ。

それにしても、前島が出なかろうが何だろうが
一週間前から楽しみに待っていて、
友達の誘いやＪ２降格するか決定の試合見に行かずに
しゃべり場スペシャル選んだ自分はバカか？
その期待みごとに裏切られたーー。

>>409
セレッソ大阪は、もうすでにＪ２降格が決まっていたんで、
スペシャルはビデオで録画しておいた（ｗ

お前等、河瀬をばかにすな！
映画見ろ！

もし、やらせの謝罪があったとしても演出という言葉に代わっているんだろうね。
演出。。イイ言葉だ

飛ばし々で見終わったよー。
２部は何だ？大川ＶＳ国沢か？
ニコラスとかは何しに来たんだ？
う〜ん、西原１番、上田アナ２番、国沢３番。

>>411
凄いの？
何かの賞を最年少で獲ったって話だけど。
タイトルおせーて。

萌の朱雀だ。

モエノスザク？
あんがと。
観てみるよ。

カンヌだっけ？ベルリンだっけ？
カメラドール賞？
もっとスカした人かと思っていたけど、あついので好きになったけどね。

つまんない映画だったよ

お前らわかってないなあ・・・・
河瀬さんは役者なのだよ。。。

河瀬って猿みたいな顔してるじゃん。シワ多いし鼻の下長いし。

＞４２５
邦画ファンから一言。やめとけつまらん。河瀬監督の心の傷とやらに
関心なければただ退屈なだけ。相米監督の「あ、春」がお薦めだ。
反転石サイコー！

ツーカ、本音本音にこだわり過ぎだよなあ。
オリザみたいに少しは気の利いたこと言えよ。

>>420
あ〜、苦手な感じがするなあ。
邦画良く分かんないんだけど、
イワイシュンジのピクニックとどっちがマシ？

おい！おれを誰だと思ってる！
Wコージの長男やぞ！

おい！映画つまらんとか言うな！
おもろいわ！

カクがバカで良カタ。
あいつのおかげでしゃべり場の裏がワカタ。
ホント、カクがバカで良カタ。
バカ万歳。

だから役者なんだよ。川瀬はさあ。
あの議論は演技だと思うのですよ。

＞４２２
予告編だけで見たくなくなった映画。＞イワイシュンジのピクニック
ただピクニックの方が短いだけ良心的といえる。
まるで雑草の成長過程を見たようだ、というのはある映画評論家の弁。
小利口な映画評論家にしてこの程度だから、ましてや一般人の場合は何をか言わんや。
おれはビデオで見たが３０分を残し停止→巻戻し→取りだし→当日返却。１週間レンタル
だったから１００円ほど損した。
悪いことは言わん「あ、春」を見なさい。たった数百円で君も反転石ファミリーのメンバーだ。
コテハンは反転米。

まじで反転石サイコー！

反転石が言うと見たくないな

＞４２３
平田オリザは井上ひさしの隠し子。これＮＨＫ板の常識。

こんなことまで知っている反転石は神。

＞４２８

知っての通り反転石は多の追随を許さない。
このスピードについてこられるるのはさちたんだけ。
だからさちたんは神の中の神。

「反転石」の出典・元ネタ・由来ってなんですか？
ファミリーってどういうこと？？

こらこら、無礼な！神の起源を聞くことは許されません
反転石様がすべて　元ネタなどはあるはずがないでしょう？
マジならマジなだけ無礼です
真実は神のみぞ知るのですから

オリザさんはおばさんみたい。
>>430
妄想の中のさちたんね。はいはい、神です。
井上ひさしにているかも。ほんと？

＞４３１
反転石からすべては始まった。

扉はいつも開かれている。byドアーズ

＞４３３
一匹釣れた。

今から録画しといた前半見ます。

死ぬだの､生きるだのそんなこと言ってねーで死ぬなら死ぬ！
生きるなら生きるでいいんじゃないのか？
迷ってるなら止めてとけ。生きるのも地獄、死ぬのも地獄。
まあ、最後は自分で決める事だけどな。

萌のすざくって外人が欲しがってる日本映画って感じ。
番組中さかんに段取り的なしゃべり場メンバーを煽ってた河瀬だけど
お前が一番段取り映画を撮ってるんじゃ、ボケと言いたい。
とりあえず大川さんは死ぬかカウンセラーにかかって下さい。
あんなの電波に乗せて話すようなことじゃないよ。

まあね、それは言えてるよ。ＮＨＫに金払うの勿体無い

何でこの板にいるの？
結局楽しんでいるってことだね。
くだらなければ、時間使うほうが勿体無いだろうし。

遠藤って奴見てみたかったな。

神というだけで全てが許されると思ってんの？
疑問を持っちゃいけないの？聞いちゃいけないの？
おちゃらけて質問をはぐらかすなよ。
マジなら、あんたらは
ア○ーを信じて飛行機ぶつけた奴らと一緒、
麻○を信じてサリン撒いた奴らと一緒。

＞神というだけで全てが許されると思ってんの？
はい。
＞疑問を持っちゃいけないの？
いいえ。
＞聞いちゃいけないの？
いいえ。
＞おちゃらけて質問をはぐらかすなよ。
真面目に答えましたよ。

＞マジなら、あんたらは
＞ア○ーを信じて飛行機ぶつけた奴らと一緒、
＞麻○を信じてサリン撒いた奴らと一緒。

だから反転石ファミリー。

途中までビデオで見た。なんだこのつまんなさ。

結局ほとんどがテレビに出たいだけなんだよな。かっこつけて。
かくきょんっていうのとニコラスっていうのは難しい言葉で語りたがってるけど
かっこいいとおもってんのかね？それが（ぷ
若さっていいな。
大川のだささ、他人への配慮のなさ、について国沢さんが触れてくれたのはよかた。
よーくわかる。
大川の登場シーンなんだあれ。モデル気取り（爆笑）

西原さんはなんか好き。

では、続きを見ます。

こんなんおもんないわ外人アホやから面白いかどうか分からんねん
役者はヘッタクソやしなー

西原さんは好きだ。
しかし彼女の考え方にはやはりついていけない。
人殺しを抱きしめたいか・・・。
おれは弱い人間・愚かな人間にもかけがえのない部分があると思うが、
弱い人間・愚かな人間こそかけがえのないものであるという考え方には
反対。それでは価値の転倒。
国沢さんもいってたけど、まっとうに生きている人間に対する冒涜だと思う。

>>444
高校どんなとこだったんだろうな。
広島出身でカトリック系だったりしたら、あーいう考えでも仕方ないかも。
４期の森田？とかもそうだったけど、怖えーなー洗脳。
個人的には山口が言ってたような、どこぞの他人より
飼い猫死ぬ方が悲しいてのが普通の感覚だと思う。

＞444
　そういうことを邪民党にも言ってくれ！

＞４４６
でも守らなきゃいけない人権、救わなければいけない弱者はいるから。
そういう人たちを黙殺する連中は土井たかこ以下。つまり社会の最低辺。

若さっていいな。

反転が来るとスレが盛り下がるよね。
イジメてごめんね。けど鬱陶しいんだもん。

草不可って人はやっぱラーメン屋かなんかやってんの？

遠藤が出ればもっと面白いバラエティーになったのにな

>>451
同感。
しかもライブだからね。
超ビッグイベントが発生する可能性もあった。
ＮＨＫもそれが分かってた声掛けなかったのかな。

なんで大川をみんな叩くのかわかんねえな。彼女はロマンチストだよ。
実に乙女で可愛いな。文学少女の鏡的な思考で。こんな子がいたって
いいじゃない。「あたしはいつか本当に死ぬんだわ。あたしは誰一人
死を止める権利さえないんだわ」って。可愛い。みんな心広く持とうね。
こんな子がいるから少女っていいんです。大川の巨乳を揉みたいね。
慰めてあげたいね。思いっきりキスして言葉を閉じさせてあげよう。
男なら。みんな悪口ばかりいって最低な奴らだぜ。だせ〜よ。

ああ国沢は国沢でいいんだ。彼女の涙を舐めてから太いの
入れたいね。ああ実に少女っていいね。どっちもいいね。

実のところ幸生ﾀﾝは大川に電波モードの自分が投影できちゃってｶﾅｰﾘ嫌だったんだろう。
だから大川を否定する自分を内外に見せ付けたかったんだね。
ここが私と彼女の違うところよ！って主張がｶﾞﾝｶﾞﾝ伝わってきた。
自分に嘘はついてない。だけど共感してる側面を２の次にしちゃったって感じで
本人的にはすっきりしない終わり方だったと思うね。

あいつら有名人になって困ったことはないのだろうか・・・

>>455
電波モード＝本当の自分＝現実＝イライラ

萌の朱雀分からん奴は日本人じゃねぇ〜！
お前等は郭だ！

あと、山人物語も見ろ！
くそがぁ！

自分に似ている大川を見て、自分はこんなだったんだってショックを受けたんだろう。
あの涙は・・・

河瀬だったら遠藤を呆れささせ黙らせる事が出来たかもしれないね。

やらせのわりにはいっきかさねるごとに
つまらなくなるのはなぜですか
ねたぎれですか
こんかいのスペシャルもだいほんどおりですか
かくきょんというひとのやらせはつげんもすべてのことばも
だいほんどおりですか
なんなんですかえぬけえけえって

しゃべり場のＨＰ、どうして１７日のスペシャル分が
見れないの？

国沢さんは美しい。

つまんない映画だったよ

１期や去年のスペシャルではもっと強気だったよね。
１期のメンバーがいっぱいいれば国沢はもっと強気だったと思う。
同意してくれる味方がいなかったから弱気だったんだと思う。

>>466
馬鹿相手にファーラウェイな気分になっちゃったんだよ。

>453
大川のルックスが国沢並みの美少女だったらそれでもいいけど。
田中真紀子だからなあ。萌えないよ。
>458
いやあの日本人的感覚が分るから今さら仰々しくやられてもなあって萎えるのよ、あの映画。

>>468
反転石？と見た
ルックスで価値観を変えるなんて最低だな
ここにいる全員がそうなのかな？

残念だがルックスで価値観を変えない努力の方が困難。

じゃあ残念だが今までの議論は何の意味も持たなかったんだね

ごめん、過去ログ読まずにカキコ。なんせ通りすがりだから。ゆるせ。

いや、こっちこそごめん
このスレじゃ議論なんてされてなかったね

あれからおうちに帰って、あ〜おもろなかったと思ってビール飲んで寝たんだけど・・・

>469
反転石ではないよ。
というかログ読もうよ。
>453の少女論に呼応したまでだよ。
別に議論なんておっぱじまってないよ？

なんで誰も大川に自殺を止めないっていうのはその友達が君にとって
飼い犬以下の存在だからじゃないの？っていわなかったんだろ。
親ならどうなの？とか。
口では悲しいけど・・・尊重する。って結局たいしたことない友人なんじゃ？
とか。
だいたいみんな生命の神秘を軽視しすぎ。
今現在のこの国にこの自分として生きていることとか、何億の中からであった友人だ、
とかそういう奇跡を感じないと。
だから他人にしろもし目の前で自殺しようとしたら止める。
そんな事この先ないだろうと思うけど。
説得はできないかもしんないけど。

つづき

それは出会いだからね。自殺したという人にであったという。
だからなんかしら止めなきゃいけない、と思っちゃうね。

苦しいこともあるから楽しいこともあるんだ。生きてるから感じられるんだ。
無が幸せ？せっかく生きてるのにもったいない！
つらくてどうしょうもない時期があったら些細な幸せがものすごいハッピーに
感じられるかもしんないし、空腹ほど飯がうまいというか。

自殺失敗した子がいいこと言ってた。
明日運命の人に出会うかもしれないし。これいい！
あと、今日は残りの人生のスタートの日だ（アメリカンビューティー）
リセットリセット！つらい時は常にスタート。

＞つんつん
つんつんらしくない、なかなかええことを言うよな！（藁

大川は地方で一人暮らしでもして完全に自活すれば考え方も
少しは変わるのでは？

大川に薦める本

｢完全自殺マニュアル｣

>>481
俺、その本友達に強く薦められて頼んでもいないのに
貸してくれたんだよねー。やっぱ死ねってことだったのかなぁ？

>>482
いや、その本は自殺すれば済むという気でいい意味で軽く
生きようという本だったと思う。
著者は、その後結構幸せになって自殺願望なくなったそうだけどね

>>483
あぁ、そんな内容だったのかぁ。全部読まなかった。悲しくて。
だって自殺したいって思った事なかったし・・・。

>>483
それはあくまで著者のいいわけ(言い分)だったような
当時、実際にその本みて自殺する輩がけっこういたような気がする
ちなみに俺は興味本位で買ったが読んでない

再放送っていつくらいだろう
見逃してしまった

ＭＶＰはカクキョンでしょう。
自称映画作家の煽りを内幕暴露のシュート発言で返したのにはシビレましたよ、ほんと。
あの場面がスペシャルのクライマックスだったね。
ディレクターに叱られたり、このあとお呼びがかからなくなるかもしれないけど。

酒井くんもよかったよ。
入場のとき大川とにらみ合うなんてアングルをするのもよかったし、
発言数は少ないものの、酒井節がいいかんじであって、満足だ。
もうそろそろ競輪学校は卒業なのかな？バンクでの勇姿を早く見たいね。

草深はね、最初は、退場したやつがどのツラさげて出てくるんじゃ、とおもってたけど、
ビール飲んで寝ちゃった、なんて無防備発言があったんで許す。
ピースボート辞めたのも好感度アップだ。しまいにゃ草深っていいヤツかも？なんておもっちゃったよ。

６期を出したのは失敗だとおもうよ。
スペシャルは同窓会っつうか、「あのひとは今」ってかんじのものだから、
まだなじみのない連中が混じってるのはおかしいよね。

最後にゲストの河瀬直美なんだけど、
「萌の朱雀」わたしゃ金払って見ましたよ。
ひどい映画だったねー。出来損ないっつうか、作りかけなんじゃねえか？っつう
ようなかんじの映画で。ひとことでいうと「わかりやすくてヒドイ」ってとこ。
映画作家なんて名乗んないでほしいね。

河瀬って場をかきまわしたかっただけ。うざい。ミイラ顔オバハン

クネグチさん、えらい太ってなかった？

うんこ顔だよ。

速っ！

って>>494は>>492だね。おそらく。

前島ＶＳ遠藤ＶＳ寺澤ＶＳ河瀬の対決が見たい。
寺澤だったら河瀬を言い負かせるかも。

＞４９１
まともな感性だ。あいつはこれからも芸術と称してセラピストまがいの
駄作を連発していくことだろう。

それに比べたら「リリィシュシュ」は鬱映画だけどまっとう。岩井俊二
不入りらしいからみんな劇場に足運んでちょ。

反転石サイコー！

>>496
河瀬「みんな真剣に話してるっていえるの？これで」
寺澤「お前がＤＱＮなんだろ？！」

４期は酒井　加奈　中筋が良かった。

もしアントニオ猪木が元10代でゲスト出演していたら。
大川：私、目の前で友達が自殺しようとしていても、止めないと思う。
アントン：ふーん、別にいいんじゃねえの。
大川：私自身、死のうと思ったことがあるし。
アントン：ふーん、じゃ死ねばいいじゃん。
大川：実際、自殺未遂は何回もある。
アントン：お前みたいな奴は死んじまえばいいんだよ。ンムフフフ。

山口のイノキ発言で猪木が切れて鉄拳炸裂、山口の細顎大破！！　　ｳﾏー

そういや国沢と大川（あとカクキョンも）は
しゃべれ場でいちど顔合わせてんだよな。
どんな印象もったんだろ。

真剣10代しゃべり場スペシャルのPとDの会話。
P:ちょっとちょっと、まずいよ草深、生本番中に「ビール飲んで」なんて言っちゃあさ。
もうあの直後、抗議の電話バンバンよ。それでなくっても、うちの局って評判悪いんだか
らさ。受信料の集まりにも響くんだから、頼むよ、ひとつ。
D:はあ、しかしあいつ実際は21ですからね。少しくらい年齢サバ読んでも構わないから、
キャラが立つの集めろって言ったのはPじゃないですか。だからあのとき言ったじゃない
ですか、まずいって。
P:そりゃそうだけどさ。でも、年齢サバ読むのなんてこの業界、常識じゃん。最初の金八
先生に出てたトシちゃんなんて、18で中学3年の役やってたんだからさ。
D:だから、あれはドラマですってば。それに、もういい加減この番組、限界ですよ、あち
こちで言われてますよ、とっくに賞味期限切れてるって、ネタがないですよ。
P:だから、キャラなんじゃん、キャラ、遠藤みたいなのがいれば一発よ、あれだけでもつ
んだからさ。なんとか頼むよ、ねっねっ、最強のネットワーク使って集めてよ。
D:はあ、しかしあの新番組立ち上げるのについた経費はどうなったんですか。
P:えっ、あっあれはねー、えっとー。
D:あっ、もしかしてー、そういえばこの前、ADの机の上に銀座のTの領収書の束が置いてあ
ったけど、またいつもの悪い癖が出たんですか。
P:まっ、そういうことで、ひとつ頼むよ、ねっ、草深の件はこっちでなんとかするからさ。
もちろん再放送のときはカットということでね、じゃあまたね。

>>485
言い訳というよりは、この本を書いたことで、
生と死の境界が単なる化学的反応で、肉体は単なる物体と気付いたんじゃないかな。
で、生(=死)に拘る自分が馬鹿らしくなったと...

読者はそれを追体験した。希に見る好書だと思うよ。

１回書いたけどこないだのスペシャルはほんとつまらなかった。
どいつもこいつもダラダラ喋りやがって。
酒井くんとかビシっと言うやつが全然コメントできてなかった…。
それでも存在感あったからすごいけど。
んで河瀬さんに言いたいんだが、
たとえ生であろうと、リハーサルやらない番組なんてないだろ！
君の糞映画だって素を「演出したもの」だろ！

今日話したNHKの関西弁親父ちゃんとこれ見てるかな…(独り言)

前島や寺澤が出れないなら
遠藤は絶対に出すべきだった、ほんとつまらなかったし、暗かったし
論点のない議論
遠藤だけでもいれば、もっと違った展開になってたと思う。
郭キョンと国沢と西原は相変わらず良かったな。山城や酒井はもっと前へ出て
ほしかった。

>507
同感。
酒井あたりなら遠藤の理屈に対抗する
言葉を持ってる可能性あるし。

遠藤ってやたら自己主張の強い理想論が空転してる夢見ながら
自衛隊に入りそうなアイツか？

>509
自衛隊には入らんだろ、アイツは（ｗ
将来の夢は言論人らしい。

>>510
そうか、入らんか・・・。では、
おれは国の為に死ねると証明しようのないことを声高に叫んでたアイツか？

今更ながら録画したビデオ見たが、後半の最初の１時間録画失敗、、(泣)。
カクキョン何て謝罪したの？誰か教えて。

以下は感想をとりとめもなく。

宮川、あいかわらずヘリクツ大王だな。
自分の趣味→仕事になればいいなんて、オマエそもそも趣味ないだろう。

些細なことだが、西原が「将来どんな仕事に就けばいいかなんて、
学校は教えてくれなかった」みたいなことを言ってたのが意外。
いわゆる学校的な優等生だと思ってたけど、大学に入って以来、ちょっと転向気味？

大川、国沢に死んで欲しくないと言われてホントに感謝してるのかなぁ。
「どうせ口だけでしょ」とか毒付いてもよかったと思う。
大川も宮川も基本的に「かまってちゃん」なんだから、
もっと本気でぶつかってくるような人間関係を求めてることに正直になるべきだ。

>>512
国沢が、自分が真剣に発言してるのに笑われたいう
批判に対して、大川が「心配してくれてるのが嬉しくて
笑った」と答えたが、もしそうなら大川、もう少し自分の
表情考えた方がいいぞ（ｗ
最後の一言も空虚な雰囲気が漂ってた。毒づいて終了
の方がまだ良かったかも。

>512
前半で「こんなのぶっちゃけヤラセでしょ？」みたいな発言をしたんだけど
後半で「視聴者の皆様に誤解を与えてしまったようで謝罪します、先ほどの僕の発言は、
この番組がヤラセであるということを言いたいがためのものではありません」
って感じでした＜カクキョン

宮川くんって結局失敗したくないんだろうなあ。
「挫折を知らないって変ですか？」の回の太田以上に失敗を怖れている。
１７、８であそこまでリスク回避な人生を送っているヤツっていうのが
最近のスタンダードなんだろうな…若者も辛いね。
彼は口では「自分の趣味になるような仕事に就きたい」
って言ってるくせに、かといって企業研究するわけでもなく
悶々としているんだよねえ。
なんか行動は安易だとか言ってたけど
それって怠け者の言訳にしか聞こえない。
彼は今から方向転換しないとしがない営業サラリーマン（万年平）
にでもなりそうで怖いな。

>>514
レスどうも。カクキョンは評価分かれるだろうけど、
オレはいいとは思わなかった。
今の10代の生きる目標を語るのに国家と宗教のくだりは必要なかったと思う。

宮川については、「家庭をもって安定した収入」と
「趣味を生かせるような仕事」てのが両立しないことくらい
分かってるくせにそれを受け入れようとしないから
見ててイライラしっぱなしだった。

あと、何も考えないで生きてる奴のことをラクだとか甘えてるとか、
テメェは何一つ行動に移せないくせに他人の生き方に
ジャッジ下せる立場かよ、何サマのつもりだ、と
酒井あたりにツッコんでもらいたかった(w

>>511
そう、そのアイツ。

時間が長すぎてひどくダレタ

>>515
必要ないけれど、十八番なので出したかったんだろうね〜。
まとめ役として買って出ていたけれど、弁も立つしバランス悪くないんだけれど
今ひとつ、役不足感はあったな〜。
まあ、１期以降（前島?）ですばらしいまとめ役なんて見当たらないけれどね。

>>515
カクキョンは多分提案者攻撃を避けるために、
国家とかの話を持ち出したんだと思うよ。
それに返してあげられる人がオリザしかいなかったから
浮いちゃったんだと思う。

>>515
カクキョンはちょっと空回りしてたね。
国家、宗教の話は彼が、自分の人生を自分で決めるか、
他人に示唆されるかを対比させたかったんだろうけど、
他のメンバーが話題にするの嫌がってた感じだったね。

宮川はマズローの欲求階層説あたりを
本で読んだんじゃないかと思われ。

>>519
でもオリザ、今回は早めの牽制が多かった気がする。
山口が自殺容認派、否定派の図式を作ろうとした時とか。
個人的にはその流れでの議論を聞きたかったんだけど。
遠藤タイプが議論を強引にシキるのを牽制したかったのかな。

>515
俺もカクキョンはどうかと思った。
試みがもっとスマートに実現できてたら鼻につかなかったのに。
まあそれができる１０代も嫌だけど。

宮川の実現したい夢は、若い頃に相当努力しなきゃ実現できないだろうな。
「趣味を活かせて家庭も持てて安定した収入」というのは
最初からそういう環境な職場ってのは見つからないよな。
どんな職業だって下積みから始まるんだし。
彼はそういう苦しさから逃げてる気がする。
しかもその苦しさと対峙する前から逃げちゃってる。
これって人間として結構痛いと思う。
酒井の「金が欲しい」から「とりあえずまだ選手の数もすくない競輪やろう」
と思って競輪学校に入った行動力の凄さに気付いて欲しかった。

>>515
初めから三行目は同意だよ。
（郭は、定時制のインチキ教師にヘンな影響受けてるのじゃ？？）

それでじゃ無いんだけど、謝罪の件、俺の記憶だと前半で
「みんなディレクターに『言わされてる』んでしょ？」
と連発して、後半で
「あれは僕の本意では無いです」なんて言ってたと記憶している。

俺には河瀬の「さっきリハーサルやってたや〜ん」という
言葉の尻馬に乗っかって調子に乗ってただけのように見えた。
河瀬は宮川の提案･進行が前回からほとんど向上してないから
何とかしようと、言ったんじゃないかな。

映画の世界では、映画中で舞台裏をぶっちゃけるというのは
かなり前から使われていて、客にも評論家にもウケがいい
手法だね。俺も好き｡特に寺山修司作品など

かと言ってカクキョンがいなかったらと思うと・・・
相当つまらなかったと思う

河瀬はバカ

郭だめだよ。つまんない。
多分ああいうのがカッコイイ、頭いいと思われる！って思ってやってることだと思うけどさ。
等身大の会話だからしゃべり場は面白いのに。
まぁ個人攻撃みたいな会話も確かにうざいけど。

宮川と大川は人間が嫌い。オリザさん、宮川に切れてた。かっこいい。

人間が嫌いとかいって偉そうだな、ごめん。でもこのみの問題だよに。

>>522
俺も酒井は凄いと思う。
金が欲しいとは誰でも思うが、その動機だけで行動するのはなかなかできない。
将来の目標ってどうしてもファンタジーが混ざっちゃう。

酒井が提案すりゃよかったのに
あと、古川がでりゃよかったのに
大川に議長の回のっとられてるんだから

>>528
酒井って、金欲しいかね欲しい、って言ってるけど本心は違うような気がしてならない
別にひどく貧乏な家に生まれたわけでもないのに、
あんなに金に執着するかなあ。
なんか、自分に「プロになるんだから結果を、金を、求めなければ」って言い聞かせてる、ような気がする、のはボクだけ？

>>522
同意。
宮川は努力を大したせずに理想論を掲げて悩んでいる。
まずは歩き始めなきゃダメだね。
あのままじゃ、卑屈な悲観論者でそのうち益々ハブかれ
ちゃうよ。頑張って欲しい。

結局、宮川の「行動するのは、甘えだと思う」って考えは
意味のあることだったんだろうか？分かった人居る？

>>532
意味のないことです。

>>530
４期の酒井の提案の時思ったのは、
他のメンバーは「差し当たり自分が取り扱う金」と
「金では手に入らない幸せとか充実」を対比させてたけど、
酒井だけは「金というものが人にもたらす影響」
をかなり広い意味で考えてるような気がした。
彼は言葉として使わなかったけど、要するにそれは「経済」。
漫画が結構好きみたいだったから、結構想像力あるんじゃないかな。

行動するということが安易ではあるときはあるかも知れないけれど、
甘えではないよね。

>>534
漫画は想像力をわずかにしか育てない。
ある程度、漫画の表現力に助けられる。

>>532
う〜ん、あくまで宮川の解釈の推論に過ぎないけど、
普通、人は何かをやっている時に、精神的、身体的に充実感を覚える。
現状それに満足してしまうことは、人生でいつしか向き合わねばならない
自分は社会の中で何のために生きているのかという問題から
目を逸らして、先延ばしにしているのではないか？
といった事を考えてるんじゃないかな。
ただし、部屋の中で考えてるより、むしろ実際に何か行動することから
それが分かってきたり、訪れるんじゃないかということが
分かってないのはマズだろうといのが大多数の意見。

>>536
うん、表現まずかった。
独創的な想像力じゃなくて、
「何となく世の中こうなってるんじゃないかなあ」
ってことをイメージする程度の想像力。
活字の本はあまり読んでなさそうだから、
観念的な思考はしてなさそう。

考える事と行動は、同時に進めるのがベスト。
と言うより、交互に進められると良いね。
彼は果たして机上の空論と言う言葉を知らないのであろうか？

>>532-537
レスどうもありがとう（間の人も）。
＞537
＞普通、人は何かをやっている時に、精神的、身体的に充実感を覚える。
なるほどねぇ、修行僧みたいな考えなのかねぇ・・・

>>539
＞彼は果たして机上の空論と言う言葉を知らないのであろうか？
ハハハ、もしかしたら盲点だったカモ？

宮川くんは市井のグッズ収集や本屋での漫画の長時間立ち読みをやめて、
文学書でも１００冊くらい読んでみたら？なんとなく。どうせ机上で
悩んでいるんだったらね。

目標がない人生っていうのは、人間がいかに空虚な存在かを
間のあたりにさせられるから、おっそろしいんだってことな
んじゃない？

で、その空虚と向かい合いたくないがために、目標を安易に
掲げいるひとたちは、楽なほうに逃げているのだと宮川は
言いたかったのじゃないかなあ。

宮川って、常に、「無」ってもんを言及してるよう
に思う。
でも、自分自身、それについて、体系的に語る言葉
をもたないから、わっけわかんなくなるんじゃない
かなあ。

でも、そーいうのって、誰かを本気で愛すると、
わりと興味なくなったりするんだよなあ。
そーいうこと言ってた友人ふたりは、
恋愛することで、そーいうこと、言わなく
なった。

で、河瀬さんが、「本気でひとを好きになった
ことあんのか」って、突然、一見したら飛躍した
ような質問をしたのを見て､すっごく、直感の優れ
たひとだなあ、と思ったよ。
第５期の最終回でも、直感的な物言いが、ひどく
的を得ていたように思うんですが。

まーね。

＞まーね。
河瀬監督についてです。
あまり、冷静に議論の場を見守ろうと言うよりも
しっかり人として自分を生きているというタイプに思いますが、
その上で、はずれた事は言っていないんですよね。
なんか突飛なことを言い出したりしたように見えて。
だけど、熱くなってリハーサルの事を言及しだした時は危ない橋渡るなーと思ってしまった。
現にキョンスくん、そのパス受け取ってちょっと暴走気味だった・・・。

>>545
そうかな…。
子供と向き合える（向き合ってしまう）のは、けっこう自分も似たような悩みを
抱えているのでは？
そこから抜け出せない（熱くなる）のは、ある意味幼稚の証拠ではないか。

悩んでいる人に対して「人生は苦だ」と言い切ってしまうあたり、
自分と同じように苦しめとも言っているように聞こえた。
それと監督じゃないよね。
マジレスなんで、出来ればレス頼みます。

>>546

545さんではないですけど、ちょと暇なので横レスです。
ぼくも河瀬さんはある意味で幼稚だと思います。もし、幼稚
でなかったら、「この番組、おもしろくなーい」などと、
ぶっちゃけたりしないですよね。また、「人生は苦だ」について
もそうかも。そうとは限らんもんなあ。

だけれど、ぼくは、彼女の「幼稚」は「悪しき幼稚」だとは思わない
なあ。彼女のあの感じって、若い子達には、がつんと来るんじゃないかなあ。
いい意味でも悪い意味でも。で、あの場では、がつんと来ることに、
なんかしらの意味があったのは否めないと思うな。

ちなみに宮川について補足。あのひとって、議論の回し方は下手過ぎ。
話、膨らまないにもほどがあった。まだ17だししょーがないけど。

>>547
がつんとは来ないだろ。どう考えても。

河瀬は感受性の人
オリザは理論の人
ってゆうコマで呼ばれたんでしょ。
それぞれ役割を果たしたってことで・・

河瀬がカンヌとってちょっと後に、教育テレビのＥＴＶ特集で
「ゆきゆきて神軍」の原一男監督と映画製作について対談してたのを見
たけど、厨房発言が多くて原監督困ってたぞ。
河瀬の壁をとりはらった本音トークって、厨房発言ってことなのかね。
３２歳なのにものすごいフケ顔だし、敏腕プロデューサーとの離婚が
こたえてんじゃないの。

議題「みんなにとって、しゃべり場って何？」
提案者カクキョンス
のほうがオレは楽しめた。

おれは三原が「先生がヘタクソって言った〜」と言って泣いた時は
腹を抱えて笑った。

宮川が終わってたのは目標があるくせに目標がないのが悩みとか言ってたとこ。
安定した収入、家庭を築く、っていう（普通の、悪く言うとつまらない）目標に
我慢できないだけでしょ。だから夢が大きいやつがうらやましい（悪く言うと嫉妬）してる。
オリザさんが夢を持つのが楽だとかうらやましいっていうことに対して
それは結構苦しかったりするものだって言ってたけど。
どっちが楽かなんていえないし、どっちがいいのかもわかんないけど。
まー僕は、うん、宮川君はつまんない、うん。

違うかな。なんか書いてから後悔。しらん。

まー僕は、うん、つんつんはつまんない、うん。

久根口さんはなんか太ってた。
草深さんは相変わらずポイントがずれてるというか何が言いたいのかわからない割に話が長い感じ。
白い服着たまゆげ薄目の女の子（なんかサラリーマンは誰でも出来るとか言ってた子）には嫌悪感。
ニコラスはかっこよかった。あまりしゃべらなかったけど。
小泉？君はかっこいいけどとっつきにくい感じ。あまりしゃべらなかったからよくわからない。
カーキの服着てた子はあの帽子はどうかとおもった。知り合いによく似た奴がいる。自分がしゃべり場にいたらあんな感じだろう。
大川さんには相変わらず嫌悪感があった。なんかあのふてぶてしい感じがすごく嫌。国沢さんも言ってたけどその通りだと思った。
国沢さんは相変わらずって感じ。かわいいね。好き。
カクキョンも相変わらず。割と好き。ただちょっと遠藤系になったかな。「僕の中のラディカルな部分が〜」ってのがなんか可笑しかった。
宮川くんもあまり詳しく知らないけど合いそうな感じ。
酒井くんも相変わらず。この人は俺にしては珍しく第一印象と今の印象が違う人物。最初嫌いだったけど段々割と好きになっていった。
西原さん。相変わらずよくわからない。とりあえず俺とは合わない。

１期の時は国沢も偉そうだったけどな。

あたしも大体そんな感じ↑

１期も全部見たはずだがもうあまり覚えてない。
国沢さんの回と最終回、寺澤・松本君の回くらいかな。印象に残ってるのは。

ちなみに松本君とも合わなそうだなぁ。

国沢があたしの友達って言ってたのは松本のことかな？

ニコラス、でぶじゃん（＾＾

やせてたよ。ＳＰでは。

ニコラス、ブラーのデーモンに似てる
将来ハゲそう

大川には｢聞いてあげてるの！本当はみんな言って欲しいの！｣って
言わないんだ…

あんまり相性よさそうじゃないね。大川・国沢ラインは。

>>563
滅法アブラギッシュだったよな

魔法アブラメリンかもよ。

そうか？

正直　前島、遠藤、中筋には出場して欲しかったな。　　

遠藤、中筋のバトルがみたかった。

見たくない。

　いいね〜　　あの系統二人の屁理屈バトルみたいよーーー

中筋くん大好きなのー。
だからスペシャルには出てほしかったなぁ。

>>573
個人的には出てほしいんだが
ファッション度が高くなってきているので
中筋がいたら浮いてしまうと思われる。

>>574
いや、だからこその中筋だろ。
I Love NY Ｔシャツ＋ケミカルジーンズ＋ＡＩＲＭＡＸ９５
とかで偉そうに発言する姿を見たい。
中筋「ハﾌ〜、どうして分かんないかねぇコイツラ」

中筋と社長のファッションバトル見たかった。（ｗ

関係ないけど
自分の命を自分でどうしようが勝手、他人にとめる権利は無いって何だ？
止める権利無くても俺は止めるが？

>>577
あんたいい奴だな

>>577
そうだね。
それと、自分の命を自分で絶つ権利もないと思う。
大川はさも自分の命は自分のものと思ってる。それは間違ってない。
けど、命って親から貰ったものだよね。
大事な人からもらった大事なものを簡単に捨てちゃいかんよ。

>>579
そうおもえないからこまちゃってんのよ。
親の話してた（4期で）けど、そこに折り合いつけられれば
かわってくるかもね。

普通に家庭を持って、安定した収入があって、家族と幸せに暮らす。
そんなあたりまえの理想を当たり前に語ることが何故か恥ずかしい年頃。
「人生の目標は。。。」とか「命とは。。。」とか難しいことを言ってみたい年頃。
若いってハズカシイ。

>>577
他人にとめる権利は無いって誰か言ってた？
>>579
その命を親から貰ったものとの考え方からして違う
から議題に上がったんじゃないの？
＞大事な人からもらった大事なものを簡単に捨てちゃいかんよ。
これは君の意見であって人に押し付けるものでもないんじゃないでしょうか。

断っておくが俺は大川肯定派ではないよ

>>582
押しつけてはいないよ
あくまでそう思うだけ
でも、それが“普通”でしょ
あ、オレの中でのね。

あと、大川しきりに
「親が勝手に生んだ。私は生まれたいなんて思ってなかった。」
とかも言ってるけど、
もしかしたら大川が生まれたい、と思ってたかもしれないじゃんね。
これはポジティブ過ぎる考えかもしれないけど。

死にたけりゃ死ねばいいよマジに。
ウダウダ五月蝿いよ。
真剣に生きてるヤツ、本気で生きてるヤツに失礼極まりない。

>>584
幸生たん？

>>577
行為としての自殺を止める権利って概念そのものがない。
止めても止めなくても社会的には何ら非難されない。
問題は、個人が自分の命を取り扱おうとするときに
他人がその自由意思を尊重するかどうかということ。
例えば、１５〜６のクソガキが「生きてる理由がない」
とかホザいたら、引っぱたいとけば良い。
でも、人生において多くを成した立派な老人が、
（日常生活が困難なほど体を患い、愛妻は既に先立っているとする）
自分の意志で死を選ぼうとしている時に、半分も生きてない若造が
どれだけこちらのエゴを押し付けられるか？とか考えてみると、
躊躇いを感じるのもまた事実な気がする。

ちょうど上で書いたようなことを「天」って漫画でやってるね、今。
もっとも一般的な議論じゃなくて、死のうとしてる奴が、
「俺は変な奴だからオマエラの常識は関係ない」
とか言ってるけど（ｗ

誰かが言ってたけど、
命を重く考えすぎなんだよね
もちろん重いんだけど、
もっと粗末に扱うべき。
粗末に扱うってのは自殺を了承するってことじゃなくて、
危険、リスクを恐れないってこと。

それによって生きてる実感も得られるんだよ。
自殺したいなんてことは思わなくなるぐらい

まあ大川は、死ねないから
「死にたい」ということを
言っているんでしょう。
一期の最終回の談志のコメントみたいだけど。

>>588
なるほど、そうかもね。
傭兵やってる連中なんかまさにそうだし、
ヘミングウェイなんかもそんなこと書いてるかな。
なかなかできるこっちゃないけど。

>>586
ごめん。ちょっと例えが極端すぎると思う。
多分10代〜まあ一応若いといわれている年代のことだと思う。
とにかく俺が気になったのは、大川だっけ？死にたいとかいってた奴。
そいつが「自殺止める権利なんて無くない？」
て言ってたからそれがひっかかっただけ。
自殺を止めるのに権利なんか要る？
目の前で人が死のうとしてたら止めるよ？俺は。
そもそも、なんでも権利とか理由とかごちゃごちゃ言ってる奴あまり好きじゃないし。

もうちょっと深く考えようぜ。

自殺をしようとする人間は、それなりの理由がある訳。大抵は生きるのが辛いから。
で、その自殺を止めるという事は、その辛い時間を延長させる事になるのよ。
その人に死んで欲しくない、目の前で人が死ぬのを見たくない、てゆう自分自身の
都合でそれを強要することになるのよ。

自殺する理由も解決できない癖に、外野からとやかくゆーんじゃねー。て、事だろ、
大川言ってたの。俺は、冷たい様だが、一理あると思う。

虫けらのように死んでくれれば問題ない。
一つの自殺が、判断能力の備わっていない世代に
冷静に対処できないような状況をつくったり、
自殺を助長してしまうことにならなければいい。

郭って2期のときも、あんな感じだったっけ？
なんかやたら小難しい言葉使って。
寺沢系を目指してんのか？

>>596
少し分けて考えた方が良さそう。
１：自殺を図っている奴を見かけたら止めるか？
　　見過ごせない人は止めれば良い。
　　権利があるからじゃなくて、強く動機付けられるからする訳で、
　　何故死ぬのか質してみたら、「カレシに振られたから」とか
　　カック〜ンな返事が聞けるかもしれない。
２：死にたくなっちゃうほどの原因をどうするか？
　　これは色々あると思うので、誰がどんな方法で解決するかは場合によって異なる。
　　必ずしも自殺を止める（非難する）人が負うものではない。
３：自ら死をえらぶ自由意志を尊重するか？
　　自殺幇助をおこなう者、また自殺者とその家族の社会的な
　　尊厳や名誉が関わってくるので検討の必要がある。

他人の自殺を止めるのも己自身の究極のエゴ。

いや、俺が自殺を止める理由っていうのは
目の前で人が死ぬのを見たくないとか死んで欲しくないって訳じゃなくて、紛らわしい書き方したかも、ごめん。
その辛さを受け止めて欲しいっつーか見据えて欲しいつーか、上手く言えないけど。
辛さと闘ってもいいし逃げてもいい。
俺も自殺した友達いるけどその時遺書みたいな感じのメモに似たようなこと書いてあったんだよ。
両親に対して、自殺を止める権利は無い。自分で決めたことだから悲しまないでください、って感じだったかな。

「辛い」とか言ったって大体それはただの成長過程だったりする訳。

「でも死骸は片付けてください」って書くんだろうな。
そこがまず駄目。すべてにおいて自分自身でけりを
つけてもらわないと困る。

>>597
なるほど、言いたいことは大体分かった。
その友達の話は残念なことだね。
多分その人にはあなたの言う「闘う」もしくは「逃げる」
方法や置かれている立場が分からなかったのだと思う。
だからこそ、自殺するということに対して、「一般的もしくは普通の考え方」
というもので評価するのは危険なことだと思う。
「一般的な言葉」というのは「一般的でない立場の人」には
理解し難かったり、関心を呼び起こさない場合が多い。

自殺をとめる権利はあるけど、
自殺するやつはそれに抗う権利も持ってると思う。
誰かに、自殺を止めるな、と要求するのは、
それは求めすぎってもんだ。
みんな他人なんだから自分の思惑通りに動くわけないでしょ。

>>597
そう。そこよ。

自殺したいとまで追い込まれたのは何故か？とか、
それまで周り気付かずに見過ごしたのは何故か？とか、
友達は戦う時の力になれないのか？とか、友達には何ができるのか、親には何が出来るのかとか、
そこを考えるべきなんだよね、本当は。

自殺を止めるのと止めないのという、道徳的な話で終わらせるべきじゃないと思う。

>>596
確かにエゴかもしれないけど、
自殺したヤツが一番のエゴイストだろう。
一人で生きてきたなら別だが、両親や友達に恩を返してから
死ぬべきだと思う。

うちは兄貴が自殺してるんだけど、母親は７年経った今でも
突然泣き出したりする。
そういうのを見てると、自殺だけはしちゃいかんなあ・・・て思うよ。
少なくとも親が死ぬまでね。

自殺するヤツはどうせ自分は消えてなくなるんだからそんなこと関係ない、
って思うそうだけどさ。そんなねえ・・・開き直るなよ。

要するにいいたいことは、別に生きがいとか見つける必要はないのかもしれないけど、
親が死ぬまでは頑張って生きましょう。ということ

命は親からの借り物なんだから、ちゃんと勝手に捨てちゃあダメダメ

生命は本人個人が所有するものだから、その所有物を
他人が選択すること、つまり自殺をとめること、はできない。
それは他人の生命の侵害につながる。
逆にしてみれば、私は死にたくないと言っている人に
生かしておくわけにはいかない、といって殺しかかることになる。

>>601
現実問題としてはそうだよね。
あ、ちなみに>>595は>>592へのレスだったけど
気にしてもらわなくいいや。

>>602
まあ、普通に考えて親より先には死ねないよなあ。
自殺に限らず事故で逝っちまったりすること想像してもゾッとする。

やっぱ2ちゃんはリアルで凄いな。

>>602
辛い事ほじくり返させて、申し訳ない。
で、あえて書くけど、君の母親が泣かれるのは多分に自分を責めている為だと思うよ。
おそらくあなたも同じ種類の辛い気持ちをお持ちだと思うけど。

どーすれば生き続ける事を頑張れるんだろーね？
折れは脳天気で死にたいと思った事ないんで、これ以上偉そうなことは言えないや。

>>596-602
エゴっていやあさ、
番組中、山口が俺にとって他人の命は平等じゃない
みたいなこと言ってたじゃない。
世界の裏側にいる人間よりも、自分にとって大事な者（物）が
失われる方が辛いと。
これは自然感情＝エゴからくる発想で、俺もまったく同感。
それに対して西原の言ってた、私にとっては全員平等ってのは
いわゆるキリストの言う隣人愛ってやつだろ？
あれと同じ感覚持ってる人ってここにいる？

分かりにくいかもしれないからもう少し自殺した友達について書くと、
そんなに特別親しいって訳じゃなかったんだけどさ。
その人の家が厳しい家で、ウチの学校も厳しくて全然自由が無かった見たい。
で、さらに先輩に誤解されて毎日のように呼び出されてたみたい。
それで帰りが遅くなってさらに両親にも怒られる。
極めつけに好きな人に彼氏ができたとか。これは人から聞いた話だけど。
よく覚えてないけれど自殺する数日前かもしかしたらもっと前だったかも。
たまたま一緒に帰っててそん時、俺に
「もう死のうかなぁ、つまんねーし。」とか言ってきたんだ。
俺も厨房だったから悟った風に「自殺したいんだったら勝手にすれば？それはお前が決めることだよ。」
とか訳分からないこと言っちゃって。その後他の人にも色々相談してたらしいけど結局、、、
まあそんな感じ。

>>606
そう、自分を責めてるね。まあ、兄の事も責めてるけど。
俺はどうだろうなあ・・・あんまり自分を責めてないかな。
責めるとしたら完全自殺マニュアルの作者かな。引き出しにあった。
ちなみに死ぬような前触れ、雰囲気もなし。当然遺書もなし。
対応しようないよ・・・。


でも結局俺が思ったのは、人それぞれってこと。
自殺するヤツは自殺するし、しないやつはしない。
当たり前なんだけどさ。

親や周りの人たちは様子が変だな、って思ったら医者につれてくべきだね。
それでも死ぬやつは死ぬだろうし、バスジャックするやつはバスジャックするよ。

親に恩を返してから死ぬべき、なんて普通の考えだと思うが、
「そんなの関係ねえよ」て言われたら終わり。
わかるやつはわかるけど、わかんないやつはわかんないよ。

つまり、冷静に対処できない極限状態だよな。
自己判断能力なんて飛び越えてる。思春期ってのは。

>>596
＞他人の自殺を止めるのも己自身の究極のエゴ。
この言葉に全面同意
これをわかった上で自分のエゴを押し付けるのは問題ないと思う。
自分のエゴで死にたい奴(残った人の迷惑を顧みず）を
自分のエゴで止める(残された者の悲しみや苦しみ等）ことは
己の考えを相手に押し付け合っているだけだから・・・
エゴとエゴの戦いあいの場合、より強くエゴを持ったほうが勝つ！
結局自殺を止めるときには自分のエゴを思いっきり押し付けないとダメだ。
止める奴が、自分のエゴ的思考にフタをして綺麗事だけで説得しても
自殺したがってる者を納得させる事は出来ないだろう。

>>607
いや１００％いないでしょ。
西原の考えからすると、毎日悲しんでなきゃいけないことになるよ。
毎日、毎時、たえず人は死んでるんだから。
隣人愛をもってるのに、悲しんでないとしたらただの非情な人間だね。

でもかまわないと思うね、そういう考えでいても。
誰を傷つけるわけでもなし。
自分を「私って素晴らしいわ！キリストみたい！」
って考えで生きていけるんだから。

でもいつまで自分にウソをつき続けてられるのか、それは心配だけど。
いつか自分はただの自己満足のタメに奇麗事を言ってたことに気づくのだろうな

>>608
中学生の頃にあなたがつい言ってしまった言葉ってのは、
>>604が言う「生命は本人個人が所有するもの」ってことだよね。
でもそれから何年かたって、やっぱりそれだけで片付けらんないと
思うのは、他人との関係性から獲得されてるっぽよね。
番組最後になって川瀬がそれについて言ってたけど。

>>612
断言するなｳﾞｫｹ。

これはあまりに有名な話だけど、
人間は自分のためにしか泣けないっていう事実。
親が死んで悲しいのは、肉親を失った自分が可哀相だから。

人間は全員、自己中だよ。でもそれの何がいけないんだ？

自殺を擁護するような考えかもしれないけど、事実だと思う。

>>614
断言の前に誤解だよな。「命の平等」受け取り方が。
「みんな大事」ということではないと思うんだよな。
まあ詳しいことはキリストの本でも読めばいいんだな。

思春期に限らず家族捨てて自殺するリーマンとかいるじゃん。
多分そういうのは逆境に慣れてないんだと思う。
思春期は初めて逆境に遭遇する時期でもあるし。
609の自殺するヤツは自殺するし、しないやつはしないって言うのはかなり同意。

エゴかも知んないけど止めるべきじゃないかもしれないけど、奇麗事言って死んでって欲しくない。
確かに、川瀬だっけ？赤い服着ててちょっとかわいかった人、に同意できることが多かった。

>>614>>616
ん？じゃあどういうこと？
>>607の文章から、そう解釈したんだけど。

キリストの本読まなきゃわからないような事なの？

>>612
だよねえ。
個人ベースでそれ持ってるてのは絶対的に理解できない。
まあ、ちょっと隣人愛について説明すると、
可愛そうだと思う自然感情（憐憫の情）から人を助けたいと思うのが、
東洋思想圏（仏教）の大半の人の共通感覚で、隣人愛ってのは
全然悲しいと思わなくても、信仰心からそれをするものらしい。
今日での公共の福祉の概念はそこに源流があるらしいんで、
まあ、全く否定はできないけどさ。

>>615
うん、そのとーりだね
その話はさっきの西原の話にもつながっていくね。
自分の自己中でとった行動が他人にどう評価されるかってだけ

>>614-616-618
ああ、スマン。
書き方下手だったようだ。
俺もよく分かってないんだけど、>>619の内容で大丈夫かな。

猛烈に延びてるね、このスレ。しかも内容充実。寝れない...

>>617
それは国沢さんと思われ。

で、逆境に弱いリーマンもそうだし、若くして死を選ぶ人もそうだけど、とにかく自意識がないよね。
こっから自分て言える境界を持ってる人間は、そうそう死ねないと思うのだが...

>>619>>620
なるほどねえ。
まあ、あれだな。
そう考えると、
いいことなのかもね、西原みたいな考えが出来るってのは。
心にかなりの余裕があるってことなんだろう。

心に余裕のないラディンみたいなやつが、自分とその回りだけの
利益だけ考えてテロみたいなことを平気でしちゃうのかもしれないし。

>>618
俺読んだことがあるんだけど、表現が結構微妙でさ。
翻訳に慣れていない人は誤解すると思うんだ。
かといって俺もいまいちうろ覚えだから現時点では説明無理。

どうでもいいかもしれないけど、去年の日本の自殺者約３２０００人。
その内、約２００００人が５０才以上だったんだって。
イブニング（マンガ雑誌）に書いてあった

>>617
まあ、思春期は一例として。人生には３度思春期があると言うよな。
要するに、冷静に対処できない極限状態、ってことは変わりない。
そういうとき、自己判断能力ができなくなるんだな。

命は人にあげられないものだから本人個人のみが所有するものと考えても問題ないんだけどさ。
だからこそ唯一自分から捨てちゃいけないものだと思う。俺は。

「命の平等」については価値をどこに置くかで変わってくるんで話しにくいかな？

隣人愛については日本人には少し難しいと思う。キリスト教でもないしほぼ仏教でもないし。
自然の感情として、弱者に対する愛情というものはあると思う。
ただ奇麗事かも知れないし、優越感かな？これ。

ちなみに617は俺ね。

（>>625）
間違えた。
イブニング→モーニング
これこそどうでもいい訂正だが

>>624
確かに表現微妙だよね。
しかも著者によって解釈違う気がするし。
扱いにくい話題だして、スマソ。

>>623
無辜の民間人巻き込んだってのは絶対擁護できないけど、
利己的ってのはアメリカもそうだからなあ。
３期の大橋かな？良い悪いって何だ？みたいなテーマあったけど、
普遍的なそれってないもんなあ、今のところ。

>>625
３分の２が５０才以上かよ。
リストラ、倒産とかが影響してるんだろうけど、
生きてりゃそのうちいい事あるさ、ってのが説得力なくなっちゃうな・・・

>>629
結局、
良い＝正義＝大多数の都合
悪い＝その逆
だもんね。
でもそれでいいんだけどさ。
大多数の都合を尊重する事こそ、命の平等だし。

でも50歳以上の人って団塊の世代だよねー
だから分母も多いんじゃないの？

>>631
俺としては自殺したあとに起こりうるであろう問題を
事前に解決しておいてくれるなら自殺を承諾するよ。
家族や社会の承諾、死骸の片付けとか。

>>633
でも家族はぶっ壊れてて、会社では過剰労働させられてて、
テンパっちゃてる人多いと思うよ。
死体の片付けは・・・小学校の頃、目の前で電車へ飛び込んだ人
見たんだけど、凄まじかったよホント。
駅員さん手袋で一つ一つ拾ってた。

アフガニスタンで何人ぐらい自殺者がいるのか知りたい

そういえば２期小雪が、自分が死んだら海に撒いて欲しいなんて言ってたなぁ。
「ヤダ」って言われたらどうするつもりだろう。
もうすぐ死んでしまう人間の言うことだから何でも聞いてくれると思うなよ。なんてね。

ただ実際、死んじゃったら自分のカラダを自分の意志でどうすることも
できないからなぁ。
みんなの気の済む方法で埋葬してください、としか言えんな。オレの場合。
でもこういう言い方がそもそも卑屈なんだろうけど。
小雪や河瀬の友人みたいにキチンと「最後のお願い」をした方が
人間ぽくていいよね。
↑もう前半の意見否定してるし。

鬱とか諸々の病でフラっと死んじゃう人にとっては
あんま議論とか無意味なんだろうねえ。
本人もあんま死とか考えないうちに死んじゃうみたい。
ちょっと飛び下りてみるかって感じで。

>636
海に灰を捲いて欲しいと言う人間には「ビッグリボウスキ」観てもらいたいかも。
そして自殺を考えている人には「死神くん」を読んでみろと。

>>636
俺は海にばら撒かれんのヤだな。
泳げねえから（ｗ

何にせよ、自分の死ってのはその瞬間（厳密にはその直前）から
自分の意思ではどうにもならんもんだよな。
だからこそ、「最後のお願い」とか「約束事」なんかを
決めておきたいってのはあるね。
ホスピスとか生前葬とかもそうだけど、死というものを
自分の意志で取り扱うことも含めて生きていることを
尊重すべきなんじゃないだろうか。

>>637
「死神くん」は少し憶えてる。
「ビッグリボウスキ」は何？映画？

自殺者の多くは精神科で適切な医療を受けていれば自殺には到らなかったと思う。
俺の場合、本当に苦しい時は誰のどんな言葉よりも向精神薬（精神安定剤・抗鬱剤・
睡眠導入剤等）が助けになった。
少なからずある精神病院への偏見のため行きにくい状況にはあるだろうけども。
一人で苦悩し自殺を考える人には強く勧めたい。

自殺志願者には是非「はだしのゲン」を読んでほしい。

>>638
うん、映画。最後まで観るのはダルいけど、最後が最高だから。

関係ないけど自分には「○○を知らないうちは死ねない」みたいなのがあるんだ。
それはきっと知識欲。欲がなくなったら、死にたくなるのかな？

>>639
うん、ほんと同意。
苦悩している人はカウンセリング＆自分に合った薬でほんと楽になる。
自分がそうなんだけどね。

ストレスが限界を超えるとホント苦しいよ。精神ではなく体が。
メシは食えない。寝れない。一日中心拍数が下がらない。当然胃にもくる。それが
毎日。横になっていても激しい運動をしているかのように疲れる。
自殺者は楽になりたくて最後の力を振り絞って実行してしまうのだろう。

>>639
実は日本人の５人に１人が鬱症状らしいからね。
薬はきちっと処方されてるものなら有効だろうな。
あの鶴見某って人も自殺の本の後に薬の本書いてるね、確か。

>>640
余計気が滅入るよ（ｗ

>>641
あるね〜。
もう少し言うと、知識を獲得する度に起こる
自分を取り巻く世界（自分を含む）の変化かな。
それが体感できるうちは欲はなくならないんじゃないかな。

>>642
そんなに酷いんだ？！
身体にこないうちは大したストレスじゃないってことだね。

６３５
イスラム教やキリスト教などでは自殺は犯罪です
最近は若干変わったようですが・・・
彼らは基本的に自分の体でさえも神から預かっているに過ぎないんです
最近　ヨーロッパかアメリカどちらかで自殺者にも保険が出るように
なったなんてことがニュースになってました（海外のね）
それが世界の大勢です

＞身体にこないうちは大したストレスじゃないってことだね

どうなんだろうね？
ストレスっていろんな形であらわれるものだから一概には言えないと思うけれど、
やっぱり最終的には身体に出るものなのか、それかまず最初に出るのが身体なのかな？
過食とか、アトピーとかもストレスだし円形脱毛とかも。
自分では気が付かずにいたりすることってあるじゃん？
ストレスのはかり方ってあると便利だなー。

>>645
＞自分の体でさえも神から預かっているに過ぎない
だから、勝手に死んだりしちゃダメ。
つまり、これは倫理だよね。
自己決定の明確な指針になる。
この倫理ってやつが、まず個の為にある方が良いものなのか、
公にこそ必要なものとして優先的に評価されるべきなのか、難しいところだね。

>>646
そっかー。
外からは大したことないように見えても油断ならんね。

>>647
「生命は国家にとって重要な利益であるから、
これを個人が勝手に処分することは許されない」とする全体主義的な発想なだけ。

トピずれで申し訳ないけど、第一部で宮川が夢と目標の違いを言ってたよね。
あれ聞いて思ったんだけど宮川みたいな人間に必要なのは目標じゃなくて夢のほうなんじゃないかな。

さすがしゃべり場を見てる奴らが集まってるだけはあるな、と思った。
よくも悪くも。

>自殺をしようとする人間は、それなりの理由がある訳。大抵は生きるのが辛いから。
>で、その自殺を止めるという事は、その辛い時間を延長させる事になるのよ。
>その人に死んで欲しくない、目の前で人が死ぬのを見たくない、てゆう自分自身の
>都合でそれを強要することになるのよ。

目の前で人が死ぬのを見たくない、っていう理由だけでとめないだろ。
心底説得して止めるんだったらそれは（エゴかもしんないけど）死んでほしくない
っていう気持ちがあるからだろうし、自分が困るというか。
突発的に止めるのはそうかもしんないけどそれは条件反射みたいなもんだろうし。
つらい時間を延長させることになる。
でもそれって永久につづく感情？死のうとして失敗して生きていこうって思った人も
いるんだからもしかしたら一時の気の迷いかもしれないじゃん。
一回止めたくらいでそれが止めた人のエゴ、勝手な都合とか言われたらなんもできない。
人権思想の悪良識だとしか思えない。
本当に苦しくてどうしょうもなく死にたいやつはその後誰にも見つからないように黙って
死にに行くだろう。

でやっぱ親より先に死ぬのは最大の親不孝、っていうことをいつも忘れちゃダメだと思う。
あと生命に神秘を無理矢理感じつづける。
（ﾟдﾟ)ｳﾏｰ とかを大切にするべきだよ。（ﾟдﾟ)ｳﾏｰ もないのか・・・。ほんとにつらかったら。
でもなんか逃げ道ってあるような気はするけど。自殺する勇気があるなら他のことできそうというか。

あと、相談されたら、止めるべきだと思う。
死にたいと相談した相手に、あなたの意思を尊重するとか言われたら
あ、私を必要とする人間なんていないんだ。友だちとかってうわべなんだ。
って自殺にはずみをつける気がする。だから大川はきらい。
自分が悲しい、が飼い犬レベルだったら絶対止めるはずだし。
相談されたら嘘でも説得するのがやさしさだと思うけどなぁぁぁ。

みんなは親とか恋人とか本当に必要な人が死にたいって言ったら
止めないの？それは私のエゴだからって尊重するの？
理屈じゃないことを理屈で考えすぎだよ。感情が大切な場合もあるってことを
わかってない。
感情論はバカだとか思うんだろうね。理屈っぽいやつは。

あと、国沢が指摘してたけど、テレビでそんなこと言われたとして親は悲しくないのかな。
友達も。漠然と死にたいとか思ってるって。
理由、きっかけがあるならまだしも。まー嘘っぽいからなんともいえないんだけど。

命の重さの話し、主観で見る命の重さはそりゃ近くにいる親しい人、ペットのほうが
赤の他人より、重いに決まってる。でも客観でみたら平等。等しい重さ。
そういうことわかってないでちょっと議論してたね。無駄な議論。

【不幸のレス】
　　 このレスを見た人間は七日以内に死にます。

　　　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です。

国沢幸生タンの画像キボン！

しゃべり場で話し合ってる事って
全部、人それぞれ、が結論だよな。

>>651-653のつんつんの書き込みは、
ビデオに録画したスペシャルの感想なのか？
それともこのスレの会話の感想か？

＞目の前で人が死ぬのを見たくない、っていう理由だけでとめないだろ。
これはあなたのエゴですね
＞死んでほしくないっていう気持ちがあるからだろうし、自分が困るというか。
これももちろんあなたのエゴですね
＞一時の気の迷いかもしれないじゃん。
そーじゃないかもしれないじゃん。よくよく考えての結論かもしれないじゃん
＞エゴ、勝手な都合とか言われたらなんもできない。
そうか？エゴを押し付けろよ！
＞自殺する勇気があるなら他のことできそうというか。
それはあなたの価値観ですね。自殺を何と比べているのかは知りませんが･･･

キリスト教的な考えで言うと命は神からの預かり物だから
自分の意志で勝手に死んではいけない、ってことになるんだけど
それって何かピンと来なくない？

仏教の「輪廻転生」的な考えの方が日本人の感性にはなじむのでは。
人は何度も生まれ変わり、そして死んでいく。
何度も繰り返される人生は、仏になるための修行である。
だから、己の意志によってこの修行を放棄してはならない。
現世で成し得なかったことは、来世で成し遂げるべき業となる。
こんな感じかな。

>>648
ん？ごめん、主語が読み取れない。
ただ、倫理って言っても、戒律みたいに外から守っているように見えれば
ひとまず良しとするのと、人間の内面に照準するのとで違うよね。

>>651
人権思想ってのは統治権力（国家）と対になる概念だから、
基本的に我々（個人）のエゴ＝自然感情はそれに一切配慮しなくて良い。

>>652
エゴ（自然感情）＝ある人に死んで欲しくない（失いたくない）、
尊重する（理屈）＝他者の自己決定を尊重する、としたときに、
これは必ずしも背反条件にはならないと思う。
つまり、
１：エゴはある、尊重する。２：エゴはある、尊重しない。
３：エゴはない、尊重する。４：エゴはない、尊重しない。
の４通りの組み合わせがあるだけで、どれを選んで（選ぶまでもないことが多い）、
前者と後者をどう関連付けるかは（その時の）個人に完全に委ねられる。
このスレに書いてる人は２番が多い気がする。
俺は１番（エゴは当然ある、それとは無関係に尊重することもある）かな。

>>653
客観的に見る＝考える＝論理的に設定する、であって我々が日常的に感じ取ることでない。
加えて、それが他者と共有されているということへの信頼が無いと、
せっかくの客観的な視点というのは我々の社会であまり意味をなさない。
だから、あの議論はそんなに的外れとも言えないと思うよ。

>658
だからさ、別にエゴで止めたっていいじゃないの。
エゴで死んでくんだから。
それに抗うのも従うのも許されているんだよ。
その判断まで止めちゃいけないだろってことでしょ。
「自殺を止めるな」というのは
その判断を禁止するということだよ？
双方の権利を守るためには、
抗う権利従う権利を残しつつ、止める権利を許すことなんじゃないの？

>>660
>>648は「自分の体でさえも神から預かっているに過ぎない」にね。

だからさ〜結論は結局、人それぞれ御自由に。
なるべく人に迷惑かけないように。で解決でしょ？

>>664
だよな。それなのに何で話が終らないのか分からない。

酒井くん　オナニー　見せて！

>>663
なるほど、シオクラシーってやつかな？
あれも良く分からん。

>>664-665
感情論と理論概念が対立概念もしくはゼロサム
になると思ってる人が多いんじゃないかな。

人それぞれ、って無責任でつまらない、価値相対主義におかされた、個人主義的
悪しき風潮だとおもうよーんだ。
エゴだすけど、やっぱ価値には上下があってより高い価値観を皆持つべきだと
おもうよーんだ。よりより社会のために。

援助交際とかさ。両方嬉しい、誰にも迷惑かけないっていう論理的な観点だと悪いところが
１つも見つからない。
でも、親からみた悲しいという視点だとか、なんとなくそんなのが流行る社会は嫌だ
感情論で悪いという見方もある。

感情論と理論概念て対立するもんなんじゃないのー？違うの？

人それぞれ、っていうのは自殺をする、しない、じゃなくて。
止める、止めないの話。
止めないっていうのはおかしい！やだ！というのが僕の主張。

人それぞれが嫌だ、っていうのは。か。

みんなさー難しく考えすぎてない？（草不可調）

夜空に向かって叫ぼうよ！しし座流星群に負けないくらいに大きな声で！

反転石サイコォォォォォォォォォォォォォォォォォォォォ・・・・・・

ほら、楽な気持になれたでしょう？

>>669
止めるのもその人の勝手、止めないのもその人の勝手
止めたきゃ止めろよ
それが、人それぞれってことでしょ。


あんた意外に頭悪いね

頭悪い？もちろん人それずれ、でも優劣はつけれる。
止めない、尊重するという価値観はいやだ、違うといってるわけ。
人間足るものそこは止めるべきだと。

人それぞれ、といってニヒリズムいひたるのがださい、といってるわけ。

それずれだって、頭悪いかも。
明日死にます。。。

反転石の宇宙で生まれ変わります。。。

ニヒリズムに浸るね。ああ。
遺書
古川さん、今度生まれ変わったら一緒になろうね☆

つんつん、いっつも同じことしか言わないね
別に感情論がどうのこうの主張するのはいいけどさー
それをおしつけて考え方の違うメンバーのことを執拗にネチネチ言うなよ
その部分は最低限きちっと説明できなかったらやるべきじゃないぜ？
ただのアフォの文句に聞こえるよ。主張だけでおわっとけよ
それと>>668の例ではぜんぜん感情論と理論概念が対立してない気がする

ん？意味不明。
主張しかしてないし。反論としての主張。
対立してない？なんで？
アフォ、とかバカとかいう前にさ、ちゃんと自分の主張をしろよ。
そっちこそ。ねちねちつんつんに絡むなよ（笑）

>>668
前半部分。
より高い価値（価値の順位付け）とかより良い社会（社会全体の目標）が、
誰によって決定されるかが、問題になってくるよね。
それを個々人が行えるのなら、それは価値相対主義な個人主義。
それが、大多数の人に大同小異、共通しているようなら社会通念。
それが、集合的意思決定を踏まえて統治権力により決定されたら、
それにそって司法、行政手続きが行われる。
高度成長とか冷戦構造、一億層中流などの、我々の社会イメージを束ねていた事柄
（みんな大体同じな気がする感）が、社会から喪失されたことによって、
みんなを一緒くたに括りつける価値観を安易に作用させることが、
かえって摩擦や紛争を誘発させかねなくなってきている訳。

>>668
後半部分。
援助交際が社会的に物理的な不利益をもたらさないだろうという見方と、
俺の娘が援助交際なんかしてたらメチャクチャ悲しくなるってことは、全く対立しない。
何に照準して述べているのかが、全く異なってるでしょ。
ところで、論理的な視点から援助交際には不都合な部分が結構あるのよ。
あくまでも少女売春に限定した話だけど。
１：一定年齢以下の少女は、問題解決能力が不十分なので、何らかのトラブルに
　　見舞われた時に、大変なダメージを受ける危険性がある。
２：思春期の性を含めた自己概念が確立段階の時点で、色々な意味で経験豊富な
　　成人に本来自分で獲得するべく価値観を刷り込まれることで、人格形成の
　　本来的なプロセスが阻害される恐れがある。
だから、少女売春＝不道徳ではなくて、まだ未成熟（一般的にそうだとしておく）
な少女を、スケベ（場合によってはとても危険）な大人から保護するために、
少女売春を実質的に規制することは社会的に必要な措置だと言える。
上で述べた事と、家族や友達、恋人が悲しんだりすることは関係ない。
別に「売春はいけないから止めろ！」と言えなくても、「悲しいから止めてくれ」とか、
「お前にとって絶対損なことだから止めた方がいいよ」とかの言葉で説得すれば良い。

ちょっと足んなかったかも。
679の後ろに付け足してくれ。
父「バカッ！」（藤波ビンタ）
母「アナタッ、何もそんな！」
娘「うぅん・・・ゴメンねパパ」
で解決するなら、それでもＯＫだな。

586さん、無知ゆえおききしたいのですが、私は≫661にある4つの選択肢の中では
1にあたりそうなのですが、そうすると理屈ではとめられなくなってしまう。
ですが「他者の自己決定」でなく、「自己決定自体を尊重する」と設定すれば
同じ土俵にたてるわけで、エゴを持ちつつも頭の回転が他者より良ければ説得できる
のではないかと思ったのですが・・？
つまり能力や気概のありようによって自殺の可能性を（両面から）極力抑えることも
できうると思ったのです。私にできるかは別として。
設定を変えてしまっているので失礼なことですがいかがでしょうか？

なんか当たり前のことかいちまった。（苦笑
では今一度。
「他者の自己決定」でなく、「自己決定自体を尊重する」と設定できますか？
うといものでなにかヒントでも得られればと思っています。

>>677
ちゃんと忠告を素直に聞けって。
ほら、なんか発言するたびに大川への罵倒言うだろ？
別に大川ﾌｧﾝじゃないけど見ていてちょっと腹立たしい
あまりにしつこいのはいただけないってことよ

＞対立してない？なんで？
親から見た悲しいという視点ってのは迷惑の一種として
論理的にも成立するからその例じゃ対立してないってこと。
まあこんなんはちょっと指摘しただけだ。どうでもいい。

＞５８６
郭くんですか？（笑）ゴメン、文章が難しいョむきうせて。もう眠いし。
僕の主張に対する主張ですね。そういうの好きです。
明日にでもじっくりよんで反対、もしくは賛同の主張があったらまた書きます。
ア、１つ、僕は大川の価値観より自分の価値観が上だ、それは相対化されて
同列にならべられるもんじゃない。って勝手に思ってるんです。主観で。

＞６８３
だからなんでお前の忠告聞かなきゃいけないんだよ。
おまえだってつんつんの罵倒じゃんか。あほだとか。
あいつの意見画嫌いだから反論を主張してるの。
親からの悲しい（感情じゃんか）、迷惑の一種が論理？
そんなの論理的に個人の人権の尊重親だって子供の価値観を尊重すべき、って言われたら対立するだろ？
感情面以外には迷惑かけてないんだし。

>より高い価値（価値の順位付け）とかより良い社会（社会全体の目標）が、
>誰によって決定されるかが、問題になってくるよね。

民主主義だし、自由な思想、価値観を持つのは個人の権利だけど、
それに優劣をつけないのは違うでしょ？って言いたいだけ。
優劣はもちろん個人がつけるべきだしー。どの価値をどう取るかは個人だけど。
つんつんが王様のつんつん王国になったら社会がよくなると思うよ。きっと。
なんて勝手に思ってるだけー。
社会をよくするには個人がやっぱり素敵なほうの価値観を大事にするしかないじゃないの？
自分の頭で考えて。社会に強制されるのではなく。
お金より、愛が大切！とかさー。そう思わない人が増える社会はやだ。
つんつん王国ではお金に必要以上に執着する人は懲役３年です。
つんつん王国では・・・
って馬鹿にしてるわけじゃないよ。
つんつん以外の立派な人格者、哲学者が政治のを動かすある意味封建的な社会
のほうがいいと思うけど。それはでもその人が手塚治虫であったりするなら、ってことで。
糞民主主義の価値相対主義の個人主義のエゴのぶつけあいの拝金主義のわー、、、いろいろよりずっといい。

糞民主主義っていうより糞高度資本主義かな。エゴがなきゃ動けないのか人間よ！
とか言いたいね。
はー文章が雑でゴメン。て言うかアフォでごめん。

援助交際だってお金が大事、お金が欲しいっていう価値観のせいじゃ？と思いそう書きました。
その操を愛する人ができたときの為に大事にとっとけよ。といいたい。
強く言いたい。
オヤジに愛をあげたい、癒したい、ただでやってます。っていう人には
文句は言わないよ（笑）なんとなく。

http://green.jbbs.net/movie/601/tuntun.html

２ちゃんはスレッドがいっぱいあったりで、読みにくいので
つんつんがどうしてもむかつくとかなんか意見ある人、議論したい人は
つんちゃんねるにきてください。こっちならほぼ毎日見るし。
いろんなこと対話していい価値観みつけましょう。つんつんは自分の意見を
否定できる頭の柔らかいこです。あなたの力で僕の価値観高めてチョ。
いない？また宣伝だと怒る？（笑）

エゴがなきゃは変だな。違うな。もうしらん、読み返すと恥ずかしい。
なんとなくで受け取ってください。

つんつんばかりでうざいよー（笑）自分で言っとこう。

>>684
＞あいつの意見画嫌いだから反論を主張してるの。
だから好き嫌いだけでしつこーくしつこーく罵倒すんなって言ってるの。
普通そういうの見てて気分いいわけないっしょそういうのって？
そういうのはアフォの文句だよって、ね、何もつんつんそのものが
アフォっていってるわけじゃない。そうツンケンすんなってば。

だから〜悲しませることって迷惑の一部じゃないの？
これだけで十分理論的で、その例だと感情論が理論の一部だって示してるだけで
対立してるって説明になってない、ってこと。
それだけのことで主張の本質に反対も賛成もしてるわけじゃない
こんなんはサラッと流さないとだめ。あまりにあほらしいツッコミだからさ(笑)

おれのいいたいのは罵倒ばかりが目立っていやすぎってこと。

>>691
つんつんくんと大差ないように見えるが...

援助交際がいけない理由は、容認してしまうと国が
メチャクチャになる恐れがあるからだと思う。
賭け事を容認しないみたいなもんでしょ。
イギリスでは賭け事OKらしいけど。

あぼーん

＞６９１
感情論が理論の一部だと認める人にはもちろん有効な反論になるけど。
迷惑をかけてるだろ、って。
でもさ、感情とかケースバイケースで主観が入ってて曖昧なものなんて理論じゃない
って言う人には通用しないじゃん。感情論なんて認めない、って言う人には。
そういうこと。
悲しいという感情で親が止めるのはエゴ、個人の自由（自殺、援助交際）を尊重すべきだ。
ってすると大川の議論につながるね。大川って書いちゃいけないんだっけ？
ここしゃべり場スレだよな？？？
＞６９３
国がとか、法律がとか、そういうことじゃなくて、
個人の理性の持ち方に関する哲学的な話だと思ってるんだけど。
プロの売春婦はあってもいいとか思うし。
なんだろ、気軽に金儲けする、金がすべての女子高生、価値観がまだ定まらない子ども相手に
お金でつる大人とか、そういうこと普通にできる価値観がむかつくのかな。そんな感じ。

　　３期のいずみたんのサイトがもうすぐ閉鎖・・・
　　サミシイ・・・
　　いずみたんのホッペにチューしたい・・・

どうでもいいけど番組に出てたヒッキーが
２ちゃんねる見てたよね。

>>695
>>なんだろ、気軽に金儲けする、金がすべての女子高生、価値観がまだ定まらない子ども相手に
>>お金でつる大人とか、そういうこと普通にできる価値観がむかつくのかな。そんな感じ。

それでいいんじゃない。
頭も体も未熟な未成年に、お酒や煙草を禁じてるような理由と同じだろうね。
未成年は自分の事をキチンと考えずに快楽におぼれてしまう可能性があるからね。

>>652
>（死にたいと）相談されたら、止めるべきだ。
>死にたいと相談した相手に、あなたの意思を尊重するとか言われたら
>「私を必要とする人間なんていないんだ。友達って上辺なんだ」と思い自殺にはずみをかける。
>（死にたいと）相談されたら嘘でも説得するのが優しさだ。

これをできるだけ論理的文章に整理してみる。

（主張）死にたいと相談されたら、止めるべきだ。
（根拠）なぜなら、そこで生命の自己決定を尊重したら、自殺にはずみをかけることになる。
（前提）死にたいと相談されたら嘘でも説得するのが優しさだ。

なんか説得力ないんだよなあ・・。

>>699
（主張）死にたいと相談されたら、止めるべきだ。
（根拠）相談されて死なれたら後味が悪いし、俺が悪者になる可能性がある。
（前提）葬式だなんだと面倒臭いのは、まっぴらごめん！！

上の主張は正しい？

>>700
分からない。何を正しいとしたいのかが分からない。
とりあえず、その人が悪者にならないためには
相談者を死なせてはいけないよな。そこは分かる。
なんか主張と根拠が噛み合っていない気もしてくる。

ずいぶん盛り上がったんだねえ。

>>700
論理的には正しい。且つ、現実的。

>>693,698
売春が法律で禁止されているのは、国が金の流れを管理できないから。それだけ。

>>701
噛み合ってないですか？
自分のエゴで自殺を止めてるだけなんですが･･･

>>704
あーなるほどね。>>699-700の二つともエゴということが共通していますね。
そこをたまたまつんつんは「優しさ」と言い換えたかったのかな。

>>681
前半：
俺も無知なんで、上手く答えられるか分かんないけど。
同じ土俵に立って普通に説得しようとしたら、その設定だと思います。
その場面で、言葉を駆使する場合に限れば、止める側に有利な条件だと思う。
ただし、相手の頭が逆回転に良かったり、そもそも回転して
なかったりすると徒労に終わりそうですけど（ｗ
俺の設定では１番でも止めれます。
多くの人が言うように、家族や親友や恋人が自殺しようとしてたら
そりゃ止めますよ、有無を言わさず、それこそ腕力と気概で。
その上で再度の自殺の可能性を抑えるためには、自己決定を尊重しない
ことではなくて、>>601が言うように、個別の問題解決を図る。

>>681
後半
一方、当然的なエゴを了解した上で、止めた、止めたけどダメだった、
止める間もなく逝っちゃった、あまり関係ないから止めなかった、
の何れの場合でも自己決定を尊重できる。
自殺を想定して生きている人、残念なことに死を選んでしまった人が、
現に「生きている」、また「生きていた」ことの事実性と価値は
「結局は自殺すること」によって何ら損なわれないから。
これは、「大切な人」である場合は尚更（自然感情によって）。
自殺を幇助する者、黙認する者、未遂常習者、自殺者とその家族の
尊厳と名誉が、「自殺者は人生から逃げた」などという「ケチな道徳的批判」
のために社会的に傷つけられることは、ちょっと容認できない。
この容認できない感を社会的に正当化するために、
自殺することも含む自己決定の尊重を必要としてる訳。

>>595
この辺は少し近いかな。
俺はもちろん奨励するでもないし、糾弾もできんと考えてるが、
微笑ましい事柄として眺めている訳でもない。
というか、援助交際が常に肯定否定の二項対立で図式化されてるのがおかしい。
貞操を売り渡すことでお金を得ることそのものが道徳悪ではないけど、
人は何かを実行しようとする際に、善悪の基準とは別の事柄と
関連付けられた評価というのが、普通はあるはずなんだな。
それが何かというと「歴史的に積み重ねられた価値らしきもの」かな。
それは、親に手間かけて育てられた記憶でもいいし、
色々試行錯誤したり、実行達成してきた記憶でもいいし、
自分が関わるあらゆる事柄が作られてきた歴史というか、
それらと関連付けて自分を評価すると、自分自身も眺められる世界も
もう少し奥行きのあるものに感じられるはずなんだがなあ。
勿論、大抵の１０代の子は、言語的にそうは考えないだろうけど、
無自覚にあるはずのそれを踏まえた上でやってんならともかく、
そのプロセス自体が完全に抜け落ちてる奴がいる気がするな。
「いまを生きる」にしたって、その「いま」が薄過ぎやしないかね。
てな事が、う〜んアイツ等やっぱ変だよなあと思う理由かな。

葬式がやだからとめる、なんてレベルの議論だった？やってらんない。
そんな友人しかいないのか？
それは大川の議論に及んでないよ？彼女は自分が悲しいということは伝える、でも
死を選ぶんだとしたらそこまで責任はとれないから尊重する。
っていってるんだよ？議論のレベルさげてどうする。

葬式面倒は他人だとしてら、止める根拠にはならないね。それは。
あかの他人にメールで相談されたらどうするの？みんなは。

自殺者は人生から逃げた、とかは思わない。本当につらかったら黙って
死ににいくだろうし、それはかわいそうだと思う。ほんとに。

でも、相談とか失敗した人とかと、もしそういう人と話す機会があるんだったら
止めるのがよりよい価値観だよ、ておもう。

自殺者が非難されるべき理由は、残されてものすごく悲しい思いを
する人間の気持ちを考えられないという想像力のなさ、自分勝手さ、かな。
そんな人いないとか、いわれたら話になんないけど。
友人のケースではそう思った。お姉さんが自殺した友人、ずっと引きずってる様子だし。

>>710を論理的に整理する。

（主張）自殺することは人生から逃げることではない
（根拠）本当に辛ければ黙って死ににいくから
（前提）本当の辛さであれば逃げにはならない

（主張）相談者があらわれれば止めるのがよりよい価値観だ
（根拠）私がそう思うから
（前提）本当に死にたいやつは相談してこない

（主張）自殺は残された人の気持を想像できない自分勝手なやつだ
（根拠）残された人が悲しむから
（前提）友人のケースでもそうだったから

まだ誤解を招きそうな表現だったかも。
>>707の補足
「残された人達はどうなる」と同様に「このまま生きててどうなる」
こととの葛藤は恐らくあったとして、結果、やはり自殺してしまう人はいる。
それを知った人たちは、憤りや同情、煩わしさ、もどかしさ、悪意などが、
どう作用しているのかは分からないが、結果、通り一遍の道徳的批判が、
口を衝いて出てしまうことが、世間では多い。
これは、ひとまず「仕方ない」と処理するしかない。
だけど、この「仕方なさ」に蓋をされてしまいがちなことを、
拾い上げるために論理概念が呼び出される訳。

>>708は>>695へのレスだった。失礼。

>>712
「仕方ない（とされるもの）」が示すものは、残された人が自殺者に
「道徳的批判をしてしまうこと」を指しているんだな。

この番組だいきらい。
アホみたい。
何真剣に語ってんの？
自分の考え人におしつけて。
あほみたい。
青春してて、あほみたい

>714
あの番組の中であなたに意見を押し付ける人間は１人もいないと思われ。

あたしにじゃなくて、あの番組内で。
おしつけてるというか、言い合ってる。
何の意味あるの？
あほか

自分の意見言って、
満足してるだけでしょ？
あはは

途中参加者の為になんの話しているのか誰か整理して。
過去レス読むの骨だよこりゃ。

>>713
うん、大体そうです。
自殺の理由が仕方なかったかどうかは、ここでは問題にしていません。
残された人というか、それを知った人たちとは、こんな感じ。
例えば、５才の娘に「ねぇ自殺ってどぉしていけないのぉ」と聞かれた場合、
「道徳観念・・・自己決定・・・・西洋では・・・・」とは説明できない。
煩わしい以前に、ちょっと無理があります。
そこで、「あのね、もしも○○ちゃんが自殺しちゃったら、
ママもパパもお友達の△△ちゃんも悲しくて泣いちゃうでしょ？
だから、どんなに嫌なことがあっても死んだりしちゃ”ダメ”なの」となる。
この、「ダメ」は、ウソをついたら〜、人が嫌がることをしたら〜、
と同じ意義をもって理解されることになるはず。

>>718
それも骨が折れそうだなあ。
俺も段々気が滅入ってきたよ。
「摩天楼はバラ色に」でも見るかな〜（ｗ

>>720
話の決着はもうついているんだよな。
自己決定には自己決定能力がいるんだ、と。
そこにつんつんの感情を中心とする考え方が入ってきてゴタゴタ。
>>711にまとめたのがそれ。

>>717
答えを出すのは見ているあなた。既に答えのある人生なんてつまんないじゃん。

>716-717
それらの意味、価値を見い出すのは御自身がすること。
それができないのはあなたの問題で
彼等の責任ではないでしょう。

つんの言ってることを711がうまくまとめているが、
結局つん主張は、自分の価値観を相手に押し付けてる
だけだよね。自分の価値観でしか、物事を語れない人間に
人の自殺を止めることは出来るのか？
人の人生に口出しする時はもっと考えてから行動するべきだと思う。

だから止める止めないのはなしをしてるんであって
どうやったら止めれるのかの話をしてないの。
止めるときに価値観押し付けるなんていつどこに書いたんだよ。
まー価値観を押しつけてるような主張はしてるけどね。止める止めないに関する。
人の価値観も踏まえた上で語ってたつもりだけど、ここで語るのは確実に無駄のようなのでもうやめます。
君みたいなタイプの人は、一生価値観を人と戦わすことのない、あたり障りのない
「人は人」「人それぞれ」の人生を歩めばいいじゃん。熱くないね。

大体自分の価値観でしか物事語れないだろ。人の価値観を認めることはできるけど。

ザーと見てきての感想
なんか想像力に乏しいな。理屈は色々あるだろうが、所詮は机上の空論であって
実際は違うだろ。あの劇作家が言ったみたいに実際その場に立ったら止めるだろ。
やっぱりその場で止めなかったら後から後悔するからな。エゴだろうとなんだろうと
その場に立ったら止めるだろ。
>>693
賭事は先進国なら殆ど認めてるよ。日本だけだよ
>>697
どうでもいいが番組出てたヒッキーがロキオン見てたな

>>681
んー、何となくちゃんと答えてなかった気がするので。
俺が>>661で立てた設定は、
自然感情：即ち他者を失いたくない気持ちと、人間的な感性と、
　　　　　それらから発生する言葉（理屈、感情論）と、物理的実行。
理論概念：どれほどの切実さや知性があっても、全知全能の神ならぬ我々
　　　　　にとって絶対に乗り越えられない他者の自己世界に対する理性的配慮。
として、これらを、あくまでも「こちら」が扱う時の設定です。
つまり「あちら」が誰で、どういった立場、状況、認識、心理状態
にあるのかは、一切考慮していない訳です。
有り体に言えば、同じ土俵には乗せていないことになります。

あなたの設定した、「自己決定自体を尊重する」についてだけど、
あなたが、あなたの自己世界で何かを決定したなら、その時点で、
あなたの自己決定が、あなたによって既に尊重されています。
同様に「あちら」の世界でも同じことが、「こちら」とは無関係に行われる。
そこで、両者の自己決定に「（「あちら」が）自殺するということを
是認するための十分な思考手続きの経由した上での」という条件を付け加えると、
多分、あなたが設定したかった条件になると思う。
現実に「その場面」に出くわした場合に、「こちら」と「あちら」が、
着地できる（上で述べた）同じ土俵を設計可能であれば、
そこで理屈による説得の可能性が生まれてくる。
いざとなったら実力行使も辞さない上で、言葉を駆使してみる。
それで、問題が根本的に解決できるなら非常に儲けもの。
何だか回りくどい説明だけど、要するに、”普通”に説得するケースだ、これは（ｗ

大川は自分が嫌いなだけ。慰めて欲しかっただけ。生きてる苦しみなんか伝わってこない。
　別に「自殺は悪い」の一言で片付くと思う。

＞ここで語るのは確実に無駄のようなのでもうやめます。
逃げるのか？
＞熱くないね。
つんつんは熱いっつーよりただのバカだろ

人の自殺、止めたいやつは止めろよ。
止めたくないやつは止めなきゃいいじゃん。

俺は友達が自殺しようとしてたら止めるけど、
ビンラディンが自殺しようとしてたら止めない。

どっちも自分の損得勘定で決まってる。
友達が死ぬと自分が悲しいから。
ラディンは（略）

結局、絶対的な結論なんてない。
人それぞれだし、状況にもよる。
自分が後悔しない選択をするだけ。

エゴで十分。自分が一番かわいい。
つうか自分の事を一番に愛さないでどうすんだよ。
かわいそうじゃないか

あのーあおもり龍司さんいます？

そもそも本当に死にたい人なんているの？

いないと思う。
大川も口では死にたいといっているけど本当は死にたくないんじゃないのかなー。
生きていたいけど苦しいから死にたくなるんじゃないかと思うよ。
苦しくなくなれば生きていたいと思うんじゃないかな。

生きる理由なんて、自分が生きていたい、ってだけじゃだめなのか？
というよりもそれしかないと思う。
生きたい、と思う自分の心の声に正直にならないとね。

こんなふうにいえば自殺を説得で止めることできるんじゃないかな。
平田オリザは自殺を説得でとめられないって言ってたけど。

小泉くんが自分の生きる理由を他の人間に求めるのは危ないことだと思う。
自分のことを他人を通さなければ存在できないなんてゆうれいと同じだね。
小泉君が絵を描くのも描きたいから描く。生きるのも生きたいから生きるじゃだめなのかい？

>>725
説得力には大きくわけでふたつのタイプがあって、
ひとつは理性にはたらきかける説得力（論理力）で、
もうひとつは感情にはたらきかける説得力。

つんつんはおそらく感情にはたらきかける説得力でやってきたんだろうが、
それは自分と異なる感情をもつ人を相手にしたとき説得力をもたなくなるんだよ。
感情にはたらきかける説得力は、おなじ感情をもつ人としか通じないから。

だから異なる意見をもつ人を相手にして、感情論だけで通じあえないもんだから、
ここで「語るのは確実に無駄」と思ってしまうんだな。
それは、自分が主張をささえる根拠を論理的（理性に働きかける説得力）に
述べてないだけなのに。

述べていても（論理的形式になおしても）、主張をささえる根拠が、
「それは私がそう思うから」「おかしいから」「やだ」「許せないから」
なんていう個人的なものだから「自分の価値観でしか、物事を語れない人間」
と思われちゃう。

いや、ここで語るのは確実に無駄、っていうのは反応少ないし面白くないから。
自分以外の価値観で語ったらそれは「嘘」じゃん？
価値観戦わすのが議論であったり、しゃべり場なんじゃないの？
感情論は論理になるの？ならないの？君こそ論理の定義が意味不明。
ではしゃべりばみまっす。
そしてしばらくネットさります。では！

今夜の実況は こちらで

真剣10代しゃべり場 真剣10代しゃべり場
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/endless/1006548916/

人が理想論を語ったり、知識だけで語ったり、体験を語ったり
いろんなスタンスで語るのは自由じゃん。
それを恫喝するって。山口かわいそう。
人に言われたくないよな。そんなこと。それに対するお前の意見を言えよ。
そんなのでしゃべるな。って。しゃべり場じゃないじゃんほんとに。
山口かわいそう。
つんつんが感情論で語ったり、大川の価値観を否定して語ったりしてなにが悪い。
バカ、だとか粘着だとか。
そういう語るスタンス自体に難癖つけるやつってもう話になんナイ。
やる気うせないだけ偉い＞山口

ってなんか書き逃げみたいになるのはやだな。
えー２ちゃんはそんなとこで、しゃべり場とは違うんで気にしてないんで。
山口くん頑張れ。とだけいってまた来週以降。
なんかいいたいことあったらまた戻ってまいります。
もうかえってくんナ？
ぷー

今までガムのみこんでた。なんかヤバイらしいってのを聞いたんだけど、
どうなっちまうんですか？ 　

つんつんはつんつんだ。がんばれや。

ガムやばいよ。

今日はまだいるから、言いたいことあるなら早くいてくれ。ない？

感情と理性についてだけどさ。
一般に、これらは別物として捉えられている。
とても感情的な人は、それに反比例して理性がないとは言えないし、
いつも理屈ばかり言う人は、血も涙もないロボット人間なワケがない。
むしろ過剰に論理的である場合、何らかの情念に衝き動かされてることも多い。
そこで、感情論と理屈の対立について、ちょっと考えてみる。

前半：
どこぞの町でノラ犬が大量発生してしまい、子供は噛まれるは、
作物は荒らすは、洗濯物は噛みちぎるはで、町人は困り果てている。
でも、どうやらノラ犬どもは、町人達がペットをいい加減に管理しており、
赤ん坊の犬を処分に困ってそこらに捨てたりしたことによって野生化したらしい。
理屈派「ノラ犬のおかげでこれだけの大損害だ。皆殺しにしよう。」
感情派「犬たちが可哀相！それに責任は私達にあるんじゃないかしら。」
理屈派「そんなの知るか。我々の利益を優先すべきだ。」
感情派「絶対イヤよ！アンタ達、もののけ姫観たことないの？」

後半：
ここで、言えることは、
「可哀相”だから”殺すな」と「不利益”だから”殺せ」、つまり、
主張とその根拠が違うことによって、あたかも対立しているように見えるだけ。
肝心の前提（共通している感情は何なのか？また認識や利害は何なのか？
また、我々にはどんな事ができ、どんな資源を持っているのか？）が、
設定されていないので、まるで議論になっていない（始まっていない）。
まず、「大損害」、「可哀相」、「責任は私達にある」、「我々の利益」、
「イヤ」、「もののけ姫」が、何であるのかが共有される必要がある。
こういった問題を、大抵の場合、感情派より理屈派が先に見つけ出し、
議論の前提を設定するべく、”あれこれ”言葉を駆使し始める。
感情派は、それを”自分の言葉で話してない”と評価するんだな。
何にせよ、前提条件を様々な角度から分析、検討し、よく理解した上で、
「生き物を殺戮するやましさに耐えながらも、物理的な便益を確保する」と、
その逆の２つしか結論が得られそうにない状況で、どちらかを選びたいか、
選ぶべきか、選ばねばならぬかを、考え始めた時に、ようやっと、
感情主導の決定と理屈主導の決定との間に、いわゆる葛藤がある訳だな。
感情論と理屈が、言葉の意義の上で正しさを競っている訳じゃない。

妥協点を見つければ、ぼくが例えば動物愛護（ネコ大好きだけど）だとして言うなら
殺すことはないんじゃないか？
せめて捕まえて隔離するべきじゃないか？
っていうかな。

理屈って客観的で、感情より上に見えるけど、そうでもない。
感情を踏まえた上で理論立ててみんなを納得させるのが人間の知恵じゃないの？
両極端なたとえはちょっとつまらないです。

>>735

・自分以外の価値観で語ったらそれは「嘘」なのか？

感情的に話せばそれは嘘になるが、理性的に話せば嘘にはならない。

例えばつんつんがりんごが好きで、何人かとりんごを試食して、
このりんごは美味しいか？　という質問にりんご好きなつんつんが、
自分はりんごが好き、という感情的な立場にたって、
「美味しい」とこたえるのは、もちろん嘘ではないよな。

しかし、どんな人にもこのりんごは美味しいのか？　という質問には、
他に食べる人の好みもあるので、この質問には個人的にりんごが好き、
という立場からは言えなくなるから、理性的な立場にたって言うことになる。
そうすると返事は「まずいかもしれない」となる。

だがしかし、これも嘘ではないよな。
嘘かどうかは、主張がどの立場にたってものを言われているかで決まってくる。

・価値観戦わすのが議論なのか？

その価値観を戦わすということが、主張を十分にささえる根拠とともに
話されればそれは議論になるが、その根拠となる価値観が個人的なもので
あったら説得力を失い、議論にはならないよな。
「りんごは世界一うまい食べ物だ。なぜなら、私はりんごを世界一うまいと思っているからだ。」
というのでは、根拠が「私がそう思うから」という個人的な価値観すぎて
世界一うまいということには直結しないだろ。

・感情論は論理になるのか？

論理にはなる。しかし感情論は同じ考えをもつ相手には有効な論理にはなるが、
異なる考えをもつ相手には通じ合えないため、説得力をもつ論理とはならない。

感情論が論理になるならつんつんが感情的でばかっぽくて論理的な会話を
乱したてきな書きこみやめてね。
はい。
他は読むきなし（笑）だけどいうなら
大川の意見にたっていうよ、そういう考え方もあるんじゃない？
はい。
で、ぼくのほうがいい意見だと思うけどね。
これでいい？
そんなもん省略して語っていいもんだと思ってた。
価値観って個人ものだろ？説得力？議論になるよ。
お前の価値観は客観的なものなのか？
そう思ってるかもしんないけど、客観的だと思いこんでる主観的な価値観、だよ？
君のも。
理論立ててる風で頭よさげに見せたいのかもしんないけど、全体的に意味不明。
君の価値観は主観であり個人的なものじゃないの？
それを戦わせるのは議論になるけど、いちいち、つんつんの解釈されて
悦に浸ってるようなレスはほんとつまんなくて。別に論理立てなくていいし、つん意見は
とっても読みやすくてわかりやすい（はず）です。

りんごがうまい、とかはもちろん人それぞれだとおもう。
みかんのほうがうまいというやつはおかしい、とか思わない。
例えが無駄。
自殺を止めるか、止めないかの話だった気が・・・。
すべての問題がある例えで解決できると思わないほうがいいよ。
ケースバイケース。
別に自分の意見を述べただけだって洗脳してるわけでもない。
どっちをとるかは読んだ人の価値基準でしょ。
それを戦わせるのが議論であって対話であるんじゃないの？
ぼくにこだわらなくていいよ。もう。

りんごがうまい、とかはもちろん人それぞれだとおもう。
みかんのほうがうまいというやつはおかしい、とか思わない。
例えが無駄。
自殺を止めるか、止めないかの話だった気が・・・。
すべての問題がある例えで解決できると思わないほうがいいよ。
ケースバイケース。
別に自分の意見を述べただけだって洗脳してるわけでもない。
どっちをとるかは読んだ人の価値基準でしょ。
それを戦わせるのが議論であって対話であるんじゃないの？
ぼくにこだわらなくていいよ。もう。

ってもういい？煽らないように努力してみました。ではさようなら。

ちなみにつんつんの動物占い、虎。
自分が正しいと思い、意見を押し付けるという特徴がある虎です。
そこんとこよろしこ。

＞つんつん
＞745
744はそういう事言ってんじゃねえだろ。
「議論をするためには、感情論も含めての前提が必要だ。
その前提を作れるのは大抵の場合、理屈屋だ。
いろいろ議論した結果、背反する２つの結論のどれか１つしか
選べない場合、そこで人は葛藤する。
その葛藤は、議論の上で感情論と理屈が対立することとは違うことだ。」
と言ってんだろ？
妥協案が１つ選べるなら、葛藤することないだろ？

＞746
＞理屈って客観的で、感情より上に見えるけど、そうでもない。
誰も理屈が感情より上だなんて言ってねえぞ？
＞感情を踏まえた上で理論立ててみんなを納得させるのが人間の知恵じゃないの？
その通りだよ。お前にはそれが足りない。

＞748
＞お前の価値観は客観的なものなのか？
ンな訳ねーだろ。誰がそんなこと言ってんだ？
人が何かを話したり、書いたりしたら、それは全て価値観なのか？
それと価値観戦わすだけが議論じゃねえぞ？
747の書いてることをちゃんと読め。
＞理論立ててる風で頭よさげに見せたいのかもしんないけど、全体的に意味不明。
お前がちゃんと読んでないだけだ。
＞悦に浸ってるようなレスはほんとつまんなくて。別に論理立てなくていいし
お前だけが読む訳じゃねーだろ？
＞つん意見はとっても読みやすくてわかりやすい（はず）
とっても読みにくくて分かりにくい（はず）

＞749
＞例えが無駄。
りんごと自殺を同じ扱いにしてる訳じゃねーだろ？
＞自殺を止めるか、止めないかの話だった気が・・・。
お前が>>735で言ってることは何だ？
＞すべての問題がある例えで解決できると思わないほうがいいよ。
誰がそんなこと思ってんだ？
＞それを戦わせるのが議論であって対話であるんじゃないの？
お前にはそれができてねーんだよ。
＞ぼくにこだわらなくていいよ。もう。
誰もこだわってねえだろうが、お前が決めることじゃない。

＞752
占いのせいにするな。

ネチネチと絡んで悪かったが、何を言いたかったか分かるか？
答えはメール欄。

＞751
＞ではさようなら。
「感情」ハッキリ言って、お前の書き込みは不快で、もう見たくない。
「理屈」
（主張）だからといって、お前にもう書き込むな、とは言えない。
（根拠）そんな権利（資格）は持ってないから。
（前提）この掲示板は、誰でも自由に参加できるものである。

分かるかい？

うーん、なんとなくわかってきました。よく読まないでゴメン。
で、じゃあ君たちは、自分の意見じゃない心のこもらない論理を比べあったりして楽しんでください。
知的遊戯にいそしんでください。
つんつんはそういうのつまんないと思うんで、みんなが己の価値観、リアルな意見をぶつけ合ったほうが
面白いと思うんで。

＞７５４
知恵を貸してあげよう。名前に、つんつん、って書いてかきこんあるんだから
その名前を見かけたら一切読まなきゃいいんだよ（笑）

名無しだと糞意見も不愉快煽りもよまなきゃならないからやだよー。

では本当にさよなら。

>>755
＞知恵を貸してあげよう。名前に、つんつん、って書いてかきこんあるんだから
＞その名前を見かけたら一切読まなきゃいいんだよ（笑）
「感情」またバカなこと言ってやがんなあ（笑）。
「理屈」
（主張）それは役立つ知恵とは言えない。
（根拠）つんつんが、名無しで書き込む可能性があるから。
（前提）それが、可能なシステムだから。

頭悪くないふりもできてないのにバカとかいう言葉に人一倍敏感なんだな
まあ理屈がツマラナイなんてこたー理論立てできて初めて言えるセリフ

根拠の示されない主観的価値のぶつかり合いには、原則的に意味が無い。

２人のラーメン屋店主がいる。
天国ラーメン「俺の味噌ラーメンの方が美味いぞ。」
地獄ラーメン「ハァ？馬鹿言ってんな。俺のトンコツだ！」
天国ラーメン「いいや、絶対俺のだ。」
地獄ラーメン「ふざけんなヨ？俺のだ！」
これは、単なる意地の張り合い。
「ラーメンの味」＝「価値」は、ぶつかり合っていない。
「ラーメンを食べる」＝「リアルさ」も存在していない。
そこで、
天国ラーメン「じゃあ、こーしよう。１００人の人に食べてもらって
　　　　　　　どっちが美味いか、決めてもらおうじゃねーか。」
地獄ラーメン「上等だぜ！ただし、好みが偏らないように、１００人は、
　　　　　　　日本全国から老若男女問わずランダムに集めるぜ！」
これが、前提（より多くの票を集めた方が、美味いラーメンである。）
その結果（天国５１票、地獄４９票）が、根拠（天国の票が多い）。
よって、天国ラーメン店主は主張（「俺のラーメンの方が美味い。」）できる。
もちろん、２人の店主が、お互いのラーメンを食べて評価することはできる。
しかし、普通は、「相手がウソをつく」という疑念がお互いにあるため、
「正直なところ」をお互い知り得ないため、「信頼できる前提」を築けない。
だから、「関係なく、かつ信頼ある第三者」が、最低１人は存在するか、
「ことラーメンに関しては、天地天命に誓ってウソをつかない」という倫理が、
お互いにあることを、お互いが信頼していないと、無限ループ。

根拠がなくても、主観的価値が、あらかじめ共感されてる場合。
メン太「一番美味いラーメン屋は、天国ラーメン。これ定説。」
ナル平「マジ？！オレ３日に一度は食いに行ってるよ！地元だから。」
メン太「そうなんだ！やっぱ、あの味分かんなきゃモグリでしょ〜。」
ナル平「そーだよなァ。マジ何回食っても飽きないよなァ。」

758を書いてて思ったけど、「命」に関して、
天地天命に誓わせるためには、やっぱり宗教しかないのかなあ。

確かに対話の当事者同士に共通の論理的前提を設定することは、
論理的説得には必要だと思うが、自殺を止めると言う問題に
多数決は無関係だわ。

名無しでつんつんが書きこんだたらつんつんかどうかわかんないじゃん？？？
だからつんつんの意見だ！という理由で不愉快にはならない。
君が人のハンドル騙る悪質なタイプの人だとわかったんで嬉しいよ。相手にしたくない。

５８６は例えがつまらなすぎて話になんナイ。
んで、迷惑をかける犬に対する意見は？一瞬で例えのつまらなさ、極端さを
指摘されたからっていちいち例え返るなよ。

ほんともうしばらくみれないんでさよなら。まーせいぜい頑張って。

ラーメンの例え
多くの人が旨いといったらそれは味が上なんでなくて、その味を好きな人が
この世の中には多い、っていうだけなんじゃ？
多数決でどちらかが旨いと客観的に決まるってそれって論理的におかしいよ（笑）

例えを採用するなら、だからつんつんの意見が上だとは証明できないし、別にしたくない。
説得力がないならつんつんの意見がまずいと思ってもらっても結構。
君がおいしいと思う意見を。ってもうみれないけど。

>>つんつん
お前本物のバカか？
つんつんの名前が不快だといってんじゃなくて、
お前の書き込みが不快だと言ってんじゃねーかよ。
ラーメンの例えは、お互いの店主が自分の店の方が
うまいって主張してるんだから、それを客観的に評価
するって事だろーが。
バカつんつん、二度と来んな！ボケ、カス、アホ！
↑は俺の感情を正直に吐き出してみました。

要するに多元的な定義を求める事は主体的な価値観を共有することに繋がるという事か。
前提において「このラーメンはおいしい、だからあのラーメンより優れている。」
というのを必ずしも否定は出来ない（二重螺旋的覆滅構造）のに、
「あっちのラーメンはまずいから食うな」と言うことも言えなくもない。
つまり主体があって客体があるという事ではなく、互いに概念帰属しているという事か。なるほど。

>>755を論理的に整理する。

つんつんが議論をどういうものととらえていたのかが分かる。

（主張）お前らの議論とは自分の意見ではない心のこもらない議論だ
（根拠）なし
（前提）個人的な感情が入っていないものは面白くないから
　　　　個人的な感情が入っていないものは意見をいったという感覚がないから

（主張）自分の価値観だけで意見をいうほうが面白い
（根拠）なし
（前提）自分の価値観だけを配慮していうことが議論だと思っているから。
　　　　それが議論として成立しなくても
　　　　自分のなかでは意見を言えたと思っているから
　　　　相手に伝わるよう説明をするより、
　　　　雑であろうが自分の感情をぶつけたほうが気持ちいい（面白い）から。

（結論）つんつんが考える議論の形、意見をぶつけあうという姿

　　　　・自分の感情や意見をのべて完結するもの　それが議論だ
　　　　・意見は考えてからのべない　感情まかせ　それが議論だ
　　　　・自分をことだけを視野にいれていいあう　それが議論だ
　　　　・主張をささえる根拠はいわなくていい　　それが議論だ
　　　　・説得力はいらない　読んだ人にまかせる　それが議論だ

>>760

（主張）いま行われているのは自殺を止めるという問題以前の話
（根拠）自殺を止める止めないの問題以前に、
　　　　議論とは何かを説明しておかなければ
　　　　問題解決するための話し合いをできない人物がいたから
（前提）問題を解決するためには意見を交わしあう議論が必要であり
　　　　意見を交わしあうためには論理的に説明しなければならないため

>>758
う〜ん、まだ誤解を招きかねないのかな。
「１００人が投票」して決めるというのは、あくまでも、
「擬似的」な価値決定システムな訳。
１００人の１人１人の評価（決定）は、確かに
やはりもの凄く曖昧で主観的で、いい加減なのかも”知れない”。
だけど、我々の社会では、これを”客観的に決まった”とする場合がある。
例えば、国会議員選挙で、有権者が”サイコロ振って”投票するかも知れない。
投票率が０.１％で、議員が選出されてしまうかもかも知れない。
でもとりあえず、我々は、その結果を”客観的な価値”と
いったんは認めないことには、何も決めることができない。
だから、”国民は”小泉純一朗を、”支持している”ことになる。
同じようなものとして、「美人コンテスト」や「市場」。

そこで、それらの問題を他人に理解させる時は、
「小泉はハナシになんない・・・」ではなく、
「小泉の政策には以下のような問題がある・・・」
「１００円ライターが１００円なのは、俺がそう思うから・・・」ではなく、
「需要と供給のバランスによって、その価格に留まってるから・・・」

主観的価値を張り合うだけでは、無限ループ。
”いきなり多数決をする”のでは、何が決まったのか分からない。
だからこその、「議論」。

>>761
つまんなかったのは、悪かったけど、犬の話しとラーメンの話しは
全くの別の話しであって、例え代えてる訳じゃないよ。
犬の話しで、極端な図式を用いたのは、それが”現実に良くある風景”だから。
犬を殺すか殺さないかを例えたんじゃなくて、感情論と理屈が、一見、
対立してるように見えても、実はそうじゃないことが多い、と言いたかった訳。
自殺や人の命に関する見方を、ノラ犬やラーメンに例えたのは、
「内容の重さ」よりも「文脈プロセス」を理解してもらうためと、
「人の命をどう扱うか」に関して、「誰もが知る例え」が、
「共同体の掟」や「国家の法」、「国際法」、「神の言葉」以外から、
ちょっと見つからなかったのと、安易にそれらを使うのが躊躇われたから。

＞迷惑をかける犬に対する意見は？
理解して読んでもらえてれば、妥協案が指摘される訳がないんだけど、まあいいや。
「動物が大好きな人たちの感情」に配慮しつつ、町人たちの安全や利益を守るために、
ノラ犬たちを隔離する施設を造ろう、ということだよね？
その場合、施設の用地、建造費、維持費は、誰がどのくらい提供するのか？
といったことを、感情論でなく理屈で決める必要がでてくる。
こういう結論を、きちんとした議論の結果導き出すのが、人間の知恵。

それと、ここに書き込まれているのは、「手紙」ではないので、
君だけが読む訳じゃないことを、常に念頭に入れておいた方が良いと思うよ。

もう一つ。
俺が、割と概念的なことを書き始めたのは、
>>695の
＞国がとか、法律がとか、そういうことじゃなくて、
＞個人の理性の持ち方に関する哲学的な話だと思ってるんだけど。
この一文が、”結構気に入った”から（まぎれもなく感情）。
それに対するレス>>708の
＞う〜んアイツ等やっぱ変だよなあ
もちろん、これも感情。

だるいなここ

ラーメンの話しの説明、ちょっと足りなかったかも。
ちょっと別の例（１０年程前の「いまを生きる」という
学校を舞台としたアメリカ映画）を出して述べようと思う。
哲学版で主観−客観論争みたいのをやっていて、
そちらに書こうかと思ったんだけど、書き直すの面倒くさいので。
なるべくなら>>758>>766の後に読んで欲しい。

前半：
新任教師キーティングは、生徒達に「詩」について教える。
テキストの冒頭には、著名な評論家プリチャードの「詩の理解」が載っており、
それによるとどうやら、技術的完成度と主題の重要性という観点から、
その詩がどれだけ優れたものか分かるらしい。
キーティングは、一刀両断に切り捨てる。
「プリチャードはアホだ。詩に点数を付けるなどと。みんな、そのページを破れ！」
なるほど、詩に点数や順番がつくなんて、何か変な気がしないでもない。
生徒達（エリート進学校で、いつも「成績」によって評価されている）は、
雰囲気に流されたせいもあるが、結果、全員が従った。
この時点で、「その教室の中」では、キーティングの主観的価値観が、
擬似的ではあるが、客観的かつ絶対的な価値観となった訳だ。
しかし、これは「欠席裁判」である。
プリチャードにも言い分はあるはずだ。
キーティング「お前はアホ。詩とは、そこに込められた魂を心で感じ取るものだ。」
プリチャード「アホはお前。俺の見方は、詩を総合的に理解し楽しむことができる。」
この場合、両氏には>>586のように「別の方法」で、どっちが上かを決めてもらう。
プリチャード「それは否定しないよ。でも俺の理屈も聞いてくれよ。」
という可能性にも留意したい。

キーティングの論理操作（実は半分以上が感情操作）。
（主張）君達に「詩の本当の素晴らしさ」を教えてあげようじゃないの。
（根拠）プリチャードはアホ。俺の価値観の方が絶対良いから、
（前提）「詩」には、「正しい親しみ方」がある。

後半：
ここで、ラーメンの話しに戻る。
キーティングの前提が、「その教室の中」だけに有効であるように、
「多数決でラーメンの美味さが決まる」という「ふざけた前提」を
共有してるのは、天国ラーメンと地獄ラーメンの２人の店主だけ。
だから、天国ラーメン店主が、擬似的な価値決定の結果を根拠として
主張できる相手は、地獄ラーメン店主だけ。
集められた１００人が、くだらない裏事情を知っていたかどうかは
分からないが、前提を認めるかどうかは、個々人に決めてもらう。
地獄ラーメンに投票した４９人は、ほぼ１００％認めないだろうな。
残りの５１人も、投票に参加しなかった世間の圧倒的多数の人に対し、
馬鹿げた主張をしないだけの理性を持ち合わせているはずだ。

翻って、映画についてなんだけど、少しネタばれかつ蛇足。
同様にプリチャードの、詩は論理的に評価できるという前提も、
是認できない人が結構いるんじゃないかと思う。
それとは別に、俺はキーティングを評価できない。
詩や自分自身の価値を、魂の奥底で感じ取るのも良いだろう。
だが、理屈や数量化できる基準で評価する事も否定はできないはずだ。
キーティングは、あたかもそのどちらかしか選べないかのように教えた。
若干の配慮はしていたようだが、とても十分とは言えなかった。
その結果どうなったかは、ちょっと言えない。
当然のことながら、これは全部俺の主観。

オマケ１：
プリチャードの論理操作は、多分こんな感じ。

（主張）詩Ａは詩Ｂより優れた詩だ。
（根拠）詩Ａは９４点、詩Ｂは３５点だから、
（前提）詩は論理的に点数をつけて評価できる。

（主張）詩は論理的に点数をつけて評価できる。
（根拠）我々は、詩に論理的法則性を見出すことができるから、
（前提）詩を書いたり読んだりするのは我々だ。


オマケ２：
日本人　「これが、私達日本人共通の価値観です。」
米国人　「ウルセー、オレ等が一番正しいんだよ！」
中国人　「ワタシタチニハ、カンケイナイアルネ。」
ＮＧＯ　「国家とか民族とか、そーゆーことじゃなくて。」
サイヤ人「ククク、下等民族が何やらホザいてやがるぜ。」
？？？？「オレ達さ〜、別の宇宙から来たんだけどさ〜。」

後ろから２行はシャレだとしても、主観的価値を
大規模に共有して前提を設定するのは、とても難しい。
できたとしても、必ず有効範囲は限定される。
ＮＧＯの理想はちょっと無理かも知れないが、さしあたり
欧米、ユダヤ、イスラムには前提を作ってもらいたいところだね。


※長文が当たり前の雰囲気を作ってしまったかも知れない。
　大変、申し訳ない。

>>771中の586は758だった。
失礼。

>>586
つんつんはもう現れないと思われる。
らしき人物は名前をかえてチラチラ見当たるがな。
まあいずれにしろ、学習するやつはするだろうし、
そうでないやつはいつまでたってもダメだろうな。

最初から読ませてもらったが、586の言ってる事はよくわかる。
しかしながら、つんつん的考えの奴が社会に多いのも事実。
つまり理屈が通じない人たちの事だな。
そんな奴らに586はどう接しているんだろう？
教えてくれない？

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、777
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

国沢は富田さんが自殺したいって言っても｢生きてて欲しいと思う｣って言うのかなぁ？
言わないだろうなぁ・・・

そういやだいぶ前に哲学板でつんつんのように理屈の解らない人への
接し方とか扱い方スレあったな。けっこう勉強になったよ

>>778
え？いうだろ。ってか、なんで言わないと思ったの？
とりあえず自殺したいと思ってる富田を責めまくりはするだろうけど。

>>780
ビンラディンが自殺したい、と言っても止めるのかなあ・・・？

俺は前まで自殺完全否定派だったけど、ちょっと変わってきた。
死ぬよりつらい事はあるんだと思う。たくさん。

「ジョニーは戦場に行った」って映画を見て、特にそう思った。
そういうことがテーマな映画ではないけど。


あと、ビンラディンの自殺を止める人はいないだろうな。家族などの例外を除いて。

結局他人の命より、自分の幸福の方が大事なんだよな、みんな。

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

コピーガードキャンセラー↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18032656

注目のオークションに適用される事、
間違いないですね。

私も買いました。

皆も買いましょう。

>>779
スレタイトル教えてくれー

>>779
そのスレは読んだことないが大体の想像としてこんなのかな。
デール・カーネギーの「人を動かす」みたいなもんだろ。
しかし俺がこんな回りくどいことをされたら苦笑するな。
まるで心理カウンセリングを受けているようなもんだ。
ソーシャルワーカーにでも転職しろってか。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4422100513/250-7399110-1275467

>>779
昨日見にいったんだけど、「悲しみ」とか呼ばれている人だと思う。
「論理」ではなく「倫理」だ！みたいなこと言ってるんだけど、
読んでて頭おかしくなりそうなほど支離滅裂。

>>776
もうこれは、多くの人が、分かってることだと思うけど。
感情と理性は全く別物で、それらや感情論と論理概念の、
「どっちが上」なんてことはあり得ないよね。
理屈屋＝頭を良く見せたい＝本当はバカ、なんて理屈で覆される訳ない。
人の理屈を聞く時に、そいつの頭が良いかどうかなど、気にしなくて良い。
要するに、「オレの意見の方が上だ！」とか「上から見下ろすように言うな！」
なんてのは、言葉の内容じゃなくて、自分と相手の上下関係が気になってるだけ。
下手をすると、自分が１番でないと気がすまない。
これを、俺は「自分自身に対してさえ不遜である」と思う。
人間はそりゃ何でも比較して考えるが、その対象となるのは、
何も「いまここにある」人や物や言葉だけとは限らない。
”横から聞こえる言葉”だけじゃなく、”縦から聞こえる言葉”にも、
耳を傾けることができれば、そうそう独り善がりになるもんじゃない。
自分自身も含めて「歴史的なもの」として見れば、上か下かなんてどうでもいいことだ。
>>708の６行目「人は何かを〜」から「〜と思う理由かな」はそういう意味で書いた訳。

だから、歴史を意識して考える（させる）こと（必ずしも歴史の勉強をすることではない）で、
物事を”いったん”相対化し、価値観ないし理論ないしを再構成することに役立つほか、
自尊心やアイデンティティーを形成することにも繋がってくると思う。
教科書批判の連中は、そういうプロセスを無視して、表面的な価値イメージの
操作だけをしようとしていることろが、納得いかないんだよなあ。
とまあ、評論家みたいなこと言ってるわりに、「そーゆーテメエはどうなんだ？」
と聞かれると、やっぱり鼻白んでしまうな（ｗ

あと、その場限りの対処方法として、>>771のキーティングの理屈みたいに、
感情ベースの理論操作（小泉総理の得意分野）もあるけど、持続効果は疑わしい

それとあれだな。
理屈や頭でっかちが嫌いな人の方が、むしろ言葉だの理論だのを
万能なものだと思ってるのかも。


１：人は、どうやら生き物だ。
２：生き物は、死にたくないようだから、生きようとする（思う）
３：どうせなら、上手く生きようとするから、そのために役立つものを作る。
４　その中で、意思の疎通を行うために、人は、言葉とその決め事を作る。
５：それらが完璧かは分からないが、そんなに問題ないので、”まあ、それで良し”、とする。
６：この前提の上、多くの人が頑張ってきたから、今現在、人はまあまあ快適に、生きられるようだ。
7a：そのことは、俺にとっても都合が良いので、俺も、それを是とする。
7b：俺も少し頑張ってみると、もう少し快適になりそうなので、俺は、それを是とする。
7c：この前提の前提を変に疑うと、快適でなくなりそうなので、俺は、それを是としない。

ここで、１：（全ての前提となる事実）、２：（本能）、３：（発想）、
４：（創造）、５：（潔さ）、６：（努力の歴史）、７：（俺の判断）とする。

３、４、６番も、素晴らしいとは思うが、ここでは５番に注目したい。
方法は何でも良いが、地面に１００メートルの直線を引こうとする。
ここで、どんなに優れた発想、道具、創意工夫で直線を引くとしても、
「たった１/（１０の１０乗）メートルでも、曲がってたらダメだ」、とか
「ちょっと待て、よく考えたら原子レベルで隙間があるから直線じゃないよ」
などと思い始めたら、いつまでたっても線は引けない。
「”本当の直線”は概念の中だけでいいや」という概念操作が必要だ。
必ずしも、そう考えているかは分からないが、少なくとも、
理論と実践（現実）の間に一線を引いていることは間違いない。
何にせよ、この「潔い概念操作」がなければ、発展進歩はあり得ないはずだ。
だから俺は、「まあ、それで良しとする」を是とする。

以上から、
言葉や理論とは、２人以上の間で、”まあ、それで良しとしておく”こと。
説得力とは相手に、”まあ、それでいっかと思わせる”こと。
といった程度に思ってりゃ良いんじゃないかと思う。

>>780
生きていてほしいって言ってあげてるの！本当はみんな逝ってほしいの！とは言うだろうけどな・・・

まあなんだかんだ言って、よりによって議論のできない奴だけ
選抜したんだからしょうがない。
しゃべり場頭脳軍団復活ｷﾎﾞﾝﾇ

>>782
大川＝ビン・ラディン

>>787
分かり難い文章。酔ってるね。
「自分自身に対してさえ不遜である」のは、お前じゃないの（笑）

>>782
ビンラディンでも目の前で自殺する旨を持ちかけられたら止める奴いそうだけどな
「おまえは公の場で裁かれなければいけない、勝手に死ぬなやｺﾞﾙｧｧ」て感じで
あ、でもこれって全く意味合いか違うとめかただな

>>792
＞理屈屋＝頭を良く見せたい＝本当はバカ、なんて理屈で覆される訳ない。

いいね、禿げ同。よくあるよね
しゃべり場の理屈っぽいメンバーいたらとりあえず「頭を良く見せたいだけ」
と毎回おなじことばかり言う奴とか

＞792
お前つんつん？（笑）
何で「」で括ってるか考えろ。
787が誰に対してもそういう認識で見下してるって意味じゃねえだろ？
「我思う故に我在り」はデカルトだけがそう思うって意味じゃねえだろ？
「人間は考える葦である」と言ったパスカルは神様じゃねえだろ？
言葉の意味そのままに解釈してどうすんだよ。
まさに＞理屈屋＝頭を良く見せたい＝本当はバカ、なんて理屈だな。

つんつん、はやく小野田博一の本読みな。

大川スレでこんな書き込みﾊｹｰﾝ

963 名前：ヒラリ 投稿日：01/11/28 04:07 ID:BoQi+yY/
>>930
本人じゃないよ。


・・・・なにも言うまい・・・

こんなのも発見

□■真剣１０代しゃべり場！☆第６期！■□ part２

240 ：つんつん ：01/11/25 00:06 ID:frASBy4D
山添はだからヒップホップを否定され、しかもすべての音楽に精通してるふうな
山口を一回恫喝したかっただけなんだよ。
許してあげよう。
近くにいたらむかつくかもしんないし、山口（笑）大すきになるかもしんないけど。

242 ：つんつん ：01/11/25 00:09 ID:frASBy4D
彼女はすっぴんが美人なんだから許してあげようよ。
酔ったら平和主義なつんつんです。

251 ：名無しさんといっしょ ：01/11/25 00:14 ID:hi5IzAKL
ちょっとつんつんっていうのが言ってることが良く分からないし、
アホっぽいからとりあえず消えて。話の焦点がずれてしょうがない。

254 ： ：01/11/25 00:17 ID:Qth2s8a3
>>251
許してやってくれ

258 ：つんつん ：01/11/25 00:19 ID:frASBy4D
許してやってくれ、でた自分が上の立場であることをアピールするかのような
大人の意見！
かっこいい！（大嘘です）




分裂症か？

つんつんはアイドル！

８００ニダ！

言われてみると配慮に欠ける表現だったかも。

>>787 の補足。
前半：
「不遜である＝他人に謙虚でない」はともかく、
１：自分に対して不遜である→２：自分に対して謙虚でない→
３：自分を尊敬していない→４：自分を大切にしていない
みたいな意味であって、必ずしも軽蔑する意味を含めていない。
自分が＜自分＞を尊敬していない、として、恐らく＜自分＞の存在に
無自覚であり、また、自分が謙虚でないことを咎めているのでなくて、
＜自分＞が尊敬されていないことを問題にしている訳。
言葉を使って上手く伝えられない、また伝えられないことで、
自分の感情は表出できても、＜自分＞の内容が表現できない。
３と４だと自覚してそうしている意味合いが強そうだったから、
使わなかったんだけど、１か２を一言で適切に表す言葉あるのかな。

後半：
要するに、所謂”最近の若いもん”が、言葉で上手く自己表現できなかったり、
ちょっと注意されただけでキレてナイフ出したり、今が楽しければそれでいい、
となっているのは、”殆ど無自覚に”そうなってるんじゃないかと。
（もちろん全員じゃないし、上に挙げたことを同列には扱っていない。）
つまり、「いまこの時にあるもの」だけしか見えておらず、
「いまこの時までに蓄積されたもの」は、どこかに消し飛んでいる。
言うまでもないことだけど、自分に＜自分＞があるように、
他人にも＜他人＞があり、物にも＜物＞、社会にも＜社会＞がある。
これらを”分かった”上でムチャクチャな奴は、そういないんじゃないかと思う。
これはもう、頭の良い悪い、モラルの有る無しの問題じゃない気がする。
社会というか世間が、目まぐるしく複雑で不安定になったことが、
若年層に「蓄積されたもの」に目を向けることを難しくさせてるんじゃないか。
見下ろしたような言い方だけど、これは当然俺にも当てはまる。

自殺する人は残された人のことを考えて事故死にみせかけるくらいの工作をして欲しい
迷惑をかけるうんぬんもあるし、自殺するってことは周りの人間は要らないってことだろ
これまでのコミュニケーションを無意味だと断罪するのに等しい
死なれたほうはトラウマになるよ

「死にたい」といわれたら必ず止める、止めて欲しいから打ち明けたんだって思うから

あと、国沢さんはカワイイ、
大川は典型的リストカッターあの甘えは見苦しい
友達に話すなら、自殺未遂バナシはエンターテインメントにしてほしい、ましてテレビでをや
メガネの男の子（宮川）はその点、客観視ができてて好印象、でも新潟の女の子に対する発言は
意見の正非はともかく、あのタイミングで言ったらダメでしょ、ありゃないよ

なんかつんつんと似てる趣向だな

しゃあねえよ
自殺者が出るってのも自然の摂理なんだろう
これだけ豊かになり、なかなか死ななくなると、人が増えすぎるもんな

ネズミが食糧不足の時には小さな子供しか産まないのと同じようなもんだろ
弱肉強食。体力がほぼ不必要な世の中では精神的に弱いやつは死ぬんだよ

バカつんつん晒し上げ

＞つんつんの名前が不快だといってんじゃなくて、
＞お前の書き込みが不快だと言ってんじゃねーかよ。

もちろん承知してますが。だからつんつんとハンドルにあったら読まなければいいと。
名無しで不愉快な思いをしてもそれは「つんつんの書き込みだから不愉快」という
確証はないでしょ。つんつんはつんつん意外で書き込まないと信じていただけたら嬉しいのですが。

＞（結論）つんつんが考える議論の形、意見をぶつけあうという姿
＞・自分の感情や意見をのべて完結するもの　それが議論だ

どこをどうったらそうなるんでしょう。楽しい情報操作ですね。

＞・意見は考えてからのべない　感情まかせ　それが議論だ

君みたいにじっくり時間かけないとレスできないほど頭の回転が鈍くないんで。
しゃべり場的だと思っていただけたら嬉しいです。

＞・自分をことだけを視野にいれていいあう　それが議論だ
＞・主張をささえる根拠はいわなくていい　　それが議論だ

直感を人より重要視してるかも知れません。

＞・説得力はいらない　読んだ人にまかせる　それが議論だ

説得力を感じる感じないは読んだ人の意見でしょう。君が判断することじゃない。
というか心のこもらない理屈をこねて遊んだだけの屁理屈意見なんて誰の心も動かしませんよ。

＞もうこれは、多くの人が、分かってることだと思うけど。
＞感情と理性は全く別物で、それらや感情論と論理概念の、
＞「どっちが上」なんてことはあり得ないよね。

論理概念に感情が組み込まれてなかったらそれはコンピューターの思考でしょう。
真っ向から対立するなんて僕も言ってない。どちらの要素が大きいかの問題で、どちらがより
尊い考え方か、それが対立するのではということを言ってたつもりです。
自殺の話では。

感情論っていうくらいだから感情よりの論理を感情論っていうんでしょう。たぶん。
感情抜きの論理はそりゃ誰にでも当てはまるし、一見客観的で正しいもののように見えるかもしれない。
でもそんな感情抜きの論理、現実にあてはまるわけがない。
感情抜きの論理で出た答えは一見正しそうな大きな間違いだと思います。

自殺の話での大川とつんつんの価値観の相違は、相手の意思の尊重に対する感情の比重の問題
だと思ってます。
大川だって本当に死んでほしくない人には感情が大きく作用するので尊重なんて言わないだろう、
と言うのが僕の予想です。
で、ここで問題になるのが特に死んでほしくない人の自殺を止めるべきかどうかです。
つんつんの意見は散々述べたのでもういいでしょう。
世の中すべての問題、ここのケースを考えても答えなんてないでしょう。
理屈で答えを出すのはつまらない、だから君の考えを述べよ、と言ってきたつもりです。
それをつんつんは理屈がわからない馬鹿だ、と切り捨てられると・・・。

犬の例えと、ラーメンの例えはその例えで何がいいたいのか簡潔に述べてくれたら答えたいです。

詩の例えはチラッと読んだんですが理性を重視するあまり感性を無視したばかげた話、
という感想を持ちました。読んでないので的外れかも・・・。

なんていってみたりしつん。

＞犬の話しで、極端な図式を用いたのは、それが”現実に良くある風景”だから。
＞犬を殺すか殺さないかを例えたんじゃなくて、感情論と理屈が、一見、
＞対立してるように見えても、実はそうじゃないことが多い、と言いたかった訳。

だとしたら妥協案があるということは感情論も理屈であってその比重の具合で
いろんな意見ができる。というつんつんの主張の証明に、
犬を殺すことはないんじゃないか、
という意見があてはまるんじゃないんでしょうか？
極端に捕らえてるのはどこぞの誰かじゃないでしょうか、理屈で答えが出た気になってる。

＞自殺や人の命に関する見方を、ノラ犬やラーメンに例えたのは、
＞「内容の重さ」よりも「文脈プロセス」を理解してもらうためと、
＞「人の命をどう扱うか」に関して、「誰もが知る例え」が、
＞「共同体の掟」や「国家の法」、「国際法」、「神の言葉」以外から、
＞ちょっと見つからなかったのと、安易にそれらを使うのが躊躇われたから。

よくわからないです。人の命をどう扱うかについて誰もが知る例え？
ラーメンの味の話がどうたとえられるのか。多数決だとか。
価値観の上下を決めるのには多数決だというのなら、大きな間違いだと思いますが。
本当においしいラーメン、本当に優れたラーメンをわかる舌を持つ人間ばかりだという前提？
ありえません。本当に優れた舌を持った人は百人のうちの一人かもしないんだから。


＞「動物が大好きな人たちの感情」に配慮しつつ、町人たちの安全や利益を守るために、
＞ノラ犬たちを隔離する施設を造ろう、ということだよね？
＞その場合、施設の用地、建造費、維持費は、誰がどのくらい提供するのか？
＞といったことを、感情論でなく理屈で決める必要がでてくる。
＞こういう結論を、きちんとした議論の結果導き出すのが、人間の知恵。

笑っちゃいました。理屈で決めるというか話し合いで決めるんじゃ？
感情とか理屈とか持ち出す場所じゃないような（笑）
人間の知恵がすばらしいという例えですか？

以前の書き込みで感情と論理は対立する、という書き方をしたかもしれませんが、
感情論を論理とするなら、感情よりの論理と理屈よりの論理の対立のことだと思ってください。
言葉の使い方があいまいでした。感情論＝論理＝理屈のひとつ、という設定に変えます。
ってもうあきた？

死なれたら悲しいかもしれないが死にたい人の意思を尊重すべきだという理屈よりの論理と、
なにはともあれ死なれたら困るんだたらそんな尊重より自分のエゴを尊重すべきだという感情よりの論理の対立かな。

で大川だってきっと感情よりの論理になるときがあるはずで
それを考えてないのはおかしい、「死なれても自分が困らないケースのただの屁理屈」のような気がする、という感じかな。
誰かに指摘して欲しかったというか。

もういいかな。大川に執着したのはその意見に反論を述べたかっただけなんで。

＞迷惑をかけるうんぬんもあるし、自殺するってことは周りの人間は要らないってことだろ
＞これまでのコミュニケーションを無意味だと断罪するのに等しい
＞死なれたほうはトラウマになるよ

これはとてもいい意見だとおもう。

＞相談されたら止める、止めてほしいから打ち明けたんだと思うから。
そう思う。そこで止めないで「尊重するよ」
なんていうのが正しい価値観だというのならはっきりいう。
大川は間違っている。
私は正しい？そして君も正しい？みんな正しい？
つんつんに価値相対主義は通用しません。
価値絶対主義つんつんはきょうも鬱んつん！！
また執着しちゃったみたいでごめん。意見にだから。意見に。

>>807
>>つんつんが考える議論の形＝自分の感情や意見をのべて完結するもの
>どこをどうったらそうなるんでしょう。楽しい情報操作ですね。

根拠は>>748「そんなもん（根拠）省略して語っていいもんだと思ってた。」
>>749「どっちをとるかは読んだ人の価値基準でしょ。」

完結＝自己完結型「私はこう思う、私はこう思うから」といったもの。
何の説得力ももたなく、意見のぶつかりあいにもなっていないもの。
「私はこう思うんだから、私の意見は否定しないで、
どう受け取るかはあなたの判断。（>>749）」とするもの。
だから根拠を省略する（>>748）、根拠がないから主張をささえることができなくなる、
主張を支えられていないのだから説明力に欠ける、
説明力に欠けるのだから読んだ人との間で誤解がうまれる、
「１＋１＝２」というのが「１＋１＝３」となっている場合がある、
ということは意見が伝わっていないことになる、
意見が伝わっていないということは、ぶつかりあうこともできていないことになる、
ぶつかりあっていないということは自己完結しているだけの話だ。
しゃべり場から引用すれば「言いっぱなし、伝えっぱなしだけの世界」。

俺が残っている最終的な疑問。参照：>>652（>>699）引用。

主張：死にたいと相談されたら、止めるべきだ。それが優しさだ。
根拠：そこで生命の自己決定を尊重したら、自殺にはずみをかけることになる。
　　　本当に死にたいやつは相談してこない　黙って死ににいく。

質問：本当に死にたいやつは相談してこないとする根拠の説明。
　　　死にたくないという相談ではなく
　　　周りに迷惑をかけないための連絡ではないかとする可能性を覆す説明。

＞質問：本当に死にたいやつは相談してこないとする根拠の説明。
　　　死にたくないという相談ではなく
　　　周りに迷惑をかけないための連絡ではないかとする可能性を覆す説明。

そんなもん個々のケースでばらばらだから絶対そうだとは言えないし言ってないでしょう。
じゃないか？という「意見」です。相談してこない！という絶対の「真理」を言ったのではありません。
本気で死にたいやつが相談してきた時のほうこそ止めるべきだと思いますよ。

相談されたとき理屈を重視して死にたい権利を尊重してあげる、というのが
よりよい価値観、それが本当のやさしさだとあなたはいいたいの？

意見を聞く姿勢はあるけど、上からすべてを把握できるかのような態度をとられたら
話す意味がないからやめる、といっただけです。
本当の意見（理屈をこねまわした机上の空論じゃないやつね）
の対立は第三者には有効です。あながたいくら聞く耳持たなくても。そう言う意味です。
意見の垂れ流しとはちょっと違います。

ところでオイちゃんら何コピペ貼って遊んどるの！？

国沢幸生ちゃんの日記が読みたいので、
知っている方はあどれす教え手管サー胃。

>>749「どっちをとるかは読んだ人の価値基準でしょ。」

の説明ね。いっとくけど僕は人の本気の意見によっては考え方変わりますよ。
自分が絶対的に正しいという宮台真司のような人間ではありません。
僕にも有用な意見かもしれないから本気の意見を述べてみろよ。
と言ってただけです。
でもここにはそういう書き込みが少ないので「無駄」だと感じたわけです。

どっちの価値観が上か、にはちょっと興味ありますけど。証明は無理でしょうね。
ラーメンの味の多数決みたいな例えで価値観に上下がつくわけないし。
社会の制度はそうやって決まるみたいだけど。法律で決めるもんでもないしな。
自殺したいという人を止めなかったら罰金。。。
自殺幇助は罪になるか。
この問題は個々のケース（たとえば生きてたら身体的にもものすごい苦痛が強いられる人の場合）
つまり安楽死の問題とかいろいろなんで一概に答えが出る問題とも思えません。

感情と理屈の論理へのバランスの問題は面白いはずです。
援助交際の例えに戻すけど
子どもの「誰にも（物理的に）迷惑かけてない、みんなハッピーなのになんでいけないの？
私の人生なんだから誰にも指図されたくない、尊重してほしい」
という理屈よりの論理と
親の「心理的に迷惑だ、私はハッピーではない悲しいからやめてくれ、子の人生に親が口出す権利もある」
という感情よりの論理が対立した場合、
理屈の方には
「親に言わなきゃいい」「心理的な迷惑は立証しづらい」「人権は子供にもある」
等の屁理屈論理、感情無視的な論理が生まれてしまう。
これを封じるには社会の風紀だとか、本人の身体を気遣うとか、的外れな
感情より、道徳よりな論理しか出てこない。理屈の方がなんとなく説得力がある。
とくに変な人権思想、個人主義はやっかいだからね・・・。
でもどっちが正しい？
理屈にこだわるとしょうもない結論がでるんじゃないの？
という例えです。

>>817
ほれ！逝ってこい。
http://www.memorize.ne.jp/cgi-bin/paste.fpl?id=25_93032

>>808
以前に比べると分かりやすい文章になってるね。

＞論理概念に感情が組み込まれてなかったらそれはコンピューターの思考でしょう。
コンピューターや数学を作ったのも人間だよね？
感情論と理論概念は分離できるよね？
この部分に関しては、ちょっと後で説明するから読んでくれ。

＞真っ向から対立するなんて僕も言ってない。どちらの要素が大きいかの問題で、
＞どちらがより尊い考え方か、それが対立するのではということを言ってたつもりです。
＞自殺の話では。
もちろん、個人ベースではそういう考え方をするのも自由だけど、
大きさをどのように比較するの？尊さの基準とは？何をめぐって対立するの？
ということが示されてないのに、
>>668＞やっぱ価値には上下があってより高い価値観を皆持つべきだとおもうよーんだ。
とか言われても、多くの人は全く理解できないんだよ。
>>668＞感情論と理論概念て対立するもんなんじゃないのー？違うの？
これに対する俺の考えは>>679と>>743-744で書いてるので良く読んで欲しい。

＞感情論っていうくらいだから感情よりの論理を感情論っていうんでしょう。たぶん。
感情論とは、感情寄りの”議論”のこと。
ただし、”議論”として成立するには条件がある。
国語辞典を持ってるなら、「感情論」「論理」を引いてみれば分かると思う。


＞自殺の話での大川とつんつんの価値観の相違は、相手の意思の尊重に対する感情の
＞比重の問題だと思ってます。
＞大川だって本当に死んでほしくない人には感情が大きく作用するので
＞尊重なんて言わないだろう、と言うのが僕の予想です。
これは、俺も同意見。
多分、大川もつんつんも「他者決定の尊重」を理解してないんじゃないかと思う。
これに関しては、後で説明するから読んでくれ。

＞で、ここで問題になるのが特に死んでほしくない人の自殺を止めるべきかどうかです。
＞理屈で答えを出すのはつまらない、だから君の考えを述べよ、と言ってきたつもりです。
>>577辺りから始まった自殺議論をもう一度良く読んでくれ。
「考えるまでもなく、エゴだろうがなんだろうが感情に従う」ってのが、
俺を含めて、多くの人の意見だよ。

＞犬の例えと、ラーメンの例えはその例えで何がいいたいのか簡潔に述べてくれたら答えたいです。
犬の話しで述べてるのは、感情論と理屈が一見対立してるように見えても、
何に照準しているかが違うと、議論の上で対立してることにはならないという事。
ラーメンの話しは、主観的価値を主張しあっても、それは意地の張り合いであって、
まったく意味を成さないだろうという事。

＞詩の例えはチラッと読んだんですが理性を重視するあまり感性を無視したばかげた話
映画のあらすじなのか、俺の述べたことなのか分からないけど、
できれば「いまを生きる」観てもらえると、俺の言ってること分かってもらえると思う。

>>810
＞だとしたら妥協案があるということは感情論も理屈であってその比重の具合で
＞いろんな意見ができる。というつんつんの主張の証明に、
＞犬を殺すことはないんじゃないか、
＞という意見があてはまるんじゃないんでしょうか？
＞極端に捕らえてるのはどこぞの誰かじゃないでしょうか、理屈で答えが出た気になってる。
「比重」といのが良く分からんけど、我々の社会では配慮すべき感情には、
当然の配慮をしつつ、論理的なシミュレーションをして物事を決定する。
何度も言うけど、感情論と理屈の”どっちが上”なんてことはない。
>>743-744では、前提を共有せずにいきなり意見をぶつけあっても
議論にはならないし、”結果、両極端な答えしか選べない場合のみ”
人は葛藤に苦しむだろうな、ということを述べてる訳。
感情論と論理概念をきちんと分離して議論すれば、妥協案だけでなく、
とても優れた解決案が思いつかれるかも知れない。
ただ上でも述べたけど、自殺を止めるかどうかの議論とは別の話しだよ。
ノラ犬をどうするのか議論してるのは>>743に登場する町人であって、
俺やつんつんが考えてあげる必要はない。
もう一度良く読んで趣旨を理解してくれ。

＞よくわからないです。人の命をどう扱うかについて誰もが知る例え？
＞ラーメンの味の話がどうたとえられるのか。多数決だとか。
＞価値観の上下を決めるのには多数決だというのなら、大きな間違いだと思いますが。
＞本当においしいラーメン、本当に優れたラーメンをわかる舌を持つ人間ばかりだという前提？
＞ありえません。本当に優れた舌を持った人は百人のうちの一人かもしないんだから。
同意見だ。
２人のラーメン店主はＤＱＮだから、それが分かってないの。
それに、「舌が利く人が美味いと言うものが美味いのだ」とか言われても納得いかないよね。
だから、価値観の上下を決めるのはまず無理なの。
多数決以外に「占い」なんてのもある。
この場合、「占いの結果は真実を知らせる」という前提が必要になる。
何にせよ、前提を共有しなければダメ。
前提を共有してる人同士でなければ、主張は有効性を持たない。
「人の命をどうどう扱うか」の価値観は本当に難しい問題で、
どうしても法律とか倫理みたいな”凄く高いところにありそうなもの”
を引き合いに出さざる得ないので、”上から見下ろしたような言い方”
みたいな印象を排除して文脈を理解してもらうために、
”身近なことで、どうでも良いこと”を例えに用いた訳。

＞笑っちゃいました。理屈で決めるというか話し合いで決めるんじゃ？
＞感情とか理屈とか持ち出す場所じゃないような（笑）
＞人間の知恵がすばらしいという例えですか？
どのような話し合いをするかが問題になるよね？
「可愛がるべき動物の命を、身勝手な都合で蔑ろにする不届きな輩」をどうしてくれようか？
なんてことも感情にまかせて決める訳にはいかない。
合理目的を設定して、最適な対処方法を考えなければならない。

>>811
＞言葉の使い方があいまいでした。感情論＝論理＝理屈のひとつ、という設定に変えます。
止めといた方が良いと思うよ。
言葉の意味変えちゃったら、会話の前提が共有できない。

>>820の補足その１。
論理概念というのは、自分から見て構造化された事柄を述べているだけ。
これは将棋を例にして説明できると思う。

俺から将棋盤を見ると、王の右に金があって、その右上に銀があるとする。
俺と対局する人から見ると、逆さ向きに、王があり、左に金、その左下に銀が見えるはず。
ここで、肝心なのは２人から見えることは逆さまでも、そこに働く力によって
構造化された事柄は同じだということが分かるはず。
そうでないと、将棋は指せない。
ここで、将棋盤を横から見ようが上から見ようが同じ。
下から見る奴は、ひねくれ者。
つまり、人はある程度の規則に配慮した、構造化された言葉である、
理屈で意思の疎通ができるということ。
勿論、構造化された認識は人によって違うので、同じ盤面を見ても、
俺なら次の一手はこうだとか、その一手はまずいんじゃないか？
みたいなことが指摘し合える。

Ｑ：何故、概念的な言葉が必要なのか？
Ａ：主観だけではダメで概念を使わざるを得ないのは、こういうこと。
　「桂馬はどういう風に動きますか？」
　「カッコ良く動きます。」
　　これでは伝わらない。
　「前に２マス、右か左に１マスです。それ以外の動き方はできません。」
　　これなら伝わる。

Ｑ：理屈屋は常に自分が正しいと思っているのか？
Ａ：棋譜が無限にあるように、言葉の構造化にも無限の可能性がある。
　　だから、常に正しいと思うなんて、まずありえない。

Ｑ：理屈屋は、理屈を言っている時は、正しいと思っているのか？
Ａ：今この一手までは正しいと思っていても、１０手先で詰みになる可能性はある。
　　だから、正しいと思っているとも、そうでないとも言える。

理屈や論理概念といっても、こんな程度のもんなんだから、
そんなに毛嫌いすることないんじゃないかな？

>>820の補足その２。
”他人の自己決定を尊重する”ってのは、相手の立場や気持が”分かるから”、
じゃなくて”全然分からんから”尊重するってことだよ？
相手を部分的にでも理解できるのなら、そこを切り口に自分の理屈を展開できる。
相手と部分的にでも共感できるのなら、既に自分の感情の中に取り込まれてる。
何れにせよ、ここにあるのは”自分だけ”。
ここで尊重してるのは”自分”であって、相手は関係なし。
これは、エゴ＝自然感情と関連付けられる。
だから、理屈からにせよ、感情からにせよ、”自分が分かること”と、”自分には全然分からんこと”
を意識して初めて、”エゴ”と”他人の自己決定を尊重する”が関係する訳。
「大切な人が死んでしまう！」なんて時は、”自分には全然分からんこと”
なんて概念が頭に浮かぶゆとりは、多分ないだろうな。
>>586で出した「老人の例」は、老人の立場や気持ちが、”全然分かんないだろうから”、自然感情（エゴ）＜理論概念（他者決定の尊重）となって躊躇してしまうという意味。
だって俺、そんな立場の老人になったことないもん（ｗ
だけど、そんな状況で計算式みたいに考えることは、まずないと思うので、
結果として止めた、止めなかった、となると思う。
こういった比較なしに、理論概念を呼び出し得るのは、>>707で述べた通り。

ところで、番組中の大川の発言が、「気持ちが”分かるから”止めなたくない」
だとしたら、これは全部大川のエゴ。
つまり、大川が擬似的に作り出した”自分と同じ悩みを持つ人”との共感。

うーんざっと読んだ感じあんまり意見の相違がないようなんでもういいんじゃないかと。
時間があるときにじっくりレスするかもしれません。ではまた。

>>815
>>そんなもん個々のケースでばらばらだから絶対そうだとは言えないし言ってないでしょう。
>>相談してこない！という絶対の「真理」を言ったのではありません。
>>本気で死にたいやつが相談してきた時のほうこそ止めるべきだと思いますよ。

では何故、本当は死にたくないやつ、本当に死にたいやつのどちらであっても、
止めるべきなんですか？　その理由を述べてください。

少しだけ。
＞犬の話しで述べてるのは、感情論と理屈が一見対立してるように見えても、
＞何に照準しているかが違うと、議論の上で対立してることにはならないという事。

対立してたように見えましたが、例え。動物愛護はとそうでない殺せ派が。
理屈では殺すのが一番楽でしょう、でも感情をいれるなら多少の負担はあるかもしれないが
隔離がベストかと。
そうだとしたら感情論と理屈が対立して妥協点を見つけるというしゃべり場てきな
意見のぶつかり合いはそう無意味でもないということの例えになるような気もしますが。
それが主観と主観のぶつかりあいであっても。

＞ラーメンの話しは、主観的価値を主張しあっても、それは意地の張り合いであって、
＞まったく意味を成さないだろうという事。

よって主観のぶつけ合いがまったく意味をなさないことはないと思います。
それがラーメンの味なんて物になるとくだらなすぎるけど。

主観を超えた客観の共通意識、イデアしかり集合的無意識しかりはあるような気はしますが
人それぞれ考え方のバックボーンが違う以上、明らかに誰が見ても明白な
正確な客観的価値観なんてないでしょう。
だからこそ主観がぶつかりあうことにより、そこからいろんな考えが個々に芽生え
よりよい方を共通意識として持っていこう、という風にしたいし、なるのが
人間がよりよくいきるための哲学的思考につながるような気がしますが。

＞では何故、本当は死にたくないやつ、本当に死にたいやつのどちらであっても、
＞止めるべきなんですか？　その理由を述べてください。

それも個々のケースによると思いますが。
自分が死んで困る人だったら止めないと困るから止めるでしょう。
そうでもないひとの場合については以前述べたのでそちらを。
それが出会いだとか生命の神秘だとか個人的な価値観に基づくものですんで、
きっと説得力はないと思います。
あなたは止めないんですか？死にたいと相談されたとき。
止めるべきだと思いませんか？

>>827
>>827
自殺をする、という生命の自己決定権はまず尊重する。
しかし自己決定のまえには、自己決定能力が必要なので、
そこの内容によって最終的に自殺を認めるかどうかを決める。

相談の内容が冷静な判断が行えない情緒不安定や極限状態なものであれば
正しい自己決定が行えていないとして、自殺を認めることはできない。

そして相談された人物にも「冷静な相談の応答」ができるか疑い深いので、
その人物にも決定能力があるかも同時に問う。

もし、そのときその人にとって「死ぬが正しい」というのが
本当の答えだったと仮定して、もし相談された人物がそのとき
「死ぬのは間違っている」とこたえ、相談者が生き続けたら、
それは「他人の生命の決定に関与した行為」と考えられ、
「他人の生と死に原因を与える行為」と評価できる。

たしかに生命の放棄という自己決定は違法ではないものの、
好ましくない行為であるが、それを助長する
「他人の生と死に原因を与える行為」は禁圧しなければならない。

そのときその人にとってその決定が正しい答えでない場合、
生きていようが死んでいようが、どちらもまずい。
生きるべきなのに「死ぬべきだ」といった人物と
死ぬべきなのに「生きるべきだ」といった人物は同等にまずい。
人の自己決定能力を脅かす侵害である。

俺は相談されたらまず、相手に自己決定能力があるかを聞く。
そしてその話を十分に判断できる能力が自分にもあるか問う。
だから必ずしも一概に「止めるべきだ」とは言えない。

俺は「自己決定能力のないもの」が「自己決定能力のないもの」に
相談したときの危うさをいう。結果的に相談者が生きようが死のうが、
正しい決定が行われていないとしたら生命の関与になってしまうから。

とりあえず「死ぬべきかどうか分からない」で相談してきたのなら、
自己決定能力がないとして「止める」が。

>>826
＞対立してたように見えましたが、例え。動物愛護はとそうでない殺せ派が。
”議論の上”では対立してなかったでしょ？
まったく異なる前提から双方が自分の都合を、怒鳴りあってるだけ。
何度も言うけど、この「前提」が大切なの。
この場合は、動物が好きな人達にとっての切実な感情と、
そうでもない人達（犬に噛まれた子供の親とか）の感情と、
論理ベースで追尾できる利害得失を、まったく別物として認識することが、
共有すべき前提になるでしょ？

＞理屈では殺すのが一番楽でしょう、でも感情をいれるなら
＞多少の負担はあるかもしれないが隔離がベストかと。
同感だ。
ちょっと無理かもしれないが、犬を引き取ってくれる相手（個人でも法人でも自治体でも）
を探すことができれば、万々歳だよね。
別物として認識した上で、両方の条件を満足させる方法はないかを考える。
それが無理そうなら、なるべくベターな方法を考える。
感情と理屈を最初から二項対立で考えてしまうと、柔軟な考え方ができなくなってしまう。
理屈屋だって人間なんだから、感情には当然配慮している。
日本人の多くが議論が下手くそだと言われる理由の一つは、理屈を聞いた途端、
「ああ、また理屈！感情がこもってない！」と条件反射してしまうから。

＞そうだとしたら感情論と理屈が対立して妥協点を見つけるという
＞しゃべり場てきな意見のぶつかり合いはそう無意味でもない
＞ということの例えになるような気もしますが。
まったくその通り。
ちゃんとした議論であれば、無意味でないどころか非常に有益だ。

＞それが主観と主観のぶつかりあいであっても。
それぞれの主観が、どのような前提から、どのような根拠によって
主張されるのかが、はっきりと述べられる必要があるよね。

＞よって主観のぶつけ合いがまったく意味をなさないことはないと思います。
＞それがラーメンの味なんて物になるとくだらなすぎるけど。
申し訳ない。書き間違えた。
＞ラーメンの話しは、主観的価値を主張しあっても・・・・は、
・・・”根拠の示されない”主観的価値を主張しあっても・・・、だ。
前提をもとに、根拠を示した上で主張できれば、当然有効。
つんつんの自殺に関する意見は、
（前提）人（他者）をこのようなものとして捉え、
（根拠）人がこのような形で関わることが、こういう風に良いことだから、
（主張）自分はこう思うし、みんなにも分かって貰いたい。
という具合に展開されてないから、他人には良く分からない。
分からん話を、「オレの意見の方が正しい！オマエ等の意見は意味がない！」
みたいなこと言うから、反感と嫌悪を買ってしまう。

＞主観を超えた客観の共通意識・・・・哲学的思考につながるような気がしますが。
同感だ。
ローカル（例えばこのスレの中だけ）な共有認識であれば、それは十分可能だ。
パブリック（我々にとっては日本国）な共有認識となると、
どうしても統治権力にアクセスせざるを得なくなる。
どのようなプライベート（個人）、ローカル（集団）でも、
認識することができて、また拘束可能な手続きはそれしかないから。
その場合は、これ以上ないくらい慎重な議論を展開しなければならない。
例え国民の９割の共有認識であったとしても、残り１割に対する配慮が必要。

>>828
「他人の生と死に原因を与える行為」は「人の自己決定能力を脅かす侵害」
なるほど、確かにそうだね。
「生と死の原因」が他人から与えられてはまずい。
「自己決定によって作られる”その人の尊厳”」まで脅かされかねない。

なんだか結構同意されてて不思議。。。
基本的に酔いつんだったんでよく読んでなかったというのもあるのか？
で、今日ももうよいつんなんで。
このスレももうお後がよろしいようで。
さらば青春のつんつん！

>>586
>>つんつん
読んでないけどかなり頭よさそうですね
やっぱり文系ですか？?
差し支えなかったら大学名もお願いします

>>831
彼らの主張したいところはつんつんに同意してる部分じゃないと思われ

>>833
YES BUT系ってやつね・・

>>832
文系です。

>>833-835
酔っ払いが相手ではどうにもならんなあ。

え？なんとなくつんつんよりに上手にスライドしてるのが５８６じゃないの？
きみの主張は主観と主観のぶつかり合いは意味がない！じゃなかったっけ。最初は。
そのために犬の例え出したんじゃ？
違うの？
カッコ悪いよ。結局見下す態度（ぷ）

あ、つんつんです。ごめん。

酔っ払ってるほうが好戦的でおもしろいだろ、つんつんは。
かかってこいよー誰でもー。小指で倒す。

ラーメンの話は主観と主観がぶつかっても意味のない問題もある、という例えとして
２％くらいは有効だったと認めてあげよう。

お前ネット止めるんじゃなかったのかよ。

＞つんつん
まず文章をまともに読める能力を身に付けろ。
酒が飲めるってことは少なくとも二十歳なんだろ？
厨房でも読める文章に見当違いのレスしてっからバカ呼ばわりされんだよ。

未成年の草深は先月のスペシャルで「家に帰ってビール飲んだ」
と生放送で思いっきり言ってましたが、何か？

ウン、ボクは日本の法律とか外から見てるから、ウン。

あおもり龍司さんいますか？

あおもり龍司さんいますか？

あおもり龍司さんいらっしゃいます？

大人のにんげん広場はいいね。みんなちゃんとしゃべれる。
「なんだろう」連発やどもりも無いし。

いくら流暢にしゃべろうが、かっこつけてタバコふかそうが、
そんなもので大人ぶった気分になるヤツの精神年齢は
ランドセルしょって、昼にみんなで
給食食べてる連中と同じだぜ。８４８よ。

ガキの話に付き合ってよくやるね、エセインテリ。
彼女をどうやって止めるの？
童貞ヲタじゃ無理だろうな。机上の論理ばっかりで。

こうるさい精神年齢の低いませガキは、もう一回小学校という
名の座敷牢に入れる必要がある。

>>849-851
がんばってるねー

彼女って大川のことか？
まだこだわってんの？お前
しかもこんな粘着コピペしてるし。

5 ：　 ：01/12/16 03:42 ID:vJ6JalFb
大川は、自分の顔にコンプレックスを持ってる。
それを認めたくないだけ、そして嫌なだけ。
だからリセットしたいけど、臆病者だからできない。
それで自分の顔を鏡で見る。また鬱になる。ダメな人。

大川が国沢の容姿をもっていたら悩みは解決です。

性格ブスはブス。ブスは性格ブスっていうのはホント。
大川を見ていればよく分かる。こいつは自意識過剰すぎる。
17才で自分を完全に子供扱いしているのは大間違い。もう17だろ？
こういう人をアダルト・チルドレンという。
こういう女が子供を産めば幼児虐待する。

大きくなって、もう巣立てるのに、巣に居座って口を広げているだけの自立できな
い馬鹿女。成長を放棄しているにすぎない。
自分が無力なくせに、自分の子供には望むものを与えてやりたいと語る勘違い野郎。
その時点で自分が欲しがるものを子供に与えようとしている。
絶対、無理だね。虐待して終わりだよ、てめえじゃ。

幸せじゃないことを不幸と感じる幸薄い女。
自分が欲望に支配されていることにいい加減気づけ。
暑さに慣れたら暑さは感じなくなるように、幸せな環境に長居したら幸せに気づか
ないんだよ。
もっと不幸な境遇に生まれている人はたくさんいる。
極端な話、親がいない子供だって、親に犯される子供だっている。
大川の馬鹿は、自意識過剰になっているから、それに気づかない。

結局甘えているだけ。甘えすぎて自分が甘えていることに気づいていない。
よくもまぁ、全国ネットでこれだけの恥をさらせるもんだ。
自意識過剰って怖いね。人殺しの心理と大差はないよ。
お小遣いあげるからパンパースでも買ってこい。

欲しいものを、なぜ親に過剰に求める。
必要なら、本当に欲しいなら自分の力でもぎとってくるのが人生だろ？
自分は何もしないくせに求めてばっかり。だから二流人生になる。
風俗で働いて、チンポしゃぶっている女は大川みたいな馬鹿ばっかり。
自意識過剰だから、自分の感じる愛情しか愛情と感じられない。
それが人生をダメにしていることにすら気づかない。

いろんな人の価値観を尊重できない理由は、ブスだから。
ブスというコンプレックスを背負っているが故に、それを解消しようとして鏡ばか
りを見つめてしまう。
だから自意識過剰に陥ってしまう。
自分の感情には敏感なくせに他人の感情には気づかない。
理由はブスだから。ブスだから、誰にも相手にされないことを、何よりも自分で気
づいている。
だから親に必要以上に甘える。遺伝子は同じだから、自分の顔を否定されはしない
からね。それが大間違い。
他人に発散できない感情をすべて親にぶつけてしまう。
理由はブスだから。それを気にして、鏡ばかり見つめているから。
少しは自分を消して、相手を見つめれば、簡単に解決する問題。
人にはいろいろな色があるのに、この馬鹿女は自分の色だけを主張するから話にな
らない。

自分の弱さを認めなければいけない。ブスを自認しなければいけない。
自分の居場所、能力を把握できないと、次に進むことは当然できない。
ブスにコンプレックスがあり、その反動でファッションに逃げていることを認めな
ければ、本当の意味できれいにはなれない。
化粧してダイエットして、見掛けだけの美意識に傾倒するのはその証拠。
自分がブスを気にしている証拠である。

最近、２ちゃんねるをよく覗くようになって気がついたこと
　大川はＮＨＫに出てる女優と同じように噂されてるから、女優ってたいへんよねー、とか思ってる。

ねむ

つんつん逃亡

小野崎はこのスレの参加者っぽい

小野崎！

重複スレ何個も立ててんじゃねえよ、ｺﾞﾙｧ
ったく、しゃべり場スレのマナーのあまりのなさに呆れるばかりな（藁

ﾌﾟｯ

重複スレ何個も立ててんじゃねえよ、ｺﾞﾙｧ
ったく、しゃべり場スレのマナーのあまりのなさに呆れるばかりな（藁

↑このような危ない情報の交換は裏２ｃｈでやってね 。画像が豊富にあります。

見方は　　　　　　　　　　　　　
１．書き込みの名前の欄に　http://fusianasan.2ch.net/　と入れる。（裏ドメイン名）
２．E-mail欄に、teacher と入れる。（カテゴリー）　　　　　　　　　　　
３．本文にＩＤとパスワードの　guest　guest　と１行目に入れる。
　　それから書込みボタンを押してね。
４．タイトルが「ようこそ　裏２ちゃんねるへ(笑)」に変わればばＯＫ
５．サーバーが重いと２chに戻ってくるけど、くじけずに何度も挑戦。
　　うまく行くと、目的のページにつながります。
６．家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの
　　都合上つながる確立が高いです。
７．裏２chの利用は、当該国の法律により21歳未満の利用は禁止されています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　（注意！）全て半角で入れること！！
　　　　　　２３：００?０３：００の間はつながり難いです！何度もトライ！
　　　　　　http://fusianasan.2ch.net/←は、裏ドメインの為「直リン」で飛んでも
　　　　　「404そんな鯖無いずら」になります。入り口は「表２ch」のＣＧＩだけです。

しゃべり場の第1期の放送ってやらないんですか？松本創くんがみたい！

ＮＨＫにリクエストしまくったらやってくれるかもよ
正直俺ももう１回第一期が見たい

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

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蠶蠶蠶診

しゃべり場スペシャルビデオで見返した。
第一部の後半部分しか録画残ってない。
（カクキョン君がNHKを暴露するあたりから一部終了まで）

放送時は何も感じなかったけど、見返してみてカクキョン君の言葉を理解。
私は、やっぱり社会（国）に認められる為に技術身に付けて、
社会に出ようってなんの疑問もなく目標に向かって走ってたけど、
カクキョン君は思想とかアイデンティティを大事にしてて。

あんまり上手く言えないんだけど、私は社会があって自分があるんだけど、
カクキョン君は自分があって社会がある、
私は社会に認められないと自分まで否定してしまう。

けど、アイデンティティってもっと他の違うところにあるのかもしれないって事に
カクキョン君の言葉で気付いた。アイデンティティって何だろう。
私の中では社会での位置だった。でもそうじゃない。

アイデンティティってなんだろう。
他人と自分との違いからくる何か？
社会での自分の存在？
皆さんはアイデンティティって何だと思いますか？

↑
不適切な言葉を使ってしまいました。
（NHKを暴露するのではなく、しゃべり場について、語りだすところから）
です。
不快にさせ、不適切です。
申し訳ありません。

つーかしゃべり場おもろいけど、おまえらがここで討論すんなよ。
NHKのHPえもいってカキコしな。ここ2ｃｈだよ。そんな真剣に語っても
煽られるだけっしょ。場所かんがえろよヴォケ！

別にいいじゃん

いいじゃん

age　　　

>>869
しゃべり場ホームページって話が自己完結（読み手も）してるだけだから
読むぶんにはいいけど、話すってことはまず無理だよな。
だからここの対話形式の存在意義があるんだよな。
もちろんこりずに煽る連中がいるということを承知の上で。