【社会】秀吉「筑前守」返上か…官兵衛幽閉で引責？ [転載禁止]©2ch.net

読売新聞 12月22日 9時19分配信

　豊臣秀吉が中国攻めの難航や黒田官兵衛幽閉の責任を負って、「筑前守（ちくぜんのかみ）」の名乗りを織田信長に返上したか、
剥奪されていた可能性が高いことが中京大の播磨良紀教授（織豊期（しょくほうき）研究）の研究でわかった。

　播磨教授は「本能寺の変以前の秀吉の実像解明につなげたい」と話している。

　約７０００通にのぼる秀吉の文書を集成する「豊臣秀吉文書集」（名古屋市博物館編、来月刊行）の編集作業で判明したといい、学術誌「織豊期研究」で発表した。

　秀吉は１５７３年７月、木下姓から羽柴姓になり、７５年に筑前守を名乗り始めたが、定説では「藤吉郎秀吉」と「筑前守秀吉」を併用していたとされる。

　しかし、播磨教授によると、羽柴時代の文書約１０００点の署名を時系列で調べたところ、７５年～７８年１２月は「筑前守」、同月～８１年７月は「藤吉郎」だった。

　秀吉は当時、信長の命で中国地方の征討に乗り出し、播磨（兵庫県西部）を制圧。
さらに西の毛利氏と戦おうとしたが、７８年２月に播磨の大名の別所氏、同年１１月には有岡城（同県伊丹市）の荒木村重が反乱を起こし、村重を説得しに行った黒田官兵衛が幽閉された。

　再び筑前守を名乗る８１年７月は反乱も収まり、毛利攻めが本格化した時期で、播磨教授は「信長に再使用を認められたのだろう」と推測している。

　藤井譲治・京都大名誉教授（日本近世史）は「秀吉の書状は年号のないものが多いが、署名時期の境目が明確になり、他の文書の年代も推定できるようになる。
秀吉の署名の変遷は、信長側の史料などで裏付けられれば面白い」としている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20141222-00050024-yom-ent

新井渡自宅守

返上ではなく自重だろうな

>>1
当時は重臣の佐久間や林も改易されてたし、秀吉のこの処遇も十分あり得そう。

官兵衛つながりで苗字が播磨とか出来過ぎやろ。

佐村も河内守を返上しろ

俺にとって大河を観てなければ何が何だかわからんかった記事だな。
知識ってたくさんあったほうがなにかと楽しめるって事だな。

そうならそうだとどっかしらに書いてあるだろ

ていうか、官職を織田信長が勝手に発給できたんか

むしろなんでこんなこと2014年まで誰も気がつかなかったんだろ

昔より主を討つ身の野間なれば報いを待てや羽柴筑前

それだけ危うい関係なのに、信長の同意も取らずに毛利と和睦

本能寺の変はやっぱり秀吉の謀略？

地元(中村区)出身の数少ない有名人だけに興味深い記事ですね

で、秀吉の性別は？

>>8
秀吉をやたらと悪い人風に描写したマイナスは大きいが
それでも官兵衛は面白い大河ドラマだったと思う

は、禿吉

播磨教授て

>>14

今では、あのあたりは不法移民で住み着いたチョンが多いうえに、風俗街だもんなｗ

鶴ちゃんのおかげで別所氏もメジャーになったね、イメージ固定だけど

苦境におちいって原点に戻ろうと藤吉郎と名乗ってたのかもね。

うちの嫁も夜にミルクちゃんに名前変わるよ

あっ信長協奏曲録画するの忘れた

>>20
それ、御着の小寺

>>16
あれは徳川史観。　直近の薩長史観よりも根深く、悪質。

2010年代になってついに徳川の化けの皮が剥がれつつあるので、
一族の松平定知まででばってきて、必至の矛先そらし、秀吉をネガキャン。

秀吉は（当時）実子がなく、信長四男を養子に迎えているのでセーフティ、
むしろ将来を約束されている立場。　本能寺の変を起こしたり、黒幕になる動機も理由も無い。

つまりガチクズの荒木村重が悪いと

>>10
官職なんて有名無実だから。
一応、秀吉の場合は信長が上奏してもらった官位だから
正式に朝廷から認められたものだけど、あくまで信長の許可の上だから。
まあ自称だったり大名が上奏せずに勝手に部下に官位名乗らせたりはよくあったこと。
そもそも朝廷も金を集めるために官位乱発してたから、
正式な官位でさえ同じのを発行しちゃったりとわりと適当

中国攻めのころから秀吉が残虐になっていくんだよな。
磔谷とか。

北陸から勝手に帰ってきたのもヤバイでは？

>>25
宣教師排除の話とかだよ
大河：秀吉が船をよこせと無理難題、拒否され逆ギレ宣教師出入り禁止
実際：宣教師が日本人を奴隷として海外に輸出していたので宣教師を出入り禁止に

バテレン追放令の時に、奴隷貿易禁止と輸出した奴隷を取り戻せとお触れを出した
歴史的事実まであるのに、それを一切無視してヒデヨシが狂ってるみたいな演出にしてた

>>20
小寺さんやんか

戦国時代の官職ってほとんど自称だろ？

俺は過去には興味はない
ましてや他人が昔何をしたか知りたがるなんて、自分の人生に希望を持てない負け組のやる事だ

（徳川史観の大嘘）

１．三河武士は犬のように忠実だって？（大爆笑）

・清康、広忠と二代続けて家来に殺される
・清康横死の後、広忠は一族の松平信定に岡崎を押領されて伊勢へ放浪
・三河一向一揆で家康に歯向かう家臣多数（さすがに否定できず）
・信康事件で内紛（曲筆があったと見られる）
・筆頭家老の石川数正が秀吉へ寝返り、逐電

>>32
そりゃそうだけど、この時期の織田家臣なら正式なものでしょ。

黒田官兵衛幽閉の責任ってなんだよｗ

いつも思うがどうしてこういうタイミングで発見されるのだろう…。

日頃数多く発見されてて、その中でその年の大河に関わるものだけがクローズアップされているだけなのだろうか。

>>37
毎年いろんなもの見つかってるけどニュースにならんだけ

>>16
秀吉を馬鹿で間抜けな人物に描いていて一気に観る気なくなった。
ジャニーズ官兵衛も無駄にカッコつけてるしで途中でやめた。
秀吉下げ圧力はNHKの朝鮮勢力だろうな。

>>32
織田は朝廷にさかんに金送ってたから
筑前守を信長が貰って、それを秀吉に与えたという形だったんじゃないのかね

そんななかガチで中納言の小早川秀秋さん
東軍を勝利に導く大活躍

>>38
やっぱそうですよね。しかし、播磨教授とはこれまたｗ

名前選べる立場の教授のようだね

>>41
しかも10代でだよね
とんでもないスピード出世

大河：秀吉が船をよこせと無理難題、拒否され逆ギレ宣教師出入り禁止
実際：宣教師が日本人を奴隷として海外に輸出していたので宣教師を出入り禁止に

バテレン追放令の時に、奴隷貿易禁止と輸出した奴隷を取り戻せとお触れを出した
歴史的事実まであるのに、それを一切無視してヒデヨシが狂ってるみたいな演出にしてた

韓国では秀吉は悪人だからチョンのはびこるＮＨＫはもちろん
日教組も秀吉下げに躍起になってるんだよ

秀吉はもっと評価されるべき

>>36
秀吉の部下の官ちゃんが荒木村重に寝返ったと疑われたことじゃないかな。

小早川秀秋が関ヶ原に率いていったのは筑前の兵だったのも皮肉だなあ

>>32
織田家中は、たいてい正式な官位だわ（若い頃の上総介は自称らしいが）。
信長の親父の信秀からしてそう（備後守、三河守）。

親父の代から朝廷に莫大な献金をしていたし、
弾正忠家（信秀、信長の家系）は理論武装、大義名分を重んじる家系。

他だと大内家（とその影響下にあった国人）なんかも正式の官位。
だから毛利家の官位もたいてい正式な官位。

>>2www

自宅守護職新戸守

>>13
半島人の秀吉sageの根性には頭が下がります

>>39
多分主役を目立たせるためだけだと思う
水攻めも全部官兵衛がやったみたいな描写にしてたし
宇都宮鎮房の謀殺も息子が勝手にやりましたみたいなことにしてたし
とにかく主役ageって路線を徹底してた

まあそれでも楽しかった

>>39,45,53
秀吉は無能か悪人に描かないと、今の芸能界は断ります

>>44
なお関ヶ原の二年後、文字通り弱冠二十歳でミイラ男に怯えながら夭逝

ＮＨＫの黒田官兵衛は淀君と石田三成をあまりにも
悪者にし過ぎ。黒田官兵衛を主役にするとこういうことになる

>>48
小早川秀秋は秀吉の養子なんだから当たり前だろ

（徳川史観の大嘘）

２．清洲同盟（織徳同盟）は戦国時代に珍しく破られることがなかった美談？

・信康事件で姻戚関係は解消
・甲州征伐後、北条（相模・伊豆）、河尻秀隆（甲斐）、森長可（信濃）、
　織田信忠（尾張・美濃）に包囲されて伸びしろゼロ
・信長に隠れて武田遺臣を大量に匿う、雇い入れ（実質、謀反の企て）
・晩年の家康は信長のことを一切語らず

>>30
大河なんて江あたりからなんでもかんでも主人公がやったことにしまくってるしｗ
来年の大河も松下村塾に学生を集めたのは吉田松陰の妹だった！とかさっそくやらかしてるしｗ

秀吉嫌いのチョンが多いNHKが、秀吉を良く描くわけがない。

>>30
「船をよこせ」の意味がわかってないなw

日本国内では、豊臣秀吉が軍事力を管理するという方針に従わなかったから、
宣教師を「軍事勢力」として出入り禁止にしたんだよ
その回の前に、宣教師が自信満々に「キリシタンを守るため」と軍事力の保有を正当化していただろ？

秀吉って、農民（豪農？）出身で、頂点まで上り詰めたけど、
戦国時代当時、農民から武将に出世するような人たちが他にもそこそこいて、
その中でも、秀吉が頂点に上り詰めたのか、
農民から武将になる事自体、秀吉だけだったのか、
興味あるんだけど、どうなの？

そもそも、官兵衛は秀吉の軍師？じゃないだろ。
秀長＝秀吉の軍師

>>49
貿易で儲けている家はたいてい正統な官位を欲しがるよね
明国なんかも、正式な貿易許可証を持った大内家としか取引したがらなかったし

甲州征伐後、家康は絶体絶命だった、すでに詰んでいた。（一部再掲）

・信康事件で姻戚関係は解消
・北条（相模・伊豆）、河尻（甲斐）、森（信濃）、信忠（尾張・美濃）に包囲される
・同じ境遇で粛清された水野信元という先例がすでに存在する
・信忠と松姫（武田信玄娘）との正式な婚姻が予定されていた
・信長に隠れて武田遺臣を大量に匿う、雇い入れ（実質、謀反の企て）

>>62
出生不明で一国一城の主になった人は北条早雲を始めとして美濃の斉藤道三などもいる。
徳川家も始祖は物乞いのこじき坊主。

>>62
秀吉ただ一人だよ

>>63
秀長も農民出身なんだから、軍師がやれるわけないだろ
秀長は金の力で戦争していると言われていたくらい、金ですべてを押し切る戦法だった
こんなの軍師の名に値しない

中国から九州征伐を見ていた信長がその役目を任せた秀吉に仕事が遅いってキレて
筑前（福岡）はおめえと関係ないからなー、出世もなしやでーって感じ？

>>62
大名クラスは室町時代からそれなりの地位だった連中が多いよ
取り立てられる武将も親族で固められるパターンがほとんど
家柄重視なのが基本
農民が武勲を挙げても足軽大将クラスまでだね
秀吉は稀有な例だよ

>>65
徳川は北条と戦えよ
滝川一益も一緒に戦ってくれるぞ

あ、他の織田軍は越後経由で東北攻めですから

>>66
北条早雲は備中出身だろ。

>>66
北条早雲は、鎌倉幕府の御家人だったって。
本名で幕府の資料に名前があったそうだ。

>>25
NHKは昔から徳川大大大大好きっ局
ペン投げ松平アナとか完全にソッチ系採用
まあ豊臣は直系がいない事になってるから、悪く書いても本気でおこな人いないしな

>>62
武将だと高坂弾正とかかな
農民出身で武田信玄に見初められ奥近習(いろいろ世話をする係ｗ)に召し抱えられて
いろいろ大活躍

もうそこを突き止めてどうすんの？って感じだけどなぁ
もう筑前守でいいじゃん

今さら

信キチがファビョって粛正の嵐が吹き荒れてた時期に良く官位だけで済んだな

>>73
室町幕府だろ

>>62
ノーミンって言うからアレだけど、実際は庄屋とか地主だから。
少なくとも、今川の武将に仕えることができる程度の教育を受けることができた家の出。

>>70
よく働き使えるのはどんな身分でも地位をあたえ、
その地位に居座って怠けたらどんな功績があろうが容赦なく切り捨てる。

信長のブラック思考で一番恩恵を受けた人物だよなｗ

>>62
実際には秀吉が珍しいというより信長が珍しいんだけどね

戦国武将全員が信長みたいな考え方だったら秀吉みたいな人はもっと出て来たと思う

その秀吉自体が、農民から天下人なんてことは秩序の乱れになるし
自分以降はあっちゃいけないって考えてたフシがあるからね。
刀狩りは農民は農業だけやってろというのを言わば公言したようなもんだし、
その後は農民出の立身出世なんてのはほぼなくなったし。

>>80
ま、秀吉に関してはガチの最下層の人間だけどな

>>11
戦国時代中の官職なんて興味なかったんだろう
領土が変わったわけでもないし

>>73
自分の愛妾を妹と称してやんごとなき方の側妾にしたわけで、名前もその際に買った疑惑もあるよ。
北条家には早雲が浪人時代から一緒にいた仲間が重臣となっているが、どうも野盗のような
事をしていたような昔話を子孫に残したりしている。なにしろ早雲が世に出たのは四十代に
なってからだ。それまでは不明と言ってもいい。

この間、筑前煮も藤吉郎煮と呼ばれたのであった(´・ω・｀)

>>66
北条早雲は備中伊勢氏、本人も幕府奉公衆で決着しつつある。
出自不明の素浪人ではない。

斉藤道三も最近は新説があるようだ。
（親子二代の事績が道三1人に仮託されている？）

>>87
wwww

>>81
それでも信長は親族や重臣活用に関しては保守的な面もあったはず。
厳しかったのは登用じゃなくて罰の方かなぁ。
それだと秀吉が説明つかないんだよね

>>80
俺の知る範囲では、秀吉は貧しい農民の家に生まれ
食い扶持を減らすために寺に出されたと記憶してるんだが
庄屋でもそこまで貧しいもんなのか？

>>84
その秀吉は農民でも最下層の水のみ百姓というのも秀吉下げの1つだけどな

在日、日教組はとことん秀吉を蔑みたいんだよ

家康が持ち上げられるのは憎い豊臣家を滅ぼしたからだし

>>79
そうだった。(-_-;)
訂正ありがとう。

>>81
佐久間は合戦サボりまくって遊んでま～すとチクッた光秀・・・

秀吉が朝鮮人なんか連れてくるから

>>71
北条はすでに織田に従属してる。
ちなみに、北条（氏直）と徳川（督姫）の縁組は信長死後な。

>>65では書けなかったが、当時、すでに信康が死んでいて
家康に後継者がいないことも非常に大きい。

当時、於義丸（結城秀康）が8歳、長松丸（徳川秀忠）は3歳。

>>66
家康の先祖が乞食坊主だったとこだけ正解。

>>86
君の知識古すぎ
早雲の生まれももっと後だし

>>92
それは違うよ
秀吉下げのために故意に出自が卑しいとされてるわけじゃないよ

>>97
秀吉は最下層の水のみ百姓の出身と蔑むのに
家康の先祖が乞食坊主だったことは決して言わないＮＨＫ

どこまでチョンに汚染されているんだろうね

>>98
あくまで名前で判断しているだけで当時武家の株の売買は当たり前。

信長からすれば村重説得失敗は痛かったろうが元々パワハラが原因で村重が謀反を起こしたのに更に秀吉に八つ当たりするとか有り得んと思うぞ

>>99
じゃあ何なの？

そもそも秀吉下げは家康が天下取ったときから始まってるけど
近代になって研究が進んでもぜんぜん訂正されないのは故意じゃないの？

>>100
ネットに毒されすぎw
NHKはあくまで歴史の公式見解に則ってるだけだろ
秀吉の出自が卑しいのは当時の庶民にすら知られてた事実
で、家康が源氏だってのは事実はどうあれ、
そのように周囲から認識されてたんだよ

>>104
何にも知らないんだな

>>103
関西じゃ普通に秀吉は英雄だし
家康なんて人気ないけど？
それに家康は歴史の勝者だから持ち上げられるのは当然だし
秀吉の朝鮮出兵が失敗だったのは明らかだろ
日本史の正統性の中で、学会が秀吉を持ち上げて
徳川200年の平和を作り上げた家康を貶めるのは無理がある

>>104
>当時の庶民にすら知られてた事実

という資料は誰が書いていたのかな？

当時の庶民じゃないよな？

何にも知らないんだな

>>105
おまえがなw
ネットで知ったことを得意気に振りかざしてるだけのお子様だろ
会社で自説を展開してみろよ？
ぷwって笑われるよw

秀吉の小説では
妖説太閤記が一番のお勧め

>>22
おお！ミルクちゃん！

古文書って読める人が少ないので
歴史資料館などで保存されてても
実際解読されてるのは5%とかなんだってね

だからもっと読める人が増えたら
歴史の新しい事実が発見される可能性が
あるんだって

秀吉はいちおう読み書きできたし弟の秀長の有能振りから見てもそれなりの家の出身だったと思う
それを証明する資料もあったんじゃないかな

おまいらは自宅守を名乗ってもいいぞ

>>107
庶民の落書きとか残ってるんだよ
無知をひけらかすなよ
ネットより深い知識が本屋や図書館に資料として残ってるよ
で、そっちに記されてることが現実世界では有用だから
覚えときな

>>1
秀吉って韓国侵略した
極悪人だよね
その時の損害賠償もあるんだよな
日本は

筑前守になると、筑前に対する権益が手に入るの？徴税権とか？
大友とか島津は何も言わなかったの？

>>106
だったら戦国の世を終わらせた秀吉こそ貶めるのは無理があるよな
家康が余計なことしたら関ヶ原や大阪の陣で多くの人が死んだわけだからな

>秀吉の朝鮮出兵が失敗だっとは明らか

チョンに刷り込まされているだけだろ

400年以上前のことが今になってわかるってそれまでの研究者はなにしてたん？

今まで大河なんて見たことなかったが、如水が主役だったんで初めて見た
しかし、１年も見させてあのラストかよ
大河って毎年こんな感じ？

>>62
小西行長：商人
加藤清正：刀鍛冶
福島正則：桶屋？
藤堂高虎：農民？
松永久秀：商人？

>>7
評価

>>114
落書き出来るのは庶民じゃないよなｗ

それにその落書きが庶民が書いたものだとどう証明するんだよ

>>116
ただの名誉職だから実入りはないよ

>>49
織田信秀の官職は正式なもの
朝廷に莫大な寄進をして手にしている
朝廷の席次では、主君の織田氏より上で、尾張守護の斯波氏と同格になってたｗ

チョンにとっては秀吉は極悪人だろうな日本（関西）では英雄だけど
逆にチョンが英雄視してる家康は日本では人気ないし地味

>>112
針を売ってた時点で最下民とは到底言い難い

このスレにもチョンがいるよな

秀吉がＮＨＫで言われているほどバカでも悪人でもなくもっと評価されていい

との意見に秀吉は評価に値しないなんてレスはチョンしか言わないだろ

今の日本人なら朝鮮に出兵した秀吉は先見の明がある偉人としか見えないけどな

>>119
最近の大河の最終回のラスト15分はあんなもん。

>>1
＞村重を説得しに行った黒田官兵衛が幽閉された。

ワロタｗ

秀吉の出生に関してはよく分かってないけど
秀吉の父親に名字がある時点で
最下層の農民という事は有り得ない。
農民だとしても豪農レベルだろう

>>22
して、貴殿のベッドネームはおちんぽミルクちゃんか？

>>125
実際のところ、徳川家康は日本史上で一番偉大な人物
その後200年以上にわたる平和な時代を築いたわけだからな
まさに神君と呼ぶに相応しい

信忠（尾張・美濃）と松姫の正式な婚姻が予定されていたこと
（将来的に子供の1人が武田の名跡を継ぐ可能性）、
河尻（甲斐）、森（信濃）が信忠の与力であることを考えると、
徳川領侵攻作戦の総大将は織田信忠だね。

後年、家康は五男の信吉に武田の名跡を継がせるが（武田信吉）、
実はこれも信長の構想のパクリだった可能性もあるのだ。

>>130
それを秀吉は読み書きも出来ない最下層の水のみ百姓だとかどう考えも無理があるよな

実際秀吉は読み書きが出来てわけだからな

秀吉下げにも程がある

>>132
家康も立派、秀吉も立派でいいじゃない

同じ日本人の歴史上の人物なわけだから好き嫌いはあったとしても
チョンみたいに秀吉を必要以上に下げることはないよ

>>133
お前さんが言ってるの史観じゃなくて単に山岡荘八の徳川家康を信じ込んでるだけじゃね？

荒木村重は、糞みたいなヤツ。
村重杏奈も、糞みたいなヤツ。

軍師かんべえ終わっちゃったな

>>101
いや、最近早雲研究は進んでるから
もう出自から生年、文書研究でかなり明らかになってる
自分の思い込みより最近の研究内容調べた方が良いよ
少なくとも、早雲が武家株買ったなんて史料は一つも無い

>>130
その親父にも説がいろいろあるんだよね
親父の苗字は木下なんだが、ねねの親も木下になってる
ここでどうしても疑惑が出る
ねねの親は武士の端くれだったから木下姓でも不自然はないが
だとするとたまたま両家の苗字が木下だったのか…
それとも秀吉が苗字名乗れない地位だったので養子縁組したのか
どちらにしろ秀吉はよーわからん出自

>>137
まあ道糞だからなw

秀吉を必要以上に下げる奴がいたら通名をチョンだと疑ったほうがいいよ

秀吉だって日本人なんだからそこまで秀吉を悪く言うのは秀吉に恨みがあるチョンだよ

>>134
秀吉は寺に出されたからそこで読み書きを多少覚え
そのあと蜂須賀の所で数年厄介になった際に読み書きの他に馬術なんかも習ってた
と、横山光輝の漫画で覚えた

チョンが秀吉を恨んでいると知ってから俺は一気に秀吉ファンになったけどな

武士と一般人が明確に区別されたのは刀狩りからだし、
刀狩り以前は農民だって普通に武装して、有事の際は戦場に駆り出されたんだから、
当時は武士と農民にさほど区別がなかったのよ。
秀吉だって農民であり武士でもあったというだけの話。

秀吉って
なんで誠意大将軍になって幕府を始めなかったの

>>136
山岡荘八の「徳川家康」ももちろん顕彰作業の一つには違いないが、ただそれだけだよ。

清康・広忠の横死の原因、信康事件、「神君伊賀越え」などについては、
「三河物語」などの一次史料にも曲筆があると見られるのだから。

信長協奏曲

>>146
平氏を称したから、ってのがまあ一般的な理由じゃね？
実際のとこは知らんけどさ。

元寇の原因を作った朝鮮と戦った秀吉はもっと評価されるべき。

日本に先に軍事的に手出したのは、中・朝鮮だろ！！

日本人ならさあ

チョンが恨んでいる秀吉をもっと持ち上げようよ

チョンと一緒になって秀吉下げしてチョンを喜ばす必要なんてまったくないだろ

>>147
三河物語、今一次史料扱いされてないぞ
あくまでも同時代書簡、日記が一次史料だけど、
三河物語はどちらにも当てはまらないし

実際の研究知らない人に限って○○史観とか簡単に使うから困るんだよねえ

何かとチョンがどうとか
変なバイアス掛かりすぎじゃないか
そんなで歴史眺めても面白くないだろうに…

・NHKは昔から徳川（松平）贔屓
・家康はコスイ人で、見殺しにした最初の妻と長男をはじめ、淀君、その他自分に都合の悪い人物を
　悪く書きまくった「三河物語」を史実としてるが、それは単なる徳川にだけ都合の良い事書かれた
　徳川マンセーだけの胡散臭い本
・家康は三河以外では愛知県でも不人気（名古屋人は信長と秀吉が好き）

>>11
お市の方が信長の姉か妹かもわからないんじゃなかったっけ
ねねも「おね」なのか「ねね」なのか

秀吉は指が6本あったとかいわれているし、
突然変異の異能者だったかもしれない。

>>146
一般的には、

１．東国を制圧できなかったら（小牧長久手で家康に勝てなかったから）
２．足利義昭が秀吉の養子入りを断ったから

と説明される。

もっとも焦らずに小田原征伐、奥州仕置の後でなら、征夷大将軍任官も可能だったと見られる。

>>150
秀吉も元寇の乱を当然知っていただろうから自分が天下を取って敵討ちしたんだと最近思うようになった

中韓に勝手に攻めらたわけだからね

>>2
アライドジタクノカミ？

俺の好きな鎌倉幕府の財政破綻の危機を作ったのは、元寇を元皇帝に唆した
朝鮮王朝だし、許せんよな。

>>145
それは足軽クラスの話だよ
城持ちの大名や、秀吉みたいにトップになると別だよ
当然家柄や地位が問題視される
それが日本の歴史でもあるから避けては通れない問題
国内が荒れてる時は才能ある人間に頼るがさ
正統性だのなんだのとね
源頼朝みたいな神輿になれない
日本史に独裁者は皆無だからね
必ずトップが空洞化した合議制になる
その中心が農民上がりじゃ、誰も従わなくなる

>>152
ああそう。それなら尚更だよ。　嘘ばっかってことよ。

具体的に反論できないくせに、徳川の泣き所を突かれると、よほど都合が悪いようだね。

朝鮮出兵した秀吉はどう考えも偉大な日本人だろ

>>53
・頼りないとこばかり描かれてたのに、何故かどんどん出世して、徳川と絡み出した途端に急に有能武将に変身した黒田長政
・20年以上その存在が描かれなかったのに、ある日突然重鎮として姿を現してそのまま死んだ前田利家

>>162
いや、だから実際の研究と、小説とかのイメージは区別してくれって話だよ
君の言ってるのは小説とかで流布してるイメージの話
それを｢史観｣とか言われても困る

太閤記読んで豊臣史観とは言わんだろ？

>>146
当時の五摂家の連中が難色示したからだろ
将軍職は偉そうに思えるが貴族様に任命してもらう物だからね
でもそれが権威主義の日本では国を治めるには有効な手段であったけど
秀吉が身分の低い出であるのは周知のことだったから
許可が降りなかった
最後は近衛だっけ？を半ば脅して養子にしてもらったのは有名だろ

>>164
さすがに全然出てきてなかった前田利家が重鎮として出てきたと思ったら突然死んで
「石田三成が最も頼りにしていた利家が死んだ事で・・・」とナレーションが入ったときは
ズコーと漫画みたくコケたわ

秀吉って前半と後半で別人みたい
特に晩年が酷い
痴呆症になりかけだった可能性は無いのか

>>7
ｗｗｗ

>>160
秀吉も自分が天下を取ったときにこの日本にひどいことをしやがってと思って
朝鮮に出兵したんだよ

腰抜けの自民党より秀吉のほうがよっぽど日本人として尊敬するよ

>>146
幕府というシステムがダメだと思ってたんじゃない？
実際秀吉が見てた室町幕府って有名無実状態

朝鮮出兵は韓国の勝ちニダ！
↓
朝鮮の将軍らは死亡・明朝鮮軍数十万人死亡
日本の武将らは無傷・日本軍５万人死亡（ほとんど餓死）

豊臣秀吉は極悪人ニダ！
倭寇：世宗実録でほとんどが朝鮮人によるなりすましとわかる
豊臣秀吉：海賊禁止令を出す

高麗が薦めた元寇で対馬民の手に穴を開け
紐を通し高麗王朝に強制連行

歴史的暴風雨で２度の元寇が治まっていなければ、元に滅ぼされていた可能
性もあった未曾有の危機だったわけで･･･歴史を紐解くなら、戦争犯罪国は
・・・中・朝鮮だったわけだな。

>>168
そういう風に刷り込まれてる人は多いよな

朴藤吉郎(´・ω・｀)

>>168
痴呆というより先祖代々の武士ではないから、親族衆が少なかったのが痛かった
家康も晩年は俺の作った薬の方が効くって侍医の勧めた薬を拒絶の上、信濃へ流刑にしてる
そういう意味では信長は晩節を残さずに華麗に死んだな

>>168
別人とかはイメージだろ
信長だって自ら神だのなんだの言い出したし
領土が広くなって、自分のこと知らない連中だらけの国を納めないとダメなんだぜ？
政見放送も何もないんだから
そりゃもう強引な手段取ったりするようにもなるだろ
現代でも不祥事犯した政治家でも地元では当選したりすんだから
そこに訳の分からん農民上がりの偉いさん秀吉がやってきてみ？
なにあいつwwwとか誰も従わんだろう

>>176
> 親族衆が少なかったのが痛かった

自分が減らしたんじゃないのかｗ

鎌倉末期に起こった応仁の乱を切欠に日本全土を巻き込む長く続く戦乱が起
こった原因の一つが・・・２度の元寇の乱だったのだ！！やっぱ、中・朝は
昔から、日本を狙う侵略国だった！！

秀次を殺したのが最大の失敗だったな
秀頼が生まれなくて秀次が跡を継いだら豊臣の天下が続いたかもしれん

>>165
いやいやいやいや、一体、私がいつ誰の「研究」にケチをつけたの？

具体的なレス番を指摘してよ。　私に関係ないことで絡んで来られても困るよ。

あんたが叩くべきはむしろ俺ではなく、むしろ小説家だろ。

ところで「家忠日記」は一次史料でいいんだな？

>>143
元土方は皆漫画が教科書かよｗ
これでオタクの読む漫画を批判しているのだから、
これは同属嫌悪だろうｗ

よく知らないんだけど、筑前（地域）を治める大名でもないのに
筑前守を名乗るってどういうことなの？

しかも関係ない大名（織田信長）の家来なのに。

いちいちチョンからめんなよ
なんかなんでもガンダムの話にもってくやつみたいでうぜえ

>>172 >>173

そうだよ
日本にそんなひどいことした朝鮮に出兵した秀吉は再評価されるべき
家康は鎖国をしたけど秀吉は日本にひどいことをした中韓を忘れずに
果敢に攻めていったんだからな

チョンが悪人呼ばわりをしている秀吉こそ日本人の誇りだよ

チョンが評価している朝日が売国をみればよくわかること

>>146
関白になったから

>>178
秀次の一族を根絶やしにしたからな。

>>164
>>167
全て山崎・賤ヶ岳をすっ飛ばしたのが原因なんや・・・。

>>184
チョンが日本の偉人秀吉に絡んでいるんだよ

伊藤博文もチョンにとっては極悪人だよな

チョンが秀吉を極悪人というということは秀吉は日本人にとっては偉人ということだろ

>>183
通常は、将来的な九州征伐、九州経営を念頭に置いた任官であると説明される。

織田信忠の秋田城介任官、明智光秀の日向守任官も似たようなもの。

>>181
>いやいやいやいや、一体、私がいつ誰の「研究」にケチをつけたの？

むしろ、ちゃんとした研究を踏まえず、小説叩きを｢徳川史観を撃て｣とか言ってるからそういうのやめない？
と言ってる。ぶっちゃけ、フィクションが許される小説ネタに絡むのってアホだと思うよ。

俺は、秀吉は好きでも嫌いでもなかったけどチョンが秀吉を極悪人呼ばわりしてると知って

秀吉の大ファンになった

秀吉は手の親指が2本あった多指症だったことをちゃんと教えるべきだな
隠すから差別が生まれる

>>183
幕末でも勝海舟は安房守だったしなw
要は朝廷から与えられる官職と、幕府（実権）から与えられる役職は別だったってこと
当然朝廷から下される官職ナンタラ守は形だけ
文字通り紙の上だけの役職
実際に赴任したら誰かおるやん！って重複してたことも多々あり
形式主義の典型だね

ふるい歴史なんてあくまで推測
残ってる文献も正しいかどうかさえあやしい

こういう○○守ってほとんど自称らしいけど本物の○○守の奴と喧嘩になったりしないの

>>140

秀吉が流浪の杉原＝木下家に入り婿になったのは本人の才覚だろうな。
終生北政所を大事に扱ったのも、足軽小者から士分に上がる契機だからだと考える方が自然。
まあ、小早川秀秋と言う存在が実に皮肉な結果に繋がったのは歴史の面白味かもなあ。

筑前守返上は播磨仕置の失敗長期化が原因なのは多分間違い無いだろうが、信長の心理をかなり把握していたであろう秀吉の自主的行為じゃないかねえ。
正直黒官は本件に然程絡まないわな…勿論荒木別所等の謀反への関与は疑われていただろうけどな。

>>188
時間の制約がある映画や2時間ドラマとかなら分かるけど
なんであんな時間がタップリ有る大河ドラマでそんな事になるのだろう

>>181
>具体的に反論できないくせに、徳川の泣き所を突かれると、よほど都合が悪いようだね。
そして、喧嘩売ってきたのは君の方だね
あと、勘違いしてるようだけど、同じ史料でもどの研究でどう扱うかで一級史料になるかどうかは変わる
例えば、さっきは否定したけど三河物語だって言語、風俗史料としては一級
家忠日記だって研究テーマによっては一級史料

400年以上もチョンにここまで憎まれている秀吉って日本人にとって英雄以外の何物でもないよな

>>198
合戦シーン撮るの面倒だったとしか。

>>193
それ当時の他の武将の言行録にも記載されてるし
資料としても信憑性高い話だよな
なぜか差別と絡まってあまり話にならないけど
秀吉個人にはかなり重要な要素だ
出自も卑しく身体的にもコンプレックスの塊だったわけだし

しかし、秀頼の行く末を安じて自分の甥まで殺した秀吉が、その危険性を充分知っていながら何故家康を亡き者にしなかったか不思議だな

手取川で逃げたせい？

>>202
リストも手が何本もあったと当時の絵に描かれているけどな

偉人とはそういう逸話は付き物だよ

播磨教授って魚くんみたいなもん？

お前らも早く自宅守を返上しろよ

>>191
あんたに何の関係もないじゃん。　早く質問に答えろよ。

一体、私がいつ誰の「研究」にケチをつけましたか？

お前が>>165で書いたことだよ。

具体的に反論できないくせに、他人の書き込みに濡れ衣着せて誹謗中傷かよ。

上で北条早雲の話題も出ているが、一般的なイメージ・俗説の修正は
十分すぎるほど意義のあることだ。

身分が低いが、ちゃんと読み書きを独学した秀吉はやはりすごい。

>>178
無論、老人特有の頑固（妄執）で甥を処刑したのも致命的
最上大激怒のおまけ付き
（東北の関が原の戦いである長谷堂城の戦いなどの奮戦）

>>197
秀秋はキチガイ説が有力・・・
（秀吉がねねに秀秋を可愛がれと戒める書状が残っている。ねねほどの女性が可愛がらないということは・・・）

>>202
国祖遺言とフロイスの日本史だね

>>203
それだけ家康が周到に秀吉に接していたんだよ

あれだけ謀反をされた信長が光秀の裏切りに気付かなかったようなものだろ

>>203
・信長との同盟を全く破らない(信雄に助けを求められたらしっかり助けてる)
・妹を嫁にしてる義弟
・長男無き後の次男を秀吉に渡している

警戒する要素があまり無いっていう
一応善政を敷いてきた北条の領地っていう統治の難しそうなとこに追いやってるけど家康は見事に治めたしね

エディ・ヴァンヘイレンも６本指ってばっちゃが言ってた。

>>203
存命中は豊臣家の家臣に成りきってたし、殺す大義名分がない。
危険っていってももうじいさんだし、ほっといても早晩死ぬだろうと考えるが、
家康の寿命がチートだった。

秀吉も自分の死後の家康の行動を知ったら本能寺の信長以上に驚いただろうな

>>208
小説やフィクションの内容批判を｢徳川史観を撃て｣と言ってやっていることで、
あたかも徳川史観なるものが存在しているように見せかけて、
まともな徳川研究全てを馬鹿にしている
つまり、君は全ての徳川研究を馬鹿にしてるんだよ
こういう素人が困るんだよねえ

今は朝鮮汚染されたNHKの大河でも、豊臣秀吉は品性下劣な基地外猿としか描かれないしな
豊臣秀吉の評価、特に元寇の脅威を取り除いた朝鮮出兵の偉業を讃える大河を作るべき

>>180
秀吉個人は途方もない才覚で天下人になったけど、元の出自も怪しいせいか一族の線が細いよね
豊臣家のために何がなんでもってのが少なかったし、結果論だけど実質一代限りの天下だったのも必然かもね

>>199
またまたー。　関係ないのに（>>208）絡んできたのはお前だろうが。

バカの一つ覚えの「喧嘩売ってきた」とか曖昧でネガティブな印象操作、レッテル貼り。

もっと具体的な話、根拠を示して絡んできてくれ。

まあ荒らし、火消しだから仕方が無いが、不毛な書き込みだ。

秀吉はまるで手塚治虫のような天才型のスターだな。

秀次って小牧長久手でやられたくらいしかマイナス無いよね
カワイソス

>>203
実際は亡き者に出来なかったが真相だろうな
家康が武田遺臣を取り込んだ後急激に力付けて来てたし
東国武士からは完全に支持受けてたしな
家康との直接対決もなんとか和睦に持って行ったけど
実質負け戦だったしな
なんにせよ秀吉はあんま直接の部下以外には人気無かったんだよ

>>15
秀吉

>>217
それはお前の思い込み、もしくは俺に対する誹謗中傷、濡れ衣にすぎない。

結局ここまで、ついに最後の最後まで具体的に反論できないわけよ。

早く答えろよ。

一体、私がいつ誰の「研究」にケチをつけましたか？　具体的なレス番を指摘してください。

>>220
あれ、名前欄で煽るのやめたの？
ついでに、小説の知識で歴史語るのも止めた方が良いよ、痛いから

>>203
殺す理由が見つからなかった。
一応家康を警戒して未開の地が多い関東に追い払ったけど
結果的にそれも仇になった。

あと、上のレスにもあるが、秀次排除は痛恨の失策だった。

秀次は四国征伐じゃ活躍してるし奥州の仕置きもきちんとこなして大きな力のある伊達や最上と婚姻を結ぼうとしてるし
近江八幡では商業を奨励化した名君と誉められてるし碁盤を安定させようとしてる働きは残ってるんだよね
それをイチャモンで側室まで皆殺しにするんだから狂ってるわ

>>203
東海道一の弓取りだぞ
秀吉は城攻めのプロだけど、家康は野戦のプロ
関が原後の島津への処罰が寛大にぜさるを得なかった理由とほぼ同じかと

>>223
それならさっさと家康を殺してたよ

家康は秀吉生前中は誰よりも秀吉に尽くしていたんだよ

>>225
あ、名前欄付け直したんだw
じゃあ、レス番で答えるけど>>34　>>58って単なる三河物語批判でしょw
徳川史観w　バカだねえ

前半の官兵衛は好青年すぎ。
痛快さと天才性がなかった。

最終回直前の、あのヤクザくさい官兵衛で描いて欲しかった。

>>226
専門家（笑）を気取るなら、私の書き込みに具体的に反論できてから言ってね。

ところで、私がいつ「小説の知識で歴史語」りましたか？

早く答えろよ。　一体、私がいつ誰の「研究」にケチをつけましたか？

具体的なレス番を指摘してください。

>>11
歴史学とはそういうもんだ。
戦国時代の後には江戸時代がやってきたが、江戸時代の人間より現在の人間の方が、戦国時代の実像をより正確に知ることができるんだよ。

>>231
出たー。　また自分から持ち出した話・論点のすり替えとレッテル貼り、誹謗中傷。

一体、私がいつ誰の「研究」にケチをつけましたか？

具体的なレス番を指摘してください。

戦国時代に2ちゃんねるがあったらこんな感じの見出しが並ぶのかね

>>233
いやだから、君はフィクション叩きを｢徳川史観を撃つ｣とやってる勘違いした阿呆なの、わかる？
低脳過ぎてわからない？

そういうことやると、まともな研究に徳川史観があるように誤解されるから止めろって言ってるんだよ
ド低脳が

秀次に謀反の意思が有ったのか？は疑問だ。
乱世下剋上を見て来て、本能寺も知ってるのだから。
秀頼を殺したら
それこそ家康その他から謀反人のレッテルを貼られて賞金首に成ってしまう。
そこまでされなくても
俺が豊臣の当主だ！関白だ！なんて言っても、黙って従う大名は少ないだろうし。
秀頼の摂政関白、執権、御三家なポジションに収まってる方が安全パイ

>>7
聞こえません

家康と対決したときに全面的にやり合えば良かったじゃん
戦力では圧倒してんだし、後方の上杉や北条懐柔して包囲することもできただろ
100万石超の大大名を残すリスクは当然考えただろうがなんで和睦なんだろか

>>230
殺すって簡単に言うけど、
家康は実力者で支持基盤が分厚い政治家だぞ
秀吉は成り上がり者だったし、
あからさまに殺しても、どうせ東西分かれて関ヶ原になるだけじゃん
秀吉もそんな下手な手打たないだろ
家康が恭順の意を示して平和的に傘下に入る形にしたのも
それか秀吉の限界だったんだよ

>>240
実際にそう上手く行かなかったからしょうがないよ
直接対決で勝っとけば問題無かったんだけどな
家康も実力あるからな

秀次事件についての動画
http://nicogame.info/watch/sm7194373

>>240
上杉はともかく北条は一族の氏規と家康は親しい愛柄だし娘の督姫を跡継ぎの氏直に嫁がせてるのに
包囲できるわけないだろ

最終回も18％を超えられなかった糞ドラ官兵衛が終わった後でwww

>>237
俺に何の関係もないじゃん。　反論するなら具体的な論点に対して、具体的に反論しろ。
アクロバティックな濡れ衣、誹謗中傷のいいとこ。

早く答えろよ。　一体、私がいつ誰の「研究」にケチをつけた？

具体的なレス番を指摘しろ。

>勘違いした阿呆
>低脳過ぎて
> ド低脳

汚い言葉、罵声を連ねることしかできんわなー。

むかしの関東って項羽と劉邦の漢中とか
三国志の蜀の国みたい感じだったのかもね
家康を関東に追いやった時点で勝ちだと思ってたのが
力をつけるには最適な場所だったんだろう
恐れてたけど殺せなかったってよりは
家康が上手く取り入って裏切ると思わせなかったんだろう

>>245
最初から最後まで合戦ばっかりの”戦国時代”の島津をやるしかないな
朝鮮出兵で大暴れもアリで

家康は秀吉個人には仕えたけど
豊臣政権に仕える気は無かった。とか。

秀吉韓国征服失敗

実は秀吉は光秀の傀儡石田光成が光秀の後継者で
秀吉に寄宿して寄宿主を徳川に変えただけ
が豊臣内部崩壊の実情
光成が負け戦するのが無ければ家康は無謀な駆け引きしなかった
ペテン師　戦国武将

まあ疑い出したら毛利も島津も上杉も伊達もみんな潰さなきゃならんから時間かかるし
秀吉としては早く日本統一して大陸攻めたかったんだろう

>>240
それが出来ればやってるってｗ
紀州じゃ雑賀が五月蠅いし、西にも備えをする必要がある状況で
家康と全面対決なんて出来るわけがない
あと、上杉はともかくその上杉の犬猿の仲の北条を取り込めるわけがない

信長は官位のほかに九州の名族の姓の惟任（これとう）や惟住（これずみ）を
明智や丹羽に与えてるけど、これって近い将来の九州征伐を見越して現地の
大名を多少でも畏れ入れさせるのと、そんなことを正式かつ自由にできる信長
本人の力を地方の大名たちに見せ付ける意味もあったんだろ。

だったら光秀は九州征伐の総大将はなくても方面司令官くらいは期待されてたことに
なるから秀吉の少し下のランクに満足しといて、謀反があってもその仇討レースに
勝ち馬側の寄騎として参加したほうがよかったんでない？

秀吉が死んでチャンスが訪れたから野望が出てきたんで
最初から豊臣倒して天下取ろうと思ってなかったっぽいね
秀吉にちゃんとした後継者がいたら江戸幕府はなかったんだろう

つーか基本的に今でも秀吉は人気。
どっちかつーと家康の方が狸とか狡猾とか
悪口言われて嫌われてる。
韓国とか言うなら朝鮮出兵がネガティブに捉えられてるだけ。

元寇と言うなら日本側も倭寇や朝鮮出兵で南蛮人みたいに
半島民ガンガン売り飛ばしたりレイプしてたし。世界中同じ。
一般人は韓国なんて眼中にないのに、精神病んでる連中は
あらゆるものが韓国に見える。

>>130
木下と言うくらいだから在日だったんじゃないか？

>>257
ｶｴﾚ

>>257
木下は嫁の姓なんですがそれは

>>7
くそwwwこんなことでwww

官兵衛ってリアルだと息子とつるんで敵武将騙し討ちしたり結構エグい事やってるよな。

秀吉が北条攻め直後くらいに明攻め敢行してたら上手く行ってたかな？
おそらく最初の遠征は失敗して、2回めで上手く行きそうな気もするんだけど

>>261
謀将ですから
まぁ、宇喜多さんや最上さんの前では霞む程度

そもそも秀吉が天下統一したとき、
これで平和な時代が来るなんて思った人はあまり居なかったんだよね
どーせ死んだらまた荒れるんでしょw
準備だけはしとこって感じだった
だって日本の有史上秀吉みたいなのがトップに君臨したこと無かったからね
誰もどうなるかなんて分からなかった
そこで支持を集めたのが家康だと。
当然の成り行きだわ
誰も一代限りの敏腕社長なんて長続きするなんて思わんしな

秀吉上げ徳川下げの人はただのNHKぎらいか
ネトウヨは馬鹿だと思わせる朝鮮人のなりすましでしょ

キリシタン禁令は正しかったと思うけど朝鮮出兵は愚挙
ただ、中世なんだから、そんなことは当たり前にあったんだから
何百年経ってぐちょぐちょ言ってる朝鮮人がクソ

なかなか面白いな

>>262
北条攻めが1590年、朝鮮出兵が1592年だからほとんど直後だと思うが
それとも朝鮮じゃなくて直接明を攻めるということか？さすがに補給が続かんと思うが

蓄電守

>>256
倭寇と言いつつ朝鮮人や支那人が海賊していたことも知らないの？

>>10
各大名がみーんな勝手に名乗らせてるよ。

豊臣秀吉がまだ木下藤吉郎だった頃、琵琶湖の畔に金目教という怪しい宗教が流行った。
これを信じない者は恐ろしい祟りにみまわれるという。
織田信長はこれを探るべく、伊賀の国から一人の男を呼び寄せた。
その名は、

家康が己の野望だけで豊臣を滅ぼしたのか？も疑問。
幼君の部下は武闘派と官僚派で揉めてるし
地方には毛利も島津も上杉も伊達もみんな元気ハツラツだから
家康が関東に引き籠っていたら乱世に戻りかねない

中国舞台の歴史漫画で
どんなに才能があっても皇帝に出世することはできない
ただ、皇帝を殺せば皇帝になれる
って賢者に諭されるシーンがよくあるけど
日本でもそれをわかってるやつが天下取ってるよね

「筑前守」の官名は、この時期織田家から養子に入った於次丸秀勝に譲ったんじゃないの？

>>269
当時は国民国家じゃないから国民対国民
みたいじゃない。元寇だって中国半島モンゴル混成だし倭寇も同じ。
どこの国というより海賊は海賊、農民は農民みたいな感じ。

朝鮮出兵だって半島側に日本側手引きしたり、対日協力者わらわらいた。
今の観点と精神病んでるから頭悪い視点になる

>>271
若ハゲ参上。

そろそろ、
　　太閤秀吉を紙幣の肖像画にしてもいい様な希ガス。

　　　国中が喜ぶんじゃまいか？　刀狩令をやったことでも有名だし

　　いまだに銃器野放しのダメリカへのあてつけにもなるし、チョンはファビョるだろうし・・・。

　　いいこと満載だと思うけどな。

>>33
それもひとつの考え方だが、他人の成功はどうでも失敗を学ぶのは転ばぬ先の杖になる
隆盛を極めた者が没落する切っ掛けはたいてい慢心だ
歴史に学ぶ、戒めとすべきことは多い

うわぁぁぁー太陽光発電はやめた方がいいねー

秀吉は天下取ったあと身内に刃向けたのがまずかったな
それで豊臣を支える身内がいなくなってしまった
秀次の皆殺しなんかみると豊臣恩顧の連中も離れるわ

>>276
あかいーカツラーは謎のハゲー
どんなハゲだかー知らないがー

>>277
秀吉が紙幣にならないのは朝鮮は関係ないだろうな
だって伊藤博文だってなってたんだし
秀吉は純粋に日本の国体の中で正統性が無いからだろう
一生無理だろう

>>282
紙幣になる基準は、天皇の系譜に関係あるか、近代日本において重要か、だと思う。
明治政府的にはその基準は妥当かと。

だから、聖徳太子は描かれても、武家は基本的には難しいかもね。

秀吉の朝鮮出兵も天下統一による失業者、浪人問題が大きかったんだろ
徳川も最初の100年ぐらいは結構治安が悪かったんじゃなかったけ？

>>282
信長　1万円
徳川　5千円
秀吉　千円

こんな順序は変だろ？
つーか　この3人で金額割り当てが納得できないから紙幣に成らないんじゃないの？

そのエライエライ徳川さんも十九代はベトナムのきったない血を入れるとかで大モメ中

>>283
確かに明治政府は散々徳川暗黒史観バラまいてたし厳しいかも
でも武士は日本史上で最も重要な階級だった時代も長いし
源頼朝くらい一度は紙幣にして欲しいな

筑前守とかいっても、意味は筑前まで攻め獲れや(絶対領有させてやるかわからないけどｗ)って意味だろ
返上されても困るわな

>>270
官職を自称する奴は多いしなぁ
言った者勝ちの世界だわ

>>284
天下統一したら戦力が有り余るという問題はあったって言われてるね
だから統一した人はどのみち外に目を向けなければならなかったと
秀吉がやらなければ家康がやってたと言われてる
それを全部秀吉がやってくれたんで家康は学習できたと
そうだとしても秀吉はまず国内を完全に掌握してからすれば良かったのに
すぐに外に行っちゃったから

>>282
秀吉に正当性がないってw

秀吉の朝鮮出兵は武力侵略そのものだから伊藤博文のとは同列にできないよ

>>287
源頼朝こそ日本史上最も偉大な武家社会を築いた人物であるのに
一方で嫌われ者として数えられている一人じゃないか　ムリムリ
ちなみに昔２ちゃんの日本史板で「日本史三大嫌われ者　源頼朝　徳川家康　大久保利通」ってスレが立ってた

日本人には判官贔屓とか滅びの美学とか不思議な価値観がある

ここ日本なんだぜ～
紙幣にアニメキャラの一人くらいいてもいいじゃない。
1万円札とかにすれば、海外でコレクションされて使われない金が出てきて得になるかもよ。

信長は絶対紙幣にならないだろうね
宿敵浄土真宗が最高に影響力持ってるから

秀吉なんて江戸時代までは賛否両論だったのに明治以降の大陸進出に合わせて一気に英雄化されたんだよ。NHKで秀吉が下げられたというが、ようやく普通の評価になったというべきだな。
朝鮮出兵の描写も今日の研究成果を反映して、要点を押さえてた。

筑前守を剥奪された逆恨みとか鬱積して光秀をけしかけて本能寺の変を起こさせ信長を殺し、「至急光秀殿の応援に駆けつける」と光秀に約束して中国大返しの手はずを光秀に用意させておいて山崎で光秀を討ってしまった…とかだとすごいね

江戸時代で賛否両論ならすごいだろ
徳川が支配してた時代だぞ？
反日NHKなんぞクソくらえやチョン野郎！

秀吉の限界をまざまざと見せつけた大河は素晴らしいものだった。

日本史上一番実効権力持ってた人物って秀吉じゃない？
家康は豊臣方がいたし信長は途上だし、それ以前の武家や朝廷の権力者は全国網羅してたとは言い難い

>>1

元祖ブラック企業ｗｗｗ信長軍団ｗｗｗ

ありゃ秀吉のせいじゃねえだろｗ

髪の毛が偽札偽造防止の一点にある。よってハゲネズミと信長に呼称されてた秀吉は無理なんじゃね？

>>240
上杉は取り込んでたけど、新発田重家の乱の真っ最中
ちなみに北条は徳川と同盟結んでて、徳川に援軍求められてたけど
反北条連合で100日以上にらみ合いしてて来られず（沼尻合戦）

>>300
どうなんだろうね。
秀吉時代は大大名がまだ跋扈してた。
信長のほうが支配範囲は狭いけど自分の意志は通せた気が俺はする

　>>10

もちろん信長から朝廷に推薦して了解を得ていたんですよ。

>>300
明治天皇

>>300
伊達政宗すら白装束で秀吉に土下座してたしね

秀吉は指が6本の奇形だった事が隠蔽されている。

秀吉は貧乏人が成り上がったらこうなるって
典型的な例なんだよね

>>296
そんなこと言うと

チョンですか？

って疑われる時代になったよ

日本人なら反日チョンに出兵した秀吉をもっと評価すべきだろ

秀吉のやったことで最大の功績は朝鮮出兵だろ

なにしろ韓国が続く限りチョンは秀吉のことを恨み続けるわけだから
そこまでチョンに恨まれることをした秀吉は日本人の誇りだろ

>>264
そう思うのは、秀吉が死んだあとの歴史を知ってるからだよな

実際、家康が10年いや、5年早く死んでいたら豊臣政権は安泰だったよ

>>308
それをあまり公言するとエセ人権団体が騒ぎ立てるからじゃね？

家康が早く死んでも
光成と福島らの揉め事を治める人が居ないし
前田では無理だろ
外様に大大名が健在だし乱世に戻りそう

>>314
秀頼が成長すればすべて解決だよ
秀頼に弓を引くことは誰も出来ないからな

だから家康は自分が生きているうちに秀頼を殺したわけだろ

>>308
それも怪しいんだな、
当時は6本指を持つ人間は
神の生まれ変わりと考えられていたから。
北斎だか浮世絵に6本指の人物が多く描かれている。

>>312
でも、少なくとも武家が政治を握った平清盛以来、家康まで本当に国内が安定した政権って皆無だったような

信長ならドングリの背比べ状態の奥羽の仕置きに既に二百数十万石の北条を使ったかどうか？
同盟者だった長宗我部を征伐しようとする信長が北条をそのままにすると思えない。

息子たちに有能な家臣を補佐につけて送り出せば充分だろ。
朝廷さえ位打ちが通用しない信長にはお手上げ状態。

海外遠征は堺や博多の商人に威力偵察を兼ねた部隊をつけて
予め兵站補給と経済の中継基地を造ってから侵攻してるだろ。

本能寺以外に隙はなかったのに…

>>317
鎌倉時代、室町時代だって国内が安定した時期はあっただろう

せっかく秀吉で国が安定したのに家康がまた世を乱したともいえる

だから家康は自分が死んだあと秀頼が成長したら徳川の時代は長く続かないと思ったので
秀頼を殺して徳川の天下を安泰にしたわけだよ

>>319
鎌倉時代は朝廷との覇権争いや北条氏による政敵粛清が酷いし
室町時代の足利氏なんて、山城国主みたいなもんだったじゃん？
どちらの時代も基本的に地方は豪族や守護や寺社の力が強くて、年がら年中土地争いの繰り返しだったわけで

家康だからこそ
関ヶ原と二度の大坂の陣だけで済んだ。って事はないかな？
他の大名、武将なら
秀頼を生かして摂関家に祭り上げるだろうけど
室町後期状態に成るんじゃね？

>>146
「幕府開いたら上がり」っていう発想を当時の人間がどこまで持ってたか怪しい
だって鎌倉幕府は４代目からは親王将軍だし、足利幕府は簡単に乱れたし

「武力を持った関白が国を統治する」っていう構図が実はシンプルで分かりやすいよね
征夷大将軍なんて中抜き事業でしかない

徳川の統治も基本秀吉のを引き継いだ形だからな。
秀吉も独裁者じゃない。

信長だったら完全に中央集権化したかもしれないが、
秀吉は敵対しても本領は安堵するタイプで、
完全に滅亡まで追い込んだのはほとんど無いだろ。

>>323
デカイのはそこそこ残してるけど中小は理不尽なまでにプチプチ潰してるぞ

>>315
幕藩体制の中で一定の権威は残せても、中央権力の執行者としての豊臣家は家康が10年早く死んでも残らなかったな。

そもそも主君に弓を引くのが絶対の禁忌とされる時代じゃない。そうした思考はずっと後の話。実力の絶対差、個人的情誼のみが君臣を繋ぐだけ。

>>7
手話でお願いします

改めて考えると秀頼が生きていれば家光みたいに反対勢力を潰して天下安泰になったかもな

秀頼は秀吉の子供でないとか言われているけど淀の子供であることは間違いなく
秀吉の主君であった絶対的権力者の信長の血筋であることは確定だから秀吉の子供でなくても
権威はあるわけだしな

ちくぜんっ！

しゅりどの、三法師さまの御前である。

ハハーっ

（おのれ、ちくぜん、ぐぎぎ、、、）

>>323
信長も基本的には所領安堵型なので
やはり室町方式になってる可能性が高い

家康も秀頼の権威に危機感があったから大阪城もろとも豊臣を潰したわけだからな

念のために秀頼を殺すというレベルでないからな

一部の教授は日本語がおかしいんだよね。
「信長に再使用を認められたのだろう」という日本語、日本人なら人物には絶対に使いませんよ。

「信長に名誉と地位回復を認められたのであろう」と表現すべきです。

これはアメリカでもヨーロッパでも同じですよ。人間に対してはこのような言葉は使わない。

人間をモノのように考える下劣な文化は、あなた達”うぬぼれた学者たち”が作り出しているといえる。

あんたも大概ですけどね

>>327
しかも平均身長が160cmの時代で190cm超えの巨漢だからな
巨人信仰によるカリスマ性も高い

>>324
というのか織田信雄も本来数か国の国主だった超大国だったが
小田原後に秀吉に所領潰され小藩に転落して今に至ることを知らない人は多い

播磨教授という人物がこのような発言をしたのなら、日本人かどうか疑われるレベルであります。

もしくは、Ｙａｈｏｏの記者が日本人じゃないのかもしれないがね。

人間をモノのように考えるのは中国朝鮮の文化ですからね、日本人なら重々に気をつけていただきたいですな。

>>323
敵対した人間を一度取り込んだ上で取り潰しにかけたり転封するのが秀吉の真骨頂。その上で改めて捨て扶持くれるのもお約束ｗ

いわゆる大名に対してのこの行為、政治的意味合いが濃い。本気で許さないとなれば秀吉もけっこう無慈悲だぞ？特に肉親や直接の家臣にはｗ

>>330
大坂城出て小藩に甘んじてれば
家としての豊臣家は潰れずに済んだというとこじゃね

徳川時代が安定したのは家康の力だけでなく、家光が自分は生まれながらの将軍と言って
反対勢力をどんどん潰していったからだよな

秀頼は家光よりも遥かに権威があったわけだから秀頼が石田三成と組んで秀頼の名で
家光のごとくどんどん反対勢力を潰していったら豊臣の長期政権になった可能性はかなりある

どんどん潰していったら

とりあえず秀吉は過大評価されてる
昭和の日本人は成り上がりストーリーに酔いすぎ

>>338
家光の頃には戦国時代知ってる大名が政宗くらいだからそういうことが出来たんだろ
関が原前にそんなことやったら国内グチャグチャじゃないのか

>>338
そりゃ、生まれながらの大名ばっかりになって、
野心あるものがいなくなったからだよ。
戦国風雲を生き延びてきたものたちは、ちょっと違う。

戦国武将は一筋縄じゃいかねえからな。後藤又兵衛みたいな奴ばっかだろｗ

>>270
それをちゃんと朝廷からもらうようにしたのが信長。
織田家は信秀の頃から朝廷の権威には目をつけていて贈り物したりしていたらしいが、
信長がある程度以上の勢力になると朝廷をそういう風に利用し始めた。

北政所さえ裏切らなかったら、
豊臣の政権が続いた可能性は高いわな。
あと数年我慢すれば、秀頼も成人するだろうし、
げにおそろしきは、女の浅知恵よな。

家康は秀頼が成長するまで天下を預かるというのが前提で
みんなそれで家康を支持してたわけだからな

うまく立ち回って家康が死ぬまで秀頼を長生きさせていれば天下は秀頼のものなったのは確実

天下を取ってから家光みたいにどんどん反対勢力になりそうな勢力をどんどん潰していけば長期政権になった

変なプライドを捨てて家康が秀吉生前中服従してたように秀頼も鳴りを潜めていれば
家康が死んだあとは秀頼の天下になっていた

>>344
淀がいる限り、北政所にその気があっても居場所は無かっただろう

>>285
信長は一千万円札だろ！

>>345
上手く立ち回ればってのがそもそも無理ゲーにしか思えない
それだけの立ち回りが出来る人物なんてそういないしそもそも完全に結果論

家康なら死ぬまでに体制整えちゃうけどねｗ　まあ大阪城から引っ越して
おとなしくしてれば豊臣の存続はできたかもね。

>>14
加藤清正とか戦国武将に江戸期の武家まで腐るほどいるぞ

淀殿は小児といえども秀頼を関ヶ原に行かせるぺきだったな。
豊臣を滅ぼしたの淀殿だね。

秀頼も大坂の陣の時には成人してたのだから城に篭らず近江あたりで迎え撃ち、
野戦の最前線に立つべきで采配は後藤か真田を指名して任せるべき、そうして
長期戦に持ち込み家康の寿命を待てばよかったのに。

関が原で秀頼の馬印立てるのが一番打倒徳川の可能性としては高かったね。
大坂の陣まで来ちゃうと、どうあがいてもムリｗ

>>345
無理だと思うよ
再三の家康からの圧力に負けて淀が家康に秀頼を家臣格で合わせることに承知して実際に会ったんだけど
そこで家康は「やっぱ秀頼ヤバイわ」と思ったっていうから
結局は家康は何がなんでも豊臣家を滅ぼしたと思うよ

>>348
家康はそれを秀吉相手にやったわけだよな

秀頼もそれが出来れば天下が取れたわけだしそれが出来なかったから滅ぼされたわけだよ

秀頼は天下を取るチャンスが関ヶ原のときを始めいくつかあっただけにそれを
ものにできなかったのは非常に残念な人物

官職なんてどうでもいいだろ

>>351
それも関ヶ原以後を知ってるから言えることであって
関ヶ原以前に家康が豊家潰すなんて意識してる奴はそういないだろ
関ヶ原以後生き残る方法を考えなかったと言うならまだ分かるけど

>>347
そんな信長が総理大臣になる漫画だれも分からんだろ

>>344
家康に騙されたと実感したのが、北政所、加藤清正、福島正則
うまく立ちまわったのが、藤堂高虎、黒田長政、山内一豊

>>354
抵抗した上である程度影響力残してから軍門に下った家康と秀吉の関係とはぜんぜん違うだろ
三法師が秀吉相手にうまく立ち回れば織田の天下は云々言う奴いるか？

>>356
やっぱりバカだった

昨日、寛平の秀吉が清洲の三法師に筑前て呼ばれてた

>>358
三法師と秀頼を比べている時点であんたのバカは確定

具体的なこと言わずになじりだす奴って馬鹿っぽいよね

>>362
がんばれよ

お、スレが風雲急を告げてきたかｗ

>>357
藤堂とか、黒田とか、山之内は完全な確信犯組だもんな。
加藤とか福島は、じっさい、
北政所が、しつこく、家康につけ、というもんで、そこまでいうなら、と家康に味方したんだわさ。
福島はともかく、加藤はもうすこし頭が回る男だから、
扱いが難しいとわかっていたんで、家康も上杉討伐に連れて行かなかったんだわ。

>>364
謎は深まるばかりでございます

>>363
そういう低レベルな返しされたところで付け加えていうこともないしどうせえと

>>362
三法師と秀頼と比べていると具体例を挙げているけどな

がんばれよ

筑前守とか書いてると信長にかわいげがないと思われるのを恐れて
猿とか秀吉って書いてたんじゃね？

>>356
知ってるじゃねーかｗ

でもあれパチンコ規制したりしてて面白いよな、自衛隊の民営化もしてるけど

>>344
なんでどう見ても夫に似てない、「私の方が生まれも尊く若く子までなしたのに偉そうにすんな」って
糞生意気な若い女とその子なんかに組して自分の命を危険に晒さなアカンの
結果的に一抜けして安泰だったんだからお前の考えのが浅薄

>>369
むしろ信長の仲介で得た官職を名乗らないのは
謀反しますよ、と言ってるのに等しいんじゃなかろうか

>>368
いや、それだけ言われても改めていうことはないとしか
強いていや所領の有無くらいで秀頼自体は神輿としての価値はあっても淀殿含んで発言力はないし

>>344
>>371
てゆーか、淀君北の政所の対立云々って徳川時代の俗論だし

自尊心の強い戦国武将たちが
城からほとんど出ない秀頼の能力に期待するなんて
そんな甘ったるい世界ではないですぞ

>>365
藤堂は元から処世術に長けているし黒田は率先して調略してもう徳川と一心同体だし山之内はよく時代を読み切ったってところかな
北政所は小説やドラマでは徳川時代を読み切ってたって描かれるけど実際は逆で読み間違えたんだと思う
加藤・福島同様こんなはずじゃなかったって思ったはず

NHKの軍師官兵衛でも唐入り(朝鮮出兵)が悪であるかの如き描かれ方。そして豊
臣秀吉は狒々ジジイ扱い。
しかし第２次世界大戦後の高度経済成長の時代に於いては農民から関白にまで立
身出世した英雄であり自らの息子に「秀」の名をあやかって付けるのが流行った
りした。その風潮はあの田中角栄を今太閤と呼んだことでも伺える。

秀吉なんて、所詮はトップの器じゃないのはもう明白なんだからね。

信長が生きていれば、秀吉は筑前守で幸せに暮らしていた可能性もある。それはそれでＩＦの世界だがね。

秀吉と島井宗室の関係は、その時代に築かれたんですよ。

そもそも唐入りは、国内を強力な軍事力で統一した後に外征に転じたアレキサン
ダー大王やナポレオンと同様の事情による。秀吉は彼ら英雄と同様の行為を行
ったに過ぎない。つまり国内統一過程に於いて形成された兵士の雇用問題の解決
手段であったのだ。要は俺にも出世の機会を与えろとの兵士の力が内に向かない
様に外に向けたという歴史の必然である。また突出した256万石を持つ徳川家康
に対抗する勢力として加藤・福島ら豊臣子飼いの武将を外征によって同様の石高
に増やそうという狙いもあった。故に家康は国内に留め置かれたのである。

豊臣政権は大大名多すぎてどうやっても安定政権にはならん気がする

>>373
だからがんばれよ

で、英雄たる秀吉と騙し打ちで豊臣家を滅ぼして嫌われた「狸オヤジ」こと家康
の立場が逆転したのはいつからであろうか？
それはバブル崩壊後の在日鮮人が日本社会に浸透した失われた20年の間である。

>>146
チンコが短いと誠意大将軍になれないんだよ

秀吉を嫌う鮮人らはマスコミや教育界に成り済まし帰化人として浸透し「朝鮮征
伐」の言葉を死語にするとともに秀吉排斥を密かに進めたのである。
彼らのやっていることは、神功皇后の三韓征伐を神話として虚構化したり、倭国
なるシナの卑語を殊更強調しての歴史教育など我国歴史の改竄に他ならない。
人権やらヘイトスピーチやらの言葉の裏に隠れた彼ら鮮人による間接侵略をそろ
そろ阻止する時期なのである。

>>381
とりあえず最後に安価つけたほうが勝ち式レスバトルやめーや
別に突き詰めた結果俺が間違ってるならそれでいいけどそれされても不快なだけだわ

>>380
秀頼がどんどん潰していけば安定政権になるんだよ

関ヶ原の後、家康が征夷大将軍になったのはいいけど征夷大将軍を秀忠に
譲ったときに秀頼の身の安全を考えるべきだったんだよな

大阪城を出るのは当たり前で家康が死ぬまで出家させるとかね

戦国と言えば信長　謙信　三成が好きなんだな。

>>172
歴史的なヒーローである将軍が
最終的に撤退する日本船団に追撃かけようとして
返り討ちで殺されちゃったのに勝ちなの？w

日本人は他人の自尊心を重んじるから謙虚に生きているんです。
それを勘違いしない事ですな。

俺も、平和にフロントで当たり前のように成功して、平和にアメリカ移民できれば
一生を謙虚に過ごしていましたよ。

武士はプライドが高いだけなのではなく、
武士は他人のプライドも重んじる知性の高い日本人集団です。
信長はそこの匙加減で失敗したから敵だらけになった。

家康が豊臣政権を狙っているとか結果論という奴がここにもいるけどそんなことはないよな

征夷大将軍を秀忠に譲ったときに家康が秀頼に政権を渡す気がないと気が付くことだよ

それなのに変なプライドか何か知らないけど家康をいつまでも家来だと思って
家康に攻撃される口実を作らせたわけだからな

>>172
来島通総死んでなかったっけ？
とりあえず討ち取れた数少ない大名級だから向こうじゃやたら有名らしいけど

>>391
討ち取れた数少ない大名級って
相当負けまくってたんだな、朝鮮軍

唐入りとか無駄じゃん？
東南アジアの海路のため沿岸拠点だけ抑えてウハウハしましょうという案は無かったの？

朝鮮に出兵した秀吉はもっともっと評価されていい天下人だよ

>>339
そうかい？
身分差、貧富の差の激しい時代にどこの馬の骨ともわからんもんが成り上がって関白になって天下を取った
こんな人物他に知らんぞ、俺は

>>377
善悪については、豊臣政権の内紛の火種になったので悪という描写も理解できる

が、負けたり惨めな描写ばかりだったのは納得いなかない

>>395
だな。秀吉以上に成り上がった人を日本の歴史上俺は誰も知らん。

>>395
それに加えて朝鮮に出兵したわけだから日本史史上最高の人物だと思うけどな

そんな人物をチョンは下げまくってるわけだよ

>>287
無理やろそろそろ老人相手に革命が起きるかも知れんしな

秀吉が暴君なんて、テレビが作った虚像だぞ。
まあ、そのほうが人物としての深みが増して、おもしろくなるという考え方もあるけど、
秀吉の実像を知れば知るほど、偉大な人物であることがわかる。
ナポレオンみたいな男だ。

NHKの黒田官兵衛で豊臣秀吉が死ぬ間際が物足りなかった。
秀吉「死にとうない。官兵衛、何か策を…」
官兵衛「申し訳ありません。策はございません」
秀吉「そうか…」

これはやって欲しかった。
人間臭くもあり、信頼関係でもある場面。

>>401
地震が起きて、官兵衛が駆けつけた時俺が死ななくて残念だっただろうと言い放ってるんですが

最近秀吉そんな身分低くない説ってあるんだよね？　いろいろ発見されるから
だんだん定説変わっていくよね。

朝鮮出兵も信長の意志を継ぎたい思いもあったのだろうか
少なくても徳川を滅ぼしてからしたほうが良かったな

>>400
>秀吉が暴君なんて、テレビが作った虚像だぞ

正確にはチョンに汚染されたテレビだな

>>400
暴君かどうかは別にして前期と後期で逸話の不穏さが違うのが面白くていい
どっちかと言えば信長の方が暴君っぽいイメージだけど人間らしい逸話が多いんだよな

秀吉が長生きしていたらチョンは殲滅出来たのにな

軍師官兵衛イマイチって人もいるようだが
なんにせよ、江～姫たちの戦国～よりはるかにマシ

でも秀吉の実家って豪農だったんでしょ？

>>402
そこが戦国の世
強敵であると同時に親友
敵であっても敬意の念を持ち、信用に値する人物とする。
日本人独特の精神構造だから、尚更やって欲しかった。

司馬遼太郎とか小説書く場合、恐らく膨大な資料調べて書いてると思うが
その資料もピンキリ・・時の政権によって歪められたり書き換えられたり色々
学者もそれぞれ自分の学説を唱えてる
本能寺の変とか　桶狭間の進軍ルートとか最近新しい説がある・・
各々自分なりに勉強するのが楽しみ　　ホントの事は？？

>>410
そんな感覚全然ないと思うぞ

>>409
信長が出て来る前は殆どの兵は農作業してたからな
農家って言うのも怪しかもしれんぞ。

これは想定内だな
本能寺は確実に秀吉が絡んでるだろ
同時に害人に本を書かせ歴史改ざんもしてる

>>7
こやつ出来おる喃

>>414
そういう風に家康が秀吉のことを改ざんして史実にしたわけか

如水のやった事って秀吉に天下取る手伝いして死んだら裏切って徳川に
なびいていって何したかったの？って感じだな。

>>412
何を持って、何の感覚がないとするんだろう？
秀吉にないのか、日本人にないのか。
お手数ですが補足説明お願いします。

似たような感覚に武田信玄が死ぬときに、敵である上杉謙信は信用できる男だから頼れと言ったのもその感覚だね。

ああ、本物の秀吉かｗ
てっきり東北の秀吉さんのことかと。

伊武サンにはかなわないかもしれないが岡田クンもなかなか迫力あったな
家康が初登場時から老け過ぎなのが惜しいところ

>>419
東北の秀吉さんは、朝鮮から日本を守る為に私財でミサイルを建築？してしまった方ですね。
男の中の男

秀吉や三成って高等幻魔でしょ？

>>418
それは上杉謙信は信用できるという話であって
当の信玄は同盟破りとか頻繁にやってるし実際家康とか今川氏真とか無茶苦茶されてブチ切れてたりするしな

　何々の守というのがわからない、秀吉は筑前なんて行ってないし、伊達正宗が伊予の守とか、
あれはどうやって決めたの？。

>>424
本来は朝廷の任命する役職、基本県知事みたいなもんだと思えばいい
ただ当時は朝廷の意向とは別に土着した武士とかがその土地を実効支配してたりするから
任じられても実際に支配してるとは限らなかったって話

これから九州攻めたいなら筑前守が行ったほうがなんかもっともらしいから
味方集まるかもじゃん。それだけの話ｗ

>>44
それだけ見れば　ものすごく優秀な人物に見える・・・

鎌倉時代までは一応国司の支配する領地や政治機関があったが
室町時代には国司は完全に名目だけになったから
ナントカ守といっても単なる名誉職

>>416
昼間から1人で何レスしてんだよ関西人の太閤さん贔屓にしても引くわw

秀吉の子孫（血族）って残ってないの？

>>424
守護職、探題職の方が実際の勢力圏に近いものをもらってると思う
秀吉は同時期に任官した信長の家臣に惟任とか別喜とか九州の名族の姓を
賜った人たちがいるので、信長が九州に目を向けたとも言われてるね

>>428
名誉職とはいえど一応権威付けの意味はそこそこあっただろうけどね
>>426の言うとおり建前、大義名分として利用するパターンだったり
他の大名より格上であるのを示すための手段だったり

>>429
基地害を触っちゃ駄目だよ

　昔の国は広かったから領主が何人もいたことになる、それがみんな何々の守となるのかなぁ。

大岡越前も通称で
正式には「越前守大岡忠相」

筑前煮

一応、家臣内でも序列を見分けるのには便利だしな。
部長やら課長やら呼ばれてるようなもんだよ。
役職名で呼ばれてたら、あーなんか偉い人なんだねって下っ端にもすぐわかるし。
有名無実だとしても名前に箔がつくっていうのはわりと大事なことよ。

>>424
秀吉の場合はそのうち九州も支配するからお前はその先鋒だったり、その土地をくれてやるかもるしれんぞという信長の意図によるものという説
要は基本箔付けのために国の格を重んじたり上記の意図があったり、侵略した土地の支配を正当付けるためとか、なんでもあり
で、政宗が伊予守ってなんぞ？息子の秀宗は伊予の大名だけど

>>434
領主が全員国司になれるわけじゃない
○○守は正式には一人だけ
勝手に名乗ってる奴はいただろうが

しったか厨房(笑)

https://www.youtube.com/watch?v=IgWVzqSHz4I

すると、黒田が筑前に行ったのも
いろいろと意味があるということなんか

>>435
順番は大岡越前守忠相じゃね？

>>438
正宗は夏の陣で外堀を埋めた功績で、伊予の宇和郡の領地をもらってるよ、だからかなと思てたんだけど
そうなると有力大名には複数の、何々の守の称号を持ってたのかな。

>>444
大内義隆とかは4つくらい守護職兼任だよ

>>442
中津時代は毛利と小早川の楔的なポジション
筑前時代は毛利、島津、加藤あたりの抑止力といった感じじゃかなろうか
まあ息子が連携するはずの細川とガチで殴り合い寸前まで行ったから幕府は慌てたろうけど

秀吉下げるのはチョンとか言ってる奴は三木の干殺しや磔谷や畜生塚のこと知らないの？
後年がひど過ぎたし、豊臣家滅ぼしたのは秀吉のアホのせいだろ

>>232
あと腹黒官兵衛に至るまでの過程をもうちょっと丁寧にやってほしかった

最後の3話くらいでいきなり野心満々になってワラタ

国にも格付けがあるからね
支配してる土地と関係ない場合はそういう格が関係してる場合もあるし
先祖の縁がある場合とかいろいろ

>>400
まぁナポレオンに比べたらショボイけどな
しかもナポレオンは19世紀であそこまで出来たしな
秀吉はしょせん戦国の混乱期に知恵と戦でのし上がっただけだし
もし朝鮮征服して明と対等に戦ってたら
秀吉の評価はめっちゃ高かったろうけど
対外戦争で負けちゃうとどうしても格下感は否めないな

>>444
じゃなくて政宗は伊予守を任じられたり自称した事実はないって話じゃないのか？

>>448
鬱憤貯めて貯めてどかーんみたいにしか見えんもんな

>>444
政宗は伊予に領地を貰ったが伊予守にはなってなかったようだ

>>447
何が問題？

正宗の子の秀宗は遠江の守だったよな。宇和島城主なのに

>>444
それ分家の秀宗じゃないのか？

>>455
遠江は国としてそれなりに格があるからな
特に徳川期は格が重視されてたから

>>116
従五位下になると貴族格として殿中で将軍様に拝謁できるようになる

大体、ジャニーズとNHKの組み合わせで腹黒戦略家なんて演じられるわけないw

>>456
秀宗ですら伊予守は名乗ってない。伊予守あたりだとかなり格落ちするんで小大名や大身旗本などの重臣が名乗ってる

江戸時代になるとこの名乗りは～家優先とか細かい慣例ができてる
それと正式な官位ではない
武家官位は侍従、参議、中将、大将などに限定された

>>460
そうなのか、幕末の宗城なんかは伊予守だったみたいだが格が落ちたのだろうか

>>3
これ

>>33
学者の中で一番低能だろうね
厳密な検証なんてほとんど不可能な言ったもん勝ちの世界
郷土史研究家なんかもだいたいみすぼらしいしょぼくれた爺さんだし

過去がどうでもいい奴は自分の親や祖父母もどうでもいい奴なんだろうね。
知的好奇心のない獣は哀れだねｗ

まあ部下に働いてもらうには領土だからな
朝鮮征伐もその一環だろ

石田三成は秀吉あっての三成、秀吉の意向通り動く有能な部下
黒田如水が神格化されているのは黒田家が福岡で大大名として残ったこともある
ただ如水のキリシタン大名としての描写が大河ではあまりなかったな

>>442
黒田を西の要
伊達を東の要
前田を北の要
ということなんじゃないだろうか

室町時代になると国司は完全に有名無実になって単なる名前だけになる
さらに各地の武士が勝手に名乗り始めることになる
正式に朝廷から許されて名乗るのはごく一部
幕府から任命される守護ですら有名無実になっていった

秀吉が天下統一すると官位システムが整備されて大名統制に利用されることになる
まず秀吉が関白、ついで豊臣氏になる
これ以後の武家の任官は全て豊臣朝臣として授けられることに

>>467
伊達はむしろ蒲生に抑えられる側じゃないのか

信長「ふん、猿は筑前守を望むか」

ほとんどの大名の領地と官位は無関係だけど
一致する大大名もいたよ
松平薩摩守（島津家）、松平陸奥守（伊達家）など

中国攻めが遅々として進まなかったから
信長が癇癪を起こしかけていたんだろう。
秀吉、光秀と知恵者を回して
なかなか進まないのだから癇癪を起こしても
不思議はないところだが。
官位を取り上げてプレッシャーをかけるくらいはしそう。

>>448
最終回の　長政にお前の左手は何してたんだ？って
セリフはうわーー腹黒いって思ってしまった

あからさまに、エドモンダンテスのイメージを重ねてるね。

佐村河内守「私も、返上しとこか」

信長自身は、尾張守と署名することが多々あり、自分でも結構気に入ってたようだね

戦国時代専門の歴史学者ってやっぱり同僚からバカにされてるのかな？

当時は毛利が将軍を抱えてただろ
中国大返しも手を組んだ可能性はあるかな
如水が黒幕化で神格化される

如水の息子長政はウツケという説もある
完全に徳川に取り込まれているからな
後藤又兵衛にも裏切られているのをみると除水より部下の心を掴んでいない
ただそのくらいの方が藩を守る保身になるかも
福岡藩は残ったからな
それは前田家のもいえる

>>404
家康を先鋒にして戦うべきだったね
まあ、下手に軍を与えて自由にさせたら危ないと思ったのかもしれんが

>>477
映画オタクが娯楽大作を鼻で笑うのと同じ感覚はあるだろうな

今度の大河も秀吉叩きひでえから途中でみるのやめたわ

残念だったな。死に際でちゃんと上げたのにｗ

朝鮮侵攻はまじで勝つつもりだったと思うよ。
そうじゃなければ家康や毛利みたいな大大名にやらせたはずだ。

>>450
負けたわけでもないみたいだよ。
死んじゃったんで撤退になったが。
明は半島の一部割譲で話つける気になっていたらしい。

まあ半島の実態を知ってしまった今からみると、半島やるって実は明の遠謀って気もしなくはないが。

>>462
そもそも宇和島伊達家が遠江守を名乗ってた理由が伊達宗家(政宗)に対する当て付けで伊達宗家の祖先が名乗ってた遠江守を名乗ってたという理由らしいので、幕末になって国持大名が自国の官位を名乗るのは至って普通なのかも知れない
ただ、宗城は安政の大獄の時に蟄居させられた時に大膳大夫から伊予守に名乗りを変えてるのでそこにどういう意図があったのかによるのかも

>>479
それだと宇喜多が総大将になれないし、家康以外の大名に武功を挙げさせる良い機会だったのだろう

>>447
身内でも内紛の火種な秀次や天皇の御陵から石を失敬した千利休を処断してどこが悪い
そもそも英雄に残虐でない奴なんかいないし

>>450実際秀吉以前の指導者で明と戦えた奴がいないしな

>>478
黒田騒動の時に、常識なら、当然、つぶされるはずだったんだけど、
黒田長政が、家康から、
徳川家あるかぎり、黒田の家はゆめゆめおろそかにはしない、
という内容の書付けをもらっていたのが決め手になって、
取り潰しを免れたというわな。
幕閣といえど、権現様の名前を出されると、まったく弱かった。

朝鮮出兵って、負けたわけじゃなくて、秀吉が死んだから、全軍これ幸いと引き上げただけだろ

>>483
そりゃ、勝つつもりだったと思うよ
まあ、どこまでやるつもりだったかは分からないけど

>>486
最終的には、家康とか引き連れて、秀吉自身が出兵するつもりだったらしいけど

織田秀吉もいろいろ大変なんだな

>>491
そうこうするうちに自分が死んじまって頓挫

黒田官兵衛が毛利家に捕まるとこまではvitaの戦国無双4でやった

>>489
秀吉の朝鮮出兵は、個々の戦局をみると、
日本側の無双ぶりが半端ないからね。
日本の戦国武将は朝鮮でほんとうに無双してたみたいだよ。
当時の明は、万暦帝の時代で、その前の大臣がものすごく優秀な男で、
国力はまだまだあったから、朝鮮に軍隊を送り込む力があった。
総じて、日本側が圧倒していた。
あれで勝った主張する韓国人は、滑稽ですらある。

>>494
幽閉中の官兵衛を、半兵衛が救出するシナリオならクロニクルですでに・・・

秀吉を悪く描いてたかなぁ
前回はあの細長い顔の有名俳優（岸谷吾郎だっけ？）だったし、今回は竹中直人
話の中心にドンと居座ってあれやこれや掻き回してたわけで、悪い部分もあっただけでしょ
ずっと悪者ってことはなかったよ

>>495
チョン国に攻め込んだ秀吉こそ日本の英雄だよ

それなのに在チョンが秀吉を悪く悪く言って秀吉の評価を貶めてるんだよな

これからの世代は秀吉の名誉を上げて行く必要がある

信長の統一がすんだ後の、唐討ち入りなら面白かったのにね
信長自身は大船団で、直接明に攻め込むつもりだったとか言われてるしね
で、外様大名を朝鮮半島から攻め上らせて

>>497
おまえ国語の点数悪かっただろう？

秀吉は朝鮮にも大名のような地方領主がいると考えて
降伏してきたら個別に安堵してやれと指示している
国内統一戦の続きのつもりで
出兵したから戦争の前提となる情報戦の時点で負けてる

まあこれは事情をよく知る宗氏や小西らの責任でもあるが

>>495
兵站がねえ・・・本気出せば明まで日本の支配下だったと思うぜ
ただその後の清に勝てるかどうかは別問題（当時の明は弱体化してた）

>>498
九州から東北までバラバラだった日本を統一してその後に続く
統治機構を残したのだから秀吉は日本随一の英雄だと思うよ

信長→独裁者
秀吉→総理大臣
家康→大統領

>>500
悪くないけど偏差値は・・・ｗ

>>503
だよな

どう考えても日本最大の英雄なのに在チョンによって貶められるなんてふざけた話だよ

>>502
兵站が続かないのは
朝鮮が官僚制で現地の責任者が降伏せずに人民ごと逃げ出し焦土作戦を行ったからで
さらに日本との海上補給線も絶たれたから攻勢を絶たれ孤立する状況になった
補給なしじゃどんなに強くても戦争は勝てない

まあ秀吉の朝鮮征伐は
朝鮮の民衆は日本に味方したと聞くし、李氏朝鮮は当時から統治に問題あり
明も莫大な戦費で疲弊し、北方の女真のヌルハチの台頭を許し結局清に国を滅ぼされる

戦い自体も日本の高性能の銃には太刀打ち出来なかったし、明兵は短剣で日本軍の刀には敵わなかったらしい

名前が播磨教授？

>>508
単純に、陸での戦いでは日本の武将は負け知らずだけど

兵站が無理があったな
日本は、水軍が今一だった
始めるなら南蛮の船舶＆航海技術を取り入れて準備をじっくりやって遣るべきだった

>>508
もっとこういうことを日本人に教えないとだよな

チョンのフィルターをかけた秀吉像を日本人に教えるなんてあり得ないだろ

>>508
歓迎されたのは最初のうちだけで慶長の役では虐殺とかやってるのに

>>512
いくら何でもヘル朝鮮のアレまで秀吉の所為というのはな

なら明の戦後朝鮮統治はどうだったかと言ったら、あんなんだし

>>512
おまえやっぱりチョンだな

あの時代虐殺なんて付き物だろ

ラブストーリーは筑前煮

何から煮込めばいいのかわからないまま時は流れて
浮かんでは　消えていく　鰹節の数だけ
鍋があんまりすてきだから
ただ素直に　すきと言えないで

多分もうすぐ　火も止めて　二人　たそがれ
あの火　あの鶏　あのダシで　君に和えなかったら

僕ら　いつまでも　染み込まぬ揚げのまま

誰かが甘く煮込むお鍋にもうみりん入れたりしないで

美味しいけどそんな風に味は付けれない
明日になれば味はきっと今よりも染み込んでいく

その全てが僕の口と　喉を越えていく

君のために煮込み続ける...
君をもてなし続ける...

柔らかく煮込まれた　筑前煮になる

あの火あの鶏あのダシで君に和えなかったら

僕らいつまでも　染み込まぬ揚げのまま...

>>503
だな。秀吉の功績はそれに尽きる。
100年続いた戦乱を終結に導いたんだから、素直にｽｹﾞｴわな。

50レス以上にわたってチョン連呼しまくってるキチガイはなんなんだ

秀吉の筑前守は朝廷による正式なものではなかったはずだが

>>518
戦国時代なんて大抵がそれだろ、勝手に美濃守山城守駿河守って付けて行ったか継いでたんだから

>>427
裏切りのイメージが悪いだけで、事実優秀だったんじゃない？

>>520
優秀ってかびびってただけじゃないか？秀吉の身内粛清劇に。
最後は発狂して死んだ事に成ってるが、何か盛られたのかも名ｗ

>>517
チョンにキチガイと言われるならまともだろ

チョンが秀吉を貶めているということは秀吉は日本に最大の英雄ということだよ

>>498
しかし偉人の名前使いたがる在日くさい議員かなんかが秀吉の名前を名乗ってなかったっけ

しかし、良く竹中半兵衛亡き後優秀？な軍師を見つける事が出来たな。

日本史つまらん　くだらん　どうでもいい死ね

>>219
それでも秀長はとびきり有能だな
秀長死んでから豊臣の暗雲がひろがったかんじ

>>32
いまでも佐村河内守とか名乗っとるのがおるな

>>522
病気かよ…

>>528
病気の人に病気と言われるなら健康ということだよな

チョンをみればよくわかる

肥後守も返上だな。

>>510
だろうな
当時の日本は陸戦なら世界最強だろう
鉄砲保有数も兵士の動員力も飛び抜けてた

>>201
面倒じゃなくて金が掛かるから
年々合戦シーンは減る傾向にある
官兵衛の活躍が描きやすい前半に予算つぎ込んだんじゃね？

>>510
その水軍にしても、李舜臣が日本の水軍を蹴散らしたって嘘八百らしいね

>>531
スペインの無敵艦隊が負けて無ければなぁ

蹴散らしたも何も２度とも上陸を許した時点で作戦失敗だろ

信長の野望、太閤立志伝

家康は？

>>535
補給が伸びきった所をボコられる典型的な負け戦だったろ
明にしてみれば朝鮮半島をどうされても痛くも痒くも無い訳だし

それは陸での話
>>535は水軍としての話

>>531

実戦経験豊富と言う意味では16世紀最強だっただろうな。
西葡の侵略攻勢が遂に日本には及ばなかった原因だわな。
フロイスが秀吉を矮小化して記録残している理由は、結局ローマンカトリックの影響力なぞ歯牙にも掛けない秀吉への知的報復だよ。

筑前守については一応通説では朝廷に奏して許可得たものという風になってるけど、
資料自体にはないんだよね
信長があくまで自称を許したことも考えられる

みんな歴史に詳しいね
石器時代とか縄文弥生あたりの授業は好きだったけど、この辺以降は全然だ
自分の国の歴史ぐらい知っておきたいけど、登場人物が多すぎてどこから勉強していいかわからない

秀吉唯一の汚点は半島の朝鮮人を皆殺しにしなかったこと

>>537
結果、建州女直に支配されていなかったらな

>>541
歴史のある日本ならではのことだな

チョンは歴史がないから歴史の75％は大東亜戦争の近代史に費やしてるからな

>>541
小説でいいじゃん

太閤立志伝。

>>541
ざっくり学びたいなら中学の教科書
そこそこ詳しくなりたいなら高校の教科書で、白河上皇が院政を始める辺りから入るといいかも（それ以前はメリハリが少なくて手強い）

人物はキャラクターを肉付けされていくと覚えやすい。
最初は小説とかでもいいんじゃないの

>>183
井沢元彦の「逆説の日本史」に説明があったな。詳細は忘れた(´・ω・｀)

>>536
ボードゲームではたくさんある

ここはやっぱ山岡荘八か

2chの小咄を真に受けてる人って結構いるのね

>>531
それは無いわ
大砲の使用なんか同時代のヨーロッパやトルコと比べて
非常に小規模すぎて比べ物にならない
それどころか明にも負けてる

>>547
日本史はわりと暗黒時代が多いんだよね。
正直、弥生～古墳時代って何やってたのかほとんど解明されていない。

皆さんアドバイスありがとう
とりあえず教科書見てみるってのもアリだね
自分の中で日本史はなぜかブツ切りなんだよねー
信長と家康の時代が被ってたの知ったの大人になってからだしw

>>527
初めて聞いたときは河内守はわかったが名前は？とおもったもんよ

>>554
それは日本史の範疇じゃなく考古学の分野だろ

TV屋連中によるここ数年の秀吉下げが辛い

>>377
> NHKの軍師官兵衛でも唐入り(朝鮮出兵)が悪であるかの如き描かれ方。そして豊
> 臣秀吉は狒々ジジイ扱い。
> しかし第２次世界大戦後の高度経済成長の時代に於いては農民から関白にまで立
> 身出世した英雄であり自らの息子に「秀」の名をあやかって付けるのが流行った
> りした。その風潮はあの田中角栄を今太閤と呼んだことでも伺える。

悪と言うより無駄って表現だと思う

>>417
如水って韓信とかぶる気がする。
劉邦が天下を獲るまでの間は、天下三分の誘惑を振り払って忠節を尽くし、天下統一の最大の功労者になったが、
天下統一したとたん劉邦から冷遇されて、いたたまれず結局反乱を起こそうとしたが失敗して処刑される悲運の天才軍略家

>>553
じゃあ、金（清）が明を滅ぼせたのは、明より優れた大砲があったから、とでも言うの？

>>377
朝鮮出兵は問答無用に悪だろ
日韓併合みたいな比較的平和裏なものじゃないし

要するに特に喧嘩してないのにいきなり攻められたら嫌でしょ。
元寇の頃の復讐みたいな考えたかであっても時間を隔たりすぎてる

>>561
明を滅ぼしたのは清じゃなくて李自成だけどな

>>２０
ちょっとまて、あれは別所氏じゃない

～守ってそもそも誰がどんな理由で与えるの？
国名全てあるの？
石高順に偉いの？
教えてホモい人。

豊臣は徳川に滅ぼされたが
藤原摂関家はなんだかんだで江戸時代を生き抜いて
明治政府で復活。凄いね

>>534
東南アジアの方の歴史研究者が
秀吉が海上輸送能力獲得して
明じゃなくてフィリピン方面進出してたら簡単に獲れたと
当時のフィリピンはスペインのアジア進出の重要起点だから
案外大東亜共栄圏もどきができてたりして

>>567
菅原氏も復活して原発を爆発させたらしい

>>568
たらればを言ったら
明だって清だって東南アジアを席捲できただろ
ネトウヨのたらればは恥ずかしいわ

>>562
チョンにとってはな

秀吉は世界に進出したわけだからもっと評価されていい

秀吉を批判するならローマ帝国もナポレオンも批判することになる

>>560
九州切り取っただけくれるって約束してたのに反故にされ、結局秀吉にも家康にも疎まれたって嘆いたらしいし
近所のガキと遊んで散歩したり太宰府の中興の祖になってみたりいい晩年だったろうとは思うが、三代目がガチでバカ殿だったのは無念に違いないw

琉球守っていたの？

>>571
朴ちゃんもう少しちゃんと読もうね？

日本語は苦手なの？ｗ

>>573
いないよ。琉球は国じゃないからな。

>>575
国王いたんだから国だろうよ

さっきから日本の歴史を否定しまくってる奴らが湧いてるなｗ

>>571
明にとっては少なくとも散々だったわな。
秀吉だけの話じゃなく、単にトドメの一つだっただけだけど。

その後、再び世界進出した日本が清の皇帝を立てて建国することになるんだ。
歴史はわからんもんだな。

>>576
何をいってんの？
少しは、歴史勉強しろよ。
国ってのは、日本を現在の県程度に分割した行政区域を言うんだ。
○○守っていうのは、今でいう、県知事みたいなもんだ。
琉球がこういう行政区域に入ったことはないから、琉球守なんて官制が
置かれたことなんか一度もない。
同じように、蝦夷守もいない。
琉球は強引に言えば、薩摩守の支配下だ。

>>571
当時、世界最強レベルだった日本陸軍つかって、あんだけ
やられてんだから、ダメだろ。
そもそも、外征するのに、総司令官すらおかずに、まともに
大本営も運営しないって、何を考えてんだか。

>>578
小国が他の大国の封建連邦組織下の下位に存在してることなんて歴史的には普通だろ。

フランスとその属国の関係からしても、王を頂いてる属国を国と呼ばないなんて無理がある。

>>579
それが全部できてりゃナポレオン破ったプロイセンにも勝てる

歴史オタにマジで聞きたいのだが、
この筑前守とか越前守とか
名誉職というか称号というか尊称というか
地方長官の職名ってのは分かるんだが
ナントカの守には上下というか序列ってあるの？
京に近いから丹後守が上席、とか。
色々調べたけど、根拠が見つからなくてね。

武蔵野守だけは別格

>>580
何をいってるんだ？
戦後、淡路県知事がいたかって質問に、いない、淡路島は兵庫県だって
答えてるだけだぞ。

>>570
これ東南アジア史の研究者が言ってる話だがな
自分の意に沿わぬ意見はぜんぶ「ネトウヨ」とか、きみ頭にウジ湧いてる系？

当時の日本が最強の軍事大国ってのは動員兵力からいっても戦闘の練度もっというと
兵器開発能力の高さからいって明白なんだが？

>>582
上野守、上総守、常陸守は親王しかなれないという慣例があった

>>582
距離と国力で国が格付けされてた

>>554
そりゃフランスやドイツからロシアの
アルプス・ピレネー以北のヨーロッパも同じだ
全く記録が無い（キリスト教勢力に全部上塗りされた）

>>578
北海道は松前藩のモノだ

>>582
大国、上国、中国、下国でランク分けされている。
守の位階もそれぞれで差がある。

源義朝は清盛とのからみで播磨守にこだわってたなｗ

>>578
あのさぁ
薩摩が入る前からあったんだわ

キミはヤマト王朝以前は
日本に国はなくて卑弥呼も居なかったとか言いたいわけ？

まるでチョンだな

>>577
日本って間接的に清を建国させて、間接的に清を滅亡させてんだよね

>>591
国司が何かも理解してないなら、黙ってろよ。

>>593
理解してないのはお前だアホ
国や県も時と場所によって意味合いが色々あるんだわ

国司がいなければ国じゃないのかよｗ
トンチンカン杉

>>2
守り堅そうワロタ

>>594
琉球守がいるかって質問に答えたんだよ。
だったら、日本が六十余州の分国で行政区分をされていることを前提に、
答えるのが当たり前だろうが。
っていうか、お前、筑前守が筑前国の行政長官を意味する言葉だってこと
すら理解してないだろ。

信長にはあったみたいだけど秀吉には天下を取ったあとの国造りのビジョンはあったのかな？
ただひたすら、信長の後を追おうとしてただけな気がする

>>596
だーかーらー琉球王朝は日本の天皇とは別王朝だろうよ
冊封制度も知らんのかよｗ

そうかな？
NHKは秀吉を好意的に描いて徳川家康をディスってると思うけどな。
実際、徳川は江戸に幕府を開いて朝廷を軽んじていたしな。
明治維新で明治天皇が徳川に廃棄されていた秀吉の墓を新たに作らせたりした。
秀吉は朝廷を重んじていたから、明治天皇は

>>582じゃないけど>>586 >>589みたいな話おもしろいな
今も知事同士でランクあるだろうしな
今も昔も同じだな

ちゃんと亀井琉球守がいたじゃないか
結局攻略したのは薩摩だったけど

>>600
江戸時代は、武蔵守は名乗れないとか、相模守は老中クラスでないと名乗れない
とかあったりするしな。実際、なんでも並列ってことはないわな。

>>586
だから織田上総介信長という
その三つは守ではなく介となる

>>597
無かったね。
信長は律令制度までも破壊し新秩序を築こうとしていた。
秀吉は関白に納まったのを見ても、旧秩序の中での王でしかなかった。

俺もそろそろ五反田守の官途を得たい

頼朝といい、家康といい、結局朝廷から距離置いて独立独歩でやる政権の
ほうが安定してるんだから正解だろうね。京都が本部の足利はボロボロｗ

>>606
どうだろ足利の時代は民衆が力をつけてきた時代だから
京都から離れたら天皇の命令で承久の乱規模の戦いが繰り返されたと思う
京都で天皇を押さえつけて関東の反乱を我慢するかの二択だろうね

>>606
そこら変どうなんだろうとは思うけど、やっぱ関東地方を抑えてないと
安定しないのかなとは思うが。
どっちにしても、軍事政権の方が安定してたな。ここら辺、世界でも
結構、例が多いんだよね。日本でこいうこと言うと、速攻で否定する
連中いるけど。

足利は義満が明へ対して日本国王と名乗る位に隆盛した時に
天皇家を潰して下剋上していれば・・・。

>>607
っていうか、足利幕府は軍事力がなさ過ぎなんよ。
だから、どっかが反乱すると、全然抑えが効かないって状況になってる。
これだと、京だろうが関東だろうが、どこに都置いてもダメだって感じ。
関東武士団でたたきつぶす鎌倉幕府や、たたきつぶす前に自壊させる
レベルの江戸幕府に比べると、武威に差がありすぎる。

>>606
江戸幕府は東国も西国もバランスよく管理してたと思うけどね。
室町幕府は東国を軽視しすぎてたと思う

関東は抑えないとまずいね。足利政権もその出張機関に振り回されたｗ
まあ尊氏が気前よすぎたのも悪いけどｗ

こんなのとっくに誰かがやって分かってるのかと思ってた

まだまだやることはありそうだねぇ

>>612
まぁ、尊氏はせいぜいＡ級武将で、頼朝、信長、家康ってレベルのＳ級武将とか差があるからねぇ。
で、秀吉もせいぜいＡ級なんだよね。

>>612
土地を気前よくあげちゃったせいで交易に頼らないといけなくなった
貿易するためには中央政府を抑えないと無理そういう意味でも京都は
離れられない

>>604
>>>597
>無かったね。
>信長は律令制度までも破壊し新秩序を築こうとしていた。
>秀吉は関白に納まったのを見ても、旧秩序の中での王でしかなかった。

信長と秀吉家康の違いを突き詰めて考えるとおもしろいと思う
商業流通重視の信長と対極にあるのは家康　その中間が秀吉

>>597
タイミングや年齢を考えると長期的なものは無かったんじゃないかなぁ

筑前煮美味しいよね

田舎名古屋人って
今だに戦国時代自慢してるのなｗｗＷ

江戸時代の大名の7割は愛知県(尾張・三河)出身

>>617
秀吉の政権って、ぶっちゃけ、失敗政権の見本みたいなもんだし。
家内統治、家臣統制、野党（大名）統制、外交・外征、全部失敗してるわけで。
内政もうまくいってるとも言えんし。
そりゃ、二代で潰れるわなと。
天下取る才能と、それを維持する統治の才能は別ものなんだよね。実際。

面白い着目点だな、日向守はどうだったんだろう
なにかを解き明かす鍵になるかも

秀吉の五大老御奉行が
秀頼誕生以前、秀長や秀次の存命の頃から始まっていたら
家康も、徳川は関東の大大名つかサラリーマンで納まっていたかも？

＞天下取る才能と、それを維持する統治の才能は別ものなんだよね。実際。

天下取る才能では突出してる
たぶんそこが人気の元なんだろう

>>623
鎌倉に十三人の合議制というものがあったのだが、それゃもう悲惨な瓦解を遂げたわけよｗ

>>612
曾孫の大魔王義教が完全制圧した時は
流石の坂東武者も
悪夢かと思ったろ

>>614頼朝以後の武士ランクなら義教は特Ａかな

家康がスペシャルなのは秀吉が反体制派を一掃してくれたからだがな

>>616
秀吉はなぜか朝廷には逆らわなかったな。
信長も実際には逆らってはいないのだが、なんというか、秀吉は服従とも言える感じを受ける。

信長ってすごいビジョンがあったように言われてるけど
実際どんなビジョンがあったのかよくわからんよね

これとうひゅうがのかみの「これとう」って何ぞや？ｗｗｗ

>>627
秀吉は権力の座に近づくに連れて実感したんだよ
こっから先は才能とか武力だけじゃどうしようもない壁があると
そのために五摂家にすがったんだから朝廷に逆らいようもないだろ

>>627そもそも
秀吉の秀吉による秀吉の為の豊臣姓を
天皇に認めさせた時点でとんでもない話だがな

>>629
苗字だよ。
由来は不明。

義満も秀吉も家康も
天皇朝廷を凌ぐ力を持ってるのに臣下の地位に・・
欧州はブルボンだのチェルーだのパルナスだの王朝が入れ替わるのに

>>605
自宅守から出世だね

>>634は、陰茎守

>>633
カノッサの屈辱的な権威が日本の朝廷と帝に認められていたということでしょう。

ここ最近の

晩年の秀吉 = 悪

みたいな風潮って、やっぱ韓国の影響なのかもな。

>>633
欧州の教皇の位置だと思えば不思議なことじゃないのかも
世俗のトップよりも上なのは

>>637
秀吉はどんどん悪役になっていき、
家康はどんどんマヌケになっていき、
信さんはどんどん人間離れしていってるよな。

>>605
つ鶯谷守

プリンセストヨトミ

こんなの研究しても何の役に立つんだか分からん

>>609
今頃日本はなかったな

>>637
晩年の秀吉で良い事あったか？
秀次切腹
利休切腹
朝鮮出兵

>>639
そして本田忠勝はロボに

戦国時代に亀井琉球守っていたじゃん
元国民新党の亀井久興のご先祖

秀吉が大陸に進出してたら台湾守とか北京守とか出来てたのかな

>>639
つうか、秀吉は、明治維新後に持ち上げられて、長めのバブルがはじけたところ。
信長も下降気味だが。
まぁ、ぶっちゃけ、司馬遼太郎が死んだからだな。

実際、冷静に評価すれば、信長は天下取れなかったし、秀吉は１０年政権で、統治者
失敗組だし。
あと、朝鮮がらみでも、戦国の強兵集団使って負けやがった国賊ってことで、叩かれて
も不思議じゃないんだが、そうならないのは、なんでかね。

>>639
実像さえ掴めない濃姫は魔女に

>>648
奥様だけに

いつまでも英雄として描かれるのは坂本竜馬だけか
やはり早死にするに限るな

>>603
信長は最初、上総守を自称してた
となりの国に信長と仲の悪い今川上総介てのがいて、よーしそいつより上の官職名乗ってやれ！
って名乗ったはいいが家臣に指摘されてすぐ辞めた

>>650
龍馬もだいぶ下降気味だよ。
っていうか、司馬作品組はやっぱ下がり気味が多いね。

逆に、歴史上、ダメって言われていたのは再評価が入っている。
最近では、綱吉が上がっている。
あと、吉良上野介はだんだん被害者ってことで認識が浸透してきた。
それと、乃木はだいぶ上がり気味。

>>647
一代とはいえ、88州統一事業成功は、
それなりに評価されるべきだと思うよ。
徳川の世が関ヶ原のような決戦で決定してるのは、基本的にその延長上の話だし。

信はまあ、結果からしたら過大評価気味だな。
豊臣の勢いは信長も大事だけど、あれは信秀の時代からの地力付けから始まってる話だしね。

斎藤大納言って自称官の奴もいたよな

農民から成り上がった者ってあんまりいないし
世界史的に見ても
夢がある感じするよね

信長や信玄など身分があった者はみんな身内同士の骨肉の争いから武将としての
人生がスタートしてるけど、秀吉にはそういう暗さがない
数少ない身内からスタートして仲間を増やしてく明るさに彩られている
ただ晩年になって身内争いしているという皮肉があるけど

>>647
朝鮮では勝ちっぱなしだよ
出征してたちまち鴨緑江・豆満江まで行った
厭戦気分横溢してたんで明が降参したような国書偽造して引き上げた
それがバレて再出兵、たちまち京城を落としたところで
秀吉が死んだから引き上げた

>>653
いやね、豊臣１０年よか、徳川３００年はもっとはるかに評価しないといかんと思う
わけさ。
実際、今の日本がまかりなりにも、先進国でいられるのは、かなりの部分江戸時代
の蓄積のおかげなわけだからね。

筑前守とか堀田備中守正俊とかなんなの？

>>656
戦略目標を一つも達成しないで、戦闘で勝ったってのは、勝ったとは言わないから。
実際、歴史から見たら、戦略目標の明侵攻すらできず、朝鮮から追い落とされたって
だけだよ。

ふむ。
日本統一事業のパイオニアは、やはり信長。
信長＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞その他諸君。じゃな私見は(｡･ω･｡)y━･~~

>>657
そこは徳川を下げる話ではないからそこまで気を張る必要はないのでは？
わざわざ三英傑とされてる理由は、戦国の世から徳川の世へ欠けてはならない流れだからだと自分は理解してるよ。

惟任日向守が仲間外れにされてる理由は美濃人だからというわけではないはず。

>>657
世界の歴史家が書いてる本とか読むと必ずといって良いほど日本の徳川時代に触れるからな
それだけ世界の評価は高いよな
日本人が一番徳川時代を評価してないというｗ
最近は違うようだけど、徳川時代は教科書読んでても詰まらないのが致命的だｗ

>>657
家康は偉大だが秀吉が天下統治の基本形をつくった業績はやはり大きい
兵農分離や土地所有権の確定など近世社会の基をつくったのも秀吉だし
どちらが上かとは決めにくいな

>>662
戦争ないからね、仕方ないね。
戦争多すぎても受験生は文句言うけどね。

>>662
「世界の歴史家が書いている本」ってどれのこと？

>>629
九州の名族の苗字と聞いたが
秀吉は惟住だったか
官職と合わせて、二人に九州攻めをさせる算段だったとかなんとか

>>652
司馬は、児玉のファンだから、
乃木を落として、児玉上げしてるフシがあるよなあ。
あれはひどいな。

>>7
こういうレスが出来るように日々精進します

>>665
たとえばジャレド・ダイヤモンド『銃・病原菌・鉄』とか

>>661
気を張るわけではないが、こういうスレでは、書き込むようにしてるんだわ。
よく書くのは、家康がいなかったら、信長・秀吉の評価はどうだったかってifなんだがね。
多分、よくって、足利尊氏なんじゃないかって。

なんていうか、やっぱ、明治以来の雰囲気の中で、江戸時代の評価をかなり低く見てる
よなって思うのさ。

しかし、犬公方様はなんであんなにバカ殿キャラにされたんだろうか？
天災が多い時代だったんだっけ？

パクス・トクガワーナと呼ばれてるやつか

>>663
同感
雪崩と同じで、最初の一歩である天下国家創業時の大変さは、後から
できあがった土台にのっかって突き進むのに比べて、はるかに難易度が高い
尾張の一角から悪戦苦闘して天下への道を開いた信長や、低い身分から
成り上がって日本統一を果たした秀吉の大変さの「質」は、徳川氏の
長期政権という「量」に比べて、決して劣るものじゃないと思う

安倍総理も織田信長から学ぶべきだな

楽市楽座で格差是正して今でいう経団連の堺の商人をフルボッコにする、まさに英雄だよ
弱者を切り捨てにしたり搾取するブラック企業の社長とは大違い
アベノミクスの失敗は室町幕府の守護領国制と似ていて時代遅れの格差貧困政策だよ

>>674
そこに習うならまずはTPPからじゃね？

>>667
っていうか、乃木に日本陸軍への恨みを集めた感じだな。
軍隊で殴られた恨みを歴史の人物に集約しちゃんいかんと思う。
まぁ、確かに、精神論的な人で、その後の陸軍の気分に繋がったとは思うが、
あそこまでディスらんでもよかろうに。

似た感じで、家康も酷い。
もっとも、家康の方はディスり方が面白いんでいいが。

>>666
惟住は丹羽長秀

>>671
人間様より犬を大事にするイメージだよね。昔はやはり人間が一番だから。
最近はそうでもない動物愛護の皆さん花盛りでしょう。
時代が綱吉様に追いついたんだろうねｗ

>>662
江戸時代というと、繁栄の時代であったとはいえ、
あまりにも消極的で、保守的で、
戦国時代にあれだけの独創性を示した日本人を、
ひとまわりもふたまわりも小さくしてしまった感があるな。
お家大事の貧乏臭い人間ばかりになってしまった。
これらは徳川の体質からきているのだろうが、
弊害の大きい時代であったと思う。

>>678
まぁ、ここらへんは、井沢元彦の受け売りだが、綱吉以前は辻切りで人を殺すとか
結構あったが、綱吉の後はほとんど無くなったんだってさ。
生類哀れみの令とかは、そのための荒療治とか。
実際、無礼打ちとかがあった、なかったって論争になることもあるんだが、実際は
どっちもあって、時代によって違ったって感じなんだが、その境目が綱吉ってこと
らしい。

江戸時代には平和を維持させるための政策が凝縮されてるとも言えるかな
ちょっと内に収縮されすぎてる感はあるけど、現代社会が学べることはたくさんあるよね

>>657
江戸時代前、もし今みたいにメディアが発達してたら、当時の日本人は今の中東とかみたいに内戦ばっかりしてる国に映ったんだろうか

>>679
その辺、よくわからないんだよな。
島国根性の大元は江戸時代的な話はたまに見るし、
織豊時代に世界進出していれば、という意見もある。

でも、実際にはきちんと清のケースを学んで幕府も新政府も方法論が違えど外乱に対応しようとしてたし、最終的には近代化はチートレベルだし、
結果だけ見ると江戸時代はプラスにしか働いてない気がする。

>>679
それもね、司馬遼太郎あたりから出てきたんじゃねーかと思うんだよ。
そもそも、明治維新の段階で、日本以上に発展していた国なんて、ろくにないんだわ。
イギリスの産業革命の恩恵にあやかれた、いわゆる列強以外は日本以上の水準に
ないわけさ。スペインあたりじゃ、日本以下って感じだし。

実は、江戸時代に発展しなかったのは、ぶっちゃけ軍事技術だけっていっても過言で
ないくらいだった。だから、３０年程度でかなり追いつけたんだし。

>>677
住、じゃなくて任、じゃね？
もしそうなら、明智光秀だよ

司馬遼は家康より秀吉好きだよね。関西の人だしｗ

>>684
集団戦の技術と水軍の技術がほぼ完全に失われてたことが、
かえって日本に徹底抗戦の英断を取らせることを阻止させたのかもしれないな。

幕府も新政府も外国の近代軍を導入しようとしてたからね。

>>679
「近世」というのは新しい階層や市場の形成なわけで、
戦国時代の独創性と言っても、それはほんのごく一握りの才能ある人間のみの話であったわけじゃん
強い武士とか、芸術あふれる茶人とか
そんなの支配者層を取り巻く一部だけを形成してるだけで、新しい経済や社会システムやダイナミズムを作ることは出来ないからさ
やはり安定して平和な江戸時代200年の価値はデカイと思う

無知は恥だと知れ

藤吉郎って響きがかっこ悪いよね
本多平八郎忠勝とかはかっこいいのに

惟任日向守は明智光秀

>>34
石川数正の逐電ってリチウムイオンくらい高性能だった？

>>686
まぁ、司馬遼太郎は、秀吉好きで家康嫌いだねｗ
秀次一家虐殺も、耄碌で済ませちゃうし。
普通なら、判断力が落ちて性格の地が出たって判断になると思うが。

発展途上国は、野良犬が多くて人をよく襲う
先進国は、野良犬が少ないのが特徴

>>693
司馬史観の基本は「栄光の明治、暗黒の昭和」なんじゃないかな？
だから自動的に徳川はダメになる。
となると織豊を上げる。
となると足利末期を下げて尊氏を上げる

の連鎖では

たしか信長が家臣団の整理をしてた頃か・・・・

司馬遼の覇王の家、面白いですよ

まあ家康の小説も書いてるから昭和軍部ほどは嫌ってないと思うけどねｗ
江戸時代のリアリティがあっての明治ってことで、一定の評価はしてるし。
傾向として庶民に近いのが好きなんだね、司馬は。

>>688
徳川最大の政策といえば、鎖国政策なんだけど、
江戸時代に日本が鎖国政策をとらずに、
もっと海外事情に目を向けていたら、
世界史のかたちはずいぶん違ったものになっただろうといわれているが、
検証不可能な話なんで、なんともなあ。
領土を増やすとか、そんな次元の話じゃなくて、
もっと大きな可能性があったような気がする。

>>688
大きくいうと、江戸時代を通じてできあがった最大のものが、「国民」。
江戸幕府の統治下で、今までの主人に仕えるだけの人間から、日本全体を
考える感覚ができあがった。
でなきゃ、明治維新の時に分裂国家になってる。
豊臣時代が続いて、列強介入したら、こうなった可能性はかなり高い。

ついで、国民全体へ教育を施すっていう姿勢。
識字率は江戸時代のどっかあたりで世界一になって、そのまま世界一
だから。この人的資源が、今に続いている。

>>647
＞実際、冷静に評価すれば、信長は天下取れなかったし、秀吉は１０年政権で、統治者
＞失敗組だし。
＞あと、朝鮮がらみでも、戦国の強兵集団使って負けやがった国賊ってことで、叩かれて
＞も不思議じゃないんだが、そうならないのは、なんでかね。

少なくとも、天下取ったり、草履係から天下取って政権10年維持するのは、なかなか出来る人がいないからだろ？

>>33
２ちゃんは独り言を
言いに来る場所では
ないよ

>>701
日本ではいないな。だが、世界史で見ると結構いる。
で、例外なく、１０年政権の設立者より、その後の長期政権の設立者の方が、はるかに
評価は高い。
日本は、なんでは、そうなってないわけさ。
それで、統治の内容を見てみても、信長はともかく、秀吉は失敗政権だからな。
なんでこうなっているかってのは、以前からの疑問ではあった。

>>680
綱吉の生類憐れみの令以降、
江戸から野犬がいなくなって、
夜道を安心して歩けるようになったという説もあるよね。

まあ、勝海舟が少年時代に野犬に襲われてるから、なんとも言えないか？
でも、勝の場合は深夜徘徊＋行き先は神社だから例外だろうか？

>>703
普通は、徳川政権は織豊政権の築いた土台の上に成り立っていると考えるから、
評価が高くて当たり前。川柳作者でもわかってるのに。

>>699
井沢元彦の説によれば
信長方式で日本が海外まで膨張すれば
日本は中国を飲み込んで、北京を首都して
日本人の支配層は中国化して
最終的には日本人は今のモンゴル人や満州人みたいな地位になってた可能性があるそうだ。

>>700
あれ、なんで広まったのかよくわからないだよね。
特別江戸幕府が振興政策を取ったわけでもないように見える。
寺社教育と檀家制度から始まってるのはわかるけど、結局は町人の基礎教養になったわけだよね。
西洋史的に見れば、無血無宗教で緩やかに経済革命が起きた状況なのか？
日本の歴史教育も結構西洋史的な切り口でしか分析されてないから、
江戸期の文化革命は不可解の域かと思う。

>>703
秀吉の評価が高くなったのは明治維新以降だよ
明治政府の平民も勉強すれば立身出世して偉くなれるというコンセプトが
太閤立志伝と合致して、秀吉の成功物語が持て囃された。

戦後もそれは続いて、田中角栄が今太閤と呼ばれたように
高度経済成長モデルと秀吉の成金趣味とイケイケドンドンな膨張主義は合致して
当時の日本人のメンタリティにも合ってたんだろ。

>>705
だが、秦漢、隋唐といって、中国の政権では後ろの方が圧倒的に高い評価だろう。
まぁ、日本人は、始皇帝は好きそうだが。
普通はこうなんだよ。
それに、豊臣政権の機構ってのは、足利幕府のマイナス点を強化して抱え込んだ
ような政権だった。徳川幕府も設立当初は、それをもっていたが、対策して安定さ
せた。前政権である豊臣政権からみると、かなり違う政治機構を持っている。
そこら辺、ほとんど見られてないからな。

徳川がやっぱ偉大でしょ。
今の首都圏の広がり見てもさ、
関東平野という地をわざわざ選んで幕府を設置するんだから。
広大な平野といくつもの水源を持って、背後に東京湾を抱えて
海運も可能な場所でさ。
今の首都東京の発展は徳川が江戸幕府をあの場所に決めたからでしょ。

京都や大阪みたいな場所じゃ、やっぱ首都東京のようには
なれないよ、物理的な広がりでさ。
気候、平野、交通、水源、その他諸々の要素を考えても
関東平野が最適なんだよな。
他に立地的により上といえそうな場所がないよ。
徳川は幕府を設置する場所だけでも熟慮をしてると思うね。

>>704
爆笑問題の田中の先輩の話はいいだろう
同じ条件で何人も子供がいる人がいるのに
寝取られる奴もいるんだからな

>>707
家光がバンバン改易した副産物じゃないか？
浪人が大量に出る。
浪人は武芸と学問しか出来ないから、寺子屋師匠になるしかない。
武士以外の家庭は、託児所代わりに寺子屋に子ども預ける。

そして、寺子屋で学問に目覚める子どもが発生して、社会不適合者が再生産される。
その目覚めた子も寺子屋師匠（または医師とか）になるしかなくなり……
と広まって行ったんじゃなかろうか？

戦国時代からタイムスリップしてきたけど、なんか質問ある？

>>710
地政学的には大坂のほうが首都に相応しいという人も多いけどな
琵琶湖と淀川の水運があってその距離も適度に近い
実際江戸時代に大阪のほうが発展してた時代も長いし
でもまぁ現代社会の発展具合で評価すると家康は偉大だわ
さすがに家康もここまで東京が巨大な都市になるなんて思って無いだろうけどｗ

>>712
普通、武士が浪人したら、武芸って食っていこうと思うわけでさ。
それが、寺子屋の師匠になるってのには、社会がそういう受け入れ傾向を
持ってないと、成り立たないわけだから。
ここら辺、日本って国の文化傾向と、江戸幕府の政策の相乗効果でこうなった
というのが要因だと思うよ。
まぁ、最大の要因は、平和だけどね。
ぶっちゃけ、ミラクルピースの時代だから、江戸時代って。

>>714
結局は首都機能でブースト、という気はしないでもない江戸東京は。
そういう意味では京都が異常に不便だっただけか。

>>704
夜道うんぬんは間違い
野犬が人間を襲うなんて例は、ほとんどない

そもそも、ほんの少し前の家光の頃ぐらいまでは、
「江戸市中の野良犬が（食べられてしまって）いなくなるのは、
江戸の冬の風物詩」と言われるぐらいに、野良犬＝食糧な
時代だった
むしろ、人間が犬を襲っていた

>>715
それは誰がやりだしたんだろうなぁ。
決定的な政策ってのがイマイチ見えない。

多分、まだ歴史的に発掘されてない政策立案者が江戸前期の幕府方に存在してたんじゃないかと。

>>714
地政学的には、大阪なんだが、日本全体を見ると東京だな。
でないと、西偏重っていう、平安時代までの状態のままの日本になる。
北海道をロシアにやるってんなら、大阪の方がいいかもしれんが。

>>2
これから自宅警備員を自宅守と呼ぼう

地図も整備されていない時代に
関東平野の可能性を見出せる先見性。
今じゃ3000万だが、その膨大な人を収容する関東平野。
主要な河川がいくつもあって、用水飲料水に困らない立地。
いざとなれば埋め立てて港湾化できる遠浅干潟の東京湾。

こういう地理的環境要因が首都東京の発展の基礎でしょ。
今の品川や台場、新木場とか湾岸地域はほぼ埋め立てでしょ。
そこに空港もあるし、フェリー乗り場もあるし、
大型のコンテナ倉庫も多数ある。
400年前にこの地を選んだ徳川がどう考えても今の礎を築いてる。

>>703
日本人とはそういうものだからね
頼朝よりも義経を愛し、慈円よりも西行を、家康よりも秀吉を
でも秀吉も勝者なんだし、家康が偉大なことはわかるけどそれに比較して
秀吉をディスるのはどうかな

戦国武将の人気も存外浮き沈みがあるよな。
最近は一番人気は真田幸村なんだろうが、
ついで直江山城守とか、石田三成なのかなあ。
悲劇性が人気にかかわる割合が増えているような気がする。
織田信長ですら、昨今、人気下落傾向だよなあ。
徳川家康なんか、家臣の本多平八郎のほうが人気があるくらいだ。
ゲームの影響かしらんが。

>>718
たぶん、漠然とそうなったんじゃないかと思うが。
平和になって、学問教えるやつが必要になって、まぁ、字が書けるだけ
でもって中で、食い詰め浪人でも先生って敬う気分があって。
で、幕府の役人も、それはよかろうってんで、邪魔しなかったと。
そんな感じ。

>>722
判官贔屓的に言うと、
明智さんは自業自得論でそこからすら外れてる感がしますね。

明智さんは明智さんで、保守派として判断したはずなのだが。

大河ドラマは戦国時代→主人公：男、幕末明治→主人公：女で延々繰り返すんだろうな

>>722
失敗政権だからな。
で、この秀吉人気のせいで、いろいろ、目がくらんでるところがあると思ってる。
だから、そう言うようにしている。
ディスってるほど、ディスってないと思うけどね。一応Ａ級とは認めてる。

>>726
中世はそこそこ失敗が多いからなぁ。
清盛と言い源義経といい。

大河で日露戦争以降をやって欲しいんだが。

>>723
無双やＢＡＳＡＲＡのファンは、また、別だしなぁ。
歴史ファンから見ると、パンダみたいなもんだし。

これは信長の温情処罰なんだろう
筑前守を名乗れなくても物理的には支障はないが、なんとなく罰を受けてるな的に世間は思うから
この程度で済ませてくれたんだろう

>>728
予算が無さ過ぎてしょっぱい出来になるのが目に見えてるからなあ

>>16
殺生関白と呼ばれる秀次に比べれば全然マシだけどね

>>723
BASARAと無双のキャラばっかやんｗ

今じゃ墓なんかも当たり前だけど
江戸時代以前は庶民に墓とかないんだもんな。
うちの実家にもあるけど、古いのになればなるほど
ただの石になるからｗ
それが時代が下るにつれて、それらしい墓石になってくる。
石工自体が技術が向上してまた一般普及したんだろう。

色々ふと気になって都度調べると、江戸時代以前と以後じゃ
文明のレベルがかなり違うんだよな。
何でかはわからないけど、とにかく江戸時代は
日本大発展期だったんだと思うよ。

秀吉の朝鮮出兵の為に韓国と仲違いした
この罪は万死に値するよ

>>732
人間を切り刻むとか妊婦の腹を切り裂いて胎児を取り出すとかって、本当は悪人じゃないけど悪人に仕立て上げたいときに使われるテンプレだから。

武田信虎とかも信玄の正統性の為に貶められたクチ

>573
亀井琉球守茲矩

民放じゃないんだから、数字気にしなくていいよ。江より数字で負けてる
清盛のほうが全然面白かった。そういうわけで太田道灌やってくれｗ

>>736
そうそうｗ
妊婦腹裂きは見たとたんに、冤罪って思ってしまうｗ

スレ開くと案の定徳川基地外がでしゃばってて草生えました
まる

>>736
朝廷にも古代中国にもいたよね、そんな人たち。

個人的には足利義満とか
二十歳そこそこで将軍になって、若きイケメン鬼夜叉（世阿弥）との腐女子歓喜の関係
そして対外的な野心と天皇家への挑戦
話題盛りだくさんやで

>>740
佐幕派が未だに頑張ってんだよｗｗｗ
あいつら上方、なかんずく大坂嫌いだしな
西方はすべて豊臣派だと思ってんだよｗ

大河とか近い内に終わりそうだな。最近は話題にもならないし。
注目されるのはもっぱら朝ドラの方。
何十回目とかの切りのいいところでやり方が変わるだろうね。
現行風の大河は隔年になるとかはありそう。

>>734
そのちょっと前辺り、織豊辺りから随分上がってる

>>741
中国の古典は日本に入ってきてたから、悪人にしたい人間をそれれ古典の悪人になぞらえたって説を見たことがある

>>741
っていうか、中国の桀紂の古典のまんまだから。（この二つもうり二つで、多分コピー）
なんで、みるたびに、もうちょっと、ひねれよって思う。

ケツの穴の小さい徳川の鎖国政策のせいで
日本は領土を日本のままで終わった
信長と秀吉は目が海外に向いていた

スレタイ：【社会】秀吉「筑前守」返上か…官兵衛幽閉で引責？
>>1には織田と羽柴しか記述なく「織豊時代」の記述

なんでこれで誰が頼んだわけでもない徳川アゲを延々とかいてんの？基地外？
せめて今年の大河だった黒田の話とかしろよ

>671
綱吉は人格がなんというか灰汁の強い人で評判が悪いし
権力の集権化を行って排除された人達からの評判は悪いし
町衆から人気を取れるタイプの人物でもなくて町衆評判は悪いし
次政権のブレーンである新井白石が美味しい所取りをしてそれを宣伝して評判が悪いし
くだらない噂話レベルの物が徳川実記に正式に採用されてて評判が悪い

>>744
実際、年末年始のスペシャルとか、三夜連続とかで十分なんだよな。
一年かけてやるネタがそもそもない。

例えば三代分を一年かけて、とかだったら中々面白い挑戦だと思うけど。

戦国期の足利家を義輝とか義昭とか最後まで描くとかさ。

>>748
秀吉にとっての最大の誤算は李舜臣という稀代の名将の存在であった

徳川幕府の最大の失敗は豊臣を踏襲して米で税を徴収したこと。

豊臣が残っていて戦もあった江戸時代最序盤なら米の価値も高かったが、それをそのままの制度で戦の無い時代になったら米の価値なんて大暴落するに決まってる。

李舜臣が日本を大々的に打ち破ったという鳴梁海戦。
だが李朝実録に詳細な記述はない。
つまり実際には局地的な戦いに過ぎず、当時の李朝は大勝利と認識していなかったのだ。

（　´,_ゝ`）

>>742
一休さん

>>753
踏襲なんかしてねえよ
織田も豊臣も金銀を豊富に持ってそれで軍隊動かせた
徳川が田舎の百姓上がりしかいないから米穀経済に戻っただけだ

歴史にファンタジー持ち込むからなあ。半島人はロマンチストだよなｗ

>>757

ID:EIusqZXR0
↑こんなバカまでいるからな

あ、ID:EIusqZXR0は在チョン様でしたかこれは失礼＾＾

徳川が米本位経済を選んだのは、当時の関東の加工生産力がまだまだ未熟というのも一因だろう。
貨幣経済は財あってのことだしな。畿内や尾張などの高GDP地域でしかまともに成立しない。

>>759
徳川が石高制を採用したのは豊臣政権からの継承。
豊臣政権が石高制を採用したのは、西国で16世紀半ば以降に
貨幣での取引から米での取引に移行し、貫表示から石表示が
一般的になったから。
信長は貫表示地域から興隆して石表示地域へと勢力を拡大した。
信長の領国は貫表示地域と石表示地域が混在していた。
尾張や美濃は前者、近江以西は後者。

>>582
延喜式では、国には大国13カ国（上総、常陸、上野は親王任国）、上国35カ国、中国11カ国、下国9カ国の別があって、
それぞれ
大国の守・・・従五位上
上国の守・・・従五位下
中国の守・・・正六位下
下国の守・・・従六位下
と基本的な官位相当がある。

とは言っても、四位にある人が上国の国守に任じられる（源頼義、平清盛など）など色々。

政治家は選挙で禊
武士は戦果で禊か

>>762
武士は忠義だろ

>>558
戦国無双シリーズでは秀吉は戦国無双2以降全ての作品においてかっこいいぞ

日本の偉人って京都、愛知、薩摩、長州が多すぎる

そりゃ地方の土着の領主とかは何処にでもいるけど、日本史で真っ先に取り上げられるのは皇族、公家、平家源氏、武家、維新の元君

なんか他の土地の人って支配されるのがデフォだし可哀想

王朝時代の格で言うと伊予と播磨守が頂点な
中級貴族の頂点で四位じゃないと無理
筑前守は九州総督次官の太宰少弐を兼務するのが通例だから
これも格が高い
まあ戦国時代は有名無実で飛騨だの淡路守が重宝されたわけだが

速報ってことは、秀吉さん、まだ生きてたんですね？！

>>2
ｗｗｗ

>>647
秀吉は朝鮮出兵しちゃって、家康みたいに国内の掃討をしなかったのがね

減封や転封や取り潰しで他家や外様の勢力を削ぐことに秀吉が注力していたら豊臣も長期政権築けた可能性も得るけど

朝鮮出兵は豊臣家にとってのメリットが無いし、国内統治でみたら家康を太らせて豊臣は弱体化しちゃったし
経済政策で拡大はメリットが有るけどさ、国家戦略としては失敗しちゃってしね

なんたって秀吉の良いところは、位人臣を極め、あらゆる対抗勢力を力でねじ伏せるも、最後は上手くいかず、懊悩のまま死ななければらなかったこと。
公武バランス感覚が足利義満レベルかそれ以上で、経済・軍事力は遥かに上の剛腕が、統治機構を上手く整える前に寿命を迎えて老耄し、人間くさく精彩を欠いた。
せめて五大老の上三席をバラバラに換地出来ていたらと思うが、まぁ、長生きして十全だったとしたら、面白くも何ともない。

来年の大河の期待感の薄さは異常

もう幕末戦国だけのローテなんとかしろや

>>770
そもそも五大老みたいな強大な諸侯をそのままにしてる時点でな

大陸の君主なら無理矢理にでもひねり潰してる

それができなかったのが秀吉の限界であり、日本的統治システムの異常さ

そろそろ、ジェームス三木の脚本の大河が見たい。
合戦シーンは色どりとして入れてもいいが、板や畳の上でああでもない、こうでもないと言っているだけで構わん。偶に絵図面でも出てくればそれはありがたい。

三木としては北条時宗をやりたがっていたようだが、そろそろリバイバルしても良いのではないかな？それか木曽義仲でも。

もう田中角栄とか佐藤栄作とか超近代史をやればいいんだよ

>>771
そろそろ絵師シリーズに入ってもいいと思うんだが、土台にできる小説や腕のいい脚本家が居ないんだろうな。

>>566
～守と～介は献金と引き換えに朝廷が与える。命名権で金を儲けるようなもの。
そのうち～介は勝手に銘々が名乗るようになった。
江戸時代でも～守は幕府を介してほぼ世襲で請求したんじゃなかったか。

官職の一種だから本来朝廷から俸給がもらえるはずだが、
実質的な上がりはなく、贈り物や献上品と名誉がもらえる。
贈答品のやり取りで人脈も繋がる。

いまはＣＧだって使えるんだから高田屋嘉兵衛とかでもいけるだろ

>>772
それが、一つ一つでも潰そうと思ったら、時間と金がかかり過ぎる。
甲信越、関東、東北だけで一揆の危険も考えたら恐らく10～15年以上かかるし、その内時間切れで秀吉はあの世に。
できないことは決してないと思うが、秀吉の目指した統一とは緩やかな諸侯連合の上に、経済力と機動性に抜きんでた軍事力を持って、天皇代理人関白として立つことなので。
その時点では最適解と言える。

国司（律令制度）を有名無実化した荘園・公領は最終的に太閤検地で終わり、
守護職・地頭も織豊体制までに消滅して実体が国人から大小名の家中へと
再編成され、江戸時代の幕藩体制という封建制度に落ち着く。

だが、タフな農民たちは「泣く子と地頭には勝てぬ」と言うことわざがあったから
領主を「地頭様」と呼び続けた。

農民は年貢を藩に納め、冠婚葬祭料を神社檀那寺に納め、
イノシシやサルに畑を荒らされても狩猟できず、
小作料を地主に納め、肥料代・油代を商人に払い、
共同入会地で薪木を取るため共同作業の草刈に駆り出され、
灌漑用水の溝を掘り、治水のために川に堤防を作っては洪水で流され、
終わったはずの二重三重の支配に泣かされながら開墾と新田開発に汗を流した。

鳴梁海戦はその前哨戦でも李舜臣は後退しつつ日本水軍を迎撃し撃破している
数は少ないが大型艦を集中し、熟知した海流と風を利用して高速で
移動する為に、日本側は中小の艦艇で対抗するしかなかった
鳴梁の地は最も狭い海峡部での大軍の利を得ない海域で李舜臣の戦術パターン
だから日本側は艦艇のサイズは小さく、数も少ないのに司令官級がやたら多い

wikiなんかで乱中日記の記述と嘘の引用をしてまで李舜臣が敗走たように
捏造までしているのがいるが、実際には狭隘地形を利用して日本水軍を
撃破を繰り返しており、これは日本側の史料にも残っている

ではなぜ勝っているのに撤退を繰り返したのか
理由は簡単で当時の船は長期間の戦闘を行う構造ではないので出撃拠点の
範囲でしか行動できない

当時の戦況は陸上部隊は全羅道制圧を進めており海岸にそって進軍
朝鮮水軍は後退するしかない状態にある
全羅道は孤立状態にあり右水営にもすでに日本軍陸上部隊が迫っている
これを防衛する戦力はなくここからの撤退は当たり前の判断となる

李舜臣の作戦行動の謎は全羅道は孤立化し、味方の大攻勢も頓挫したのに
右水営に敵が来るぎりぎりまで何故残っていたのかになる

李なんたらは最期がマヌケすぎるよなｗｗ　鳩派の伊藤博文殺してガッツ
ポーズの奴とか、かの国の英雄とやらは滑稽すぎる。

史料でははっきりしないが海路からの撤退を支援していたと推測はされる
実際に周辺島嶼の守備隊がもぬけの殻だったと日本側の史料にある
何にせよ制海権がどうとか現代戦争の概念を当てはめて捏造をしてまで
李舜臣を叩いても無意味でしかない

実際に日本水軍は追撃を行ったが朝鮮水軍の主力艦隊を取り逃がし
李舜臣艦隊に対抗手段がなく忠清道以北に進出ができなかった

だいたい李舜臣ってなんだよ？
そんな名前は軍師官兵衛に出てこなかったぞ

>>769
>>769
豊臣政権自体がすべてを武力討伐したわけではなく、結果的に連合国みたいな感じ。

政権中枢は外様の大大名と石高の少ない子飼いの武将の合議によるもの(いわゆる五大老五奉行)。

>>785
戦死した事実がすべて

ねつ造歴史の限界
セウォル号の船長なみ

織田信長の前で失敗したら、その場で首が飛びそうだな
プーチンとどっちが怖いんだろうな？

一面にでかでかと>>1のスレタイが載ったら目をむくな

>>790
信長は有能な人物には優しいよ

>>154
尾張と三河は仲悪いみたいだしね
静岡県を叩くときは団結するけどw
東海は３県だ、静岡県は東海じゃないって言われるw

>>772
朝鮮人と一緒に攻めてきて九州武士だけに返り討ちに会って撤退した

サイコ大陸の皇帝が好きな人は大陸に帰れって。

おまえら自身が切られる前にな。

女大河やるならねねでやってほしい

古典中国の皇帝が殺戮が好きだったなんて主張するのならとんだ笑いものだよ。
降伏するものは受け入れたのが古典中国の”王”であり、チンギス・ハーンとは全然違いますからね。

あんな異常性格の人間を褒め称えるのは中国共産党やスターリンくらいでしょうな。

だいたい、スターリンの顔と行動、あれはユダヤ人っぽくないんだよね。
メキシコの大富豪の顔と似てるよな、骨格も。

http://gigazine.net/news/20070309_commissar_vanishes/

こんな人間を尊敬している人間は、頭がおかしいとしか思えませんね。

戦国時代に2ちゃんがあったら的なスレタイかと思った

佐村河内守も河内守を剥奪すべき

朝鮮水軍ってなんだよ、一体。当時のアジアの水軍は陸上支援なんてとてもムリだからな。

朝鮮半島に上陸を許している時点で無意味であり、また上陸を許している時点で無価値なんです。

同じ海戦でも、イギリスの長射程の大砲をつんだ艦船とスペインの無敵艦隊の海戦とは全然レベルが違う。

そして、その時はイギリスは”大嵐”の助けもあって勝利しています。

もちろんスペイン艦隊は上陸できなかった。

朝鮮人は絶対に要職に就けるなという先人の言葉は間違っていない。

朝鮮人は自分を飾り立てる事しか考えず、物事のプライオリティと戦略眼に欠ける民族だからな。

とにかく、朝鮮はこれからは自分達でやっていけよな、日本人の知性に頼らずに。

朝鮮人の優秀さに誇りを持っているのなら、そうするのが当たり前なんですよ。

なんで日本人の知性を欲しがるのか、本当に気味が悪い民族だ。

大河は次のどれかでやってほしい

・光秀＝天海説
・謙信美少女史観
・官軍が蛮人欧州人を西部劇のインディアンのごとく蹴散らしていく痛快殲滅戦
・AKR47不動のセンター大石のミュージカル大河
・政宗とキリスト教結託による徳川体制転覆の陰謀
・明治天皇摩り替え維新
・芭蕉は朝廷の忍者
・義満＝フリーメーソン

鎌倉時代の日本人の名誉の為に言っておきますが
正攻法で大陸で対峙しても日本の当時の侍はモンゴル軍を圧倒していた可能性もあります。

その理由は、防具と弓、そして刀であります。
モンゴル軍の防具は機動性を損なわないよう防具とはよべないほどシンプルなものでしかなく、
また弓はシンプルで射程も短く、それと比べると当時の日本の騎馬上の弓戦を想定した防具の方が発達しているんですよね。

そして刀、これはもう語る必要がないと思いますね。
軽量で”突き”と”払い”を主体に進歩した日本刀は当時の武器としては抜き出ている。

何で筑前？

>>271
赤影　参上！

ちゃんちゃら　ちゃんちゃら　ちゃんちゃら　ちゃんちゃら
ちゃ　ちゃ　ちゃ　ちゃ　ちゃんちゃん

>>16
今後も秀吉は印象よく描かれることはないよ
朝鮮出兵の恨みがあるからね

肥後国が大国になってるよね？何故？

>>802
3番目はラストサムライでやってね？

時代劇では日本刀を振り下ろすシーンが目立ちますがね、

実戦では突きの方が主流でした。ですから戦国時代は槍の方が重宝されていたんですね。

その為に戦国時代の防具も”突き”と”払い”に対応したものになっています。

チンギス・ハーンは本当に馬鹿だったんですよ。

大砲が発明された後は、ヨーロッパの戦艦は大砲を装備するのが当たり前の時代が到来し、

また大砲が要する結構な重量の兵器ロジスティクスにも対応できるように発達していった。

１５世紀には、明の艦船はヨーロッパの軍艦には太刀打ちできない状態になっていてね。

知性を喪失するというのはとても愚かな事なのですよ。

>>807
古代からの聖地である阿蘇山や阿蘇神社がある
伊勢国と同じ扱い
ここを治める阿蘇氏は、大和朝廷以前からの地方豪族であり、大和朝廷においても
高い位を代々与えられ尊ばれてきた
神代から現在まで続く家系は、皇室と出雲大社の宮司家とこの阿蘇氏だけ

>>810
ありが㌧

>>16
>>806
もう犬HKの汚鮮は、除鮮不可能レベルだからね

>>49
何をもって叙位任官が正式にあったと断言してるの？？公卿補任？

>>796
長平の戦いで殺された人は？

>>809
足軽の槍はぶっ叩くもの

ところで尾張守を称してたのって信長だけ？

歴史詳しい奴多いのう
なんで筑前守とかいう職があんの？
いつ頃から？
なんで筑前なん？

>>817
信長に中国の毛利をとびこして九州を制圧するとかいう意味があったんじゃなかったっけ
筑前やら日向とかね

>>817
旧国名に○○守とか○○介

戦国時代には名前だけだけど、平安時代にはすでにあった。

>>816
松田尾張守

>>817
旧国名は廃藩置県前の地域区分
守は中央が認めたそこのトップ
＝県知事

>>820
㌧
北条の家臣にいたか
でも少ないよね

>>818
最後に明智が切れた言葉が、
「お前の領地はめしあげるから、あとは中国毛利責めでの切り取り次第じゃ」
と同じということですか

>>776少なくとも戦国期江戸期については出鱈目多いわ
>>556
守も介も確かに朝廷が与えるのが当初で朝廷に献金してもらうということもあったが、
戦国期には自称したり、大名、幕府が家臣に自称することを許可することが多い。
世襲が多く親と同じ自称をするから島津家なら島津薩摩守家とか島津陸奥守家とか代々の家名となる
介は守が親王限定の国(上総など)のときに名乗る。織田上総介信長とか。
信長が一時上総守名乗っていたが、間違いに気づいて上総介に名乗りを変えたのは有名

>>816
陶晴賢、斯波義寛、畠山高政

>>822
敵領切り取る前から所領取り上げるとかありえない話だけどな

>>782
よかったねえ、ファンタジー映画化されてウレション出てるだろ

>>777
自分も見たいんだけど、商人主人公だと食いつきが悪いという懸念がTV局側にあるからな

>>706
まあ彼は頭おかしいからしょうがないね

大河ドラマ「ジョン万次郎」

>>824
どれも微妙な人たちだな

>>827
「黄金の日々」の呂宋助左右衛門は商人だったな

チョンによって評価が下げられてる秀吉

8年前から言ってるんだけど
大河ドラマ山科勝成希望

>>825
明智謀反の原因と言われる打擲や領地の召し上げは実際は無かったらしいな

そういう話が江戸時代に盛んに流布されたということは、
徳川家、江戸幕府にとってそうする必要があった、明智を庇い織田を貶める必要があったということ。

>>827
大黒屋光太夫を西田敏行主演で。

大河ドラマは服部半蔵を希望

こんなに有名なのに生涯が謎すぎる

>>1
か、で記事にするな

>>834
そうそう、ほぼ全部否定されてるんだよな
謀反の理由は不明ってのが今現在も主流とか

>>822
それ軍記物の作り話や

官兵衛見てたら晩節の汚し方が半端ない。ずさんな朝鮮攻めで限界を露呈したな。
秀吉の悪の面をしっかり描いた官兵衛は意義あるものだった。

>>839
未だに日本史で一二を争うミステリーではあるんだよね、本能寺の変は。

だから秀吉黒幕説の格好の餌食。
天海だのフロイスだの色々言われてるけど、日向守はそこまでアホじゃないとは思う。

>>793
仲がいい悪いじゃ、なくて別の文化圏なだけ

三河や尾張は江戸期には全く別の国が幾つも有ったんだし

街道沿いで肥沃な土地で要所だから、隣国と言えど外には興味か無いだけだよ

>>679
政治力学として武士という古い軍事勢力の存在と支配に弊害があっただけで、徳川のせいとは言いたくない。
徳川じゃなくても他の勢力が似たような武士の支配をしていたと思う。
徳川の治世で武士の力は最大になったが停滞して、そして西洋式軍というあらたな軍事勢力の台頭によって武士の支配がおわった。
ってことだと思うけどね
徳川があんまり抵抗せず明治維新が比較的すんなり成功したのは良かったことだと思う

巡礼に御奉謝

>>751
徳川葵三代

>>844
薩・長は、攘夷派の家茂、孝明天皇、睦仁親王も殺しているが？

>>710
秀吉に江戸を根拠地にさせられただけってことらしいけどね。
当時の江戸は埋め立てとかやらないといけないところだったから金と時間を家康に使わせようとしたんだろう

>>846
第一話の関ヶ原に金をかけて、その後ずっと手抜きだった伝説の大河だな

http://i.imgur.com/FdxzR3u.jpg

>>735
徳川が尻拭いはしてる。朝鮮通信使とかそれがらみらしいね

>>769
朝鮮出兵は豊臣家にとってメリットあったと思ったから、やったに決まってるよ

>>802
大河は金をかけて渋いのをやってほしいよ。戦争絡みの英雄偉人なんて取り上げなくていいからさ

>>744
大東亜戦争を真正面から描く作品が出てこない限り、大河に未来はないな

みんな歴史を習わなかったのかよ
朝鮮出兵じゃなく　朝鮮征伐だぞ。

今は、官位って完全に無くなってるの？
それとも庶民が知らない世界では使われてるの？

７８年１２月～８１年７月の筑前守だったのは俺

領有してない筑前守に任命されるｔってのは要するに筑前国を切りとってこいってことだよね
それはそれでいいけど、いざ筑前制圧したらやっぱりおまえは薩摩守な？って言われたら謀反が起きてもおかしくないかもｗ

>>858
いや、そういう意味は無い。

役職名の国を支配するというのは室町後期には無くなってる。

>>857
誰？君？

>>74
おっと、タクシーの運転手を足蹴にして
警察のご厄介になった松平さんの悪口はそこまでだ。

>>854
それこそ司馬史観全開の作品になりそうな。
それはそれでいいんだけど。

>>855
本当は唐討ち入りであって、朝鮮はただの通り道にすぎなかったんだけどな。

あいつでもさぁ、ああいうことしてよくＴＶに復帰できたな
屑みたいな奴だな

>>862
辻政信を肯定的には描けないから無理だね

勘兵衛の才能に嫉妬して幽閉するとか
信長の妹と一発やりたいがために人殺しまくりとか
こいつの基地外ぷりは異常者そのもの

>>866
そういうエロ小説でもあるの？

官兵衛は結構危ない人だから大藩の領主にしたら不味いタイプではあるんだぞ

太閤５やってても官兵衛ちゃんとか高虎クンは城持たすと謀反しちゃう癖あるから手元に置いとくな。

>>679
日本の歴史て元来そうじゃん
全てにおいて政治＞軍事だし

関ヶ原が瞬時に終わったのも、265年の江戸幕府がああもあっさり降伏したのも
全ては政治＞軍事であり、裏工作、根回しがものを言う日本の歴史の象徴

そういう意味では江戸時代という消極的でつまらない時代は日本の歴史の
必然だし、象徴的でもある

>>848
まあ、そうなんだけど開発すれば大都市になるのは分かり切ってる
そこで納得させたんだろうけど
他にも国替えすればちょっと厄介な三河軍団も
力を削がれるが、土地から切り離せば家康に従順になるからな
デメリットも多いけど、長期的に見れば家康にはオイシイ話

>>868
あんなに律儀で一度も裏切ったこともなくて誠実で実直で頭の回転も早くて毛利家との交渉役を果たした官兵衛なのに、竹中半兵衛を張良、黒田官兵衛を陳平と対比させて作られた江戸時代の講談の影響で未だに腹黒い策略家扱いされてて可哀想

播磨教授＜播磨を制圧

秀吉は晩年が酷すぎるせいでちょっと評価が下がってる気がする
家康が衰えなさすぎなんだよなぁ

>>874
家康は健康オタクだったからな。薬も自分で調合できたし。

家康は猛将で武術の達人で健康マニアだからな
末期は気合い入れすぎて水銀飲んじゃうけど

>>843
別の文化圏とまでは言えない。

水野氏や戸田氏は尾張から三河へ本拠地を移した一族。

とくに水野氏は尾張三河国境に勢力を張っており、

現在でも、

　（尾張）　　　　　　　（三河）

日進市・東郷町⇔みよし市

豊明市・大府市・東浦町⇔知立市・刈谷市・碧南市

などは、地域的な一体感らしきものある。

秀吉は臣に、特に家康に巨領を与えすぎた
そして直轄領が少なすぎた
それが秀頼に天下を遺せなかった最大原因

秀吉は信長がやり残した天下統一を成し遂げた1590年で役目終わってる

秀吉は忠臣を秀次事件で殺しまくってインドを目指さず唐入りして自滅しただけ

残りは計画性の無い無駄な8年

>>874
でも秀吉は多分日本史上もっとも人気のある戦国武将だよ。
戦国時代の宣教師も「タイコーサマ」の人気は絶大と報告している。
幕末のペリー提督もヒデヨシは日本史上最も優秀な人物として尊敬されていると報告している。

>>856
位階はあるが死後追賜
総理経験者は大抵正二位、短いと従二位

位階と対応する明確な勲等は2002廃止、勲章のみ

家康は本能寺の変までは70万石程度だった

>>878
それは荒れ放題の不毛な土地だった関東を開拓した三河家臣団が優秀過ぎただけ

秀吉がいなかったらそもそも家康の出番も無かったんだがな

北条が発展させた江戸を受け継いだことよりも
大坂の陣で豊臣が壊滅させた大坂を復興したことのほうがよっぽど徳川の快挙

>>886
信長がいなかったら秀吉は百姓足軽でのたれ死んでる

>>120
小西氏子孫が今でも薬屋さんをやってるんですよね

徳川が豊臣を汚い手を使って滅ぼさなかったら今の日本はもっと発展していた。
徳川になって鎖国され日本人は瑣末なことまでお互いがお互いを監視しあうみみっちい国に落ちぶれた。
すべて天下の大悪人である徳川家康の責任。

>>120
それは２５０万石だったからだろ
もし徳川家が１２０万石で、豊臣直轄領が５００万石なら
天下がとれたかどうか
というかそういう豊臣家の弱点を見て
家康は領地再分配してったんだろ
最高は前田１００万石にして、徳川の直轄領は７００万石確保した

しかし朝鮮出兵時の加藤清正は圧倒的に強いな。
中国国境を越えて女真族の領土まで侵攻してる。
ガチで唐入りする気だったんだろうな。

かつての大陸ほぼ制覇した生粋のモンゴル軍は全軍(１０万くらいか？)騎兵だったようだけど女真軍ってどうだったんだろ？
女真族は半農半遊牧民みたいな記述をみたことある。八旗軍は基本75000人くらいだが全軍騎兵だったら結構強そう

>>854
韓国の第5共和国ってドラマ面白かったが、日本では無理だろう。
ドラマ放映時の20年前、現在からは30年前の全斗煥と盧泰愚らによる新軍部のクーデターの話で、
存命中の人物が断定的に描かれていた。
日本人では、元伊藤忠商事会長で、元大本営及び関東軍参謀の瀬島龍三氏が出てきたが、
一般のドラマに出てくるほど、韓国ビジネスに食い込んでたんだな。
最初に、ファクトとフィクションを混ぜたもので
史実とは異なることをご了承くださいという断り書きが付いてたが。

>>879
豊臣秀吉は、天下統一後の政権構想を持っていたところが、重要だと思うんだがな。
大名知行制をとりながらも、国替えなどを思いのままにできる、中央集権的な支配を打ち立てた。
秀吉のもとで、大名は世襲の県知事みたいな立場になった。
明治の版籍奉還とか廃藩置県がスムーズに進んだ理由でもあるだろう。
日本の国家形成という点で、大きな役割を果たしたと思うよ。

小牧・長久手の戦いで家康側が完全勝利し秀吉を滅ぼせば良かったと思う

バッサリと武士と土地を切り離したのは織田政権時代からだし

秀吉は明の長安に自分も住む気だったんだな。そして天子様も明に移すつもりだったらしい。
この計画が実現できていれば今の日本はもっと発展していたはず、と言ってるんだよね。

>>874
あれって認知も入ってるよね

中国化しそうだな
それより北方に進出してほしかった。
無駄だと思われてる領土でも今になってたくさん資源があることがわかってるわけだし

佐村河内守は？

明に行く→清の末路
最初から目的地のインドに行く→日の沈まない国
この差なわけよ

うむやはり歴史は面白い

滋賀ＳＵＧＥＥＥＥＥＥＥＥ　　　　　完全にＯＯＳＡＫＡ超えキターーーー

【現代的新しい価値・文化の創造】
　１．ゆるキャラ（ひこにゃん）
　２．イナズマロックフェス
　３．オペラ
　４．ビワイチ（自転車琵琶湖一周）
　５．ラッピング（路面）電車

【著名な観光地】
　１．比叡山延暦寺、坂本日吉大社、三井寺、石山寺
　２．彦根城、安土城
　３．長浜黒壁、竹生島
　４．八幡堀、近江商人屋敷、水郷、ウォーリズ建築群
　５．甲賀忍者、信楽焼

【美味名物・食文化】
　１．近江牛、鴨料理
　２．鮎、ビワマス、ホンモロコ佃煮、鮒寿司
　３．焼き鯖そうめん、伊吹そば、近江ちゃんぽん、来来亭
　４．近江米、近江野菜、朝宮茶
　５．叶匠壽庵（和菓子）、クラブハリエ（バームクーヘン）

大阪→たこ焼き（笑）串カツ（笑）ハルカス（笑）偽大阪城（笑）道頓堀（笑）橋下劇場（笑）

秀吉が後１０年長生きしていれば
明はともかく朝鮮くらいは制圧してただろうな。
戦国日本で鍛えられた日本軍の前に朝鮮軍は全く歯が立たなかった。

南蛮船を大量に造船すりゃよかったんだ
西国大名に南蛮船軍団を組織させ半島西部の沿岸部から
遼東半島沿岸を襲わせる
これで明が明領に釘付けになるから
その間に東国大名を半島に出兵させ朝鮮を制圧する
その後、陸路の東国大名、海路の西国大名で北京を目指す

日本は寒さでも苦労したらしいが、主要防寒材の木綿が大量生産されるのはもうちょっと後だね

>>904
大阪人「滋賀なんぞ歯牙にもかけへんわどアホ！」

>>888
お前バカなのか？

苦労っていうか寒さに耐えちゃうんだよなｗ　レンガ的なもの考え出さない
で隙間だらけの木と紙の家に住んでる。

筑前守を信長に返上させられた逆恨みと朝廷が信長暗殺に乗り出したものだから家康と密約を交わし信長暗殺を計画
全員グルやんか

確か、朝廷が信長を暗殺してもよいという但し書きが出てきてたよな
こういったドス黒い歴史に関しては教科書で教えないんだよな　つまんね

秀吉は世界成り上がりランキングでもかなり上位だしな。
やっぱ３傑の中で一番、夢があるよ。

>>910
地震が多く高温多湿の夏がある日本にはレンガ建築はそぐわない。

>>671
・学問奨励
・捨て子禁止、育成費用出す

とそれまでの戦国時代の気風を転換させた将軍なんだけどねぇ

官兵衛が土牢に入れられてたとか
長政を半兵衛がかくまったとかは、後世の作り話のようだが。

>>913
あとはティムールとかか？

>>906
そういうノウハウがなかったよあの当時の日本は。
フネだけは明治になるまで日本人は苦手だったんだ。
南蛮人もフネだけは日本に売らなかった。
あと仮にフネ手に入れてもマニラ麻やそれに適した木材の
調達でひっかかる

>>898
長安なんて中国のかなり奥だぞ
そんなとこまで行く気だったのか

>>917
ティムールは一応貴族出身
農民から成り上がったのは劉邦と朱元璋かな
イスラムだと奴隷身分のマムルーク出身とかいるけど、あれはちょっと特殊だからな

>>919
北京の間違いだろ

>>849
きみ、葵徳川三代を見てはいないだろう？

あれこそ歴代最高の大河だよ。
合戦はところどころにあるが、脚本とキャストが素晴らしい。

>>897
それももはや俗説やで

徳川が240～256万石と言われているが、それは家臣の知行地を含めたもの。
家康の蔵入り地は、よくて100万石程度。それでも大きいがね。

対するに秀吉は、220万石のほぼ全てが蔵入り地。
圧倒的な差がある。

軍師カンベーも中盤までは面白く見てたんだけどなあ
後半あんなウンコになるとは
やっぱ岡田さんがやるならせいぜい30代までしか描けないわな
おっさんになってからは演技ヘタすぎて見てられなくなった

>>924
生野銀山とか金山銀山や主要な都市収入もあるしな

>>874
秀次絡みはどうにも擁護不可能だしな

>>132
家康が平和を築いたというのはどういう政策を指していっているのか

・刀狩（兵農分離）　　←秀吉（三成？）
・検地（度量衡統一） ←秀吉（三成）
・キリスト禁教　　　　　←秀吉

・参勤交代　←京に嫁を人質として住まわせる　←秀吉（三成？）

家康の事業として200年の安定に寄与したのは、仏教政策と寺請制度くらいではないか

>>925
一流の俳優は爺役まで違和感なくこなすんだが、岡田は俳優としてはまだまだなんだろうな。
滝田栄さえ大根呼ばわりされた時代があったんだから仕方ないが。

>>925
牢に入った後は佐村河内にすれば良かったな
これで平均３０％は行った

>>928
一国一城令はダメかな？

秀吉は生ごみの朝鮮や唐侵略に欲だしたのが失敗。
しかしながら、天下統一後の
壮大な世界進出にロマンを賭ける馬鹿デカイ
器の者じゃなきゃ、国内の統一は無理。
南蛮渡来のベッドであれこれ考えた末の決断だったのだろうね

>>925
中谷美紀の老境の演技が良かっただけに、浮いちまってたなあ

>>918
布教を餌に・・・なんて出来なかったのかな
支那を制服したあかつきにはお前ら自由に布教していいぞ！
なんて言えば乗ってきそうだけどなぁ

船は安政大地震の際に津波で壊れたロシア船を修理したことで
初めて近代的な船を造ったんだっけか
南蛮船っぽいのは伊達が支倉を送った時に造ったんだっけ

モンゴル人が日本を負かしていたら
日本を拠点にアメリカ進出したモンゴル人はアメリカ人
にとって変わってた。秀吉が朝鮮、シナを負かしてたら
インドを拠点に欧州は日本人の国になってた。
タラレバ有りだと、秀吉は先を行きすぎてたなw

>>932
夢の部分もあっただろうが、武将に切り分ける土地が国内だけでは不足しているという危機感があったのかも
日本一国で考えると、武将と武士の数がふくらみすぎていた

徳川は天下を取った後、参勤交代で武将の力を削いだり、お家の断絶に追い込んで召し上げたりした
長い時間をかけて

>>936
海外出兵失敗した秀吉をまじかに見てなければ
家康も欲だしてたんじゃないかなあ…w
世界進出に興味有り有りなのは信さんからの
伝統かつ、新しい風だし。
切り取れる領地が無いって考える人は
結構いるね。同意。時期とか、火力がたりんかったモンゴル

こりゃあ戦になるべ

秀吉は６つ指の奇形児だったわけだが、戦国では異形の者をゲン担ぎにする風習がったんじゃね？

>>925
というかカンベエが善人っぽくしすぎだ。
宇都宮家の粛清だってもっと凄惨だったはずだし

秀吉はなぜ幕府を開かなかったのか？

おそらくこれもカンベエの仕業だなｗ

>>932
それは秀吉のビジョンというより、信長のビジョンじゃないの？
その失敗があっての、徳川の改易政策だとは思うんだよな。

内戦国家を拡張路線で維持し続けるか、軍閥改革で対応するかの選択肢だと思う。

家柄がダメすぎて条件みたせなかったんじゃない？＞秀吉
だから平清盛方式でいったとか

アメリカさんを見てると
刀狩りの制度がいかに優秀だったか
わかるわ

アメリカはもう、どんな手を使おうと
銃を消す事ができないんじゃないかな

>>944
アメリカ国民は開拓民の末裔だから仕方ない。
比するならヨーロッパの農民と市民かな。

>>941
何故っていうと開く必要がないから。
足利幕府のグダグダぶりを見ているから。
>>943なんかは典型的な徳川によるプロパガンダ的な見方。

>>671
綱吉は、犬を使った刀の試し切りや弓矢の訓練を禁止するのが目的だったとか
（ソースはいつだったかのNHKラジオ）

運用上、下級役人が極端なことをしちゃったのかな？

秀吉は足利義昭に養子縁組を申し入れて拒否られたから
朝廷を恫喝して源平藤橘に次ぐ「豊臣」を興して貰ったと習った。
まあ、摂関家でも何でもいいけど、大事なのは生き延びて家を続ける事だね。
不遇の時代は有っても何時かはチャンスが巡って来るかもしれない
藤原摂関家は一条とか近衛とか分派しながらも生き抜いた

>>627
朝廷に逆らうどころか大層な献上品を何度も送っている。
明治天皇は秀吉のファンで徳川時代に廃棄されていた秀吉の墓を新たに作らせたりした。
朝廷に好かれていた秀吉、朝廷を軽んじていた徳川は逆賊だった。

秀吉と家康では天下の範囲が違ったと思う。
秀吉は軍の機動力、兵站の整備からして家康の遥かに上を行くので、自ずと東アジア制覇を夢想し得た。
ただ、やってみると内部分裂するほど膨大な金がかかるし、兵力不足、第一に船が大したことなくて、家政のごたつきもあり自らの寿命と共に終わった。

家康は豊臣家の蔵入り地と大老家や大小名の改易、削封地を譜代、外様に適宜宛がい、法度と普請でその力を奪うことで本州・九州・四国という範囲内の天下を維持し得た。

>>941
征夷大将軍より関白のほうが権威ではえらいんだが・・・

>>948
だからそれは林羅山による徳川による豊臣サゲのプロパガンダ。
何の権力もない義昭が天下人の秀吉の意向には逆らえないよ。

徳川の家柄ｗｗｗ
流れ者の末裔が家柄抜かすとかどんな冗談だよ

秀吉も家康も嫌いだ。信長を呼べ

武家政権としての「幕府」といふ概念ができたのって，元禄時代以降だわ．
鎌倉殿も室町殿も太閤秀吉も将軍になる前の家康も，将軍職とは無関係に
自分こそが「公儀」だといふ自覚を備へてゐただらう．

>>944
日本でも刀狩が完成したのはマッカーサーによってだ。
秀吉時代の刀狩は表面的なものが多分に強い。刀狩に協力する代わりに
農村の自治を認めます的な妥協要素が強いものだった。
山城の国で刀狩に成功したのは、千利休の娘婿が地侍とか土地の有力者に
顔が利いたからだし

>>947
しかも適用されたのは江戸周辺のみで、他エリアでは生類憐みの令の運用は緩かった。
魚介類のほうも漁師や魚河岸の猛反発でできなかったみたいだし

>>949
明治天皇は信長好きでもあった。ケンクン神社ってのが明治に出来てる。あと崇徳天皇の御霊を
都に還した天皇でもある。歴代天皇家ではこの崇徳天皇の扱いがかなり問題があったようで

>>955
源頼朝も征夷大将軍をさっさと辞任してる。
辞めても前官待遇受けられるわけだし

>>958
えっｗ

>>958-959
頼朝の職歴
右大将兼権大納言→前右大将→征夷大将軍→前征夷大将軍だものな．

官歴だろ

ヒデキ官歴

小牧長久手が二人の分岐点だよ
秀吉はイケイケの時だったから家康なんて簡単に勝てると思ったんだろう

これより後年に「報いを待てや、羽柴筑前」って辞世の句があるんだが…
返上しても通称としては呼ばれてたってことなのか。信長死後だから再び使ってたのか
信長配下時代に「筑前」だったから敢えて使ったという文語的なテクニックか

>>943
秀吉はそのままでは関白になれないので、一時的に藤原氏の養子になった

朴　藤吉郎　秀吉

>>963
戦略的には秀吉の勝ちでしょう。
局地戦で上手くいかなかったといっても、真の領袖を絡め取って落としてるんだから。で、家康からは質を取った。
どちらにしろ、戦局が長引いていたら、家康は金も無し、兵も頃合いがとっくに過ぎていて引き上げざるを得なかった。

>>964
1をよく読め。一時的に返上した(かも)ってだけで3年後にまた筑前名乗ってんだよ

日本の歴史つうのは大義名分ばかりが重視されすぎてつまらん

まあ天皇家みたいな古代の権力者を神と崇めいつまでも奉戴してる時点であれなんだがな

うちのかーちゃん筑前煮作らせたら神だよ。

大義名分がない国なんてただの獣国家じゃんｗ

>>967
なんて言えば信雄をひっくり返せるんだろうなｗ
ありえないよね
秀吉のせいでバカって言われ続ける事に

>>2
新井ﾜﾛｽ自宅守

>>971
ないかあるかではなく、日本は大義名分が重視されすぎだと言っている
欧州にだって、中国にだって大義名分ぐらいはある

まあ天皇のようなカビの生えた御飾りがないとまともに支配も出来ない、
脆弱な民族だから権威第一主義の歴史にはなるんだろうけど

戦国時代がリアル進行形のニュースだったら面白いだろうな
てかあの時代に２ｃｈがあったら有名武将も何かコテつけて書き込むんだろうか

>>974
日本の場合、大義名分というか和を以て貴しとなすの感覚でずっとやってきた気がする
わりとなあなあと言うか

欧米の場合は大義名分と言っても民族ごと、宗教ごとに違うから敵対勢力には完全に鬼畜になれた

中国の場合は民とか天意とかが大義名分だけど、まあ軍閥に力があって民衆を抑え込めれば
何とかなってた印象

>まあ天皇のようなカビの生えた御飾りがないとまともに支配も出来ない、
脆弱な民族だから権威第一主義の歴史にはなるんだろうけど

お隣の反日でしか国をまとめられない精神疾患の国よりマシですよ
少なくとも他国の悪口でなく伝統で国が維持できてるわけですからな

>>948
藤原氏の養子になった事は習わなかったのか？

百姓の出でも関白にまでなれる下克上の社会っていいね

>>974
最期の悪態でわかった。結局、そういうことかｗ　まあ俺は自国日本の歴史が
好きだよ。外国人の君が母国を思うようにね。

>>974
古代以来の君主が今なお君臨してることの素晴らしさもわからんとは、原始人にもほどがある

>>980
いやそいつの国、歴史が物理的になくね？

水車がいつまでたっても朴れなかったﾐﾝｼﾞｮｸのことか
自分の国の歴史を正面から見つめることもできずにファンタジー作り続けて
他国を攻撃することでなんとかナショナリズム維持してる国って哀れだな

羽柴関白太政大臣豊臣朝臣秀吉

つーか韓国全く関係ないのになんでわざわざ出してくるんだ？
ネトウヨってほんと韓国のストーカーだな

>>979
秀吉の父親は庄屋・村長クラスの武士

>>967
家康とは無駄戦だった気がする。
先に九州攻めしてたら無駄に兵を減らさずに済んだと思う。

>>982
バカ言うでない
属国、隷属国としての歴史が殷の現代から脈々と現代まであるではないか

>>932
「明」な

>>989
唐討ち入りで間違っちゃいないが、
唐侵攻はおかしいな

>>847
会津人は自分の罪を他人に着せようとする。
実際のところ、松平容保の赴くところに暗殺は起こる。

>>928
大大名がいなくなっただろ。
秀吉時代の勢力図をみると大大名が多くてまた一波乱あると思わざる得ないような体制だった。

>>987
東海・甲信・関東・東北をそのままにして九州には攻め入れないと思うよ。
喉元に刃を残したまま、喫緊でもない西に出張るのは剣呑至極。背後を突かれてしまう。

信雄と家康、北条と、それに通じる東北諸勢力が万一大連動されたら、洒落にならない。
少なくとも、信雄と家康とは一戦交えて、秀吉には勝てないという建て前を植えつけないと。

筑前の守とか結城の守とか複数居るけど、どういう意味なの？
歴史に詳しい人は意味が分かるの？

いま信長が上総守名乗りをしたら炎上したんだろうか

>>995
本能寺の変あたりでは、「信長は過去に「上総守」を名乗っていた過去がある！やはり皇室をないがしろ
にしていたのだ！光秀の行為は正しい！」ってネトウヨが絶賛したりして

>>994
結城の守などというものはあるまい。
定員一名の朝廷の官職は、同時代にひとつしかないよ。
勝手に名乗ってるやつは私称だから、
ほんとうはいかんのだけど、
よくある話であった。

>>998なら日韓国交断絶が実現する

>>996
何で上総の守だと信長が怒られるの？
役職表ってどの本を見ればいいの？

>>1000なら日韓国交断絶が実現する

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