【IT】Apple、新プログラミング言語「Swift」をアプリ開発用に提供　開発者は驚き[6/5]

今日のWWDCデベロッパーイベントで、Appleは新しいプログラミング言語、Swiftを発表して満場の開発者たちを驚かせた。
この新言語は、Appleプラットフォームの主要プログラミング言語として、Objective-Cを置き換えるものと思われる。

Swiftは、AppleのObjective-C実装と同じLLVMコンパイラーとランタイムを使用するため、
SwiftとObjective-Cのコードは同じアプリ内で共存できる。
新言語は、現在Objective-Cで使用しているCocoaおよびCocoa Touch機能をすべて利用できる。

すでにObjective-Cに慣れている人には親しみやすいだろう、とAppleは言っており、
「手続き部分とオブジェクト指向部分の統合」を狙いとしている。
しかし、Objective-Cからの分化は文法だけではない。タプルやオプショナルタイプといった変数タイプが導入されている。
また、浮動小数点演算で余りを求める等、Objective-Cには見られない演算子も含まれている。

★長文のため以下はソース元で
http://jp.techcrunch.com/2014/06/03/20140602apple-launches-swift-a-new-programming-language-for-writing-ios-and-os-x-apps/

言語の墓場に新しいお仲間が

アップルってこんなんばっかり。
利用者の意向などまったく考えようともせず
独善的に勝手に決めてそれを強制する。
MacもiOSも大嫌いだ

アップルはこういった方針転換をよくやるからな。

Objective-Cでいい
appleでしか使えないもんをこれ以上増やすな

こうしたい・あーしたいが、プログラムになるのはまだですか？

スイフトでｏｋ？

スズキ来たな

なんでObjective-Cにこだわるかな。
C言語系の言語で、唯一俺が文法を理由に投げ捨てた言語なのに。

ジョブズの居ないアップルには何の価値も無いだろ

ハイパーカードでよかったのに

ネトウヨは自衛隊に入隊するかプログラム言語覚えるかどっちか選べよ
日本のためだ

漢字トーク時代にマックでしか使えない似たような物あったよな？

>>3
開発言語が利用者に何の関係があるんだね？

Appleに限らずMSやGoogleも同じだろ。

iOS位しかアプリ売れないんだから追従せざるを。開発環境も囲い込み完了してる。

無理やり現代風な記法加えた感がすごい

独自規格での囲い込みは嫌われる。

>>14
プラットフォーム利用者もプログラム開発者も「利用者」でしょ

プログラムが多少でも分かれば、コンプガチャに何十万も使うバカは居なくなるよね。

プログラミング言語に長けてる人って
通常使いの言語が不得手という現実

マジか！ちょっとスズキの株買ってくる！

良いから早いトコ、PascalマシンとしてのMacintoshを復活させろ。

iPhoneとWindowsの組み合わせで使ってる奴が圧倒的に多いんだろうから、開発環境もWindowsでOKにしたほうがアプリは増えるだろうに

「浮動小数点演算で余りを求める」
実はこれは、ゆとりには難問。

23.4　÷　1.7　＝　[　　]　あまり [　　]
　
たぶん分数より難易度が高い。

どうせAndroidに移植しろって言われるから、仕方無い部分はObjective-C(Apple)とJAVA(Google)で書いて
基本はC++で統一してる

今やC#で書けばクロスコンパイルしてなんでも動くわな

＞浮動小数点演算で余りを求める等

こういうのって、どんなときに使うン？

>>18
そこらへんの発想が皆無な連中が、
教祖様の作ったモノを無条件に信奉するだけなんだよｗ

>>16
昔の言語は～でござるとか付けたのか？

もうAndroidが世界的には制してるし何やっても無駄じゃないの？
日米以外は結構ヤバイ状況だろたしか
>>15
有料アプリだったらそうかもしれんが９割以上DL無料だからなあ今は

たしかにチョニーやM$の独自規格はことごとく失敗してるよなｗ

昔から言ってるだろ。アップルは一時使う分には素晴らしいけど、
長い間つきあうと腹立ってくるって。古参マカーには当たり前なのだが、
iPhoneあたりからアップルとお付き合いした人達はこれから嫌というほど味わうよ。

Linuxでも開発できるようにしてくれ。

>>28
ほーらスタイリッシュで素敵でしょ
ほーら新し機種に買い替えなさいオホホ！

腐れアップル

variable型とか誰得だよ

最近どこもかしこもこぞって新言語を発表するけど、ろくに定着しないよね。

>浮動小数点演算で余りを求める等

整数で余りを使うのと一緒。
　
川を渡る橋を作るとき
長さ1.7メートルの板を使うと、何枚必要ですか。
両端は、何センチあまりますか。

みたいな感じだろう

今のところはObjective-Cの代わりにSwiftでも開発できるようになった
というだけでObj-Cが捨てられたわけではないから不利益はないと思われる

AppleのことだからいつObj-Cが、もしくはSwiftが捨てられてもおかしくはないと思うけどｗ

>>24
13あまり1.3

要するに強化版のおぶじぇくてぃぶしーってこと？

>>14
Appleは昔から開発環境が糞だからソフトが増えない。
ジョブス信者である利用者には関係のない話だが。

全くAppleに興味がないはずのアンチAppleが集るハエ取り紙スレがまた立ったのかｗ

iOSとMacOSの垣根を取っ払うために一度リセットするんだろうな
実際のところ、どれだけAPIとライブラリがSwiftの仕様にしっくり馴染むようなものになってるかが一番重要
そうでなければ、ぶっちゃけ言語はObjective-CでもJavaでもPythonでも何でも大差はない

俺の出席した勉強会のプログラマーの多くはwindowsを使ってたよ
macは使い難い上、仕様がコロコロ代わるから安定したプログラムの配給に向かないんだって

>>42
アンチが無関心なわきゃないだろ。

おいちゃんは、（個人的には）SE/30までのユーザだ（った）が、
未だに怒ってるぞ。

その後も仕事で付き合うハメになった身だけに。

高IQの僕ちんは苦もなくiBookでswiftの仕様読んでるけど、
低IQ及び高齢者にはなかなかこの変革スピードについて来るのは大変かもしれないね、、、

今年はWWDCの客もガキばっかだったよね、、

>>3
社会に存在するありとあらゆるもの、そもそも地球環境すら
利用者の意向などまったく考えようとせず
独善的に勝手に決めてそれを強制しているんだけどな。

４０代のおれにＢＡＳＩＣとの違いを教えてくれ。

いくつ墓建てれば気が済むんだｗ
まあすぐに忘れ去られる運命だろうけど

アップルらしいね
こうでなくっちゃ

> また、浮動小数点演算で余りを求める等

いらねえ。

>>46
G3じゃswiftは動かんぞ？

>>18
プログラム開発者は利用者とは呼ばれない。パートナーだ。

>>48
letは代入ではなく定数に使われる。BASICの場合は省略されるが。

取り敢えずc++とjavaさえ使えれば問題ないだろ

言語で独自仕様を増やすのは感心しねーなぁ…
大元のK&RだってANSIに従ったのにその曾孫玄孫ふぜいが何やってんだよ？
もうちょっと開発者の効率を考えなきゃ某コンソール機みたくパタッと作り手がいなくなるぞ

ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏはまた余分な勉強が必要でつ　残業おつかれ

>>8
もうWRC用に作った車両の名前も出て来ないのにか？
検索する気にもならなかった

何で今までObjective-C使ってたのか

>>1
あ～なるほどなるほど。
ん～なるほどね。
そうきたか。
なるほどなるほど。
予想外だったわ～。
まさかこうなるとはね。
ん～。

>>53
お前さんの定義にもアップルの勝手な定義にも興味はない

こうして無能な末端プログラマーはどんどん使い捨てにされていきます

おもしろそうだけど、Macでしか遊べないんじゃねえ
Mac専用の言語と言われたら萎える

>>55
たぶん新規開発者の参入の敷居を下げるためだと思われる
Obj-Cはシンプルで覚えやすい言語だが、見た目が[]の入れ子だらけでキモかったり
言語仕様が軽い分何をするにもフレームワーク側に依存する部分が多く
単純な文字列操作なんかでも長ったらしいメソッドを呼ばなきゃいけなかったり
生産性の点で難がある感じだった

>>20
逆じゃないのか。プログラムできない人は通常の言語も非論理的で、
プログラムできる人からアホ扱いされて無視されて疎外感を感じるパターン。

IT業界じゃよく見る光景だね。

>>14
プログラマーも利用者だ
エンドユーザーだけがユーザーではない

スズキの車の話かと思った。
Appleか。どうせ使わない言語だからどうでもいいや。

これからアプリ作ろうと思ってる人にはどっちがいいの？

Hello, world のprintの例があるが、include文などいらね、
ということだそうだ。

println("Hello, world")

If you have written code in C or Objective-C,
this syntax looks familiar to you―
in Swift, this line of code is a complete program.
You don’t need to import a separate library for functionality
like input/output or string handling.
Code written at global scope is used as the entry point
for the program, so you don’t need a main function.
You also don’t need to write semicolons at the end of every statement.”

抜粋：: Apple Inc. “The Swift Programming Language”

Object-Cも同じコンパイラでコンパイルできるってあるのに
なんでつっかかるのかわからん

なんで既存言語使うのできないのかね？
こんな落ち目のアップルのゴミ言語覚えるなんて信者しかいないだろ

どうせまた旧言語使用のアプリとswift使用のアプリで混乱が起こってアップルが
お詫びのアナウンスをするという未来だろ。何十回目だよｗｗｗ

Macはソフトを使うには楽しいんだけど
作るのは大変・・・まず情報が少ない。

インサイドマックとか片手に格闘してた
頃がなつかしい・・・。

>>68
なんだ。Javaのパクリか。

Managed CがC++/CLIになったようなもんかと

どっちにしろ、タブレットめくるだけのようなソフトに
Cベースの言語を使うなんて馬鹿げてる

NeXTの遺産のObjective-Cも終わりか

>>69
出来ると言ってやってみたら出来ませんでしたが何回あったと思う？
アップルでどれだけ同じ失敗にユーザーが付き合わされてうんざりしたと思う？
知らない人は黙ってろよ。バカをかばうやつもバカなんだよ。

objectCもswiftも遊んでみたいと思うけど
アップルマシンじゃないと使えないのが難点

>>12
コンピュータを理解してない奴が言語だけ齧って来るのクッソ迷惑だからやめてくれ

C++とJavaでいいや。当面。

>>73
Javaはprintlnするにもクラスを実装してmainメソッドを作らなきゃいけないけど
Swiftはmain.swiftというファイルの地の文がmainに相当するから
本当に1行だけ書けばコンパイル、実行できるプログラムになる

https://www.youtube.com/watch?v=HabtOp0trBM
https://www.youtube.com/watch?v=DGdsjLNzU-g

>>69
だって、Appleって後継技術を採用したら、以前の技術はある日いきなりすっぱり無かったコトにするもん。
あのクソ書きづらいObjective-Cをせっかくソコソコ書けるようになったと思った人にとっては、これは死刑求刑と同義。
あとはいつ死刑が執行されるかって日を待つばかり。

スティーブジョブズがアップルに復帰して最初に開発陣に言った事。
「お前らは無能の役立たずだから俺が怒る前にやめてしまえ」

これが全てを表している。

>>75
ObjectCもジョブス信者の捏造には迷惑してんだが。

>>76
というか既に完成してるんだ
これからやる、じゃなくて、既に開発できて実機で動作する状態

Objective-C++程度のネーミングに留めておけば良かったのに。
大した変化も無いのに新しい言語を増やすな。

そういやD言語ってどうなったんだ？
最強を目指していたはずだったが。
俺のような老人には浮き世の流れは激しすぎる。

>>72
そりゃあ昔の話だろ。QuickDrawとか低レベルすぎて冗長なコードを延々と
書かねばならなかったし、テキストエディタがなかったから(TextEditというのが
あったが、あれはダイアログ用)、自前で作らなければならなかったが、
Cocoaでは一通り揃ってるから開発はかなり楽になった。

>>80
今更OO捨てたおれかっこいいみたいな　
って言ってんの？　時代錯誤もほどほどに。何回OO化失敗してんのAppleは。

・Objective-Cで作ったクラスは、Swiftから直接呼べる
・Swiftで作ったクラスは、Objective-Cから直接呼べる
・関数ポインタが使えない等の制限はあるが、Cの関数はSwiftから直接呼べる
・C++はSwiftでは扱えない(Objective-C++相当のものは提供されない)

opendocってどうなった？

>>83
Advanced Technology Groupを廃止して好き勝手やれるようにしましたが、
死んだ後は何も残りませんでしたとさw

lisp

って奴を使ってみたい

ＢＡＳＩＣ、アセンブラからＦｏｒｔｒａｎを経て現在Sketch,Processingというホビー路線のオッサンには関係ない話。

main メソッドがあるないぐらいどうってことないだろｗ
別にそれが無くなったからと言って利便性は何も感じないだろｗ

大抵の俺の書いたコードのmainの中身は
Javaとかだと new Class名（）；　で終わる。

マイクロソフトはFなんてのを作ったが
アップルは関数型には興味ないのかね？

>>82
プログラムの世界ではどんな言語も
十年後には時代遅れの古代語じゃね？

勉強を無駄にしたくなければ保守の
仕事に回るのがベストな選択・・・。

ちょっと使って見たけどこれ楽チンで面白いわ
ちょっと書いてすぐ動かせる
Flash思い出すわ

でも、低IQ及び高齢者にはもう新しい環境学ぶモチベーション残ってないからね

>>82
それはあるな。ただ、Objective-Cは当面なくならんだろ。

あと誤解してる奴もいるようだが、Objective-CはAppleが作った言語ではない。
MS-CがまだLattice-CのOEMだった頃、ライフボートかどこかでMS-DOS用の
Objective-C売ってたな。

>>90
まだそのレベルなのか。Windowsに未だ20年遅れてるではないか。

ｱｾﾝﾌﾞﾗかＣだけあればよかろう
後はゴミ

>>97
C言語は何だかんだいってもこれからも結局廃れないと思う。
逆に、Cを旧い言語とみなして覚えなかった奴は
同じ理由で自分が淘汰されていくだろう。

>>93
このあたりを見ればいろいろ出てるよ。
http://stackoverflow.com/questions/459323/what-is-the-best-scheme-or-lisp-implementation-for-os-x

>>88
俺は９までのPower Mac時代がなつかしい・・・。
何か何もかも変わっちゃった気がして、楽だとか
そういう問題じゃなく使ってる側がコントロール
出来てるか出来てないかの安心感の部分で・・・。
時代についていけてないだけなんだろうが・・・。

脱ップルした

cでいいだろ
あと楽だからjava

Delphiは美しかったよ…

今時javaてwww
草生えるはwww

>>99
>>102

同意。そう簡単にプログラミング言語はなくならんだろうね。
↓ランキングの変化を見ると面白い。
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

要はApple製品で動くプログラムを書きたければ
Objective-Cを覚えるか諦めるか、状態だったのが
それ以外の選択肢が提供されたという程度だ

iOS/MacOS以外のプラットフォームに与える影響は今のところ、ない

素人とバカにしてた奴に自分の仕事が奪われることほど恐いことはないからみんな必死に拒否反応だなｗ

>>94
アセンブラの様にマシンごとに特化した低レベル言語の
プログラミングなんて今の人間から見たらキチガイかも。

ホンモノのプログラマはPASCALを使わない

とりあえず求人票に言語名が載るまで
相手にしなくていいだろ

おどろきもものき

>>109
まあAppleはCocoa-Javaをあっさり捨てた前科があるからねえ

>>101
ハッキングメインならそれで十分だけど
今どきそれじゃソフト開発は無理だろう。

それよりも

もっとC言語が使いやすくならないのか？

MSDOSから　WINDOWSに進化したように　開発ソフトも進化してくれや

なんか語感ええやんってだけで既存のプログラミング言語名を乗っ取ってるのな
ふつうありえんだろ...

Modula-3はどこ行ったｗ

>>108
Androidアプリ作るなら必須だけどね
言語がごちゃごちゃしてて俺は嫌いだけど

>>113
同年代…か？
和田英一先生の講義が懐かしい。

とりあえずドキュメントの日本語訳をやって欲しい。

>>123
まったく同感。あまりにも酷すぎる

>>117
別に他の言語の方が都合がよければ、Cでその言語のコンパイラ作るだけ
なので、Cさえあればいい。　昔はFortranでコンパイラやアセンブラ
作ってたから。

>>77
コンパイラだけはgccのコレクションにあるけど、それだけあってもな…

>>123
え？　ドキュメントの日本語訳は大抵ヒドイので原書を読んだ方が
解りやすいケースが多いのだが。　理由は翻訳屋は別にプログラマさんじゃ
ないからｗ

>>111
一生、覚えては棄て覚えては棄ての繰り返しなんだろう。
ボクサーの減量と一緒で、ストイックにそれができなく
なった時が引退の潮時・・・。

怖いのが，Obj-CとSwift，3年後に切り捨てられてるのが
どちらか現時点で予想が出来ない事。

Appleのことだから両方とも残るという事は無いだろう。

>>85
社内テストだけが終わったシロモノで、実地テストをユーザーにさせてるだけだろ・・。
完成したっていうなら、過去のアプリやOSのコアコードを全部これでリビルドしてから言ってくれ。

>>125
そりゃ、凄いな。
お前は一生やっていけそうだw

スイフトはスイスポしか認めない。

javaが一番いいけどな。
並列処理の学会でもjavaは使われていたりするから
馬鹿にはならないんだけどな。

そもそもなんでコンピューターってなんで動くの？
機械が言語を認識するってどういうこと？？

>>1
本当に優れた新言語なら良いが
微妙な物を作られても混乱するだけ

Objective-C自体がかなりのアレだし
アップルの言うことは信じない

汚いとか使いづらい以前なんだよ
Cocoaは
互換性が無いのが一番の問題
なんでosのバージョンアップの度に
不具合でまくるんだよw

>>3
アップルは技術の会社じゃなくて、
デザインの会社だよ。

アップルに技術を期待してるの？

アップルにはなんと現役でソフトウエアで有名な人はいないんだよ。
グーグルのgoの開発者とか、マイクロソフトのTypescript開発者級の人がいない。
ソフトウエアに関しては素人とまでは言わないが2流だよ。多分アップルという会社はソフトウエアエンジニアリングを軽視していて、プログラマの地位が低い会社なんじゃないかな？

>>1
これのどこがニュースですか？＞キャプテンシステムρφ ★

便利な言語ほど不自由なものはない。

>>136
ね、OSのver upの度に既存のクラスに大量のOS xx or laterなAPIが追加されて
しかもそれを動かすためのランタイムが旧OSには提供されないとか
ありえないよねｗ

やっと漢字でプログラムが組めるようになったのか

なんでC++にしない！？
馬鹿じゃね～のｗ＞＞アポー

>>137
昔はこんなじゃなかったんだけどな・・・。

>>133
Javaはセキュリティのトラブル多すぎて、インストールしてない環境が増えすぎ。

アップル？

ノーセンキュー

>>137
これ作ったのはLLVMの人 (Chris Lattner) です。

>>137
アップルはOS開発出来なくて結局ジョブズのNextSTEP引っ張り込んだからね。
アップルはデザイナの会社。

MSいい加減駄目なんだが、とにかく力業でここまで来ましたみたいなところがある。
カトラーにNT作らせたり。

既存の言語ではいけなかったのだろうか？

まんまJavaかC#じゃんこれ・・・

>>143
昔からこんなだよｗ　漢字TalkなんてOSのうちに入るのかあれｗ

>>44
仕様がころころかわるのは痛感した。
Windows外面、Macは内面を変更しすぎ

スズキ、株価爆上げの予感

新言語とか開発者の自己満足の趣味だろ
無意味

c#が使いやすいから
それでいいのに、、、

>>150
あれはあれでいろいろ楽しかったんだよ、あの時代は。
何よりも自由度が高かったし夢があった・・・。

>>149
もうJava,C#とアップルで言語仕様を統一すればいいのにね
元デルファーとしてはここでもう一度ヘルスバーグに本気を出してほしい
Delphiは本当に美しかった

>>151
Windows９８あたりまでは、中もぐちゃぐちゃだったぞｗ
インストーラー作るのにどんだけ苦労したか。
どのDLLが最新なんだよｗってわからないとか普通にあった。

>>156
ああ、Delphiもいいね。　あれで商用パッケージを開発したのは
良い思い出。　あれは使えた。

>>155
QuickDrawに泣かされた経験がデカ過ぎるよ……

>>147
それ自体がBSDから引っ張ったものだし。
そのぶん、LLVMとClangと印刷システムではUNIX界隈に貢献してるけど。

まぁ新しい処理系は、まずコンパイラのデバッグもしないといけないから
メンドくさいｗ

>>11
HyperTalkはよかったな

>>159
それに関してはみんな一緒だw

アップルに関わったソフトウェア技術者が大量虐殺されるってこと？

>>160
そですな。　マウスとWindowシステムはパロアルトから引っ張って
出来ましたってｗ

>>12
連呼してる惨めな奴はなんでここに来たの？

天才は勉強してもいいが
アップルはコロッと捨てるからな

信用できんわ
iphoneさえ流行らなければ無視できたのに

HTML6でもできれば携帯アプリごときに無駄なリソース回さずにすむのだろうか

ソースファイルの拡張子が.swift。
JavaやC#のように.hと.mに分ける必要がない。
あとオーバーライドしてることを明示できる。

CoreGraphicsみたいに純粋のCで書かれたフレームワークとの親和性が高ければ
すぐ使ってもいいと思った。

>>157
使えるWindowsはＸＰだけだったような気がする・・・。

>>128
新しい技術が出てくるのは飯の種になるから個人的には歓迎なんだけど
Swiftを使えるようになったからといって、大したメリットが今のところ特に無いのが問題だわ。

10年以上前にPascal系と心中するって決めたからなぁ

>>169
NTのダウングレード版だったからじゃない？

それまでのは2.11からのアップグレードでこれらは中身ぐちゃぐちゃｗ
しょうがないからDECからカトラー引っ張ってきてNT作らせて
ようやくOSと言える何かになった。

はやくも会社内でSwiftの勉強会やろうって話になって、
Objective-Cで幅をきかせていた連中が不快感をあらわにしてるw

ガリバー旅行記！(o・v・o)

プログラム言語で何するの？
座標の計算や数数えたり、映像処理なんだろうけど

言語統一しろ　

どう見てもここにはジジイがいるような気がするのだが
みんな働いてるのか？ｗｗ

>>168
関数ポインタ使えないって仕様がどこまで影響するかだろうね
CoreAudioの低レベルAPIは関数ポインタでコールバック指定するのが大量にあるから
こういうのは駄目だろうな

>>175
それぞれ向き不向きがあるから統一されてもまた困るんだけどw

>>173
そこまで拒否感示すようなことじゃないと思うけどなあ。
正直、言語が変わることに対応するのはそんなに大変とは思わない。
面倒くさいとは思うけど。

コンパイラのバグとかがあって苦労するかもしれないけど
それは新しく覚える人も同じだし。

>>179
プロジェクトリーダー「今度開発する○○だけど、Swift使ったらどうかな？いや、たんなる思いつきだけど、どう？」

>>175
統一するならCかCommonLISPになるけど、それでもいい？

中学生が作った言語ってなんだっけ？

>>175
計算する。　しかし今の最新CPUでもまともに厳密解を求めると1万年ぐらい掛かるので
端折って計算するのよ。　量子コンピュータはよ。　Crayでも計算できないぞｗ

>>176
プログラミングなんてしてる奴はガキの頃から
いじってるから、アラサーでもキャリア２０年
ぐらいあったりするよw

プロとしてのキャリアではないが話をしてると
９０年代の話ならばだいたい通じる社会人なら。

８０年代の話が出来る奴はマシン語でゲームを
作ってたりした奴らだから逆に凄すぎて神w

僅かなメモリーに遅いＣＰＵで動かすには相当
の洗練されたコーディングが必要だから今とは
まったく違う意味での難しさがある・・・。

言語を覚えれば誰でも使える今の時代とは違い
言語以外の数学的な才能が必要とされてた時代。

GCないってまじか

>>181
やめろぉおおおおおお！！！！

>>185
下層は基本的にObjC互換だしね

プログラミング言語なんか覚えたいけど、
初心者はＶＢＡでいい？

>>184
うん、FDのIPLをダンプすると"wellcome this protection world"ってメッセージが
現れる時代ねｗ　コロコロフォーマットとか、色々あったよ。

ちなみに俺はBIT-INNの会報に写真入りで載りましたｗ

言語なんてなんでも良いんですよ、大事なのはアルゴリズムですっ

また言語増やすのか

C++だJavaでいいだろ・・・
また覚えるのがメンドくさい。

AppストアでAdobe Airって弾かれてるの？

ActionScript3.0 しかできねぇ…

>>188
十分でしょ。　物足りなくなったらCやれば、後は大抵何でも使える。（除くLisp,Prolog)

本当にobjective-cやってた人ならすぐできるから文句言わないよ。負担はほとんどなくて恩恵の方が大きい。

4年ほどで全部移行できそう。

うむ、まったく負担を感じない
叩いてる老害はさっさと死んで欲しい

>>195
4年後にはまた別の処理系に変わってそうな予感ｗｗ

Ｃ＋＋にすれよ
Ｃ＋＋がなんだかんだで結局１番

>>25
その技術、羨まし過ぎる

FreeBSDやLinuxでもSwiftを使ってiアプリが開発できるようにしてほしいね。

1970年代　「オブジェクト指向という最先端の技術で…」
1980年代　「オブジェクト指向という最先端の技術で…」
1990年代　「オブジェクト指向という最先端の技術で…」
2000年代　「オブジェクト指向という最先端の技術で…」
2010年代　「オブジェクト指向という最先端の技術で…」

objective-cのソースコードの見た目の
ヘンタイぶりが美しすぎた。

それを捨てるのか？

>>41
MS「無料版でこんなこともできますよ
でも有料版ならもっと簡単に出来ます」
A「これ使え」

>>195
趣味で遊びでやってるヤツは、それでいいけどな。

これ、今からやればスタートライン一緒だろ？
絶好の機会じゃないか

毒リンゴの苗木が一つ増えた

>>205
まぁ今まで何回同じスタートラインを経験してきたと思ってるんだｗ
言語は変わるわOSは変わるわプラットフォームは変わるわｗ

メンドくさいのうと言いつつ、いそいそと”Hello, world"を出してみる。

うーんゲーム機でテキストを表示するにはテクスチャマップしかない
という潔さには驚いたが。（その代わり3D表示や回転裏返し等は全部API
任せ）

C、C++,C#でいいだろ

>205
それ10年前にC#で似たような事考えて
直ぐにC＋＋に逃げ帰ったわ

朝鮮人を見たら性犯罪者と思え
　　　じゅんを

>>207
今回は「同じスタートライン」とは言えないと思うなあ。
今のところObjective-Cでも同じことは出来るし
Cocoa Touchの使い方って意味では変わっていないし。

>>208
C#は、Swiftと同じ性格のものですぜ。

どんな言語なんだ？

>>202
ヘンタイぶりって、Objective-CはSmallTalkのC言語版だろ。

>>138
ニュースだろ
情弱かよ

まぁｃ言語も糞だけどな

>>194
ありがとお
ＶＢＡやることにする！

ID:OdBIPCcZ0

これ信者を装った煽りだろｗｗｗ

>>12
どっちもやってるがなんか文句あんのか
この馬鹿チョンが

ガラガラポンは何度も経験してるからどうってことはないよ。

68k 24bit->32bit移行(ここまでTHINK C=Symantec C++を使ってた)
68k->PPC移行(CodeWarriorで助かった)
旧API->Carbon移行(ﾒﾝﾄﾞｸｾｰｰｰ)
MacOS 9->Mac OS X(Carbonを残しつつ、Cocoaで書き換え)
PPC->Intel移行
Carbon廃止宣言ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰ!!
64bit対応(Carbon切り捨て) <====今、ここ

Carbonで書いたのをCocoaに書き換え中・・・Resourceがなくなるのが痛い。
File Wrapperだね。

>>102
昔、OJT担当の上司に「COBOLにはプログラミングの基本が詰まってる」って言われたな

>>217
いやCを最初にやるか、でなきゃ一緒にやったほうがいいぞ
なんでかっつうとCが元祖なのよ
Cができるとほかの言語にも応用が利くってのはベテランはよくいうわ
おぶじぇくと指向はそれからだ

アセンブラー憶えただけで引退したから
どんな言語も使いたくない

>>217
VBAやるぐらいならVC++かC#の方が良いとは思う
今はExpress版無償だし

まあ、知り合いにプログラム始める！ってJavaScript勉強しはじめたヤツいるけどね
何も茨の道歩まなくても、、、

みんな自分の好きな言語は常にメジャーであって欲しいんだよ

ＪａｖａとＣ＋＋かＣ＃でいいと思うのになー
いちいち言語ふやすのまんどくせ

またIT奴隷を疲弊させるものが増えたか・・・

>>223
アセンブラがわかればCは楽勝。初心者が躓くポインタも理解が早い。

>>224
うちの会社にもそういう奴来たわ
javaの勉強するってんでテキストを新しく購入したんだがそれがjavascriptのテキストだもんな
似てるがほとんど別もんだってこと知らない奴が多いよ

>>222
その昔は、
最近の若いヤツは、アセンブラを勉強せずに
いきなりＣ言語を勉強するからダメだ・・・
とか言われてたけどな。

>Cができるとほかの言語にも応用が利くってのはベテランはよくいうわ

みたいな話は、無意味。

>>107
C#でおk

>>229
それ仕方がないよ。今もそうなのかは知らないけど、Javaの入門書を買うと
漏れなくJavaScriptの項目が入っていた。

林檎管理の言語とか恐怖しかないだろ

// 何か知らんが動く

何も知識が無く真っさらな状態ならVBAでもjavascriptでも何でもいいよ
とっかかりは簡単なら簡単なほど良い

>>233
いつ「や～めた！」って言われるか分からない恐怖で、
本気で勉強する気力が失せるよな・・・

>>24
浮動小数点は無理だわ。

そういやiBooks Authorどうなったのかなぁ
これの二の舞いにならなければいいけど

最初はCで良いんだよ、これまでもこれからも
いや初心者だからこそのC

>>64
IT業界では別かも知らないけど一般の世界では理系の書く文章なんて読めたものじゃないぞ
当然話し言葉も
「論理的な文章を書くのに必要なのは国語力じゃない。数学が得意な人間にしか論理的な
文章は書けない」と得々と語るアホ理系が多いけど、理系の書く文章を本人たちだけが
「論理的で読みやすい」と考えてるとしたらぞっとする。ブルーバックスなんて表紙から
背表紙まで丸ごと悪文が詰まった悪い見本の宝庫だ。論理的で分かりやすい人間語の文章が
書ける理系は一握りだな…まあ一般の世界と理系の世界じゃ「論理」の定義が違うんだろう

>>68
時代はBasicに近づいてきたのか。

>>20
うちはそれだと仕事にならん（というか底辺職…いわゆる土方PG…にならざるを得ない）
社内で能力テスト（IQテストに近いもの）を定期的にやってるけどけど、プログラミングの技術が高い人間は国語の力も高いという傾向がある

>>10
でた～アップルの製品はジョブズが開発したと思ってる奴～ｗｗ

日本語で書けたAppleScriptが懐かしい
他にはResEditとか当時は画期的だったなぁ

>>177
そんなのコールバックがコンパイラでラップされてればイイだけ

>>244
スクリプトエディタが縦書きできる今こそ日本語で書けたら
面白いだろうな。

結局オブジェクト志向ってなんなの？
分かりやすく説明できる人いる？

XCodeでテスト中だけど、Objective-Cよりすっきりしていいかも

まだβだからだろうけど、ちょっと試したがコード補完がほとんど効かないし、Xcodeがすごい重い。
コード書くのはまだ先になりそう・・・

>>247
めちゃくちゃ適当に書くけど…

1つのやりたい事を実現するために、
上から順にあれをこ～してこれをあ～して～とずらずらと書くのが手続き型

この処理は部品A
この処理は部品B
と先に部品を作っておいて、あとからプラモの組み立てみたいに部品を組み立てていくのがオブジェクト指向

厳密にいうとオブジェクト指向と呼ばれるプログラミング言語にも手続き型が混ざってるのが大半だけど、
そんなこまけぇ事はどうでもいい。

大事なのは、自分がやりたい事を実現するために、
いかに「手間をかけず」に「間違いをせず」に修正が入っても「簡単に修正ができる」ようにプログラミングするか？
オブジェクト指向ってのはそういう中から生まれたものだよ

なんかチラっとソースコードを見た感じでは、
VBみたくなったのか？

html5でいいじゃん。
ネイティブじゃないとダメなアプリはもう作らないよ面倒くさいから。

文系のアホの視点はOSのUIとカメラの画素数くらいだもんなｗｗ

開発言語くらい自由に選べるようにできないのかね
Appleには自由がない

>>252
だがiアプリは儲かるという悲しい現実
他言語習得者なら比較的学習コストも低いしね

>>250
オブジェクト指向って他人が書いたコード見ると全然わからないよな。
自分に都合のいい書き方だよ。

iBooksでSwiftの仕様書見てるけど、C#よりF#に近いような気がする。つか、パクリw

>>256
それはいわゆる「なんちゃって」オブジェクト指向になってるからではないかなぁ
1つ1つの部品が明確に役割分けされていて、それを綺麗に組み立ててできたソースコードは、
まるで母国語を読んでいるかのようにスッと頭に入ってくるし、手続き型よりもずっと見やすいと思う。

仕様修正が入った際に、
手間がかかるのは悪い書き方
手間がかからないのは良い書き方
これが全てだと思う

>>250
何となくわかったわ。
ありがとう。
皆で共有しやすいようにプログラムをパーツ化するって事だね。

>>258
オブジェクトをどこまでも追っていったり、継承元を追っていくとどんどんわからなくなる。
テンプレートとか、なんでこんな使い方なのかも理解するのが難しいときがある。

まあ俺の理解力が足りないってのもあるけど、自分がコード書いてても、これ他人わからんだろwってことが多い。

↓スズキが

>>260
それってドキュメントが無いのが問題なんだと思う。

>>23
でもおとといのプレゼンみて次のOSXとiOS8のシームレスすぎる連携にはびびった
あれはすごい便利そうなんでMacBook買っちゃいそうだわ

>>19
バカでも正社員てだけで世界最高水準の給与与えられてるんだから
少しでも本当に賢い奴が回収した方がいい

>>83
ナベツネは読売新聞の記者に読売が売れてるのはお前らの記事のせいじゃない
ジャイアンツのおかげだ、とか王、長島が現役時代に言ったらしい。

昔、Dylanなんていう関数型の言語を作ってたんだぜAppleは

>>262
多重継承をさんざん使われたらドキュメントっていう問題じゃないだろ。
だから>>260の言う事もわかるな。

squeakは多重継承のない設計だったような遠い記憶…ってまだあるけどね。

>>260
確かに、ドキュメントのない小規模開発では有りがちかも
そういう場合別に無理してオブジェクト指向に凝り固まる必要性もないと思うんだけどね。。

極一部の案件除けば、大事なのは「何を作るか？」であって「何で作るか？」なんてどうでもいいのにね。
そこを勘違いしちゃってる頭のお固い人間が上にいると現場は苦労するだろうね。。

ハイパーカード復活して欲しい。楽しかったなアレ。

>>254
選べるだろ。OS X/iOS用のnativeアプリがObjective-C(及びSwift)なだけで、
terminal用ならいくらでも好きな言語使えるぞ。Objective-CはCを拡張したもの
だからCもそのまま使えるし、Layerが違うがC++も併用出来る。

メモリの節約って概念が無ければ、型なんて１つで済むからもっと楽に組めそうなのにな。

>>268
製作者以外の誰かに保守や運用を引き継いだりすることを考えると「何で作るか」も重要だと思うわ。
例えば、製作者以外の社員はPHPしかわからないのに、Javaで作っちゃったらあとが大変だろうし。

スズキスイフト

Swiftはイケてる言語だ。痺れる。
しかしApple限定なんだな。

Rustに期待したこともあったけど、ちっとも進まないし。
なんだかな。

型から入って、型から出よとも言うしね

>>260
サブクラスを多重化するからだろ。Objective-Cなんて多重継承出来ないから
Cocoaはすごくシンプル。

ただ、bindingsが出てからソースだけ見ても全然わからなくなったな。

よくわからないので、ガンダムにたとえておしえてくだしえ。

>>277
明日から、モビルスーツのことをスコープドックと呼ぶことにしました。

>>272
たしかにね。「極一部」と書いたのはそういうケースの事。
今は昔みたいに初期開発でボッタクるのではなく、導入コストを抑えて運用保守の方で儲けるのがセオリーなんで…。

>>240
読めたもんじゃないんじゃなくて馬鹿だから理解できないんだろう。
じゃあ文系が書いた文書なら理解できるかというと、センター試験の現代国語の点数見れば、
理系が圧倒的に点数が高い。文系は、文系自身が書いた論理的な文書すら読めないんだよ、

>数学が得意な人間にしか論理的な文章は書けない

論理的な人は数学できない理由がないから当然だろう。
論理的な文章が書ける時点で数学ができるのだ。

>一般の世界と理系の世界じゃ「論理」の定義が違うんだろう

自分を論理すら出来ない馬鹿だと認めたくないという深層心理が生み出した詭弁だなw

ちょっと自分でアプリ作ってみたい人は、どの言語を学べばいいの？

芸術！芸術だけだ、芸術があるからこそ
我々は論理故に死ななくて済むのだ。

誰得

>>281
javascript

ステファニー・スウィフトが好きでした♪

>>281
どのプラットフォームに向けてどんなアプリを作りたいの？
それが明確になっていれば選択肢は自ずと狭まるよ
逆にそこがハッキリしないまま惰性で学習に入るのは絶対止めた方がいい
間違いなく挫折する

>>281
アプリによる。GUIバリバリのアプリならObjective-CかSwiftだな。
Javaでも良いよ。Javaは今はデフォでは入ってないから自分でダウンロード。
AppleScriptで済む場合もあるけど、今は適当な参考書がないんだよね。

変数を全部オブジェクト型に宣言して、
何でも入れられるようにプログラム作ったらあかんの？
バグも減るしめっちゃ楽にならね？

>>280
ん、顔真っ赤にしていきなり長文書いちゃってどうした？痛いところでも突かれたか？ｗ
悔しいことを言ってきた相手にアホ呼ばわりなんて幼稚極まりないな
理系の文章は下手だよ。きちんとできてるのは理系の一部だけで、大方は論理的・
読みやすいと自分で思い込んでるだけで人間には理解できない代物を書いたり話したりする
そもそも言語能力が高いやつが文系に行くんだから日本語や英語がまずいやつが多い普通の
理系が言語による伝達能力で文系に敵うわけないだろ。自分の得意と苦手を自覚しろよ
まあ中には日本語しかできないから文系に進んだダメ文系や経済や歴史に特化してる
言語能力のまずい文系もいるけどな
機械は人間語がまずいアホ理系と違って賢いからよほど酷いものじゃない限りどんな汚い
コードでも理解して実行してくれる。しかし人間相手ではそうはいかん。そして「賢い
相手にしか理解できないもの」を書くのは愚かなやつのやることだ。本当に賢い人間は
難しい内容をそこらのおばちゃんや八百屋のおっさんや幼児にも理解できるように
話せるものだよ。まあそんなことも解らないお前はアホ理系なのかもな
IT業界の中だけではそれでやっていけるんだろうから自分は賢いと思い込んでろｗ

>>288
そういう処理の雛形を作り拡張してちょっとだけ違う処理を出来たりするのがオブジェクト指向のメリット
似たようなコードを何度も書かなくて良いから楽

>>280
シンプルに反論してやろう

>センター試験の現代国語

センター試験は他人の書いたものを読むだけだろ？それで高得点を取ることは
俺が最初から言ってる「言語による伝達能力」の高さの証明には全くならない
はい論破

appleは糞

>>288
型変換までフルオートにしないと問題あると思うが。

>>291
シンプルなセンター試験で分るように、通常言語においても理系のほうが
はるかに高い理解力があるということが示されてるということだよ。
ろくに言語の理解力がないのに言語の伝達能力だけはあるなんてただの妄想。非論理的。

>プログラミング言語に長けてる人って
>通常使いの言語が不得手という現実

よってこんな現実は存在しない。疎外感からくる妄想である。馬鹿だから無視されてんの。

>>291
なるほど。君は「言語による読解能力」が著しく低い人間なんだね？

偽装請負派遣中小零細lT労働者同士の傷の舐め合い、
自虐的でジョークにも満たない自慢話が始まります。

オッケー
ハイパーカードから覚えてくるわ

Swiftのドキュメント見たが、Web系からプログラマー入りやすくなった感じだな
Web系軽量言語からObjective-Cを初めて触れたときのあの衝撃と違和感がなくなるね
ラーニングカーブ低い
俺も次のアプリはこれで書こうｗ

じゃあまずは、ハローと表示するアプリを作ってみるわ。

NSLogのかわりにprintln使えって？

>>300
NSLogも使えるよ

Swiftいいね。こうだったいいなが詰っている。
あと例えば引数の最後のfuncオブジェクトはカッコの外に書けるとか
わかる奴はニヤリとしてしまうだろう。
これからiOSアプリを作る人はこれでいい。
Objective-Cをあらたに覚える必要は無くなってしまった。

他人が書いたドキュメント無しのコードは読みたく無いよね。
C+ならヘッダー見れば、書いた人とか会社の程度がわかるし。
趣味なら、アセンブラとC+、仕事なら手続き言語がいい。

なんでパソコンの開発言語ってたくさん種類があるの(´・ω・｀)？
また数年のうちにいくつも出てくるんでしょ

最新のOSじゃなきゃ対応しないってのやめて欲しい

>>294
> シンプルなセンター試験で分るように、通常言語においても理系のほうが
> はるかに高い理解力がある

なぜそうなる？俺のレスを読んでいないな、読んでも理解できなかったのかもしれないが
。繰り返すがセンター試験は「読むだけ」だ。「文章を書いたり話したりする」能力に
関しては何の証明にもならない。お前が拠り所にしているものはその程度のものだ

>ろくに言語の理解力がないのに言語の伝達能力だけはあるなんてただの妄想

それこそ妄想だｗ事実だというなら証拠を出さないとな。俺はブルーバックスが理系の
書く悪文の宝庫だと実例を出したぞ

まあどうやらお前は自分が理系であることを心の支えにしないと立っていられないほど
貧弱な精神の持ち主のようだ。理系だ文系だ論理だと必死に叫んでるのはそれに
すがらないとプライドを保てないからだろう
お前とこれ以上話しても得るものはなさそうだ

>>3
何を今更．．．。
Appleのデベロッパがそんな当たり前のことに気にしてると思うか？
４０年以上前の最初からAppleはそう。というかJobsはそう。
それを前提としてApple開発者は仕事を始めるんだよ。

それじゃぁ、もう１回言っとくわ。

何を今更。。。

>>302
上司「君、objective-cのソースを修正してくれ」

僕「いえ、僕ｽｲﾌﾄしか知らないんで無理ッス」

>>303
わかる。
俺一生COBOLで食っていくつもり

せっかく最近はマイクロソフトもオラクルもグーグルもみんな「これからはJavaScriptの時代だ」という風潮になってきたのに、なんでこのタイミングで新しい言語ぶち上げようとするかなぁ

>>306
一つ訂正。>>294で言っているのは理解力だな、なら問題はない。しかし俺がずっと問題にして
いるのは伝達能力だ。そして事実として大方の理系の言語伝達能力は低い。それは>>20も言っている
文章を読んで理解する能力と他人に理解される文章や会話を発信する能力は別なんだよ

そろそろ離席するから締めるわ
久しぶりに論理が通じる相手と口喧嘩したｗ最近ずっと論破されても意見を曲げない
工作員ばかり相手にしてたからなかなか楽しかった。まあ口喧嘩したかったからアホだ
なんだと言ったが、 ID:IuN64Stn0の文章は客観的に見てもちゃんと意味が通るから実際には
アホ理系じゃないんだろう。理系＞文系という誤った思い込みに囚われてることには違いないが

でもこれだけは言っておこう。一般的に理系の文章は下手だ。そして文系＝言語理解能力
および伝達能力が高い人間だからな、ダメ文系と社会系の文系を除いてだが。世間にはああいう
誤解が蔓延してるから>>240で口を挟んだが、知的能力全般が理系＞文系とするのは誤りだ

リハビリを兼ねて書き込みに来てたがリアルをサボりすぎたｗちょっと集中するわ
スレ違いすまんかった

もう誰か頭の良い人がお金ある会社に雇われて
今後何十年も使える決定的な言語を作ったらいいのにね(´・ω・｀)

>>1
キャプテンシステムρφ

お前はニュース速報＋でニュース速報＋にふさわしいとは思えないニュースのスレを建てるのに生き甲斐でも感じてるのか。

>>310
ネイティブコンパイルできて、Objective-Cと互換性保てて、モダンな言語仕様を全部盛り込みたい
という要求があったと思われる

>>310
そんな風潮だなんて初耳。
ユーザーとしてはサクッと広告カットできることを望んでいるんだよ。

>>310
SwiftとJavaScriptは範疇が違うだろ。
まあ、新たな言語をみだりに作るな、というのは賛成だが。

>>312
世界中に人間の使う言語はどれだけあると思う？
村毎に言語の違う国だってあるんだよ。

万人がこれは便利って言葉が出来るか、強力な征服者が他を服従させないと
統一とか無理だし、それでもすぐに派生が出来るよ。

いい加減決定版の言語作って他のは廃止しろよ

言語だけじゃ回らんからねえ
APIという膨大な遺産がある

言語仕様上どれが一番最強か言われればやっぱMSのC#だけど。

>>312
天才集団Googleが作るコンテンツの、なんかむず痒いUIや分かり難いヘルプを見てると、
永遠に叶わぬ夢なんじゃないかなぁと思えてくる。。

>>320
つ .Net フレームワーク依存

近い未来老害は必ずこう言うよ
「Objc上がりじゃない奴はニワカ」
Swiftから入った開発者はPHPerより酷い扱いを受けるだろう

だが負けちゃいけないよ。
そいつらは馬鹿にしてるだけど、クソコーダー
老害なのだから

>>322
.net frameworkは仕様も公開され、OSもハードも非依存だからいいじゃないか。

仕様見てる限りパイソンが元ネタっぽいな

>>320
え？

>>309
COBOLの仕事美味しいよね。
今はCの仕事だけど、またコボラーと仕事したい。

今の若い人のコードは全く読めないよ。秩序が全くない。

>>312
自分が気に入る言語設計して、プリコンパイラ作ればイイ。
自分で作った方が早いよ。

objective-cのメッセージ式って英語に苦手意識さえなければ分かり易いと思ってたけど、うちの若い子らを見てるとそうでもなさそう。
これからiOS向けのアプリ開発始めるならSwift一択で良さそうだねこれ。

>>323
あるある過ぎるｗ

最近どこにでも登場するjqueryのせいで
webサイトにウイルス仕込まれやすくなってね？

>>48
10 print "ggrks"
20 goto 10

好きな言語のインタプリタをSwiftで実装すればいいんだよ

これからはSwift一択ってマジ？

>>274
同意。
LinuxやFreeBSDでも楽に使えるようにしてほしい。

>>330
旧BASICかよ！

>>334
なんで　旧なの？（´・ω・｀）

ふつうにLLVMにコミットされて他のOSでも使えるようになるだろうけど
結局AppleのランタイムやGUIフレームワークが公開されない限りは
gccに入ってるobjcコンパイラと同じ運命になると思われる

>>330
10 CONSOLE ,,,1
20 FOR I=1 TO 7
30 COLOR I : PRINT "ggrks";
40 NEXT I
50 GOTO 10

これでいいのかな、もう忘れた。

またMac買えかよ。ハード絞って囲い込みにはもうウンザリ
iOSアプリ開発に毎年お布施が必要なのに。

>>310
やっぱ変数に型はある方がいい。
それで型推論してくれてC言語っぽい見た目なら。。。
っていう正に望んでた言語なんだよ。
他にはGoogleのGo言語もあるけどどっちが広まるかなぁ。

>>337
ＰＣ－８００１系か（´・ω・｀）

>>339
型推論なんて結局、バグの温床になるし、他人のコードが読みにくくなるだけだろ。
やっつけ使い捨てで使うようなスクリプト言語以外では勘弁してほしいものだ。

結局この手のスレ読むとみな自分が経験したものを推すんだよね。
大局的にどんな言語がいいのか語れるひとがいないので参考にならない。

MSみたいに圧倒的なシェアでも独自言語はきつい
Apple視点なら方向性も必要性もわかるが

どっちかというとHyperTalkみたいにぶっ飛んだものをまた作って欲しいわ

> タプル
tupleか
…なかったの？

>>342
そら触ってもいない言語推す人間は少ないだろ

今更COBOL、FORTRANに戻れと言われると躊躇するな

>>324
C++ネイティブとの速度差には唖然とするよ

>>342
プログラミング言語は局所的に使うものなのに
大局的に言語を作るとJavaみたいになります。ほんとゴミですね。

俺もう、乗ってるわｗ

プログラムはこうして作られる　プログラマの頭の中をのぞいてみよう
ttp://www.amazon.co.jp/dp/479803925X/
初心者はこの本を読めば足りる

>>342
その場その場で道具は選ぶものだよ。
いろいろ経験すればわかるよ。

>>345
C++NativeとC#との開発速度差には唖然としませんでしたか？

>>342
そもそも、マシン依存系からあるのに
大局とかはない。
業務に応じて選ぶだけだよ。

HyperTalk…

>>304
洋服が幾つもあるのと一緒だ。

>>353
例えるなら新興宗教だな。

>>310
MS的には流行りだからjavascriptでもかけるようにはするけど使いづらいだろうからTypScript作りましたって感じです(´・ω・｀)
あとネイティブ捨てる気全然ないよ？

PHPやPerlしかできない自分にはCとかできるプログラマーって天才だわw

>>341
形推論がバグの温床とか聞いたことないわ。
動的言語と勘違いしてね？

>>317
それは情報流通、文化交流が断絶されているからで、
それがしっかりしてればドンドン統合されてく。
タイやフィリピンのネイティブでも英語で生活してる人がドンドン増えてるし、
英語やスペイン語などにより消滅したローカル言語は数え切れない。

コンピュータの世界なんてまさにその象徴。

Apple つう事でHyperTalkの名前ちらほら出てるけど、
オレ的には始めてイベントドリブンの考え方を学んだ言語なんだよな

>>350
最初から覚えるんならC#なんだろうけど、
C#出てきた頃にはC++に慣れてたから、そんなに唖然とはしなかったな
少なくとも、言語仕様上最強、とは思わん

45の手習いにして何回もチャレンジし、
ようやくobject-C勉強で概要理解しつつ
興奮覚えた次の日このニュース

ふむ。間をとってPrologを採用すればええんじゃぁ。

>>360
わかるw

>>357
型は、「コンパイラ様によりよく働いてもらう」ための仕組みなんだよ。
コンパイルが通った時点での完成度がより高まる。

これを反故にすることは必ず実行時バグが増えることにつながる。
コンパイラが働ける部分を捨ててるからね。

HyperTalkって on mouseUp とかだっけ

>>356
Cはとてもカンタン。　ポインタなんてカシオのプログラミング電卓に
間接参照ってあって、なんだポインタじゃんって思った。

ただ、規模が大きくなるとネームスコープの限界と、
メモリ管理の弱さが露呈してくるのでC++の方が
使いやすくなる。

>>335
誕生したころのBASICは>>330のように、行の先頭に必ず行番号がついていた。
その後、QuickBasicというものがでてきて、行番号の廃止、ループ文の構文など、当時、主流になろうとしていた構造化言語として、大きな仕様変更が行われた。
今のVisualBasicはQuickBasicの流れからきている。

マルチプラットフォームなスクリプト言語の作成は結構だが、結局後で実行速度にツッコミ入るから急場しのぎにしか使えない。

>>363
だから型推論は静的言語向けの機能で型ががっつり決められるんだが…(´・ω・｀)

最強の言語はなくなると言われ続けてるのに未だに代替が出てこないSQLだな

>>368
たとえば型推論のある開発環境で、互いに分断されたシステムを作ってインターフェイスするとき、
片方での型推論ともう片方での型推論または型推論ないための静的宣言に食い違いがあるとどうなると思う？
実行時のインターフェイスエラーになればまだマシ、下手に動く方が危険だね。

>>368
プログラマの安易な型推論とコンパイラの厳密な型推論が一致しないんだよ。
ましてや他人がテストなしでコード見るだけでそのバグの発見するのはほぼ不可能。
書いた本人しか想定した型を知らないんだから。

>>369
方言があるけれどね。

ILP32、LLP64、LP64、ILP64
簡単にバグ入り込むのは予想できる

マカーと呼べよ。なあ？お前ら俺のことマカーと呼んだよね？

Appleの新プログラミング言語Swiftは、4年前の1人プロジェクトから始まった
http://jp.techcrunch.com/2014/06/05/20140604apples-new-programming-language-has-been-in-development-for-nearly-four-years/

開発環境なんてコマンドシェルとテキストエディタとコンパイラがあればいい。

>>375
確かにRubyっぽい感じはした

教祖のいなくなった教団って
分裂するんでしょ。

>>370
それでどうやってコンパイルとおるのか教えてくれ。

>>371
型を書かないでも型が決まるだけで最終的には同じだぞ？
まぁIDEの助けがないと見づらいってことなら同意だけど。
ハスケラー何かは関数の引数は方を先に書くこと多いらしいし好き好きじゃないかね。

>>370
とりあえず貴方は動的型と型推論の区別がついてないと思う。

ベーシックとどこが違うん？

海外でiOSが減ってる理由をまだ理解できてないらしいな

>>147
あの時にBe OSにしておけば...

>>366
BASICには元々行番号なんてなかったはず。君の言ってるのはMS BASICだろ。
MS BASICは本来のBASICをかなりねじ曲げた代物だったが、当時の貧弱な
メモリを考えるとやむを得ない面もあったな。

>>382
iPhoneの値段高過ぎってこと？

>>384
Dartmouth BASICには行番号はあったぞ。

Ｃマガジンが廃刊になってから、この手の情報が乏しくてつらい。
おまいらって今は何から知識得るの？

それで組んだアプリは爆速なの？　軽快なの？　鈍重なの？

大局的なものはありえないなら、どうしても業務の種類によって向いた言語が決まる。
だから、プログラミング言語は何を勉強すればいいか一概に言えない。
これが、プログラミング言語の学習のネックなんだよね。
仕事についてはじめてプログラミング言語の学習が始まるのだ。

漢ならマシン語で組めよ

金払わずに使うには新しいXcodeの
正式リリースまで待たなきゃ無理なのかな

>>384
行番号を使うMS-BASICの前にBASICがあったのか。
知らなかった。

>>390
もう今どきマシン語つかう人はほとんどいないような気がする。
どんな小さな機械でもCコンパイラぐらいは使ってるんじゃないの？

rubyやjavaでこういうことやろうとしてなかった？

PGってなんで言語を新しく覚えても給料が増えないんですかね！？
開発者なら必要な言語は覚えて当たり前、出来なきゃ逆に評価下がる始末
そりゃ賢い奴はPGなんてやらんわ

>>392
え？　ひょっとして４ｋBASICとか知らないのか？

>>381
＞ベーシックとどこが違うん？

名前
(´･ω･`)

>>393
Intelがどんどん新命令追加するから使う人は使うんですよ。

日本のPGは土方でしかないからな
PhotoShopみたいな革新的なソフト作って
デファクトスタンダードになって暴利をむさぼるとかそういうことやろうって企業など存在しない
APP作って小金持ちくらいしか金になりそうな芽はないし

Google IOでも何か言語関係の発表こねーかな
「Go言語でAndroidの開発が出来ます！」とか

どうせみんなWindowsやしデスクトップはもうC#かVBでええねん(´･ω･｀)

>>379
複数システムにまたがるインターフェイス、の意味が分からないなら小物しか作ったことないんだなこの人としか見なさんよ。悪いけど。

>>401
タブレットとか含めるとコンシューマー向けのWindowsの比率は
ガンガン減ってるのが現状やで

俺もwindows だからな。もうappleとは付き合っていけんわ。
C＃とpythonとC++で事足りてる。

>>396
TinyBASICとかなら聞いたことある。

>>109
予想通りというか、あまりに無難な順で拍子抜け

>>393
今のCって直接レジスタって触れるんだっけ。

CPUのクロックが早くなってもバススピードは大したことないから
レジスタとパイプライン内だけで確実に動作させるには
アセンブラ必要でしょ。

劇的に早くなるけど。

Cはフツーにリンクするとライブラリがひっついてしまうので
実行形式サイズがでかくなりすぎるという欠点もある。
printfなんてつかわねーよってケースとか。

スイフトスポーツ欲しい

>>405
そんなのもあったねぇｗ　今でもあるんで驚く。

むかし　Think C　ってあったなｗ

>>402
型が違っていたら普通はリンクで失敗すると思うけど。

しかし型推論があるが故に横着して、公開するIFを汎的になんでも受け取れるようにしたくせに
実は内部では特定の型を想定した実装しているような場合を心配しているのかな？

>>356
同じことを友達に愚痴ったらそのへんが理解できるなら出来るはずと言われた
言われたけど結局手を着けてないわけだが

visualBasic .net は神の言語だと思う

マジで簡単
とても使いやすい。デリゲートさえ簡単になれば究極

>>412
ここ見ててもそうだが、でもなんか違うよ…
あいやそんな気がするだけ

>>410
懐かしいなぁ。
恥ずかしながら、MPWでPascalってな時代からやってた。
今は全然別の仕事で、Macのアプリはたまに趣味レベルで書くくらいだけど。

それほどひどい言語じゃないので、どっちゃでもいいや
現代の言語なのて数日で書けるだろ
所詮 cocoa API 使いこなせなきゃマトモなもの作れないし

ファミリーベーシックでいいよ

>>412
Cはカンタンだよ。　覚えるのって、ifとforとwhileとポインタとヒープメモリ
ぐらいしか無くて後はライブラリだけど、ライブラリも「こう言うのがあるはず！」
って探せばある。　なきゃ作れば良いし。

アセンブラ上がりには、とても簡単な言語だ。
難しく考えてポインタのポインタとか言われるとわかんなくなっちゃうんですーとか
いう人いるけど。

どんな言語だろうとコンパイラ次第だろ

swiftいいよ、マジで。
いいバランスで最近の言語仕様を取り入れてるし、パフォーマンスもいい。
appleから出てるドキュメントも簡単な英語で書かれてるから興味のある人はサラッと読んでみたらいい。きっと気に入る。
ただ、Xcodeがまだイロイロと対応出来てない感じ。

>>31
みんなそう言ってSONY製品を平気で使ってるんだよなｗｗ

>>416
ま、ざっくり言語仕様や作法を頭に入れて、あとは実装しながら
たまにサンプルコードをチラ見しつつって感じだね。

最近のAppleはMSよりバカに見える

>>402
いやだからさ？
片方で型推論されてコンパイル通したんでしょ？
だったらその中で使われるインタフェースは確定していて、もう片方で型推論してコンパイルできたならもう全て辻褄あってんだよ？
なんだよ食い違いって。コンパイル通らねえよそんなのwww
だから何度もいってる様に貴方は動的言語と区別ついてないんだって。
OCamlとかHaskellとかつかったことあんの？

>>418
Cは自由度が高すぎて、かなり腕の高いプログラマーでないと
実用的アプリに達する前に挫折する

もう、アセンブラで、全部統一しろよ。

>>426
そのアセンブラがCPU毎に違っているという罠

>>424
OcamlがC言語系の見た目ならなぁって思ってた俺はちょっとワクワクしてる。

ロンパイラーに見えた(´・ω・｀)

言語がどんどん出てくるけどその違いは大したこと無い
問題はバージョンの差だ

>>428
自分はカッコ付けるのやなのでOCaml的な方が好きだけど好みだあね。
まぁswift、ObjCよりはだいぶモダンですわ

>>424
呆れる事にこの人はFFIで型推論する事を言っている模様
恐らくバイナリインターフェースすら理解できてないで、
インターフェースだの大規模だの言ってる

ロンパールーム

>>426
それを目指してるのがSwiftも下で使ってるLLVMだけどな

>>384
Applesoft BASIC にも付いてたはず

よく分からないけど高いんでしょ

>>384
元のBASICはブロックという概念すらない
だから行番号が無いわけがない

>>437
ラベルすらできたのかなり後だしな

>>432
いやお前がいってるのって型推論出来なかった時に動的にする様な言語のこといってんでしょ？
この文脈でそれ無いわwww
だったら最初から型関係無いじゃん。
じゃあ無知蒙昧な民にバイナリインタフェースと型推論の関係教えてくれや

>>383
Ｂｅはよかったよな
本当に惜しまれる

>>439
何で俺に言うｗレス先の人が各言語内じゃなく、
他言語リンケージの外向けのインターフェースの型すら
OCamlなどの各言語の型推論で決定するという事を想定している、と言ったんだよ

現実での型推論がどう使われてるか知らないから、
各言語のFFIすら推論する話をして、それで話が咬み合ってないと

要は何を作るかだろ？

新たなプログラミング言語って、必要か？

Objective-C すらムダだと思うのに、なんでまだ粗製濫造するの？

ぶっちゃけ、世界のプログラミング言語は VB に強制的に統一
するべきだと思う。　COBOL でも可。

>>442
論点が全く異なります
あほですか

>>443
いやここは Lisp で

>>441
別人かすまそ。
いや、それ話が別でしょ？
FFI云々の前に型推論での話をしてた時に370あたり？で型推論が出来ない場合の話を絡めて来てなんじゃそりゃと。
そもそもFFIを想定した話なんかしてない。

>>45
エンドユーザーだけど、ハード的には、ＳＣＳＩやシリアルポート資産が全部ゴミになった
恨みは忘れない。

動的言語というか動的型付けな。

>>112
だけど、低級言語ってコンパクトだし超スピードだし、何より
ビットを直接いじってる感が凄く楽しかったのよ。
素人の趣味としては。

30年経って、昔の体力も持久力も時間も無くなった今だけど、また
スケッチでポートをハイにしたりローにしたり、6桁のＬＣＤに
カウンタ出したりマブチモーター制御したりするのが嬉しい。
Ｃじゃない所に老いを感じるけどね。

ところで、当時　本物の高性能高速プログラミングはコンパイラ
じゃなくてアセンブラで作るに限る　とか言ってたけど、
今はどうなってるんだろう。　さっぱりわからんけどｗ

なんかobject-cは見にくいからいい傾向
最近の言語はC#とかpythonとかtypescriptっぽいのが多いね

>>448
Swiftは静的型付けだろ。

これライセンスは何だろう？
Linux系にも開放してサーバサイド、バックエンド系も開発できるようなる可能性はあるのかな？

>>446
ええ、でもFFIを想定してないなら、論外じゃない
処理系を選ばないインターフェースなら、
バグを型推論がある場合でのみ想定するなんて、言いがかりにも程がある
いくら何でもそりゃ無いと思う

>>451
swiftのことじゃないよ。
「型推論と動的言語を混同してる」って言ってる人に言っただけ。
動的言語ってのは広いから、動的ロードとかevalなんかも含まれる。

>>445
いやいや俺俺言語で

>>453
あ、理解した。

>>452
すまんね。
そもそも、最初にいってるインタフェースが別言語のことで型推論が効かない話とか想定してないわ。
もともとは型推論がバグの温床って話だと思うけど、それが型推論を使った場合に形推論が効かないシチュエーションがあるのでバグになる可能性があるって話だったらそもそもそれ型推論の話じゃねーだろと言う。

>>453
まあ、このコンテキストなら動的型以外取りようないと思うけど定義ははっきりしておいた方が良さげやね

関数型言語やってるんだが
言語開発者のWindowsのあまりのやる気の無さに失望した
どうせマルチプラットフォームなんて全部嘘ばっかなんだから
C#やSwiftみたいにOS屋の公式言語使ってるのが一番なんだね

>>456
まだ理解できないで暴れているのか、おまえは。

なんかarrayは特別扱いらしんだが。。。

>>458
お前のイミフな前提はエスパーじゃ無いから無理だよ(´･_･`)

>>460
おれの具体的な説明で何の不満があるのかがさっぱり分らん。
型推論の言語使ったことがないんじゃないのか？

MSのTypeScriptに期待している。
サーバーとクライアントの開発言語を１つにできる。

>>459
arrayが特別扱いじゃない言語のほうが圧倒的に希少。
a[i]って表記がある時点で特別なんだから。

配列添字参照を属性参照と同一しているような言語でも、
iが整数値の時は特別に扱う場合が多い。

もうなでしこでええやん(´･ω･｀)

で、使い勝手はどうなのよ

型推論がバグの温床になるというは極論すぎ。
しかし乱用は可読性が落ちてそれがバグの要因となるのはある。

ただその場合も型システムのバグというのではなくロジック部分のバグ。
そこでコンパイルが通ったからと手を抜くのは実装者の慢心だと思う。

あいでんてぃふぃけーしょんでぃびじょん

>>461
お前に言語伝達能力がないことはわかったのでお前の言説によると無能なプログラマーってことでいいよね？

おぶじぇくてぃぶしーが長くて読みにくくて面倒だったんで俺はいいと思うんだが、

>>463
いやいや↓みたいなところがね

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1401736341/411

411+2 ：デフォルトの名無しさん [↓] ：2014/06/05(木) 22:23:42.09 ID:qTkh2drY (2/5)
>409
“Assignment and Copy Behavior for Arrays”を読んで欲しいんだけど、
var listA = [1,2,3]
var listB = listA
listB[0] = 9
ってするとlistA[0]も9になってる。
まぁこれは普通だよね。

だけどこのあと
listA.append(4)
って要素数が変わる操作をしたら
listA[1] = 22
ってしても listB[1] は2のまま。
分かっててもミスりそう。

>>468
おれが指摘したのは典型的なバグの類型だろうに。
おまえコーディング経験が極端に少ないのではないのか。
具体的に説明して他の人も補足してくれてるのに理解できないなんて

ﾔﾚﾔﾚ ┐(´ｰ｀)┌ ﾏｲｯﾀﾈ

>>470
それはVisualWorksにおけるcontentsと同じ考えだとおもうぞ
ByteArrayであれStreamであれ外側からは同じ操作を行えるが内部タイプは隠す（隠せる）
これは抽象度とパフォーマンス双方を上げるための仕組み
アクセスが早いArrayはその分縛りが多いからね

append()することで内部的に新たな配列を作ってそこにコピーしてるんだろう
object-idに変更はないはず、というかできない

>>471
だからさ？他の人もいってる様に、それは言語のバグじゃなくてそれを使う人間自体がバグなだけだから。
なんだよ人間の曖昧な推論ってwww
お前の無能さを言語のせいにするなよw
あ、あと型推論いってるのに型推論出来ない場合のこといってるならそんなシチュ、エスパー出来ないから勘弁してくれ。それで型推論がバグの温床とかいってるなら片腹痛いわwww

>>473
アホすぎて話にならんな。誰がいつ言語のバグの話をしたんだ。

>>470
arrayはvalue typeでappendによる拡張はcopyを伴う。
それほど特別な話でもない。
JavaやC++のarray likeなclassでもよくある話。
拡張したら、アドレッサブルでなくなったり、iteratorが無効になったり。

豆知識

PS4の標準コンパイラはLLVM
PS3の標準コンパイラはGCC 4

>>474
もうお前言語能力ないから明確に何がバグの累計だいってんのかレス番でイイからさしてよ。
エスパーすんの疲れたわ。
よくそれで仕事やってられんね？
それともニート？妄想ハッカー？

>>3
俺は20年前から知ってた。
後、ソニーとかも同じだから。

>>27
こんなのを想像
「長さ56.85mの道に2.56m間隔でポールを立てる。何本のポールが立ち、最後の余りは何m?」

>>472
知ってれば言語側がCopy On Writeしてってのはわかるんだけど、
C/C++, Javaから移ってきて知らないで使ってたらけっこう罠にハマる人多そうと思って。

まあそもそもC#の言語使用が最強とかいってる時点で片腹痛いけどな(´･_･`)

>>477
プログラマとコンパイラの型推論の齟齬がバグの温床になると言ってるのに、
一体何が理解できないのかさっぱり分らん。これ以上何を噛み砕いて説明しろと言うのだ。
おれは難しいことは何一つ言ってない。極当たり前ことを指摘しただけだ。

Apple嫌いな奴ってよく調べてるね
でも使ってはいない不思議

>>481
ならおまえの最強仕様の言語を聞きたいものだな。

>>482
だからそれはお前とその仲間たちが無能なせいなだけであってそれを形推論がバグの元だとか言うなやw
それでバグを生む様なやつは型が全部明記されてようがコメントされてようがコード読み解けないから一緒だよ。
よく自分の無能さ加減を責任転嫁してて恥ずかしくねーな。

これ使ってないとApple審査通させない嫌がらせとかありそだなw

>>485
無能でもバグを出さないようにするための仕様が強い型付けなんだが。
その長所が型推論で隠蔽される。だから当たり前の帰結。

碌にプログラム書いたことないというのはよく分った。恥ずかしいから馬鹿は去れ。

Applescriptのロードマップは?

>>484
>>481じゃないけど
Forth
スタックアンダーフローも朝飯前。
コールスタックも操作できちゃう(ビクッビクッ

>>487
だから型付けは型推論でされてるんだよwww
お前らが型が書いてなくて分かんないです言っててもコンパイラがしっかりやってくれてるから安心しとけ。

すくなくともIDE使ってる限り隠蔽されるとかねーわ。使うな言うなら多少は同意してやるよ。

あれかお前らんとこはvar禁止とかやってんのか。LINQ禁止とかもやってそうだなwww

>>489
なんでも自由にできるって言語仕様としては下品、下劣な部類だと思うんだよ、おれは。
可読性、保守性のほうが大事。

やった！SUZUKIのスイフトがやっと勝利しました！

>>492
車と言えばLISPだろう！

>>491
もはや絶滅危惧種のCOBOL使いかと思った

【カメラ画質比較】
Xperia ZL2・Galaxy S5・AQUOS SERIE・isai FL・URBANO・iPhone 5sで
夜景スポットを撮影してみた

http://buzzap.jp/news/20140517-xperiazl2-gs5-isaifl-aquos-urbano-iphone5s-camera/

型推論は悪じゃないと思うがね。
VBの遅延バインディングは地獄だった・・・w

gcc終わったな

今後を考えると、
Ｆ＃とかからやったほうがいい？

>>160
WebKitもAppleの中の人の貢献は大きい。Googleとコードフォークしちゃったけど。

>>24
23.4　÷　1.7　＝　[　割り切れない。　]　あまり [　難しくない　]

>>498
Mac OS X上でビルトしてみれば?

>>498
やっといて損は無い。
実用的にも多くの場面で問題なく使える。

>>494
いやー、まだまだ実運用システムは多いぜー

まあ、COBOL から Cocoa 呼び出せたとしても、書く気にならんがね

>>493
car かwww

>>479
「長さ5685cmの道に256cm間隔でポールを立てる。何本のポールが立ち、最後の余りは何cm?」
じゃダメなんかね。

まだ続いてたか。みんな残業お疲れさん。
静的でも動的でも、お客の要求仕様と現場のルールで色々突き合わせて
現場みんなでコーディングルール作って顧客仕様を実装したがいいよ。

静的ならコンパイラに頼った方が楽でいいし、コードレビューでも指摘しやすいけど
動的はレビューの時その場で追うのが結構大変だよね。
自身、元締めとして良い経験してないから正直使いたくないな。

うちでは型推論系は若いリーダーにやらせてる。
まぁ歳とってしまって、新しい言語使いたくないのが正直な話しだけど。

さて、報告書書いて家に帰るよ。

>>151
ネタにマジレスw

>>504
クダラない。

Object-Pascalの時代が懐かしい
今でもInside Macintoshみたいなのはあるのかい

>>508
cdr かʬ

好きだったバンドはルプラクドゥ
あれ？そんなの無かったっけ？

>>181
統一するならpythonにしろ

>>418
Cは初心者にはいいと思う。
C++にも進みやすいし、Java、C#にも行ける。
アセンブラを直接いじらなくても、同等のことができるし。

>>181
後者なら全く無問題だ

リリカル・トカレフ・キルゼムオール
生き残るすべはただひとつ肉体言語

>>487
プログラマが正しい形式で間違ったプログラムを書けば
書いた通りに間違って動くに決まってるだろ
型推論と何の関係があるんだ？

そりゃドカタは一生Javaだけやってろと言われるわｗ

>>188
アセンブラ、Fortran、BASIC、C/C++/BCB、Java、Delphi、PHP4/5、VB/VBA/VBS、C#、VB.net
あたりは最低限使えるロートルだが、初心者は絶対にVB/VBA/VBSから始めちゃ駄目。

あれからくる奴は元々センスのよい奴以外は大抵変な癖がついて迷惑なコードを書く。
文法も昔のBASICからの流れを知らないと癖が強いし、資料も半可通の書いた嘘記事や
VBしか知らない人向けに情報がスポイルされている記事が多くて、用語や考え方に
誤解を植えつけるケースが多いのでお勧めできない。

GUIを構築しにくいと言う意味でJavaやC/C++も初心者にはお勧めできない。

一番初心者に向いていて、かつ、物事が簡潔にかけたのはDelphi(Cが出来ればBCBも)
だけど今は完全に流行りでなくなってしまったので、次善でC#あたりから手を着けて
基礎を固めるのがよいと思う。

VBAはエクセルでこったデータ整理するときには便利なので、基礎ができた後に必要に
応じて覚えるのは悪くはないと思う。

>>230
C/C++は高級言語でありながらアセンブラ同様のメモリ操作ができる言語だからね。

「ポインタなんて所詮はメモリアドレスじゃん」って話ですむところを、
学術系の馬鹿ども（特にCの流行に嫉妬した連中）が言語論持ち出して因縁つけて
「ポインタとアドレスは違うんや！」（言いたいことはわからんでもないが、最終的に
型情報を消せてそれを便利に活用できる時点で説得力ねぇよｗ）と話を複雑化させてせいで、
どれだけの初心者が犠牲になったことか、、、、、、

swiftってあちこちで使われてる単語だから紛らわしいな
もうちょっと気の利いたものにすりゃいいのに

AppleScriptでいいのに

>>490
型推論にどんな幻想を抱いているんだ？
キャストミス、勝手変換時の丸め誤差等で悪質なバグの元凶にしかならんのに。

>>3
あなたには自由がある
やめるべきだと思う

Sonnyはプログラミング言語を開発しないのかな？

>>521
その2つって、HMじゃない動的型のなんちゃって型推論でしか起こらないだろ
そもそも静的型の型推論でキャスト失敗や、変換子なしの数値変換なんてあ…(察し)

>>524
なんだ、玩具箱の中だけで遊んでいる人か、、、、、

>>525
言うに事欠いてそれかよｗ
ドカタは知ったかだけは一人前だな

iphoneユーザは糞アプリにも金を出す。
androidユーザは意地でも金を使わない。

一時期、Delphiが人気あったけど最近聞かないな

C→C++→WIN32
Windowsプログラミングならこの順が王道

ぐぐるとVBは初心者向けって書いてあるところが多かったから
真に受けてVBでやりはじめたらこれがまた

元々組み込みでCを使い慣れてんだから、はじめからC#やればよかった

>>527
今度アプリの試用ができるようになるから糞アプリにお金出すのも減るだろう。

>>437
GOTOやGOSUBの飛び先指定できなくて困るよね。

>>386
同意。マニュアルで確認できるね。

型推論の議論はML系言語の完全な型推論と、
スクリプト言語系のなんちゃって型推論が、ごっちゃになってる感。

>>470
append操作は元の配列を破壊的に変更するのではなく、要素を追加した新しい配列を返すということかな…

割とよくある仕様な気がする。

>>517
初心者はlispからはじめろでおっけー。

>>534
Aを変更せずappendで新配列を返したり、
またはAが書き換わる事でBも変わるというのはあるが、
Aの参照だけ書き換えて、Bはそのままなんて仕様はかなり珍しい
マニュアルの間違いを疑うレベル

PHPみたいに配列の仕様がアレだとしたら、他の部分もちょっと怖い

>>536追記
上でSmalltalkやJavaやC++でも同じと言っている人がいるが、
それらは飽くまで配列としても特別なもので、一般的仕様ではない
標準の配列としては不適切だと思う

>>536
なるほど。

appendが要素を追加した新しい配列を別に作ってそれを返す操作であるならば

listA = listA.append(4)

のように明示的に再代入させるべきだし、単に

listA.append(4)

でlistAそのものに要素が追加されるのならlistBが変更されないのには違和感があるな。

確かに仕様が中途半端だ。

CPU毎にマシン語を覚える時代からOS毎に言語を覚える時代に

>>487
F#とか触ってみれば型推論によって生産性を向上させながらいかにガッチリと型で守られてるかを体感出来るんだが。

型が書いてなかったらコードが読めないとか低レベルなことを言ってるよりも、ちゃんと触ってみればいいのに。

>>521
…いいからお前はまずOCaml、Haskell、F#のどれでもいいから触ってこい…
如何に馬鹿なこと言ってるかその時分かって穴があったら入りたくなるから

Javaで書けるようにすれば良い話だと思うんだけどね。

林檎は未来を行ってるなあ

winで使えるなら勉強するけど
どうせマックのみなんだろな

>>521
型推論は暗黙のキャストととは違うぞ。

>>505
いいんだけど、単位変換のための計算にワンステップいるから、バグの可能性が増えるし遅くなる。

>>521
どういう「型推論」を想定してるんだ？

>>533
>型推論の議論はML系言語の完全な型推論と、
>スクリプト言語系のなんちゃって型推論が、ごっちゃになってる感。

そんな感じだね。

>>20
数学やアルゴリズムなど、「本当の意味での数理能力」に欠けているくせに
えらそぶりたい奴がなるのが「技術ヲタク」。エアランガーとかマイナー言語
にこだわったり、言語仕様の重箱の隅知識を誇ったり、ギットガーとかツール
の「凝った使い方」をひけらかしたりする奴ら。単にバカなくせにプライドだけ
肥大したような奴らばかりで、自分の勝手な基準に合わないからと言って
他人を傲然と批判するようなクズがほとんど。

無駄に言語知識だけある奴とか、アプリケーション作らせるととんでもないクソアルゴリズム書いてきたりするな。
知識だけは多いけど自分で考えたり解釈したりじゃなくて本とかからの受け売りだから結局コード書く時もどこがで見たコードを何の考えも無しにコピペするだけというね…

>>545
暗黙キャストされるところで型推論を使って、うっかり書いちゃうと型変換されない。
結果、プログラマの意図と違う結果になる。警告もエラーも出ない。
単純なテストだとバグが表面化すられさない。

しかし、ここは素人ばかりだなぁ。

数学者よりも情報科学者のほうがIQが高いんじゃなかったっけ？

エンジニアはプログラミングや言語の知識は必須なのか？
使わなくても何かの打ち合わせや話に加わる時とかの為にも

今日日vcsツール否定とかホントどこの世界の住人なのか
こういう高生産性のツールや技術の基礎知識がねえ糞が
大量の糞コードで埋めた低機能で低保守性なモジュール量産してんだよ

特にアルゴリズムなんて座学なし業務でライブラリ使うだけで身につくわけねえだろ
フリーでやってるまともな奴で基礎の技術本読んでない奴がいねえよ

つーかこんな基本的な事すら否定って
こんなクズが平気で蔓延ってるんだから本当呆れるわ
そんな甘えた考えだから底辺のままなんだよ

>>529
C++は飛ばしてもいいけど、ドッキングとか分割画面を実装するとなるとC++かライブラリ
使わないとやっていけない。

>>553
ツール否定も基礎知識否定も誰もしてないと思うけど。
ツールの使い方と言語知識だけで頭でっかちになってるなんちゃってエンジニアが非難されてるだけだろ。
ライブラリの使い方ばっかり学んで、ライブラリ作る側には到底回れない低次元の奴に向かって言ってんの。
基礎の技術本読んでるなんて当たり前過ぎて話題に出すのも恥ずかしいレベルだぞ？

まぁ君も低次元組みたいだけど。

まともなクラス設計も出来ない癖に言語仕様やライブラリ知ってるというだけでプログラミング出来ますとか言うエンジニア本当に嫌い。
拡張性も保守性もパフォーマンスも考えないクソプログラムなんてその辺の大学生でも書けるんだよ！！

>>443
なぜにvbｗｗｗ
それならEclipseにJavaでいいだろ
個人的にはPascalだけどな。

>>552
知っておいて損はないと思うよ。

設計と実装は分けるべきだという意見もあるけど
実装をある程度イメージしながら要件決めたり設計したりするのと
実装のことを全く理解せずに要件決めたり設計したりするのでは
前者の方が良いものができると思う。

>>555
学習コスト高い物をいちいち強要して回ってるならわかるが
大半は低効率な使い方にこだわって否定してる単なるやっかみだろ
細かい知識でもいちいち否定しないで、素直に聞いて吸収すればいいのに

>>559
効率的に開発するのは手段であって目的じゃないの。俺だって効率上がると思ったらガンガンツール導入するし、自分でIDEのプラグイン作ったりもするよ。
ツールとか知識を否定したいんじゃなくて、そこ止まりの人間を否定してんの。

例えるなら、回転数を細かく制御出来る超高性能な電気ろくろと、焼き具合をとても細かいレベルまで指定できる窯を使いこなしてるけど、すぐに穴が空いてデザインもイマイチな壺しか作れない陶芸家が優秀か？って話

LINQみたいなクエリ操作もサポートしてよ

>>550
暗黙のキャストやキャストミスこそバグの温床で、
型推論は逆にそういったバグを減らせる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9E%8B%E6%8E%A8%E8%AB%96

型推論（かたすいろん）とはプログラミング言語の機能の1つで、静的な型付けを持つ言語において、
変数や関数の型を宣言しなくてもそれを導くのに使われた関数の型シグネチャなどから自動的に型を決定する機構のこと。
主に関数型言語で用いられる。
推論に失敗するとその時点でエラーを報告できるため、少なくとも誤った型を用いる事によるバグは回避できる。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
また、記述をアルゴリズムに集中できるのでプログラムの抽象度が上がるというメリットもある。

どう見てもお前がわかってない。

品質高いコードを早く書ける > 品質高いコードを書けるけど遅い >>>>>> 越えられない壁 >>>>> 品質低いコードを早く書ける >>> 品質低いコードしか書けない癖に遅い

>>550
1番の素人はお前だ。
型推論使える言語で開発した事が無いという事は良くわかったから良い加減消えろ

いまどきC/C++から勉強する意味なんてないよ
プラットフォームがWindowsならC#
それ以外ならJava
これのどちらかで基本を押さえたらJavaScriptでOK
言語とフレームワークを合わせて考えたら
C#+Linq+.Net frameworkが一番生産性が高い
UIのあるクライアントアプリならこれにWPF（MVVM）が一番コードを整理できる

>>565
C#はASP.NET MVCでサーバ側も作りやすくなったしな。
EntityFrameworkと組み合わせたらメチャクチャ簡単にシステム一本作れたわ

お前らって無職やニートのふりして実はプログラムのできるスーパーハカーだったの？

>>547
なんちゃって型推論ってそれ型推論なのか？(´･_･`)

>>538
listBはListAを参照しているだけだよ。
記事のトピックを見るとunshareなんてのもあるから納得すると思う
少なくともCレベルの言語ではないよ

listAにappend操作が入り配列が置き換わればlistBの参照は切れる
ポインタの考えに捕われているとなかなか進めない部分ではないかと

>>550
すげーな、お前本当に型推論のこと何も分かってないで型推論の事偉そーに語ってたんだな。
てゆうか型推論と名乗るのもおこがましいなんちゃって型推論とかあるなんて知らなかったよ。ソノテンハスマンカッタ。そんなおもちゃ触ったことなくてゴメンね(´･_･`)

あんま関係ないけど
今のObjective-Cは知らんがNeXTSTEPの頃はクラス変数の記述が事実上なくって
staticでglobal書いておくしかなかったのはえらい不満だったわ

型が不定

(実行時)
お？この変数、かけ算に使われるのか、じゃあこの変数の中身は数値として扱おう…おいおい、この変数の中身、数値に変換できねーぞ！実行時エラー吐き出しちゃる！

型推論

(コンパイル時)
ふむふむ、つらつら思うに、この変数はかけ算に使われてるから、この変数は数値型としてあつかうか！
…あれ？でも、この部分じゃ、文字列として扱われてるぞ？このプログラム、矛盾してるじゃん！コンパイルして実行できるようにできねーぞ！コンパイルの型推論エラーだしちゃる！

こうですか？

>>562
だから暗黙のキャストやキャスト構文がある言語で型推論使うと明文上、
完全に隠蔽されるということ。自明の論理を理解できないとか頭悪すぎだな。
プログラマに向いてないわ。数学とか物理とかで100点取れないタイプだろw

>>572
だいたいあってる

型推論は厳密には変数の宣言時に型が決まってるから、
コンパイラ「ふんふん、この変数aは初期値でString入ってくるからString変数として扱えばいいのね。ん？a * 2ってしてるけど、String型が使える*演算子のオーバーロード無いぞ…！エラーだ！！」
が正しい。

>>568
型推論じゃない。
でも約一名が、動的言語の変数に型が無いスタイルを
型推論してるから型の記述入らないと思ってるフシがある。

>>573
すげーなお前、こんだけ馬鹿晒してまだ晒し続けるんだ(´･_･`)

>>573
型推論では型は明確なんですが何言ってんのこの人？
型宣言を省略出来るってだけで、初期値nilとかで型が曖昧な場合はそもそも型推論使えないぞ？
型推論だと型が分からない、暗黙なキャストされたらもっとわからないって自分が知能の低い馬鹿だと大声で宣伝してるだけだって早く気付いた方がいいよ。

>>576
おまえ論破されて逃げたのかと思ったら煽りに徹してるのかw
矛盾点が一つでもあったら指摘してもいいんだぞ？w

キャストミスは明文上発見できるが、型推論使用してた場合は隠蔽される。
それをプログラマのせいとか言ってるんだから言語仕様語るレベルじゃないんだよ、おまえは。

>>578
> キャストミスは明文上発見できるが、型推論使用してた場合は隠蔽される。
具体的なコードで例示してもらえない？

>>578
いや、お前他の人からフルボッコされてるの気づいてねーの？
こんなのが上にいるから巷でvar禁止とかLINQ禁止とか言われるのか。若い奴ら可愛そーに(´･_･`)

>>578
とりあえず今お前に食いついてる人、誰一人お前の理論理解できてないと思うから解説ちゃんと頼むわ。
したらコミュ能力多少上がると思うから頑張れよ(´･_･`)

>>3
くだらない。
Swiftが気に入らないのなら、今まで使っていた言語でプログラムを書けばいいだけじゃないかw

何でもかんでも文句を言えばいいというものではないよw

>>578 から手続き型の設計しか出来ない老害プログラマの匂いがプンプンする。

型推論とか門外漢だけど>>550から察するに
型は明示すべき、型変換も明示的なキャスト必須、それ以外は認めないと主張してるだけのようにも見える

セレクタ不定のevalやBlockClosure投げまくってるけど困ったことなんてないけどなあ
なにが不満なんだろ

文句あるならアップル使うなよ。
別にお前らが使わなくても全く問題ないからｗ

>>582
そのようにAdobeがゴネにゴネまくってCarbonへの経緯
当時ゴネてたのはAdobe一社っきりで他はCocoaに反対しなかった
Carbonで書けるとなると古いコードが使える関係で色々群がってきて

Cocoaフレームワークの進捗が遅れに遅れた
今のCSはCocoaだけど当時のAdobeが仮想じゃいやだCocoaに書き直すのいやだとかやらなきゃもっと早く進んだのになw

>>566
EFはクライアントとサーバーロジックを両方一気にコーディングするスタイルが
許されるような比較的小規模なプロジェクトでならメリットが活きるっていう印象だな
ある程度大きくなってくると従来通りのWebサービスで明示的にC/Sを分離して実装のほうが
きめ細かいコードが書けるからこじれなくてよさげな感触だわ

>>578
自動的な変数の値の変換と、型推論がごっちゃになってるのでは？

>>584
型は明記した方がいいってだけなら構わんけど、形推論を勘違いしてそれがバグの元凶だとか言ってるからなぁ。
この人もしかしてStaticおじさん？

>>587
あー、EF使ってるけどスキャフォールディングは使ってないんだわ。
C/Sはもちろん分けて作ってるよ！
EF気に入ったのはORMとしてかなり使い易いからなんだ。SQLそこそこ得意なんだけど、SQL書くよりEFで書いた方が生産性高かったんだよ。

形推論が問題になる具体的なケースをコードで示してくれたら納得するのに。

>>591
こういう手合いはコード晒さないよ。
無知なのがバレるからね。

Swiftを使ってAppleのプログラマが4時間ほどで作ったFlappyBirdクローンが
GitHubに。

ttps://github.com/fullstackio/FlappySwift

>>569
> listAにappend操作が入り配列が置き換わればlistBの参照は切れる

それは分かるんだけど、仕様としてはあまり良い仕様ではないと思う。

listB = listA

が最初から要素単位のコピーで実体が別々ならわかりやすいんだけど
ある時点までlistAとlistBの実体が同じもので、listAへのappendを契機にlistAとlistBが別の実体になるというのはプログラマの勘違いを生みやすく
バグの温床になりそうな気がする。

効率とのトレードオフでこういう仕様になったんだろうけど、あまり直感的じゃないというか…

listBならの参照が切れるのがlistAに対するappend操作だけではなく、listAの要素の値の変更でも参照が切れるのなら
まだ参照の切れかたに一貫性があって理解できるんだけど。

じゃあ、俺が晒すよ！

>>589
れおは温床と言ったのに元凶と置き換えちゃうあたりかなり論理が弱いよね。
ヌルポはプログラマのせいと言ってるレベルと変わらんな。
ポインタを廃止しようとしたJavaやC#の設計思想理解できる？
言語仕様の観点から語れる奴は一人もいないの？

>>597
出た～！論点ずらし奴～！wwww
馬鹿のテンプレ対応で釣りかと思えてきたわww

スイフトは宇都宮線の快速だろ。

>>595
listBとlistAは違うオブジェクトだとおもうんだわ
listBは参照しているだけでaccesorプロトコルはlistAへ丸投げ

listAのupdateでlistBに参照を切れと来れば
listBは参照をやめてlistAをdeepCopyする
そのようなわりと単純な動作だとは思う

これアップルがソニー化してCell並みの大失敗を始めるってことじゃないよね？

ちょっとだけ良いのはスポーツを冠するのですね?

今は機械誤の２ビットで作る人はいねーの？

>>550
>暗黙キャストされるところで型推論を使って、うっかり書いちゃうと型変換されない。

何言ってるのかよく分からん。

ID:QneWNrlp0 の言ってる事が分かる奴1人も居ないのかよ……本当に素人の集まりなんだなここ。
確かに説明不足な点があるからちょっと分かり易く伝えると

QneWNrlp0「型推論とかどういう事なのか理解出来ないので使いません！
僕ちゃんが理解出来ないって事は言語仕様として不完全なんで使うべきじゃないです！
理解出来てないんで使ったらバグの元になるじゃないですか、ヤダー！
こんな事も分からないなんて皆さんおバカですね！」

こういう事だ、分かったか

分からなくても理解できなくても
使って動くものを作るのがプロ。

勉強して分かったこと、理解したこと
だけ使って作るヤツは、素人。

>>597
そんな細かい言葉の違い覚えてなくてゴメンね。
とりあえず型推論というものの仕様を理解してないお前に言語仕様がどうとか言われても(´・ω・｀)

バグの温床は意味不明だな、コンパイラがエラー吐くだけでは
ぱっと見で型が判別できない可能性があるから可読性が...というなら理解できる

型推論に寄ってる体系はよく知らないけど
Smalltalkなら引数にどのクラスなら受けられるかって書かれてるのでそれで何を投げていいかはわかる
たとえばMagnitudeはだめだがArithmeticならいいとかだったら
with:aNumber

StringはいいがArrayはだめとかなら
with:aString

StringもいいしArrayもいいとかなら
with:aArray

もうなんでもいいぞどんと来いとかなら
with:aObject

一時変数としてaObjectとかaListとか使ってる場合もあるがそれはソース内

ID:QneWNrlp0が言いたいポイントは

実行時にエラー吐かれるよりも、コンバイラがコンパイル時にエラーとして検出してくれる方がデバッグは楽

ということ？

そこは同意できるんだけど、
それは静的型付けか動的型付けかどっちがいい？という話で
型推論とはまた違う観点の話だと思うんだけど…

>>610
この人は型推論をよく理解してないので、静的型付けのための型推論を使うと動的型付け的な挙動をしてバグになるよと言ってるんだと思われ(´･_･`)

型推論を理解出来ないという事が理解出来ない。
読んで字の如く型を推論しているというだけどというのに

まぁここはID:QneWNrlp0の具体的なコードでの華麗な説明が期待されるターン(´･_･`)

SwiftだのC#だのJavaだのjavascriptだのたいして変わらん奴らで罵り合ってて恥ずかしくなるわ

言語には2種類しかないんだよ

Lispかそれ以外の言語か。

お、おう

とグラハムの受け売りでドヤ顔してる奴がw

このスレがニュー速にあるのが勿体ない。お里でも続けて下さいね。

>>614
> 言語には2種類しかないんだよ
> Lispかそれ以外の言語か。

カッコつけすぎ

Lispってすごいの？

>>618
うまい！といいたい所だが、そのネタは数年前に私が使ったw

型推論のアルゴリズム、どれ採用したか書いてないし、
細かい型の取り扱いも明らかになってないので、具体的な議論は無理だよなあ

>>619
普通のやつらの上を行け ---Beating the Averages---

著者：Paul Graham

http://practical-scheme.net/trans/beating-the-averages-j.html

これを読め。
10分もあれば読めるだろ。
人生が変わるぞ。

いつからここはfj.lang.miscになったん？

>>1
日本語でOK

>>614
> 言語には2種類しかないんだよ
> Lispかそれ以外の言語か。

ちなみに、現在のC++はこんな風になっている。

apply(v.begin(), v.end(),
　[](int n) { cout << n << " "; }
);

たとえずっと同じ言語を使い続けていたとしても
C++のように激しく変化するか、
または枯れてフェードアウトするかの二者択一だね。

そういえば古いC++のソース見ると
overloadなんて予約語使ってて別の言語みたい

>>623
いつの時代からいらっしゃったんですかーｗ

>>24
商を整数にするとかの条件を付けないと答えのパターンは無限にあるよ。

>>624
コンピュータプログラミング関係者はジャパニーズがアリトルスピーキングばっかだから我慢しろ

とりあえず型の宣言が今まで以上に必要なくなった言語なんだなってことは感じたが
まぁ今はメモリなんか気にする時代でもないし
関数だろうが配列だろうがガンガン変数にぶち込んで使うのが
スタンダードなんだよな
なんか型宣言が無いと逆に不満って人も結構居るけど

>>629
>なんか型宣言が無いと逆に不満って人も結構居るけど
たぶんオブジェクトを極力扱いたくないんだろうな
決まりきった型と演算子だけで構成される手続きのみでシステム構築したいと
進んで勉強もしない訳の分からない土方PG引き連れて
プロジェクト進めなきゃいけない立場だったらわかる気もしないでもない

Rubyの型宣言ないのと、
Ｆ＃の型推論で宣言しなくていいのとは違うの？

安定するのに１０年
みんなに使われるようになるのに１０年かかる

やっぱり…　C言語を…　最高やな！！

>>167
HTML5が挫折しそうなので無理。
ブラウザ自体減っていく。

>>3
使わなきゃいいじゃん
シェアだって全然ないし

シェアがあって環境的に強制になってるのはMSの方だろ

>>631
http://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/dd233180.aspx
型推論を行うことによって、コンパイラが推論によって型を確定できない場合以外は、F# の構成要素の型を指定する必要がなくなります。
型情報を明示的なに指定しないということは、F# が動的に型指定される言語であるという意味でも、F# の値が弱く型指定されているという意味でもありません。
F# は、静的型付け言語です。つまり、コンパイラはコンパイル時に、各構成要素の正確な型を推定します。
情報が不足しているためにコンパイラが各構成要素の型を推定できない場合は、通常、コードのどこかに明示的な型の注釈を加えて、追加の型情報を指定する必要があります。

>>631
上の人が書いてるみたいに、F#は型を書かなくてもコンパイル時に型をチェックするので実行時にエラーが出ることは無い。ルビーは型をチェックしないので実行時にエラーが出る可能性がある。

>>635
環境的に強制ってMSが何を強制してんのよ(´・ω・｀)

興味あるな
勉強したくなった

>>573
＞だから暗黙のキャストやキャスト構文がある言語で型推論使うと明文上、
＞完全に隠蔽されるということ。

されませんが。一体どういう場合に問題が起こるのか、コードで書いてもらえますか？

① SortedDictionary<string, MyObject12> dict = new SortedDictionary<string, MyObject12>();
② var dict = new SortedDictionary<string, MyObject12>();

重複や冗長性は、変更があった時などバグの原因になりますので、
通常は型推論による②の方がバグを減らせます。

>>600
それだと旧C++0xみたいに添字のアクセスでCopyしないとおかしいよ
添字アクセスの書き換えは無視してappend時だけ内部でコピー
mutableなのかimmutableなのかはっきりしろい

>>640
キャストしてないじゃん。

let a = 1
let b = a/2
println(b)

これを
let a = 1.0
let b = a/2
println(b)

にすると、型推論で意図しない結果に置き換わると思うけど。

>>642
let a = 1.0
let b = a/2
println(b)
の2行目はF#とかコンパイル通らんぞ

>>641
C++はやらないので言ってる事がよくわからんが
Objective-Cで書くならこんな形だろう

listB = [ [ SharedObject new ] init:listA ];

listBのイニシャライザ
[ listA addMember:self ].

listBへの要素アクセスはlistAへdelegate
[ listB at:anyNumber ] → [ listA at:anyNumber ];

listAで固定長配列に変更あり（append操作等）
[ self unshare ]; [ self update ]; → listBに通知されlistBがlistAのunshareを確認、shareを切ってlistAをdeepCopy

listAはぶらさがってるオブジェクトすべてunshareされたので
内部配列を更新
myArray = [ Array newWith:myArray with:appendUnits ];

最後の段階でlistBはSharedObjectではなくなる必要があるんで
本来はValueHolder相当の扱いが適切かと

>>644
実装は容易に想像つくけど、仕様がおかしいよねっていう話よ

>>646
仕様がおかしいかどうかは現状なんとも判断できないね
このようにした理由はあるんだろうけど詳細不明

使いやすさでいったらなんでもNSArrayに食わせればいい形にすればいいけど
それじゃ全体のパフォーマンス落ちて困るでしょうと

aArray = [ NSArray new ];
[ aArray add:[ XXXNumber with:7 ] ];

まあやらないだろうねこれは
俺はかつてやったけどw

>>642
下通らないね
そもそもintが欲しい意図があるなら、そう型注釈書かなきゃダメだし
意図を書いてないのに意図しない結果が起こるって主張はひどすぎる

>>647
いやだから内部動作は分かってるんだってば
添字指定して書き換える時はCoWではなく、appendはCoWって挙動がおかしいよねって

間違えた
>>649
>内部動作が速度のためだってのは分かってるんだってば

>>649
CoWってcopy on writeのことかな？
内部配列はパフォーマンス優先で固定長なんだろうから置き換える以外ないんじゃないかな

listBとlistAの関係はSmalltalkが長年仕組みを改変して辿り着いたドメインモデルを考えた場合には
そんなにまずいことでもない気はしてる

>>648
型推論でバグを減らせると主張しながら、ひとつ型を変更したら
推論で型を得た変数は全面見直しじゃねーか！
右から左の転送だけで、演算精度とか考えた事の無いアホ実装。
たまたま動いているだけをバグが無いと勘違いw
なら最初から型を書いた方が安全。

>>652
…お前…心底馬鹿だろ(´･_･`)

>>625
実際、既にもう別の言語なんじゃね？

>>652
オブジェクト指向って知ってるかな？

日本じゃ iPhone全盛だが
世界的にはもう終わってるんだよなぁ
今更言語変えるか・・・

iPhoneのプログラム言語をおしえてください。

お作法が違うだけで
言語なんて皆おなじやん・・・

>>658
所詮全部ノイマンマシンだからな。

>>652
むしろ型を書くことなく少しの辻褄の合わない変更をもコンパイラが検出してくれて生産性と安全性を両立させているんだが、まぁ馬鹿には分かんねーんだろうなぁ

>>658
たしかに日本語も英語も仏語も独語も露語も
お作法が違うだけで皆おなじだよな

さすがにスタティックおじさんは恥ずかしくなって書き込まなくなったかw

>>661
プログラミング言語の場合は御作法も大差ないんじゃないかな。
けっきょく仕様書を見ながらコーディングするわけだし。

型推論で生産性あっぷwww
じゃあお前らの給与はダウンね＾＾

>>656
って書き込みも、日本でしか見ないけどなw

>>665
シェア見りゃ一目瞭然だろ
世界で日本だけが突出してiPhoneのシェアが高くて
あとは本家の北米でかろうじて半数を維持してる程度
他の地域でiPhoneはどんどんAndoroid端末に駆逐されてるから
iPhoneがメインストリームではないなんて改めて言う必要もない

>>666
その割りには4.4のシェア低すぎねーか。
トラフィックでも泥のシェアそんなに多くなかったりするし、マジでどういう人がどう買ってどう使ってるのか知りたいわ

iPhoneは高級品、androidは普及品

iPhone使ってる奴はブランド物のバッグを自慢してるスイーツと同類ってこと？

約４割がiOSとAndroid両方でアプリを開発、収益はiOSが上
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/227/227240/

この言語のコンパイラはどこで売っているの？
それともインタプリター方式？

>>641
> mutableなのかimmutableなのかはっきりしろい

そういうことじゃない。
copy on writeでもない。

>>667
iPhoneはtrafficでも30%切ってる。

https://developer.apple.com/swift/

To get started with Swift, download Xcode 6 beta and follow the tutorials included in the documentation.

>>664
ついにコードについて反論することすら出来なくなったんですね。分かります(´・ω・｀)

>>642
aはintを意図してるんだよね？プログラマが。
ならリテラルの書き間違えじゃん。
こんなの形推論とか関係ない。
int型の変数にdouble代入するなら暗黙だろうと明示だろうとキャストするしかないよ。それをプログラマがミスったってだけ。

>>666
iPhoneは消費者が活発な都市部に集中してるんだってね。
それだけ日本は成熟した消費社会なのかもしれない。
Androidのシェアはサムスンとチャイナ連合が頑張ってるおかげだから、シェアの数字だけじゃiPhoneが消えることはないだろう。

>>675
違う違う。
こいつはそのコードで暗黙のかた変換が起きてバグるじゃんってことを主張したかっただけだけど、本来の型推論ならば推論の結果コンパイルがとおらないだけで、こいつが型推論と暗黙の型変換の違いを理解してないことを露呈しただけ。
その後更に型推論への無理解から来るディスを投げつけて赤っ恥の上塗りをしている。
こういう人はVBと共に消滅すればイイと思う。

>>627
いやこれは24の巧妙なワナだろ。
COBOLならともかく、浮動小数点演算と言った時点でね。
23.4や1.7っていう見かけが内部でそのとおりになってるとは限らないから。

AppleScriptEditorにJavaScriptモードがついたらしくてスクリプティングにも手を入れてるみたいだな。

結局、型推論廚は碌にコードも書いてない口先だけでしたね

結局ID:IuN64Stn0がアホで、逃げたってこと。

341 名前：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/06/05(木) 17:42:30.80 ID:IuN64Stn0 [12/22]
>>339
型推論なんて結局、バグの温床になるし、他人のコードが読みにくくなるだけだろ。
やっつけ使い捨てで使うようなスクリプト言語以外では勘弁してほしいものだ。

562 名前：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/06/06(金) 14:36:27.04 ID:4+Nvf9dU0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9E%8B%E6%8E%A8%E8%AB%96
型推論（かたすいろん）とはプログラミング言語の機能の1つで、静的な型付けを持つ言語において、
変数や関数の型を宣言しなくてもそれを導くのに使われた関数の型シグネチャなどから自動的に型を決定する機構のこと。
主に関数型言語で用いられる。
推論に失敗するとその時点でエラーを報告できるため、少なくとも誤った型を用いる事によるバグは回避できる。
また、記述をアルゴリズムに集中できるのでプログラムの抽象度が上がるというメリットもある。

>>680
また恥を晒しに来たのか。
具体的なコードサンプルまだー

>>682
>>680は型推論がバグの温床に～とか言ってたバカの事を型推論厨って言ってるんじゃね？厨の使い方間違ってるけどw

>>683
一瞬それも考えたが真逆の意味で使って…んのか？

>>684
あのバカ、型推論型推論五月蝿かったから型推論厨という言葉がとっさに浮かんだんじゃないかとエスパーしてみる

>>449
三昔くらい前なら、コンパイラが吐き出したコードをハンドオプチマイズという感じだと思う
今は更に最適化が進んで、そんなことするよりもコンパイラ任せの方が速いかもだけど
なにせ当のCPUが分身するわ擬態するわ仮想の存在だわでわけが分からないしw

アセンブリ言語でＬＤ１、ＬＤ２とやっていた頃が懐かしい。

昔のコンパイラが吐くコードは冗長で効率が悪いものだったな。割と単純だから
CやPascalのコードなら手動で逆コンパイルすることも出来た。

RISKプロセッサが出た頃からオプチマイザの性能が上がって手動で解析するのは
難しくなった。

>>677
>こいつはそのコードで暗黙のかた変換が起きてバグるじゃんってことを主張したかっただけだけど、
>本来の型推論ならば推論の結果コンパイルがとおらないだけで、
>こいつが型推論と暗黙の型変換の違いを理解してないことを露呈しただけ。

そういうことみたいですね。
彼の言ってることが分からんかった。
型推論の有無以前に、型付きの強弱を問題にしてるのかなあ、と。

動的型みたいに型がついてないのとかもごっちゃになってそう。
正直あー言うのが上にいると、ろくに技術分かってないくせに変に声大きくて、関わる人全員が迷惑しそう。

型推論を動的型付けや型なし変数の類と勘違いしてるのは間違いない。

奴の型を推論するスレ

>>688
たしかにRISKプロセッサじゃ危険が怖いよな