【コラム】『２１世紀の資本論』が全米ベストセラー、現代にマルクスはよみがえるか★２

http://www.newsweekjapan.jp/column/ikeda/2014/05/21-2.php
今アメリカで、マルクスがブームになっている。『21世紀の資本論』と題する
700ページ近い専門書がアマゾン・ドットコムのベストセラー第1位になり、
フランス人の著者トマ・ピケティがワシントンにやって来ると、ロック・スター並みの聴衆が集まった。
　保守派は「マルクスの本がベストセラーになるのは、アメリカの歴史はじまって以来の危機だ」と警戒し、
リベラル派の経済学者、ポール・クルーグマンは「ピケティは不平等の統一場理論を発見した」と絶賛した。
それはこの本がマルクスと同じく、世界で所得分配の不平等が拡大している事実を明らかにし、
その原因が資本主義にあると主張しているからだ。
　1970年から2010年までにアメリカの賃金の中央値（メディアン）はほとんど同じだが、
位1％の人々の所得は165％増え、GDP（国内総生産）の20％を超えた。
このような格差の拡大は一時的な問題だと思われ、戦後ずっと多くの国で
所得分配は平等化しているとされてきたが、ピケティのチームは過去300年の
各国の税務資料を調査した結果、戦後の一時期を除いて格差は拡大してきたという事実を明らかにした。
　次の図のように、不平等度（資本収益の所得に対する比率）は、
ヨーロッパでは20世紀の初めには今のアメリカと同じぐらい高かった。
それが1910年以降、下がったのは、二度の世界大戦と大恐慌で
資本が破壊されたためだ。特に海外投資が植民地の独立によって失われたため、
戦後ヨーロッパの資本分配率は下がり、アメリカより平等になった。
70年代までの平等化の時代は例外だったのだ。

ピケティはこの原因を資本蓄積の増加に求め、次のような資本主義の
根本的矛盾を示す：gを成長率、rを資本／所得比率とすると
r＞gとなると資本収益のシェアが高まる。それを投資することで
資本蓄積が増えて資本分配率が上がり、さらに不平等化が進む。
　世界の歴史を通じてrはおおむねgより大きいが、税引き後でみると両大戦の時期だけ
r＜gになっている。ヨーロッパではアメリカほど資本蓄積が進まなかったので、
分配は平等で戦後の成長率は高かった。資本収益率が成長率より低いと、分配は平等化して成長率は高まる。

前スレ　http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1399561650/

>>2
　戦争に負けて資本が破壊された日本とドイツの成長率が高かったのも、
資本ストックが英米の水準に追いつく過程と考えれば不思議な現象ではない。
日本の場合は、一人あたりGDPがイギリスに追いついた段階で成長が止まり、
90年代にバブルが崩壊した。それ以降、新興国の参入で世界の成長率が上がったが、
これも資本蓄積が進むにつれて逆転し、不平等化が進むだろう
このような資本過剰は、人口が減少して成長率の下がる国で
もっとも顕著にあらわれる。その例が日本である。第二次大戦後、
欧米の水準にキャッチアップする過程ではg＞rだったが、80年代に逆転した。
90年代にはバブル崩壊で成長が止まり、r＞gになって企業の貯蓄超過が起こり、賃金が下がった。
　このような所得格差を経済学では「労働生産性の差が所得格差になる」と説明してきたが、
ピケティも指摘するように、これは単純労働にしか当てはまらない
ルパート・マードックが年収2500万ドルもらっているのは、彼が平均的な労働者の
1000倍働いているからではなく、彼が自分の所得を自分で決めることができるからで
その子の所得が高いのは親の財産を相続できるからだ
　日本では、別の形で資本過剰による不平等が拡大している
2000年代に入って名目賃金が下がり続け、非正社員の比率が労働者の4割に近づく一方、
企業は貯蓄超過になっている。余剰資金は資本家にも労働者にも還元されないで、
経営者の手元現金（利益剰余金）になっているのだ。資金を借りて事業を行なうための企業が、
リスクを取らないで貯蓄していることが日本経済の萎縮する原因であり、デフレはその結果にすぎない
　では、この格差を是正するにはどうすればいいのか。フランス社会党員であるピケティは
「グローバルな資本課税」を提言するが、これに賛成する人はほとんどいない
先進国が一致して増税することは政治的に不可能であり、望ましくもない
しかし課税の中心を所得から富に移し、その課税ベースを広げるべきだという彼の主張は合理的である
　マルクスの『資本論』がドイツで1867年に自費出版されたとき
1000部売れるのに5年かかり、英訳されるのに20年かかった
その本が20世紀の歴史を（よくも悪くも）変える絶大な影響力をもったことを考えると
21世紀の『資本論』が全米ベストセラー意味を持つかも

BIはよ

長すぎ
三行で掻い摘んで頼むわ

マルクスは滅びぬ、何度でも蘇るさ
マルクスの力こそ人類の夢だからだ！！！

また新興宗教が＾＾

万民が皆豊かに平等に幸せになることを理想とし営々として築いた戦後の日本社会を、
富める者のみが幸せに弱者は地獄にという社会に転換した小ねずみ・毛ヶ中の政策により、
日本人と社会の基盤は崩壊した。
彼らが推進した格差拡大政策によって大量に発生した非正規労働者たちが結婚もままなら
ぬままずるずると老齢化を迎えたときに日本全体が凄絶な地獄を見ることになろう。

アベシ・毛ヶ中はこれをさらに倍加するのか。

弱者収奪の政治は少子化傾向に拍車をかけ無惨に国を亡ぼす。

専門書がベストセラーになったら怪しいと思え、という格言があってな

未だにマルクスにしがみついてる経済学はオワコン

>>1
丑が喜んでスレ立てする通り、最悪蘇りかねん
というか新自由主義そのものが、マルクス思想を現実にするための尖兵なんじゃないかと危惧してる

>>10
社会というのは振り子みたいなもんだから。

格差が拡がれば社会主義の勢力が強くなる。

中国やら韓国が反日したら日本で反中韓感情が強くなる。
そんなもんよ。

707 名前：名無しさん＠十一周年 本日のレス 投稿日：2011/01/02(日) 10:58:25 2SlLXNpl0
過去にも「 男女共同参画 」は、
　旧ソ連政権下でも行われていた・・・

　レーニン治世下のソ連では、マルクス思想の
「女性の解放」の名のもと、女性の社会参画を
積極的に推し進めた。

（ 実際は、革命を阻止しようとする外国勢力に
　　対抗するため、生産力をあげる必要のため、
　 国家総労働者制を行う必要性もあったのだろう ）

　ところが、女性の未婚率の上昇に伴う少子化だけ
ではなく、離婚などによる家庭の崩壊、犯罪の
多発など、社会の基盤までが崩れそうになって
しまい、レーニンの跡を継いだあのスターリンで
さえ、家庭を重視する政策にその方針を
改めざるを得なかった。

　そのマルクス思想に基づいて、
政権の中枢に入った学生運動世代が男女共同参画を
行い、少子化対策までも巻き込み、革命、崩壊への
道を爆走しているのが今の日本。

あの、乞食が足を引っ張り合おうって言う思想か。
ふざけんなよ、日本では生活保護廃止が正しいんだ。
「働かざる者食うべからず」の日本での意味は「貧民は自己責任だから死ね」だ。

誰もが平等の国なんて成り立たないのは歴史が証明してるし
自由競争にして、金持ちに成りたかったら自分で努力してね♪
という社会にすると、人間には優劣が有るから
時間の経過と共に、一部に富が集中していく

まえがきみたいなトコで毎回爆睡した。

>>11
だからこそ危険だと判断される
ソ連が崩壊して共産主義が見た目には滅亡した
それは俺も目撃してる
だが理想通りに行かないからこそ、共産主義者どもは
カウンターパートとしてより原理主義的な新自由主義を煽ったのではと
新自由主義を忠実に実行したら、どんな国でも革命やらかすのは目に見えているので

マルクスゴール
マルクスゴール
マルクスゴール
マルクスゴール
俺らの声が
届いているかい
マルクスゴール
オーイエー

ソビエトはキブツ国家だった

時代はカインズ経済学

第4インターに結集せよ！だな。

不平等は結局国家も企業も個人も金儲けスキルの差だろ
金融工学駆使する天才とアウアウあーが同じフィールドで生きてるんだから同じようにはならんわ

マルクス理論は単に経済だけじゃないのがすごい
宗教、政治体制にも詳しく言ってるし
人間が性悪だとわかってる、だから権力の集中が起きれば
ソ連も予言してるし、何より、人間は通貨という
信用の裏付けの紙を命と同等にする社会への警告がすごい
人類の歴史で、間違いなく、最大の巨人、キリストもモハメッドも小さい

団塊以上のジジイどもは
マルクスレーニン主義、毛沢東思想、主体思想サイコー！言いながら
自分らは資本主義社会の恩恵受けて奴隷をこき使ってる訳じゃん
思想なんか関係ない、自分の立ち位置さえ良けりゃ良いって話
自称共産国の支那なんかそうだろう

ほとんど
ボケッチ。

まず基礎とした理論が正しくない。
次に、貧困の原因についての研究が未熟。
そもそもマルクス理論自体が、正しい理論としては存在しない。

政治家や学者たちが、誤解したり、よく解釈できないまま、
政治利用してきた。
ごまかすのに格好だと思わないか？？
「唯物弁証法」・・・
これ出されちゃ、当のマルクスですら説明できないだろう。

日本も、京都大学なんかいい被害者だ。
政党で言えば、民主や共産や社民。
ボケッチ同盟。

>>22
そこまでの巨人なのに、解決策は教えてくれなかったの？

政府より共産党の方が優位なのは、どうしてなのかあー？

と、釣ってみるｗｗ

アウレリウスだろ

あんだけ格差がありゃあ暴力革命に心惹かれるだろ
元来白人はアナーキーだし
移民国家だからモラルもねーし

マルクスとエンゲル係数

>>22

そこが問題。人間の問題を言いながら、マルクスは肝心な人間についての
考察をまるでしていない。

革命的マルクス主義派 革マル派

太陽はあと40億年位で燃え尽きる？

グルーチョ・マルクス!?

資本論って、資本主義社会の仕組みはこうなってるから、
そのうち崩壊するんじゃねーの？
っていう意見を書いただけだろ。
中身の理屈としては結構正しいと思うんだけど。

資本主義の働きについてここまで深く考察した学者はいないだろ
そうゆう意味ではマルクスは偉かった

>>34
それを聞いて一番ビビったのは当の資本家達だったｗ
俺達みんなアントワネットみたいにギロチン送りか！　と
心配して　そういう階層から社会主義が浸透していったんだよ

>>9
経済学はとっくにマルクスなぞ相手してませんぜｗ

>>37
現実には経済学はいまだにマルクスを超えられてないでしょ。
世界はマルクスの言ったとおりになってるという意味で。

>>38
なってんのｗ
階級闘争史観なんてもう笑いだけど

>>39
中世からの階級格差の引き継ぎにかわって
資本主義による階級の形成はこれからじゃないの？

>>34
資本主義は確たる理論が有るわけではない
現実に起きてる現象を後付で理論化してるだけ

そのダイナミズムや変化への適応性をマルクスは過小評価してる
理論先行で硬直化して変化への適用が出来ずにずっこけたのがマルクス・レーニン主義

アメリカは共産党を認めない思想差別国家。

中共だと経済学なんかもマクロ共産主義経済学みたいなのが発達してそうだなw
是非数学を駆使した共産主義経済学を見てみたい

>>40
資本主義が登場してもう何百年も経ってるのにｗ
階級の形成はこれからです（キリッ
てかｗ

数理モデルを構築できなければダメ

>>43
物の流れは無視して金の流れだけをシミュレーションしてみればどこにどう
いうふうに蓄積されていくのか良く解るんじゃないだろうか？

右傾化は行き過ぎたグローバル化の当然の反動
グローバル化の行き過ぎも、反動の右傾化の急速な拡大も、インターネットがあったればこそだよね
インターネットという武器を得た無名の民衆の、金持ちに都合がいいグローバル化への反逆は、
どこまで成功するだろうか？
前代未聞の未曾有の時代が幕を開けた

巨大資本は、利益追求のために一般大衆の物質的欲求・消費意欲を宣伝であおります。一般大
衆はそれに踊らされ続けます。ストレスが蓄積した上に欲望をあおられた大衆は、欲望を満た
すための金を稼ぐために、大企業にこき使われることになります。ストレスをため、そのストレ
ス解消のために、消費してお金を使う。またお金を稼ぐためにストレスをためるという悪循環。
物質的に幸福を感じるかもしれませんが、労働によるストレスと欲望に翻弄されるという点では、
幸福といえるでしょうか？　これは物質的豊かさという光に対して、精神的貧困という影です。
http://kunyon.com/shucho/img/120206-12.jpg

資本論とか読んでないけど、資本主義が行き詰まった後に社会主義が台頭してくるんだっけ？　
つか資本主義と社会主義だけじゃなくてさ、
そろそろまたアダム・スミス、マルクス並の天才が現れて、もっと新しい社会形態の概念が出来てもいいと思うんだがな

>>24
正しいかどうかは別として、思想の組み立てとしては「すごい」んじゃないでしょうか。
西洋思想は、そのまま「人類の思想」とみれると思うのだけど、マルクス理論は
まずその２千年の思想の系譜を忠実に引き継いでいる。

たとえば、唯物史観、階級闘争史観、労働搾取論、利潤率低下法則論、二部門線形分析論、などなど。
これだけでもとんでもない人物だったことがわかる。
とにかく貧乏で、切手を買う金もなかったという話は有名。
ユダヤ人として、やがて生まれるアインシュタインと並んで「天才中の天才」といえる。

ただ、社会科学、特に経済学というのは、現実が生き物のように進化してしまう。
マルクスの提起した数々の法則も、今は乗り越えられた部分が多い。
それに、最初から含まれていた欠陥も、時代と共に明らかになってきた。
とんでもない天才学者だけど、超貧乏・無職だった。

あまりにもすごいと社会が理解できない。大学教授にもなれない。
人並みの生活がしたければ、あまり優秀でない方がいい。
大学教授や官僚はみな平凡。
その程度でいいのでは。

>>48
物質的豊かさの否定なんて
お前ら貧乏でも文句言うなって権力者の陰謀だろｗ

>>49
後から出てきて資本主義の問題を解決する筈の社会主義の方が先に行き詰まっちゃったけどなｗ

天才云々を言うのならマルクスではなくてケインズだろ

>>44
> 資本主義が登場してもう何百年も経ってるのにｗ
修正資本主義の世界でないをいってるんだｗ

>>52
ケインズ理論は、一般理論ではない。

米国内の状況がわかってないと釣られるから注意ね。

オバマブレーン＆民主がアカ/反米反資本主義者だらけってバレて、
批判本/関連本が売れまるという状況が続いてるもんだから、
（民主応援団のメディアはこっちのブームには一切触れたがらない）
オバマ民主応援団が必死で「作り上げてる」のがこのブーム。

ま、プロパガンダというか･･･左巻き（メディアとかワシントンとかプロ市民）
の中では確かに一応ブームで、ただし一般国民は「へぇー（棒）」状態。

要は、ネットを通じて背景やおおよその黒幕がバレて
オキュパイデモなんかもあっという間に下火という手詰まり状態、
（オルグされてた学生連中がどんどん目覚めて離れていってしまった）
というか追い込まれてしまった反米反資本主義者のための「理論武装/オルグ」用新作タネ本。

ちなみに、オキュパイの時期に、これもまたフランス発の「オルグ＆政府転覆指南本」を
FOXニュースにバラされてるもんだから（マイケル・ムーアが宣伝してた本）、
あいつらはFOXが憎くて憎くてしょうがなくてさ、
なにかとオーナーのルパート・マードックを金持ち代表みたいに持ち出してくるという･･･

>>54
雇用・利子および貨幣の一般理論
て言ったらケインズだろ
むしろマルクス主義こそどこが一般理論なんだよｗｗｗ

>>53
突っ込まれたら
＞修正資本主義
俺様設定追加ですかｗ

＞中世からの階級格差の引き継ぎにかわって
＞資本主義による階級の形成はこれからじゃないの？

>>53
中世からの流れのはずなのに修正資本主義ですかｗｗｗ
次突っ込まれたらオバマ以降とかどんどん細かく最近の話になりそうだなｗ

ていうかみんなまともに議論しすぎ。

所得分配の不平等が拡大しているのは事実だが
その原因が「資本主義」というのは論理性を欠けてるでしょ。
共産・社会主義下においても不平等はあるんだから。

単に資本主義を否定したいだけのご都合理論。

>>49
> 資本論とか読んでないけど、資本主義が行き詰まった後に社会主義が台頭してくるんだっけ？　

資本主義が行き詰ったら共産社会も行き詰る。それがマルクス主義の史的唯物論。

>>58
共産主義では不平等の平等と呼ぶ。要するに、その能力に応じて働き、
必要に応じて取得する。ということだ。

非正規雇用はマルクス主義で言うところのルンペンプロレタリアートで
社会が共産主義に転換する際には皆殺しにするんだったよな

>>49
マルクス流の資本主義崩壊の預言にストップをかけたのがケインズじゃないの？
マルキスト的には、悪の資本主義の延命に手を貸したスーパー実務家ってのがケインズなんじゃないかと思うが

>>61
なわけないよ。現在のプレカリアートこそ、エンゲルスが描写した19世紀英国のプロレタリアートそのもの。
正規労働者はむしろバクーニンやカウツキーやレーニンらのいう「労働貴族」に近いか。

>>45
＞数理モデル
柴田−置塩の定理とか、森嶋先生の研究を知らんの？

>>60
＞必要に応じて
共産党員とか偉い人は必要だからイッパイもらって
共産党に逆らう人は必要な物なんて無いから何ももらえず餓死するわけですなｗ

すべての動物は平等である。だが、ある種の動物は 他の動物より、もっと平等である

>>62
マルクスの資本主義の予言にストップかけたのは
いろいろ考えられている。
たとえば、マルクス理論の欠陥、市場を軽視。
また、１９世紀の急激な技術革新。
そして、ケインズ革命。

ただ、最近の世界をみていると、マルサスの人口法則なども
影響してきてるようにもみえるし、
部分的ながら、マルクス理論が厳然として影響し続けているようにもみえる。
後者だと、世界は大変危険な方向に進んでることになる。

いないとおもうけどマルクス経済学の人は
動学的一般均衡理論の上で実証して見せれば
相手にしてもらえるかもしれないよ

>>65
そんなでたらめな理屈があるか。

>>66
追加、経営者革命。

>>68
現実にそうでしょ
中国やソ連で戦争でもないのに農民がバタバタ餓死してた時レーニンや毛沢東、共産党の幹部は飢えてましたか？ｗ
タラフク食ってたでしょ共産党の幹部の皆様は”必要に応じて受けっとった”

食べ物だけじゃありませんょね
中国では共産党の子弟が車で農民轢き殺しても警察は何もしない
毛沢東やベリアが女の子さらって強姦してもお咎め無し

これが社会主義の平等ってやつだｗｗ

さらに言えばソ連の崩壊直前の頃
工場労働者が月に２個の石鹸の支給を求めてストを起こしたことがありますよね
労働で汚れる労働者に石鹸は不要で、デスクワークの共産党の偉い人に石鹸は必要である

これが必要に応じて取得するの現実ｗ

>>68
だからそのでたらめな理屈をオーウェルが動物農場で皮肉ったわけよ

"All animals are equal, but some animals are more equal than others"
（すべての動物は平等である。だが、ある種の動物は 他の動物より、もっと平等である）

ってね

>>70
マルクスによると、「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」というのは共産社会が実現してから。

しかし、共産社会は段階的にしか実現しないというのが、マルクスとエンゲルスの史的唯物論。
要するに、それが実現する段階というのがあるわけ。

そして、マルクス主義史観では、中国やソ連は資本主義以前の歴史段階に位置付けられる地域であって、
こういう段階にあるところで共産主義が実現するわけがないというのが唯物史観。

そこをちゃんと整理しないと、マルクスの理論と噛み合わないのは当たり前。

「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」はゴータ綱領批判として有名な著作の一節で、
同じ著作でマルクスは平等主義を批判している。

マルクスによれば平等主義はブルジョワイデオロギーだというのだ。

一般に多くの人がイメージする社会主義とは、平等な労働に応じて受け取る社会じゃないないだろうか？
しかしマルクスにいわせるとこれはブルジョワイデオロギーなんだという。資本主義の害悪なんだと。
ブルジョワ社会は労働力で人間の価値を測定し、平等イデオロギーもその上に成り立っているのだという。

共産社会の初期の段階では資本主義経済との混合経済になるためにこうした害悪は残ってしまうかもしれないが、
共産社会が共産社会らしく成熟していく過程でこれは克服されていくべきものになるだろうというのがマルクスの考え。

>>73
＞噛み合わないのは当たり前
て逃げまわッてるんだよなｗ
ソ連や中国が威勢がよかった頃には社会主義の勝利、社会主義は人類の未来って散々煽っといて
潰れたらあれは本当のマルクス主義じゃないｗ

言い逃れだけは大したもんだｗ

>>74
つまりマルクスは批判されても言い逃れできるように
ちゃんと逃げを打っていたって事？ｗ

>>75
ちょっと待った。マルクスとエンゲルスはソ連や中国のその後の革命を知らない。
結果を知らずに、中国やソ連では自分たちが言う意味での共産社会の実現は無理だと論じていただけ。

ソ連や中国の革命には否定的だったので、かえってアジアに対する差別意識があると
アナーキストらから批判を受けたくらいだよ。

マルクスは若干穏健な態度になって、ロシアでも条件付きで、欧米列強の支援があればロシアからの
ヨーロッパの革命が実現可能かもしれないとしたこともあったが、エンゲルスはかろうじて否定的だった。

トロツキーとレーニンはマルクスのこの言葉だけに依拠して、欧米諸国からの助けがあればロシア革命は
成功するかもしれないと考えたが、そうはならず、かえって欧米列強から経済封鎖や戦争を挑まれていまった。
その時点でトロツキーは速やかに、ロシア革命は終わった、敗北する運命にあった、ということを認めている。

しかもそれより以前、ロシアマルクス主義の父と呼ばれるプレハーノフは、
マルクス主義の教条主義に反する、つまり唯物史観に反するロシアの革命によって誕生した社会主義政権が、
恐るべき専制君主国家になるということを警告していた。それはロシア第一革命よりずっと前のこと。

革命の後で言い訳したのとはまったく違う。

>>77
言い訳してるのはあんただって言ってるんだよｗ

民主主義は資本主義に敗北したよね。

アメリカの選挙見てみなよ。

今読むべきなのはカール・ハインリヒ・マルクスじゃなくてアントニオ・ネグリだろ〜ｗｗｗ
アホ過ぎるｗｗｗ

>>80
トマ・ピケティだった・・・ドアホは折れや・・・Orz。。。

アメリカは国民の7割が貧困層で残りは富裕層、中間層はほとんどいないらしいな
新自由主義の行き着く果てだよな　そりゃみんなマルクスに逃げるわ

問題はマルクスに逃げる
矛盾だらけででよくわからないから、宗教論争になる

実際の解決が遅れるだけ

経済学　いい加減マルクスから離れろよｗ

>>50
ここでの投稿みてると、ほんと面白い。
必然性ということは、クイズ性ということかとすら思える。
マルクスはすごいけど、「資本論」は1867年、
日本では明治維新ころだから当然限界がある。

ただ、技術革新論を初めて展開したのもマルクスだから、
ギョギョギョ　だよね。　線形代数での二部門モデルも。

ソ連崩壊でマルクス理論の限界性が証明されたわけだけど、
なお意味深いところはいくつも遺されている。
一つ、お笑いは、シナ共産党。　アホの極地。

資本主義が独占や寡占に向かうって合ってね？

>>1の資本蓄積がどうの難しいことはわからないけど、
既得権益みたいなのが強くなって酷い格差と不公平を生んで、
成長する活力を奪ってるのはその通りな気がする。

全米のアメリカ人じゃなくても感じるよ

>>85
まさにその点だよね。
資本の問題。
マルクスが「資本論」という名の本を１５０年も前に書いたのは、今から見ても驚き。
それに「政府」が介在してくる。
「政府」は、はたして一般市民の味方か？？　という所に進んでいく。

アメリカでなく日本をみても、
「異次元の金融緩和」などと言ったけど、
格差を猛烈に拡大しているという見方もある。
学生や主婦や非正規やらは、相対的に窮乏化してる可能性が高い。

>>59
マルクスの資本論は資本主義は倒れて共産主義が始まるとまでは書いているが
その後、共産主義がどんな運命を辿るかについては一切書いてないよ。
マルクスもそこまでイマジネーションが働かなかったと思われる。

てか、ソ連全盛の1950年代に共産主義の終焉をきちんと予想していた経済学者って
いるのかな？

格差が広がると、違う階層とは同じ人間だと思わなくなるから怖い。
親切で勤勉な日本人気質は失われて、
傲慢な富裕層と狡猾な貧困層になる。

>>87
さすがの学者は、いるよ。
Ｍ・ウェーバーとか、ハイエクとか、シュンペーターなど。
彼等は、実に的確にマルクス思想の限界を指摘している。
驚くべきことだが。

サムエルソンも、マルクス経済学は矛盾だらけと指摘している。
最大の限界は、私有財産制と市場を無視した点じゃないかな。
ソ連は、崩壊時にはひどい状態だったと言われてる。

まあ資本主義の限界なんでしょうな

アメリカ人は単純なので中国が政治的には共産主義体制でありながら
経済的には資本主義を導入して成功してると思い込んでる。
中国の現状を良く知らない。
中国が隣国と紛争ばかり起こしているのは共産主義が原因なんだよね。

ん？中華思想じゃないの？？
今の中国は共産党王朝だよ。

ピケティの著作はマルクスとは関係なし。ピケティ自身がマルクスもマルクス主義も否定
19世紀以降の欧米社会における資本収益の増減を膨大な資料によって描き出した研究ではあるが、
マルクスおよびマルクス主義とは関係がない

おめでたい資本主義者諸君には、是非ともその調子で盲目的に資本主義を肯定し、共産主義を否定し続けていただきたい。



それこそが真の共産主義実現の一番の近道だからｗ

>>91
シナは、旧政治。
カントの「平和思想」などでは、世界平和にはまず民主主義国になることがポイント。
ところが、中国は、折角の天安門事件でのチャンスに尻込みして、共産党独裁に戻った。
正当化のために「日本カード」を利用し、徹底した「抗日・反日教育」をした。
経済は発展したが、政治は旧政治のまま。
これに軍事力が加わるので、２１世紀最大の問題になるんじゃないか。
地球破壊・人類滅亡といった。

民主主義国家同士では戦争をしないという
有名な理論

主体思想が世界10大宗教に, 信徒数1千9百万”
米 宗教統計サイト発表…“社会文化的に明白な宗教”
http://japan.dailynk.com/japanese/read.php?cataId=nk00600&num=603

>>89
漠然と矛盾があるから崩壊するじゃなくて、どういう具体的な仮定を経て崩壊するかまで
予想してたのかね？今だって資本主義はいずれ崩壊するって言ってる学者はいるが
具体的にどういう仮定を経て崩壊するかまで言ってる学者は稀有。

過度な平等主義で生産性が落ち、技術革新が起きなくなり、グローバル化した世界の
中で資本主義自由経済圏の国民との生活レベルの差がどんどん開き、人口流出が
急増し、内部から自然崩壊する、ってここまでつっこんだ予想じゃないと予言しているとは
言えない。

むしろ、帝国主義全盛の時代に大国で労働者革命が起きて共産党独裁政権ができる
とロシア革命の50年も前に具体的な予言をしていたマルクスのほうが凄い。

鳩山由紀夫@hatoyamayukio

チュチェ(主体)思想や北朝鮮の体制等について尋ねたところ、
「こんな短時間で語れる訳がない！」と激怒されたことを思い出しました。
https://twitter.com/hatoyamayukio/status/394732324195033089

>>92
国家資本主義という。

経済は資本主義自由競争、政治は庶民に選挙権を与えず一党独裁ですべての政策を
決定する。国の経済を発展させようと思ったら理想的な政治経済体制だ。
ただ問題は底辺層の意見が政治にまったく反映されないことで、必然的に小福祉国家
になり、いずれ他国と戦争を起こしかねないこと。

>>95
中国共産党が崩壊して資本主義国家になったら、寧ろ国内資本家の手先となって悪さしそう。
あと、共産主義の建前捨てるとマジで福祉抜きで難民出しそう。

あと、北朝鮮が共産主義止めても迷惑国家であり続けることは、韓国見りゃわかる。

21世紀の国富論なら

資本主義が資本のための社会制度であり、人間のための社会制度ではないからな。
封建社会より資本主義のほうが、社会の生産力は上がる。
でもいくら社会の生産力が上がっても、それで人間が幸福になるわけじゃないかなね。

途上国とか未だ部族社会や封建的支配が残っている所は、これまでの社会構造を破壊する意味で資本主義は必要だろうが、先進国ではもう資本主義の役割は終わっているだろう。

共産主義と資本主義以外の方法ってある？
ありえる？

アメリカも相当病んでいるな

>>91
アメリカ人は単純な人間多いが
その手の人間は資本論なんて読もうとしないｗ

まぁ、今や老害となって、若い世代には煙たがれる団塊世代だが、
彼らの一億総中流は、政治闘争して自ら勝ち取ったものだということは認めるべきだと思うね

今の若い世代なんて政治闘争なんかしないでしょ　政治に関心すらない
そりゃ、政治のせいだ、団塊のせいだ、って声高に叫んでるだけじゃね

>>104
もっと革新的な社会システムを誰かが打ち立てれば十分あり得る
それ以外の方法がないというなら、それが人間の知性の限界ってだけの話

高度成長は団塊世代のおかげじゃないからｗ
団塊が暴れまくったから、その下の世代がシラケになったんだよ。

資本主義に制限加えるのは当たり前
無限自由なんてのはありえない

>>109
高度成長のことは書いてないよ
一億総中流のことを言ってる
なんだかんだ全学連、全共闘、労組なんかの共産主義かぶれたちが暴れて、
自分たちで社会保障をもぎ取ってきたという面は少なからずある

>>111
すいません・・・。

連合赤軍の事件で、運動が白眼視されたってのはありますよねぇ。

>>111
日本は、しばしば世界史的奇蹟を起こしている。
戦後の高度経済成長もそう。
アメが寛大だった点も大きいが。

東西冷戦では西側陣営が、ケインズ革命と市場機構とで大発展したと言われる。
他方、ソ連ひきいる共産圏は、ソ連がいいとこみな取って発展の芽をつぶしたと言われる。
ウクライナのように、旧衛星国は怨んでいる。

ただ、いろんな局面から見れると思う。
アメが日本に勝ったというのは、非常に大きいように思う。
その日本の発展は、戦前の体制がもたらしたといわれる。
Ｅ・ボーゲルが言ってるように、勤勉・精確・共働・奉仕・無犯罪・優秀な官僚・・・　など。
実際、戦後しばらくはこのような「伝統的日本システム」ともいうべきものが残っていたらしい。

戦後システムじゃないんだよね、今の繁栄きずいたのは。
足引っ張りサヨクは誤解しないように。

マルクス主義は、高度に資本主義が発展して金持ちが貧乏人に分け与えるシステムになるということだが、
シナ人に及ばないまでも、ケチで自己中な欧米人がそれに従う分けない。
マルクスの資本論は理想主義で現実的でない。
かつて、日本は成功した共産主義と言われたことがあった。
日本人のように高度な資本主義を現実化して、他人を思いやる性質がなければ成功しない。

>>113
高度経済成長とか繁栄とか、「高度経済成長のことを言ってるんじゃない」ってレスにアンカー付けながら何言ってるんだ？
噛み合わない議論は勘弁してくれ

ちなみに俺自身は左翼思想の欠片もない

http://b-bunshun.ismcdn.jp/mwimgs/4/5/480/img_458a104b739be7f2ad857e4a806a205931687.jpg

まー、ここまで労働階級が貧困化しているのに革命がおきない。ということこ
そマルクスが予想できなかったこと。当然起きるものとしていた。

>>114
まったく違う。

金持ちは強欲で貧乏人に絶対に分けあたえないので、独占、寡占、富の集中が進み
逆に労働者は数が増え、数が増えれば政治的に有能な労働者の数も増えていずれ
資本家を妥当して資本家のいない労働者の国を作るだろうというのがマルクスの予言。

＞資本家を打倒して資本家のいない労働者の国作る

結局、資本家の代わりに国が搾取者になるだけだから意味ねーよなｗ

>>44
資本主義にも段階があるんじゃないか。
自由主義的な考えの人も、日本は格差拡大と階級の形成その固定化、進んでると感じてるんじゃね。

アメリカのジニ係数ってもう0.45もあるんだな・・・
つかアメリカの80年代以降のジニ係数の上昇率がハンパない
一部の金持ちだけに富が集中しまくって、後は貧乏人だらけ
もう先進国と呼べるのかも微妙なラインだぞ

日本に変化があるとしたら、団塊ジュニアの世代が50近くになってからだろうね
もう人生で逆転ができないと絶望した時、大きな流れが出てくる可能性がある

週刊金曜日　@syukan_kinyobi
【売れ続けています！！！】 #アベノミクス　のセカンドオピニオン
はじめてのマルクス』（鎌倉孝夫×佐藤優）
https://twitter.com/syukan_kinyobi/status/465371276786167809


鎌倉孝夫 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8E%8C%E5%80%89%E5%AD%9D%E5%A4%AB

＞1980年代以降、一貫してチュチェ思想を支持する立場に立っており、
＞雑誌『キムイルソン主義研究』などにたびたび論文を発表している。
＞現在もキムジョンイル著作研究会全国連絡協議会代表世話人を務める。


マルクスブームを捏造してチュチェ思想の本を売りつける戦法ｗ

>>17

これを思い出してしまった。
ttp://www.youtube.com/watch?v=-2gJamguN04

じゃ、中国共産党はちゃんと平等に資本を人民に分配してるとでも？ｗｗｗｗ

>>1
放射性物質がセシウムだけかと思わせる報道の数々。これってステマ洗脳だよね。
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1399874980/62

>>119
全くだ。中国見てみろ・・・というﾊﾅｼだわなｗ

>>125
生産手段を所有するものが富をえるんだから
もしかして国の総獲りって思うよなｗ＞社会主義体制

>>128
分配を担当するﾔｶﾗが、漏れなく腐敗するのが確定してる欠陥思想だからな。　＞社会主義体制

聞こえのいい理念で糊塗して誤魔化しながら、ヒトの欲望に関する考察が皆無、もしくは甘すぎる
ｶﾀﾜ思想だわ。

>>129
んなこたーない。

>>130
じゃ、中国共産党はどうなんだぜ。
あのソ連だって、ロシアになっちまったじゃねぇかｗｗｗｗ

健康保険、生保、年金、これは全部マルクス理論からできたな
通貨は人類最大の発明で、通貨は信用という何だかわからないもので
動いてるのを見破った初めての偉人だな、信用が消えたら通貨も消える

富の公正な配分と称して中央政府に富を集約し、結局ミサイルや自動小銃を大量生産するのが共産主義だろうがｗｗｗｗ

>>132
運用担当者が腐って運用アボンするところまで予測してたか？マルクスはｗｗｗｗ

>>131
ソ連や中国を批判してマルクス主義を批判しているつもりになっているのは
情弱。

マルクス理解してるオレかっこいい的なやつでしょ
戦後何回目かのマルクスの真の理解者

>>135
で、
マルクス主義を政治的に実践して大勝利成功している国が今時どこぞにあるのか？ｗｗ

国名を挙げてみろや。

ここで資本論大勝利連呼してる奴は、いいからさっさとホムセン逝ってカセットコンロのボンベと釘買い漁ってこいやｗｗ

さっさと東京オリンピック阻止しないと、またしても自由資本主義大勝利になるんだろ？ｗｗ

思想はいいけど、それを実行するのは人間だから。その子供の代になると思想はどこかにいってお金が、大事になるし。

>>137
ないものねだりをすんなよ。

資本主義だろうが、社会主義だろうが、人間は腐敗するし他人を排除して身内だけで王になろうとする
これさえ防げばいい
逆に言えばどっちのシステムでも現状これを防げてない

>>141
だからこそ、資本家の腐敗を防ぐ為に、
本の著者はグローバルな資本課税を提案しているのかなとも思う
それ以前に、政治家もあなたが言うように腐敗するから難しそうだけどさ

>>142
政治家の資産も額で線引きして課税すればいいのでは？
と言っても政策を決める張本人がそんな事するかって話なのはわかるけど・・。
決めたら得するような仕組みがないものかなあ。

>>141
どんなシステムにしょうが運営するのが人間だからね。
共産党の独裁で富の配分が公平化するとは思えない。
党の幹部が腐敗すれば、もうどうしょうもない状態になる可能性あるよね。

>>144
より根本的には、貨幣に囚われた人間そのものが問題
資本主義とか共産主義とかいうのは、その次の問題

>>141
それこそマルクスにかえれだよ５０年も前から言われていた。

資本主義って弱肉強食だしな。民主的な政府が規制してバランスしなきゃいけない思想。
ところが近年は、政治家までグローバル化・新自由主義が賞賛する始末ｗ

SFのスタートレックの世界では人類の経済システムは社会主義となり、貧困がなくなってる、という設定だったりする。

つまり、アメリカ人はスタートレックの物語によって、次の世紀の経済システムは社会主義であること、

幼少期より、刷り込まされていることが一因だってことは、、、、ないよね？

>>148
その社会主義の経済システムが本物である必要があるよな。それを見極めるのが
マルクス主義者の目。

他人のために働く「善意の公務員」は存在しない。
共産主義崩壊の原因

権力の腐敗を止めるには、
ベネチアのドージェみたいに権力者が入れ替わればいいのかな。

資本論とか難しすぎて読めない
読破したのを聞いたことあるのは
沢木耕太郎と佐藤優くらい

>>137
まさにそう。
というのも、レーニンやスターリンの苦労はじっさい馬鹿にできないものがあるからだ。
ソ連は本当に計画経済をやろうとしたし、その為の政治制度はレーニンたちが自分で一から考えざる得なかった。
なぜならマルクスが法や・政治制度について説明をしたことはないからだ。

>>153
ほう、じゃあ、別の道筋を考えれば、マルクス主義をもっと良く実体化出来る可能性は残されてるんだな。

>>154
ソ連のように価値法則に依存した計画経済は所詮、タイトすぎる条件に縛られたタイトすぎる計画経済だ。
ソ連にあったような「資本主義国による包囲」「軍事による浪費」「生産力の絶対的不足」といった夾雑物を除去し、
価値と生産物の切り離しを前提としたゆるやかな計画経済ならば、まっとうに回転する可能性は十分にある。

>>148
何度も言っている。

銀河中心文明には、政治家という観念はない。

その程度の事は、ボランティアで賄われている。

政治家システムには、敵対組織の買収など、

”組織行動の甚大なボトルネックになり得る”という

致命的欠陥があるからな。大昔になくなった。

>>155
何となくだけど、日本人がやれば成功しそうな・・・。
緩やかな計画経済なら、日本はそれで成功した事実があるし。
日本の共産国化はアメリカが全力で阻止したんだと思う。

普通に何十年も前から、正しいかどうかとかマルクス＝共産・社会主義ってことじゃなくて、
社会学、経済学なんかのモデルの人って状態でしょ

大学って名の付くとこでそこらをかじった人間ならみんな分かってること
今でも有効なモデルやヒントになる問題提起のある人って位置でしょ

いまだかって等量労働交換まで突き進んだ国はない。

労働者階級にとってマルクス主義とは何か
賃金奴隷の鉄鎖を断て――マルクス『賃労働と資本』を学ぶ
http://www.zenshin.org/blog/marx/post-2.html

不破哲三『マルクスは生きている』を批判する　畑田　治
週刊『前進』06頁（2420号5面1）（2009/12/14）
http://www.zenshin.org/f-m/2009/12/post-242051.html

なんだかんだで答えは出てないのよな

計画経済ってのはマルクスにとってはずっと未来の共産社会の話じゃないの？
それまでは資本主義と共産主義の共存が続くのだろう。
資本主義の欠点が共産主義革命によって即実現するとはマルクスは全く考えていなかったようだし。

労働者階級にとって頼りになったのはレーニンでありスターリンだろう。
マルクス・エンゲルスやのちのドイツの共産主義者ではなく。

グローバル経済化を阻止してきたのはソ連だ。
ソ連がなくなったら20年でこうなった。

>>118
金持ちは貧乏人に分け与えないというのは正しかったな。
アメリカでは慈善するのがステータスだったが、慈善で出資する金などたかが知れている。
日本では、震災の時も寄付しろ寄付しろって連呼する芸能人はたくさん居たが実際寄付した奴は殆ど居ない。
24時間テレビにギャラが発生しなけりゃ参加する芸能人は1割以下になるんじゃないのか。

サムエルソンの『経済学』によると、ソ連は初期の段階では日本に次ぐ
経済成長率を長期的に記録していたそうだね。
スターリンの時代だっけ？

>>165
ソ連はロマノフ王朝の絶対王制から、途中の資本主義の時代をすっ飛ばして
いきなり共産主義に移行しちゃった例だからなあ。
絶対王政・貴族社会・身分社会って共産主義以上に社会の効率が悪そう。

金持ちが貧乏人に分け与えて全体に豊かになるってのはアダムスミスで？

>>167
ロバート・オーエンな。
彼自身が金持ちの資本家だったけど、私財を投げ打って労働者の待遇改善を行い、
晩年には協同組合による工場経営を実現させようとした。

しかし、マルクスからは、継続不可能な体制、空想的社会主義だと否定された。
マルクスは基本、資本家性悪説だから。

施したくなかったらほどほどに稼げばいいじゃないみつお

>>162
その通り。マルクスの発展段階論では、「封建システムの資本主義」から、
生産手段の国家的共有化、即ち「段階的な社会主義化」を経て、その後
資産の国家的共有化、即ち「共産主義化」へと至ると解いている。

過剰労働の必然性が無くなる世界の話なので、
その時代は世界中がそうした段階へ移行しているという話。
グローバル経済が世界中を侵食し、混乱させ、無国籍資本家が駆逐された後の時代の話だろうね。
その時代まで人類が生きながらえているのか？って問題はあるけども。

すまん>>170訂正

×国家的共有化
○「社会」的共有化

ただしこれらはあくまでも「発展理論」の話であるので、
具体的にどういった形態をとるのか？って所までは明らかにはなっていない。
ただはっきりしているのは、「仕切り役は資本家ではない」って事だろうね。

>>168
> しかし、マルクスからは、継続不可能な体制、空想的社会主義だと否定された。

これはちょっと違うかもしれない。

マルクス自身ではないけれども、エンゲルスの『空想から科学へ』を読むと、
サン・シモン、フーリエ、オウエンらのことを称賛するような言葉に満ち満ちていて、
これらの社会主義者たちの偉大で天才的な功績の数々をほめたたえる論調だよ。

オウエンが晩年に私財を投じて本格的な社会主義の実験を開始する以前までは、
彼は労働者の待遇をよくすることで経営的にも大成功をおさめた工場主として
ブルジョワジーの間でも英雄的存在として称えられていたのだけれども、
それ以降本格的な共産主義の道へ進むと冷たい目で見られるようになったというふう
なことを書いているね。

マルクスの思想や理論はこれらの先行する人々の功績を古典派経済学のそれと
融合させることで、社会主義をより科学的なものに近づけた、というふうな
エンゲルスのちょっと我田引水的な論調はあるものの、先行する社会主義者たちの
偉大な功績の上にマルクスの功績もあるというのがエンゲルスの言いたいことだよ。

それからエンゲルス自身もブルジョワジー出身だからね。
マルクスが根っからのブルジョワジー嫌いだったならば、
もしかするとエンゲルスとの友情はなかったかもしれないw

マルクスとエンゲルスが社会主義者との間で論争した相手は、
プルードンそしてバクーニンらといった主としてアナーキストの人たちだね。

>>165
産業の発展段階で一次・二次の重工業時代は上手くいきやすいんだろうな
スターリンの軍事体制と結びついて
でも、国民の多様なニーズに応じた三次産業の時代になると、計画経済じゃちと難しいかもね
日本の産業政策みたいにさ

>>148
あれ軍国主義だよね
政府が軍じゃん

最大の課題はどう労働力の最大化が出来るかだよ
格差が大きくなると、労働と労働の交換効率が悪くなり失業率が悪化
お金がない、労働ができない
負のスパイラルになってしまう

>>173
産業分野によるんだよ
電力なんかいまだに計画経済だろう

オウエンは労働者の待遇改善を行うことによって経営的にも成功したんだよね。
労働者の待遇改善が経営にとってもプラスになるということを実証してみせた人だね。

そこまではオウエンはイギリスのブルジョアジーの間でも英雄的存在として賞賛されていた。

エンゲルスによると、それでもオウエンは満足せず、まだまだ労働者は過酷な状況に
置かれているとして、私財を投じて本格的な社会主義を建設しようとした。
そうしたら途端に世間の顔色が一変して・・・

最初のオウエンの成功はのちにフォーディズムに曲りなりにも受け継がれていったね。
フォーディズムはマルクス主義者が論じる、グラムシ以来の重要なテーマの１つになってきた。

>>171
仕切り役は普通の市民だったら理想的だけど、普通の市民ってやっぱヴァカが多すぎて無理かなと思う今日このごろ

>>178
そこで独裁者ですよ

>>179
ふざけてろブァカ。

>>141
その通り
社会主義だって、俺は別という人が存在したからダメだった訳で
資本主義にしても今の栄光を永遠にとしてるのがダメだし
欲を抑制、監視しなきゃいかんかもね

>>176
電力部門が計画経済になってしまうのは自然独占って理屈が一応ある
でも、発電所間ではコストを考慮した限界原理は活きてるとゆうしなぁ
確かに発送電の分離をして、資源の利用を極限まで推し進めれば、電力部門の計画経済とやらも限界生産力原理にもとづいたそれと変わらなくなるのだろうが
計画経済論争じゃないけどね

先日アフリカの女子高生が拉致られて一人１２００円で売られたという
ニュースを見た　これは経済学者から見れば一つの商取引という
事になるんだろうが　売られた少女の目線から見てもそう思えるのだろうか

所得分配の不平等化は「資本蓄積」が原因
　　↑
“金は天下の回り物”という言葉どおりだな

まあ、一回戦争でもしてその後くらいでいいんじゃない

道徳感情論が通用しない時代

>>172
オーエンは人格的に素晴らしい人間だったのだろう。エンゲルスもそう。しかし、資本家
は元来、欲深で、自己利益の追求に走るというのがマルクスとマルクス主義者たちの
基本だ。
オーエンのような人物は素晴らしいが、所詮、それは稀有な個人の資質によるもので
あって、そんなものに頼っていても社会構造は変えられない、よって労働者は自ら
立ち上がって資本家を打倒せよというのがマルクス主義の骨子では？

100冊古典読んだ結論。
人は奪い奪われ何かを売り渡しながら生きる。
ノー・アザー・チョイス。
子孫を残さない100億資産家もビッグダディには負け。
延長上で必然的に人口の減る国は負け。
しょせん古代人現代人ひっくるめて千億人もDNAの乗り物に過ぎない。

フランクリン自伝は
資本主義のベストセラー

>>184
ゲゼルのスタンプ貨幣とか内部留保課税とかどう？

　
マルクスとか言う以前に、欧米や発展途上国では富の偏りが酷すぎる
ノブレスオブリージュの精神が無い金持ちからは巻き上げる必要があるとは思う

でもアカは論外だな
　

日本でも政策見てると貧富の差を開かせようという動きになってるよね

福祉面を充実させてるように見せかけて実際は中堅を叩き落とし上層との差を付け這い上がれないようにする政策
女性の社会進出誘導保育園拡大家族破壊年金受給年齢引き上げ老人介護の不在外国人労働者受け入れ促進で奴隷制度の出来上がり
下層は希望する職業には付けず死ぬまで働く奴隷へ

>>192
王様と、武門と、平民と、奴隷こそが人間の一番バランスの取れた社会ですから

↑イミフ、カースト制ってこと？

>フランス社会党員であるピケティは「グローバルな資本課税」を提言するが、

なーんだ。
ただのお花畑じゃん。

日本で言うと、紫BBAや藻谷でしょ？

>>194
士農工商か。

でも格差が拡大して固定するグローバル化の世界はそんな甘くないと思う。
商士その他になる。商はグローバル大企業と報道機関、士は官僚と政治家。

どっちにしろ基準は金。
しかし、人間はパンのみにて生きるにあらず、パンのみにて生きるべからず。
グローバル化の世界では、思想家の存在がより重要度を増すようになる気がするな。

平等はいいことだと思うが、ゴキブリスプレー作った人には一億円あげてもいいと思う。

>>198
特権階級を配置する事と、
「そいつは気まぐれにも他の連中を斬り殺せる」っていう権利が必要なんだよ

>>200
インターネットの価値を過小評価する人もいるけど、そうは思わないな。
士農工商の時代との致命的とも言える違いは、20世紀の2大発明と言われる核とインターネットの存在で、
核同様に善と悪の両義性を持ち、核同様に絶対に廃止することは出来ないので、
支配層を監視、攻撃するツールとして被支配層の武器になっている。


被支配層（人口の９９％）の側に立つ思想家は、インターネットを通じて人々を束ねていくべき。
テレビとか新聞とかは要らない。

>>201
万人が相手でも十分な火力の爆弾を入手できる金持ちにはかないませんでねー
人間は簡単に人道なんか投げ捨てるってことを理解すべきでは？

「資本論」を一番理解できていなかったのはマルクス自身

>>162
資本主義と共産主義の共存て何だよ？

資本主義はいくところまで行って自己矛盾により行き詰まり革命が起こる。
革命は革命家が意図してオコスノデハナクr敵視の必然として資本主義の中から自然発生的に起こる。
キリスト教でこの世の終わりのときが来て最後の審判が下り、神の国が到来するようなのがマルクスの共産主義革命。

一番遅れた国で一部のテロリストたちが無理やり樹立した社会主義政権なんてものはマルクスからみれば問題外だから。

>>201
ネットって今は黎明期？だから自由なのであって、
そのうち国家が監視するんじゃないの？

>>204
『共産党宣言』？

あのころのエンゲルスとマルクスは若かった。
しかも共産主義者同盟の綱領として同盟の検閲の下に書かれたものだったし。

晩年の俗にいうゴータ綱領批判あたりになると、なーんだ、マルクスさん、
プロ独が実現したあとも資本主義が残るんじゃん、って感じだね。

プルードン批判といい、ラサール派批判といい、妙に現実主義的路線になってしまっている。

徐々に普通選挙も欧米社会に普及していったので、先進的な諸国では
アメリカ、オランダとかだったかな、では普通選挙による平和的な手続きで
プロレタリアートが政治革命を果たす実現性があるんじゃないか、みたいなことも。

>>205
今ガッツリ監視してるわけで。それをスノーデンがバラしてくれて、「みんなが無関心だったらというのが一番の悪夢」と言い。
無関心だともっと監視をキツクするだけだろうね。
>>202
火力？イスラム過激派に核が渡る可能性を先進国が本気で危惧してる時代に？
もちろん人間を天使だと思ってるわけじゃないよ　ｗ
でも、金持ち以外の人間が悪魔になる理由はいつも同じでしょ。貧困。
それを拡大するグローバリズムに無関心でいて、そんなこと言っても繰り言でしかないよ。

そもそもスターリンが居なければソビエトはもうちょっとマシだったんだろうか？

ロシア帝国がいまだに続いていたとしたら・・・？

マルクスそのものが蘇ることはないけど、そこから派生した考えは復活する可能性あるんじゃね？

もうすでに巨大企業を呼び込む為に国家が税金の引き下げ競争やって媚びを売ってる状態
つまり巨大資本を止められる存在がなくなってしまってるんよね

「止められない→横暴→我慢できなくなって革命」、は未来の可能性として普通に想像できてしまうよ

資本論の欠点は難しすぎて
本来もっとも読むべき層である労働者層に届いていないことなんだよなあ。

>ピケティはこの原因を資本蓄積の増加に求め、次のような資本主義の根本的矛盾を示す：
>gを成長率、rを資本／所得比率とするとr＞gとなると資本収益のシェアが高まる。
>それを投資することで資本蓄積が増えて資本分配率が上がり、さらに不平等化が進む。
>世界の歴史を通じてrはおおむねgより大きいが、税引き後でみると両大戦の時期だけ
>r＜gになっている。ヨーロッパではアメリカほど資本蓄積が進まなかったので、
>分配は平等で戦後の成長率は高かった。資本収益率が成長率より低いと、分配は平等化
>して成長率は高まる。

この部分すら理解（読解）できないゆとりが今の２ちゃんのマジョリティなんだよな。

>>157
逆だよ　アメリカは日本を共産化させた
貧富の差を無くし、貧困を無くさせる政策を取った。
資本主義政策を取ると乞食が増え、ソ連からバカにされるから
やっぱ資本主義て屑だねて言われるから
お陰で日本は豊に成った。が愚民は何を勘違いしたか資本主義を支持して
繁栄が終わった。
アメリカから押し付けられた憲法を共産党が護憲するのも共産思想そのもだから

ケインズは自著『雇用、利子および貨幣の一般理論』を
専門家向け・経済学者向けに書いたと書いている。

マルクスの『資本論』も学者向けに書いたものっぽいね。
ただ、学術的にはマルクス自身よりも、日本の置塩信雄氏、
桜井毅氏、森嶋通夫氏らのほうが優れている。

>>208
ああ、監視って「工作員ばら撒いて世論誘導」って穏便ではなくて、
もう、「都合の悪いサイトにはつながらない、
仲間同士で連絡させない」というような状態。

なんで池田信夫が、さんざん批判してきた森永卓郎と同じ事言ってんだよ… 要するに内部留保だろ？


>　日本では、別の形で資本過剰による不平等が拡大している。2000年代に入って名目賃金が下がり続け、
>非正社員の比率が労働者の4割に近づく一方、企業は貯蓄超過になっている。余剰資金は資本家にも
>労働者にも還元されないで、経営者の手元現金（利益剰余金）になっているのだ。資金を借りて事業を
>行なうための企業が、リスクを取らないで貯蓄していることが日本経済の萎縮する原因であり、デフレは
>その結果にすぎない。

>>216
中国だね。まあそうなったら西側vs旧共産圏の戦争は旧共産圏が勝利した状態。
世界から自由主義圏が消滅してるでしょ。

エンゲルスを忘れてね？

マルクス経済学は経済分析では非常に優れた学問だよ、マルクス的検証はずっと有効でしょ

でも悲しいかなマルクス経済学には「だったらどうしたらいいの？」の答えがないのよ

メガバンクとメガ○○が誕生して資本集中が起きて広く浅く見たいな競争から
国家主導による巨大企業同士の競争になったからね、富の再分配は軽視される
仕方ないじゃん経済のグローバル化で北欧の福祉経済は崩壊しアメリカのビック３は
レガシーコストに苦しんで倒産したんだから、富の再分配なんかできるかよ。

日本だけ政府が企業に給料上げるよう圧力かけっ竹、それ見て外人は日本の株市場から離れて行ったけどｗ

もっと具体的なシステム考えてよ

５億資産がある段階までは自由に競争して良いよ、で、
その後はその資産を増やすのは禁止、みたいな

資産家隠居主義みたいな

結局人間がまぁまぁハッピーに暮らせるかなぐらいの適度な
資産に留める、じゃ企業はどうなる？企業が今や資本家なわけだし。

>>217
企業の内部留保＝現金ではないし、今の時代日本の本社にその現金が溜まってるわけではない。
内部留保の大きさだけを見て企業は金使えよって言うのはアホすぎる。

例えばアップルね

「超金満」アップルが借金した理由
http://wired.jp/2013/05/08/why-fabulously-wealthy-apple-is-borrowing-money/
アップルが社債を発行し、170億ドルもの資金を調達したというニュースがウォール街を賑わせていた。
1,500億ドル近い現金を保有する同社が借入れを行ったのはなぜか。

企業会計はそんな単純な問題じゃないよ繰り延べ税金資産も内部留保扱いになってるんでしょ？

国よりグローバル企業のほうが力を持っている、あまりある資本で雇用作るよって言えば
国も政治家もほいほいついてくるしな、民主主義ほどそう。

企業諸侯の戦国時代みたいなものか

デュポンより、サウジアラビアの化学企業のほうが強い時代なんだから
相当な戦国時代だわな

日本なんか地政学的に、５丁目の外れみたいな場所に位置してるし、
信長の野望で言えば大友家ぐらいなもんだろ？

>>222
全く論点違いの反論されても…
森永卓郎と同じ事言ってるだろ？

>経営者の手元現金（利益剰余金）になっているのだ。

内部留保とは言ってないが、手元現金（利益剰余金）と言い換えてるだけじゃねーか。
いつの間にこいつの中身は森永卓郎になったんだよ！

マルクスの労働価値説は安直で物の価値を決めるのは効用価値説の方が論理的だと言われるが

粗末なものでも人気ない物でも値段が安ければ売れる場合もあるからね、経営下手くその
社長にとっては安さ武器で商品売る傾向が強い、そうすれば利益あげるためには
労働搾取＝賃金低くするしかない。

アップルのｉＰｈｏｎｅは効用価値説で説明できるが、ガラ携の利益説明するには労働価値説の方が分かりやすい。

ﾋﾝﾄ：アメリカは急速に中国人移民が増えている。

中国人民は毛沢東を嫌っているがマルクスのことは尊敬しているｗ

資本剰余金って規定に従って積み立てなければいけなかったり
特定額の範囲で積み立てれるものであって、それ悪みたいに言うのはおかしんじゃないの？
それ減らして自己資本弱らせるのが良い経営かｗ

繰越利益剰余金は株主配当で還元されてるじゃん、株主への配当削って
社員への還元多くするのはいいけどそんなことしたら資本市場で資金調達しにくくなるから
会社の首絞めることになるけどねｗ

>>227
会社が最適な選択をすることと、国や社会が最適化することが
両立しないってことだろ。資本主義においては。

人工知能に支配してもらえば全部解決だね

トマ・ピケティ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%9E%E3%83%BB%E3%83%94%E3%82%B1%E3%83%86%E3%82%A3

フランスにおける不公平拡大過程の研究

ピケティのこの業績によって、重要な事実に光を当てることになった。特に、20世紀のフランスでは、特に
第二次世界大戦後において、所得の不平等が大幅に縮小したことを、ピケティは明らかにした。不平等の
縮小は、おもに相続財産の不平等の縮小によるものであり、給与所得の不平等は変わらずに保たれている。
ピケティによれば、不平等の縮小をもたらしたものは、戦後における所得税の導入と、その強い累進性であり、
これによって相続による財産の蓄積が阻まれ、多額の資産を代々維持することが難しくなった。このため
ピケティは、1990年以降に行われたフランスの減税策について、この減税が大資産や、ランティエ
（不労所得で生活する層）の再構築を許すことに繋がるとして、強く反対している[要出典]。所得階層の最上位
に位置するランティエは経済活動の活性化にほとんど寄与しておらず、この層を排して労働所得層に置き換える
ことは不平等の縮小につながり、さらに経済成長を刺激することにもなるとピケティは主張する。ピケティは、
ラッファー曲線のような議論には、さほど働いていない高所得層の税率を引き下げても、フランスの場合、その
限界効果はおそらくゼロかごく僅かにとどまる、といった観点が欠けていることを、統計的研究を踏まえて示した[9]。

個人レベルの所得の再分配は相続税でなんとかなるけど
法人にため込まれると困っちゃうね

要するに、デフレ期においては設備投資資産の再取得価額が下がってしまうから、償却費として溜め込まれた資金が企業の中に眠ってしまうんだよ。
新たな投資機会もなく延々と再生産を繰り返すだけのデフレ期のマクロ経済においてそれはどうゆうインパクトをもたらすのか考えてみよう。
（会計学的には）インフレ会計の逆の状態かな。

また池田信夫が逆張りしてるだけなんじゃないか？

三橋さんがいるから大丈夫

>>179
民主制の最大の敵は、民衆が無意識に理想的な独裁者を求めていること
…だ、そうです

>>235
いしはらちんたろうのことかｗ

これから先の経済学はマルクスのマぐらいは勉強しておけよ。

そもそも経済学というものがうさんくさい
ノーベル平和賞のつぎにあやしげだ

>>1
より大きな問題は資本主義の開始時より多分明らかで。

・資本主義　といわれる形式が、個人という概念を捨てること、つまりデカルトの宣言を内部に組み込むことから始まっている
のだろうという点だろうとオモ。
思うことが出来たものしか　思え無いのでふｗ。
見つけることが出来なくなる。
最後は赤ん坊が自分を、DNAが自分を　ねｗ。
そして同時に　変化を強制的に組み込んだものです。
メディアン以上の確率での遺伝子異常のの蓄積傾向へと到るでしょう。

ぼくは　古代の”怪物”というのは本当にいたんじゃないかと思いますね。
人間のある種の変異系だろうと思えます。
あるいは言語系を持った何かの。
まさかとは思いますが。

それになる可能性確率をますんじゃないか。これは　カルチャによって、是非は悦ばれるか恐れられるか。
疾患とその変化速度に対する感受性として表れる判断されるでしょう。

効用価値説の前提に立っても、資本主義社会というのは労働力を売って生活の糧にしている人が
人口の圧倒的多数を占めるのだから、効用価値＝労働価値でもおかしくない社会だよ。

効用価値説は純粋に心理学に還元しているようなところがあるけど、労働価値説は唯物論に立っている。
ある商品への需要は、人々がそれを欲しているというだけでは決まらない。
人々がそれを購入する購買力をどれくらい持っているかによってはじめてその欲望が現実の需要になる。

で、その購買力を、多くの人々、つまりプロレタリアートは、自らの労働力を労働時間に換算して売って得ている。
効用価値説では労働は通常はマイナスの効用だから、ある商品を手に入れるためにはどれだけの労働時間で
それを購入する必要があるかという計算に結局はなっちゃう。

だから資本主義社会では、おおざっぱにみて、効用価値説＝労働価値説がほぼ成り立つような関係にある。

マルクスの資本論ってただの非現実的な妄想話としか受け取れない

こんな与太話をマジで受け止める奴って脳内お花畑なんだろうな

>>233
> また池田信夫が逆張りしてるだけなんじゃないか？

うん、あのオジサンは逆張りが好きなんだよな。

民主党政権の時は民主党を叩き、
自民党政権の時は自民党を叩く。

共産党が元気になると共産党を叩き、
ネトウヨが元気になるとネトウヨも叩く。

>>242
全方位射撃だな

資本主義を突き詰めていくと共産主義になる

>>244
それがまさしくマルクスが資本論で主張していたこと。一行で表わすとそうなるね。

だから共産主義を避けたかったら、資本主義もほどほどにしなくてはいけない。
２０世紀の資本主義が学んだのはそういうことだったはず。

女性にモテようとして男らしさを追求した結果、
マッチョなゲイになってしまうようなもんだね！

>>240
悪いけど、入門レベルの経済学の教科書くらいは読んで来てから書き込んだ方がいいと思うよ。

ベストセラーとかいったところで、どうせ人間革命とか蟹工船と同じで
信者しか読んでないとかいうオチだろｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　CIﾕﾀﾞﾔA
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>>247
そういう君こそ読んでいるの？
読んでいるならば、何に反論したいのか具体的に書こうよ。

>>240
それって物々交換時代の考え方だな、市場メカニズムが働く現在ではやっぱモノの値段は需要で決まる。
一本釣りの鯛が高いのは釣るのに時間がかかるからじゃない、地引網で捕った鯛が安いのは簡単に取れるからじゃない。
高く売れるから生産者は鯛を釣るのに時間をかけてるだけで高く売れないなら労働時間はかけない
労働時間かけて地引網で鯛を取っても鯛は高く売れない、物の価値を決めるのは労働時間じゃなく
需要＝ 効用価値説が正しい。

しかし、利益の説明は需要だけでは説明できない、Ａｐｐｌｅがアメリカ本社の労働条件でｉＰｈｏｎｅ作ったら
今の水準に利益なんか上げられない、今の利益水準あげようとして値段あげたら売れない。
だから幾ら高付加価値でブランド力があろうが賃金が安い所で作るから利益が増える
国境をまたいだ為替差益メカニズムを利用した労働搾取が、今も昔も資本の利益を左右してる。

労働価値説の中で説明された利益を上げるための労働搾取は今もあるってことだね。

>>247
見下すだけのハッタリバカww 中身空っぽw
論理的に一発反論すれば済む話なのになぜかもったいぶるw

>>251
マルクスはそこまでは考えが及ばなかったろうな。資本家はその国の労働者の地位が上がって
搾取ができなくなると、搾取を受け入れてくれる、要はより安い賃金で同じ労働をしてくれる
途上国に生産拠点を移してしまう。資本家が去ってしまった国は搾取もないが、仕事も
ないという失業者の国に。
ああ、これもっと考察して新資本論が書けそうだｗ

>>251
マルクス主義者は唯物論者なので、主観的効用そのものよりも、
それが現実の需要になるかどうかを見ますよね。

現実の需要が成り立つためには個人の主観的欲望だけではだめで、
それを買うことができる購買力が必要ですからね。

効用はしたがって購買力と必ずセットで経済的な意味をもちます。

資本主義社会では、消費者の多くがその購買力を、自分の労働力を
他人に貸す賃労働から、したがって大抵は労働時間に換算して得ています。
そこが重要なんですよ。

いくら商品が欲しいと思っても購買力がなければ需要は成り立たないです。
そしてその購買力は労働時間を他人に売った対価として得たものですから、
主観的にも客観的にも労働の結晶です。

働いて稼いだ１０万円は、たまたま道で拾った１０万円とは等価ではありません。
その１０万円を使うかどうかを決めるのはその人です。
道で拾った１０万円よりも働いて稼いだ１０万円のほうをより慎重に使いたい
と思うのが人の心でしょう。

大事なことは、資本主義体制下では
需要はけっきょくのところ労働時間に対する対価に依拠しているということです。
マクロな需要が問題になるとき必ず失業率も問題になるのはこのためですよね？

>>251
効用価値学説を否定しているわけではないんですよ。
効用価値学説も資本主義下では労働価値として成り立ってしまっているという話です。

>>240は資本主義下では「効用価値≒労働価値」が成り立つ構造にあるということを書いていて、
効用価値説自体を否定しているわけではないので、そこを否定しないと反論としてはちょっと・・・

>>13
革命誘導まっしぐらだなｗ

>>134
何を馬鹿なこと言ってんだかｗ

ﾈﾄｻﾎﾟかｗ

>>196
かつてそして今も部分的に累進課税が存在する事実も知らないのかｗ

労働者は労働力をその交換価値（いわゆる価値）で資本家に切り売りする。
資本家はそれを使用価値として使うできた商品は交換価値として売られる。
労働力の使用価値の中に剰余価値が加算されている。

いや一度日本に日本共産党をはじめマルクス政党が政権とるといい。
2ちゃんで毎日必死にブラックキギョウガージミンガータケナカガーって騒いでる界隈が

自民のせいで無職なのか自分がクズのせいで無職なのかはっきり判別できる。

日本共産党が政権とって派遣完全廃止で新自由主義廃止でも
無職で騒いでるのならもう一生無職か生活保護だろ。