【社会】IT技術者不足が深刻…環境過酷か★2©2ch.net

IT技術者不足が深刻…環境過酷か

毎日新聞は11月7日、自社のニュースサイトで「IT技術者：関西も不足　景気回復やシステム需要拡大」という記事を公開し、ネット上で話題になっている。

記事によれば、IT技術者不足の背景には、みずほ銀行のシステム統合、社会保障と税の共通番号（マイナンバー）運用開始でのシステム更新、日本郵政のシステム開発等に加え、2020年の五輪など、システム需要の急拡大があり、首都圏だけでなく、関西圏でもIT技術者不足が深刻化しているとのこと。

ことIT技術者といえば、ネット上では“薄給激務”というイメージが強いため、ツイッターには、

「いままでさんざん安い金額で使い潰したからだ」
「あれだけ労働者ぶっ壊してたらそりゃなり手もいなくなるわな」
「使い捨てした結果がこれだよ」

と、冷ややかな声が多数投稿されるほか、

「不足しているのは給料や労働環境のせいだろ」
「単に安く使い倒せなくなっただけじゃないのと穿ってしまうんだが」

など、働き手が環境を選ぶようになっただけだという意見もあがっている。

ちなみに、25～39歳を対象に、2012年にリクナビNEXTが行った調査「ITエンジニアの仕事とお金1000人」（調査企業:楽天リサーチ　実施期間:2012年6月1日～4日）では、IT技術者の2011年の平均年収は469.18万円。年収に対し不満を感じている人は62％という結果だった。

せっかく景気回復傾向でシステム需要が拡大しても、それを支えるIT技術者たちがいなければままならない。労働環境の改善が課題として浮き彫りになっているのかもしれない。

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20141115-00000004-rnijugo-sci

★1 2014/11/15(土) 18:18:09.90
※前スレ
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1416043089/

お前らパソコンの先生の出番じゃないか

働こうぜ

使い捨てにしてるからだろ。
あとちゃんと雇わずに派遣で済ませるとかな。

ＣＯＢＯＬで１６重くらいの入れ子にしたおバカソースに出くわした事があるな。
おまけに、その中にもコメントで潰したり追加行がある始末。
仕様書も二重線で消していたり何やかや。
フローチャートとデシジョンテーブルくらい残せや！！

企業が人材を育てず安易に派遣に頼った結果がこれ。

ここのパソコンの先生はプラモより簡単な組み立てパソコンの先生だからなWWWWW

IT技術者不足じゃなくて奴隷不足だろ

派遣業が業界をダメにした
一番良い例だよな。

関数がFUNC00001とか連番ってマジ？

>>982
技術者同士が中抜きを「抜かす」手法を共有しあった方がいいのかもな
そういう泥臭い技も心得てる奴も結構いる
よしあしは別にして

構成管理は使えsubversionでもいいから
コメントは残せdoxygenでいいから

APIを知らない新人を苛めるな
やさしく育てるんだ

仕様変更は安請け合いするな
ソフトは無料ではない

中国人でも雇えばいいんじゃね

絶望的な質問をしてやろう

30代で奴隷やってる奴に聞く

50過ぎたらどうすんのよ？40でもいいよ？

ほら絶望的な気分になってきたろ？あん？

　　　　　 ∧＿∧ 　 ________　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´Д｀)/￣/￣/　＜　先生！隣の正社員が「派遣は奴隷」って言ってますッ
　　　　　（二二二つ /　と）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　| 　　　/　 / 　/
　＿＿　 | 　　￣|￣￣
　＼　￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　　 ||

勿論、視線そらしてニヤけてますが

派遣会社が全て悪い。
IT業者だけでなくほかでも起こるよ。

新規を育てずに経験者ばっかり求めてたら、減るのはあたリ前

そろそろ派遣業工作員が現れる予感
以下のメンバーで

工作員１：やたらと技術的な話に持って行き内部闘争を煽る

工作員２：底辺連呼厨

工作員３：ハード　VS ソフト　闘争を煽る奴

オマイラ何が一番問題なのかね？
よく考えろ

>>17
木を植えずに伐採ばかりしてたらそーなるわな

985 名前：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止投稿日： 2014/11/15(土) 20:31:29.13 ID:X2OVLU6X0
COBOLerは引く手あまたじゃん
行く先はどこも地獄だけど

986 名前：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止投稿日： 2014/11/15(土) 20:31:34.39 ID:y0O8piGO0
みんな幸せになりますように

>>10
SQL番号っていうのがある現場を思い出したぜ！

>>9
汎用機が全盛期の頃って、メーカーの人間が客先に常駐させられていたよね。
そういった点では、この業界自体が派遣を受け入れやすい環境だったんだと思う。

つーか一人当たりの作業量が多すぎなんだよ
週休３日くらいでいけるくらいにしてくれよ

せっかく書いたから投稿

前スレ>>753
自分は電話対応の仕事で「高齢化社会になるんだし、企業のカスタマーサービスは絶対になくならない」と思ってたけど、
業務の大半がネットや音声ガイダンスで済まされるようになり、
最近は営業電話（カタログ送付など）もコンピューター音声で発信してて人間の出番は少なくなってるよ。

あと医療事務は、診察券をATMのような機械に読み込ませて精算させたりして、ユーキャンの資格女みたいな人達は居場所なくなってきてる。

計算、記録、判断（フローチャートで書けるような明確な分岐）はコンピューターで賄える。
あなたの言う（？）、人間としての生産能力が低いところからシステム化してるし、
納税、業界内の受発注など大規模システムも進んでるから「事務」の大半はシステム化されて人員削減になると思うよ。

人を育ててこなかった企業の自業自得・自己責任

日本の経済システムの根幹は搾取・使い潰しだからね。
おまけに、目先のことしか考えない経済活動。もうこの国
は終わりなんだよ。

偽装派遣だらけの超絶ブラックな業界だからなー
そりゃそうなるよねって話だ

>>18
1,3はマのサガのような気がするが

実質の多重派遣問題とか解消されてるの？

優秀で仕事量を圧縮できるエンジニアにサビ残を強要してきた結果だろ
仕事内容より就労時間でしか判断できない無能のブラックは潰れとけ

>>14
> ほら絶望的な気分になってきたろ？あん？

兄貴が60でCOBOLeryやってるよ。

>>21
SQLのid管理はさほど悪くないよ
規模が一定以上大きくなると、同じことやるSQLを複数人が書き散らしたりして、
将来の影響範囲調査や修正コストが跳ね上がる（というか管理できない）

挙句の果てに学校でプログラミング勉強しましょって言ってるんだから
アホかと言いたいｗ
こんなもん好きじゃないとできん

>>29
いいえ、より巧妙になり摘発できなくなりました

35定年説って35くらいになると所帯持つやつも出てくるし単価も上がって使いづらくなるからとっととやめてね、って事だからな
今は人減りすぎてそれが出来なくなったからアラフォーのおっさん達が主戦力になりつつある

>>29
そこんところ
最近は以下のやり方

派遣会社１

↓　出向

派遣会社２

↓　派遣

客先

銀行とか官公庁とか
まぁ色々。

実態は多重派遣

ＥＤＬＩＮ使いのワシの出番かのぅ

>>33
頭悪いと無理だしね

この業界、元請にいてもロクな事ないぞ。
毎期毎期予算に追われ、客先対応では時間と曜日に関係無く
対応が発生する。
朝の６時くらいにサーバーがどうのこうのと電話してくる客がいる
かと思えば、深夜０時頃に電話してくる客もいる。
マトモに対応していたら、速攻で過労死するわ。

バブル期はITどころか短文入力だけで時給1500円だったのになあ。
懐かしいあの頃。
バイト代でAV買いあさってた若かりし日々
貯金しとけば良かった。

Redなんてまだあんのかなｗ

>>29
「まとも」な上場企業ではグレーが減ったから一定の効果はあった
結果、人身売買に標榜する似非IT企業は一定数潰れた
でもそれだけだな

今でもメーカーの人間が客先に常駐してるよ。
◯◯SOLっていう会社。

>>33
コードも書ける各分野の専門家
ってことでしょ。

プログラマが特殊技能だった時代は終わり。

客先の無理な要求をコントロールできて、無能な下請けを管理して
納期と品質を保ち、且つ絶え間なく向上心をもち勉強し続ける優秀な人間がいない！

そういう人は他業界でならもっとやりがいがあって楽に稼げるから

あと技術が好きだからやっていける、ずっと勉強するのも苦じゃない！というあなた
大体が、まず勉強し続けられない
お前の親、家で勉強してた？

あと、高い技術力があると、仕事が押し付けられる
頭数要員の文系技術者の尻拭いさせられてなぜか長時間労働が続く
結果心身を壊して35歳ごろ退職を余儀なくされる

そもそも業界の構造がおかしいんだから、技術が高ければとかそういう話じゃないんだよ
プログラミング好きなら趣味にしとくのが良い
仕事にしてはいけない

>>38
頭良くても、向いてない奴はとことん無理。

>>33

昔は開発環境が100万とかしたけど、いまじゃ殆ど無料だし

GUIもIDEで設計できるし良い時代だよ

>>46
ファイル名をぽちぽち手作業で直してるやつはむいてないな

古くからある機械や建築に比べ、情報技術は大切にする必要はないという考え方
専門業種でなくとも必要とされるものなのに、それを理解しようとしない
馬鹿企業は滅べばいいよ

>>44
プログラマは永遠に特殊技能だよ。
適正がない奴は、どんなに努力しても教育しても無理。

基本を考えれば分かるだろ・・・
基本的に技術者は会社お抱えなんだよ。
自前で育て、自前で次の世代に伝えさせる。

これを外注にして、外から月単位とかで派遣されるやつに１から勉強させて、
事態を把握させて、これまでのテキトーのツケを払わせて、納期を守らせるなんて無理w
早く派遣はストライキしたほうがいい。

>>12
>コメントは残せdoxygenでいいから
　
　どう使われるか分からない汎用フレームワークを作るわけじゃないのに
コメントなんている？

　１ヵ月立つと自分ですら読めないのに
　
　最近はコメント書く暇あればメソッドやクラスにどんどん切り出している。
魚をさばくみたいに。

>>46
頭が良く向いていれば簡単なお仕事ですよ

失敗した人間が愚痴るスレ

つか、問題があるところには商機ってのが埋まってるって
アメのベンチャー野郎がよく言ってるけどさ

そういうのってどうなんだね？おれにはよくわからんが。
スタックしてるのが構造的問題なのか、怠惰や無気力からきてるのか
奴隷根性や搾取根性なのかはしらんが、難しく考え過ぎてないか？（笑）

Ⅰ　Ｔ　は　賤　業。　　おはり。

>>14
かと言って、株・FXなどの投資で自殺考える程スッテンテンにされたり、
アフィリエイト、せどりなどで自立しようと足掻いて結果、預貯金を食いつぶして青ざめたり、
短期的に親や雇用保険や障害年金にすがって生きれたとしても孤独だし、職歴ブランクが広がるばかりで絶望的でしょ？

>>53
でもそういう人は少ない。
義務教育で教えるようなもんじゃない。

>>40
コンビニバイトが時給1000円超えの時代だからな
要するに経済の需要不足のツケがIT土方に回ってきている状態だ

頭良くてむいている奴は、向いてないやつの分の仕事がどんどん降ってきて
頭良くてこなせてた量以上になったときに心身病んで詰む

プログラマの適性検査とかあればいいのにな
向いてない奴に教えなきゃいかんのほんと辛いんだけど

いまは不足しているがプロジェクトが終了したら辞めてもらう。

>>36
なんかもうわけわからんね…(；・∀・)

事務で雑用している24です
VBAが欠けます
IT系に転職しても大丈夫かな？

何年か前に銀行のシステム開発のIT土方で常駐してたことあるけど
会社には月60万くらい入ってたみたいだったな。
俺は月25万くらいしかもらってなかったけど。

>>14
ある程度スキルあると仕事選べるけど？
君は選ばないの？

>>55
IT派遣業

は　賤　業

ブラック派遣のせいでIT業界は崩壊
経団連も日本人でなく外国人のIT奴隷に切り替えていくだろう

>>44
> プログラマが特殊技能だった時代は終わり。
なわけねえだろ、いくら何でも
言語を知っているというレベルなら昔からそうだし、プログラミングの技巧が今日問題にならないなんていうこともない

それはWeb系などの一部の土方分野だけじゃないのか？

>>54
なんか根本的に問題がわかってない予感

>>14
一応言っとくけど仕事できる人にとってはここは天国

IT業界に限らず、この国の癌は派遣業者

折角の週末なのに
こんな辛苦臭～いスレに常駐して
己の人生を嘆かなきゃならんとは
物好きもいいとこだな
部外者は面白いけど

>>57
義務教育の内容ではないよねw

でも始まっている
国語のほうが大切なのにさ

こんなの遊びで覚えなきゃ

おおげさじゃなくて本当に過酷そう

まともな製薬会社なら、研究員は自前。年収も余裕の１０００万越え。
食品だって自前、家電だって自前。

なんで、ITは派遣なんだ？　アホなの？

>>69
では根本的問題って何だ？（笑）興味深いw

>>38
逆に頭や心が空っぽじゃないと働けないと思ってるw

>>63
VBAでITなら通信メソッドあたりはバッチリ処理出来んとな。
オブジェクティブな書き方できればなお良いぞ。

>>38
そうか？誰でも使える技術だと思うが
趣味でバリバリ習得してるご老人もおるし

あと頭悪いというかアスペで逆にプログラミングしかできない奴もいたな
使い勝手は悪いが配置さえ合えばそれなりに使える

いまや優秀なプログラマはIT業界選ばないもんな
それ以外の業界に就職して自分の作業のためにプログラムを書いて人より高い生産性で高い給料をもらう時代

8 自分：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/15(土) 18:22:55.33 ID:VkRJQO2+0 [1/15]
より一層IT技術者が不足して業務が回らなくなって会社が潰れてから気付いてください是非
あー二言目には海外労働者がいるからお前ら要らない、だろ？代わりは沢山いるならなんで不足しているんですかね（）

41 自分：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/15(土) 18:30:21.58 ID:VkRJQO2+0 [2/15]
>>31
だから早く世界中からIT労働者をかき集めて人手不足を解消しろよ能なしｗ

55 自分：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/15(土) 18:33:18.02 ID:VkRJQO2+0 [3/15]
日本人じゃないと業務回らないんだろ？バレてるんだよ

98 自分：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/15(土) 18:41:54.62 ID:VkRJQO2+0 [4/15]
>>84
そりゃ人事がコミュニケーション能力ﾏﾝｾｰとかアホ面でヨダレ垂らしながら
文系ウェルカムしてるんだから、似非エンジニアが増えるのは当たり前だな

そこは人事がアホなのであって文系出身者はむしろ被害者

結局向いてない事が判明して辞めていく人も多いしな

296 名前：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/15(土) 19:05:24.35 ID:VkRJQO2+0 [5/15]
>>166
PG 350万～700万
SE 300万～800万

まずはこの水準をクリアしてもらいたい
現状この水準すらクリアできていない

具体的には下限が低すぎてPG/SEともに300万割る事がある
頭脳労働でこれでは話にならない

就職活動をしてればわかると思うが、ＩＴに行くやつは同レベル学歴の中での負け組
小売り外食介護よりはマシと逃げるようにＩＴへ行く

そしてそういう低レベル人材を取りまとめてシステムを作らなければいけない
養護学級教諭よりも大変

病まないほうがおかしい

>>35
おらんところは40才オーバーはリストラ
子会社作って転籍させて切り離し

>>80
クックパッドとかはてなのような優良Webサービス会社がスカウトしにくる。

>>73
俺もそう思うけど
でも、コンピュータを理解するという上では悪くはない
高校ぐらいにやるのは構わないと思う

家電と違ってパソコンなどは、基本構造を知っておいた方がいい
それは自動車の免許を取るのに、最低限の構造を知っておく方が良いのと同じだ

企業が技術者を育ててないだけだろ

ホムペと掲示板は自力で作りたくてhtmlとcssは覚えたが
プログラム覚えて何か楽しいことあるの？

日本政府の皆様へ

自己責任！

このスレにはハッカーが多いみたいなので質問なんだけど
ITの勉強するのにいろんな本があるんだけど
評価の高い古典（ヘネパタ本とかタネンバウム本とか）で勉強したほうがいいのかな？
それとももっと新しい本やネットで勉強したほうがいい？
古典は時代に左右されない核心的なことが書かれているといわれるけど

405 自分：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/15(土) 19:18:34.55 ID:VkRJQO2+0 [6/15]
>>345
5-6次請けが有り得る時点で業界の構造が間違ってるんですよｗ
ピンハネを規制しないから、中間搾取し放題

これが末端労働者の賃金を下げて、人材不足に拍車をかけている

元請け視点で見ても、現場で実際に作業して業務に貢献しているわけでもない輩が
間で抜き取っていくのは、勿体ないでしょう？
元請けは高い単価出してるのに末端作業員は全く感謝していないわけですよ。

ピンハネ業者のせいで。

843 自分：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/15(土) 20:16:51.73 ID:VkRJQO2+0 [13/15]
この手のスレはスレの主旨を忘れて
ITドカタ同士で喧嘩を始めるのがいかん

その議論をしたらお前らの待遇が改善されるの？
されないでしょ

だから経営者も「あーこいつらIT技術の話さえしていれば満足なのか
満足ならこの給料で十分だな」と思ってしまうわけだよ

自分の首を自分で絞めている事に気付けアホども

957 自分：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/15(土) 20:28:23.74 ID:VkRJQO2+0 [14/15]
バージョン管理にしろコメントの残し方にしろ
現場が「正」なんだよ

わかったら仕事しろボケども

>>82
それは待遇が悪いからでしょ
まさに本物の土方と同じ

今、土建の現場で同じことが言われているんだわ

　　「人手不足で工事受注できません＞＜」

ってね
このスレタイを「土木作業員」に替えてもよいくらいだ

IT会社の問題だけじゃない。
これスタート地点からの問題なのよ。
日本人って感情論ばっかりで論理苦手じゃん？

顧客とか、一般人とか、そういう
論理的に頭の悪いのが一杯居て全てをはちゃめちゃにしていく。
仕方ないね。
この国だもの。
わびさび言ってお茶飲んでるのが一番合ってるのよ。

この手のITブラックスレは定期的にスレ立つなw

>>58
今IT系のバイトは時給９００～1000円だよ
コンビニのバイトより安いんだから
まったくやってられんわ

義務教育でプログラミングとか笑うとかだろｗ
中途半端な奴が一番いらないんだけどな

高齢になってもやっていける仕事じゃないから、
選ばれないんだろ

>>76
国内で請負系をやる以上勝機がない
それは日本が法的にも金銭的にも製造業の国で、経済の構造が出来上がっている
さらに、日本人全体が無知だから、ITを製造業の製造に例えたりするが
実質仕事の8割は設計である

矛盾の上に矛盾を重ねているので、対症療法では問題は解決しない
根治しないと日本は近い将来後進国になる

技術志向の優秀なプログラマはどんどんweb系に流出してる。
SIにいても技術なんて評価されないし学んだ技術を活かすこともできない。

日本のＩＴ企業って負け組でしょ？グーグルとかに入ればいいじゃん

今日も休日出勤してる

>>87
htmlとcss書けるようになると今度はJavaScriptに手を出すことになる
しかしクライアントサイドで出来る事は限られてくるからのめりこむと今度はPHP等の言語に手を出す事になる

プログラミングはアホでも出来るが、
アホがプログラミングで食っていける時代は短いと思う
超優秀な連中がモジュール化した部品を誰もが手軽に利用する
そんな時代がもうすぐ来るだろう

いま50代ぐらいのSEが一番恵まれていたんじゃないかな

>>89
プログラム板に言って質問した方がいいと思う
何を求めるかでも異なるから

昔、あるプロジェクトの帳票作成を担当した。

納期が迫ったある日のことだた。
過去データを使って一連の処理を行った後、帳票を印刷した。
ﾘｰﾀﾞがそれを顧客社長に見せたら
「結果がまちがっている」と指摘され、
わしの所へ飛んで来て「お前のせいだ」と怒鳴られた。
【つづく】

派遣元の人間がいう「○○が出来ます」ってあまり信用が出来ないよね。
本人に確認すると「Hello World」しかやったことが無いって言うんだもん

今月から派遣で働きはじめた
社会復帰出来ただけありがたいと思っている

>>85
スマホ移行で考えない人が増えたのはあるから
簡単な基礎知識はいるだろうね

でもさ、仕事で使わなきゃ、そういう人間に教えても
気にしないし覚えないんだよなあ

リクナビのTOPにでてくる

V●Nとかメイ●ックネクストとか

あのあたりってどうなの？
派遣会社や客先出向メインの会社はメールすんな
とプロファイルに書いてるのにしつこいんだよね

リーマンショックの前までは、団塊Jrから脈々と続く氷河期世代のITドカタがかなりの数居たんだよ。
ところがリーマンショックでみんなリストラされた。リストラされた人は他の業界で足場を築き、もう戻ってくることはない。
さらにリーマンショックの時に内定取消しや新人を首にしまくった。
そして今、下げまくった給料、残業代なしなどの業界の実態が社会に認知されたところに少子化、さらに内定取消しなどの過去の悪業が大学の就職課が覚えているため、誰も寄ってこない

また、なんちゃってＳＥとか、文系エセＳＥが大量生産されるのかｗｗｗｗｗ

まともな理系は逃げるが吉だぞ

昔はモナーシステム開発をみてヒドイ業界だなあと思った

ヽ(´ー｀)ノわーい！また来たよー！
アスカ！恋する2人！
憎しみ合ってたはずの京太郎と透華が、結婚？
これは見逃せません！
URLは
http://askanagino.blog.fc2.com/
です！

>>95
でも、基礎は早めに学んだ方が良いぞ。
最近の基礎も知らずに書いてる
自称プログラマのソースの酷さと言ったら。。。

んが、わしには絶対の自信があた。
しかし、ﾘｰﾀﾞは上流の処理はベテランが作ったから問題なしと言った。
「悪いのはお前だ」と決めつけた。
で、わしのソースコードを皆で調べあげることに。
「特に問題はないですね」という始末。

そしたら上流の処理が間違っていた事が判明。
しかし、わしへの謝罪は一言もなかた。
つまらん話だが忘れられん。

技術者を壊れるまで酷使するからだよ。
そんなんで使い捨てしてれば、そりゃ足りなくなるだろうさ。

月200時間前後の残業が常態化してたよ。残業代出てたのが唯一の救いだったけど、
もはや金の問題じゃないんだよね。
突然行方不明になったり自殺した同僚や先輩後輩もいた。
俺も壊れた。
15年以上も前の話さ・・・フッ

グーグル、アップル、マイクロソフト、フェイスブック、アマゾン、

>>97
ふむふむ。要は日本の体質にあると。
で、その体質に不平を言いつつしかたなく仕事をしていると。
矛盾があるので将来はないということか。

ではその矛盾をプログラミングの観点で考えると
どう解決すべきなんだね？w

>>102
それって前から言われているんだよね
でも、そうならない
９０年代初頭には、「プログラムはコードの自動生成ツールによって作られ、コーディングから解放されます」と言われた

でも実際にはそうなっていない

>>89
実践Eclipse Javaプログラミング入門
このような実践本を買えば良い。

できれば環境構築が自動で完全インストールされるのがよいね。
動くサンプルアプリケーションがついてるので理解は早くなる。

慣れてくるとフレームワークの理解のためだけに、
購入したり、それがどんなものかお気軽に試してみることさえできる。

>>89
この業界にいるならどうせ本なんて読み尽くすからとりあえず片っ端から読んでいったら？

>>92

ああ、それも腑に落ちるわ。
一回この業界の様々なシステムをぶち壊して再建したほうがすっきりするな。
でも、客がアホだとどうにもならんから、やはり外注という形態はなくすか減らしたほうがいい。
金さえ払えば物理法則もぶっ飛ぶというのは論理的におかしい。

猫も杓子もで90年代に育成された奴は使い捨てにできただろうけど
こんだけ実体が知られちゃってんだからなり手がいなくなるのも当然だろ

>>73
プログラム自体ってよりは、考え方の方を重視しないとね、つか、そういう意味で義務教育ならわかるが
言語をマスターなら、そりゃみんなができるようになる必要はないわな
広く言えば問題解決と発見だろう
いろいろな問題に対して要素分解したり、フローを考えたり、試行錯誤したりって言う
合理的論理的に問題に取り組む力がゆとりははさんで弱くなってるから俺は賛成だ

>>102
>超優秀な連中がモジュール化した部品を誰もが手軽に利用する

これまでだっずっとそうだったよ
資産価値はあるようでない

>>103
プログラム板は初心者を馬鹿にしてやる気をなくさせるようなことばかり
言う人が集まってる板だからなぁ

>>107
> 気にしないし覚えないんだよなあ
それは技術家庭や美術、音楽と同じ

一応、成績を付けてモチベーションを引き上げるが、最終的には本人のやる気の問題

>>89
最終的には
「良書は全部読め、仕様は本家で確認しろ」

なんだけど
とりあえず始めるにあたっては
「やりたいところからやれ」
になる

計算したら、俺の時給1000円だった。
(税引き前で22万円 / 210時間)

応用情報もってる技術者でこの値段ですw

>>119
あとはあれだ、MS製品は高いけど、完成度は抜群だぞ。

>>102
それ１０年以上も前から言われ続けてんだけどな
ツールで知識ない人でもプログラムできるようになりますって
現実はユーザーの要望に対応できなくて
まったく役に立たなかったな

>>79
思考回路が迷路な人は無理だよ
そういう頭が良くないと無理

大変だな
景気良ければ過重労働で体壊すし
景気悪ければリストラで家庭を壊す

>>118
設計書からソースコードを自動生成するツールは大手ならどこも使ってるよ
ただ設計書をソースコードレベルで細かく正確に書かなきゃいけないから、結局文系SEには無理で外注する羽目になってるけど

>>125
それって、スレにもよらない？
まあ、「馬鹿には無理」とか書く奴はいるけどさ、定番の煽りだし

五年ブランクがある40歳だけど雇ってくれるかな？

>>113
ドットインストールで知りました系多いなｗ

>>63
無理。
Excel使えますとかそういるレベルの技能。
数年働いてれば煩雑した作業は整理してVBAでマクロ組んで
効率化をして仕事をするのもあたり前になる。

ＩＴ業界の怖いところは身体も壊すけど心も壊れるところ
心療内科通いの数が半端ない
心が壊れるとたとえ退職しても社会復帰が難しい
親は子供にＩＴ業界にいかないようアドバイスすべき

>>73
国語の方が大事なのは同意
単調な作業は自動化して楽できるんだよ！みたいなコンセプトの体感みたいなのは役立つと思うよ

>>95
発注する側に回った時、プログラマーの良し悪しや進捗を評価できないので、
会社によって志望してなくても強制的に体験させる。

>>126
趣味と仕事は違うからねえ

>>39
元請の某外資系コンサルタント企業では同じく何時であろうと顧客の呼び出し電話に出ないとクビになるよ。
マネジャーレベルが「深夜1、2時の呼び出しは酒を飲んでなきゃ案外平気だが、早朝4、5時辺りは絶妙にツラい」「そうそうw」なんて話をしてるw
これだけ頑張っても年収1000万円はいかない。
時給換算すれば、スーパーのレジ打ちにも劣る。得なのか損なのか。。。

// ↑なぜか動かないのでおまじない↓

みたいなコメント

>>127
そうだよね
プログラミング自体が一番重要だからね
その為の参考書だから
「Effective C++」みたいなものは、目的ではなく手段として活用する

>>118
>>130
10年より長いスパンで現在進化中だよ
失敗例がいくつあったとしても、確実にそういう時代は来る

日本では
エンジニアはいくら頑張っても
ベンツも乗れませんし
銀座のクラブ通いも出来ませんよ～

>>139
プログラミング「言語」っていうくらいだし、文章能力は大事よ
くっそ汚いコード書く奴は設計書書かせてもくっそ汚い

>>89
　OS周りやりたいのならその辺読んだ方がいい。

アプリやりたいなら分析、設計の本を読んだ方がいい。

ソニーとか家電メーカーは、IT技術者を大量生産して売ればいいのに、、

>>130
オープンソースのおかげで現にそうなったから有象無象のプログラマもどきでも商売になってるんじゃん？

隠れた問題として、数年前に話題になった「偽装請負」の「改善」の悪影響がある。

偽装請負が横行していた当時は、メーカーの担当者（リーダー）の下に、
メーカー社員、協力会社や派遣が直接置かれていたため、意思の疎通自体はスムーズだった。

ところが偽装請負規制で、チームが１次下請けの下に固まるようになった結果、
メーカーとチームのやり取りにボトルネックができ、意思の疎通が面倒になった。

１次のリーダーが無能だと、上にも下にも嘘ついて、プロジェクトが破綻するんだよな・・・

>>141
趣味ではなく、教養の話だが
趣味でやるなら教育は要らない

バイクの乗り方を学校で習わないのと同じ

不足しようがこちらには関係ないってｗ
自分で何とかしろよ

昔、数カ月スポットで雇われサブリーダーみたいなのやったけど
驚いたのは、帳票のレイアウト一枚わたされて、一行目<th>なんとかかんとか</th>
だけみて、はいわかりましたと計算式でてくる奴、しかも派遣、毎日昼すぎにきて
夜中に帰る。どないなっとるんやとおもた。雇ってやれよ
こういう奴が不足してるん？

// 　バグがでませんように　(´・ω・｀)

>>145
> 失敗例がいくつあったとしても、確実にそういう時代は来る

来る来る詐欺ですね
実際に来たら知らせてください

俺も家族にIT業界に就職するって言ったら反対されたな
そんなとこ専門卒が入るとかだろってな

めんどくさいくせにコミュ力も必要で頭使うけど作業自体は単調だからイライラする、でピンハネが多くて実利が少ない
やってる奴頭おかしいわ

ホリエモンのマンガみたいな奴？

まともな奴から壊れていく
おかしな奴や人間のクズほど生き残る

技術者が不足するとどうなるか

今いる技術者の負荷が増えてますます脱落者が増える

間違いない

>>101
javascriptは計算機なら作った
javaも電卓のあたりで飽きた
phpはhtml以上の優位性がわからなくて興味湧かなかったな
自動的にエロ画像収集するプログラムは
相撲取り画像フォルダができると聞いてしまって以来やる気なくした

>>90
黒ヒゲ危機一髪みたいな商構造だもんなあ
IT奴隷は最後の爆弾抱えて走り回ってるだけのハズレ人生

ITでくくるには無理があるんだけど、他業界の人間にはわからないんだろうな

プログラミングの難易度って領域によって全然違うと思うのだけど人くくりに誰でもできるとか言われると腹立つよね。
本当に誰でもできるなら難易度低いものでも詳細設計書を書く理由がわからん。
コード書けば終わるじゃないっていう。

低賃金で酷使して使い捨ててきたツケだろ
すき家と何も変わらない

>>156
だから大手じゃどこも使ってるって
ただ現実は設計書きっちり書かないと全く使い物にならなくて、なんちゃって文系SEには豚に真珠なだけ

>>129 visualStudioの無期限体験版が無料でダウンロードできるぞ

良い時代になったものだ

>>102 言語自体はコボル時代より格段に複雑になっていて
自動化からどんどん遠くなっているのが現実。
唯一　VS環境だけが完成度が高いけどそれでも複雑な作業が必要。

米国なんかだとプログラムからｼｽﾃﾑの一連の流れまで全部含めて
プログラマーといってる。
SE分業制て日本独特で米国ではSE・ＰＧ分業という考え自体がない。
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/karyu/2008/10/sepg1-acb2.html
その結果、日本のＳＥ・ＰＧともに劣化し続けていった。
簡単にいうと能無しになってしまった。

>>117
嫌味のつもりで書いてるんだろうが
ズバリ本質は「日本人の気質」にある
問題の本質から目を背けている

それと「働かざるを得ない人の不平不満」とはまた別の話だろう
言ったから変わらないとも言えるが
言わないと変わらないのも事実
実態は理解されなくても、ニュアンスだけでも世間に知らせる必要がある

俺個人に関しては、不満だが許容の範囲内だ
この通り人手不足だから、仕事こなせる人間は引く手数多

個人的に良しとするのと、業界的に良しとするのと、国として良しとするのは、次元の違う話

34歳650万
友人の中じゃ下のほう。家も買えないしほぼ詰み。

ま、この手の記事はＩＴに限らず企業にとって都合のいい人材の不足ということなんだよな
企業が人材育成のコストをカットしてスポットで都合のいい人材の求めるのみで
多くの企業では緩やかな滅びに向かっていると思う

魔法の呪文、求む即戦力！ｗ

>>152
バイクを使う仕事につきたいならバイク免許がいる
義務教育の内容ではないよね

義務教育にプログラミングが必要かと聞かれたら
きっかけ程度でよいと思うよ
遊び感覚から覚えて、その先に仕事があるかだな

思考回路的に無理な人には無理だからさ

IT業界というより請負派遣のあり方に問題があるな
でも技術者を潰す会社も悪だが、潰れる技術者もちょっとね
一技術者として独立心を持って技術を売るべきだよ

>>138
それも結局就業時間だよね

新3Kなんていうけど、きつい厳しい帰れないって。
きつくきびしくても毎日定時退社なら壊れないんだよね

で、よくドカタと一緒くたにするけど、ドカタは残業とかないですからｗ
雨の日は休みとかですからｗ

>>168
C#とかいらないんでC++単体で売ってくr

こんな糞業界に人が残る訳ないでしょ

1,2年置きに県跨ぎで転勤、客先常駐とかザラ
契約も大企業客先の圧力であいまいで仕事量はどんどん増え
長時間労働、酷いところはサビ残

多重下請け当たり前ほぼ実務丸投げで下層は扱いが酷いため慢性的に人員不足
生活リズムも徹夜とか長時間労働や3交代で精神的にも肉体的にもキツい。
うつ病、ガン患者多発で脱落ｗ

ITで効率化だのコスト削減言ってるけど
従事するオペレータやSEは24時間監視、対応は当たり前で
無理やり効率化して後からコストを合わせてるだけｗ

本当に滅茶苦茶な業界ですｗ

>>164
そもそもITという言葉自体、ITバブル時代の造語みたいなものだから、実際には死語に近い
SIと組み込みでも全然違うし
日本のITはほとんどネット金融＆流通みたいな位置づけになっているし

ものすごく文系的なネーミングだと思う

>>130
ドメインモデルのようなややこしい所だけが仕事として残った感じかな。
後、OSSやベンダーのフレームワークが面倒見てくれる。それなりに習熟する必要はあるけど。

>>143
引き継いだソースのバグを探してて
// ここ、何か仕様がおかしい気がする
ってのを見た時は、その時に言えやあほー！って思った…

3Dプリンタもそうだけど、CADできっちり設計してあるから3Dプリンタで出力できるのであって
まともに設計できない文系SEに自動生成ツール使わせたところで糞の山しかできないよ

何が技術者不足だ、そこらじゅうに溢れてるだろうが
ただ彼らは貴様らの言う値段と条件で働かないだけだよ
もうそんな必要はなくなってるんだよ

納期前貫徹３日で年収３５０万とかあり得ねーよ。くだらん仕事だ。
なろうとしてる奴は止めておけ。まだトラックの方が稼げる。

>>168
それは素晴らしい！

が・・・Expressかよｗ　professionalなら納得だけど。

授業で"hello, world"を1時間かけてやるとか胸熱だな

若い独身じゃないとつとまらん。

「底辺奴隷のお前たちが言うこと聞かないならいらない。これからは外国人だ！」っていう元請けと人売りの強がりも限界のようだな
中国人でさえ余りのブラックぶりに逃げ出すというのに、今後さらに円安が進行したらどうなると思う？
他の業界でさえ実入りが少なくなって外国人来なくなってるのに、ITなんぞに誰が来るのかねぇｗ

一本指打法の文学部の兄ちゃん姉ちゃんが全然就職決まらんとか悩んでたのに、
ある日「どこそこ（名のある会社）のSEに決まったよ！」
と嬉しそうに大企業のIT部門の孫会社の土方になってった

ドナドナみたいな話だった

>>156
おまえさんが何で開発してるか知らんが、
例えばiOSの技術変遷を紐解いてみろ
進化の指向性は明確に存在している

>>133
プログラムの設計、実装がしっかりできていないと
自動生成したドキュメントは無意味に等しいけどな

日本のITの大きな問題点に
「プログラミング能力の軽視」
がある

>>173
> 義務教育にプログラミングが必要かと聞かれたら
> きっかけ程度でよいと思うよ
> 遊び感覚から覚えて、その先に仕事があるかだな

音楽や体育、美術と同じ
一般教養と呼ばれる分野だ

つまり、自分の使っている機器がどういうものなのかを知っておく必要がある
音符なんて読めなくても歌を歌える（そういう一流歌手は枚挙に暇がない）

>>165
身の回りの家電やインフラで様々な恩恵を受けている割に理解がないよな
だからできるやつは自分のためにプログラム書いて、面倒事に巻き込まれないようにその能力を隠すようになる

基本設計からいきなり詳細設計。
論理設計書と物理設計書はない。
エンティティ定義なんては無いのが普通。
それなら、まだ良い方で…
ブレゼン資料が基本設計で詳細設計を兼ねる。
営業がSEPGに丸投げ。
こんなのばかりだよ…

>>170
いやいや。イヤミでもなんでもない。知りたいだけだ。
だから精神論や的外れのコメントは不要だ。

慣れ親しんだプログラミングの観点から、問題点を抽出し
どう改良するか、アナタの意見を聞いている。

もしも専門でもなく単なる煽ラーなら返答は不要だ。誰か別な人間が
明快な答えをもってきてくれるはずだから（笑い）

元請もサブリーダとかやってるうちはいいんだよ
ＰＭ、ＰＬになって責任まとまってくるとやばさに愕然とするぞ
元請大手はそれに気づくのが30後半以降だから、一発失敗ＰＪＴにアサインされると人生おわる恐怖がある

以前働いていて今無職だけど、人離れる原因が環境過酷ってのは確かだけど
その過酷の主な原因が基地外上司の無自覚パワハラでうつ病患者量産したり
無能上司が情報伝達できないせいで現場が回らないだからなあ…

酷い現場は本当に酷いけど、逆にちゃんとしているところはスゲー温いのが現実

>>189
その辺の話はどうでも良い
大した意味はない

VisualStudioは本当に
素晴らしい。それこそリアルSTAP細胞みたいなものだよ。
絶対つかうべき。
http://www.visualstudio.com/ja-jp/products/visual-studio-express-vs.aspx

神の領域のＩＴ環境だから。

>>171 35歳500万

人生諦めてる。60前には死ぬ。

WEBやろうと思って仕事探したがコーディングのバイトすらうからなくてわろた
年齢差別きっついなIT業界

ブラック業界というイメージが固定化したのが痛い

こないだ富士通が発表してた誰でもコーディングできます♪ってのは
使えないにも程がある代物だったな

コーディングはインドや中国に出せないの？情報漏洩が怖いのかね

>>198
でも、やっぱりVC6が良かったなあw

>>190
プログラムからドキュメントを自動生成するんじゃない
設計書からソースコードを自動生成するツールの事を言ってる
文系SE様がこれでPG不要になるって絶賛してたけど不要になったのはまともに設計できない文系SEだったという

>>202
kwsk
汎用的に仕上げるのは無理だって思ってたんだ

>>184
実はVisualStdioは大企業じゃなければ一企業5開発者まで無料版で開発してもおkなんだよ
ただし、この条件は日本語のMSのサイトには書いてない

企業以外の個人開発者であれば、用途を限らず（有償アプリも可）利用できます。
保有PCが250台以下、または、年間収益が$1,000,000以下の企業であれば、用途を限らず5名まで利用できます。
それ以上の規模の企業においては、（使用人数が5名以下でも）教室での教育、学術研究、OSS開発の用途以外にはお使いいただけません。
http://hatsune.hatenablog.jp/entry/2014/11/13/084854

>>203
寧ろ戻ってきている
シナは日本と同じ人材不足
インド人は日本語（特に漢字）が出来ない

米国かぶれが考えているような現実は存在していない

せっかくだから俺はこのIntelliJ IDEAを選ぶぜ

>>184 communityだよ。proと同じ機能

http://www.microsoft.com/ja-jp/dev/products/community.aspx

ところでさ、IT技術者ってどこまでが範囲なんだろ？

ルータとか無線とかやってる俺も
IT技術者の端くれなのか、そうじゃないのか悩む。

>>206
富士通、設計書から100％自動でソースコードを生成するツール--テストデータも
http://japan.zdnet.com/development/analysis/35053009/
これじゃないのかな

>>191
プログラミングは科目として内申点になるもんじゃないでしょ
しいて言えば国語の延長線上

コンピュータの仕組み程度なら短時間の授業で済む

>>193
スマホアプリみたいに作るものによっては普通じゃね？
今やっている仕事は仕様検討と設計と実装とテストが並列で動いている。

>>203
中国に出したコード、バグがあるから直せって連絡したら
「バグってません」
「いや、バグってるから。ほらエビデンス」
「バグってません」
「バグってるだろ、いいから直せ」
を３回以上繰り返した

>>205
>文系SE様がこれでPG不要になるって絶賛してたけど不要になったのはまともに設計できない文系SEだったという

ええ話や（；－；）　今日一番感動した

>>197
都合のいいところしか見ないのかよwww

>>178
このスレでもものすごい噛み合わなさを感じている

寄せ鍋かよ

>>211
インフラ系はちょっと毛色が違うんじゃないかな
仮想化が主流になってきて随分人減らされたって聞くけど

ＩＴ業界が入れ物を一生懸命に作り変えて何やってるかというと、
１００年前に流行ったダンスの映像を編集して遊んで広告集まる、
https://www.youtube.com/watch?v=90TzDXjWTdo

そういうことなんだなぁ

>>200
この業界ほど年齢制限が厳しい業界はないなというのが実感
学歴なんて全く役にたたん

小学生にプログラムや英語をやらせるのは奴隷を増やすためか

開発言語の進化が止まるまでいい仕事じゃないな

>>205
それなんだけどね、現実は
コーディングすら出来ない頭の悪い経営者が自分勝手に考えた結果なんだろう

プログラミングがアイデアの塊であることすら理解できないらしい
いや、理解できないだけでなく、気に食わないのかｗ

>>212
製品の存在は知ってますので、知りたいのはどんだけ使えないのか？って程度のことです

もう２０年以上前だな。某一部上場企業に入社してＳＥをやってた。
３年勤めて、「ああ、これは一生やる仕事ではない」と判断して転職した。

あの時の判断は間違ってなかった。
今は別の上場企業で働いている。来年から課長になることも決まってる。
人生はその時その時の判断が大切だよな。

>>206
ちらっと見ただけではっきり覚えてないけど、
EXCEL のドロップダウンリストから条件を選んでいくと
コードが完成します、みたいなの

会員制課金サイト作りたいんだがPHPとJAVAどっちがいいんだ？

>>196 根性論おしつけてくる非論理的な職場がデスマになる

論理的で全体で責任を分担してる企業は、ゆったりしてるし皆顔色もいい
結果的にデグレも起きなくなる

>>176

Ｃ++も全部　無料
Express 2013 for Windows

web　も無料
Express 2013 for Web

http://www.visualstudio.com/ja-jp/products/visual-studio-express-vs.aspx

とにかく素晴らしいから。
ﾏｲｸﾛｿﾌﾄがいかに偉大か
ﾏｼﾞで感じるよｗ

>>205
入出力処理とか、定型的な処理はテンプレ化して、パラメタ入力すれば自動生成できる程度のものはよくあるけど、
少しイレギュラーになると結局UOCで組まないといけないんだよな。

>>225
富士通のプログラマー不要ソフト
http://togetter.com/li/712419
オイラが見たのはこれかな

土方は太陽が落ちれば仕事が終わるけど
IT土方は終電になっても仕事が終わらない事がままある
それでいて給料は大して変わらない

>>167
その「きっちり設計書を書く」って、まさにプログラミングそのものだろ。

>>217
いやいや、一部で全部を語られても困るっていうだけ
まあ、いいんじゃないか？ｗ

>>227
ふーん、フローチャート書いてそれをコンパイルするような感じかと思ってた
YPSの進化版かと・・・

日本は年齢差別がひどいとよく言われるけど
どこの国でも年齢差別はある
アメリカやヨーロッパでは日本より年齢差別が酷いよ

2000年ごろならいざ知らず、2014年の今新卒でＩＴ企業来るやつってなんなんだろな
自殺志願者？

>>218
ITでもスキルセットが違うからな。

　客とやりとりしてデータベースやドメインモデルに落とし込む事やっている技術者と
組みこみでリアルタイムOS周りやっている技術者の話がかみ合うわけない。

>>207
そういう条項って破ったらすぐMSにバレて訴えられたりとかするもんなのかな？

>>5
コボラー乙ｗ

デシジョンテーブルとか、いつの時代の話をしているｗｗｗ

出来もしないのにでかい口叩いて
仕事に潜り込んで、実際やらせると
なんなんだコイツってのが他の業種に比べて多い気がする。
こういう人間が足を引っ張ってんじゃないの?

>>221
やっぱ担当が気に入るようなポートフォリオ持ってくしかないんかねぇ

>>219
インフラ系だとこれまでの知識に加えて仮想化が主体でVMやdocker、ネットワークではSDNの知識が要求されてきてる

とりあえずピンはね中抜きが横行する事業構造が問題なんだよなあ
プロジェクトの上層が直接技術者を雇う構造になれば少しはましになるだろう

事務？やっているけどバッチ作って一括処理させたり
csv読み込ませて適当に出力するツールとかは、適当につくってるな。
ただ、作業が楽になるほど、仕事の量が酷くなっていく。
メンバー間での作業量の差が酷いわ

VBだけで40歳迎えた

>>167
その設計書とは、もしかしてプログラムコードの事なんじゃ…

>>230
こんなの始めたんだ

ＣＯＢＯＬＥＲの需要はありますか？

>>231
自由度は物凄く低いからね
ちょっと複雑なもの作ろうとすると自動生成するツールの方を拡張するか直接コード書くしかない

>>194
無自覚に煽るのはクセなのか？直した方がいいぞ
横から見てても腹立つわ
ID:/121E0JF0 は簡潔に適切なレスしてると思うぞ

いちおう言っとくと技術だけで捉える前提がミスしてる
PPT（people + process + technology）で前二つが壊滅に近いの

インドにでもなげたらどうだ？
あっちは社畜にはならないだろうけどｗ

>>174
派遣がでしゃばると不法改造強力レーザマウスの光線が会議中に飛んでくる。
かといって文句を言ったら産業医で精神障害確定。

手柄だけ社員に渡してりゃ長生きできるヨ。
長生きして山村で野菜を作ろう、
ダメ企業はその間にドンドコ潰れる。
自分が大事。

>>213
> コンピュータの仕組み程度なら短時間の授業で済む
プログラミングをやらないとつかめない
プログラムの本質がわからなければ、アーキテクチャなんて理解できないだろ
それこそ受験勉強の科目程度にしかならない

それから内申なんていうのは派生的な話だね
除外

>>228
JAVAから勉強してその後PHP勉強して自分で考えろ

俺も身体ぶっ壊して休職中だけど、このまま治らずに会社規定で強制退職になった方が長い目で見たら良いのかも

>>210

あら、本当だ！
久々に本格的にプログラミングでもしみてようかな～。
って思えるね。

MSDNが付いてないだけとか？
実はMSDNが大事なんだけどな。

プログラミングの技術って大して難しくないよなあ
難易度で言うと、漢字や九九の習得と大差ない

「プログラミングできます」ってドヤ顔してる連中を見ると複雑

先月の残業150時間だったぞ。
どうだすごいだろう？

まともな人は日本で働く気にならないだろ

かなり労働者が入ってきてたはずなのに
それをすべて使い捨てにしてきたからなぁ
経営者がITを「それ、あれ」としか認識せず
労働者なんて昔で言うマルタと一緒だったから
いまさら仕方ない

>>239
それ以上にWeb、スマホアプリ、GUIプログラマとOS、言語開発、CPU開発あたりでは本当に咬み合わない
アプリケーションとシステムっていうのは別世界だから
アプリケーションでもミドルウェアに近い部分とUIに近い部分とでもほとんど別

人が居ない…こまったお…←イマココ
そうだ！今居る奴を倍の時間働かせれば解決するお！

マイクロソフトもアップル路線に徐々に変更してきてんな

>>259
君が理解できるプログラミング技術のレベルが九九レベルだという発想はしないんだなｗ

５０代だが、仕事が増えてうれしい。
リーマンの時、汎用機やっている同世代
が大量引退したから、今引く手あまた。
こままだと７０代までやれそうだ。

糞女へ何食べたい？って聞いて、
「うーん、辛い奴、中華っぽい？」って答えから
トムヤンクンのお店に連れて行くぐらいの超能力がないと上流工程は難しい
そんな業界
技術も大事だけど、間違ったものを精度よく作っても無駄

これで、少しでもIT現場の労働環境が改善されればいいな。

>>250
あるよ。

COBOL/クレジットカード基幹システム
https://agency-star.com/projects/742/
勤務地　品川（東京都港区）
契約期間　翌月初～長期（3ヶ月更新）
金額　550,000～600,000円／月額
時間幅　140H-180H
契約形態　業務委託 or 契約社員

政府＆企業『大丈夫。移民受け入れで、優秀で安価なインド・中国・韓国のIT技術者が、沢山やってくるから。」

>>1
人不足じゃないよ。
ITは能力不足。使えないヤツ大杉

アプリ程度しか組めない様なのは全く使えないな。
下周りを組めないと。ドライバくらいほいほい作れないと。
DB系もメインフレームからやっていた。でも今のオブジェクト系は嫌い。
てな事言っていながら今の自分の本職はメカ設計なんだけどね。

>>262
> 経営者がITを「それ、あれ」としか認識せず
ワロタ

もう遅いが、やっぱりプログラミングの教育っていうのは重要だわ
経営者が馬鹿ばかりになる

>>259
まじで？じゃあ手始めにShift-JISで書かれたテキスト読み込んで
BOMなしUTF-8に変換して出力するコード書いてみて

ググらずに

あ、その前にBOMってわかる？

>>194
システム的にコストを最適化するなら、仕事を出す側の能力が足りていないから
いくらITに人材を増やしても焼け石に水というか、ドブに金というか

仕事を出す側の依頼の品質が悪くて高く付くのに
それをシステム開発会社のコスト削減に押し付ける
「脱法システム開発」
が横行してるが、誰も見て見ぬふり

>>269
たぶん無理
人売りの奴らはまた別の手を考えるだろうさ

>>252
なぜ腹をたてているのかわからない。そしてそのナントカからは
なんら心にひっかかる文言がないんだよw

私は専門ではないので聞いているだけだ。
俯瞰したカンジでは、枠にとらわれて喘いでいる姿しかみえない。

なぜ自分らで最適なものを作り出し模索しないのかわからないのだ（笑）

安い安いと散々もてはやした中国人やインド人使えばいいじゃない
この先更なる円安でどうなるかわからんけども。

なんで人件費で儲け出す業界になっちゃったのかな

>>254
「カレー・ザ・マウス」インドの凄いマウスかとオモタ

俺りゃもうリタイアしたわ
もう年金で食ってく

んなもん現場に入ったら明日説明に行くからって一夜漬けでコンサルだよ
相手は経営レイヤーだし下手言えないし
かと思えば次の現場じゃ企業戦争真っ最中、俺は兵士か

本業以外がおかしすぎてもうだめぽ

>>67
日本人的な曖昧さと納期に対する考え方が最悪な形で交じり合った業界ですよ
外国人がこんなクソみたいな環境で働くわけないじゃん

優秀なプログラマには1000万ぐらい払えよ
そのぐらいの仕事してんだよって話だな

>>270
いつの間にかCOBOL技術者のほうが単価が高いのな・・・・

不足ってのは、漫画で言うところの原作とかネームとかの人材=作者か?　もしくは土木でいうところの建築家か?
不足は清書したり背景を入れる下っ端や、実働部隊の監督や作業員がか?

>>275
バイトストリーム処理やってたから余裕

>>205
どっちからどっちを生成してもいいけど
設計ができない人間が設計していることが問題

結局、技術者をないがしろにし、
管理職しか優遇しない日本の悪性を変えない限り
もうだめだよ

しかし景気ってホントに回復してるんだな
Ｇ７は内部保留があるからだろうな

>>275
逆に言えばググれば誰にでもできてしまうんだよな
もっと単純に丸ごとコピペでも

>>275
簡単だろそんなもの。
ググってコピペすれば瞬殺。

つーかいつまで作る時代やってんだろうな
そろそろ作らない時代になれや
何年前から言われてるんだよ

>>275
Shift-JISで書かれたテキストが用意できずMS932ってオチだろ
問題の構造に欠陥あるだろ

>>278
素人で無知なのに自覚がないからだと思うよ

アベノミクスバンザーイ

>>263
　医療システムや自動車制御のようなクリティカルなシステムとスマホアプリやWebアプリ
ような要件の優先順位が違う所で働いている人同士の会話も噛み合わないな。

　同じタッチパネル操作のシステムでも完成に持って行くまでの作業の仕方が全然違うからな。

NHK の 1/4 のしゅうぬう

>>1
技術者不足というより奴隷不足なんだろ

労働内容に見合うと思ったら人は集まるよ
ITゼネコンは安く使い捨てる便利な奴隷が欲しいだけ

>>287
なんだペーペーじゃなさそうだな

じゃあ尚更プログラムが簡単とか言ったら技術素人の経営者が本気にして
マックのバイトの給料しか出さなくなるよｗ

もうちょっと考えて書き込まないと

>>228 車輪の再発明すんな
http://www.cmswp.jp/blog/frontend_user_admin_plugin_example3/

>>275
S-JISからUTF8って地獄やん…
そもそもS-JISがCP932なのかって所から始めないと…

>>291
C#とかなら余裕だな
C++,Cは・・・どうやるんだろうか

まじで職場でもぐぐってコピペする自称プログラマ多すぎｗ

>>285
金額は自分がもらえる報酬額らしい。
こういう契約の場合、休んだりして月間の作業時間が下限時間を下回ると、報酬額÷下限時間×不足時間の分だけ控除される一方、
残業しても上限時間までは報酬変わらず、上限時間を越える分だけが、報酬額÷上限時間×超過時間の分だけ加算される。

>>294
なんの自覚だね？そしてキミは何を自覚しているんだ？
自覚とやらを書いてくれ。読むから（笑）

>>275
＞BOM
雑誌の名前ですな！

>>210 これ良さそうだね

とはいっても個人レベルではxcodeやeclipseの方がターゲットが明確で
使う機会が多く、Visual Studioは仕事先での使用が主だよね…

>>284
いやもっとだよｗ
辞めたらそれどこじゃなく利益出ないよ
問題は優秀じゃない人にも400～500払わないとダメな所

>>1　早いところキチガイ朝鮮人を絶滅させないとならないよなぁ　そうすれば日本の景気が飛躍的に改善して、最低賃金も上昇することだろうｗ

★ ｷﾁｶﾞｲ反日極左犯罪民族朝鮮人工作員記者一覧
・ジーパン刑事=無糖果実=擬古牛(sc):正体は｢丑田滋｣(元朝日新聞記者).｢うっしぃ(うし)｣から改名.複数のｷｬｯﾌﾟを取得して工作中
・Hi everyone!=熱湯浴:正体は｢安田浩一｣(ｷﾁｶﾞｲ反日ｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄの通名.本名は｢ｱﾝﾎｲﾙ｣).「諸君(もろきみ)」から改名
・イマジン:数少ないもろきみの盟友
・Twilight Sparkle,シャチ,DQN,theMiddleAges:上記三匹と同類のキチガイ極左.嫌儲出身

>13　ウィルス仕込まれるぞ

>>255
君の言う教養なら、趣味でしょう？
プログラミングを理解しなきゃならない仕事ばかりじゃないよ
向き不向きを義務教育で知らなきゃならないものじゃない

例えば看護師にオプションとして手話を勉強すると
それが便利である程度に
プログラミングを知っていると話が早い職場でならプログラミングの仕組みを知っていれば便利な程度になる

プログラミングは義務教育で内申点になるような勉強じゃない
簡単なコンピュータの基礎知識でじゅうぶん

金融の勘定系はいまだにCOBOLが主力だからなぁ

>>302
C++ UFT8 SIS変換

こうやるのだ。

企業システムのS-JISからUTF8は地獄やで
外字とか普通にでてきおるからな

>>284
SIerに所属して1000万くれ！ってのは無理だけど、
実力があればフリーランス掛け持ちでそれぐらい稼げるよ
技術力しかなくて商才が無いって人は結局そこまでの市場価値しか無いという事だ

>>289
本当に１９８０年代が転換期だな
それまでの職人を大事にしてきた文化を捨てて、米国流の金の権限を持っている人間だけを遊具する社会にした
だが、結果的にそれは米国化というより、手に職を持った人間を「奴隷」と見なした李氏朝鮮に似たしゃかいになった

米国は元々一攫千金を夢見た山師の子孫の国だ
それ故、金で釣って優秀な人材を集めて稼ぐという伝統がある

>>305
おまえの自覚の話だよ
言語能力が低い自覚
コンセプチュアルスキルが低い自覚

>>303 仕様を満足していれば、コピペでもなんでもいいよ

変に職人気質をこじらせてるから、コミュ障っていわれるんだぞ

ここ見て思うのは、技術者自身が自分のスキルの価値を把握していないことだな。

素人にBOMとはなんぞや説明したら卒倒してｽﾐﾏｾﾝﾃﾞｼﾀ言い出すぞｗ

そんな奴らに簡単と思われたら、損をするのはお前だぞ。

>>285
55-60って新人じゃなけりゃ安いだろ

単価上がらないのが問題だと思う

人材不足なら人件単価あがっていくだけだろ

>>264
それすでに20年くらい前の話だろｗｗｗｗｗ

>>290
この業界に関しては、需要が増えたというより供給が極端に絞られてきてる印象

>>314
1000万超えるといろいろめんどくさくなるからね・・・

自動作成のがいろいろできたけど結局、手作業の修正付加必須。
、いい言語を創ることのが大事。ところが言語はどんどん複雑化していってる。
中高年のコボラーのほぼ１００％は今のVISUAL系言語はまず絶対無理。
覚える量が格段に違うから。今の言語は、全部を覚えるのは相当に難しくて
基本パターンを覚えて、それを加工していくやり方で対応するしかない。
つまり基本パターンを作って後は調べながらつくっていく。
こういうやり方を中高年では学んでいないのでオーバーフローしてしまう。

40、50のおっさんが20代の元請けのマネージャーに説教される狂った業界だからな。

>>316
そして、それがキミ自身の自覚でもあるわけだな。了解した（笑）

>>312
うむ、わからん
ソースコードの文字コードがUTF8でprintfが化けるぞ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!とかあるよね

>>50
プログラミングってさ、論理思考能力も必要だけど、同じぐらい、
「自分を疑う能力」も必要だと思うんだ。

よくいるじゃん。バグを指摘すると
嘘だ→操作間違ったんだ→ライブラリのバグ→コンパイラのバグ→CPUのバグ
みたいな言い訳する奴。

>>303
コードの塊を作るのが仕事ならより短い時間でやるのは正しいことだろ？
コンテストをやってるわけじゃないんだから

>>303
半日悩んだ挙句とんでもないコード書かれるくらいならさくっとググって正解にたどり着けるほうがまだマシ
ググったものが正解かどうかも確認せずにそのままコピペするのは論外だけど
やたらググるの嫌う奴いるけど大抵奴隷自慢大好きだよね

土曜はリーマン多いから
ストレスを２ｃｈで発散しようとして小競り合いになる

>>318
お前自身が己のコミュ障ぶりに気付いてないのが何より痛いな。

>>285
いや、ここ10年変わってないよ。
COBOL技術者の単価は

全くの素人でもshiftJISからUTF8はできる。既存ライブラリでいい。
ゼロからエンコードの仕様に適応したコードを作ったプログラマはどれだけいるのか。

>>14
世の中にはな、技術も資格も何一つ持ってない人間がごまんといるんだよ。

>>272
たしかにITも糞が多いけど、比率でいうと
ITに仕事を頼む業界の能力不足の方が100倍くらい深刻

>>314
マジかよ！じゃあ俺も学生だけど
就職したら頑張りますわ

>>327
ポ、ポ、ポ・・インタがｗ
構造体とオブジェクト味噌糞にして使い間違えているとかｗ

人が欲しけりゃ
それなりの待遇しろっての

>>299
個人的に強く思うんだけどさ、
低賃金とか派遣を選ぶ技術者にも問題があるんじゃないかなあ
腰を据えて探せばそれなりの仕事って見つかるのに不思議

>>286
まず基本を理解してないんだろうけど
この分野は土木における一般作業員全員に重機の操作が必要と考えるといい
実際の土木で重機オペレーターは現場のエースなんだけどね

下っ端が次々過重労働で倒れていってるんだが
素人バイト補充すりゃいいやとおもってたら高校大学での教育が必要で人員枯渇してるのが現状
いままで不況で新人潰したら新人いれりゃいーやとタカをくくってた天罰だな

>>313
国民健康保健のシステムやったときにAnytranでやったな

SJISの外字領域とUTF８の外字領域
定義できる文字数が違うからね
SJISの外字領域じゃ数が足りん

>>332
コミュ障じゃな人は論理的に反論しますが、君は攻撃をはじめたのでコミュ障ですね
わかりますよ

ＩＴはハゲるからな

ぐぐっただけじゃ動かないよ。
一番苦労するのはデータベース接続から、読み込み　更新　照会　削除の
４パターンを、きちんと作れること。

Oralce　Ｓｑｌｓｅｒｖｅｒ　Ｍｙｓｑｌ　等、独自の決まりとかもあるので
きちんとやらないと、文字化けしたり、更新しなかったりする。
それぞれを実際 JAVA C# PHP PERL で作ってみるといいよ。

絶対に一回で成功なんかしないから。賭けてもいい。

>>327
型が違うんだよーーー！
プロレスと合気道は違うからな？！

>>275
ググらずにやるよりググってやった方が早くできるのなら、
迷わずググればいいんだよカス

まあ、なんとなくわかった。
コアテクノロジーをハードおよびソフト双方、輸入に頼ってるから
技術者もなんら進歩せずエンドユーザー扱いで使い捨てになってるってことだな。

悲惨じゃないか（笑）

>>317
いやいや問題はコピペなんで仕様変更に対応できないとか、障害に対応できないという
なんちゃって技術者が多くてｗ

>>331
うん。
IT奴隷なんて社会的に下層民のくせに
バカだからすぐ言い争いになるんだよね。

俺みたいに大手SIerでPMしていると
あいからわずSEってバカなんだなと思うわ。

>>335
日本では一般的に何かの仕事を続けていると自動的に資格がつくようになっている

少しキャパオーバーしたら発狂しだすからなIT技術者はｗ
これが印象悪いのだよ

朝日新聞社に東大生入社0なんて話題があったが、
SI企業に有名大学入社0なんて時代がこのままだと来るのかもね

SIピラミッドの頂点にいる企業でさえ、あの様だと
その学歴はもっと良い条件を狙えたのではっていう

UTF-8も「ぱ」と「は゜」のどっちにするって問題もあるしバージョンによって変換先文字が揺れてるし

>>337
俺はご家族の忠告を聞いたほうがいいと思うけどね
極々一部の成功者以外は薄給なだけじゃなくて心身まで壊すよ
プログラムが好きなら趣味でやって、うまくいきそうなら起業したらいい

>>328
そのとおり
テスト時には別の自分が挑戦者になってバグ取りゲームをやる

どうせ４０なったら
切られるからね

コピペ職人はバグが起きると顔面蒼白するからね
心中お察ししますって感じ

>>345
ダブルバイトの時点で信用しない

>>348
正解
DB、ネットワーク、開発言語にフレームワーク
全部米国製品

スマフォなんてGOOGLEとAPPLEの手の中で
開発するようなもんだす

各キャリアさんの絵文字の変換テーブルなら作ったことあるけどそこまでの規模のものはやったことないなぁ
オライリーの「CJKV日中韓越情報処理」いいよ。
米国では第２版が出てるけど国内では翻訳されてない。

ＳＥ経験や知識のない社長の下で働かないほうがいい

鬱になるぞ

Ruby　は言語ヴァージョン変わると対応がすぐできないので
本当に酷い言語だったね。やはりフリー言語は駄目だと思った。

>>349
実質的にはブラックボックスのまま、入力、出力、プログラムの概要（）だけ見て納得しちゃうってことだろ

>>328
機械はウソつかないが寧ろ普通な考え方なんだけどな

>>345
O/Rマッピングっていうのがあってだな
無論基本的な事分かってないと使いこなせないけど、それでも糞みたいな時間かけて自力で作らなくても今は便利なライブラリが
腐るほどあるんだよ
そういう基本的な事は学生のうちに済ませておくべき事
人月で仕事してる以上いかに短時間で仕上げるかが肝になってるのに根性論ばかり振りかざしてるからいつまでたっても土方なんだよ

>>357
賃金上がったら切るんだよな
この仕事高給なんて望めない
少しもオススメ出来ない

>>360

頑張れよ。期待している（笑）マジでねw

>>342
いーなー
客が金出さないと便利ライブラリ使わせてくれないのよね

>>334 エンコードの仕様書が完璧なものが落ちてれば書く自信あるけど

そんなもの期待してないからAPI使いますん

>>350
SIerさん、実務能力皆無だから
相対的に価値の上がった開発屋さんに足元見られまくりじゃないですか最近

>>328
プログラミングというか、人として必要だよね

>>362
（自称）「経験がある、」が実質的なドロップアウトっていう落とし穴があるんだけどネ

>>342
そういうものはソフト買えだ。
開発単価より確実安心。適用できないものは、運用でカバー。
適当でよいならどうでもよいけど。

趣味でプログラミングやってると楽しいわ。
月10万くらい稼げるし最高

東大でてでもなんでもいいかど
ブランド大でてＩＴに行く人は本当に馬鹿だと思う。
趣味とお金を稼ぐ仕事は全く違う。
極端な話、ＩＴは劇団にはいって飯をくおうという話と
たいして変わらない。とんでもない話。

>>348
違うね。
それではインドのITの強さが説明できない。

根本的な問題は、根本的な問題を問題として温存したほうがいい、と考える人が
主導権を握っていて、根本的な問題が解決できない人たちが使い捨てにされている
ということだ（例えば、ホリエモンの逮捕）。

>>355
サンクス

>>345 何でデータベースの話がでてくるんだよアスペ

>>371
単価高いならそれなりの成果を期待するよ。
予算は俺が出す訳じゃないし俺は痛くも痒くもない

>>328
優秀な人間と同じ物を作ってみれば
自分の実力がわかる
そこからスタートするといいかもな

キモヲタ率が高い職種は搾取されやすいよね。
今はわりと単なるブラックだと気がつき始めてるけど、
昔は「デスマーチ」とか半分勲章っぽく語ってたし。

>>319
その金額まるまる貰えるならそんなに悪くないと思うよ。

パソコンの大先生はマジで働いてくれよ
自作組立でOSインストール出来るだけでも需要ありまくりだぞ

現場じゃドライバの存在すら知らないヤツが働いてるからな

>>345
素人だが。素人を馬鹿にするな。
データベースくらいすぐ使えるだろ。
実働させるところか困難と思うが。webアクセス集中したときとか。

rubyの開発者も言ってたけど、開発を下請けに丸投げするという構造が間違ってると思う。

>>381
人はそれを車輪の再発明というんだ

残業代払ってよーー！！

払わないなら休みくれよー！！

デスマーチはアンチパターンだよ　高稼働の事ではない

スレが止まったのはShift-JISからUTF-8に変換するコードを執筆中だからかｗ

お前ら最初に見た物体を親と認識するヒナじゃないんだから
情報は取捨選択せぇよｗ

俺が書き込んだのは不要な情報だ

>>374
そうそう
既にあるものを使えば良い
Anytranはとりあえずまともに動いたよ

>>343
>>318の
>素人にBOMとはなんぞや説明したら卒倒してｽﾐﾏｾﾝﾃﾞｼﾀ言い出すぞｗ
だが、ｽﾐﾏｾﾝﾃﾞｼﾀなんかならないよ。「ふーん、で？」で終わり。
専門家は自分の専門分野に詳しくて当たり前。

>>380
俺の成果をいくらで売るかは俺が決める事だからな

ま、お前は成果をあげられなくてもしばらくは煙に巻いてごまかせるだろうし
おたがいそれでいいだろ

>>64
そんなもんじゃね？

>>387
訓練の基本だろ？

年収1000万を提示して募集がなければ不足していると言っていいぞ
もちろん労働基準法を遵守、経歴、資格不問でだ

>>319 月60もらえたら年収720万以上だろ

それで安いとかどんだけ傲慢なんだよ
俺が社長ならおまえ月曜日にクビだわ

>>386
仕方がない。あらゆる業界みなそのようなものである。
プログラマだけがわめき散らしているとも言える。

>>392
そうそう、そのレスを最初に出来れば君もコミュ障から脱却だ

建築設計の仕事してるが、自分の使うCADは機能を改造したり、追加したりして使ってるよ。自分の手に馴染むように
その程度の事でも結構時間かかるよな。

プログラムの開発なんて膨大な時間が掛るので激務になると思うよ。薄給じゃとてもやれない仕事だな。

>>383
悪いだろw
スキルある技術者なら給与以外のよほどのインセンティブなけりゃ選ばんよ

>>375
何やってんの？

>>360
日本は「米国のプラットフォーム使った方が安い」と考えてデファクトスタンダード準拠しか認めない
でもって、経営もグローバルスタンダード化と言えば、思いっきりガラパゴスの経営者みこし担ぎ式の日本型経営

当然のことながら、ちょこっとカスタマイズしたくらいではマッチしない
結果的に安い土方大量に雇って、糞高いコストをできるだけ抑えて、SIerに丸投げで乗り切

>>385
日曜大工も大工仕事だから、本職の8割くらいの金額で売れる？売れないよね？
完璧か完璧じゃないかが大きな金額の差を生むんだよ

>>390
sjisからutf8の変換は1バイト目が127以下ならascii、
それ以外なら次のバイトを含めてushortにキャストして変換テーブルを参照するだけじゃないの？
ソとかのは省略して

みなし残業制で雇ってノルマ残業を押し付けて、実績清算の派遣契約で売り飛ばすのがI○ホ○ルデ。ン○○
のやりかた

開発だけじゃなくて要件定義さえ下請けに丸投げしてるんだぜｗ
だからSEなんて職業に需要がある
大学教育その物が遅れてるとしか思えない日本

最近、汎用機のアプリを保守するはめになったが、
あれはあれで慣れるとまあまあ良いものだな

小文字なんて無かったみたいな世界観に厨二魂をくすぐられる

>>398
他の仕事のように
「誰がやっても同じ結果になる手順」
がないのだから、その話は的外れ

>>380
成果期待する単価って130位だよな？

sier様の感覚を参考までに教えて欲しい

>>376
ホリエモンも、東大時代の同級生達について、せっかく東大に入ったのに、なんで普通の奴らと同じ土俵に立って就職活動なんかするんだろうと疑問だったと言ってたな。

>>398
個人的には、この問題は自己解決すると思うけどね。
人不足によって。

今後さらに人は減り、ITシステムの需要は増大するわけで。
環境はよくならざるを得ない。でないと、企業自身が生き残れないので。

>>407 元請プロパー「開発したら負けだとおもってる」

>>365
O/Rマッピングより普通にドライバ接続を使ったほうが
はるかに簡単だし、応用効くけどねぇ。
逆に煩雑にしているとしか思えないけどね。

>>407
×元請けが下請けに丸投げ
○客が元請けに丸投げ

未経験は新卒以外お断りを止めれば応募者は嫌でも増えるが
20代後半～30代で自ら奴隷になりたい未経験者って腐るほどいるのにこの層だけは絶対採用しないよな
もうこういう層に金かけて教育するぐらいしか人材確保出来ないのに

>>399
行間を読めよ。

ITがしんどいのは
理系でしんどくないのあるのかね。
フラスコ回して現場みて会議でて原価計算して納期調整して、
営業資料も営業わかりませんで作ってやって出張まで駆り出され、
気づくの遅かったけど、最後の2年は言うこときかずに勉強して
社会人枠で公務員になった。
民間のIT、化系開発者の方公務員にも苦労あるって言うけど
民間の1/10もないから考えてみたら。給料はちょい下がるかもね。

>>338
ここはいっそsaizeof構造体で遊んでみよっか♪

>>407
情報化戦略やシステム化構想すらコンサルタントに投げてるよ。
こんなことは言っててもはじまらんのです。

こういうIT派遣を繰り返してると、
昔自分たちがテキトーにやっつけたうんこソースとかに再見したりして、
ニヤリとかする瞬間がある？

>>401
悪いかな？俺は凡人だし独身だから、それぐらい貰えれば十分だわ。

>>408
お、IBM？NEC？
俺は富士通のオフコンのシステムで保守やってたよ

オフコンとか汎用機になれば
ググっても分からんとというか情報があまり無いから
知識に価値があると言える

30越えてるけど採用してくれますか？

>>414
小規模開発ならいいかもしれないけど不特定多数の人間がコードいじる大規模開発でそれやると酷い事になる
結局既存のFWと同じような処理を自前で実装することになるからどうせなら最初からO/Rマッピング込みでFW入れたほうが安全っていう

>>375
俺も趣味でやってるけど、本業より稼ぎいいよ。
たぶんそろそろ税務所からお達しが来そうなくらい。

皆様、何板の住人？

俺を雇え

>>412
この国は労働時間に実質規制がないから、
今いる人員を限界まで酷使してそれが崩壊したあとの話になるね

どっちにしても労基を守るほうがバカみたいな社会じゃ、
待遇改善の流れに行きそうになるたびに、今いる人間の負荷が上がるだけになりそうな気も

>>411

結論からいうと
国１　三菱銀行　三菱商事　東京マリン　にいった人が勝ち組。

ITにいった人の堀江と同世代のほぼ全員が負け組。
一部だけが株式公開して株長者になっただけ。

大部分はﾎｰﾑﾚｽとだいして変わらない。
ＩＴは趣味でやるもので仕事にするものじゃ絶対ない。

>>422
住んでる環境によるけど
年齢考えると東京のSEなら特別高いほうではないと思うぞ

そもそも給料に家族構成加味する必要ないと思うけど

>>427
ゲハ

>>318
文字コードのクソみたいな事情をいちいち理解する必要もないと思うんだよなあ
そういうニッチな技術と、SEの汎用的な技術力は、別々に考えたほうがいいと思う

もうわかった
足洗って普通の土方するわ

>>212
これ既存のプログラミング言語を別のプログラミング言語でラップしただけでは？？

関係無いけどインド人ソフトウェアエンジニアは日本のIT平均年収*2ぐらいの
お値段です、インド本国タイガーバームで。。。東京より物価高いそうだ。

出来るものならMDとか誘導ミサイルとか開発してみたい
ネトウヨなんで

ネットワーク構築（IPV6、VPN）できる会社ないかのぉ？
要件は固まってるけど、相談できる会社が無さ過ぎる。

つーか　専門外とはいえRubyに触れた事はある。
ゲノム解析のプロ連中と話しをするためにな。よくできてると思ったんだけどさ。

ああいう野心的かつ日本的なのってどうなんだろうね。
これからも出てくるのか。まあ、ガラパゴスを推奨するわけではないが
継ぎはぎが問題ならガラパゴスに浸り切るのも手ではないかな。良ければ広がるだろう。
そういう時代では？（笑）

みんな来年を乗り越えたら楽しいリストラが始まるのだから、
来年無理に仕事して心壊すのだけは避けようね
どうせ残業してまで頑張っても元請けの利益になるだけさ

>>437
そんなのネットワーク系ならどこでもできるだろｗ
てかなぜにIPｖ６なんかｗ

俺34歳。
個人で、Web制作のコーディングだけで食ってるIT端くれだけど、不安は常にあるな。
何歳まで出来るんだろうとか、いつまで仕事あるんだろうとか。

でもまぁ、リーマンは二度とやらないけどね。
IT業界の会社員なんて、心身すり減らして頭おかしくなるためにやるようなもん。

開発者が開発段階に仕込んだバクは、十数年後、有り得ない
想定外の被害、社会の大混乱を起こす。
　後から意図的にこさえたサイバーテロは軽微、
アマチュアとプロの差

>>407
この界隈で仕事したけりゃ俺ら(大手SIer会社)を通せよ
ってな具合だな
あれ、これって893?

>>416
なぜそこまで年寄りを嫌う

なぜなんだ？？
年寄りに何か恨みでもある？？

>>422
単価だから・・・フリーとかでもそのお金で年金とか考えなきゃ
いけない
会社員なら年収４００～５００程度の価値だよ

>>438

日本人のプログラマの集まりって
直ぐ初心者罵倒する奴らばかりだから

そういう国で生まれた言語が海外で広まることはないし
日本人もあまり使いたがらんよ

pythonやjavascriptが今は人気

社内にSEとまでは行かなくても、どういう物を発注するのかを上手に伝えられる立場の人間が居ないんだよね
専門的なことは外注に投げるやり方が合理的でも、ちょっとその辺の区切り方が間違っている会社は多い

>>433
ソフトウェアで買えばどうにかなるようなことより、
コードについてもFwについてもハードにしても、
パフォーマンスを視野に入れたほうが良いよな。

O/Rマッピングとかそういうのについても、結局、パフォーマンスの
話になると、ついてこれなくなるやつたくさんいるだろ？

おもったのは、発注者側はどれくらい作ると、どれくらいコストかかるかが
わからんってことかな。まあ毎度、無駄な設計書いっぱいかきますもん
プロジェクトすすむほど、作るもんが小さくなります。結局、客が損してんのよね

>>431
家賃6万のワンルームに一人暮らしだから、最悪手取り15万でも暮らしていける。
月80～100万以上とかもらってるのが当たり前の人にとっては特別高い方じゃないって感覚なんだろうけど、
俺は底辺PGでそれだけ貰えてるから十分ありがたいと思ってるよ。

>>444
奴隷の派遣先が若いのばかりだと年寄りは煙たがられるんだよ

>>427
ベンチャー
防犯詐欺対策

性格悪いので、悪徳企業スレとかマルチ商法関連スレを覗くのが楽しい

プログラマってのは本当は絵描きみたいなものなんだよ
誰でもバナナの絵は描けるが、その書き方や細部は個人によって異なる

プログラムを要求する側は「バナナの絵」を商品として要求するが
厳密には「ベストセラーになるバナナの絵」を求めている

しかし多くの経験不足なプログラマは「なんとかバナナに見える絵」や「バナナの絵ではあるが、余り売れない絵」くらいしか描けない
けれど、買い手の方はどんなプログラマも「ベストセラーになるバナナの絵」が描けるものとして疑わない
中には「ベストセラーの上に食べる事も出来るバナナの絵」みたいなトンチンカンなものができあがると勘違いしてるのもいる

無理が出るのも仕方が無い。だって買い手が価値を良く分かってないのだから

>>429
> この国は労働時間に実質規制がないから、
> 今いる人員を限界まで酷使してそれが崩壊したあとの話になるね

現状、まだ回っているからね。
回らなくなったら、いよいよじゃないかな。

ITじゃなくてもいいよ。ドライバー不足が深刻な流通（トラック）がストップしたら？
と考えると、「全員一斉に向きを変える」と思う。政治を見ていれば一目瞭然。

>>437
独立系SIerを謳ってるところならいけるよ
NTTとかとの調整もやってくれるはず

苦しい

>>442
窓のことか？w

IT土方 = malloc(sizeof(struct うんこ));

外人使えば、そろそろいい加減にしろよこの国家

＞＞日本人のプログラマの集まりって
＞＞直ぐ初心者罵倒する奴らばかりだから

日本のPGには性格が悪い人がほんと多いよね

人が足りないなら30代は嫌だとか言ってる場合じゃないよね
未経験かつプログラムなにそれ？は困るが
趣味グラマやってたなら何とか使い物にはなる

ま、散々話してきたけど
俺はこの業界抜けますわ

毎月120万稼いで
給料30万じゃ割に合わない

お前らはきっちり単価の7割くらいはもらえるように交渉するんだぞ
じゃあな

>>1

あれだけインド人のIT技術者を雇って
全部、解雇。そいつらがインド料理屋とかに散乱

まだ外国人労働者を増やして年金くいあらさせるのか？

>>449
そういえば、10年くらい前に取引のあった会社は
ある客が知識なくて言い値を払うからと言って、
他の客の10倍くらいの値段をふっかけてるとか言ってたな

>>446
初心者罵倒で2chのプログラム関係板は死滅したよね
ほんともったいない

日本のITって競争力あんの
是非頑張ってもらいたいね

>>448
マシン性能がよくなったから昔みたいにカツカツに性能追い求めなくてもよくなったんだよ

>>460
じゃあゴミはどこに行くの？底辺でしょ
当たり前の結果じゃん

>>453

これか
http://maniyax.net/project_cartoon/browser.html

>>441
IT業界は結構広いよ
お前さんが知っているのはごく一部の事情だけだ
まだ若いんだからもう少し世界を広げて見ることを勧める

>>446
自己愛多すぎだろｗ
２ｃｈも理系板とか自己愛が多すぎて人が集まらない
何も分からないアスペだけが餌になってる

>>446
そういう洗脳と思い込みもあるだろうな。ある意味楽だからな。
でもそれは奴隷の心理だな（笑）

>>467
そっか・・・出る幕なしだな(´・ω・｀)

>>458
メモリアドレスののアライメントを考慮しろ

日本のプログラマーに性格が悪い奴が多いって言うのはたぶん正解だ。
プログラマーってフリーランスもあるし、
現場に入るのは口入会社通すからね

たぶんあっちの人が多いんだよ。

>>438
webアプリケーション作るならruby(rails)が一番
外国人がgemとか充実させまくってくれた

>>461
人派が売りやすい人材かどうかってだけだから
しおれたホウレンソウをわざわざ買わないだろ

>>458
IT土方って
うんこのサイズで確保されたメモリだったのか

>>460
客が性格が悪いからなｗ
疑い深くなるｗ

凡人レベルだと生涯やってける仕事でもないし、
人がいっぱい集まる業界でもないだろ

一部のNTたちだけで構成したほうがむしろ効率いいんじゃないの

うちの親父も理系の馬鹿だったけれど本当自己採点だけ高いんだよな

>>445
年金には端から期待してないから、最低限で十分だと思ってるよ。
国保が高いのはちょっと痛いけどね。
自分は会社員が嫌でフリーになったのもあるから、金額だけの問題じゃなかったりもする。

これからはPCも触れないバカ学生だらけになるから更に深刻だな

能力関係なしに派遣系は４０歳以上　どんどん排除するよね。

ああいう人たち実際どうなるんだろうと思うよね。
ﾎｰﾑﾚｽ化ﾏｼﾞでしてくんじゃないんだろうか？
酷い話だ。

>>438
程度にもよるが、アップルなんていうのはまさにガラパゴスの寄せ集めみたいな企業だったわけで
信者の中華思想でそう思われていないだけ

そもそも標準言語がObjective-Cとか(ry
そろそろ炭化して燃料になるころじゃないのか？

これからはさらに自動化が進むし
コードもアルゴリズムが書いてくれるようになるんだから
労働力の不足も解消されるよ
老人を雇う必要なんてさらさらない
今活躍してるPGですらもっと不要になるんだし

>>466
今はわからんが、日本のＩＴの問題は経営の問題でしかない
技術とか関係ない
世界中で同一の土俵でやってるビジネスだからまず日本は勝てないでしょ

普通の土方した方が絶対に幸せになれるｗ

>>366
良く解りもしない奴がO/Rマッピングなんか使うものじゃない。

PGは性格が悪いというかプライドが非常に高い人が多いねｗｗｗ
捉えどころが無い人よりかは分り易いからそのままで良いけど

今こそIT技術者を勝ち組環境に変えるとき

>>485
obj-cなんて糞はやめてswiftだしたから・・・
まじobj-cは糞

日本のITって中国人やインド人の書いたプログラムを
客に怒られながら直す仕事じゃないの

>>468
性格が悪いからゴミなんだろうｗ

>>485
それもわかるな（笑）なぜならば私自身がSE30から始めた林檎信者だからw

ITのエンジニア不足を解消する為に提案したい政策として

日本人の敵である、新自由主義者（大手派遣企業幹部なども該当する）を日本軍（自衛隊）、
及び警察庁、警視庁を使って殺害する。資産を凍結するだけでなく、殺害する事が目的。外
国に逃げても残らず殺す。この掃討作戦に使う日本人の敵全世界的追跡&滅殺軍事システムを
国策で開発する。これによって日本人人口増加、新技術対策、ソフト技術者の養成の達成、
正義の執行を行う。

>>467
まあ今の時代でも
DB移行はパフォーマンスを考えねばならんｗｗｗ

まあプログラマとは余り関係ないがな

>>458

NoNo...

NEET = new ITslave(experience_nothing)

>>489
良く知りもしないやつに素のSQL書かせるもんじゃない
痛い目見てからじゃ遅い

>>440
>>455
NetScreenにVPNはって、NetScreenはセキュリティが強固なんで特に設定とかいらないですよ。
とかいう日立の子会社じゃなくて、本当にちゃんとした会社で相談のってくれるとこ
どうやって探したらいいの？

>>486
客の矛盾した要望を咀嚼して、改善提案できる機械が出来るのはいつくらいなんだろな？

>>455
ネットワークだけならNTTに直接頼んだ方が(ry
元々広域ネットワークが得意な企業だし

システム開発の仕事10年以上だけど、自分のことを「技術者」と思ったことはないな。
プログラミングが好きな訳ではないけど、割と得意で、そこそこいい金もらえるからやってるだけ。
他に稼げる手段があれば、そっちにいく。

>>437
7より前に出たプリンタ等を全て捨ててIPv4後方互換性の考慮を不要にして、
ネットワークドライバ含むアプリが全て対応していて、
WANにフレッツを一切使わなくて、たっかいハードウェアを買える予算があれば、
手を上げるところはあると思うよ。

中抜き酷い業界だからな。見直せばもう少し人増えると思うよ

>>397
>>270は税金自腹だろうから結構もってかれる

また移民か

>>496
経営者どもは新自由主義を口で言うだけでの馬鹿ではなかろうか

仕事が早くて調整が上手い勤務時間内におさめる人より
バグだしまくりで残業多い人のほうが評価される業界だから

>>473
>>467が言う通りだと俺も思う
PHPでもそれなりのパフォーマンスが出ると知ってから
コード上の性能とかどうでも良くなっちゃった
性能はコードよりDBとかインフラ設計で追求した方が効果が高い

月残業20時間で年収300万
時間はあるけど金が無い

な、北朝鮮なんだよ。

サーバ・ネットワークの監視・運用やってるけど手取り24万、ボーナス無し
結婚する気ないし、もうこれでいいかなと思ってる

>>501
セラピストでも交渉窓口にすりゃいいんじゃねｗ

おまえら喰いつきいいなｗ
なんで２になってるんだよｗ

>>427
市況

>>500
ググったらジュニパー系の製品か？
ネットワークに詳しいところでジュニパー系の代理店とかその系列のほうがいいだろ
ＩＴとネットワーク系は別の業界と思っていいよ

>>508

手始めに上場してる派遣会社の役員経験者などをターゲットに登録して
即座に資産を凍結して、軍隊を送り込んで殺害する、米軍のそれににたシステムを完成させる。
すると自衛隊や警察の戦力が大幅にアップするだけでなく、新幹線導入時前にハードウェア面で
起きていた日本の技術進歩をソフトの面でも引き起こせる。

人手不足なんだから、バイトみたいに賃金上げれば良いのに、昔の感覚で酷使した上に、更に単価下げようって業界だからな。

>>509
まさに公務員体質なんだな

>>427
携帯

>>471 それは俺をsageてるの？

プログラム板住人でさえ、アメリカのstackoverflowのほうが
ずっとマシと自虐気味にいってるからそんなもんよ。
Qiitaも微妙に盛り上がらんし。

理由は上に書いたとおり。

>>506
ざっくり計算すれば、税金・国保・国年除いた手取りはその額の7割ぐらいだね。
個人事業主だから、自宅の家賃とか光熱費も経費計上すれば多少は税金減らせる。

>>515
すき家現象と中途半端なPGの自慢大会の相乗効果

PGならとりあえず有名なソフト作ってみろよ
○○を作った田中ですで一発合格だから

>>508
ＩＢＭとかは、そのへんをよく理解しているから
上層部がよく騙される・・・

残業毎月100時間で月50万じゃなあｗ
金より命が大事

>>460
環境過酷すぎて普通の奴は辞めていき、IT大好きプログラミングが趣味!みたいな奴しか残らないからだろ。
そういうマニアはスキルない奴をバカにするもんだし。

>>427
国内サッカー

>>514
スリチュアルに走ればいいと思うよ。

大川隆法「こんにちは、スティーブジョブズです」

>>525
世界を作ったアダムです(´・ω・`)

昔は高給貰えたが
今は人員飽和状態で
安い月給で長時間労働だからな

>>509
最近はコストカットのためか定時にあがってと言われることが増えた

俺は日本の衰退期を傍観してるんだけど、色々な業界で
少子化、働くのを辞めた層、物やサービスを買わない利用しない層等が増えていて

日本という国が緩やかに衰退に向かっている様に見えるんだよなぁ...
しかし洋の東西を問わず衰退期ってのは何故こう甘美なモノなんだろうね。

この仕事は命削って金に換えてる感覚が強い

>>498
delete NEET;
書き忘れんよ
早く邪魔なんだから早くすぐ消した方がいい

【知的財産と契約料金の搾取助長者ばかり】
［受注系SI生涯損害促進者を排除すべき］
偽装請負従犯SEの動機
コミ障
趣味
高卒
文系大卒
低偏差値大卒
低知能

偽装請負従犯SEの迷惑
不当指示遵守
悪徳期限遵守
残業見積
裁判苦手
利益提供
人格障害
個人主義
刹那主義
孤独死

偽装請負従犯SEの代償
デスマ
低技術
低収入
失業
貧困
非婚
離婚
鬱病
早死

>>499
でもフレームワークで適当にオブジェクト更新するとアホのようにSQL発行するよね
だから時間がないと素のSQLで書いちゃう

>>519
人手不足で苦しんでる業界は他にもあるけど
賃金を上げてるとこはないと思うぜ
上げてるのはすき家やワタミみたいなよっぽどヤバいとこだけだよ

技術者不足なんて、もう騙されないぞ
今はメーカーで組込やってる

>>510
で、つぎはぎでコード作られてるからリプレース提案でアホみたいな見積もり出すんだよなw

今更使い捨て業界で誰が働くんだよ？
シナチョンか

>>500
「juniperはscreenOSからjunOSに移行してSSR無くなりますよね？」とか言ってみる

30やら35で定年だもの
よっぽどのバカ以外入らないよ

フローチャートやデシジョンテーブルでは表現しきれない、怪物みたいなプログラムを
脳みそで把握してるんで、そこから抜け出せなくなった。ＰＬ／Ｉで通信系なんだぜ。

もう駄目かもわからんね

>>534 黄昏って言葉、好きだよ

２ちゃんねらー「おれを雇え」
ネトウヨ「おれを雇え」

ＩＴ企業「いやですｗ」

>>446　Ruby団体が、バージョンが違ってもきちんと動く互換性を確保しないのが致命的。
マイクロソフトやオラクルは動作保障をきちんとするから安心。
>>486 　プログラム自動化は結局妄想。逆にどんどん複雑化している。
ただし、クラウドでできあがったアプリ感覚でｼｽﾃﾑ使うようになると思う。
例えば、銀行系　小売系　損保系　とか選択して、いろいろ選択してｼｽﾃﾑを使うようになると思う。
そういうアプリシステムを作る人は必要だけど１から全部作るオーダーメードシステムは
激減するんじゃないかなぁ。そういう既製品システムは価格が比較ならないくらい安くすむし。
既製品システムが大部分になれば、ＩＴのSEＰＧの殆どは不要になると思うよ。
８０％いらなくなるんじゃないの？

>>528
ほんとにすげえ人で初心者を馬鹿にする人は少ないような気もする

>>490
コードやドキュメントの誤りを指摘しただけで、
いい年したオッサンが陰湿なキレ方してくるからなあ

とっくに業界脱出したけど、“成果主義”って言葉を悪用してた見本みたいな憶えしかないな

業務破綻して会社倒産してから考えればいいんだよ
今の経営陣に業務破綻する前に人手不足を解消する能力なんて求めてない

>>464
昔から言われてる、木にタイヤぶらさげてる絵のあれですよ。発注側がこれつくれで
コンペでもやればいいんです。大抵は、あれもこれもと詰め込んで、作ってくうちに
カネが足りん！どこ削ろうってなるからね。もっとも、コンペといえば自治体の入札なんかが
そうかもしれんが、？？？？なのが多いなー、なんとかならんのかね

>>534
せっかくだからせいぜい楽しもうぜ兄弟

>>541
そういう会社も実際あるね
まじ詐欺だと思うわ

>>393
>>410
お前らなんかと直接交渉する訳じゃないけどね。
お前らの会社の最低でも役員クラス呼び付けて、ちゃんとできる人だしてよね？って言うだけ。

ちょこちょこプログラマの年収かいてあるけど、
日本では技術身に付けるより、右から左に丸投げとかしてピンハネするほうが賢いってことか。

日本政府自体が職人とか製造、農業とかの物作る人や技術者を不要視してるから、
若い人は手に職とか生産を考えないで、右から左で効率よく稼ぐ方法を身に付けるべきだね。

>>534
> しかし洋の東西を問わず衰退期ってのは何故こう甘美なモノなんだろうね。
かつての大英帝国がまさにそれだった
自由を標榜しながら静かに沈んでいった

今、英国は日本が後を追ってきているに気づいて、「早くこっちにおいでよｗ」と手招きをしているところだ
微妙な嫌がらせが多くなっただろ？
シンガポール（事実上英国領）が日本をdisったり中国ageしたり

>>541
むしろFW部分に手は入れられないから移植は楽だよ
アプリケーション基盤までみっちり自前で作ってる奴は長年改修繰り返してるうちに本来ビジネス層にかかなきゃ行けない分岐を
平気でめり込ませてくるからあちこちに機能が分散してて目も当てられない状態になってる

>>548
そりゃそうだろｗ奴隷は羊のようにおとなしく従順でないとｗ

うは、Visual Studio Communityなんてのが出来てたのか！
これは一生MSについていくしかない！

>>467
さすがにそんなこたーないだろw
仮想化するにしたって月額いくらでコストかかるんだし際限なくスペックつむわけにはいかない

>>558 製造業も、ソフト屋見下してるからね

実際に材料動かすメカや回路設計のほうが金貰ってる

ネットワークエンジニアにしろシステムエンジニアにしろ給料上げてやらなきゃ集まらないだろ…

それに即戦力を求める割に入らなくなったらポイだもんな…

>>351
試しにそれ言ってもらえると助かる。
勿論言えると思うけど。

ITのスキルやら技術って別に大したもんじゃなく普通の脳みそあれば大体できるよ
ただやりたいと思う変態と実際にやってダルくならない変態があまりいなくて
いても総じて変人なので扱いづらいだけだ

>>549
> Ruby団体が、バージョンが違ってもきちんと動く互換性を確保しないのが致命的。
Python3 ...

>>550
そりゃ身元がバレてる状態（すごい人）で人を悪し様に言う人は少ないだろ。

>>45

> お前の親、家で勉強してた？

してたよ。家に仕事も持って帰ってた。
今じゃありえないがコードが書いてあるラインプリンタ用紙もあったな。

>>498
std::unique_ptr<NEET> (new ITslave(experience_nothing));

>>549
>例えば、銀行系　小売系　損保系　とか選択して、いろいろ選択してｼｽﾃﾑを使うようになると思う。
>そういうアプリシステムを作る人は必要だけど１から全部作るオーダーメードシステムは
>激減するんじゃないかなぁ。そういう既製品システムは価格が比較ならないくらい安くすむし。
>既製品システムが大部分になれば、ＩＴのSEＰＧの殆どは不要になると思うよ。
日本では絵に描いた餅だと思う。

5次受けくらいなら余裕である業界だしな

(高度な技術とやる気を持った低賃金で長時間働いて使い捨てにできる)IT技術者が不足

>>553
その通り。
すでに奴隷商人としての詐欺師の論理は、論理破綻している訳だから、
自己矛盾で消滅していくしかない。

それまで、まあ、のらりくらりしていれば良い。

>>536
誰からも参照されなければそのうち回収される

>>566
年功序列、定期昇給の話だろ
定期昇給というより、定期昇級と言った方がいいのか、日本の場合は

輸入すれば大丈夫、外国人IT研修生とか

>>557
見積もりもできないのか

今の現場は下請け２次までしか認められなくて、みんな契約変えてるのに、数人だけ３次、４次の人が
いるだけど、何なんだろう。よっぽどの理由があるのだろうか。

時代はLabVIEW

ITなんて定時にまず帰れないからねえ
早死にしたくないもん

>>572
あなたの仰るとおり絵に描いた餅だが、
大手SIerが今目指しているところはそこだ
自前でデータセンター持ってクラウドサービスな

現実はともかくな

そうやろうとしているのは事実

>>574
「IT技術」を入れ替えれば何でも使えるコピペに・・・

Human* ikemen = new sex(chinko1, omeko1);
Human* kimowota = new sex(chinko1, omeko1);
for (Omeko::iterator omeko = omekoVector.begin(); omeko != omekoVector.end(); ++omeko)
{
Chinko* chinko = null;
chinko = kimowota.getChinko();
chinko = ikemen.getChinko();
new sex(chinko, omeko);
}
delete kimowota;
delete ikemen;

>>549
> Ruby団体が、バージョンが違ってもきちんと動く互換性を確保しないのが致命的。
PHP ...

>>572
日本人はやたらカスタム化が大好きだからなｗ
汎用で対応は簡単じゃないだろうね

何か資格持ってないと採用にならないの？

>>567
↑
こういう奴に限って、大体何も出来ない低能だったりするよなｗｗ

当たり前だろ
学校で教わってねーもん
ほとんどみんな独学でやってる
大学の偉い先生方はモノ作り主義とか抜かして
意味不明なソフトウェア軽視して
パソコン使って難しい計算やってる学生は
下働きとでも思ってやがる
あいつら全員死んだほうがいい

なんか新旧入り混じって
それぞれの感想書いてるから
全体像がわからないな。

偽装請負多すぎなんだよ。いい加減この辺にメス入れろや。

>>577
まるっきり話変わっててﾜﾛﾀ

>>562
Expressはいってるせいかな？Visual Studio Community　セットアップ失敗したよ。

情報工学関係の大学に居たけど優秀な学生はハードウェアとかに転身して
プログラムの仕事を選ばないんだよね。

無能アホバカ勘違いダニ文系脳がソフト技術者を社会人失格のオタク扱いして
散々使い捨てにしてきたツケだよ。

>>567
手術はメスがあれば誰でもできるの？

>>567
市場における能力とは価格だ
その変態に対する需要が多ければ、非常に能力が高いということになる
そしてその変態になかなか手に入らないという希少性があれば、その能力は更に高まることになる

>>577
弊社ではなくなったな
とりあえず非組からだけど

>>583
アマゾンのAWSみたいなやつ？
日本企業は結局そういうのに後追いするだけだよな。

日本で
GoogleやAppleやMicrosoftみたいな企業や
ソフト製品が生まれないのは
この問題と同じ様な価値観が原因？

業界構造と経営が悪いと思うんだけど、なぜか技術者の能力とか勤勉さが足りないという話に移るところに
人手不足となる根本的な原因がある

つまり、結局のところ技術者自身が中途半端なプライドのせいで、淘汰されないと本気で改善しようと思わないんだろうな
ドロップアウトした人間は技術力不足、勉強不足、自分は大丈夫って思っていると

そして自分が壊れて初めて業界を叩き始めるんだが、すでに遅いっていう

そのせいか、この業界は転職年齢はあんま関係ないね。経験が物言う世界。

>>576
おま天才だなｗ

ワタミ、すき屋、パソナあたりが逝ってくれれば、老人どもも少しは分かるんじゃないかと思う。
分からなかったら、分かるまでデフレ企業は潰れるだろう。

>>595
は？今やハードもハードウェア言語で論理設計ですが？

>>587
俺も前の会社で自社パッケージの開発してたことあるけど、特定ユーザー向けのアドオン開発多過ぎだったわ。

>>534
滅びの美学って奴だな

>>587
カスタム化が好きというより
運用をパッケージに合わせて変更するって事が出来ない
ヨーロッパとかはそうすると聞いたことがある

日本では
パッケージの仕様とウチの運用が違うよ
→じゃあカスタマイズしましょう。見積り出します
その結果あっちこっちで爆発するのは日常茶飯事

#include <stdio.h>
int main() {
int n;
printf("数値を入力してください。\n");
scanf("%d", &n);
if (n > 0) {
printf("正の数です。\n");
} else if (n = 0) {
printf("ゼロです。\n");
} else {
printf("負の数です。\n");
}
return 0;
}

正負を判定するプログラム組んだのに
全然思った通りに動いてくれない･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>203
仕様書の通りにコーディングされる。特にインド人。

>>576 現実世界にあてはめてみると残酷すぎてﾜﾛｴﾅｲ

世の中、全て人のせい(・ω・)ノ

この業界は年齢制限が厳しいけど、年功序列も崩れてる今どき年齢にこだわる奴は馬鹿。
若くないと勤まらないとのたまってる奴はブラック認定していいと思う。
経験を除いたとしても、ハードウェアがしょぼくて全体を見渡せた時代を生で体験してる
40～50代の方が今の20代よりも優秀じゃないんかな。

>>605
Verilogとかかな。学生の頃ちょっとだけ触れた。

>>600
優秀な人が初期から据え置きゲームの方に偏っちゃってたのでは

>>591
「IT業界」と言っても、各言語により範囲が決まってる感じだから、全体像が見え難いよね。
俺なんてWeb言語しか知らないから、ハード系の言語の人たちと関わること全くないもん。

>>600
英語、日本語という言語も大きく関係してると思う

>>610
ならそうすればいいじゃないかｗ
自分が書いた仕様書のバグがすべて自分に帰ってくるんだろｗ

>>591
ニュー速でのIT関連スレって、往々にして各々が好き勝手なこと主張してるだけの不毛な状態に陥るよね。

>>609
コピペか?
n==0だな

サバ管やってるけど、夜中だろうが休日だろうが電話かかってくるぜ
全自動化してるからJP1がアラーム出すと、どんな時にも駆けつけないといけない

しかも、夜中対応しようがなんだろうが次の日も平日出勤

老人はそんな社会だってわかってるのかな？

>>587
日本でERPはうれない
業務をｼｽﾃﾑに合わせるのはｲﾔらしいわ
非合理的な業務手順をｼｽﾃﾑがあわせろとそういう考え方だ
日本人はもともと業務の効率化とか考えてない
だから日本の労働生産性もあがらない

>>600
多分同じ。
ホリエモンが潰されたのと同じ原因だし、ブラック企業がはびこったのも同じ原因だし、
炎天下の甲子園で、９回まで投げさせるのと同じ原因。

率直な疑問なんだけど、
日本は資源が乏しいから加工貿易で生きるしかなくて、
そうだけど、製造業が空洞化している現在って、
もうITくらいしか稼げる分野無くないか？
弁護士とか医者とか会計士とか司法書士とか
公務員とかいくらいても金を稼げんだろ
それなのになんでこういうことになってるの？

>>494
鶏の話か

>>609
マジレスすると、 n == 0 だろ。

>>609
n == 0

>>608
法律が絡んできて汎用的な機能だけじゃカバー出来ない業種は結構多い
あと売る側もパッケージだけ売ってもあんまり儲からない
カスタマイズとその後の保守が主な収入源だし

>>579
うわｗバカすぎるｗｗ
見積もりするのは仕事もらうお前らの側だろがｗ
社会に出たことのないヒキニートは一生黙ってようねｗｗ

>>622
ERPは売れない？
大企業はどこもSAPでやってるでしょ

そういうのを言う奴は単なる中小企業の酸っぱいぶどうだろ

>>600
ソフトウェアの概念自体が欧米発祥だからねえ。

>>622
SAP案件結構あるよ

おれはもう、絶対に関わりたくない。
農業のが、はるかにマシ。

>>549
後半は違うかな。
ビジネスだからね。
競争優位性をもたせるのに汎用品じゃ意味ない。
ベースにすることはあってもカスタマイズが必ず入る

>>622
辛うじてＣＲＭは受け入れられている。

つ「"プログラミング言語別"の求人年俸額の順位、1位は「Python」で平均382万円」
http://news.mynavi.jp/news/2014/10/30/277/

>>614
VerilogとかVHDLとかも、メイテックの電気・電子系派遣にやらせたりしてるしな。

SIって極一部の上流以外いい印象ないし。
メーカーと比べてよいところって勤務地くらいでしょ。

IT技術者って文系出身者が技術者面してるイメージしかない

>>600
革新的な製品やソフトウェアを作る技術を持った人がいない
IT企業と言ってもしょうもない下請けばかり

IT土方足りない
トラックの運ちゃん足りない
普通の土方足りない
もう全部人で不足だな

>>616
俺もハード系♂の人と絡んでみたい

>>599
正直まだまだだなぁと自分も思ったな。
富士通とか酷くて、いままでつくったｼｽﾃﾑをただのっけただけ。
汎用性に耐える作りでない。ざっくり簡単なフレームワークをつくってあとは設定とかオプションで
つけられらばいいのにね。難しく作れば作るほど意味なくなるのに。仕事を作るシステムはいらない。
ｼｽﾃﾑ屋の理屈なんてどうでもよくて、実際のスタッフがぱぱとやりたいｼｽﾃﾑが欲しいだけ。
シンプルなほどいいシステム。

>>605
それくらい知っているよ。それがハードウェアの全てかよ。
視野を広げましょう。

中途半端な技術者かぶれは迷惑なんだよな。。普通の頭脳の持ち主に
１年トレーニングを積ませれば十分な誰にでも置き換え可能な
仕事なのに俺様すごい職人技術者って勘違いして思い上がっている奴は
正直迷惑。

>>522
そういや技術的な課題でよく見るのは大体stckoverflowだな
2ちゃんを参考にした事は数回しかない
それも仕事じゃなく泥カスタムとかリッピングとか

ITってもいろいろだろうけど、分野によっては検索してもロクな情報がない
入門レベル未満のばかりだ
日本語だけでおｋｗｗｗってやっても、なぜか中国サイトがヒットしたりもする
仕方ないから、日本語は諦めて英語で頑張ってるんだ
でも長文はやめて欲しい
コードだけ書け

>>443
そうだよ

●深刻なのに派遣だらけｗ

●深刻なのに↓正社員でもこんな安月給ｗ

【IT】 "プログラミング言語別"の求人年俸額の順位、1位は「Python」で平均382万円 [マイナビニュース] ★２c2ch.ne
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1415020965/l50

結論：　たいして深刻じゃないｗ

みずほと郵貯が終われば、あとは人余りだけどなｗ

メイテックからやたらメールくるけど

ほんとムカつくよな
死んでも派遣になんか転職しねーよ殺すぞカス

>>640
そういうのやる人がいても日本は国に潰されるからなwww

>>613
年齢にこだわる奴は馬鹿とかいいながら、40～50代の方が20代より優秀とか矛盾してるな。

20代でも優秀な人もいれば劣った人もいるし、40～50代でもダメな人はダメ。
年齢関係なく、個々人の能力を評価するのが正しいと思う。

>>646
スラドの連中もコードを書かずに罵り合っている。

>>567
頭悪そうなレスだなあ

>>646
英語できないときついよな

３５以上は採らないからなこの業界。

つまり、３５以上で会社倒産したら、もう終わり。

もう絶対に戻りたくない
もっと早く気づくべきだった２０代だった

>>600
日本のITを見ていると
マイクロソフトの凄さがわかるな

そりゃ会社のために死ねっていう態度とり続けてたら誰も来なくなるよ、当たり前のこと

>>628
まあ生産管理で言えば
MCFrameのようにカスタマイズ前提のパッケージもあるけどな

カスタマイズで赤字
→保守で黒字取り戻すから良いんだ！
→結果保守も爆発して５年トータルで赤字でした
ってのも割と聞いた話

>>624
んなことはない。
現に、ある程度、中間財を押さえているから、まだ日本は何とかなっている訳で。

ITなんてものは、英語圏のものだから、日本人の繊細な感覚に合わせるためには、
うまく翻訳する必要があるし、そこを押さえる必要も無い。

逆に言えば、日本人の強みを伸ばしていった方がまし。

不足してるってことは自ら退職してる人も多いって事だろ
労働環境だけでなく会社のやり方に不満持ってる人も多いのでは
セットで契約すると月額料金が安くなるとか言っても総合的に見たら高くなってたりとかあるしな

それにIT関連でなく日本人はステマに騙されやすいのに、そんな国でステマが横行してたり
海外では安く販売してるのに日本だけその数倍の金額で販売したりと
消費者の事を全く考えてない企業がマジで増えてきてる

>>602
COBOL10年、VB5年やったあとプラプラ遊んでた40過ぎの俺でも
そろそろ働くかと思って面接したら正社員になってください！って言われたわ
待遇もそんな悪くないし、経験があればなんとでもなるな

>>643
日本はそのあたりの仕様設計ができるやつがいないんだよ
非常に致命的な課題
海外とりわけ欧米系はそこが凄い
逆に、実装なら日本のほうがよく出来る点で勝ってはいるよ

>>624
これからは製造業とかダメでしょ。
日本は、レベルの低い外国人なんかに生産とか単純作業させて、
その生産物を右から左で利益かすめ取る術を磨くべきでしょ。

>>52
関数名を動作通りにしておけばコメントいらないという当たり前のことができない日本

お得意のコミュ力で何とかしろよ

>>622
SAPって最低最悪のシステムだね。単純化と真逆でいろんなものがぶる下がって
わけわからない。クズ鉄の寄せ集めみたいな。

>>609
} else if (n == 0) [
だろｗ

コピペにマジレスしちまったぜ恥ずかしいｗ

中国かインドに仕事出せばいいんじゃね？

>>646 アメリカのプログラマって、文章結構長いよね

3行でよろとか通じない。
だらだら説明するけどちゃんと解決していく。
あれは凄く気持ちいい。

あんなの日本じゃ無理。

「教えておまえら」
「ggrks」「おまえには無理」

>>624
前半はあまり正しくない
加工貿易論は１９６０年代までの金本位制時代の話
米国政府の保有する金塊に裏付けられたドル紙幣（兌換紙幣）を得ることが富の条件だった時代のお話
現代では加工貿易というのはあまり正しくない
１９７０年代には既に輸出がGDPの10%を割り込んでいるし、今日でも純輸出（＝輸出ー輸入）は１割あるかないか

つまり内需立国

ｶｽﾀﾏｲｽﾞだらけのERPを導入してﾊﾞｸﾞを大量に埋め込まれてる
ﾊﾞｶがだまされて涙目になる典型例といっていい

そんなところはなERPを導入する意味がない
いろいろと勘違いしてるわけ

>>641
逆に言えば、労働者は優位性を確保できる。

今の状態が続けば、デフレ下の常識は崩壊する。

これから孫正義がペッパー発売するから
それからは日本の時代くるよ
ただ製造は鴻海精密工業に委託するらしいけど

ハードウェア論理回路の設計にHDL使用のソフト記述を用いるのは
周知の事実だが、これに頼り過ぎる設計は賢明とは言えない。

新人よりベテランの方がコード洗練されてるはずなのに
どうしてこうなった。

>>669
その後の経過を楽しみにしてるんだが・・・
歓喜のあまり卒倒しちゃったのかな？

プログラム言語がどうこう言ってるのは使えないエンジニア。

>>52
自分で読めなくなるからこそコメント書くよ
設計できないとコメント書くのも難しいかもだな

お医者さんに
「ご職業はプログラマさんですか。この目薬は四時間ほど近くが見えなくなりますので、
　寝る前にさしてください．・・・あの、四時間眠ることってできますか？」
って言われたんだけど、お医者さんはいったいプログラマを
どんな仕事だと思っているんだろう。

お前らC言語検定3級レベルの問題解決して嬉しいかｗ

>>671
外資であいつらと仕事するとそのまんまだよ
あいつらは文章をダラダラ書くのが大好きｗ

特に海外ドラマのBDなんて酷いぞ
他の国では1シーズン3000-5000円で販売してるのに
日本では1シーズンを半分に分けて1個5000円（酷いのだと8000円くらい）で売ったりとかな
海外ドラマに限らず日本のアニメも日本だけ高く売ってる

>>646
そうだな
俺の情報の入手先や勉強は、８０％くらいが英語になってる

ただ、それには理由があると思う

あちらさんは、ブログなどに書いたりすることで、
自分の技術を外にアピールしてるんだな
それが転職などで有利となる

日本でも少しずつそうなってきている感じがあるけど、まだまだかも

>>600
「トロン」が潰されてWindowsが制覇した
グーグルはヤクザ経営

検索結果のキャッシュが「著作権侵害」ってことで日本国内にサーバ置けなくなってgooとかexciteとか日本製検索エンジンが撤退してグーグル一本になってしまった
それは日本企業は法律に従うっていう姿勢だったから

グーグルは技術力よりも法の抜け穴、国際条約が整備されていない状態での法の盲点利用（アメリカにサーバ設置）で制覇した
あと、Youtubeみたいな違法動画の巣窟も買収して、「投稿者の責任」とか言った

こういうスレがたつくらいなのにいまだにＳＩに就職しようとする連中の気がしれん
他に選択肢がブラックばかりだからしょうがないのかな

>>663
変われるよ、現に俺は変われた（AA略

大工さんより施工会社。
ＰＧより大手管理役。

μITRONならまだ仕事で使ってるぞ

もうほとんどweb系かスマホアプリあたりに逃げたんじゃないかな
独りでやっていけたりするし

>>684
> 海外ドラマに限らず日本のアニメも日本だけ高く売ってる
ゲームはもっと酷い
日本のゲームが日本だけ高くなっていたりする
音楽も同じ

著作権８９３みたいなのが横行している

>>671
外人は背景や、一緒に考慮すべきものも合わせて説明してくれるよな。
日本語で検索しても意味も状況もわからず、こういうエラーがでたらこうやれ
みたいな奴しかないし。

あとは大ベテラン（）が偉そうに質問返ししてるだけとかｗ

＠ITは使えるけど

今どきPGだけで食っていけんの？
昔はバリバリPGやってたけど今はサバ管だな

鯖が追加されるたびに、仮想メモリとかCPU増設したりSANストレージ管理とかFirewallの設定、
WAFやらエンクロジャーやらかなり手広くなったな
そんなハードよりでも、DBの構築からindexやら表領域の追加、見積もり、改竄検知の導入やらミドルよりのこともやってる

最近はshellくらいしか書かないな

>>671
というか、日本では、長い文章を書くと、「うざい！」「偉そう！」と言われる。
2chで何回言われたことか。
プログラマのせいにするんじゃないよ。

>>687
ふっ

それでもプログラム作成は楽しいからな
退屈で苦痛だったら誰もやらないよ

>>576
ガベージコレクタどこだよw

>>656
んなことないよ
年齢に見合ったスキルがないと敬遠されるってだけで
年齢に見合ったスキルあるならどこでも重宝がられる

>>685
あと英語圏と日本語圏じゃ人数が違いすぎる
言語の壁はやっぱりでかいと思うよ
ググっても英語のサイトしか出てこないとそこで諦める奴多いもん
せめてそのままグーグル翻訳に突っ込めよと

>>632
実績を作りたい新参幹部が業者付きでひっぱりこむ案件かな。
その幹部が異動or放逐されるとSAPが捨てられる話もよく聞くね

>>671
だな

英語圏のサイトは、かなり詳しく説明されてるサイトもある
英語がネックだけどね（ITの専門用語で難しい上に、英語というダブルで苦しむ）
日本人って、いや、２ｃｈだけかもしれんけど、「～～って何？」って聞いても
「ググれ」としか返答なかったりするからな・・・ま、分からんから返答できないんだろうけど
そしたら、「この程度、自分で調べられないなら、ITは無理だ」とか言うし、どうもならん

最初の頃はなんか最先端でかっこいいと志望者が多かった
そいつらが実際に社会に出て間もなく、なんかかっこいい→ITドカタに呼称が変わった
さらに数年経ったらITドカタ→IT奴隷にまた変わった
最初の奴らが体を壊したり業界に見切りを付けて違う職に就くようになった今
実態を知ってる若い奴らがこんな業界を志望するはずもなく

>>665
IT業界は既にその上を行ってますがｗ
単純作業した成果である生産物の利益をかすめ取るのでなく、人を派遣して
後は放ったらかしで利益だけをかすめ取ってます・・・

>>89
教養を身につけるとしたら、

「エキスパートCプログラミング―知られざるCの深層 (Ascii books)」

なんかがオススメ

プログラムがどの様に動作するかとか、内部構造に関する基礎的な話とかも書いてるので知見を深めるにも役立つかと…

>>671
そう言われてみるとそうかもな
stackoverflowとか長々と説明しているのが好評だったりするもんな
ただ、長々と言っても、大抵は「short answer」「long answer」の決まり文句を使って、最初に結論書いてると思うよ

>>656
だよな。
３５歳以上ならプロジェクトマネージャーレベル、
４５歳以上ならヘッドハンティングが来る大企業の幹部レベル

　じゃないとイラナイよ！ってのがこの業界ｗｗ

ま、人手不足とかいいながら、贅沢言ってんだよｗ　介護業界と同じ。

まだまだ深刻じゃない証拠。放置しといてよいｗ

落ちたり、断ったりしても、大手銀行の案件と称して、みずほ銀行の案件の面接依頼が来るわ。
マジ、大丈夫か？心配しとらんけどw

>>1->>686

こいつら完璧にアホだ。

人手不足も「今だけ」ってことに気づいていない。

あと数年たてば、お前らの殆どがクビになる（人余りで）

まあ、あと少しの間だけ、調子に乗ってろよ

その後のお前らは、大人しく警備員をやるんだぞ

CなんかK&Rの本と
UNIXのｿｰｽｺｰﾄﾞ読むだけで十分

>>89 古典なんてどうでもいいからコードを書け

マジオススメ

>>694
サバ管良いね
なんか楽そう

SANってことはそこそこ大規模なんかね
前述の国保システムはFC-SANだった

>>685
日本だとweb系のフロントに近い層ほどアピールが多い
技術的な話と言うより、説明の上手さを競っている感じがする
日本人は変にプライドが高いから対等に技術的な話をするのは苦手なんだろうな

み●ほ銀はまずいぞ。あれは沈没船や。

今日も終電、明日も終電

地方公務員にやらせろよ
優秀なんだろ？

>>707
今日はこの辺で勘弁しといてやる（泣）
まで読んだ

>>695
基本的に議論が出来ない、会話も出来ない、意思疎通すらする気ない

だけど、

「俺Sugeeeeee!」「俺カッケー！」「俺ってイケてる？」

みたいな感じが多い
つまり、自分がかっこ良いと思えない回答しか出せない質問は許せない

>>698
別に正確な意味がわかんなくても当たりは付けられるレベルのことしか書いてないと思うけどな
デモとかも充実してるの多いし

>>698
グーグル翻訳に突っ込んでもなぁ・・・変な機械的翻訳で意味不明で
微妙なニュアンスが分からん場合も多いし

俺、海外のFX業者に口座持ってるんだが、法律とか金融用語が沢山あると
機械翻訳しても意味不明な文章になるぜ・・・
当然、IT関係でも意味不明な翻訳になるんで、セキュリティとか考えると
曖昧な翻訳のままプログラミングしたり、設定したりするのは怖いって側面がある

何だかんだ言っても、医療、法律、金融、その他専門用語は日本語が一番なんだよな

それなのに
消費者が金を全然使ってくれなくて金が回らないとニュースでやってんだから馬鹿としかいいようがない

CDも日本だけ倍の値段
興味持たせる土台自体をこうやって潰してんだから
音楽に興味持つ若い世代が増えんわなこれじゃ
消費者は敬遠しちゃんだよ高いと

>>698
あ、そっか
英語の方が人数が断然多いもんな
忘れてたわｗ

>>708
Ｃは簡単だよな。本読んでテキトーに作ってればだいたい覚えられる。
たいしたことない。

中高年が「え？Ｃ言語？そんなの１０年くらい現場でさんざんやりましたよ」とか言っても
まったく相手にされない。

理由は　「中高年だから」　ｗ

人手不足（笑）

>>629
お前みたいなsier( )は予算の妥当性も計算しないのか?

>>709
で、ｵﾏｴみたいのが意味不明な独りよがりなｺｰﾄﾞを書くわけだ
ﾊﾞｶはだれもﾒﾝﾃﾅﾝｽできないｺﾞﾐｺｰﾄﾞを書くのが得意だからな

だれでも簡単に読める可読性のあるｺｰﾄﾞを書く
ｺﾚがITﾄﾞｶﾀの必須条件だ

>>716　国内の良心的な凄腕プログラマーさんは、

自分のブログで淡々と色々なTipsを書いてくれるから好きだよ。
ああいう人に日ごろの感謝をこめて酒を奢りたい気分。

>>707
米国のIT業界が新しい問題（新技術）を作り続けるだろうから、全く説得力が無いね。

>>665
それ、全く逆のことをしないと米国みたいに産業が崩壊する
英国、米国はそれで駄目になった
ドイツはそれと逆にしている

ドイツはやりすぎという問題があるが、それでも産業はしっかり残っている

やらなければならないのは、低賃金労働者を雇わないということだ
そして出来るだけ自動化を進める
簡単な作業にもそれなりの賃金を払う

>>709
高度な事をおっしゃる・・・

>>605
とはいえ物質の特性があって制御するものだから
鉄を愛そう石を愛そう

SQLServer立ててVBとACCESSでほぼ全ての業務アプリなんか作れる

>>725
＞米国のIT業界が新しい問題（新技術）を作り続けるだろうから

アメリカのＩＴバブル崩壊ってしらねーのか、オマエ？ｗ
日本もあったよな

>>718
俺は英語読むのは全く問題ないから、一切翻訳なんてしないよ
したら余計に分からなくなる

機械翻訳を使うときは
一旦自分で英語を書いて、それを日本語に翻訳させて、
それで意味が通るかどうかを見ながら何度か調整するといいよ。

あとは英語の掲示板で他人の質問を読んで質問の仕方を覚えるといい。

要はこれ、使い捨ての兵隊が足りないって話だろ
所謂なんちゃって技術者のIT土方な

すき家にバイトが集まらなくなったってのと
同種の話だよ

>>476
phpしか使ったことない
もう他の言語覚えるのムリ

各ベンダーが公表する一次ソースでも、日本語化されないものは多い
ていうか、されないのが普通

MSDNなんかでも、日本語版とUS版では情報量が違いすぎる
さらに、これに公式ブログやコミュニティが追加されるんだから、
まずは英語かよ・・・って感じ

>>718
正確じゃなくても意訳くらいはできるだろう
ググって出てきたソースコードだって丸ごと使えるケースばかりじゃないんだし、自分の目的にそったものに作り変えるくらいの
事はできないと駄目だし

>>724
その辺の人は基本的に掲示板でも丁寧だと思うよ
これはこの分野に限った話ではないが

>>476
rubyおっせぇ。
javaやれ

>>328
HWはバグと言わない、仕様。

>>712
でかくて沈没するとなると
心壊す奴が大量にでるな・・・

>>726
確かにドイツは製造業強いままなんだよね
未だに輸出主導経済だし

イギリスとアメリカは製造業駄目になったのに
ドイツが強いままな理由が未だに分からん

経済学者は、「中国に安い賃金で生産可能だから」とか言うけど
だったら、ドイツが製造業でやっていけてる理由が分からん

ソフト開発費をコストとしか見積もらないから、残業代もろくに払わない。
ステップ数をノルマーにすり替え、単純計算で割り当てるから、本当の意味で良いシステムが作れなくなった。

プロジェクトに係わりじっくり設計出来るのは限られた極少数の数人。
納期が目の前に迫ってくると数十人がかき集められ尻拭き作業で徹夜作業の末に使い捨て。
技術者が足りないと言ってるのは、諸事情の納期縮小で仕事の質が悪くなってるからそうなってるだけ。

>>721 簡単じゃないよ

Cの本なんてインクルードガードすら書いてない
実際に物つくって試行錯誤しないと駄目って意味

最初からいいものが作れるはずもないけど
座学でそれが身につくもんでもない

C言語じゃプロパティとかメソッドとかクラスとか
インスタンスetcそういう言葉もでてこないし
俺はオススメしないね。やるならC#あたりにしておけと。

>>567
じゃあ普通の脳みそあるなら

アセンブラ出来ると貴方は思うわけですね
(´・ω・｀)

>>726
ドイツはユーロがあるだけだろ
どこの国も変動相場制で輸出で儲けてると必ず通貨高になるんで英国や米国みたいになるだけ

>>725

説得力がないのはお前の頭だ。

みずほ銀行も、マイナンバーも、オリンピックも一時的な需要に過ぎない

それが終われば、人間なんか要らないってのは周知の事実。

能天気な事をいってんじゃねーよ

何がアメリカだよ、そんなもんは日本のホームレスには関係ねーよ

これは一時的なバブル需要に過ぎないのだよ

それより、警備員一級でもとれよ

汎用機はマジで読める人いないからねぇ
なくなるってことないと思うけど

まともな金も払わずに安請け合いで短納期て仕様もろくすっぽ決めない上に仕様変更の連続とか

頭おかしいんだよな

あ？NTTコムウェア、おメーのことだよ

>>743
どんな言語でも試行錯誤は必要さ。

Ｃ言語なんてまだ簡単なほうだわ。ポインタを引数にしてて、なぜかこの前まで動いたんだけど
コード追加したら動かなくなったとかいうアホバグで苦しむくらい。

>>741
だから、経済学者が間違えた
リカードの比較優位論っていう奴をそのまま使っている
それだと、「先進国は賃金が高くなりすぎていて、後進国の方が効率がいいのだからそちらに任せて、より賃金の高い産業をやればいい」が正しくなる

だが、残念なことにドイツを初め日本、そしてとっくに製造業卒業しているはずの英国、米国でも自動車を作っている

>>729
webどうするの？

ＰＭで転職すると、だれかができなかったＰＪの尻拭いとかだからな
連鎖して自分も病む
あがりは経営者ぐらいしかない業界だよ

>>63
vba出来てりゃプログラムの基礎は大丈夫だから、一週間ほどCOBOLの研修うければそのままみずほの一線に送り出してもらえると思う。

>>743
ｵﾏｴみたいのは
ﾒﾓﾘﾘｰｸおこしまくりのｿｰｽ書きそうだわ

ｵﾏｴみたいのは典型的ないらない子

>>741
ドイツはブランド戦略が上手かった
あとアジア人のヨーロッパ信仰とドイツがピッタリはまったから

>>746
大規模案件は一時的かもしれないが、
社会が好調になれば案件は増えることはあっても減ることはないよ。
そこに立ち会えるかは技術力次第だけど

>>748
ま、仕様変更の連続ってのは、上層のＳＥがクソ無能なんだわｗ
ただそれだけの理由。

有能なＳＥなら決定的な変更はほとんどない。ユーザー側とよく話が通じていてきっちりわかってるから

>>735
でも翻訳速度では、日本語が世界一速いし圧倒的だよ。
様々なIT企業の公式情報でも、英語と日本語だけの情報があったりする。

ただ残念ながらこれは良いことでは無く、日本語圏でのみ通用するボッタくりが
まかり通っており、そのため日本人の英語力は一向に向上しな。

>>723
そういえば「プログラム診断室」では笑わせてもらったな。。
こんな糞コード書く奴とは絶対仕事したくないとつくづく思った。
中には錯乱状態で書いたのか、ってコードも。

逆にずいぶん昔にフリーで流れていたテトリスのプログラムの
ソースの美しさには感動した。すごい才能だな、と。

>>748
まじか米屋ってそんなとこなのｗ
行かなくてよかった（就職の時にそこからお呼びがかかった事がある）

まともなPMがほとんどいなくなってしまったけらな

>>696
こういう楽しいからやるっていう自発的な技術者がいるから
代わりはいくらでもいるってなるし、環境悪くても平気なんだろうな、ＩＴ業界
案外業界としてはブラックのまま延々と続くかもね

>>734
Cなら取っ付きやすい
Cでポインタを理解してからC++とかC#ならやりやすいと思うよ

＞IT技術者不足が深刻

これも嘘。
移民を入れたい奴等のプロパガンダだ。

給料の安い、紙データからの単純入力業務をする土方が集まらないだけだ。
一部のアホな企業は漢字が読めるって理由だけで、この土方作業を中国に外注している。
個人情報だだ漏れだぞ。
大問題だ。

>>762
そういう意味ではアニメ業界と似ているな

だって日本のソフトウェアエンジニア、外国の半分の給料でこき使われてるものｗ
月給40万でSEなんてやらせてんの日本くらいだよ
外資なら80万は出るってのｗ

>>754 俺はメモリ管理は自動で良い派だから

本業の組み込みはメモリ少ないからそもそもヒープは使わない
（つまりmallocは使わない）

そろそろ次スレ立てたほうが良いと思う。

>>764
足りないのはあくまでも中級以上。

だいたいこの業界おかしいし
尻を先に決めて仕様はずっと決まらんし
こんな業界ほかにあんのか

>>757
その通りやね
ま、予算に関してはSEの力が及ばない事もある

SEが出す見積りより安く取ってくることもあるからな
営業が

何も考えずに外部委託
その繰り返しだから、開発効率や保守性がちっとも改善しない

>>751
安く済ませるなら、Sharepoint ServerにACCESSで作ったやつを上げる感じかな？
やったことないけど

>>759
まあ、手馴れてる奴は、アセンブラで一度も前に戻らずにダーっと一挙にソース書いてくからなｗ
見てると、「なんでそんな処理が必要？」と思うが、ソース書いてくとずーっとあとになって必要なことがわかる。
こういう奴はモーツアルトみたいなもんで、戻る必要がない。

オレはそこまではできない

この糞業界は中国人と仲良くやってください

まともな日本人は撤退するだろ

中国人でも逃げ出してるの良く見るけどねｗｗｗｗ

>>722
人件費については妥当性判断が前例価格より低い事なんだよねぇ。
たとえどんな新しいソフト・FWを採用する必要があっても。

公共案件すら建築のような新技術加算とか無いし、
ほんとお客に提出する内訳書類でも新部分対応の人件費は
仮装（付け替え）するしかないわ。

>>730
>>746
Windowsは更新され続けるだろうし、Appleも新技術を作るだろうし、Linux界隈も新しい常識に切り替わっていくだろう。
どれがどこまで続くかは分からんけど（というか、自分の予想は書かないけど）。
それこそ、先を見通せない、需要に対応できないIT技術者なんていらないと思うしな。

>>743
プリプロセッサディレクティブはCとはちょっと違うからまあ仕方ない

Dr.D、影さん、編さん、つぐ美さんが泣くよこんな状況は

>>476
だからそのgemがバージョン違うと全く使えない。興味なくなった。あれはオタクの言語。
C#, Visual Stuidio, Sql Server の組み合わせが基本。他とは別世界で別次元。

>>756
日本のＩＴ業界で技術力なんて、全然関係ないと思うけど？

どの会社に勤めていて、どのユーザーと接点があって、どう外注を使うか。
新しいものや工作機械は、全てアメリカ様から購入する。

それが日本のＩＴ業界。

>>767
ヒープ使わないのが信じられないって人やっぱ多いのよ
最近じゃ富豪プログラミングな組込も多いみたいだし

>>762
そうでもなさそうなんだよ
構造は変わってないが、
かつて誤魔化せてたことがここ数年ごまかせなくなり始めている
スキルがない技術者の比率が異様に高まってて誤魔化しがきかなくなってる

日本人は使えないってさんざん腐してたんだから、
印中の技術者にやってもらえばいいじゃん

積極的に円安にしてるから、外国人のありがたみがますと思うよw

>>741
nanoFLOWCELLっていう会社をご存知だろうか？
これはリヒテンシュタインという小国に本拠地がある自動車会社だ

研究開発型ベンチャーだが、こういう製造業系が富裕層だらけの小国にも存在している

つまり、重要なのは「付加価値の高いものを研究、開発で創りだす」ということだ
そしてそれにはやはり、優秀な技術者が必要だし、底辺と思われている熟練技能者も

>>559
でも大英帝国には地に足がついた狡猾さがあるけど
日本にはマヌケしかいない
金融立国とか言ってるけど同時に情報システムの近代化とか
全く手を付ける様子もないし馬鹿かと思う
明治維新の頃の児玉とかがいたら今頃IT土方なんて言葉は
存在してなかっただろうな
結局不況期とIT興隆期が重なった日本の運の悪さを呪うしかないのかな
結局国家なり私企業なりのグランドデザインを描ける
人材が居なかっただけかも知れんが

IT業界と建設業界で人手不足と言われてるが、共通点がある
多重請負ね

お前さんはアホですか？
この先、日本の社会が好調になる理由があるのですか。
そんな理由はねーんだよ
日本の国債が幾らあるのか知ってんのか
日本の負債がどれだけあるのか知ってんのか
少子高齢化で、総生産がどれだけ減るのか知っているのか
少しは本もよめよ

>>766
だよなー
ほんと日本は何もできない派遣業者とかがウハウハ儲けてるだけ。

ＳＥだろうが有能なＰＧだろうがまったく奴隷状態。
バカバカしくて自己研鑽する気もなくなるレベル。

>>761
WBS引いてPM気分の奴が増えたな。ある程度したらメッキが剥がれて消えるけどな。できる人に当たったらラッキー。

>>763 Cのポインタを本当に理解してるかどうか怪しいな

ビットのエンディアンとかバイトオーダとか
構造体のパッキングとか、関数ポインタとか
そういうの一通り実機で経験した？

オフショアとか言って、下請けを潰し、
残った開発は全てグループ子会社経由でがっつり中抜きします。

で、人手不足とか言われてもなぁ。

>>736
医療とか金融、法律、セキュリティ関係は「意訳」じゃ駄目なんだよ
正確なニュアンスまで分からんと、誤解したまま、間違ったことする可能性もあるし

俺コーディングが楽しいなんて思った事一度もないね
バグが出ないか心配しながら組むし
改修の時はデグレ起きないか不安でしかたがない

バグはいつも予想外の方向から俺を打ちのめす
その度、自分の無能さを思い知る

でも今は便利な時代になったよね
ブラウザ上で選択、簡単に単語を翻訳できるんだから
微妙なものは辞書サイトでさらに深く調べられる

文章だと精度的にかなり怪しいけど、書いた人がまとも
であれば、技術系の文章はわりと理解しやすい

>>766
実際はそのくらいの価値しかない労働者だらけなんだけれどね

>>764
コーダーは余ってんだよ
むしろ奴らでも出来る仕事にするのが大変な訳で

ワタミとITはどちらが良いですか？

>>705
最近は年齢制限も割とゆるくなってきてるよ。
俺が今いる現場だと、担当クラスでも50代とか普通にいるし。

>>746

今の人手不足が一時的なバブルでしかも最後のバブル
というのはほぼ常識化してるよね。

簡単にいうと、間違いなくＩＴ業界は人余りになる。
こんな難解なことをやっているのになぜと思うだろうけど
同じことは繊維業界でもあった。非常に高度な化学知識があるのに
人余りになっていった。時代の流れ。

ＩＴは石炭産業みたくなっていくよ。

現代の女工哀史といってもよい

使い捨ての奴隷

>>794
いやいやそういうレベルのものはググって済ませちゃ駄目だろ

>>792
だからよ、関数ポインタとか危なっかしいものは基本避けるんだよ
mallocとかは使わざるを得ない場合が出てくるがなぁ。

自分がポインタ自由自在だとしても、あとでソースをいじる奴がそうとは限らない。

>>782
そうしてしまったのは経営陣だけどね

>>792
ｴﾝﾃﾞｨｱﾝの問題はﾊﾞｲﾄの単位でおきる
ﾋﾞｯﾄ単位ではおきない

こういうなんにも分かってないﾊﾞｶがしったぶりするからな。。。
これがこの業界にいる底辺

This is IT!

映画化決定

>>763
Cとは全く違う。
あれは構造的に根本的にちがう。
いわばJavaでいうオブジェクト指向

>>799
ITは分野と場所によるよ
楽なところはほんと楽だし
ワタミは知らん

>>784 昔のプログラムは単純だったからね
長年仕事してれば職人芸も磨かれた

いまはそういう下積みすっとばして
高級言語で設計するから、相当頭良くないと適応できない

それは人間の質の問題じゃなくて
トレーニング期間がなさすぎて人間が育ってないから

お前らは、今すぐにITなんかやめて警備員になれ！

今の人手不足はあと２年だけだ

それ以降は、人余りで、ドンドンクビになる。

沈みゆく太陽の日本に未来はないんだよ

>>794
そんなもん原語でそのまま読めよ。

東亜＋に勢い負けてる・・・

sqlってプログラム言語として最も優れてない？
プログラムを触った事がない人でも抵抗なく受け入れられる。
それでいて難解な計算以外なら出来てしまうし、ループとか入れ子構造を回避しやすいから最強。

>>801
石炭、繊維は代替があったり、輸出がメインだったが、ITに替えは無いと思うけどね
但し、日本は駄目かもしれないね

経営が駄目だから、ITも駄目になる
日本の経営はいろいろな意味で問題が多い

>>801
残れるのは旧帝理系大卒レベルのやつらだけかなっておもう。
俺は無理だな。

正確には使える技術者が少ないんだよな
言語とかもあるしなあ
毎日終電ではあるが
でも一応時給は2000円でもらってる

>>806
それはバイトオーダーの話だろ
ビットフィールド使うとコンパイラによっておかしくなるよ
使わなきゃいいんだけど

>>814
ぴ・・・PLSQL・・・

>>813
それが日本だよ
美しい国だよ

>>806
エンディアンの問題なんてＣだけじゃないしな。

とにかく自分ができたとしても危なっかしい部分は避けるのが基本。
だいたいＣ言語で危なっかしいもの＝ソースが解析しにくい＝保守性低い＝バグが起きやすい
ってことだから。

危なっかしいことやるくらいならＣ＋＋つかってオブジェクト指向にすべき

>>767
ちっちゃいチップが入ってるだけの機器とか？正直羨ましい
構造体のサイズとか考えながらプログラミングするのも楽しかったな

>>814
SQL嫌い(´・ω・`)

>>797
んなわけないだろ

経営者層が、そういう根拠なき見下ししてるから
ITに行く人間がいなくなったってことだよ

あと、アメリカみたいにITで巨万の富を築く者も少ない
あるのは、ライブドアとか楽天とかITと言えるのか謎な自称IT企業ばかり

SE業界は建設業界を構築のモデルとしたのがそもそもの間違いだろ

ま、SEの学歴とか考えたら土方とあんま変わんないけどな

運用系のSEは拘束時間長いけど、バッチ処理中は待機時間だったりするんで、言うほど忙しいイメージはない

>>794
> 正確なニュアンスまで分からんと

ますます意訳でないとダメぢゃん。ニュアンスまで正確な直訳なんて見たことない　ﾐ'ω　`　ﾐ

C++だと、いつも生なわけじゃないぞ
ポインタはラップする
RAIIって感じで例外安全だ

生は、どこか別の場所で管理され、かつ生存期間が
保障できる場合だと使う

上に上がれば上がるほど、政治的な行動ばかりになってしまったな。
現場もまだまだやるけど、どっちかに専業させてほしいわ。
特定のプロジェクト専任でもないとどっちもは成り立たない。
無理にやっても質の低下か破綻を招くだけ、トータルで金もかかるしよ。
あきらかに特定の経営者はITへの金をかけてなさすぎる。
それでも金かけたくなかったら新規プロジェクトを辞めよというレベル。

8ビット時代は本当に天才がいたけど
みんな辞めていったな

コロコロ開発言語とやらを変え続けるからだろｗ
馬鹿じゃね～のこの糞業界ｗｗｗ。

今どき、文法のことばっか言ってる人が生き残れるとは思えんのだがｗ
ロードバランサやスイッチ、WAFやらの設定、AP、DB、WEB鯖の構築、
DB正規化から表領域の管理なんかの方がよっぽど生き残れそう

携わってるシステム全体見えない奴はほんと大丈夫なんだろうか

>>820
上にもあったが短文しか許さないような掲示板では廃れるだろう
マトモな議論が出来ないし、参照も出来ない
駄文がズラズラと連なるだけのスレ

まだこのスレはいいよ
他なんて政治系工作員の短文煽りばかりだ

>>814
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ言語？
ただのDBの問い合わせ用の言語だろ。。。

もうﾀﾞﾒ。。。
このｽﾚ、ﾊﾞｶしかいない。。。

>>818
それはｺﾝﾊﾟｲﾗの問題だ
ﾊｰﾄﾞｳｪｱとなんの関係もない

>>792
俺に言ってる？大体やってるよ

給与に不満よりも、労働時間の長さに不満の方を調べたほうがいいんじゃないか？
SEなんかは今、結構もらってるけど、不眠不休な奴らばかりで職場を転々と変えてるんだよな。

>>829
その時代の優秀なプログラマは、今大きな企業の管理職になってるよ

>>818
そもそもコンパイラ依存だしな。。

>>806 bit0..7 がbit 7..0と並んでる場合があるんだぜ

C言語ではビットフィールドの並び順は未定義動作だからな

>>44
その時代が終わりなら、こんな問題起きないわけだが。

>>808
そう？おれCからPHP行ったからすげーやりやすかったよ

今はみずほ銀行も、マイナンバーも、オリンピックも関係ない需要先の案件やってるわ。
リーマンショックの頃も自分の仕事には何の影響もなかった。
IT業界では技術の進歩が速くてすぐについていけなくなるっていう言説にも、正直全く実感がない。

>>831
そら低級ＳＥのレベルだな。

中級ＳＥはその上、上級ならもっと上だ

アメリカのサンフランシスコの最賃時給が１０ドル台から１５ドルに跳ね上
がりました

マイナンバーはビジネスチャンスだよな
またバブルくるんじゃないかね

>>824
> 経営者層が、そういう根拠なき見下ししてるから
> ITに行く人間がいなくなったってことだよ
>
> あと、アメリカみたいにITで巨万の富を築く者も少ない

この辺は教育と経営の両方の問題だな
ザッカーバーグは心理学も専攻していたらしいし
日本なら「文学部出身？　ﾌﾟ」みたいな扱いになるだろうけど
教育が柔軟でやる気と連動

>>840
そうか？

PHPってどう書いてもコード汚くなるし、中途半端に曖昧だし、
「これメモリ上でどうなってんだ、重いんじゃねーのか？」とか考えながらやるの嫌だわ。

言語的には簡単だがな。Perlレベル

高齢の技術者は技術力はあるが体力はないのが普通。
数時間働いたら燃料切れみたいな。
今後、これを上手く活用して行く必要はあるよ。
右肩上がりの賃金は諦めてもらって。

でも日本は文系が大幅に無能だから難しいか

>>831
言えてるね
確実に生き残れるのはNW周りを熟知した技術者だろ
スイッチのターミナルコマンドって、未だに統一規格がないのが解せぬがな

>>841
基本的に最先端研究者以外は技術進歩なんてゆっくりやって来るもんだよね

いろいろでかい事言ってすまん。
いやまじで。

来月からバッチファイル書くらしいんだ
俺。現場がかわるらしいから。
俺に連絡なし。

マジ怖え(´・ω・｀)
言語割と知ってたが
DOSって。

死にたい。

>>823
SQLはパターン言語そのもので、他の言語の中にテーブル操作用の言語として便利。
SQLだけだと、むずかしい、条件設定の処理なんかは、他の言語で処理して
最後にSQLで更新して戻すみたいなやり方すると
わかりやすい。

赤旗　根本　生活保護で検索して下さい
公明党の根本あさえ議員が義母に生活保護を不正受給させていたようです

>>822 今なら初心者でもお金かけずに楽しめる時代になったよ

10年前だとICEだけで10万とか当たり前だったけど
今は1万で買える。ルネサスオススメ。
http://japan.renesasrulz.com/cafe_rene/default.aspx

>>52
おまえのコメントはどうせ
変数に1足すとか
xxフラグを立てる
とかだろ？
上のコメントで俺が何したか、どこの処理にどんな影響与えたかわかるか？

コメントはソース処理をそのまま書くんじゃなくて
何のためこの処理をするのか書いとけよ

>>777
それなら最近増えてきた前例があまりないm2mでのbigdata開発案件とかはどう計算するんだ？

>>781
rubyは職業プログラマが使う言語ではないね

>>793
オフショアに走ってる会社のスキルの酷さは目が覆いたくなるものがある
品質管理どころかプロセス設計もコーディングも禄にできないのに
バカの一つ覚えみたいに安物買の銭失い続けてる
オフショアなんて技術的にスーパーなエンジニアが集う会社がようやく回せるレベルなのにねえ

>>831
そのへんはSIerの入社４，５年目ぐらいのSEレベルかな

>>850
あれはとんだおもちゃだからなｗ

日本のＩＴ業界はどれだけ効率よくいい物を作るかしか重視してないから

グーグルみたいな企業は永遠に生まれない

>>859
効率も全くよくないけど

4月にITに新卒で入社して4人の先輩と仕事
今月までに先輩が2人退職

この会社を辞めて第二新卒でやり直した方が良いですかね？

>>851
そんなソースにしてるから保守性悪くなるんだよｗｗｗ
rubｙとか言ってる「スピードも負荷もぜんぜん関係ねぇ」レベルなら、全部ＳＱＬでやりゃいいじゃんｗ

>>833
sqlは宣言型のプログラミング言語でしょw
doa

>>847
> 右肩上がりの賃金は諦めてもらって。
だが、それだと優秀な奴が集まらない

労働者にも人生があるからな
現代の経営者は未だに機械だと勘違いしている

なぜシナでも同じことが起きているのか？
あるいはなぜインドはそうならないのか？

海外に目を向けグローバリゼーションを叫ぶのなら、そういうところにも目を向けて欲しい

２チャンのニートのネトウヨでは代替利かず
彼らたちは働く気も無く怠け者で技術も無い

君達は新幹線の屋根で感電自殺みたいな事を真似るなよ・・・仕事を見つけてがんばれよ

>>842
構築まで出来りゃ中級SEは確定だろ
無駄にハードル上げるなｗ

あれで低級ならロードバランサ・スイッチ・APサーバなにそれ？なゴミはどう呼べばいいんだｗ

ｴﾝﾃﾞｨｱﾝがなんなのかﾏｼﾞでわかってないﾊﾞｶが多いわ。。。
ﾁｯﾌﾟの差異もわからずにﾄﾞﾔ顔で実機とかいっちゃてるんだからな

>>271
たいした罰則もないし
労基が本気でやってくることはない

労働者が訴えてくることなど稀
時効が先だし、利益と天秤にかけた際に、違反しても
搾取した方が得だと
ずっと言われてたよ

過去に、賃金未払いやその他があったけど

C言語族じゃないと、身構えてしまうな
これは違う！と思ってしまう

幅広く深い知識を持っても現場から遠のかされるよ。
そんなレイヤーやるなってね。部下でも外注でも他にやらせろってなる。

ブランド系大学院の理系はまずＩＴいかない。
研究所にいくからね。
ＩＴ行く人は完全な負け犬だよ。理系の世界では。
それを前提にして考えてないと勘違いしてしまうよ。
ﾌﾞﾗｯｸなのは当たり前。負けた人の行く世界だから。
東大も東工大もない。
単に負け犬の業界に東大東工大の落ちこぼれがいってるだけ。

>>833
SQLはDSLって教えてやりなよ
言語は言語なんだけどさ

>>859
日本のIT業界はどれだけ効率よくピンハネできるかしか重視してないの間違いじゃないの？

つか２５～３９の平均で民間の平均年収より上ってそこそこ儲かってる業界なんだな

>>828
暇なやつほど政治する
本業が出来ない奴ほど政治を持ち掛けてくる

その極致が日本の政治

でも、お前ら選挙に行けよ
お前らの投票行動見て、次の選挙戦略が練られるんだからな

>>867
エンディアン＝バイトオーダーな
何でハードの話出てくるのかが一番謎

ネトウヨはすげえよ
俺なんて日本のこと考えてる余裕なんかないわ

>>831
概ね同意だけど
MW設定はともかくあんまりインフラに近いと生き残れないでしょ
クラウドで事足りちゃうから

まあ景気の悪いときに使い潰したからな、ＩＴ技術者
良くなったらと言って簡単には戻ってこないだろ

>>850
小生、ここの住人ですので多少なら相談に乗れます・・・
【.cmd】バッチファイルスクリプト %10 【.bat】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1374205515/

>>874
20代は平均以上、それ以降は以下という調査結果があったような

>>787　数あまたのPG、SEが人海戦術で斃れていく様は、
まるで２０３高地の埋め草になった名も無き兵士たちと変わらぬということか。

人間扱いしてもらえる
違う業界に転職してるようですね

ITとか婚期逃す
異性はいないし
結婚できても忙しいから離婚

>>866
負荷計算して、テーブル工夫してなんてやってるのは低級ＳＥだよ。

中級ってのは、ユーザーの望むシステムの仕様を的確につくれて
あとでほとんど変更がないレベル。

上級ってのはユーザーすらまったく気づいてない要素を発見して
ユーザーもびっくりのシステムを構築するレベル

>>861
つらかったり面白くなかったらね

>>814への数々のレスにも表れているように、スレタイのテーマからしたら全くもってどうでもいいような
揚げ足取りをしたがる奴が群がるのがIT関連スレの特徴だなｗ

(木)09時～22時　自宅で客Aの対応の準備
　　 22時～31時　客Aで現場対応　→帰宅して就寝
(金)10時～18時　客Aから呼び出しで自宅で調査、報告書作成
　　 18時～24時　溜まってしまった諸々の仕事の処理　→　就寝して就寝
(土)05時～10時　客Bから呼び出しで急遽現場に向かう　→　帰宅
　　 15時～18時　客Cから呼び出しで自宅で調査
　　 18時～22時　客Bから再度呼び出しで自宅で調査
　　 23時～26時　急遽客Bの現場に向かう　→　一旦帰宅
(日)02時～05時　自宅で客Bの調査続き
　　 05時～12時　客Bで再度現場対応
　　 12時～18時　客Bの対応で自宅で報告書作成
　　 18時～2x時　溜まってしまった諸々の仕事の処理・・・意識を失う
(月)05時　　　　　・・・意識戻る
　　 08時～12時　客Dで現場対応
　　 12時～17時　客Bで現場対応
　　 18時～23時　客Bの対応で職場で報告書作成　→　帰宅
(火)09時～23時　いろいろと報告書作成
(水)09時～23時　いろいろと報告書作成
(木)09時～23時　いろいろと報告書作成
(金)09時～23時　いろいろと報告書作成
(土)めまいと耳鳴りが止まらず一日中寝こむ
こういう勤務ってIT業界以外にあるんだろうか・・・orz

錦織圭の試合が始まる。

勇気をもらえるわ。

>>850
サンプル見せて貰えば良くね？w

今はIT土方足りない。中国に仕事投げようって感じだからな
足りないのは給料なんだって

>>846
何もかも連想配列で済ませるというphpの思想は嫌いじゃないし(曲解)
つかPHPを使うなら性能はハード要件だな

LEDの中村氏が言っていたけどアメリカは１時間程度の話し合いで投資が
決まるけど、日本は数か月かけて何百枚もの資料を作成しないと投資が来ない。
日本にベンチャー育つわけねーだろって話。

アメリカは優秀なベンチャーを買収したがるが日本は潰したがる。
これも日本にベンチャー育つわけねーだろって話。

アホバカ役人も日本のビルゲイツだジョブズだと意味不明の事喚いているけど
アップルもマイクロソフトも1970年代中盤に出来た会社って知ってるのか？
、、と日本マイクロソフトの元社長が突っ込んでたな。

>>876
ｵﾏｴはｵﾚにﾚｽした
そのひとつ前のﾚｽも読めないのか

ｵﾏｴ、仕様書もちゃんと読まずに
ﾃｷﾄｰなｺｰﾄﾞを書いちゃうような
とんでもないｺﾞﾐだろ

ｵﾏｴがどういうﾔﾂなのかだいたい分かる

>>885
上級が妄想だなｗ

その基準が正しいとして、それを根拠に単価を下げたら余計人手不足になるが、
それって賢明だと思う？

寧ろ業界が健全だともいえる。
真のブラックはそれでも人が働いているからな。

>>878
クラウドの話始めると、そもそも運用や保守やってるSEの大部分が死滅するんだがw

>>880
ほんとうにありがとう！
ちゃんとみるわ(´・ω・｀) b

>>894
半角カナ使うやつは技術者失格だな

連休はメンテに。

>>867 気持ちはわかるよ

typedef union{
u16 word;
struct{
#if ENDIEN=LITTLE
　u8 low;
　u8 high;
#else ENDIAN=BIG
u8 high;
　u8 low;
#endif
};
}wordStr;

みたいなこといいたいんでしょ

>>853
そんな安くなってんのかすげえ
久しぶりにHew使ったろか

>>867
でも、金融系でもなきゃほとんどリトルエンディアンCPUだし、そもそもバイト並びを意識することないから。

>>888
逆に不思議なのは、何が悲しくてそんな過酷な境遇にいつまでも甘んじてるんだろうってことだなあ。
自分だったらさっさと脱出してると思う。だらだらと残り続けて、ネットで愚痴ってるだけで好転の努力もしないでバッカじゃねって思う。

>>891
足りないのは中間管理職の技術スキルと頭脳
開発プロセスって何？ってレベルだから呆れるよ
客先だから何も言わんけど

情報専攻じゃなくても別にCとかJAVAくらいなら理系みんな使えるし、
わざわざお仕事にしたいとも思わんなぁ

気がつけば、打ち合わせとメールとドキュメント（Excel方眼紙）作成が
仕事の８割以上しめて、プログラムなんて１日１時間も書いてねえ・・・

やれることはＳＱＬサーバ側でやって、ＡＰサーバ側は結果表示とかのほうが早くね？
ストアドでデータ加工までやっちゃったほうが速度はでるだろ

違う業界で今の技術を生かしたほうが待遇よくなるね
余程技術に貪欲か好きじゃないとつとまらんよ

>>850
batファイル内でpowersell呼んじゃえ

あれ使えねえから

>>850
いわゆるDOSコマンドのバッチファイルね
あれは突き詰めるとかなり難しいよ
DOSかよwって皆んな馬鹿にするけど、
入力チェック、文字列操作、関数化、エラー処理
などをやり始めると、様々なテクニックを知ってそれを駆使しないと出来ない

>>875
> でも、お前ら選挙に行けよ
> お前らの投票行動見て、次の選挙戦略が練られるんだからな

これが意外と理解されていない

投票したかどうかは全て把握できる
誰に投票したかは自己申告

つまり、投票所に足を運ぶだけで良い
候補者にとって投票所に行かない奴に自分の名前を書かせるより、行った奴に書かせる方が遥かに安い

下流工程の半分は中国人だわ

>>893
日本マイクロソフトの元社長はもうITには興味が無くなったと何かのインタビューで語ってたな。

>>875
現場から完全に引き離してもらえるならともかくそうじゃないから全然暇じゃねーよ。
金と人用意しないとどうにもならない。

>>833
というか、SEなんてバカしかいないよ。

>>867
ハードウェアにもあるよね。ビッグエンディアン方式とかなんとか。
もう存在しないのかな？

月曜　：　終電
火曜　：　22:30退社
水曜　：　22:30退社
木曜　：　タクシー
金曜　：　23:00退社

プロのお前ら必死すぎ
俺みたいな40代の素人が作ったウェブサービスですら月商150万とか行くんだからプロじゃなくてもいいんだよ。
アイデア考えろ

>>905
なんだよ、未だにそんな状態かｗｗｗ
じゃあ>>1もしょうがねぇな。オレが現役だった１９８０年代とまったく変わってねぇｗｗ

管理職がさっぱり詳しいことわかんなくて、マンガや絵を描いて説明する毎日だったよアホらしくてさｗ

営業に優秀な人入っただけでだいぶ変わった

>>908
データ量による。

やっぱ人手不足なのかー
自営の俺のとこにも話増えてるからなもうちょっと真面目に仕事するか

>>856
最近ではオフショアが強みだった会社も品質のために国内製造に転換してるらしい

>>919
どういうサービスなの？

>>882
203高地はある程度戦略的要地としてたから
乃木さを悪くいうのは気が引ける
あえて言えば、インパールの牟田口部隊かなって気がする

>>908
今はストアドプロシージャまともに書ける人間そろえるだけでも一苦労なんだよ
あと開発時はよくても保守で何かあった時に対応できる人間が確保できないから敬遠されるようになってきた

面接なんで、待ち合わせ時間にJRの駅行ったら、電話で地下鉄の駅来てください。
そこで、一緒に面接受ける人拾って、途中で、もう一人拾って、別会社の営業にバトンタッチ。
また、JRの駅に戻って、そこで、別会社の営業と、一緒に面接受ける別の人に合流。
さらに、別会社の営業が来て、その人が業務説明。

>>908
DBサーバで色々やりすぎるとトランザクションが増えた時に
負荷が一気に上がるというデメリットはあるが
APであまりゴチャゴチャやりたくもないしな

>>925
予想：　

２ｃｈまとめサイト　アフィ
与沢系詐欺サイト

>>850 ビープ鳴らそうぜ！

月給80万くらいで募集すれば、人手不足なんて一瞬で解消するだろW

>>925

銀行のシステム開発だよ。青い銀行

>>930
与沢系ｗｗｗ
笑った

まともな見積り計算ができてないだろうね
いまいる技術者質がわるいから
人月でやったら即崩壊する
若者も昔は残業したけど
いま普通に帰っちゃうから

派遣のピンハネ問題と下請けのピンハネ問題、ブラック化問題を
解決せんと日本のIT業界の競争力低下は延々と続く。

客先でいってそこの管理職がIT知らないってのはむしろ普通。
そういうところそうじゃなきゃ技術者雇う意味無いでしょ。
客は金を多く出す必要はあるけどな。

民主不況で大量に業界から去ったからな
今は案件があっても人がいない

FXで種500万もあれば1日5～10万稼ぐのもそれほど難しくないが、損する時だけ倍以上負けてしまうからなかなか増えない。

>>933
「Webサービス」は「システム開発」じゃねーぞｗ

だいたい、銀行なんて恐ろしくてよ。こんだけフィッシングだのなんだの横行してるのに
超人みたいなセキュリティーの天才じゃなきゃカネ関係には関われねぇ

>>897
クラウドがここまで遅遅としているとは思わなかった。
思ったよりみんな馬鹿だった。
多分マイクロソフト以外、クラウドの完成形作れないと思う。
マイクロソフトは、単純化・洗練化が一番得意で他の企業の追随を許さないから。
アマゾン・オラクル・グーグルなんかやっぱり無理だった。

２１世紀もマイクロソフトだと思う。アップルはその後追随してくると思う。

>>194
こいつが質問の意味がわからん
なんだプログラミングの観点て
産業構造や制度や組織の問題だろ

あと最後に草生やしてる癖に嫌みじゃないとか

こいつあれか自分はできると思い込んで
仕事任されると駄目なタイプか、最後回りのせいにするんだよな

>>933
銀行のシステム開発で草
こんなとこで見栄はるなよｗ

>>886
仕事はふつうなので耐えられるレベルです
レスありがとう

>>861
勉強できるなら続けたほうがいい
第二新卒はやっぱり安く買い叩かれる

クラウドの意味がいまだによくわからん

海外のサーバに個人情報集めるシステムだろ？

>>885
技術を知らない人ってたまに低級言語の意味とか物凄く勘違いしてるよね

>>936
ピンハネ以前に人件費（前例単価修正価格方式）の見積もり方法がアレ

PGは足りてんだよ。いくらでもいる。
開発だけなら中国人でも韓国人でもできる。奴ら日本の生活長いから会話も問題なくできるし。

足りないのはSE。それもプロジェクト全体の開発を面倒見れて、管理側の都合も顧客の要望も読み取れるような上級なのが。

>>946
国内サーバもあるよ

金融系は金出してくれるからな。
まあ数分止まって億単位の損害だからって背景だけど。
現場も金もらえるけど、環境は苛烈になるな。

>>908　仕様修正とか入ったらとんでもないことになりそう
なんでも単純なのが一番だったらあまりｽﾄｱﾄﾞ使わないほうがいいと思うの

>>941

遅くないよ中小は旨くクラウド使ってる
セキュリティがひつような
大企業が乗り遅れてる
恐竜のように自滅してくんだろうね

クラウド化ってサーバー集約化
データ集まったから解析して金にしよってことでしょ

>>1
ん？
小泉が派遣制度なんて導入するからみんな消えて無くなった

日本の会社は本当に大したことない
政府からして、というか江戸時代以前から大した事無い奴が作れる奴から奪ってきたのが日本
優れてるのは悪知恵と良心の欠除した騙しの手口
所詮悪知恵なので創造力は無い

>>925
>>930
まとめとかアフィってウェブサービスとは言わないだろ

最近はデスマしてないな
やっぱ開発の中心は中国に移ったらしいな

知り合いのドカタは農学部とかがリクルートのページに乗っててドン引きした

去年卒業の奴に聞いたら4次募集してたそうなw

>>949
＞足りないのはSE。それもプロジェクト全体の開発を面倒見れて、管理側の都合も顧客の要望も読み取れるような上級なのが。

バカじゃねーの？ｗｗｗ
そういうのは、ＰＧから「育てる」から人材ができるんで、ＰＧを派遣で使い捨てにしてりゃ上級ＳＥなんて皆無になるに
決まってんだろアホが

土建と同じ。職人使い捨てやってるから、上級の奴がいなくなる。

どの業界でも、「育てて上級の人材を作る」ってのが必要なのにバカだよな

>>952
そう簡単なのが一番

ﾊﾞｶはﾜｹﾜｶﾒなｼｽﾃﾑを作るのが得意だ
ﾊﾞｶほど問題を複雑にする
ﾊﾞｶは解決しないといけない問題を単純なところまで落とし込めない

単純にガラパゴジャッ…以下省略

>>935
出来もしない目標設定するバカが悪いんだろ、的なノリだろうな。
今までの悪行のツケですな。優秀な人はもう来なくなっているし
会社のために奉仕する精神も消えている。

管理も必要だけど
BCP対応もね。。

おじちゃんたち、なに作ってるの？

>>954
データ集まったから解析は別の思想でしょう。
クラウドでデータ集まるとかサーバ集約するという点も違うし。

>>939
マジレスすると信用絶対使うべきじゃない。破たんするのは皆信用で破たんしてるから。
現物が一番。しかも個別株は基本やらない。日経やそのリバースでやること。
そうすれば資産はなくしても破たんしない。というか、我慢ずっとしていれば億万長者にだってなれる。
現物でリーマン以降我慢してきた人はみな資産を形成している。

>>904
結局何かを変えたいという気力もなくなり、次に来るであろう過酷な状況のために体力を温存することしか考えられなく鳴ってる自分がいる・・・(´・ω・`)

もっとｲｯﾊﾟｲ話をしよう
C++の話題とかが好みだな

もう寝るけど

プログラムのプの字も知らんような奴は中級SEにすらなれないということだ
妄想の設計書垂れ流して下流に迷惑かけるだけの存在

そんなポテンシャルもクソもないゴミをコミュ力だけで採用するアホ企業が多いのだ

>>968
気分転換に本でも読めや

>>968
この不況でＩＴの境遇を脱出しても、行き先は、ジジババのゲリ便処理する介護とかそのくらいしかないしな

>>965
穴

>>961
違うよ。仕事を絶やさないためにわざと複雑化するの。

>>966
そうだね俺が悪かったわ

派遣社員とか契約社員って暗黙知的な技術の継承は絶対してくれないからね
そりゃ、めしの種を敵に教えないよな
若手がそだつわけがない

>>968 入社して6年くらいは精神的にボロボロだった

多少廃人化してから手抜きを覚えて、最近は自由自在よ（サボりが）

>>960
派遣でも優秀な人は引き抜いたりしてるから安心して？
いらないのは契約切れたらリリースしちゃうけどね。

>>36
俺かな？

俺の会社
↓(請負、単金固定)
会社A
↓(派遣契約し中抜き)
会社B

俺1人だからそもそも偽装請負で、さらに多重派遣してるというね。
もう辞めるからどうでも良いんだが。

今頃、ロボットが勝手に働いてくれているはずだったんだけどなあｗｗ

>>953
大企業はリソースが豊富だから
そういうトレードオフには一番強い
大企業が弱いのはニッチな部門
そういうところはスピードが重要だから、大きなリソースが帰って仇となる

農家3男だから許された、別職種のIT選んだから分かるが（現在農家）
2013時点で、IT土方はただの奴隷でしかなかったぞ
いつでも首にできるぞ！！って圧力が、日々の業務（日程）をこなすしか
選択の余地がなかったからな、それほどトップが儲け重視で
下を育てるという概念がなく、使い捨て状態だったと。最近知った（無知な俺）

>>969
Swiftの話ししたら機嫌悪くなりそうだなw

この先生きのこるには何が必要なの？

>>949
発注側の正社員にでもなってんちゃうん？そっちのほうが健全やもん

>>1

なんだこの写真？

病気で倒れた人かと思った

>>978
＞派遣でも優秀な人は引き抜いたりしてるから安心して？

それでますますコキ使って潰すんだろ？ｗ

そもそも最初から優秀な奴なんていない。どんな人材でも「上級の人材」が欲しいなら
『育てる』んだよ。
育てるコストを出さずに「人材がいなーい！」とか幼稚園児みたいなこと言ってるのが
最近の日本の経営者。

SEになっては駄目。高校生/大学生は覚えておくように。

ここにいる一部のできる奴ならどっか中小に転職してそこで小さな業務システム作っちまえばいいのに神様扱いされるだろ
てかそういうやついた
俺には無理だけど

>>984
知恵

>>983
iphonerとしては興味ある

>>976
教えてる時間ないじゃん
質問にこないじゃん
聞かれてないのに自分から知識見せびらかしとかしてたら痛い人じゃん
派遣は契約以外の仕事はしてはいけないことになってるし
派遣使うなら派遣法について勉強してから使いなさい

>>984
古い言語読めることかね
若手で読める人ってあんまりいないから

>>976
安定雇用の対価が技術継承だからな
技術継承だけ求めるのは窃盗と変わらん

みずほ

>>984

責任転換能力

>>976
そ、そうなのか？

俺は派遣時代に、派遣先の若手に色々教えてやったよ
そんなレベルじゃこの先生きのこれないと思って

>>974
ﾊﾞｶは単純なことを組み合わせて積みあげて
複雑なことを実現する基本的な構造化の概念がないから
ｵﾊﾅｼにならないわけだ

>>984
スピリチュアルな空間
超リアルな想像の中で家族と一緒に過ごして、旅行に行って・・・
でも、何故か、働いている！

>>984 asp.net

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。