【話題】将棋電王戦と「機械的失業」と棋譜の著作権

(前略)
「機械的失業」が将棋界を襲うのか

　さて、こうしたビッグデータ解析などを駆使してコンピュータが人間の牙城を脅かす領域は、確実に増えている。
チェスでは1997年、IBMの「ディープブルー」に当時の世界チャンピオンが敗れて以来、もはや人間は市販のチェスソフトにも勝てない状況だ。
証券トレーダーもコンピュータ解析にとって代わられ、次々と失業しているという。
コンピュータに東大を受験させようという国立情報学研究所のプロジェクトまであり、至るところでコンピュータは人間の知的作業に進出しつつある。

　そこで浮んでくる関心は、「機械的失業」「デジタル失業」は将棋にも及ぶのか、である。

　機械的失業は、かつてレコードやジュークボックスが普及して演奏家の仕事の機会が奪われた際などに登場した言葉。
無声映画時代に何千人といた活動弁士（活弁）が、トーキーになって一斉に失職したのもその一種かもしれない。
19世紀以降デジタル化の今日まで、あらゆるジャンルで指摘され続けている事態だ。

　現代に残った数少ない活弁にして将棋ファンである山崎バニラ氏は、自ら前ほどプロ棋士の対戦に興味が持てなくなった、と告白した上で、
「プロ棋士が10人しか生き残れない未来」について言及している。将棋界の収入を支えるのは人類最強の頭脳達の対戦を楽しみにし、教室に習いに来る全国の将棋ファン達だろう。
彼らが棋戦に以前ほど興味を持たなくなったり、教室に通う代わりに将棋ソフトで済ませるようになったらどうなるか。
　「電王戦は勉強になった」という表面の言葉とは裏腹に、トップ棋士たちの内心の危機意識は深刻なのかも、しれない。（そして、これは弁護士など他の専門職にも通じる問題だ。）

著作権による棋譜の囲い込み？

　これまで、将棋界は将棋ソフト側の対戦要望に真摯に勇気をもって応えて来たと思う。しかし、高まる警戒心から将棋連盟が防衛に入るとしたらどうだろう。
といっても、今さら対戦を拒んでも、もう逃げているようにしか見えないだろう。またコンピュータに賢くなるなとも言えない。となると、考えられるのは棋譜の分析を止めることだ。

http://internet.watch.impress.co.jp/docs/special/fukui/20140418_644307.html

　仮にそんなことを将棋界が試みたら、そもそも可能だろうか。ちょっと思考実験してみよう。

　棋譜が非公開ならば簡単だ。見なければ、誰も分析できない。しかし現実には棋戦の模様は広く公開されるのが魅力で、見せなければファンが離れる。
すると、公開された情報を他人に使わせない法的な手段はほぼひとつしかない。著作権などの知的財産権だ。

　棋譜がもし著作物ならば、他人に「勝手にコピーするな＝解析するな」と一応言える。では棋譜は著作物なのか。かつて将棋連盟が
棋戦再現動画の削除要請などをして論争になった件だが（http://yro.slashdot.jp/story/12/03/02/0218209/、おそらく著作物というのは難しいのだろう。

　筆者の知る限り、プロの棋譜は基本的には「最も勝てる一手」を双方が追求した結果の産物であり、「無駄・遊び」を本質とする創作的表現とは言いづらい。と以前コメントしたら、
将棋担当の記者の方から、「いや、多くの棋士は美学を同時に追求するのです」と言われたことがある。なるほど、「投了タイミングの美しさ」などはよく耳にする言葉だが、
それだけではまだ足りない。勝負の美学はどんなスポーツにもあるが、スポーツは通常著作物ではないのだ。

　もし、最も勝てそうな手がありながらそれは捨て、「より美しい／よりドラマチックな手」を選ぶという対局があるならば、その棋譜が対戦した
ふたりの共同著作物にあたる可能性はあるだろう。「十六文キックをあえて受ける対局」というべきか。が、おそらくそんなプロ対局は少ないのではないか。

　仮に著作物でないなら、そもそも誰がどう解析しようが文句は言えない。さらに、棋譜が著作物だとしても、実は2009年の著作権法改正では、
「他人の著作物でもコンピュータによる情報解析のためならコピーして良い」という規定（47条の7）が導入されている。

１００年前にも、蒸気機関の発達で失業者が溢れると言われていましたね

　といっても諸条件があり、この規定で棋譜の解析が許されるかは微妙な点もある。よって万一将棋連盟が著作権をテコに「棋譜の囲い込み」に走り、「協会の知的財産である
棋戦を分析し利用できるのは協会加盟の棋士だけです」と主張しだしたら、あるいはコンピュータ将棋の躍進をしばらくの間減速させることは出来るのかもしれない。
が、まあさすがにあまり筋が良くないだろう。他分野では機械的失業を食い止める手段となる著作権も、棋譜に限ってはさほど出番はなさそうに見える。

(以下略、続きはソースへ)
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/special/fukui/20140418_644307.html

ちうてもコンピュータって将棋は指せても指導はでけんやろ？

早口言葉

青巻紙赤巻紙黄巻紙
隣の客はよく柿食う客だ
生麦生米生姜
赤パジャマ黄パジャマ茶パジャマ

↑全部を間違えずに言えたらとっさの判断力がある。

教室の収入なんてたいしたことないだろうが
コンピュータは教えることは出来ないからねえ
学習する意欲のある人がソフトを活用することはあるだろうが
そういう人は教室なんか行ってないわけだからあんま変わらんでしょ

>>5
ソフトの指導対局なんて昔からあるがな。プロ棋士よりよほどまともな指導をしてくれる。
今回の電王戦の前貸しハンデ戦はふつうにコンピュータソフトによる指導対局と言える。

それ言い出したら、陸上の槍投げ砲丸なんて機械で射出するほうが距離伸びるだろ
「人間がどこまでやれるか」ってのが興味の対象

日本独特の将棋のプロ制度が将来どうなるか
これはにわかにはわからない
ただソフトの脅威より最大のタニマチである新聞社の経営状態のほうがよほど深刻なきはする

あと将棋を自分で指す人間にとってはどうでもいい話（面白ければ対決は見るが）
こいつらは自分で将棋を指すのが好きなのであって将棋の最強者が人間であろうがソフトであろうがかんけいない

チェスの例をみてもわかるように指すことが好きな人間がいるうちは例えソフトが人間よりはるかに強くなろうとも
ジャンルが衰退することはありえない

機械の発展でまっさきに失業者が溢れる業界って意外な事に頭で食ってるはずの医者業界なんだよね。

プロ棋士今百数十人いるでしょ。大杉だよ。
順位戦はA,B,Cの3クラスだけにして、それぞれ定員10,15,20人にするべき。その他は全員フリークラス。

テレビゲームでも、同じことだろ？
絶対的にコンピューターが勝てるようにプログラミングすれば、
人間は勝てる訳がない。
ある程度回数を重ねれば、人が勝てるようにプログラムされてるから面白い。
結局将棋も同じ。全力でプロの将棋指しに勝とうと、
対戦してるだけ将棋の世界は凄いと思うけどね。
最終的には人が楽しめるように、レベルを下げてプログラミングされるよ。

テレビ中継の解説者も機械化したらカオスに

>>6
iPhoneが正確に喋ってくれますよ

>>9

ソース読め！

残念ながら決定的な違いは将棋は人間が指す手を興味持つものではない　　　


最善手に興味を示すものだし。　性質が全く別のものを例えにするのは単なる誤魔化し



チェスでは1997年、IBMの「ディープブルー」に当時の世界チャンピオンが敗れて以来、もはや人間は市販のチェスソフトにも勝てない状況だ。
証券トレーダーもコンピュータ解析にとって代わられ、次々と失業しているという。
コンピュータに東大を受験させようという国立情報学研究所のプロジェクトまであり、至るところでコンピュータは人間の知的作業に進出しつつある。

　そこで浮んでくる関心は、「機械的失業」「デジタル失業」は将棋にも及ぶのか、である。

　機械的失業は、かつてレコードやジュークボックスが普及して演奏家の仕事の機会が奪われた際などに登場した言葉。
無声映画時代に何千人といた活動弁士（活弁）が、トーキーになって一斉に失職したのもその一種かもしれない。
19世紀以降デジタル化の今日まで、あらゆるジャンルで指摘され続けている事態だ。

>>1
これのどこがニュースですか？＞brown_cat ★

こんなの産業革命の時から言われてたことだよ
産業革命以前に戻りたいの？

棋譜そのものは著作権の範囲外だろうけど
その脇にある時間経過やコメント等がなけりゃ意味がない気がする。
実際どういう手を目指していたのかとか
そういった読みも含めて完成だろう

＞最終的には人が楽しめるように、レベルを下げてプログラミングされるよ。
いや、そんなのは初歩の初歩で対局レベルはどの将棋ソフトにもついてるだろ
問題はへぼ将棋しか打てないやつがプロとか名乗って対局料貰ってるとか言うのがおかしい
ソフトさえあれば駒の動かし方も知らない素人でも勝てるって事
それに対抗するためにはプロもソフトに頼るしかないからな、ソフト同士の戦いだ

>>1,9,16

プロが対局でプログラムと違う手を指した時　「プロがミスった！」　と皆が思うようになっちゃうとね‥

結局「プログラムが示す最善手からいかに外れずに打てるか」になってしまうと

裁判官もコンピュータで代用できるよな。検察側と弁護側が、
証拠をコンピュータに理解できる新しい言語
「JEML：Judgement Evidence Markup Language」で記述して
裁判コンピュータに読み込ませる。

そこには一切の法廷戦術が通用しないから、100%公平に
判決が下せるし、結審までの時間が超短縮される。
裁判官の思想信条によって判決が変わる、ってことも無くなる。

どう？革命的だと思わないか？

>>10
将棋タイトルの最高峰である
「名人戦」の主催が、朝日新聞と毎日新聞だからなｗｗｗ

電王戦は新しい道を模索する良い一手だと思うわ

棋譜の著作権を主張するのは、プロ野球とかボーリング、
ゴルフやテニスなんかのスコアを著作権主張するようなもんか

　

人間対人間に意味があるのであって、
機械との勝負なんてどうでもいいわ、アホ記者。
銃を使えば小学生でも横綱を倒せる。

当たり前のこといってもしょうがないだろうに
コンピューターが将棋が強いことの価値なんて、アルゴリズムの評価くらいしかない

マンシュタイン「じゃあ俺の機動防御も著作権ありな」

棋譜の著作権は無理だろ。定跡にパテントが申請できないようなものだな。

>>26

拳銃を持った小学生vs横綱

に興味がないヤツが世の中にいないのかよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

例えにすらなってないなwwwwwwwwwwwwwwww




なんでよりにもよってそんなおもしろそうなのをたとえにするんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

【提案】まずは2chのスレ立て人を機械化しよう

横綱普通にかちそうじゃね？

奇跡の一勝
BYチェスWINDOWS7

こういう糞記事書くやつは失業しても良いと思います

>>22
革命的な失笑がでたわｗ

経験則を持たないコンピューターがどうやって間接証拠を評価するの？ｗ
仮にそのシステムが有効な場面があるとしたら証拠がすべて直接証拠で争いがない場合だけだよ。

>>26

今後の展開を例えるなら　そろばんコンテスト　に近いな

計算機がはじき出す正解に人力でいかに早く正確にたどり着けるか人間同士で競争してる

将棋もプログラムが示す正着に人間が正確にたどり着けるかの勝負になってしまいそう

>1-2>>4
ごちゃごちゃ言ってるけど、要約すると、ここで著作権とか特に意味はない

ってことだな

「へえ、こんな手指すんだ」って楽しみがまだあるから
別に

レベル２　チェスタイタン
２勝７敗

もうね、ロボットやコンピュータやネットが出来た時点で資本主義経済はおわっとるの。

人間がいらねーんだもん。

プロがプロであるだけで食えなくなるだろうから、他の職業との兼業棋士がふえるだろうな
となるとプロと素人の垣根がなくなる方向で、全ての棋戦は強い素人にも解放されるだろう

>>38

「へえ、こんな手指すんだ」が　

人間なら失着　プログラムなら新手　になる時代が来てしまいそうなんだよなあ

今のは反則じゃないかｗ

部屋とワイシャツと私
みたいなスレタイだなw

>>1
>「より美しい／よりドラマチックな手」を選ぶという対局があるならば、その棋譜が対戦した
>ふたりの共同著作物にあたる可能性はあるだろう。

ないわｗ
著作権は具体的な表現について発生するもので、
2人がどんな熱いパトスをもって将棋を指したとしてもそれを表現したのが「7四歩」とか、
誰が書いても同じ表現にしかならないのでは著作物にはならん

>>22
下級審で、被告人が希望すれば導入する、
ということならいいよ。

スピード違反で簡裁行った友人は、
俺は判例通りなら争う意志は無いの
だから、裁判官要らねえよと言ってた

　
板書して盗撮するだけの教師が生き残ってる時点で無意味な議論

セックスと嘘とビデオテープ

>>47

先生の仕事の大半は、生徒を黙らせることだからなｗ

>>19
コンピュータにとってはコメントなんてどうでもいいよ

>>22
憲法や法律をまず無矛盾な体系にしなきゃかしら

ソフトと人間で王者決定戦

劣勢とはいえ人間VSコンピュータで勝負が成立した最後の時代になるんだろうから
あほなこと考えてないでもっと勝負を楽しめばいいのに

>>34
糞記事だよね

食料品とかの生産や流通が全て自動化されたとしても働かないと食べていけないの？

将棋ボクシングにすればいい。
あるいは消費カロリー制限。

棋譜が著作物か。延命したいとはいえ協会うざいな。

これからくるデジタル失業を受け入れられないんだな。

大概のボードゲームと単純作業にはくるよ

こんな記事書いてる程度のボンクラ未満しかいないなら

将棋要らんわ

将棋なんかやめてモノポリーやればいいだろ

>>20
>問題はへぼ将棋しか打てないやつがプロとか名乗って
そのヘボ将棋しか打てないという基準は何だ？

>ソフトさえあれば駒の動かし方も知らない素人でも勝てるって事
え？コマの動かし方の分からない奴が、コンピュータ側に居れば、その人が「勝ち」になるのか？
言ってる意味が全く分かんないんだけど。

例えばプロ野球でも、200キロの球を投げるピッチングマシンを作ることもできるし、300キロの球を投げるマシンも作れるだろ。
しかもコントロールも正確で、変化球も可能なんて現実に出来ると思うが
じゃあ今のピッチャーはヘボで、金をもらう価値は無くなるということか？
野球の知らない人間がピッチングマシンの横に立てば勝利投手になれるって事を言ってるのか？

芸術点を導入しよう。服装とか指し方とか。

ゲームの限界。
太陽ひふみん※まで電２支えたけど

羽生がでて　渡辺がでて
指し手　ソフト一致率　向上した。
（逆かもね、休憩時間追跡しないから。）

こんなのにやられちゃうのがせいぜい日本固有文化だったんじゃない？

とっくの昔に機械に追い越されたチェスでも、チェスで食ってる奴はたくさん居るから要らぬ心配だと思う

自転車あるから陸上いらないね
車あるから自転車部ってのもいらないね
そのくらいの暴論だわ

機械が自力で機械を作れるようになったら人間は要らなくなるからね。
3Dプリンターが登場したから、人間が不要になるまであと100年もかからないんじゃない？

>>49

なるほど。
棋士の最終的な仕事は突撃だしな。

機械が人間のミスをどう的確に教えてくれるんだ？

あとコンピューターは劣勢になると本当に酷い手を刺しまくって
周りを失望させる。YSSがそれやって周りがドン引きだった。
習甦も今回は勝ったが、前回はひどい手を咎められてあっという間にグダグダで詰んだ。

「勝ち負け」ってのは誰でも分かるけど
「手の意味」ってのはある程度将棋に通じてないと
味わえないんだよ
だからそういう方向性で興味持って欲しい

>>63
たにがわとないとうに
「ソフトならこう指す」と教えてもらう権利
２００万円で買う。

電脳将棋なんて見ても面白くないだろ。
もしかして、面白いと思ってる人がいるのか？

>>70
面白くなるさ
UIを自由自在に変えられるからな
ムサイおっさん同士の将棋より萌えキャラ対決を見たいキモオタが喜ぶ

>>1
＞　これまで、将棋界は将棋ソフト側の対戦要望に真摯に勇気をもって応えて来たと思う。しかし、高まる警戒心から将棋連盟が防衛に入るとしたらどうだろう。
＞といっても、今さら対戦を拒んでも、もう逃げているようにしか見えないだろう。またコンピュータに賢くなるなとも言えない。となると、考えられるのは棋譜の分析を止めることだ。

対局禁止令出して逃げ回ってましたよ？
そして知らない間に超えられてたんで負け続けなんですよ？

チェスは全然衰退してないし大丈夫じゃね？

>>70
面白かったけど

どんなに機械が強くなろうが棋士は廃業しない
コンピューター同士の対戦なんぞ誰も興味ないわ
人間が人間の頭脳を駆使して戦うからいいんだろ

もう人間の棋士なんて要らないよね
近い将来、人間が全く歯が立たなくなるんだから

>>66
将来嘱望九州女将棋指しに
プロの
４段諦めさせるために
※も凸も
よう働いた、下半身。

バニラちゃんかわいい

プロが傍らにパソコン置いて、ソフトを参考にしながら打つ棋戦とか、興味ある

>>79
パソコンの指示に逆らわずに打ったほうが勝つだけだからすごくつまらなそう

男女統一して、コンピュータを初音みくみたいな萌えキャラにして女流棋士の代わりにプロ棋士と対局させてはどうか

>>79
それならプロ要らないんじゃない？
あぁ、亀ボクシング３兄弟的には押したいんだろうね

>>1
コンピュータソフトに解説は出来ないだろ？
将棋を指すだけならソフトにも出来るが将棋を解説して指導するまでにはまだまだ時間が必要。

機械よりも遅く移動する陸上が言い残っているのだから将棋が生き残ってもおかしくはない
ただし不正対策に物凄い労力をかける必要はあるが

>>81
萌え流れと、韓流れは市場が細る

先手コンピューター：76歩
コンピューターの著作権法違反により後手の勝ちとなります。

終了

陸上競技も新しくドーピング有りやサイボーグ有りの部門を追加した方が娯楽的・商業的においしいと思う

>>85
もともと細いだろ

1996年版『将棋年鑑』　「棋士名鑑」欄アンケート
「コンピューターがプロ棋士を負かす日は？」

否定派
加藤一二三「こないでしょう」
大内延介「当分こない」
深浦康市「こない」
中村修「トップは負けないと思う」
畠山鎮「こない」
中井広恵「こない」
矢内理絵子「こないと思う」

肯定派
羽生善治「2015年」
森内俊之「2010年」
久保利明「来世紀」
中原誠「だいぶ先とは思いますがくるはずです」
内藤国雄「10年以内にくるような気がする」
谷川浩司「私が引退してから」

機械もプロ棋士として席用意して
実戦の中で分析されりゃ
まだA級には届かんと思うがね

>>83
もりしたも
やしきも
全て、解説ソフトの形勢判断どおり

自動改札機ができても駅の切符切りは別の仕事になっただけで
失業したわけじゃなくね？

>>76
近い将来どころか、人間が勝率でソフトに勝つことはもう不可能。
ソフト同士で対戦させて序盤の定石を蓄積したら、既に人間には敵わない詰めと合わせて、手のつけようがなくなる。

最後の砦の羽生を出しても、得意技の終盤に混乱させる手を指して時間を消費させるのは、全手を解析しているソフトには全く通用しないからね。

>>10
新聞業界はオワコンなので、もって２０年ぐらい
今から新規開拓しないと手遅れになるよ

>>92
JRの職員数はずっと減少を続けているよ

>>89
結局
森下が名人竜王
内藤が名博労

将棋観戦の仕方は変わるんじゃないかな
見てる方は常にコンピュータによる最善の一手を参考にしながら文句を垂れる
きっとテレビ解説もこの形式に変わるだろう

>>90
棋士採用試験では戸籍抄本と住民票を出していただきます

意味が分からない記事だ
人間対人間だから勝負になる
コンピューターが人間に勝ったからといって棋士がいなくなるとは思えん

それよりプログラムを競うPC対PC将棋というジャンルが生まれるかもしれない

ソフトの分析をするほうがよっぽどマシだろ

定石がある
PCも基本それに従うんだろ
定石に従う場合、それを止める場合の区別

局面での評価の仕方

そのPC側の手口を棋士の側で取り入れていって欲しい

それでも勝てるようになるかどうかわからんけどな

「負けました。もうPCとの対戦はしません」となったら、棋士の敗北だな

駒に美少女の絵描いときゃいいんだよ
そうするとな「将棋会はもう終わりだ」と誰もが思うだろ？
それが今のゲーム業界だ

>>69
それはソフト開発者に聞いたほうがw

根本的な失業の原因は人々が将棋に価値を見出さなくなることだ
テニスのプロ選手が成立しバドミントンのプロ選手が成立しないのは単に競技への人気による
人々が将棋への興味を失えばそこでプロ棋士は消える

>>86
先手 加藤一二三
持ち時間いっぱい使って読みを入れて
『負けました』ってネタもある

ソフトも人間が作ってんだけどな

人間同士の将棋でもいいけど解説はソフトを使えよ

棋士は軍人将棋とか異種格闘技で食いつなぐしかない

プロフェッショナルとは何なのか

>>105
偉い人にはわからんのです

プロ棋士ってだけで先生と呼ばれるのは間違ってるわな
権威が落ちてざまあだ
考えてみればただのゲーマーだからな

ＪＲが電子定期にしたから
どうしても電車を毎日止めたいらしくて
稼働率がマイナス８％から１５％の間なんだって。

ダイヤどおりに運行したら
駅床貸したテナントに訴えられるし

ＪＲ職員も親も扶養家族も親族も代々
ただで乗り続けるためには必要なんだ。
金払って電車に乗るような卑しい身分の者の金を
ＪＲ職員親族のような高貴な麻呂達が遣ってやるから
卑しい金が世間に浄化されるんだって。

そういえば、電車が遅れても「本日だけ運休」しても
すべて乗客の所為だとアナウンスしてるね。

なんつか、俺が苦労して造ったんで著作権というデムパが
またユンユンと発信してる

最低賃金で肉体を使って働く労働者と、高賃金の知的労働者
機械だってタダではないので、安い労働より高額な方を代替しようとするでしょ
単純にコストの問題で知的労働が機械に取られる
肉体労働は残る

>>105
正解

>>13
そういう話じゃないと思うぞ。

>>105
別にコンピュータが偉いとかの話じゃないよ
だから、確かにプログラムは人間が作ってるけど、だからなんだって感じです
プロ棋士の存在意義が脅かされてるって話ですから

>>110
ゲームの配信みたいに下手でも盛り上がるんだから、
プロ棋士が負け続けても、失う物はないと思うんだよなぁ

むしろ、負けても挑み続ける棋士すげーと、今の若い子は思うんじゃないかな

まあ最終的にはソフト同士の対戦では２手目か３手目に投了するとこまで行くだろう、どちらかはすごく興味がある

まあ、富士山の標高の著作権はだれにある？
と真剣に議論する人たちもいるからなあ

ある種の人達にとっては、著作権は万能の権利なんだろう

>>89
最後の谷川はその希望とは裏腹に
会長という責任のある立場で最悪なタイミングだなｗｗｗ

>>118
それは将棋というゲームが完全に解析されたことを意味するな
いつかは来るだろうけどまだオセロでもその域に達してないから俺らが生きてるうちかは微妙

人が走って車とレースしないのと同じでコンピュータ同士で対戦するようにすればいいだけ。

1997年のPCに負けるチェスってｗ

>>118
気持ちは分かるが
「先手必勝」
「後手必勝」
それを避けるため「引き分け」
の何れかだから
指す前に決定してると思う。

レギュレーションを人間に近づけていいと思うけどね
通信禁止とか

ソフト側が駒落とせばいいんだけどね
羽生は将棋の神様と角落ちで勝てるらしいけど

今の将棋ソフトは終盤力ではすでに棋士を上回っているが
序盤の構想力ではまだ人間には及ばない
ソフトが新たな戦法をどんどん生み出すようになったら棋士の存在価値はなくなるかもな

>>124
その三通り以外ありえないのは何故なんだぜ？？？？

ソフトはソフト同士の対戦のみ、人間は人間同士の対戦のみと住み分けて
イベント的にソフト対人間をしていればよいと思う。

スポーツでもたまに社会人チーム対大学生チームみたいなのがあるでしょ
あんな感じで人間とソフトのすみわけが必要なのでは？

>>1
｢人間はバイクや動物に短距離走100m走で勝てない｣というのとは何が違うのか、
一応は納得できるものをやっと得られた。
100m走において人間はバイクや動物を理想として目指すことはできないから、
目指すべき理想像は依然として人間であり続ける。

でも将棋においては人間以外のもの、
コンピューターこそ目指すべき理想像になってしまうんだ(･ω･｀)

将棋ソフト同士を戦わせて、新しい棋譜をどんどん積み上げていったら、どんなソフトに進化するんだろうな。

ねぇはぶちゃん
じぶんが糞根張りしてソフト座視したのに
どうしてソフトと戦わないの
へたれなの？

プログラマーはプログラマー同士、棋士は棋士同士でよい。

ふたり ぜろわ ゆうげん かくてい かんぜんじょうほう ゲーム

ソフトが強すぎるもんな

>>128
ほかに何がありうるの？

棋士の仕事が一般人と打つ事なら、機械でいいやってことになるが
はなっから棋士同士の競技としてやってるのに何が失業だかわからん
ジャズとは違うわ

おれは海外事情に疎いんだけど、ディープブルーの登場以降、海外ではチェス人口が減ったりチェスの大会がなくなったりしたの？
あるいはプロチェス師みたいなのがそれらが激減したり絶滅したりしたの？

人類はもともと体力的には動物に劣るから
自動車に負けようがべつに堪えないけど
その劣っているところをカバーしてきた頭脳で負けるのは
人類の成り立ち的に堪えるんじゃない
まあ頭脳だって身体なんだけどね

新聞の広告に4段以上は確実、的な謳い文句の囲碁ソフトがあったな
囲碁はもっと掛かるとか聞いてた気がするので驚いた

>>6
しょうがねえやつだな

「彼らがどんな手を生み出すのだろう」という神秘的な魅力が
「彼らがどれだけ間違わないだろう」になるんだからなぁ
権威的なダメージは避けられないよね

視覚機能を付けて対戦中、相手がブチ切れて将棋盤投げて
自機が破損してしまったとかの学習機能もつけてくれよ。
フェイントかけまくったらびびってバグるぜｗ

>>139
コンピュータなんて今までの累計でいったらとんでもない開発費かかっているんだし、頭脳を相手にしているって次元じゃないかと。それにほんのチョットルール変えただけで、しばらくは人間の勝ち確定だろうし。

>>136
持将棋という不確定要素がある

>>136
将棋盤を相手のコンピューターに投げつけて故障させるという
「盤外戦術での勝利」

それなりのサーバ一つ立てて、あとはこっそり操作できるデバイス作れば
プロでも余裕でボッコできるからなｗ

これは棋士側の今までの行いにも問題あるよ。
さんざんPCバカにしてきたからな。
チェスが負けても将棋は複雑だから、と現実逃避してた。

>>136
サイコロ振ったらこれら以外かも？？
でも将棋はこの三つのいずれからしい

森下は「盤駒使わせろ」って言ったらしいけど
成程とは思ったよ
あれがあると相当負担は軽減するけど
それで負けたらもう駒落とすくらいしかないよ

ponanza？
強いよねえ
序盤、中盤、終盤、隙がないと思うよ

将棋は無くならんしプロもいなくならんだろうよ
問題はどんな形態に変化するか、つまり我々はどんな将棋を見たいかだな
というわけでさっさとコンピュータには完敗して人対人の熱い戦いに注視出来るようになって欲しいね

>>16
チェス名人が仕事がなくなったとは書かれてないが
トレーダーは過程はどうでもよくて結果出さないと意味ないからそりゃそうだろう
演奏家や弁士は、人件費の都合もあるだろ

コンピュータ将棋の大会なんてすでにあるけど知らない人結構いるね
知名度が全くないんだな

>>149
さいころ振ったって1から6以外の答え以外ないだろ。
闇のゲームみたく「7だ！！」とかいう反則をしない限り


将棋は運が一切絡まないゲームだからその3 つ以外の答えが出ないのよ

その内、対局中にトイレ行くの禁止とかになるんかな
今でももっと下の方ならそれに近いことやってる奴居るかもしれんな

>>118
将棋はチューリング機械では解けない問題だと思うけどね。

直感的にも、現行のアルゴリズムでは千日手や入玉戦法など、

多項式時間では適切な解を得ることが出来ないケースが生じる。

ＤＮＡ解析は、多項式時間で展開可能であることが証明されたらしいけどね。

プロ棋士が成立するかはスポンサーである新聞社が降りるか降りないかだけにかかっている
新聞社がスポンサーを降りたら終了

>>35
将棋ソフトも過去の棋譜を吸ってプロを超えたんやで。
判事ソフトも過去の判例を吸って人間を超えることは普通にありえるから。。。

>>150
森下と忍者逝き直し本格屋敷で正攻法で負けたのだから

谷川が引退するか
羽生森内がソフト側に寝返るかで対抗する他ないと思う。

ロボットアームで駒を動かすまでやらんと、公平とは言えないな。

>>26
ガチ勝負の銃小学生vs横綱は見たいな。

>>38
それならCPUvsCPUでよくね？

囲碁ならコンピューターは人間に叶わない。

>>155
は？ なんの話してるかわかってないみたいね
小一時間頭冷やして落ち着いてからレスしてくんない？

コンピュータが新手を出すとそれは人間の将棋まで支配する。
車が速くても人間の走りの参考にはならない。
この点が違う。

もし現代の自動車の技術的な限界が時速３０ｋｍぐらいだったら、面白がって人間と競争するような企画
が行われていたことだろう。ただ単に今ちょうど同じような性能だから面白がって対戦が行われているだけのこと
機械がぶっちぎったら、そりゃ機械のが勝つよねってなって誰もどうでもよくなる。過程の手段を問わない仕事を機械に取られるのと
人間同士の対戦はまったく別

>>157
いや、急遽の話
「すべてのパターンを解析する」
って荒業があるから、運が絡まないゲームであれば絶対機械で解析できる

知らないの？

って言われたらすぐ
ぐぐれば良いだけの話で人間の話術も意味が無くなる物多いんじゃないのか。

プロはなくならん、と言っても年収２００万円位になるだけ。
Jリーグとかと一緒。

>>117

金は出さないけどなw

バニラに話聞いてる時点で糞記事確定。

数年以内に最強棋士とはPCの手を忠実に再現できる人という意味になるが
みんなそれでもおもしろいと思えるのかな

>>163
すまん御免なさい
６路盤解明され尽くされたし
序盤定石６手目で
コンプタ必勝か必敗と思われ。

若手には資格取らせたり外の世界も知るために
バイト経験させておいた方がいいかも知れないな

ロボットアームはもういいだろ
次は羽生さん似のアンドロイド型ロボットで
羽生ｖｓメカ羽生の対決を見てみたい。

バニラさんは天使

>>１
大丈夫だ
まだ女流棋士がいるｗ
売れよ、中原将棋連盟会長にタダで食わせてるからこうなる
ｗｗｗ

>>172
そう言うとアレだけど、強い棋士って結局その試合の流れの中で一番適切な定石を打てる人な訳で、ぶっちゃけいまと大差ないとも言える

機械的失業って言葉覚えたんで言ってみたかっただけなんじゃなのいのかと
ま、コーチ料や入門書等の、単純労働レベルで小遣い稼いでる人には辛い時代にはなるかもな

新ルール追加するか
コマの動き追加されるだけじゃねーの

>>16
人間に指す手に興味を持つものなんだよ
同じ手を羽生が指すか藤井が指すかで評価が変わる

>>161
コンピューターを使った人間vsコンピュータを使わない人間なんだからその点が公平ではない理由だ。

>>157
パターンが有限だからいつかは解けるんじゃないの？

全くありえないような手も含めても選択肢は持ち駒がない状態で３０ぐらいしかないし、
持ち駒があっても、歩は２歩があるから選択肢はせいぜい数百通り。

前々から定石の初盤と、全探索の終盤に強いとはいわれているけど、
いずれはほとんど終盤扱いで全探索できるようになり、最終的に完璧な定石ができるんだろう。

将棋が証明したことは
「電子計算機が人間より優位な思考競技がある。」
「将棋では不確定性（イカサマ度）が足りない。」

五並べとかトランプの「戦争」とか
人間は「思考ではない」とキーキー言い続けるんだろな。

>>180
羽生がそれ言ってたけど、恐らくPCの方が強くなるの早いだろうな。
PCvsPCが休みなく定石探しやることを考えたら。

ここまで人間が負け越してながら、なぜ最強の棋士が出ない！！！

せんざきぃぃぃ！！！助けてくれーーーー！

そのいつかが本当に来る前に人類が滅びてる確率のほうが高いよ

プログラマが作るよりも、バグが無くて早くて、バックドアを仕掛ける
心配も無くて、当然サポートを切られる心配も無いソフトを作る
ソフトが出来ればプログラマも失職するのかい

棋譜に著作権なんて言ったら
グーグルあたりがすべての対戦パターンを
コンピューターで計算して著作権とっちゃうよ
同じ手を刺した棋士は著作権違反で訴えられるだろう

>>165,166
その端境期を過ぎれば果たして将棋ソフトは改良され続けるものかな？そこで進化が止まる気もするね。

棋士による言葉のラッダイト運動が始まるんだろ
人間同士の戦いに意味があるとか言うのはウソ
その辺のアンちゃんが、ソフト使えばプロより強いんだから、
時間のムダとしか言いようがない

プロなら、自費でクラスタを借り上げて新定石を発掘しないと。
まだ人がPCより強い前提で語ってるからおかしい。

>>183
いや、最初の２手では絶対に勝敗を判断することは出来ない。

将棋は棋譜をみていれば判るように、カオスなんだよ。

オセロなんかだと、６４マスをピースで埋めたら必ず終了だし、

チェスも盤上から取り除かれた駒は二度と盤には戻せないが、将棋はそこが違うんだよね。

将棋とチェスの違いを数式で表す事も出来るだろう。

将棋とか駒の動かし方もしらんけど
より高度な将棋を考えればいいのではないか
マスを増やすとか、駒の種類を増やすとか、
３次元の盤を用意するとか

囲碁は6路も解明できてないよ
6掛け6で解明できてるのはオセロだけ

>>193
はぶさん
さんざんそふとざししたのに
きょうは
げんきだね

>>190
おそらく開発者が将棋ソフト開発に興味を失うのであるところで進化は止まるとおもわれる
ソフトエンジニアの興味はすでに囲碁へ向かいつつある

1990年代によくPC雑誌でプロとパソコンゲームの将棋ソフトで対決する企画があった。
ゲームソフトが弱すぎてバカにされてた時代だ。立場が逆になるって本当にこわい。

>>1
> 証券トレーダーもコンピュータ解析にとって代わられ、次々と失業しているという。

株はそうなの？
為替はシストレに完勝してるトレーダーは普通に居るけど

>>193
変な改行すんな新参

>>140
実はあのソフトの開発者は豊島にぼろ負けしたYSSの作者と同じという

>>189
だがモーションキャプチャの様に人間の技をデータ化する技術が発達すればするほど、それを守る術がなければ、誰も技を磨かなくなり、結果機械も進歩しなくなる。何らかの保護手段は文明の発展の為にも必要だろ。

段の免状書いて金を取ったりしてたのが終わるだけ。

>>199
全く違う。その辺は単なる印象で書いてる。

>>195
申し訳ないが
宇宙打ちしない限りは
ソフトは４手からしじゅうはってすすんだら必勝ひっぱいだお

>>193
運が絡まなくて、両者とも最善手を打つって前提ならば、
「先手勝利」
「後手勝利」
「引き分け」
の三パターンしかないから、一手も打つ前にどっちが勝つか判明する

同じボードゲームチェッカーなんかは、お互いが最善手を打つなら「引き分け」になると判明してたり

この間の名人戦第一局をみたら、まだまだ人間同士の対戦のが全然面白いと思った

>>189
物語の中に出てくる物語の展開と直接結びついた特定の
「劇的な展開の棋譜」なら著作権で保護されることはあり得るかもな。
その場合は、その棋譜の通りに「演ずる」ことは著作権の侵害になるかもしれん。
が……真剣に闘ってその棋譜の通りになることには著作権となんの関係もないし、
改正著作権法の下では、解析を禁じることもできないだろう……。

囲碁に鞍替えすればおｋ

つーかこの記事はかなりのへっぽこ記事である
ニュー速+にはふさわしくない芸スポでやるべき

>>16
>最善手に興味を示すものだし。　性質が全く別のものを例えにするのは単なる誤魔化し

これまででも、羽生森内渡辺の将棋でも、最善手ばかりじゃなくて、疑問手は出てきていたわけだ。
だからといって彼らの将棋に価値がないかと言うと、そんなことないわけでな。

プロ棋士が失業するかどうかは、コンピュータがどうこうじゃなくて、スポンサーがつくかどうかが全て。
将棋は新規スポンサー開拓とそのための新規ファンの掘り起こしのためにネット展開を行い、それがモバイル中継、ニコ生中継、電王戦だった。
囲碁は、今の所まだソフトはプロに追いついていないが、じゃあ囲碁の棋院の経営が安泰かというと全くそんな状況ではない。ネット展開も遅れていて、このまま新聞社に依存したシステムが続く保証はどこにもない。

>>200
なんだこいつ？ｗ

ああ、将棋業界も清和会や朝日新聞とグルだったなｗ

確か、昔名人は”私が日本を指揮すれば勝てた”と言ったらしいなｗ

勝てるかどうかやってもらおうぜｗ

昇級時やC2で負け越した時などの節目でソフトとの対戦を義務付け、
タイトル挑戦できるプロ棋士は30〜50人に絞り込む。それをネット配信して収入源にもできる。
おれが会長だったらこれくらい考えるわ。

>>13
話が違うぞたわけが

将棋はいいよな、人間味があって
チェスの世界なんて、海外は面白いけど　日本のチェスは・・・・・・・

東京出身の８人−−佐藤、鈴木、高橋、田中、木村、佐々木、中村、山田−−がクラブを結成し、

東京で関東選手権予選を開催。佐藤優勝・・・関東代表
同じメンバーで、札幌で開催。佐藤優勝、２位の鈴木が繰り上がりで北海道代表。
同じメンバーで、仙台で開催。佐藤優勝、鈴木２位。３位の高橋が繰り上がりで東北代表。
同じメンバーで、名古屋で開催。佐藤優勝、２位鈴木、３位高橋。４位の田中が繰り上がりで中部代表。
同じメンバーで、大阪で開催。佐藤優勝、２位鈴木、３位高橋、４位田中。５位の木村が繰り上がりで近畿代表。
同じメンバーで、広島で開催。佐藤優勝、２位鈴木、３位高橋、４位田中、５位木村。６位の佐々木が繰り上がりで中国代表。
同じメンバーで、高松で開催。佐藤優勝、２位鈴木、３位高橋、４位田中、５位木村、６位佐々木。７位の中村が繰り上がりで四国代表。
同じメンバーで、福岡で開催。これまで代表権を獲得していない山田が順位に関係なく九州代表。

そして同じメンバーで関東選手権。名前だけは各地方の代表である。

これが世界に誇るＪＣＡ（日本チェス協会）の全日本選手権の実態だ。

>>8
コンピュータはある場面での最善手及びその後の展開予想は教えてくれるが、
その手がどんな意味を持っているのかを言葉で説明はしてくれない。
これは結構大きい。

電脳戦はおもしろかったなー
プロの先生の解説で「ここはややプロ有利！」と断言しても
コムの評価地値はコム有利やったりして「チョーーーーｗｗ」てなる

ほんで、毎週日曜のＮＨＫ将棋トーナメントは人間同士の対局が面白い
真剣な表情の棋士の姿、解説者と対局者の人間関係
早指しならではのポカとか

最近ジワジワ将棋ブームが来てるのでは？とか思ってしまう

囲碁はまだアマトップクラスにも届いていないがプロと戦えるようになるまであと何年ぐらいかかるかな

>>193
カオスといっても、有限は有限だよ。

４０コマのうち、自分が持てるコマは最大３９コマ。
その３９コマのうち３８コマが持ち駒だとしても、選択肢は「３８の７９乗＋１」通りと有限。

これは極端な例であって、初期状態では
歩（９枚が１通り）、香（２枚が１通り）、銀（２枚が２通り）、金（２枚が３通り）、王（３通り）しか動かせないから、２４通りしかないんだし。

究極は
森内羽生渡辺に
盤駒つかって最大限戦って欲しいんだ。
数日過ぎて悪手応酬だったとソフトに酷評されようと
それが
あかひ侮るにちにとってＫＹなんだ
ほぼかたかんこくみつびしごーち高笑いなんだ

もっとでかい盤でやる「大将棋」に移行しよう！
コンピュータには勝てるぞ。まだ。

俺は、プロがソフトに負けたとしてもソフトvsソフトよりプロvsプロの勝負を見たいけどな

将棋はスポーツとかと似てて、そこにいたる経緯とか対局中のプレッシャーに
打ち勝つ姿とかを見たいわけよ。　
バニラとかは、プロがソフトに負けたとか関係なくいつかは将棋に興味をなくしたと思うよ

>>214
羽生がやって勝ったんじゃなかった？

>>205
お前にとっちゃどうでもいい事かもしれないけど、将棋は打つじゃなく指す物だ。

いまの時点でも竜王戦や名人戦を
コンピューターでリアル解析すれば実は浅い手なんだろうな・・・
ニコ生でやってくれよ

藤井もシステムで谷川や羽生にだいぶ勝ってた時期があった
今は攻略されてそんなに目立たなくなった
ソフトもそれぞれ考え方が違うけど、攻略すれば勝てないもんでもないと思う

人間の将棋は駆け引きとか心理戦とかもあるんだから、それを上手く前面に
出したような新しいルールできないかな。

>>79
それ実際にやってるよ。

電王戦タッグマッチ
http://ex.nicovideo.jp/denou/tag/

>>218
将棋に関しては有限じゃない例が人間の対極によっても証明されている。
それが”千日手”であり、単純なものなら判別可能だが、複雑なケースもあり得るからね。

千日手は囲碁にもあったな、確か。

こういうゲームの世界は違うんじゃないの
CPU同士の格ゲーなんて別に見たくねーぞｗ

電王戦の持ち時間は？
普通の対局と同じなの？
それで負けたなら少なくとも現時点でトップ以外の棋士より強いって言えるけどさ

>>228
千日手があるから有限ではないというのは、ぜんぜん理屈にはなってないよ。
>>205の引き分けってそのことだと思うし。

音楽が楽譜に有限とおりの半音刻みしか顕せないように将棋は着手時には有限。
音楽と同じように限定された小世界に
将棋棋譜に感動するのは何故？って処に行き着くと思う。

>>215
その意味が人間的な勝手な解釈で実際には強さには大して影響がないということだ。
既にその意味を考えてないソフトのほうがプロ棋士よりはるかに強いわけだからな。

結局は、駒得、駒の効き、手番だけで関数を作り深く深く読むことこそ強さなのさ。

人間が作った解析ソフトと
コンピュータが作った解析ソフトで
対戦させたらいい。

人間側が負けたら、
人間が作ったコンピュータと
コンピュータが作ったコンピュータを対戦させてやね…

>>229
そこは演出手法でいくらでもカバーできるだろ
プログラマーは人間なんだしそこにスポット当てればいいだけ

>>229
CPU同士の対局でもプロお棋士が解説してくれたら面白いよ
確かようつべで西尾先生が解説してた動画

まぁ野球で

ボール時速300キロ出せる機械作って

世界最強や

と言ってるようなもんだからね

>>235
それはもう電王戦でもやってるな。
今回電王戦MVPが習甦だったのは、開発者の竹内氏のキャラが大きかったからだろうし。

>>233
強さという点ではその通りだと思うよ。
ただ>>5に対する答えとして、指導を受ける側としては人間の方が分かりやすいと言いたいだけ。

>>223
将棋はあまり詳しくないんや。すまんこ
>>231
「お互いにこれ以上指す手がない」
「何をやっても決着がつかない」
ってなれば結局引き分けで勝負が流れるからね

>>222
>214のは、東京の人間だけで勝手に地方代表を名乗り全日本を詐称してると言うＪＣＡの実態を嘲笑している。

アジア代表−森内
北アメリカ−羽生
ヨーロッパ−渡辺
アフリカ−森下
オセアニア−豊島
南アメリカ−屋敷

で「世界選手権」と称するようなもの。

今更だがよくプロ棋士たちは電王戦なんかやる気になったな
プロにとってデメリットのほうが大きいような気がするけどね
勝利したところでプロなんだから当然だねと思われて
負けたらこいつコンピューターゲームに負けたのかと思われる
今はすっかり人気コンテンツだから、メリットもあるんだろうけど

もうやめるという手はないのか・・・

将棋の対ソフト対戦は中盤以降に新鮮味があって見てる方も十分面白い
人間の棋士側もイベントとしての価値はまだまだあると思うけどな

>>236
プロ棋士の解説だから面白いんじゃない。その人個人の解説が面白いのだ。
NHK杯見れば明らか。つるのがつまらないのはプロ棋士じゃないからというのは早計。

最善手が解明されても戦法に名前をつけるのだけは人間がやらないとな

コンピュータに負けたらもうプロの価値は無い、と考える人にとっては、もうプロ将棋は終わっているのだろう。
疑問手や勝負手がでる将棋、プロ棋士個人個人のストーリーに興味のある人にとっては、今後もプロ将棋は面白いだろう。
ソフトに負けてプロ将棋は終わった人が将棋ファンをやめ、電王戦等のネット展開で新しいファンが増え、それがどちらが多いかで、プロ将棋の将来は決まる。

じゃあカール君人形ができたら走るだけの競技が滅亡したか？

走るだけとか飛ぶだけとか、どんな競技だよ。ロボに勝てるわけないじゃん。

格闘技だってそう。鋼鉄の塊に勝てるわけない。

その辺を理解したうえで、人間がやる何か　に対して金を払う人がいるか否か。

今の時点ですでに、人間がやる　ハンド／ばれー/バスケ/水球/ほっけぇ
日本ではこのあたりは全く金にならないよな。
いかに優れているか知らないけれど、とにかく金払う人がいない以上
プロとして成立しない。よって機械のせいではない。

将棋指しが失業するかどうかは賞金を出している人間が決める。
メカに負けたから商品価値が落ちたと思う人などいない。
そもそもメカは必ず勝てるように人間1000人分の知識と100倍の速度を持っているのに。

>>231
だったら、お互いに入玉に成功したケースではどう？

お互いに成りゴマだらけで実質”有限”では勝負がつかないから
持ち駒判定になる。

将棋に関しては、お互いに完璧な矛と盾のロジックを持っていた場合、
勝負がつかない事になるかもしれないね。

>>215
そこに手を付けられたら、本当に田舎の将棋道場の席主のレベルも終わってしまう
そして、研究に取りかかればいずれ開発の道筋は付くかもしれない

今現在激指にあるのは最善手指摘と悪手指摘、好守指摘の機能
あと囲いへ向かうベストタイミングも旨い
そして対局しやすいほどよく弱くしたverも備わっている

そしたら、そこに表現の肉付けをしていく過程ということなんじゃないか？

まずはソフトを凄く強くして「上手く弱く」する
うんと強いソフトが見守る中で弱いソフトが人間と対局し、対局後に俯瞰的に見た強いソフトが指導を行う
その時に日本っぽく「ご主人さまー金矢倉入城が早すぎます！」とか「ここは穴熊に向かうのは無理ですー、なぜならここの手がｳﾝﾇﾝ(カギになる相手の手が強調される)」
こんなソフトが出てくるかもしれない

最後は指導の表現の「肉付け」だと思うんだよ

プロ棋士の対局が人間ドラマであるかぎり、価値がなくなることはないよ。

プロ棋士が昔は馬鹿にしてたソフトが強くなって帰ってきたというのも十分ドラマチックだろ？

コンピューターに絶対に勝てない時代になったら少なくとも俺の中では将棋終わるけど
今はまだその時じゃない　

最近感動したのは
ひふみんの「うひょー」と
犬ＨＫで羽生がひふみんにつめろで指して強要したのと
佐藤康光に谷川浩司が持ち駒全て投じて必死喰らわした局面と
羽生善治に谷川浩司が７七桂ぶちこんだ以外は
久しく思い浮かばない。

残念ながら渡辺羽生は小物だと思う。

>>205
「後手勝利」にはならないような気がする。
先手と後手の違いは１手早いかどうかだけなので、
仮に後手有利な場合、先手は無駄な動きでその１手を相手に譲る。
後手も同じく譲る。
の繰り返しで、一向に勝負が進まずに延々と無駄な手が繰り返されるだけになりそう

プロ側が怠慢すぎるだけじゃん
研究してる棋士は勝ってる

羽生善治のラダイド運動

棋譜には現行法の解釈上は著作権はないよ。

スポーツも淡々と撮影した記録映像には著作権がない。
実際は、撮影技術とか角度とか演出とかで著作権が生じるけど。

よく走る速さで人間は自動車にまったく歯が立たないけど、人間同士の競争は残っている
と言われるけど、それはつまり、
a)コンピュータ将棋は最適解の発見という数学の領域
b)人間同士の戦いは勝負と言うエンターテイメントの領域
に他ならない。
たとえばゼロ戦とP-51のどちらが強いかということは、純粋にスペックの比較でしかないが
実際の空戦は必ずしも機体の性能通りにはならないことに似ている。

ソフトは今のところ自律して学習してるわけじゃないからね。
あくまで過去の棋譜をもとに評価し続けているだけ。

>>215
ある程度の棋力あれば
読み筋見ればある程度その手が持つ意味も理解できるでしょ

そもそも来年同じ大会が成立するんかね

将棋も駄目となると、人類が勝てるものとして何が残されているんだよ？

>>254
でも1手早いかどうかが根拠ならどうぶつしょうぎが後手必勝の解析結果にはならないだろう
その根拠は少し弱くないか？俺も後手勝利はないだろうとは思うけど
俺は千日手になるんじゃないかと思っている、言い換えるなら千日手を嫌ったほうが負けるというか

今はまだプロ棋士の棋譜を教師データにして、
評価関数の重み付けをしているみたいだけど、
いつかは、人間の棋譜は参考にならなくなって、
ソフトがA級や名人を超えちゃうんだろうな。

機械には、人間の想像も思い込みも通じないからな。
発想は純粋論理。人間の想像を超えた奇抜さになる。
人間も、その領域までいければいいけど、それはもはや
人間ではないだろう。

はぶは人間にしてはソフトに強いと思う、悪力が。多分指し分け以上だと思う。
でも、絶対、感動しないよね。それが将棋の本質であると思うし、ファンの願いの全て。

サラ・コナーズから一言↓

>>258
そもそも
競歩
マラソン
自転車
車
と分類されてその制限内のルール競い合うのがスポーツだから
そういう分類なしの将棋とは比較対象にはならない

プロ棋士から見れば素人で
コンピュウターから見ればプロ棋士は素人になる

棋士は廃業だろうね
スポーツみたいに強すぎたら客離れするんじゃないし
強けりゃそいつが全てだし

>>221
まあ、Jリーグにも熱心なファンいるしね。

>>242
米長の判断ミスが大きい。

>>263
後手必勝なのは面白いな。

コンピューターが計算しにくい「大局将棋」をメジャーにしてプロ化しようぜ

>>263
同じ手を繰り返すと「千日手」になるから、
違う手を繰り返す事で勝負を長引かせる方法をコンピュータは選ぶと思う。

ロボットが働き、人間は悠々自適に遊んで暮らす
それが未来の姿であって、棋士が失業するのは時代の流れ

>>264
円周率百万桁目が幾つかなんて誰も興味持たないように、棋譜を読む奴も現れないんじゃないかい。

テレビゲームだって、製作者がゲームバランスを考えて、
ぎりぎりのところでエンターテイメント性を持たせている。
だから、勝ったり負けたり出来る。
CPUが、計算能力最強の反射能力やAIを持ったゲームでは、
ゲームにならずに、ユーザは捨ててしまうだろう。

>>273
ＳＦの世界か

>>272
あのね
オボちゃんね
米と谷川の一戦で
手順じゃなく局面３回に規程変更されたと思うのよ

ソフトがある程度強くなったらソフト同士の対戦が棋譜になるんだよ。
オセロなんかはすでにその域に達している。

もっと人工知能が発達すれば色仕掛けが利くようになるよ

>>276
ＳＦじゃなくて現実だよ

>>267
亀三兄弟が機械と戦わずマッチメイクするのわ何故ですか

今、月下の棋士が連載ならA級初戦で氷室将介が「将棋は心で指すんだぜ」と言って
ソフトがいきなり投了するだろう

最終的にロボットに覇権を奪われるんですね
わかります

>>278
ソフトに擬人化のキャラクターつけて
声もつけて、フォンもついて、対戦させて。
それを、擬人化のキャラクターが解説して
進行は人間がやる

将棋は負けることまでが想定内
詰めの前後、脳内で神経細胞が火花を散らす
その様子が可視化されて、見えたら
それこそこの世の中で最も美しく更にはスリリングだ
勝って驕らず負けても投げない
精神の限界世界だ

人間同士の対決なら、解説者が手の意味を理解して、
素人にも分かりやすく説明してくれるけど、多分ソフト同士の対決だと、
「この手は次善手よりも、21手後の評価が100高い。」
みたいな、味気ない事になりそう。。

>>274
コンピュータ将棋の目的はまさに円周率を何桁まで求めるということと同じだな。
棋士は部分的にはその成果を利用するが、勝負はまた別のところにある。
言うならば、数学者が厳密に求められた円周率を用いて、何を行うかと言うことでしかないだろう。

あ

大昔、電子計算機と小学生算盤名人のどちらが計算が早いかっていう競争をさせる
テレビ番組があっちこっちであったな。
演出上、小学生が勝つんだが。

それから30年くらい過ぎたが、算盤塾は盛況だし、
電子計算機も健在だ。

でもね
オボちゃんね
ニコニコ見てたら評価値が２００までは有りがちなのに
９９９９となってから反転するの見たの。
でも、オボは、ピストン運動で憑いてくれる佐々が好き（はぁと

電王戦って米長会長が生きている前提で始まっただろうから
彼が亡くなってどう区切りをつけていいか分からない状態だろうな
米長会長なら「負けました。次回からは挑戦者として
ふさわしい若者を育てコンピューターに挑みます」
とかあっさり敗北宣言出して若手売り出しの場に変えてそう

定跡なんかゼロから作った奴はいない

>>277
それでも結構長くなる。
まず、金銀飛車が同じ局面４回目を避けあって、自陣の中で動き回る所から始まる。
相手陣との組み合わせが違えば局面も違う。
それだけで数千手行くんじゃないか。

>>242
将棋に限らず野球や相撲なんかもファン離れが進んでるから
座して待つより行動を起こしたんだろ
それは正しい判断だったと思うよ
米長会長じゃなければ数年遅れてたかもしれん
2007年のボナンザで相当な強さだと証明されたわけで、それ以後対局しなかったら
プロが逃げてると思われただろう
というか、羽生・森内は2015年頃にはプロがソフトに負けると予言してたわけで
別に今更驚く話題でもない

将棋も一種の芸(ワザ)のようなものだろ。
いくら落語ロボットが精巧になっても見には行かないだろ(一度で飽きる)。
むしろ怖いのは、解説ww
ロボットの突っ込みは冷酷だろうなw
プロが必死でがんばっている画面を見て「もう詰んでますね」…と。

>>1
こいつらや相撲みたいな公共の利益として見なすことがおおよそできない既得利権を解体していけば国の赤字を減速できるのにな

特に新聞はこいつらの分巡り巡って新聞代か広告費か何かに価格が添加されてるわけだ
他の企業もアホ芸能人にバカみたいな金払って料金に含むなら価格を下げればいいのに
消費者を馬鹿にしてるね

>>291
実際、それに近い状態になっている。
電王戦に出た棋士の知名度は上がり人気も出てる。
itumonはツツカナvs森下のあと、もはや人類は挑戦者なのだと書いたし。

正解が最初からテロップに出てるクイズ番組みたいなもんか
正解したら解答者スゲーって空気になるあの感じに将棋界もなっていくんだろうな

ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/
米長さんと最初に指した伊藤さんがブログで裏話を書いてるけど
連盟側はプロが負けないように相当頭を悩ませてるっぽいね。

（作詞作曲さだまさし）「療養所」

統失を出て行くというのにこんなに心が重いとは思わなかった。
きっとそれは
雑居病棟のあの壁の隅にいた、２ちゃんネラーが気掛かりな所為。

たった今飲んだ薬の数さえ直ぐに忘れてしまうネラーは
しかし
夜中に僕のカキコに構うことは必ず忘れないでくれた

>>296
新聞に金払うより、新聞代一ヶ月分で良いから、将棋連盟や棋院に直接寄付した方が、ファンとしては効率が良いな

前回三浦さんが敗れた時に、かなり衝撃だったけど、
実際、順位戦と同じ持ち時間だと、ソフトってどのレベルまで来てるんでしょうね？

確か引き分けた塚田さんは、長時間での対決を望んでて、
ソフトは短時間での正解率が高く、人は長時間が向いてるから、
電王戦の持ち時間も、まだ1時間は短い。って意味の事を言ってましたね。

>>286
そこが今のソフトの現状
ただ理由付けを人間っぽくすることができるかできないかと言われたら、不可能ではないような気がする

悲しいね
将棋の楽しさはプロ棋士の対局結果だけじゃなかろうに

ソフトが強くなったからといって将棋に興味がなくなるのは
元々それほど将棋が好きじゃなかっただけだよ

棋譜が著作権の対象ならウサイン・ボルトの100m間での足跡も著作権を主張できる

>>239
持ち駒判定で勝てるならそうするのが最善手だし、勝てないのなら避けるだけだろ。

盤の状態と遷移方法の両方が有限であるのだから、チューリングマシンでいずれは解ける問題であるのは間違いない。

>>298
かなり昔からそうなってる。視聴者は将棋ソフトで候補手みて、
プロ棋士が一番評価値の高い手を選ぶとやっぱすげーみたいな。
評価値の低い手を選ぶと爆笑みたいな。

プロには、人がお互いの限界で戦うと言う命題があるけど、
問題はアマチュアの裾野。もしプロですらコンピュータに勝てないとなると、
アマチュアのモチベーションは著しく下がると思う。自分たちは
なんなのかと。

>>303
評価関数って、人間っぽいような気がするけどな。
というか、評価関数の決め方自体が一番ヒューリスティックな部分。

完全に答えが見えている終盤戦の詰め将棋部分のほうが、解説のしようがないわけで。
「２０手以内に積むから」とか。

コマを動かす・置くの２つしか選択肢が無いんだから機械が勝って当然やろ
遊びの分野で機械に取って代わられて誰が得すんねん

>>302
あの時のGPSは600台くらいのコンピュータをつないだものだったから、かなり神のレベルに
近かったんだろう。三浦自身も特に悪手はなかったはずなのに、なぜ負けたかわからないと言っていた。

しかし確かに指手は神レベルだが、人間一人に対してコンピュータ600台は勝負としては不公平。
塚田の言った持ち時間や、森下の言った継盤も、機械対人間と言う他流試合のルールはどうあるべきかという
指摘に他ならない。

いろいろ書いたが
毎月、将棋世界を３日に書店で求めてるので
アカヒや侮る日の中抜きが無いよう
将棋文化を支える若人に
還元されてることを思う。

昔同様に入本が厳しく
心半ばに将棋会を去るひとに
何とか頑張って将棋を続けて欲しい
出来る限り支援するから。
就職支援も含めて。

コンピューターの性能が600倍になるのはそんなに時間かからんから
時間の問題でしか無い…

>>9
プロ棋士がコンピューターをバカにした初期の時代があったからこんな事になったのだよ。

棋譜という解答が誰でも見れる以上、そっからの解析とデータ蓄積でコンピューターは必ず人間を上回る、
棋士はバカだからコンピューターって物を知らなすぎた、コマしか触った事ない連中だから。

機械を認めなければならない時代が来たって事さね。

速さを競うならボルトなんかよりダントツでチーターの方が速い。
そしてチーターよりカローラの方が速いぜw
でもそんな対戦、始めからナンセンスだもの。
「勝てるわけねーだろ」と。

将棋ソフトも登場と同時にプロ棋士を圧倒していれば、
ひゃぁーかなわねぇわ！つって、人間は人間と、機械は機械と、という世界観が構築されたはず。
けどそれはプログラマーの力では無理に決まってる、
勝つためのアルゴリズムが分かってたらプロを越えてる事になる。

コンピューターを強くしてしまったのは、コンピューターを甘く見た将棋界とプロ棋士、と言えるだろう。

>>311
それでも戦前には、「何百台つないでも将棋でソフトが人間に勝てるはずがない」とプロ側が余裕かましていたんだけどな。

>>311
なるほどね。
PCとの付き合い方を、身を持って指摘してくれてるとも言えるね。

PCの性能が600倍になるのに、そんなに時間は掛からないだろうし、
もしかしたら、自分達が死ぬまでには、色んな分野でPCvs人間の構造が発生するんでしょうね。

>>227
個人的にはこれの決勝戦がとても面白かったわ
時間切れからの人間の直感も捨てたもんじゃないと思った

>>316
>色んな分野でPCvs人間の構造が発生するんでしょうね。

もう発生してるよ。

>>308
アマには単なる趣味娯楽だろ
将棋連盟とかプロとかソフトとか関係なく、指してると楽しいから指してるわけで
将棋を極めるのはプロの仕事だろ　

プロ棋士の棋譜は、ひと昔前迄は、とても価値の高いものであった。
しかし今や１万円前後のソフトでも、同等以上の強さを発揮する迄になった。
新聞にエラそうにのっている棋譜が、１万円前後のソフトが作る無数の
棋譜より劣るとなると、新聞の権威も著しく低下してしまうだろう。

>>233
なぜその手を選択するに至ったかの解説がなければ指導を受けた側にとっては実戦で使えない手って事だよね
それって指導とは言えないだろう
仮に将棋の完全解が見つかったとして、その筋を外れた瞬間に「それは最善手ではない」と言って投了を求める事に何の意味があるんだろうね

将棋連盟全体の話でなく
南島ツカダや
努力流森下出す前に

第１期竜王ハイレゾなんちゃって島や寡黙嫁に多弁南地蔵や
朴訥だけど他人の言うこと聞かない高橋元王位に
戦って欲しかった
と思う、
個人的には。

４０過ぎたころから急に将棋が面白くなくなった
自分の記憶力の限界が普通の生活ではあんまりわからないが
将棋とかだとすぐわかるな
将棋見る分にはいいんだが、やるのはおっくうだ

誰かが言ってたけど
将棋界は公営ギャンブル化するのが良い手だと思う

>>319
だって、どんなに必死に勉強して、戦って、良い将棋だった、
面白かったと思っても、でもコンピュータ将棋から見れば…
って思わないかな。気にしないのならいいんだけども。

>>325
車があるからと言って陸上の人気がなくなるわけじゃないだろ。

コンピューター将棋と人対人の将棋はべつの面白さがあるんだよ

>>210

見世物としての魅力だがなw

まあ確率の追求より華のある打ち方があると思うがね。ただもう一般人はついて来ないだろう
そこまでわからんし結果がすべてだ

言い方悪いけど
今のコンピューター将棋はただの物量戦だからな。
アルゴリズムも段階的に進化はしてるけど
結局のところ計算能力を増やしているに過ぎない。

これからも電王戦をやるなら最低でもレギュレーションを決めて
計算能力を統一しないと無いとコンピュータ側が進化しているように感じない。

>>323
ほとんど同感なんだけど
どうやったら羽生や渡辺に引っかからないか
人間森内を応援していたこの３年くらい。
（破れたけど）ミウミウとか
丸ちゃんも応援してる。
ソフト指しと真逆だから

>>326
みたいなことを未だにしたり顔で書く奴が良くいるけど
一見深そうに見えて、あまりにも人間というものが
分かってない浅い考えだと思うわ

>>325
そう考える人は将棋から離れるし、そう思わない人はこれまで通り将棋を続けるだろう。

>>328
確かにこれからプロ棋士を目指そうと
する人間は減るよなあ。
囲碁もそう遠くない未来に後を追いそうだ。

まあ二人零和有限確定完全情報ゲームの
終焉だな。

これからは四人将棋の時代だろう。

まあ、プロが出す将棋の上達本は価値が暴落だろうね。
そんなもんなぞるよりソフト相手にスパーリングしたほうが強くなれるんだから。

>>333
人数が増えるほどコンミュータには厳しくなるってことかね
麻雀もそうなんか

>>331
実際チェスは追い越されたからといって競技人口が減ったわけじゃないからな。

コンピューター将棋が人間を追い越したら人気が失くなる、ってのはないよ。(あったとしたらべつの要因だ)

>証券トレーダーもコンピュータ解析にとって代わられ、次々と失業しているという。

こっちに突っ込む人はいないのか。
システムトレードのほうが儲かるなら、ソロスやバフェットは有名になっていないぞ。

>>335
コンピュータから見て不確定な要素が増えるからね。
それでも、マージャンなんかでも確率は正確に計算出来るから、コンピュータのほうが強くなりつつある。

>>337
ああ、スクリーニングの話でしょ？ｗ

デイトレードはコンピューターに人間様の叡智を詰め込む方が

絶対に強いからなｗ

ソロス氏やバフェット氏はどちらも違うジャンルの投資家だよ。

>>327
当たり前じゃん。
プロ（将棋に限らず、囲碁も野球もサッカーもプロスポーツ全部）なんだから、見せ物として成り立つか否かのみなんだよ。

自分で考えるコンプータ何故創らないのですか？
とヒフミンがいってた。団塊より上だから無邪気に。

技術は出来てるんだけど人が要らなくなるからね・・・

>>325
前回にしても今回にしてもプロがソフトに１勝してるだろ
必ずしもソフトが人間より強い・正しいとは言えない
というか、人間が指す将棋とソフトが指す将棋は別物だから・・・
山登りに例えると人間は自分の力で登れそうな道を進むが
ソフトは崖を登っていく感じ
時間も体力も無限にあるソフトならではの手を指す、それは人間に真似できない
ソフトも人間には勝てたけど、人間の真似をできたわけじゃない

証券会社のトレードもソフトでやってるが、例えばちょっと売りが優勢になると
ソフトは売り一辺倒のトレードをして株価が急落する。
それって、正しいことなのか？

>>336
そりゃ今日プロがソフトに負けて
明日競技人口が突然減るような話ではないからな
長期スパンで見たときチェスの競技人口が減らない
ということを結論づける実証的なデータはないでしょ
そもそも競技人口の定義も曖昧だが

>>335
四人将棋は完全情報ゲームだから
単純に計算能力が必要になるだけで
結末は変わらないけどね。

>>336
そうなの？
普通に考えれば始めようと思う人間が
少なくなるから減ると思うけど。

>>338
麻雀は相手の牌が見えないから違うよ（完全情報ゲームじゃない）
例えばどっかの漫画であった気がするけど麻雀牌が最初から
完全に見えてるゲームなら話は別だけど。

>>335
麻雀こそコンピュータに勝てないだろ、負けても焦りも動揺もなく、
最善の形を確率で追っていくんだから最終的には勝つに決まってる。

>>334
そこの部分は、人間として将棋をする人にとっては、価値があると思うよ。
手の意味を教えてくれるのだから。問題は、プロですら理解できない
コンピュータの手を、誰が解説するのか。

>>335
2人とそれ以外ではゲーム理論では純然たる差があるんだよね。
4人ゲームなどでは3人で組んで1人を潰すことができる、などの心理戦もあるけど
2人の、しかもいわゆる二人零和有限確定完全情報ゲームではそういうった要素が
全くなくてコンピュータのアルゴリズムのお手本みたいな感じ。

>>327
見世物としての魅力って…それこそがプロの世界の全てだろ？
見世物としての魅力がないプロってどうやって食べてんの？
…いやそりゃプロのスナイパーとかは別だぞｗ　競技としてのプロな。

>>343
そうかな。
たとえば詰将棋は当然明確な答えがあって、コンピュータなら立ちどころに解答してしまう。
でも、パズルとしての詰将棋はなくなることはない。
というか、世の中のパズルというパズルは解法があるのに、それをする人間が少なくなることはない。
それは>>327の言うようにパズルはエンターテイメントだからに他ならない。

そもそもチェスのプロなんているのか？
チェスの人気なんて一般人からしたらその程度だからなあ
CPUに追い越されなかったらもっと人気あったかも知れないし
こんな事は誰にも分からん

>>343
長期の基準は微妙だけど、世界チャンピオンが負けて20年近く立ってるけど世界で7億の競技人口が居るとされてるし。そこまで変わらんだろ
>>344
コンピューターの発達は、そういうマイナスな面だけじゃなくて
「家庭で強い相手とゲームが出来る」
「自分の強さとあった相手とゲームが出来る」
etc
って布教？に使える面もある。

そもそも
「どう頑張ってもコンピューターに負けるからゲームをやらない」
なんて奴ばっかりだったら、ゲームなんてまったく流行らないよw

>>350
君の世界には日本以外存在してないようだね。

3人以上のゲームに関してはある程度の条件を満たせばナッシュ均衡などの解があるけど、
それは将棋みたいなゲームにおけるミニマックス解（＝神の手）でもなんでもなく、
変なプレイヤーがいたら普通に負ける可能性がある解しか出せない。
心理戦みたいな戦いになってくるからそれこそコンピュータには難しくなるな。

逆に将棋の心理戦っていうのは単に読み不足＝計算量不足からくるものであって
実は本質じゃない。

>>328
その華とは何かも確率統計で分るんだ。
ワインの美味しさの数式すらあるぐらいだからな。

コンピューターに負けても人同士が競うゲームなんだから問題ないと思うが。

>>354
ワインもあれは一種の宗教だよ、ほんとに味の違いが分かる奴も千人に一人とかいるのかもしれんが、
殆どのマニアって連中は味の違いなんかわからずうんちく垂れて喜んでるだけ。

>>345
麻雀はツモリ牌が運なので
全数探索が出来ない。
しかも単純に確率論的にやったら
相手の良いカモにしかならないから難しい。

>>347
完全情報ゲームである限り
時間の問題だけどね。

>>349
詰将棋のプロは居ないよ。
それで飯食ってるプロが居なければ
競技の発展はありえないと思う。

>>351
それはある程度手を抜いてくれる
コンピューターだからだろ。

例えば全く手抜きなしの対コンピューター○×ゲームが
あったとして売れると思うかい？

まあ、今後は数学能力は必須という事になるね。

やっとですよ、やっとまともな社会になると言う事です。

もっとも、日本ではアメリカのような数学理学の基礎力が重要視される社会に戻るには、

後数十年かかると思いますがね。

だいたいさあ、経理とか、あんなの真っ先に自動化できる技術ですよ。

だから、独ＳＡＰはそれで大躍進した訳でね。

数学は経理に勝つのは当たり前なんです。数学は経理のメタなんですからね。

とにかくだ、日本はキチガイやめるか、先進国やめるか、どっちかしかないという事です。

さっさと俺はアメリカに保護されたい。

>>1
「人類最強」
を決めるということであれば今までとなんら変わらないね？

機械やソフトに追い抜かれた云々は別の話だよね？

陸上競技で世界記録保持者が８００ｍ走るより
オレがバイクで走るほうが速いのはわかりきってる。

>>357
完全情報化どうかは必要条件の一つであって、ミニマックス解が存在するかどうかだよ。
例えば4色オセロというのを考えた場合、それは完全情報ではあるけど
ミニマックス解が存在しないので、いくら計算時間をかけても神の手は見つからない。

小難しい顔で次の一手なんて考えてたのが
ああそれ計算すれば一瞬でわかるのにｗってなるだけですよ

>>344
麻雀は運の要素があるから、強いほうが必ず勝つゲームではないけど、
見えている情報からだけでも、確率や期待値の計算はできるだろ。

特に終盤は、確率的にほとんど見えている状態になるんじゃないの。

>>357
なんで
コンピューター=最強
って枠から外れちゃだめなのかと。

上が高ければ高いほど強さのバリエーションや打ち方の幅ってのは広まるんだから、手抜きにしても「質が高い手抜き」が可能になるんだよ

>>232
その手順が再現されるからじゃないかな。
印刷された紙だけでは、楽譜も棋譜もただの記号の羅列にすぎない。
演奏されて初めて名曲と分かる

封じ手したあとコンピュータでカンニングできたりせんの

>>321
ですね。
そしてソフトはなぜ自身がその結論に至ったのかを
実行したコード(のフローチャート)を学習者側に見せる事によって一応「指導」する事は出来るけども、
それがもし学習者側に理解できるほど単純な流れ・内容だったならそもそもそのソフトがプロ棋士を負かすに至ってないわけで。

>>361
なるほど。終了までのすべての手を計算したとしても
次の一手が自分が有利になる一手かどうかはわからないんだね。

・・・やはりこれからは4人将棋のプロ化だな。


>>363
確率や期待値で計算するとそれを狙って打たれない？
自分が和了ることだけ考えてれば確かにあなたの言うとおりだけど
麻雀は自分の捨て牌で相手が和了ったりするからねえ。
しかも相手が常時和了と考えているかわからないわけで。

その辺を考慮して評価プログラムを作るのは相当難しいのでは。

>>364
少なくとも俺は天井が見えているモノに対して
頑張ろうとは思わないなあ。好奇心の範疇外だ。

・・・ってすまんすまん。競技人口か。
プロ人数と勘違いしてたわ。
それなら否定しないわ。

>>367
学習者にそれなりの実力があれば、主だった読み筋を見れば意味は分かるんじゃないの？

>>368
> 確率や期待値で計算するとそれを狙って打たれない？

それは自分の手にもランダム性を持たせればクリアできるはず。
例えばジャンケンなら、相手の癖を読もうとしたりしないで、
グー、チョキ、パーを愚直に1/3の確率で出すのが最適戦略であることが知られている。

>>232
有限か無限かで著作物かどうかは決まらない。
文章だって、有限な種類の文字を並べてるだけなんだし。

それ自体が表現かどうかということだろ。
その点で言えばプログラムを著作物にしたのは全世界的にでたらめ解釈だと思う。
プログラムはアルゴリズムと同様に特許で保護されるほうがいい。

>>368
自分の和了だけではなく、終盤は、相手のことも考えやすくなるだろ。

人間以上に全ての捨て牌の確率的な解釈は早いと思うぞ。自分以外の３人分の狙いの解釈だって早い。
どの牌が何枚残っているかを全て即時に言える人間なんて居ないが、コンピュータなら常に可能なわけで。

「ドラ」「手持ちの牌」「それぞれの捨て牌」「鳴いた牌」「リーチ」「残りの全ての牌」の全ての情報が使える。

麻雀は人間のほうが強いとプロ麻雀の人は言ってるようだけど
ソフトが本格的にやったらやはり勝てないだろうね
麻雀は人間同士で金かけてやるのがその面白さの根源のようだから
ソフトにやらせてみようと必死になる人がいないみたいだね

>>372
運が絡むギャンブルは必勝はないけど、最適解つうのは存在するから、長期戦をやると人間は勝てない

>>372
長考ができないから、みんなが最善手を打っているわけでもないしな。
鳴くのなんて、自分のタイミングではできないし。

コンピュータの性能が上がれば、実質的に考慮時間を延ばすのと同じ効果があるから、
それだけでも有利だと思う。

＞山崎バニラ氏
妙なところで名前を見たｗ
将棋好きだったのか変な声のくせに

コンピュータが相手の手牌を読むのは無理だなあ。特に相手が下手な場合は。
理に叶ってない捨て牌するからな。下手な奴は。
それを狙って、捨て牌に迷彩仕込めばコンピュータは簡単に騙されてくれる。
だから、コンピュータに相手の牌を読ませてはいけない。
単純に、確率論で攻められた方が、人間は敵わない。

>>274
数学者が一生かけて、円周率数千桁（？）を算出したが、
今じゃパソコンで１秒もかからない

将棋も、人生賭けてするものじゃないよ
将棋ソフト対将棋ソフトで十分じゃないの
というところで、プロ棋士はいらない

そのうち恋愛も機械のオスメス同士がやって、人間は人間としか恋愛できなくなるぞ

より下位なチェスで
羽生がニダニダ喜色満面してる間に
谷川森内純正日本人は
より高位を目指すべきだった。
カレーディナーはその反省だと思う。

>>370
地獄単騎待ちするコンピュータを眺めてニヤニヤしたいw

>>371
確率論・期待値で判断してたらひっかけに弱そうだけど。

>>372-374
将棋なんかと違って各自のその局の目的がわからんってのには
どうやって対応するんだろう。

>>376
それだと上手いやつに狙われるわけで。
でも確率論を完璧にして自分の和了だけを考えていけば
そっちの方が手が早いかなあ。

>>377
その指摘は頓珍漢だ。みな好きでやってるんだから。

例えば、誰かがリーチをした時、捨て牌と残りの駒から、
コンピュータはそれがノーテンリーチだと読み取れるだろうか。
確率計算にどう組み入れる？ノーテンの確率なんて、数値化できないだろ。
もしノーテンリーチも考慮したら、むしろコンピュータは弱くなると思う。

>>373
芹沢姉妹にいくら巻き上げられたことか

駒の枚数を増やせば良いじゃん、
今なら3次元立体で動けるとか良いかもね、

そうすれば、今まで積み上げてきたセオリーもリセットできる、

>>380
その局の目的なんて
「自分の勝利」や「利益を上げる」
みたいに明確なだろ。
つうか、明確じゃなきやゲームとして成り立たないし。


麻雀であれば「最終的に出来る限り良い手を揃える」って物だ

>>383
アノ手の初期の脱衣麻雀で悪徳な奴は
「最初にどちらが勝つか決めておいて、ゲームの進行をそうなるように操作する」
とか
「○○手目で○○という役を揃える」
ってものもあるから、麻雀の強さとはべつよw


(ネットの体験談なんか見てみると、初手で国士無双揃えられて負けた。なんて基地外じみた体験談がちらほらあるw)

>>382
他にも役満テンパイ時にリーチかけたらコンピュータはどう判断するの？
とかいろいろ考えられるよねw

>>385
え？全然違うよ。
毎回毎回自分が和了ためにうってるわけがない。
相手の方が手が進んでいれば振り込まないように降りるし
もっと言えば場を流すために適当に打ったりもするんだけど。

>>382
こうやったら弱くなるという論理があるなら既に解は出てるようなものだ。
統計とればリーチを考慮する評価値は意外と低いという結果になるだろう。

>>387
じゃあそうやって行動するように設定したら良いわけでして
(実際は評価った形になるけど)

ある程度明確な戦略があるなら、コンピューターの方が有利なんだよ。

>>384
つーか、いまの将棋は鎌倉時代には駒が29種もあった大将棋から種類が減らされていって出来上がったものなんだが

新しい将棋のアイディアならたくさん出てるけど、純粋に高い知力が求められる将棋としてはこの量子将棋が面白いよ
http://shogitter.com/rule/108

>>388
結局、相手の手を読もうとすると惑わされるから、読まないほうが勝率が上がるだろう、コンピュータなら。
相手の過去の牌譜を覚えさせて、打ち筋を見極めさせたら話は違うかもしれないが。

>>387
勝負を降りて安全牌流すのなんかは、ほぼ計算だけだろ。

>>388
確かにな。リーチ自体は付加的な情報だろうな。
ツモ切りかどうかも全て記録しておけばいいわけで。

まあ、コンピュータなら絶対、二歩とかしないんだろうな。

賭けが成立するぐらいの真剣勝負なら滅びる事はないでしょう

>>389
だから相手の目標をどうやって判断するの？
簡単に評価って言っちゃうけどそれって
相当難しくない？
陸上で言えば良ーいドンでどっちに走るか
わからない状態だよ。

>>391
手が読まれてると思ったら半荘の中で打ち方を
変えてくるのは当然だしね。
自分の配牌だけ考えて最適解で進めるのが
コンピュータ麻雀の基本になるかなあ。

>>392
ツモ切りせずに一度手牌にしまおうかな。

>>393
昔、京大が開発したマングースっていう将棋ソフトがあってな。

>>357
詰将棋なら若島先生が最強だろ。プロ棋士を押しのけて優勝するくらいだし。
でも若島先生は趣味でやってるだけだし、本将棋もそうあるべきなのかも。
将棋なんて所詮数あるゲームの一つにすぎないんだから、職業にしてまで
発展させる必要は別にないような。単に強いだけならソフトの方が強いわけだし。

ところで海外のチェスのプロってチェスだけで食えてるのか？

>>395
乏しい知識で四の五の言うまえに実在するこの麻雀CPUとやって勝ち越してみなよ
http://homepage2.nifty.com/kmo2/

もしコンピュータが麻雀を完璧に解析したら、
全パターンの上がり手とその点数、そこまで至る確率、捨て牌の全リスクを考慮に期待値を出して、
結局は無難な打ち方になっちゃいそう。

>>398
プロって組織はないけど、GMといっても1000人以上いるから、チェスだけで食っていけてるのはごく一部で
副業持ってる人もいっぱいいる。

将棋は日本将棋連盟という、公益法人でありながら既得権益を守ることを最大の使命としている団体が癌。

>>377
そう単純でもない。手計算で解を求めていた時代にコンピュータの登場は予測できなかったろうし、そういった計算需要があったればこそコンピュータも発達した。

そもそも円周率が無限少数であること、その人がある程度証明してみせたことで数学の発達に貢献したわけだ。結局、誰かが便利な道具を発明した後に手を出せばいいやという奴は、文明の発達にはなんら寄与しない。

>>400
野球で送りバントを否定するようなものだ。

プロ将棋ってのは過程を見せるもの
人間の思考そのものを見せてるわけだから
人間がコンピュータに太刀打ちできなくても
将棋人気がさらに冷え込むだけで
コンピュータが人間にとって代わることはない

アウトプットだけを求められるフツーのお仕事は１０年２０年先には殆ど取って代わられてるだろうけどね

この記者は勘違いしてる
コンピュータは棋譜を研究して強くなったわけではない

同じコンピュータ同士で対局してるのに、
先手が勝ったり後手が勝ったりするのは、序盤の戦法をランダムで選んでるからなんだろうけど、
逆に言えば先手が負けたり後手が負けたりしてるってことなんで、
コンピュータ将棋に勝つ事は不可能ではない。

証券トレーダーはいざ知らず
将棋は人対人が原則なんだから、取って代わるわけもない
馬鹿じゃないのか
むしろ将棋界にとっては新聞業界の制度が崩壊したら潰れるってことを心配したほうがいい
そっちのほうがよほど現実的である

将棋の楽しさってのは、勝ち負けとは別なところにあると思うんだけどなあ。
もちろん勝ちを目指すのは当然なんだけど、一般の将棋ファンはそれに限界があることを知っている。

つかね、コンピューターに勝てなくなってきた現状を笑うかのように、いま将棋は再びプチブームが起きてるんだよね。
将棋知らない人は気付けないけど。

>>16
最善手知ってどうするの?
自分の棋力が上がるから？
その最善手はコンピューターが百万手を網羅的にチェックして出した最善手だぜ？
そのやり方、まねできないだろ？

コンピュータに「どうやったんすか？コツ、おしえてくださいよｗ」
と訊いてみればいい。
「え？ｗ
コツなんて無いすよ？
ただ全部あたってみるだけですよ？できないんすか？ｗ」
っていわれるだけだろ？

>>403
送りバントを全くしない方が
得点期待値が高くなるからな

>>395
一度手牌にしまったのを次に切ったかどうかも、正当な情報として活用できるだろ。

ソフトを使った正しい勉強法の例。これが出来る人は、相当強い人に限られるが。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm21799904

>>372
麻雀の場合は数万局やれば人間には出せないような成績を残す
強いソフトが出てきても数局見たところでどう凄いのか
よく分からないだろうから愛好家に認められなそう
100半荘程度で勝ち越して自分の方が強いと
認識する人がたくさん出てきそうだし

人間なら盤上の外に逃げることが出来る

>>413
勝率を目指すのか、点数の合計を目指すのかによっても、コンピュータの動きは変わるだろうけどね。

勝率を目指すとオーソドックスになりそうだが、点数狙いだと結構人間が理解できないパターンになるかも。

コンピューターが自力で考えてるわけがない、人間の棋士同士の対戦データから
答えを導き出してるだけ、棋士の対戦が無くなればコンピューターも進歩は無い。

今はコンピューターが誰も思いつかなかった新定石をどんどん発見してる段階
もう棋士の棋譜など不要になりつつある

将棋を完全解析をする
これには価値があるとは思うけど、ちょっと労力に見合わない行為だと思うわ

>>417
嘘をつくな。
２ちゃんでなんかそういうことになっていたが、今回の電王戦で、やねうらおや山本も言ってるだろ。
そんな段階にはなっていない。結局プロの棋譜を使っているだけだ、まだ。

>>408
いや、むしろコンピュータ将棋には勝ち負けではなく、真理（最善手）の追及に期待するんでないの？

とはいえ>>416のように序盤では、人間の定跡から拾い出している。それさえも
この前の第３局のように抜けがあったりする。
当面は、序盤の抜けを突けば人間も勝てるでしょ。

>>409
そういうことだな。
ただ単に強いという結果だけじゃなくて、その至るロジックとか方法論を含めて強者の魅力なんだよな。
分からないやつには分からないだろうが。

>>16
最前手を対局の中で見つけ出す最強の指し手としてのプロ棋士の魅力はなくなるな。
ソフト使いのプロキシのほうが強い

コンピュータを強くすることで、一番興味があるのはコンピュータを使うことで人間がどこまで強くなれるかだと思うけどな。

人間オンリーよりも、コンピュータオンリーよりも人間＋コンピュータが一番強いんだよ。

仮に著作物だとしても解析するのはどうみても自己使用目的

棋士なんて士業のフリするな
プロゲーマーだろうが

プロ棋士がソフト作ればいいんじゃね

>>423
プロやアマ強豪に人間＆ソフト対人間＆ソフト（ソフトとマシンは同一条件）
のタッグマッチを数組によるリーグ戦で実験してもらいたい
そして一組だけ人が完全にソフトに従うタッグにする

これで完全にソフトに従う人が真ん中以下の成績に終わったり
勝率にちゃんと差が出るようならタッグマッチも競技として成立すると思う

1996年の将棋年鑑 「コンピューターがプロ棋士を負かす日は？」

森内　2010年
羽生　2015年
久保　来世紀
中原　だいぶ先とは思いますがくるはずです
内藤　10年以内にくるような気がする
谷川　私が引退してからの話でしょう
青野　プロの仲間入りはできても、トップは負かせない
郷田　いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う
東 　　七冠王がプログラミングする日
神吉　５年ぐらい先か。最初に私が負けてやる
伊藤　僕くらいのレベルなら近いのではないか
平藤　ゲームセンターで2回負けた

>>89
このコピペ前見たときは
こないだゲーセンで負けたって落ちがあったような

>>420
事前貸し出しなしで勝ったプロ棋士はまだ誰もいないんだよな。
三浦ですら先手番脇システムで完敗している。ちょっと前までは、
富岡定跡で嵌めればアマでも勝てたけどね。

事前貸し出しというとんでもないハンデをもらって1-4なわけだから、
今後は厳しいだろ。そりゃたまには勝つことができるかもしれないけど。

例えば市場調査とかのデータには
どんなに苦労して集めた物だろうとそこに著作権はないようだ

…2ちゃんもなんか似てるところあるよな

山崎バニラ

牛ちゃんマンボ
http://youtu.be/T3yICQBiYEE

>>428
ってまさにこれだ

最高の頭脳が将棋とかいうコマ遊びに裂かれるのは勿体ないなって思ってた
この失業をチャンスととらえて、もっと頭脳を活かせよ

僕の考える電王戦最強プロ棋士

先鋒　佐藤モテ光（コンピーターの思考回路を狂わす変態流）
次鋒　郷田（地味な次鋒戦は、格調高い一手で！ＮＨＫ杯おめでとう）
中堅　ナベ（20代すっとリョーオーを！これはすごいハゲ）
副将　ウティー（今現役最強でしょ！）
大将　羽生さん（やっぱ7冠はすげーーっす）


ネタ枠

先鋒　橋本（例え負けても、心に残るパフォーマンスに期待）
次鋒　藤井テンテー（藤井システムで序盤優勢で、後半に是非ファンタを期待）
中堅　鈴木（テンテーの敵を討つべく、奇をてらった振り飛車で！！！玉砕やろな・・）
副将　ひふみん（ぜひ、リアルでエアコンや、ストーブ温度でＣＯＭに盤外戦を！）
大将　先崎（我等が先崎8段！羽生世代で天才と言われた解説名人）

映画というジャンルは活弁士を切り捨てながら大きく進化し
一方で活弁士は司会業や漫談などに転進した―ということらしいが
果たして、これと将棋を比較するのは、いかがなものか？
むしろ、チェスのプロの在り方がどう変わったかが知りたいところだ

カーレースとか実は機械走らせたほうが速かったりしてな

>>435
対コンピュータということならば、序盤でいかにコンピュータの隙をつくかという勝負になってくるので、そういう人間同士で強い棋士よりも、ソフトの癖を研究しまくれる棋士が電王戦最強棋士になる。
ソフトの癖を突くやり方じゃなくて、真正面からぶつかれば、確かに彼らなら面白い将棋を指してくれるだろう。
しかし、それでは勝率は非常に低いものになるだろう。森下、屋敷がそれ。
中終盤の読み勝負になるとどうしても読み負ける。森内羽生渡辺ですら、終盤では疑問手をよく指しているのだ。疲れなのか時間が足りないのかポカなのか、色々理由はあるけども。
基本的に、電王戦で負けたプロ棋士は、そのパターンに嵌ってしまった。これはもうしょうがないのだ。
対コンピュータで面白い将棋を指すことと、勝つことは全く違う。
人間が勝つときは、序盤で大量リードしてそのまま押し切る形なので、将棋の内容としてはつまらない。
終盤までハラハラドキドキの面白い将棋になれば、たいていコンピュータが勝つ。

谷川会長の口から言えないなら実績も人気もある大ベテラン
加藤一二三あたりに「もう我々よりコンピューターの方が強い」
とはっきり言ってもらい一区切りつけてしまった方がいいと思うな
その後はオールスターでコンピューターに挑む形にすれば
リレー対局で羽生と電王手くんが対局する絵もつくれるだろう

サイバネティクスが普及発展すれば
プロ棋士は生業として成り立たなくなる。
つまり近い将来プロ棋士は滅ぶ。
これは確定事項だ。
全国のお父さんお母さん
我が子をプロ棋士にしようとしてはいけません。
彼らに未来は無い。

名人、竜王、各タイトル保持者がさっさとハンデ無しで勝負すればいいんだよ。

何とかお金にしようと引き伸ばしてる間に大きく越されてしまっては、
これからずっと逃げてた卑怯者とレッテルを貼られることになる。

A級の上に、主に機械同士の対戦をするK級リーグを設けてはどうか。
名機戦というタイトルにして。
そして、A級優秀者は自分の意思でこれに参加できるものとする。

機械を負かすのに特化した棋士がいればいいだけ

>>437
ロボットカーに、迷路の中を走らせる競技とか見ていると、
動きが人間離れしているからね。人間にはあの動きは出来ない。

コンピュータだとおやつ合戦みたいなのが見れないからつまらんだろ

コンピュータが自己対局して棋譜を量産してる現在、棋譜の囲い込みでどうこうできるという発想がとんちんかん

ルールがあって対戦してるから関係ないよ
ピッチングマシーンが出来てからも人間のピッチャーは健在だし

人間以上の知性が誕生したら人類は死滅してもいいとわりと本気で思う

>>73
チェスは欧米で普及してる
将棋は日本だけ
どう考えても将棋は衰退の一途を辿る

将棋が日本で100番目くらいに強い人間が将棋だけで食えてること自体が異常だった

機械的失業は投資の世界では普通に起こったな
東証の場合2010年にアローヘッドを導入したのを契機に人がプログラミングしたアルゴリズム機械トレードが占めるようになって
地場の自己売買部門は赤続き証券自己は縮小→閉鎖でディーラーの多くは廃業
証券自己をやってる証券屋は今ではほんと少なくなった
今じゃ東証の売買代金の半分がこのアルゴリズム機械トレードの一種のＨＦＴだって言われてるぐらいだし
ただアメリカでは行き過ぎと規制の動きまで出てる代物だけど

問題は将棋の世界で似たことが起きるかだけど起きないと思うしベクトルが違うような気がする
問題があるとすれば権威の問題でこっちじゃないかな
名人？そいつはソフトに勝てるの？竜王？それも名人に勝てるの？って言われ出したらおしまいだわ
誰がそんなもんに賞金を出すんだとｗ

プロ棋士の収入の大部分を負担してる新聞社が衰退すればどの道アウツ

８０年代リズムボックスが普及して来た頃の話
人間は機械に合わせて演奏できないとみんなが言っていたが
その後、機械に合わせて演奏できる世代が出現した

将棋界もニュータイプが出現する予感

終盤のファンタジスタを見たいんだよｗ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140415-00000002-asahik-soci.view-000

佐藤だけ写真がひでえ

1996年版『将棋年鑑』の「棋士名鑑」欄のアンケートに、
「コンピューターがプロ棋士を負かす日は？」という設問がありました。

否定派は、米長邦雄「永遠になし」、加藤一二三「こないでしょう」、大内延介「当分こない」、
深浦康市「こない」、淡路仁茂「私が生きている間はない」、中村修「トップは負けないと思う」、
村山聖「こない」、阿部隆「こない日を祈っている」、畠山鎮「こない」、佐藤秀司「そういうこと
になったらプロは要らなくなるので、こないように祈るしかない」、真田圭一「100年は負けない」、
勝又清和「否定」、中井広恵「こない」、石橋幸緒「こない」、矢内理絵子「こないと思う」など。

条件付きを含めた肯定派は、羽生善治「2015年」、森内俊之「2010年」、久保利明「来世紀」、
中原誠「だいぶ先とは思いますがくるはずです」、内藤国雄「10年以内にくるような気がする」、
谷川浩司「私が引退してからの話でしょう」、青野照市「プロの仲間入りはできても、トップは負かせない」、
郷田真隆「いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う」、東和男「七冠王がプログラミングする日」、
神吉宏充「５年ぐらい先か。最初に私が負けてやる」、伊藤能「僕くらいのレベルなら近いのではないか」、
斎田晴子「10年後」、千葉涼子「50年後」など。

コピペ

10年後にコンピュータが先手で必ず勝つ手順を発見　それ以後は後手は負けと決まってしまい　先手後手を決める振りゴマで勝負が決まるようになる　振りゴマ名人戦　振りゴマ竜王戦　と呼ばれるように

第三回で、もう人間ｖｓコンピューター将棋の面白さも薄れてきたな
なんていうか、勝っても負けても面白くはならない
周りに流されることなく、谷川会長は中止の英断を

>>35
遅レスだけど
経験則も機械学習使えば組み込めるよ

難しいのは、環境に合わせた自発的な学習
を決めて大量のデータを与えれば、
大体のことは結構できるもんだ

判例のデータをフォーマットするのが
面倒だろうけどね

>>459
編集の途中で送っておかしくなった
まあいいか

テレビのクイズ大会で優勝するくらいなら、
もうプログラムでできるようになってるし
人とは得意分野が違うんだからさ
細かいこと気にしないで、
プログラムはプログラムで発展させればいいのに

>>456
森内と羽生の読みはさすがだな。

思考速度が根本的に違う。思考速度を人間と合わせなければ不公平。

電王戦はつまらん
プログラム作ってるやつらが対戦相手に敬意の欠片も持ってないのがひたすら不快
プログラムの優劣を競うだけなら勝手にやってればいい

勝負の世界に敬意もなにもないんじゃないの？　勝てば正義。
対局中にケーキくったり、ハブなんて相手を睨みつけて脅したりしてるし。

>>464
相手を小ばかにしたようなコメント出されると萎える
人と人との対戦とは根本的に違うなと
単純に嫌いなんだ
ああいうのが

むしろ棋士は勝者たるプログラマーに敬意を払ってるのかね

>>409
馬鹿丸出しの文章だなw
将棋は最善手を知りたいんだよ。アマチュアでもな。
知ってどうするかって？
どうもしないよ。ただ知りたいんだよ。阿呆

>>466
相容れないなら辞めればいいじゃん
プログラムの優劣を競いたいなら競えばいいし
ヒトどおしの駆け引きの妙を見たいならヒトだけでやればいい
電王戦なんて下らんね

将棋がどうこう言ってる場合じゃないけどな

いわゆるデスクワークなんてのは数年で消滅する

それにしても、実際にコンピューターがプロ棋士を負かす日が来るとは・・・
なんとすさまじい時代なんだろう。

>>468
戦わず逃げるのはそれこそ笑いもの
負けるより無様だがそれでいいならどうぞ

定石を追うことしかできないプロは廃業でいいよ
定石と棋譜を記憶してるだけの奴が多すぎ

人間同士の対局は見てる方も熱くなるけどソフトの対局見てもそういうのがないんだよな

>>471
だからそれでいいっていってんのよ

>>466
普通の勝者とは違うからねえ
その人自身が将棋に勝った訳ではないから、
技術者に対する感情になるだろうし


電王戦のおかげで読み筋の意味も分からずに、
ソフトと違う手を指しただけで、
間違えたと棋士を馬鹿にするアホウも出てきてウザイ

>>470
>なんとすさまじい時代なんだろう。
そうかね
将棋のルールってチェスのルールに毛が生えたようなものだから
チェスが負けた時点でいつかくるのは分かってただろう

問題は、将棋がどうなるか、ではなくて、将棋連盟がどうなるか、なんだよな

幾ら進化しても　俺の魔王には敵わないよ　ふん

>>473
たしかに、人間同士の対局には互いの美的センスのようなものを感じるけど
ソフト同士の対局にはそうしたものは感じられませんね、例えてみれば
人間同士の対局には研ぎ澄まされた日本刀のような美しさと輝きを感じますが
ソフト同士の対局には、ただただ殺戮の効率のみを追い求めたマシンガンのような
機械的な感触しか感じられませんね。

>>469
最終的には人工知能はあらゆる分野で人間を凌駕して
文明の主役は人間から人工知能になるだろうね
それが悪いこととも思わない

馬券も攻略

プロ棋士もソフト開発者もお互いに敬意示してるじゃん。
一部怪しいのいるけど。
なんか、プロ棋士、ソフト開発者のどちらかを不当に貶めたがるのは電王戦関連ではちょくちょく見るけど、なんなんだろうね

「みなさん　こんにちは
　日曜日のひと時　
　ＮＨＫ杯テレビ将棋トーナメントでお楽しみください」

村山聖九段の回の再放送をお願いします

不完全な人間同士で競うから面白いんだろ。
ソフトが人間を超えてもだから何って話。

>>476
たしかに理屈ではプロ棋士がコンピューターに敗れる日がいつかやってくる事は
わかっていましたが、それでもやはりプロ棋士には超人的な能力と才能を感じて
いましたから、実際にプロ棋士がコンピューターに負かされる姿を見せられると
ショックを感じますね(^_^;

早い話が電王戦はつまらんてこと
結果だけ見ればいいしその結果にも大した意味がない

現代に残った数少ない活弁にして将棋ファンである山崎バニラ

こいつに聞くかw

>>486
電王戦しか見てない人も大勢いるしそれでいいんじゃないですか

心理戦とか騙し合いが楽しいんじゃん。
電脳戦はつまらん。

>>16
チェスは人間が負けてから10年以上経ってるみたいだけど
競技人口どうなったんだろ
証券とかレコード、映画を引き合いに出さなくてもチェスのその後のデータ書いてくれたほうがわかりやすいのに

>>490
なんにも変ってないよ
チェスはそもそもプロの団体って無いし

将棋はなくならんよ
連盟は潰れるけど

ニコニコで将棋の中継時々見てるけど最善手に興味あるんじゃなくて
棋士そのものに興味あるんじゃないの？
変な話アイドル化してるというか棋士側もそう振る舞ってる感じがするし
でも長続きはしないだろうな

卓球もヤバイぞ！
http://www.youtube.com/watch?v=8r06-O6bHNs

>>493
そういうのは有るな。
俺はプロレスラーのゴシップネタが好きだけど、
プロレスの試合自体は見ない。

将棋も良くわからんけど電王戦は面白かった。
よく見るとプロ棋士のキャラが結構面白い。

コンピュータが強くなっても
その強いコンピュータを誰が作れるかと、結局人間の勝負にしかならない

>>492
そこは今後のスポンサー次第だが、
しかし>>492みたいなのは、なんかプロ棋士や連盟に恨みでもあんの？

対人でやるから面白いんだろ
格ゲーでCPU最強にしたとしてプレイヤーが減るか？

>>498
減ると思う

望むと望まないにかかわらず電王戦はあと数回で終わる
やる前から結果がわかってる勝負なんて誰も興味ないでしょ
数年後の囲碁戦をたのしみに待つだけ

囲碁は複雑さもさることながら将棋と違って一つ一つの駒に決まった価値がないから評価が難しいらしいな
全部同じ白黒の石でも後の狙いの有無や他の石の影響で価値がコロコロ変わる

麻雀は低俗すぎて真剣に研究する人がいないだけでしょう

ソフトは疲れないんだよなぁ、常に全力で戦える
消費電力量にリミットつけるべきだろと思うが

ソフトの脅威以上に新聞社が・・・
若者の新聞離れは相当強烈だぞ

>>502
それいいな
その代わり人間側も昼食おやつトイレ休憩一切禁止にしよう
じゃなきゃフェアじゃないしなｗ

>>503
それが一番大きい。
ソフトと棋士がどっちが勝つかというよりも、これまでメインスポンサーであり続けた新聞社の経営状態の方が重大。
新聞社が今後も同じ規模の棋戦を開催出来るほどのお金を供給し続ける保証はどこにもない。
２４、将棋ウォーズの成績による段位認定（免状という名の連盟への個人献金）や将棋中継モバイル、ニコニコなどのネットメディアで、どんだけ若者を取り込めるかが、今後の連盟の最大の勝負所。

このことは、囲碁も同じ。囲碁ではソフトはまだまだプロに歯が立たないが、下手したらソフトがプロレベルに成長する前に棋戦維持が難しくなりかねない。

>>502,504
異種格闘技戦みたいなもんで、どこまでいっても万人が納得するような「平等なルール」なんてものは存在しない。
ケチを付ける人はどんなケチでもつける。

囲碁は世界規模だから日本の新聞社に左右されんよ
残念ながら中韓のほうがずっと強いしね

これって自転車とバイクで競争するような話だろ？？
なんかおかしくないか？

ってか現状でもコンピューターから逃げてるじゃないの

>>1
＞「他人の著作物でもコンピュータによる情報解析のためならコピーして良い」という規定（47条の7）が導入されている。

なんだこれ初めて聞いた。
日本はとっくにgoogleの属国になってたんだな‥。

>>428
２０年近く前にボナ以降の現状なんて想像できなかったろうに
具体的な年を挙げて遠からずの結果になってる羽生森内すげえ、というかきもい

パソコンとソフトの性能が上がったら絶対勝てないよね^^;
そんな私は今下着を売ってます。
童顔ですが10代に間違われることが多いです＾＾
パンコレ　ゆーり　でぐぐったらでます

コンピュータは、評価関数公開しないとな
AIの神経モデルとかじゃないよな？

>>26
土俵の間合いでやったら
ガキが拳銃構える前に横綱の張り手で首が折れる

コンピュータが負けたら脱衣しないとダメだろう

異種格闘技戦は、どうやったってルールの公平性の問題にぶち当たる。

人間の棋士とコンピュータはどっちが強いのか？
ライオンとシャチはどっちが強いのか？

今回の電王戦では一方的に棋士有利なハンデつけてるだけでしょ
チェスの時はスーパーコンピュータ相手に戦って潔く人間が負けを認めたのにね

異種格闘技戦云々はまだ先のステージの話。

将棋ソフトは名人を破る棋力を目指して進化し続けている。
今はまだそういう物語が進行中だ。
公式記録で現役の名人・龍王を破ったソフトは
未だ現れていない。

名人超え後、
“公平な”ルール論が必要となる。

>>157
それもＰ＝ＮＰが証明されれば解決

>>519
それって永久機関を発明できればエネルギー問題は解決と言ってるようなもんだろw

家のソフトでCOM同士戦わせて観戦してもまったく面白くないし
羽生森内の名人戦の方が気になる

将棋界最大問題は羽生がいなくなったときだわ
次世代スター棋士が足りない

>>521
結局のところ、演出の問題だろ？
コンピュータープログラムをスター棋士として売りだせばいい。

つーかいくら歴史があって奥が深くてもただのテーブルゲームの
プロがどうなろうとどうでもいいじゃん
どうせいずれはあらゆる活動、職業を人間がやる必要はなくなるから

>>522
そんなんなるわけないじゃん
チェスでスター扱いされてるソフトとかないし

いくらコンピュータが強いと言っても角換わり腰掛け銀の結論出せるほどじゃない
オセロすら完全解析できてないしな

>大内延介「当分こない」

これ否定派じゃないだろ

>>524
だから、演出の問題と言ってるだろ。
AKBとか剛力の売り出し方を見ろよ。

>>526
AKBと剛力はコンピュータじゃないからね
将棋連盟がプロデュースするはずもないし

>>527
初音ミクは？

人間が芸能(棋戦も含む）に金を落とすのは
芸そのもののクオリティ以外に＋αが必要で
そのαとは苦労話や天才的なエピソードといった
物語に有る、
そういった物語への共感が
人々に金を払うに値すると判断させる動機となる。

特に日本人は悲劇の主人公や夭折の天才と
いった物語が大好物だ。
コンピューターではその物語が生まれ難い。

そのうちプロ棋士の対局もコンピューターで分析して
対局の途中で優劣が分かってしまうようになるだろうな
二日制だと一日が終わったら棋士自身も利用しようとするだろう
解説も棋士よりもコンピューターのほうが適格にするようになるだろう
かなり早い段階で詰みも分かってしまうかもしらん

>>530
何年も前からそうなってるだろ。どんだけ電車乗り過ごしてきたんだ？

>>529
将棋ソフトはスターにはなれない（というかやる意味がない）と思うが
音楽とかならソフトで十分だわ
アーティストにまつわる物語なんてフィクションでいいんだよ
今でもアニメキャラとかボーカロイドとかに感情移入してる人たくさにいるでしょ
それがもっと普通の人まで波及するだけの話

>>530
視聴者も自分のPCで解析しながら
「あ〜、こいつ間違えやがった(pgr」
と言いながらTV観戦するわけですねｗ

囲碁でコンピューターがプロに勝つには、あと３桁は演算速度が必要だよね。


普通には１０年後ぐらい？
アーキテクチャーの違うコンピュータが急発展したら分からんけど・・

>>7
教室の収入そのものではなく、
　　教室に通うくらいのファンは、棋戦の棋譜（速報）と観戦記を楽しみにして新聞を購入する。
　　→その売り上げを期待して新聞社が数億の金を出して棋戦を主催する。

こういうメカニズム。かつて、囲碁将棋欄を止めた新聞が売り上げ急落したという「実績」があるそうな。
いつのことか知らんけど。

見方を変えると、このメカニズムが成り立っていないと仮に証明されると、新聞が支援しなくなり、
囲碁将棋界は一気に貧乏になるだろう。

>>533
将棋は一台のパソコンで勝てるから100台繋げれば勝てるのか。
今既に勝てるということだね。

棋戦の記録係は失業かな（録画→棋譜変換）

許さん

>>532
アニメキャラやボーカロイドのヒットは
面白い可能性を示している。
あれらは自己投影の憑代としてのニーズだ。
こうありたい自分、
こうなりたい自分の代返。
文字どうりアイドル(偶像）だ。

コンピューターソフトに肩入れしてプロ棋士
を破る爽快感を感じてる人も
ソフトが憑代になっているんだろうね。

>>535
もちろん、最高のコンピュータという前提ではあるが。
その上で、それが１００台でも違うね。

人間だって、２人でやれば強いわけじゃないだろ。

>>3
実際、蒸気機関で失業増えたし

ラッダイトはいつの時代にも現れる。
人類が進化し続ける限り。

コンピューター同士の対戦に人は感動するかといえば感動しないわけで
将棋の記事を読みたいために新聞を買っている人は人対コンピューターの棋譜なんかに興味ないわけで
いくらコンピューターが人間より強くなったとしてもそれが人間に取って代わることはない

京とか使えば今でも囲碁でプロに勝てるだろ
そんな無駄な事はしないだろうけど

京はあまりそういう処理は得意ではないと将棋ソフト開発者が言ってた

>>539
屁理屈言うなよ。囲碁や将棋は並列化が得意な分野なのに。

>>544
そうなのか
京はやっぱり使えないな
他のスパコンならいけるのか

残念ながら現状ではどんなハードを使っても囲碁の名人にはまったく歯がたたないだろうね
囲碁は計算量が爆発的に多いので何の対策もしなければPCとスパコンで1手か2手先を読めるか読めないかぐらいの差しかない
有効なアルゴリズムが発見されない限り力ずくでねじ伏せるのは無理

>>547
フラグ立てんなよw
プロ棋士もソフトを馬鹿にしてたらあっさり抜かれてというのにw

囲碁は日本でマイナーだからプログラマに相手にされてないだけ。

人間は一度目標が定まれば
どんな困難にも立ち向かう存在だ。

何故ならそれが男のロマンであり、
女のロマンだから。

人間には物語が必要なのだ。

今将棋で勝つことに力を入れてるプログラマー達が後数年もしたら今度は囲碁に力を入れるようになるだろうしな

>>538
その理屈なら、将棋プロがタイトルホルダーでも年収1000万円いかない時代になったら、プロを倒すソフトには需要がなくなるな

>>551
人間は単純な存在ではない。
この国で数百年、本将棋として民衆の間で
親しまれてきた歴史は伊達じゃない。
どのジャンルにもマニアはいるものだ。
それが金銭的リターンが極小となった世界でも。

プロ棋士が生業として成り立たなくなる時期は目前だ。
我々は最期の立会人となるかもしれない。

>囲碁は計算量が爆発的に多い

これって別に将棋棋士より囲碁棋士のほうが爆発的に思考してるわけじゃないしな。
研究が進めば計算量的には将棋と同じ程度でソフトに強さが抜かれるだろうな。
囲碁棋士は何かしらの論理で思考、計算量を端折ってるだろうからな。

将棋ソフトが強くなったのは探索量が増えたからじゃなくて、
機械学習で探索せずとも効果的な手を見つけられたからだろ。

>>554
棋譜丸暗記ってこと？

>>555
いったん学習してしまえば丸暗記する必要はないよ。
学習用の棋譜データをもとに、局面の駒の並び方などから点数を計算する関数を作る。
その関数さえ作れば元の棋譜データは必要ない。

＞学習用の棋譜データ

これは誰が作るの？

>>557
利用できる過去の棋譜を使えばいい。プロの棋譜とか。

>>558
やっぱそうなの？
釈然としないぞw

タイトルホルダーがソフトに負けるようになったら、将棋というゲームが廃れる
当然将棋ソフトも売れなくなるだろう
本当にただそれだけのこと

>>560
チェスでは既にそうなって久しいけど、別に廃れてはいない。
日本ではマイナーだから気づかないけど、最近はインドとかでも大盛り上がりしてる。

但しカンニングは増える。チェスでもタイトル戦でカンニングが続発してる。

>>560
同意だ。
何事にも適正な評価
適正なムーブメントというものはある。
プロ棋士の神の頭脳というベールは剥がれる。
幻想が無くなった分競技人口も減るかもしれない。

そして神の見えざる手により適正な
業界規模が形成される。

>>559
釈然としない理由:
1.他人の成果を利用するのは卑怯だ。→プライド高すぎ。
2.敵に塩を送りたくない。→器が小さすぎ。
3.結局、プロ棋士が強いのか、ソフトが強いのか分らない。→馬鹿すぎ。

>>563
プライドがなくて器がでかかろうと、不公正な勝負が公正な勝負に化けるわけじゃないぞ？

そんなつまらない論点のすり替えをしなければならないほど、コンピュータの強さってのは
砂上の楼閣なの？

>>522
確かにやり方次第で面白くなりそう

というかCOM同士が駄目って人は元々
ダビスタとかベストプレープロ野球とかサカツクとかも駄目なんだろう

>>564
全くである。
ハードを制限し、ソフトを前貸しするルールなどとても公正なルールとは言えない。

プロ棋士にはプライドがないのか!!
しかも勝って当然のハンデ戦で大敗とかありえない!!!! と言いたくなる気持ちは分る。

しかし、勝ったほうが強いのだ。

>>566
＞ソフトを前貸しするルールなどとても公正なルールとは言えない

棋譜を前貸しするルールは公正なのに？
なるほどねえ。

つまりコンピュータの強さは、実は政治力にあったというわけか。
とても納得できる話をありがとう。

>>567
あらゆる競技で相手の過去の戦績、戦いぶりを調べるのが不公正という意見は聞いたことがない。
しかし、勝負前に先に敵の手をすべて教えろというのは不公正、八百長と言われている。

4.とにかくおれが正しい。公正だ →真性の馬鹿。

それにそもそも棋譜は公開されているもので決して貸し出したわけではないしな
まあ立場的にはソフト側が挑戦者ってことになるからある程度不公正なのは
いたしかたないがそれもプロ棋士のトップが負けるまでだな

>>569
＞そもそも棋譜は公開されているもので

記録媒体に記録して手合わせに持ち込むことを想定しているわけではない。

>>568
要するに、プログラムは公開しないの？

教室はどうなるかわからんけど、対局ってなると機械と人間じゃ違ってくると思うんだがね。
あと弁護士なんかは機械に一番向かない仕事では？
理詰めだけでやれないだろうし、人工知能でも開発されなきゃ無理でしょ。
仕事の内容によっちゃ屁理屈祭かまさないとだろうし。

>>570
マヂレスします。
プロ棋士同士の対局において棋譜や棋書の持ち込みは禁止されていません。
息抜き用に漫画、小説、雑誌を持ち込むことも自由です。

>>573
へー、それは知らなかった。
言われてみれば、いちいち参照するくらいなら覚ちゃったほうが早いんだろうな。

コンピューター将棋側も過去の対戦の棋譜を管理公開してるのかな
してるとしたらいつから、どのレベルの大会からなんだろう
ちゃんとできてるのなら、ソフト自体でなく棋譜データを貸し出せば両者条件が同じになるのでは

>>565
将棋育成ゲームとかかね。
最初はルールを知ってるだけの女の子だけど
プレイヤーと対局してどんどん学習していく。
そしてプレイスタイルによってキャラの姿が変わる。

育てたキャラ同士でネット対戦できたりするなら
それなりに流行るかもね。

>>575
ほいよっと
http://www.computer-shogi.org/kifu/kifu.html

>>574
ヒカルの碁で、中学生の大会に定石書を見ながら対局する先輩がでてきたな

>>548
囲碁は世界的にはマイナーではないから
プロも日本の七冠王でも世界100位に入れないが
ソフトも同じ
日本の弱いソフトでなく世界の強いソフトを使えば、日本のプロの大半は負ける

>>435

残念だが先崎は９段だ

パソコンごときが一二三に勝てるものか。
センサーの前でチョコ3枚重ねてバリバリ齧られたりバナナひと房もがずに食われてみろ。
挙句に飯時はセンサーに湯気かけながら特上のうな重だ。
パソコンに勝ち目はない。

棋譜の著作者は棋譜書いた人かと

将棋は日本の文化遺産として申請すれば良い。
今のビジネスモデルのプロ棋士という形態が滅んでも
文化財保護員として何人かは食っていけるだろう。

>>579
見た瞬間に何一つ知らないアホだとわかる
何が不思議かって、こういう出鱈目を平然と書き込めるそのおつむの構造

機械にできる事は機械にさせた方が良い
将棋は機械の方が強いから、人間の将棋に金を出すのはやめて、機械に棋理の追及させれば良い

羽生を代表とする当時の若手世代が旧世代を圧倒したやりかたが、データ偏重主義だったわけで
毎日死ぬほど並べまくって棋譜覚えたほうが強いってんなら、そりゃいずれ機械に抜かれるわな

>>584
>>548,579どっちも出鱈目だな。
囲碁のプログラムなんて９０年代から論文のテーマになっていて、プログラマに相手にされないなんてことはないし、>>579はめちゃくちゃだし。

>>576
女の子を育てるなら別の方向に育てろ

そんなこと言ってるから、将棋はいつまでもだめなんだ

>>6
先に「とっさの判断力」なんて目にしたから警戒して読めちまったぜ

人対人、人対COMP、COMP対COMPとか色んな対戦を用意すればいいんじゃないかと
それを将棋連盟で管理できればウハウハじゃないかと素人考えで思った

最初は弱いプログラムを自分で育てるようなのとかも出せばそれなりに売れそうな気もするが
適当な萌えキャラつけてみるとか、棋譜プラグイン売るとか

そういうの集めて電王戦やりゃいいんじゃねーの？

電王戦でプロ棋士側は負け越したの？

脳にチップ埋め込んだ棋士が現れるな
全タイトル独占し続けたら元も取れる

人間が機械に勝てなくなったら終わりというのならプロ野球なんてとっくに終わってるね。
だって機械で２００キロの球とか投げたら絶対打てないもんね。
逆にどんなにすごいピッチャーでも機械に打たせたらホームランだ。

投げる方はともかく打つ方は今の科学で毎回ホームランは無理じゃね?

第３回電王戦

プロ棋士の１勝４敗か…

将棋は膨大な量の棋譜を読み込んでるだけだから
人間と完全に置き換えるのは不可能

将棋においては、棋譜がなきゃ将棋覚えたての人間にすら勝てないほど機械は弱い

陸上界は賢かったわ
カール君が出てきても
絶対メダリストと勝負せなかった

第１回電王戦、一局のみ
ソフト１勝、プロ０勝

第２回電王戦

ソフト３勝、プロ棋士１勝、１引き分け（１持将棋）

第３回電王戦

ソフト４勝、プロ棋士１勝

でも成りのとき駒をひっくり返すのは人間の手が早いだろう

第3局のYSSがヘタレだっただけでPonanzaだったらソフトが勝ってただったろ

本将棋は、ほぼ趨勢が決まった。
中将棋や軍人将棋、まわり将棋などの変わり種な将棋対局を開拓すべき。

在日韓国人企業
これはひどい著作権侵害
もとのソフトはソースを無断持ち出し
他社に翻案させて、そのソースも無断持ち出し
代金を支払わず、自社開発と偽る

http://boyakigoto.jugem.jp/?eid=15
http://boyakigoto.jugem.jp/?eid=45

>>596

>将棋においては、棋譜がなきゃ将棋覚えたての人間にすら勝てないほど機械は弱い

さすがにこれは嘘だわ
単純な評価関数と力任せの探索してるだけのプログラムでも
初心者よりはずっと強いぞ
当たり前だが

>>600
相手が悪かった。天才豊島が引きこもって1000局近く練習対局したのだから
PC一台の計算量で彼に勝つのは難しいだろう。
しかも記録係に室田がいるではないか。勝って当然である。

豊島って天才じゃないだろ。
羽生が豊島の年齢くらいで、いくつタイトル既にとっていたと思うよ？

>>548
完全零和ゲームは突き詰めれば必ず先手必勝か後手必勝の最善手がある
単純なゲームほどそれが求まるのが早い
例えば３並べは中学の時流行ってたが
俺が先手必勝の最善手を発見してしまた（てか３並べってうちの中学ローカルな遊びかな）

３並べ＞五目並べ＞オセロ＞チェス＞将棋＞囲碁

囲碁は将棋より複雑だから量子コンピュータ実用化まで安泰なだけで
運命はチェスや将棋と同じ

棋譜の著作権を主張して棋譜データベースを非公開にすればボナンザメソッドは崩壊する。
それしか将棋指しが「勝ち誇った態度のまま」生き残る道はない。

>>540
これは歴史的にはしょうがないことだよな
戦国時代に傭兵で食ってた人は江戸時代では職を失ったり、
炭鉱夫は石油の時代になるに連れ町ごと居場所がなくなったり

>>606
＞例えば３並べは中学の時流行ってたが
＞俺が先手必勝の最善手を発見してしまた（てか３並べってうちの中学ローカルな遊びかな）

おいおい…そんなもん小学校低学年のレベルその辺のガキでも最善手知ってて、遊びにならなかったぞw
どんなクソ田舎の低学力地帯だよ

>>606
3並べってマルバツ？
引き分けにしかならんよな。

すると広い盤で3目並べ？
いや5手で必勝か。
先手で負ける方が難しい 。

>>605
羽生が研究にコンピュータを使い出した走りなのだから羽生の強さは衝撃的だったろう。
しかし、今はみなコンピュータ使って研究してる状況であの強さだから天才だよ。

佐藤紳哉ならYSSに勝てなかった。

>>514
必要に応じてハンデをつければいい。
土俵を半径50ｍ、ガキには塹壕と50口径マシンガン（残弾50発）、力士には防弾チョッキと手榴弾。

結構いい戦いになるぞ。