【考古学】天智天皇陵に立ち入り調査　京都・御廟野古墳、八角形の墳丘 [15/02/20]©2ch.net

ニュー速+板に立てられたこういうスレに書き込む人たちは、普段は数人レベルで日本史板、考古学板、地理・人類学板、民俗・神話学板、オカルト板などに散らばっていて
いざニュー速+に美味しそうなスレが立ったぞーとなったらその匂いを嗅ぎつけて
各板からスレを盛り上げる人材が集まってくるとゆう

>>522
>>814
井沢は五島勉と同じペテン師
トンデモ説をぶち上げて注目を浴びるのを得意にしているだけ

>>818
天武天皇の年齢は確定してるの？
彼の主張する説に突飛なものが多い、っていうか
だから逆説のとタイトルにしてるんだと思うんだけど
根拠にしているデータ自体に誤りがなくて
彼の主張なら合理的に説明がつく謎があるなら
充分に検討に価すると思う。

>>814
古人大兄皇子という説が最近多くいわれるようになっったが、そうだと思う。
彼がいった韓人が殺したというのも、単純に三韓進調の儀式にきていた韓人が殺したの意味。

もちろん、事実は中大兄皇子や鎌足がやったわけだけど、この事件によって
蘇我氏の支配が終わる＝古人大兄皇子の立場が悪くなるだから、
次に実権を握る可能性が高い、中大兄皇子や鎌足がやったとはいえなかった。

などなど考えると、日本書紀やその編纂を命じた天武天皇の性格も循環的に理解できる。

>>819
日本書紀も古事記も天武天皇の命令によって編纂されたものだぞ
天智天皇の弟と書いていれば天武天皇の方が年下だし
壬申の乱では蘇我氏は大友皇子方だった
朝廷の5人の大臣級の人物のうち4人が蘇我氏かその一門
(残り1人は中臣氏)

>>821
天武天皇の命令で天武天皇の生年を記載しなかった可能性について。

「日本は昔小国だったが、倭国を併合し、日本と改名した」と中国の文献に残っている事から、
大和朝廷が邪馬台国（倭国）を武力制圧し、650年頃に日本の実権を握ったのはほぼ間違いない

たとえば卑弥呼にしても、神功皇后かもしれないとか書いちゃってるんだけど、断定してないもんね。
なにすっとぼけてんだって話。

猫日記天皇万歳！

>>825
そこは猫彦天皇だろ

墓荒らし呪われろ！なにが考古学だよ、くそが！

イルカの子を殺した天智天皇に、シーシェパードはお怒りです

安彦良和のナムジ、神武etc
中村真理子の天智と天武
好きなんだが、古代の面白い漫画他にない？
もちろん、火の鳥や諸星大二郎は読んでる。
誰かオススメ教えて。

恐れ多くも帝を踏みつけにするなど日本人がやることではない！
こいつら皆チョンだ！

>>830
靴だけが残された推定犯行現場に作られた稜墓なので天智天皇の遺骸は納められて無いから安心して

>>573 高句麗は末期に狗を喰っちまったのかｗ

まっ天皇なんて韓国の一地方の行政官でしょ

>>829
女性漫画家には、けっこうあるような気がする。
里中美智子とか長岡良子とか山岸涼子とか

>>579 ははあ…
その藤原氏の超絶エネルギー源たる大陸貿易を直訴でやめさせた菅原道真は大宰府に流されて死んだけど、
アンチ藤原勢からは天満神として祭られ、藤原氏からは祟り神として祀られたわけか。
確かにシンプルになるな…

>>833
邪馬台国があった頃、百済や新羅はバラバラな都市国家の一つ。百済の王は高句麗系外来王朝で、新羅のあった辰韓は中国系の居留地が点在
崇神天皇が信長ぐらいの領土を持ったとき、百済は九州以下の面積の馬韓の盟主。新羅はまだ都市国家で神功皇后に攻め込まれて倭の朝貢国になる
新羅がようやく領域国家になり始めるのは仁徳天皇の時代以降
雄略天皇が関東から九州北部まで統一したころ、百済は高句麗に滅ぼされて任那のある全羅道に南遷し、それまで倭の朝貢国だったのが完璧に属国に
とまぁ、任那の一国の王が倭国の一地方の行政官だった可能性はあっても、倭王が百済や新羅や高句麗の一行政官だった可能性は殆どゼロだ

大国主は別名大己貴(オオナムヂ)ともいうが、これは大那主と考えれば意味は同じ
漢字表記は結構いい加減
半島関係に目を向ければ
神功皇后の祖先にツヌガアラシトという新羅の王子というのがいるが、これは敦賀安羅人で紀記編纂時代に新羅に組み込まれていただけで、4世紀当時は任那の安羅の人
半島ではラが国を指し、百済(クタラ) 新羅(シラ) 加羅(カラ) 安羅(アラ) 耽羅(タンラ) 多羅(タラ) 加羅(カラ)は枷耶(カヤ)とも書かれるのでラとヤの混同が見られる
従って安羅(アラ)は漢氏(アヤ氏)に通じる可能性が無いでもない

>>836-837
朝鮮人は、こういう史実が眩しすぎて直視出来ないからなぁ

>>838
上の話とは別に古代は生まれた母方の実家で育つので、渡来系豪族の下で育った皇族や豪族は本人や数代後まで渡来系意識を持っていても不思議な話ではないよ。

古墳時代は中央集権国家への過渡期だったのでは？
自分の育った田舎も古墳群がある。
・前方後円古墳２基
・前方後方古墳１基
・円墳６基
・方墳１基
が南北３キロに点在している。
畿内からは遥かに離れた地方だから単に地方の豪族が祀られているのだろう。
面白いのは隣接する弥生時代の遺跡群で、ここからは人面入れ墨土器と国内最古級の櫛が発見されている。

>>840
ヤマト王権は豪族に前方後円墳を作らせる事で同盟の証とさせ、
逆に豪族はそれを作る事で「ヤマト王権の後ろ盾がある」とアピールして勢力を確立すると
そう言うシステムじゃないかな

調べてみると畿内のヤマト王権の墓を基準として、
各地の豪族の墓のサイズや副葬品の規定がされているのが見て取れる
墓の構造によって中央との地位や関係を示してると

だからこの記事の八角墳が重要なのは「天皇は他と規格が違う存在」であると示し、
豪族に対してはもう墓による同盟の証なんて求める必要が無くなり、
法システムのもとに組み込んで朝廷の支配下に収めたと
朝廷と半自立の豪族という古墳時代から、
律令による朝廷を中心とした法治国家への移行を表してると言う事なんだろう

舒明天皇から八角墳が始まったとされてるけど、
確かに時代に流れを見るとその辺りから、
朝廷がより直接的に地方や豪族を支配する体制を確立し始めてるね
墓の変化は時代の変化を如実に表してて面白い

あげとけ

>>841
自分の田舎の古墳群で最も大きいのは“前方後方古墳”なのよ。
いわゆる畿内の前方後円古墳とは異なるのよね。
また古墳時代より以前の墳墓で“方形周壕墓”も点在している。
円形の畿内とは一線を画してるのよ。
まぁ、後に円墳や前方後方古墳が築かれ、大和王権に組み込まれていくんだけどね。

当時のアルティメットのリングだったんだよ（錯乱）

>>845
前方後方墳は濃尾平野を起源として東海地方に広まってる形式で、
古墳時代初期に見られるからヤマト王権と別の勢力とか言われてたりするね

ただ全国的に見ると前方後円墳と併存してるし、
サイズも同地域の前方後円墳よりもいつも小さいから、
これも前方後円墳の前段階か若しくは下の階級の人の墓なんじゃないかね

>>842，>>843
前方後円墳は、フランチャイズ加盟店を示す看板だよ説か。
たしかに説得力があるけど、近畿で前方後円墳が終わった後も
関東では7世紀まで造られたというタイムラグを考えると、
単なる「流行」のような気もしたりw

つまり、支配体制の変更のような実務の話ならすぐに伝播するけど、
宗教上の変容だとしたら、離れた場所で受容されるまでに時間がかかる
のも説明できるかと思うのだ。

中央に近い所は早く終焉し、遠い所は遅めって言う違いもあるな

で、中央はワザと地方豪族を対立させるために「認可」を出してるようなところもある
あと、要地の豪族とかには後になっても大古墳の造営を許してたりしてるようにも感じられるな
思ってるよりも巧みに古墳を利用してたんじゃないかな

まぁただ前方後円墳とは言え結構好き勝手な形の墓もあるんでｗ
そこまで厳密なものではないと思う

でも地方でも首長の墓とそれに追随する人の墓とかはこれまたサイズや規格で明確な差がみられる
やっぱり中央の古墳を頂点とした古墳階級制度がちゃんとあったと考えられるんじゃないかな
実際、古墳時代に入ってからの全国的な画一性はただの偶然や流行とは言えないと思う

あと上で墳丘墓の事を書いてる人がいるけど、その時代でも祭祀や葬礼を一つにする事で集団をまとめようとする動きが出てる

途中で送信しちゃった
>>851の続き
弥生時代の出雲とかはいわゆる「四隅突出型墳丘墓」をその文化圏に広めている
神話もその地域に伝播してるしね
そうやって同盟や支配体制を築いていたんじゃないかな
古墳システムは古墳時代の発明じゃなくて前時代からの発展系なんじゃないかな

>>852
四隅突出型古墳は山陰から北陸まで分布する出雲文化圏の象徴だけど、
なぜか丹波にはないんだよね。これは、大和王権が大陸との交易路を確保するために
死守した結果らしい。伊勢外宮のトヨウケ大神も丹波出身だし。

>>853
そういう分布の状態を見ると面白いよね
そこに何かの勢力争いや意図があるのかと推察するのが醍醐味
伝説とかにヒントがあったりしてまた面白い

倭国の支配権は古代韓国が握っていた


倭に左遷されたのが天皇一族


ただの辺境の役人が天皇

>>855
だからそれいつの時代の話よ

>>812
どうせ日本軍が悪人なんだろうな。
インディジョーンズは、冷蔵庫で広島の原爆を防いで逃げるんだろう。

>>829
星野之宣「ヤマタイカ」
あと、現代劇だけど同じ作者の「宗像教授伝奇考」もおすすめ
考古学・民俗学ネタがたくさん

>>858
ヤマタイカ持ってるけど
宗像教授は読んだことない。
ありが�d

日本各地域により遺伝子、ミトコンドリアDNAの種類別割合が違う。
そして天皇のDNA調べたらルーツがわかるだろう。
是非検査して公表してもらいたい。

怖い

古代に韓国があったとは知らなんだ

>>829
ズバリ天智天皇と額田王なら大和和紀の「天の果て地の限り」が定番
あとSFで知られてる清原なつの「飛鳥昔語り」とか「光の回廊」とか
少女漫画では万葉歌人は人気題材

>>861
レスありが�d

韓の国って秦、魏、趙、楚に囲まれてた国のことじゃね?

歴史板のスレだと逆に専門に拘りすぎて斜眼帯つけた状態だから、
こういうやり取りを見ると、なんだか微笑んでしまうｗ

本当はこういう穏やかなやり取りこそ楽しむには一番重要なのにね。

>>859
遺伝子だろうとミトコンドリアＤＮＡだろうとＸやＹ染色体だろうと、わかるのは
百年や千年どころではなく、万年単位でしか、測定できないかなぁ
稲作や金属製道具の伝播などはあくまで文明の伝播でしかないし。

極端なことをいうと、半島から来た人達として10年前に来た人達と500年前、
そして2000年前と8000年前に来た人達と１万年前に来た人達とでは区別はつかない。
日本に特有とされるグループＤ１ｂも日本人全部が持っているわけではなくて
三割から四割、しかも西日本と東で地域差あるし、持っていもせいぜい
３万年前に日本にいたというだけ。
つまり、Ｄ１ｂではなくても１万年前に渡来した人の子孫である可能性も多々ある。

保守

天智天皇陵については、一つだけポツンと離れたところにある関係で、
「比定は正しい」と言える数少ない天皇陵だよね。
このほかに「比定が正しい」と言えるのは、盗掘されたために埋葬者が明確になった
天武・持統合同陵ぐらいか。

天智天皇は皇室にとっては特別な天皇なんでしょう。百人一首では第一番だし。
近江神宮は昭和天皇が創建したものだし。明治天皇の御陵はこの古墳を意識して作られたそうだし。
江戸期までは巫女さんが神事をおこなっていたそうだし。地名も御陵とか。

御廟山古墳（応神天皇）実在が確かめられる最初の天皇
御廟野古墳（天智天皇）日本という概念を最初に打ち出したと思われる天皇

ほぼ開祖に近い扱い。