【STAP問題】「ＳＴＡＰ細胞できず」　香港の研究者が報告

【ワシントン共同】理化学研究所の小保方晴子氏らの手法では「ＳＴＡＰ細胞は作製できなかった」とする論文を、
香港中文大の李嘉豪教授が英オンライン科学誌に８日発表した。

李氏は小保方氏らの英科学誌ネイチャー論文発表を受けてさまざまな手法で再現実験に取り組んだがいずれも失敗。
４月には「個人的にはＳＴＡＰ細胞は存在しないと考える」と明かしていた。

李氏は論文で、生まれたばかりのマウスの脾臓の血液細胞と肺の線維芽細胞を弱酸性の溶液に浸す小保方氏らの
手法を試したが、さまざまな組織に分化できる能力を示す遺伝子の働きは観察できなかったと結論付けた。

http://www.47news.jp/CN/201405/CN2014050901000717.html

stap細胞があると主張してるのは理研だけじゃない。
なのに理研の責任しか追及されてない。

ＳＴＡＰ細胞があると主張しているのは東京女子医科大学とハーバード。
ハーバードは遠いけど、女子医科大学は取材できるだろ。

小保方の実験の大半は女子医科大学で行われたもので、
最初のネイチャーへの投稿（ボツにされた）と、サイエンスへの投稿（ボツにされた）は、女子医大を出た直後に行われている。

なぜ女子医科大学を取材しない？
小保方の指導教授で、この世界の最大の権力者である再生医療学会理事長の圧力か？。

ちゃんと取材しろ。

>>1
無いことを証明しろ

>>2
なるほど　そういうことか

この先生は祭り上げられた感があるから
ちょっとこの件からは身を引きますよって言ってたな
その科学誌に掲載されるタイミングが遅れただけかね

>>2
アホだろ

仮説として主張しているSTAP細胞はあるかもしれないが現時点では仮説なので確認出来ない

だがしかし小保方の論文の方法ではSTAP細胞は作成出来ないって事

小保方や管理者としての理研の責任は大いにあるが
その他のSTAP細胞があるという人は無関係

こいつも言ってることが二転三転するから信用できん
中国人は単に無知な小保方と違って、戦術的に嘘をつく可能性もある

おもふく

やっと反対者でまともなヤツが出てきたな
今までのヤツは素性を隠してまともな実験データを出してないヤツばかりだった

否定するなら小保方と同等の審査しなきゃね

↓以下 ｢ツチノコ｣｢UFO｣｢お化け｣｢カルト宗教｣使用禁止

あります

みかんの弱酸性の溶液につけるだけでできるなんてのが安直
もっと他の因子があるだろ
小保方にはそれを理解できる能力はなかった

3Dプリンター使ったらSTAP細胞作れた。
作成中にピカッって光ったのがSTAP現象

【科学技術】バカンティ教授の息子でマサチューセッツ工科大学に通うイアンさん「オボカタのやり方でSTAP細胞を再現できた」★２

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/curry/1399168788/

論文あったよ
http://f1000research.com/articles/3-102/v1

（論文最後の文章）

結論として、我々は小保方らが発見した体細胞由来のSTAP細胞の作成を再現できなかった。
STAP細胞の作成方法は、（論文で）述べられていているような、シンプルで簡単な方法ではないようだ。

In conclusion, we have not been able to replicate Obokata et al.’s findings to produce STAP stem cells
from somatic cells.
It appears that the method for producing STAP stem cells is not as simple and straight forward
as has been reported.

へたくそだなぁ

>>13
それチェレンコフ光や

STAP細胞は存在します。

>>3 おまえの学歴の低さが良く解るｗ

擁護派が
「香港の科学者が成功してる！」
っていってたのはこのこと？

言ってることはかわってないよ。小保方のは全然駄目だった、
バカンティのメソッドが出たのでやってみたが、駄目だった
比較のために行った物理的刺激のみの方法が少し良好な結果
を示したから、ネットで報告した、しかし多能性マーカーの
発現は1/10以下で、到底多能性の証拠とは言えないので、
これは無駄ですね、と言った。何も知らない勘違いメディアが勝手に
多能性マーカーが小保方のより増えたって言っただけなのに、
成功って勘違いで誤報しただけ。

>>20
うん、この人だよ。早い段階から早とちりだったようだって訂正入れてたけどね。

香港の・・ってこの話はもうだいぶ前から
と思ったら、やっとオンラインの科学誌に載ったってことね。

別にこれでどうこうって話ではないでしょう(^^;

４月の中旬にもシナの研究機関がさじ投げて「STAP細胞研究は金と時間のムダ」って言った記事この板にも上がってたはずだが、
それとは別のところなのかな

>>2
仮説主張することそのものが悪いってなら、科学者全員罪人だわ。
存在を確認できたって言ってるのに、納得行くような証拠が示せてない、挙句そもそもの証拠が捏造濃厚ってから、理研が叩かれてる。

>>25
？

　　　　　　 　 ／￣￣￣＼　　　　　＿|＼／＼／＼／＼／＼／|＿_　
　　　　　　　/ノ ／￣￣￣＼　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　/ノ / /　　　 　 　　ヽ　　＜　国民の バ───カ！！＞　
　　　　　　|　/　 | __　/|　| |__　 |　　／　 　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　|　| 　 LL/　|__LﾊL　|　　￣|／＼／＼／＼／＼／＼|￣
　　　　　　|＼L／ （・ヽ　/・） Ｖ
　　　　　 ﾉ//ﾘ　⌒　 ●●⌒ ),ﾐヽ　　　まんまと騙されやがってｗｗｗ　
　　　　／　く0|　 　 　_＿　　 ﾉゝ　＼　　これからも理研に居座って
　　 ／ ／⌒　＼　　 ヽ_ノ ／ﾉ ⌒＼ ＼捏造研究を続けてやるからなｗｗ
　　(＿　￣ ⌒　 ＼＿＿ﾉ　|⌒　￣＿__)税金からの年収5000万円美味しいですｗ
　　　　｀￣￣ﾉﾉ | Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ／´￣　　　
　　　　　　）ﾉ |　 |＿＿＿| |

>>23
いや、間違った論文が出たら誰かがきっちりと否定する論文を書かないといかん
論文を否定するのは最終的には論文
香港の研究者GJ

ま、この件はそれ以前に取り下げがくるのが自然だけど
著者が特殊だったからなぁ

うーん、清々しい。ありまぁす信じたい派だがこうして結果として否定出来るのに何故やらんのかモヤモヤしてた

>>29
できなかった
ってだけならいろんなとこでやってるでしょ
論文にしたり発表したりしてないだけで。

東京女子医大、リケジョ、NHK、何かくさいな

パクリに関しては世界一の中国人が言うなら間違いない

>>13
今はもうない。
プリントゴッコ　古き良き時代よ・・

細胞をレモン汁にひたすだけでいいのか
俺もやってみるか

>>30
そう言うところも論文化して発表すべきなんだよ、本来は

まあ、小保方さんがいるので
正しいこと主張しても名誉毀損で訴えるぞ！と、やられかねないことを考えると
二の足踏んでしまうのは分かる

ホント推定有罪で叩いてるヤツってなんなの？理研も悪いよな、悪意がある捏造だけどありまぁすは否定しないってなんなの？何の為の捏造なんだよ

>>35
めんどくさいだけでしょ
「できませんでした」っていうだけの論文なんて。
報道で「再現成功」とか間違ったこと言われたから
論文化しただけではと。

別にそんなもんで名誉毀損にもなんにもならないよ。

>>3
> >>1
> 無いことを証明しろ
それを悪魔の証明という
ま、知ってて書いたのだと思うが

>15
あ、単なる報告ね
証明にはなっていないから、論文にするまでのことかな？
無駄とは言わんが、論文にはまだ結果が足りないな。

>>37
相手が小保方さんだからね
斜め下は想定するでしょ

>>39
「ない」ことは証明できない
ってだけ。
足りる、足りないの問題じゃない。

思ひつつ寝ればやSTAPの見えつらむ　夢と知りせば覚めざらましを

実は鼻フック女がSTAP細胞だったんだよ！

ΩΩΩ＜なんだってー！

2014 QS世界大学ランキング 分野別ランキング ★私大
http://www.topuniversities.com/subject-rankings
-Engineering & Technology-
【Computer Science & Information Systems】
20東大 51-100京大 阪大 東工 101-150★早大 151-200★慶大 九大 東北
【Chemical Engineering】
7東大 8京大 28東北 31阪大 41東工 51-100北大 九大 名大 151-200神戸 ★東理 ★早大
【Civil & Structural Engineering】
4東大 8京大 29東工 51-100東北 101-150北大 九大 名大 阪大
【Electrical & Electronic Engineering】
14東大 25東工 34京大 51-100阪大 東北 101-150九大 名大 ★早大 151-200北大 ★慶大
【Mechanical, Aeronautical & Manufacturing Engineering】
10東大 30京大 36東工 45東北 51-100阪大 ★早大 105-150九大 名大 ★東理 151-200北大 ★慶大

-Life Sciences & Medicine-
【Medicine】
20東大 35京大 51-100阪大 101-150★慶大 九大 名大 東北 医科歯科 151-200北大 筑波
【Biological Sciences】
13京大 18東大 29阪大 51-100北大 九大 名大 東北 東工 101-150★慶大 151-200神戸 筑波
【Psychology】
51-100東大 101-150京大 151-200阪大
【Pharmacy & Pharmacology】
12東大 24京大 51-100阪大 101-150★慶大 九大 名大 東北 ★東薬 ★東理 151-200広島
【Agriculture & Forestry】
13東大 25京大 39北大 41名大 46東北 51-100千葉 九大 農工 151-200神戸 新潟 岡山

>>44
2014 QS世界大学ランキング 分野別ランキング ★私大
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-Natural Sciences-
【Physics & Astronomy】
9東大 21京大 30阪大 東北 34東工 51-100名大 151-200北大 九大 首大 ★東理 筑波 ★早大
【Mathematics】
23東大 29京大 51-100阪大 東工 101-150九大 名大 東北
【Environmental Sciences】
25東大 41京大 101-150北大 名大 東工 151-200九大 東北 筑波
【Earth & Marine Sciences】
13東大 34京大 40東工 45東北 48名大 51-100北大 九大 101-150阪大 151-200広島 筑波
【Chemistry】
9東大 13京大 20東工 28阪大 34東北 49名大 51-100北大 九大 101-150★東理 筑波 ★早大 151-200★慶大
【Materials Sciences】
11東北 17東大 20東工 26京大 35阪大 51-100北大 九大 名大 101-150★東理 ★早大
【Geography】
48東大 101-150京大 名大 151-200九大

>>44>>45
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-Social Sciences-
【Statistics & Operational Research】
14東大 51-100東工 151-200★早大
【Politics & International Studies】
12東大 23京大
【Law】
22東大 51-100★早大
【Economics & Econometrics】
19東大 42京大 51-100一橋 阪大 ★早大 101-150筑波 151-200神戸 名大 東北 東工
【Accounting & Finance】
23東大 51-100阪大 101-150一橋 151-200神戸 横国
【Communication & Media Studies】
29東大 51-100京大 101-150★早大 151-200名大 阪大 東工
【Education】
35東大 101-150広島 京大

-Arts & Humanities-
【Philosophy】
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【Modern Languages】
13東大 34京大 36★早大 101-150阪大 151-200一橋 東北 筑波
【History】
29京大 37東大 51-100阪大
【Linguistics】
20東大 51-100京大 ★早大 151-200北大 神戸 名大 東北

そら出来るわけね〜わ、特殊な乳酸菌が必要。その特殊な乳酸菌はある企業が開発している。

>>9
すでに多数の研究者が実名で失敗を報告済

出直して来なさい

>>37
まあ肝心のプロ研究者でさえ、
「論文」って形式に対して大仰に構えてしまうのかもな

段階を踏まえていたら
論文の本文なんかA4で２・３枚とかでも構わんしね
とにかく専門家なら正式報告は是が非でも行うべきだわ

【早稲田の闇】脳梗塞と報道され姿を消したSTAP論文共著者がTWINS所長に昇進
http://anond.hatelabo.jp/20140428051606

大和雅之「iPSは腫瘍ができる課題が解消されていないが、STAPはできにくい」
http://sankei.jp.msn.com/science/news/140210/scn14021014270002-n1.htm

岡野光男「iPSは遺伝子を操作するのでガン化する STAPは刺激だけなので安全で低コスト」
http://www.youtube.com/watch?v=KJIbqZ6ycdU

事実なら夢の様な大発見だし、
どの学者も実在を希求してはいる

でもね、再現方法を公開しない、他の学者も再現できない
こんなんでどうやって信用したらいいの？
ってお話

「公開したら、他社に盗作されてしまう」

これもダウト
製造過程を公開しても、バカンティと共同で特許を提出済
証明されたなら認可されるはず

他社盗作うんぬんの言い逃れが許される案件ではない
言い訳が苦しすぎるよ、オボさん

おぼちゃんまた他の研究者の貴重な時間を奪ったのかよ

知ってた^^

これって請求こないよね

>>50-51　の事情を理解していてもなおかつ擁護に走る輩が、いまだに多いこと、多いこと　笑

そういった輩に対しては、「信者」って罵倒してやればいい
コイツらは故意に詐欺を美化しようとするのが、どうしようもなく狡猾

・特許提出済

・未証明を「証明済」と虚偽発表

・追及されても「悔しいです」と感情論にすり替え

要はこういうこと


ネタもネットレベルで割れているし
　↓

民間弁理士がオボSTAP特許提出を確認済
ttp://kanda-ip.jp/2014/01/30/6026
ttp://kanda-ip.jp/2014/02/02/6109

理研公式
「原理を発見」2014年1月29日

※5月8日：筆頭著者に対し本論文の取り下げ勧告
ttp://www.riken.jp/pr/press/2014/20140130_1/digest/

「仮説」「構想」とかグレー表記じゃないからね
言い訳は成り立たないよ

ジャンピング土下座するなら、今年が最後のチャンス

早くこのリケ女消えねーかな
日本の信頼をぶち壊しやがって

>0056
その2013年4月の特許には笹井の名前もしっかり入ってるぞ。
先のTVでの記者会見では、笹井は2013年10月までSTAPには関与してない、と言ってたがそれとは矛盾しないのだろうか？

いまのところ、世界で中国人だけしか反応してない

STAPを証明できないドシロウトには
この自称発見者を擁護する資格は無い

擁護派は、せいぜい証明を頑張れよ　笑

>>59
笹井の件も、具体例を踏まえて個別に検証するしかない

ただ、今となっては、笹井も「発見」については否定派に転向したからね
学者として最低限の譲歩を実践したとは言えるかもしれない

レシピを知らないで勝手な事を言うなよ。
醤油と酢とラー油に浸ければstapはできる。

はやく病院を退院し、理研で作成の仕事をさせてあげればいいのに
いずれ数年で分かること

>>59
ネイチャーに掲載された論文の投稿って２０１３年の３月じゃん。
会見ではその２ヵ月前からっていってたと思うから、
２０１３年１月から関わってたの間違えじゃね？

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

「早稲田の人間」に、「嘘」「ねつ造」「パクリ」を平気でする人が多いのは
大学の魂といえる校歌「都の西北」が「パクリ校歌」だからです。

「早稲田の人間」は４年間の学生生活だけでなくそれ以降の人生
平気で「パクリ校歌」を歌い続けます。

「嘘」「ねつ造」に、自らの魂が犯され、慣れてしまい
「早稲田の人間」にとっては平気なことになってしまうのです。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>59
追加
２０１３年１０月だと論文の採択が１２月だから実験どころか論文にすら全くタッチしてないことになるでしょ。

自分が記憶してるのは投稿の２ヵ月前って表現。

今なら取り下げて学者生命を保つラストチャンスなんだけどね
オボも手打ちして、自分のクビ守ったほうがいいんじゃないの？　笑

オレが専攻分野で、自説を発表するなら
具体的証拠を上げつつ
「と言える」「と見ていい」って
結論に関しては遠慮トーンで論文まとめるけどｗ

仕事でも学問でも断定は危険なんだよね
断定表現は接客とか電話とか
リアルタイムな応対時に限定したほうが賢明です
オレ自身、今まで何度窮地で泣いてきたことか　笑

理研も戦前は特許豊富でドル箱状態だったから
資金理由であれこれ工作する必要も無かったんだけどね
ここも結局ユダヤGHQに解体された犠牲者の一例だな

自浄が実現したら再統合したほうがいいと思う
やっぱり、研究には豊富な軍資金は必須　笑

小保方は、国民の前で堂々とハッキリと明確に
「ＳＴＡＰ細胞わぁ、ありまぁーふ」と言っていたぞｗ

香港の科学者と、小保方は、どちらが正しいのでしょうか。

>>69　で軍資金って書いたけど、
本当に戦時に原爆の研究しとったんだよね

研究も太平洋戦争も順調だったら、
今頃日本は世界一の超大国になっていたかも

弱酸性溶液が少なすぎたのだろう。じゅうぶんな量をシャーレに。
酢たっぷり細胞

小保方さん呼んで実験したらいい。
呼んでくれたら再現実験やるって言ってなかった？

これ 特許申請してるの？
もし申請済なら その時の内容を見てみたい 開示
まさか ノートと ほとんど変わらない？

理研が申請してるって聞いたけどよくわからん。
まだ出願状態で公開されてないかも知れないね。

香港から出てるのが余計うさんくさい。

>>1
この人は小保方に「一緒に研究しよう」って呼びかけてたよね？
本人も「このまま日本にいていいのか」って言ってるらしいから
さっさと引き取って。

>>74-75
出願内容は普通に見れる
http://kanda-ip.jp/wp-content/uploads/2014/01/id00000022883817.pdf

>>78
最初に英語で国際出願したんだね。
公表が出るのはまだまだだね。

>>73
会見でそれ言った数分後、ニコニコ動画の提案を蹴ったよ
短期記憶もないのかなこの女？

香港の研究家は小保方ノートを100万回読んで再現し直せ！！
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5048793.jpg

しょうがねーな。
コツの一つを教えてやるよ。

■その一
死細胞と生存細胞が8対2の割合になる
PHで酸処理する。

税金泥棒の理研は解体民営化しろ！

まだ給料出てんの？

早く処分してくれ！

>>2
共著者と所属組織また特許も出してるのに、
マスコミから宇宙戦艦と女子医大の関連はこれっぽっちもでないよねえ

なんか大きなち うわなに

>理化学研究所の小保方晴子氏らの手法では「ＳＴＡＰ細胞は作製できなかった」とする論文を、
>香港中文大の李嘉豪教授が英オンライン科学誌に８日発表した。

これだけブームだと、
「できなかった」で論文になって、しかも雑誌に載るんだ

>>87
科学は反証してナンボ

そりゃあなるでしょう。
りんごが木から「落ちなかった」ら大発見だし
それでも地球が「回ってなかった」ら大発見だ

そんな細胞は存在しないんじゃないかっつー報告はこうやって続々
上がってくるのに、作れたって報告も「作った」と言い張る連中が
実際に皆の前で作って見せることもしない。


いくら悪魔の証明、「無い」ことを証明するのがムリとはいえ
もうほとんどインチキだったのは確定したようなもんだろこれｗ

>>87
ふつうは、再現に失敗って報告だけで終わるよ。
今回はそれだけIFが高かったということで。

山中教授のこないだの論文の疑義が晴れている大きな要因に
追試が成功してることを持ち出してきて
研究は結果が出りゃ勝ちその為に時間が必須とか言って
５年研究して大嘘ついたの棚に上げて
STAPも更に研究や検証が必要とかいいたげなレスが他スレにあったが
一緒にすんな悪質度合いが全然違うと思った

税金泥棒の理研を解体民営化しろ！

何も証明できないんじゃ詐欺師だの何言われてもしょうがないな

若山が第三者機関に調査依頼した細胞の結果はまだかよ
それで明らかになるのに

>>1
フランクフルトで追試成功ってエロい人が言ってたぞ

台湾ではできたって言ってたやん

>>73
理研は調査委の前で再現実験しろっていってたけど、アホ方が拒否したの。

理研は捏造認定のPDF出すまでに、チャンスをすごい与えてるのよ。

入れ替えてない元画像だせ→ありません。
実験ノートだせ。→ここにはありません。
実験データは？サーバにないぞ私物pcです。
私物pcから実験データだけ寄越せ(データそのものは理研に権利がある。理研の予算での実験だから)→プライバシーの侵害だ(はあ？)

とにかく、何か実験の証拠出せ→落書き提出(実験の詳細皆無。感想のみ)

これで誰が実際に研究、実験してたと認めるんだよ

これだから私立大卒は信用ならんのよｗ

バカちゃんのやり方もダメって言ってますけど。

小保方氏の手法で、できず…香港の研究者ら論文
http://www.yomiuri.co.jp/science/20140509-OYT1T50100.html

早稲田の弊害だね。
いい気になってるからこんなことになる。

香港学者の考え

出来ないアルよ！→おぼちゃん論文撤回→やっぱ出来てたアル！！

理研と一緒になってネイチャーに論文提出→ノーベル賞

ちょっと待てよ
ビオレＵでは駄目でも
ミツカン酢ならうまくいくんじゃないのか？

>>98
有能で数々の実績をもつ
三木弁護士さんが認めてくださっています！！

試料も条件も環境も技能も異なるのに、
そんな簡単にできるわけないだろ。

>>105
おっしゃるとおり。
試料も条件も環境も技能も、明らかにしていただかなくても結構ですが、
記録くらい見せてくださいよ。はあと

>>12
３年目で200回作ってるんだから他の要素に気付けてないって事はまず無いだろ。

12 名前： 名無しゲノムのクローンさん [sage] 投稿日： 2014/03/10(月) 10:32:58.17
http://slashdot.jp/comments.pl?sid=625747&cid=2559376
ストレスによるOct4発現の誘導 (スコア:1)
by Anonymous Coward on 2014年03月09日 10時10分 (#2559376)

私は海外の小さなラボで研究しているものです。
ESやiPSは専門ではありませんが、マウスを自由に使える環境にあるので、生後一週間のマウスの脾臓細胞（FACS分離なし）を酸処理した後、B27入り培地（LIFなし)で培養してみました。
すると処理条件によっては3日後にOct4をタンパクレベルで検出できました（Westernです。コントロールとして処理前の脾臓細胞から抽出したサンプルを使いましたが全く発現なし。）
どうやら、sublethalのストレスによってOct4の発現が誘導されるというのは確かにあるようです。
ただし、他の幹細胞マーカーは調べてません（抗体がないので）。また、ここから多能性幹細胞として機能するSTAP細胞あるいはSTAP幹細胞を作成するまでにはかなり遠い道のりがありそうです。

以下は私の想像ですが、当初の研究でOct4がストレスで誘導されるという結果が出て、そこからの希望的観測でストーリーを作り上げたのではないでしょうか。
そこまでは仮説ですから構わないのですが、発表されたデータには捏造でなくともかなりのバイアスがあるようにみえます。
ちなみに私的見解ですが、STAPの再現は無理でも、ストレスによるOct4（や他の幹細胞因子）の発現誘導の意義とメカニズムを解析すると、何か面白いものが見えてくるかもしれませんね。

注記。上記の結果はあくまでPreliminaryな実験結果にすぎません。
データの公表はできませんし、信用されなくても結構です。興味があれば、ご自分でお試しを。

STAPはあり〼

>>105
そういう事を記録しておくのが実験ノート
きちんと記録しておけば再現が誰にでも出来た筈
ところが小保方が提出したのはポエムノートだったのさ

>>92
山中のだって小保方が自分の悪行を
誤魔化すために無理矢理ターゲットにしたんだろ？

あの性悪女は凌遅死でも飽きたらない

まだ再現やってるところがあったとは驚き

香港のお前ら「全部おれらの税金です」

オボのわがままに振り回されてるな
かわいそう……

>>113
捏造疑惑が起こってから、ここ２ちゃんニュー速＋では
「再現性がない以上見込みがない」という説が優位でした。

それで突っ込んだのだから自己負担です。
どうしても賠償を求めるなら、ここではなく、

小保方晴子礼賛者が多数を占める、チャンネル桜やyahooJapanの読者に話は持って行ってね。

「コツ」があるんだよ。「コツ」が
知りたかったらオボちゃんを雇え

>>116
あの鼻がポイントかもね

まあ、奥義の書なんてのは、意味不明のことが書いてあるとか言うしな

オボコのレシピって和歌山教授のことじゃないかな？