【将棋】「第3回将棋電王戦」屋敷九段が敗北、プロ棋士側が1勝4敗で昨年の成績を下回る

5人のプロ将棋棋士がコンピュータ将棋ソフトと団体戦で戦う「第3回将棋電王戦」の第5局・屋敷伸之九段 対
ponanzaの対局が12日、東京・将棋会館で行われた。

最終局となった第5局は、12日21時45分、「将棋電王トーナメント」1位の将棋ソフト・ponanzaが屋敷九段に勝利し、
ソフト側が4勝目をあげた。第4局の時点で負け越しが決まっていたプロ棋士側の通算成績は1勝4敗。
昨年の「第2回将棋電王戦」の1勝3敗1分の成績を下回る結果となった。将棋は、ponanzaの駒得か、
屋敷九段の駒の働きかという主張のぶつかり合いとなり、コンピュータは後手を、プロ棋士は先手を支持し
意見が分かれる難解な戦いが続いた。最後はponanzaが先手玉を押しとどめ、寄せ切って勝利した。
手数は130手で、消費時間は屋敷九段が5時間、ponanzaが4時間51分。

終局後の会見で屋敷九段は「どこまでいっても難しい将棋でした。(ソフトは)終盤が相当強い感じがしました。
方針に悩んでいました。(ponanzaは)独特の迫り方があり、難しい終盤戦でした」と対局を振り返り、
「終盤で何手か間違えてしまったので、敗戦は仕方がないと思います。どのソフトもレベルが上がっていて強い。
なかなか厳しい結果です」と肩を落とした。
ponanzaの開発者・山本一成氏は「お互いねばってもう一試合という流れになったら難しい将棋になったと思います。
将棋の内容はかなりの熱戦だったと感じていますし、(勝ちは)うれしいことです。電王戦を通じて色々な
ソフトウェアがあることを皆さんに知っていただけてうれしく思っています」と話した。

3月15日から約一カ月にわたって行われた「第3回将棋電王戦」は、「将棋電王トーナメント」上位5つのソフトと、
現役のプロ棋士5人による団体戦。持ち時間は人間側、コンピュータ側ともに5時間となる。
第2回とのルールの大きな変更点は、「持ち時間が各5時間(チェスクロック方式)」「ソフト側の統一ハード(コンピュータ)の使用」
「ソフトの事前提供」の3つ。

http://news.mynavi.jp/news/2014/04/12/133/

また、対局におけるソフト側の指し手は、デンソーの子会社であるデンソーウェーブのロボットアーム「電王手くん」が導入された。

なお、「第3回将棋電王戦」の模様は動画サービス「ニコニコ生放送」で生中継されているが、第5局の視聴者数は60万人を突破している。

http://news.mynavi.jp/news/2014/04/12/133/images/001l.jpg
http://news.mynavi.jp/news/2014/04/12/133/images/002l.jpg
http://news.mynavi.jp/news/2014/04/12/133/images/003l.jpg

オワタ

もっと棋士にハンデやれよ

関連スレ
【将棋】第３回電王戦ソフト強し、プロ棋士が事前研究しても３勝１敗と勝ち越す
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1396721968/

将棋界は閉鎖的過ぎるから進歩してこなかった。

だが内容見たら最初の菅井のとこ以外は色々チャンスはありそうだった。
結果だけで語るのはちょっと寂しい。
内容まで突っ込んで見てほしいなぁ、と私は思うのです。

もうプロ制度いらないな

銃を使えば子供でも格闘技の世界チャンピオンに勝てますよ。

まだまだプロが強いって言っているうちにこのありさま。

一番おもしろい、コンピュータと人間が拮抗している状態はもう過ぎてしまった。

ボナンザに渡辺竜王が危ない状況に陥ったときから(2007年)、電脳戦を始めればもっと盛り上がったはず！！
将棋界にも大宣伝となった。

囲碁界はこの将棋界の失敗をしっかりと目に焼き付けておくべき！

ponanza相手にかなりの間、互角で粘ったのは頑張ったな。

よくわからんがcorei7に１勝してる時点でプロの勝ちだろｗｗｗｗｗｗ

>>6

ボナンザに竜王が危ない状況になった時にも、２ｃｈでのエクストリーム擁護みたいな擁護が人間側から
一杯わらわらと出て来たぞｗ >>12みたいなやつねｗ

冷静に状況を見て、あの時から電脳戦を開始しておくべきだった！！

屋敷クラスでもダメなのか

プロ棋士もよく頑張ったと思う

コンピューターなら勝って当然とかいうアホが必ず沸くけど
そういう奴は小学生相手にでも勝てるプログラム組めるもんなら組んでみろって感じwwww

>>14
羽生さんを横綱とすれば屋敷さんはどの位なんですか

まったくのトーシローと何局か試合して、その指し方もプログラミングしてくれ

将棋はガラパゴスｗｗｗｗｗｗ

プロの存在価値が下がってざまあだわ

羽生さんが予言した通りになってるなあ

最初に一歩得してそこから駒得を広げていけば、コンピュータが変な手を最前と思って指すような気がするんだけどな

次は碁だな
FPSとか勝てる要素なしだしな

現実の戦争の作戦もプログラムの方が強かったりして

PC側のスペックを制限しないとどうにもならないだろう
無差別級、1000ワット級、500ワット級、100ワット級みたいな感じで

健闘したほうだよね
次からは持ち時間を倍にするハンデがあっていいかも

>>17
相撲は知らんが10回に1度くらい羽生さんに勝てる人

思ってたよりは屋敷悪くなかったな
三浦みたいなフルボッコではなかった

>>17
横綱級。

羽生が衰える前に一回やっとけ
んで勝ち逃げだ

>>1
まだ表彰式やっているのに早杉

でも電王戦次回あるかわからんな。
プロ側にハンディつけないと難しんでないのかな

>>17
元関脇の現前頭5枚目

>>17
森内がオルフェーブル
羽生がウインバリアシオン
屋敷がナカヤマナイト

CPUが何千手何万手読めるとかより、そこから最善手を選び続けるのが凄い

>>28
まあ、ハードが違いすぎるからな…
いくらこの１年でソフトが進歩したとしても、400倍の演算精の差は埋まらない。

必殺『電源遮断戦法』で勝てる。

>>33
ウインバリアシオンは無いｗｗ
ディープインパクト級だろ

競艇みたいに棋士が各々自作PCを作って、ソフトを抽選で選んでからトーナメント戦にしたらどうよ？

ゴミ屋敷

>>28
三浦のときはcom側が600台接続のクラウドで神過ぎた
人間側も複数人のプロが検討しながら指さないと公平ではない

でも今日の角の詰将棋は吹いたけど、その時打った香車が結局最後まで攻めの要に
なっていたのは感心したわ

【将棋】「第3回将棋電王戦」第5局　屋敷九段が将棋ソフト「Ponanza」に敗れる･･･対戦成績はプロ棋士の1勝4敗で終局[04/12]
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1397309071/18

18 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載禁止[sage] 投稿日：2014/04/12(土) 22:27:24.04 ID:BL5Ps3wa0
>>12
もう人間は勝てない、無理


レーティング比較
・　pona（スペック制限なし）　2300
・　GPS（2013）　2200
・　pona（スペック制限あり）　2100
--------------------------------　人間の壁　-----------------
1 羽生善治三冠 1964 5
2 渡辺明二冠 1875 0
3 豊島将之七段 1843 -10
4 森内俊之竜王名人 1840 2
5 郷田真隆九段 1832 -10
6 丸山忠久九段 1800 6
7 行方尚史八段 1797 -7
8 久保利明九段 1794 -3
9 佐藤天彦七段 1792 3
10 佐藤康光九段 1790 -12
11 永瀬拓矢六段 1787 8
12 屋敷伸之九段 1769 0
13 広瀬章人八段 1768 2
14 稲葉陽七段 1761 13
15 三浦弘行九段 1758 9
16 菅井竜也五段 1755 2
17 深浦康市九段 1752

疲れを知らない、恐れを知らないって時点ですでにフェアじゃないわ。

>>41
よくわからんけど棋力って数値化できるんだ

屋敷さん
終盤まで互角だったよ
1手の読みぬけが
致命傷になった

つうか、全く相手になってない。
やるだけ無駄。

で、今回PCは新手を生み出したの？

どのぐらいのスペックのパソコンで動かしたのか知らないけど
もし、こういったソフトが市販されて、奥さんなんかが自宅で動かせるなら
棋士は奥さんとスマホで連絡取ってカンニングできるな

奨励会の連中なんて必死だから、そのうちそんな問題が本当に出てくるかも

10年ぐらい前は 県代表ぐらいって言われてたけど 今は はっきりA級下位かそれ以上なんだな。5年もすれば コンピュータ同士で戦型指定すれば 究極の定跡出来上がるのかね？

>>35
去年のクラスタ版GPSより今年のPonanzaのが強いらしいよ
ソースは山本一成

>>40
「CPU１個=頭脳１個」じゃない。「プログラム一つ=頭脳１個」

森下プロ、盤駒使えば全勝の自信ありとのこと

プロセッサの計算能力は上がるしＡＩソフトは過去の経験から改良されるのに対して
人間側が強くなる余地はほとんど無いんだろ？
もうジリ貧だな

でもオレ、猛獣に勝てる人間だったら何人か知ってます

もう無理
将棋を人間が努力して強くなる意味がない
PC使って楽々羽生以上の将棋指せる時代
プロは困るかもしれんが、知らんがなｗ

これ第四回どうすんのよ

プロ同士の試合で棋士がソフトウェアの援助を受けていないということを
担保するのってどうしてるんだっけ？

>>54
練習相手には困らないだろう

>>53
先生の近所にはいないぞそんな人
ヒョッとしてオマエのお父さんかァ？

>>37
ディープは森内に負けない

じゃあお前ら円周率計算世界選手権でコンピュータが勝ったら、
もう円周率は計算する意味が無いとか考えるのか？

今はロボットアームが駒をつかむのか、スゲーな。そんなプログラムもして、その上で勝つとは。

>>56
携帯とか持ち込み禁止

>>60
アタマ悪るぅ〜

>>56
今は「見てるだけ」でも分かるのかな？
1手ずつコンピュータに訊くには、例えばスマホで相手の手を
協力者に知らせないといけない
京大のカンニング事件と違って、正座して指してるんだから
隠れてスマホ打つのはまず不可能

1手ずつトイレに立っていたら、さすがに怪しすぎるし

>>62
おおサンキュー。長考時間も部屋にいないといけないルールなんだっけ？

>>46
角詰めの奇手が

もう羽生も渡辺も超えてるだろ
やる意味なくなった

>>60

イミフ、円周率は3なんだぜ、なんか文句あんのか?

>>54
機械の方が圧倒的に強いからと言って人間同士の戦いがつまらないとかいう話ではない。
ある意味そろそろチェスと同じくもういいやってお遊びに過ぎない。

>>65
トイレとかはありだけど、頻繁にいくなんて無理だし
１手２手しくれば終わりだから普通に外部に
聞くのは現状じゃ無理
補聴器に仕込むとか体に仕込むようなのが
出てくると問題だろうけど

>>60
確かに十年くらい前に東大入試に出てたけどさ…

>>70
なるほど。ありがとう。

記憶力と体力の問題だからな
森下の言ってたように1手15分、継ぎ盤ありにすれば勝てるよ

最終的にはすべての手が解析されて先手後手どちらかが必ず勝つという結論になる

>>60
もう面倒だから３でいいよ

>>69
問題はプロでしょ

内容から見て、羽生なら互角くらいだと思う
一年後はわからんが

>>6
陸上競技界がどれだけ開放的になったとしても、原付バイクに乗るおばさんより速く走るランナーを養成できるとも思えない。

しかし名人戦で終盤で競っていても、「コンピュータならもう勝負は判ってるな」
って考えるとしらけちゃうナ。

がっぷり四つになると評価は互角に近くても、
ソフト側の受けが強くて人間側から打開できない。

振りごまができないうちは棋戦はむりだ。
まだ時間がある。

結局コレ誰が得したのよ？

将棋関係者はプロがプログラムに負けて下手すりゃ人気は失墜
プログラマーはこれで将棋人気落ちてソフト自体に興味を持たなくなる可能性もある
将棋ファンも確実に減るだろうし
なんのためにやったのか理解できん、まだ前回の前でやめておけばよかったのにこれでダメ押しだろ
トップクラスの棋士はこれ見てもうわざわざ戦おうなんて思わないだろうし
本当に誰得企画なのか理解できん

次回はCPUはZ80縛りぐらいにしないと興行にならないんじゃないか

はやく羽生に1億払って対局させろよ

おれは将棋はルール知ってる程度なんだが、プロがソフトウェアに勝てないと
プロ同士の試合に対するファンの興味が薄れるわけ？？よくわからん。

>>82
もう焼畑でしょ、てかやるのが遅すぎた
上手く勝ち逃げするべきだった

それはない、ただファンとしては胸糞悪くなる

>>83
そこまでしなくても、人間と同じエネルギー消費の100ワットくらいの電源縛りでいいと思う

まず解説からはじめさせたらどうだろう。
棋士が一手指すごとに「わたしならこう指します」

棋士側になんのメリットもないってさんざん言われてたもんなあ

>>85
面白いという意味では一般も興味をもってくれる題材
なので将棋のすそのはひろがるんだけど
いままで棋士だから出来た棋譜にこそ価値があるわけで
それがＰＣで出来るとなると大会に金だしてる出版社
としては賞金渋るだろうね
関連書籍なんかもＰＣで出来るなら売れ難くなるし
プロ側としては身けずってるようなもの

>>91
あー、なるほどねえ。そういう話か。

100m競争でもチーターの方が人間よりよっぽど早いだろ。
だからといって人間の100m競争が無くなるわけないよな。
つまりそういうことだ。

>>82
故米長氏が今しかトップ棋士とプログラムがいい勝負できるタイミングが無い
と判断して企画を推進した。
自分は逆に無駄にプロ棋士が神格化されてるのを放っておくよりはマシな気がする
けどね。よくやってくれたと思うよ。

>>91
こういう業界で大事なのはコア層じゃなくて一般層だからそれでいいんだよ。
少数のコア層相手にしてもカネにはならん。

だからＴＶゲームなんかはコア層無視して一般受けするように改悪しまくる。

PC同士で対戦すると、毎回同じ手順で進むのか？

面白くも何ともないぞ

>>89
一手ごとに最善手，次善手，それからの読みが全部表示されるよ

前回より有利な条件で成績は下回るとか最低だなｗ
プロってこんなに弱いのかよ

今回はいい将棋だった
次はどんなハンデつけるやら

情熱大陸はよっぽど将棋好きの人がいるんだろうな
明日放送するそうだから

>>90
棋士は強いソフトを貸してもらうことで
自分より強い相手と無制限に練習することができる
これが最大のメリット
名人になれるような新手をこっそりコンピュータに教えてもらえる

>>76
プロであっても同じだよ。コンピューターは膨大な棋譜を一瞬で検索できる。そんな能力はプロだってない。
そんなのが同じ持ち時間とか馬鹿げてる。

>>101
いや、新手とか出てくるわけではない。中盤から終盤の持ち時間が少なくなっているところで
どんどん攻勢をかけられて押し切られてる形の負けが多い。単純に機械だからってだけ。

>>102
検索出来るだけで勝っているとでも思うのか？

今後、将棋中継はコンピの評価値と推奨手を入れないとダメだね
今日だって解説２人と渡辺ほかちょいちょい出てたプロ棋士は
ほとんど屋敷有利って言い続けてたけど負けたんだから
もう人間様の解説なんて当てにならない、要らない

あとは棋書だね
今後は「GPSの矢倉」「ポナンザの四間飛車殺し」とかだけになるか、
あるいは人間様が書くのであれば、「この指し方は推奨手に一致します」等といった
コンピの裏付けがないと信用されないんじゃない？

有限個計算の勝負では計算機が完全勝利するのは仕方がない。
オセロ、チェス、将棋がクリアされたか。
しかし1勝ってどうやって勝ったんだ？

>>102
思えば、某アニメの「ニュータイプ」なんていう概念は
コンピュータに負けそうな人間の、秘められた可能性として（願望として）
出てきたモノだったんだなぁ…
あれがあるから、人間が操縦する意味があったわけで
（現実にあれだけ機械文明が進んでいるなら、人間が操縦しないで
コンピュータ制御で戦う方が効率いいはず）

チェスは人間じゃコンピュータにもう勝てないけど別に人気は落ちて無いでしょ
これで将棋の人気が下がったならば結局その程度の物だったってことよ

>>59
>>41

コンピュータは、読み落としをしないし、演算も早い
大局を見るノウハウを数値化する手法を開発してから、急に強くなった

屋敷　ｖｓ　Pnannza　みどころが多すぎた。


・渡辺竜王「これは悪手ですね。普通なら指しません、検討外です」の香車が大活躍

・九段の解説陣4人がまったく検討外だった手をCOMが指してそれが名手。　→「棋譜が爆発している」

・中盤の棋院控室の形成判断が『人間有利』でほぼ一致しているのにも関わらず、COMは一貫して『COM有利』と形勢判断。　

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397301576/932

932 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/04/12(土) 21:50:00.71 ID:7hcQtYU6 [13/14]
>>761 ごめん間違った！ こっちね
先手：屋敷伸之九段
後手：ponanza

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７六歩 △３四歩 ▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △８六歩 ▲同歩 △同飛 ▲３四飛 △３三角 ▲５八玉 △６二玉 ▲３六歩 △７二玉
▲３七桂 △７六飛 ▲７七角 △７五飛 ▲９六歩 △４二銀 ▲９五歩 △２六歩 ▲３八銀 △４四歩
▲６六角 △８五飛 ▲８七歩 △４三金 ▲７七桂 △１五飛 ▲１六歩 △３四金 ▲１五歩 △２七歩成
▲同銀 △２九飛 ▲３八銀 △１九飛成 ▲７四歩 △同歩 ▲５五角 △８二歩 ▲２五桂 △４九龍
▲同銀 △２五金 ▲６五桂 △５四金 ▲１九角 △６五金 ▲９四歩 △４五桂 ▲６八銀 △１六香
▲２八角 △１八香成 ▲３九角 △２九成香 ▲１七角 △１六金 ▲３五角 △３四歩 ▲４六角 △５四桂
▲９三歩成 △４六桂 ▲同歩 △３九成香 ▲８三と △同玉 ▲９一香成 △４九成香 ▲４五歩 △１五角
▲６九玉 △４七角 ▲７九玉 △５九成香 ▲８八玉 △６九成香 ▲７七銀 △７九銀 ▲９七玉 △９六歩
▲同玉 △９五歩 ▲同玉 △９四歩 ▲９六玉 △６八成香 ▲８六香 △７三玉 ▲７九金 △同成香
▲８四銀 △６四玉 ▲８一成香 △８三歩 ▲９三飛 △８四歩 ▲９四飛成 △５九角成 ▲６八桂 △７二銀
▲８二成香 △６九角成 ▲７六銀 △６八馬左 ▲６五銀 △同玉 ▲６六金 △５四玉 ▲８四龍 △７三銀打
▲９五龍 △８四桂 ▲８五玉 △８二銀 ▲５五金 △同玉 ▲５六飛 △６四玉 ▲８四龍 △９四銀
まで130手でponanzaの勝ち

将棋の棋士は将棋がわかっていないという結論がこわい。

ただ１つ再利用不可の駒として「酔象」復活希望！
ネーミングがいいよ、酔象。

>>79
それはないと思うよ
今回もcomが詰み発見したときは、人間が見てももう勝負がついたという時だった

>>92
そうならない。
今回も、同時に別ソフトの推奨手と評価値を表示していたが、対戦しているソフトの評価値と
一致しないし、推奨手どおり指すわけではない

次からはコンピュータのスペック縛りを厳しくしていく必要があるな。
来年は手の平サイズぐらいのちっちゃいPC、
二年後には、もうスマホというか、そのころにはウェアラブル機器とかに移行しているかもしれないが、
現時点で言うところのスマホに相当するデバイスぐらいでいいぐらいになるんじゃね。

視聴者60万人なんて嘘だけどな。
わざと通信悪くして頻繁に出たり入ったりさせる姑息な手段で、
視聴者のカウントを増やしてただけだろう

ニコ生は姑息だな

今日見てて思ったんだが
持ち駒一杯持ってたらコンピュータが次の局面探索に費やす時間が増えるから
人間に有利な方向になるんじゃないだろうか。
のらりくらりとやってできるだけコンピュータの計算時間を削いで長期戦に持ち込んだらどうだろうか。

>>1
負けた棋士は今年度将棋ソフトと入れ替えだな。
あるいは稼いだ金を将棋ソフト開発会社に奉納。

新・森下システム（継ぎ盤有りルール）でどこまで人間のパフォーマンスが上がるのか。

個人的に、詰将棋を盤有りでやったら最低4手は深く読める。

>>106
将棋はまだ完全に解析されたわけじゃないから当然。
１勝は５人の中で最も強く、最も努力したから勝った。それだけ。

>>111
人間は「常識」「経験」にとらわれるからな
Pnannzaは、優勢な場面での「駒のつながりの特徴」をトレースするように指す

恐らく選択肢が絞られてくると、CPUのが有利なんだろう。
まぁCPUがいくら勝とうが、所詮はCPU。「強いね〜」で終わる話。

>>116
継ぎ盤あり合議ありなら、たとえ700台クラスタ相手でもまだ勝てると思うよ。
今のルールは人間側もスペック制限されている状態。

5年後はそれでも勝てなくなるかもしれないが。

この間まで、この手はないわwてレベルだったのにな。
ちょっと見ない間に強くなり過ぎた。

人間側は10時間くらい持ち時間あっていいと思う。

プロじゃなくて素人から出させた方が良いのかも知れないよ？
対ＣＰＵ用に特化した研究のみをし続けた素人。
将棋の基本からはかけ離れた試合が展開することもあり得るかも知れないが。

>>124
>>111みるとそれも怪しいきがするが

人間同士が指してる将棋を見ても
コンピューターならどう指すんだろう
この局面をどう評価しているんだろう
と思うようになりそうだ。

最初から金上げて、金下げてみたいな手を５００手くらいノータイムで指して
ソフトを秒読みにしてから、ねちっこく駒得するような指し方すれば勝てるだろｗ
プロは立場上できないけど、ネラーなら楽勝！１００万も賞金出してくれればいい。

もう人類には無理なの？
進撃の電王を止めることはできないの？

>>126
初めから入玉狙う棋譜とかネットに落ちてるだろ。
今でも通用するか分からんが。

>>129
同じこと思った

１六香は会場もコメントもコンピューターのミス、悪手、やっちゃったと評価してたけど
実は良手だったのは凄いよな。

>>126
どこかの技術者に対戦するプログラムのソースコードを解析してもらって
その特徴に応じた応手を考えるしかないだろ。
いずれにせよ、対人間とは異なった戦型、戦術になるのだろう

ゲーム世代で時間がある若手とかにやらせないともう無理だな
片手間では勝てん

>>49
もちろん、クラスタが比例して棋力が向上するわけじゃないけれど、GPSとは比率が違うよ？

>>129
そんな手はコンピュータなら即対応できるだろ。

コンピュータ戦も面白いけどさ

ハッキリ言って
羽生ｖｓ森内ｖｓ渡辺

この人間対決のほうが面白い

いつもんの調子が出なかったのか

やっと良いプログラムが出来たんだね。程度の話だと思う。

以下渡辺明ソフト指し疑惑批判禁止

人間はコンピュータに勝てない。なら人間は人間で人間らしく・・・ってなったら、
女流棋士の対戦のが面白いってことになるかも。

>>127
>>111は最初からCOMの評価を絶対視して、
COMが強いという結論になるよう書いているに過ぎない。

COMの読み筋通りに指し手が進んでいるのに突然COMの評価が大きく変わるという、
俗に言う「手のひら返し」が時々起こっている。
これはCOMの評価も不正確な部分があって判断ミスを起こすという証拠。

>>133
角一枚詰ますために、香車、金を遊び駒にして、桂馬を捨てるという選択は
素人の俺でも、ないと思ったわ
しかし、その香車が後後大活躍だもんな

こういう奇手はコンピュータ将棋特有だから、今後も電王戦続けてほしいが。

>>143
そりゃそうだ、完璧になったら勝負する意味すらなくなる

>>129
それを「稲庭戦法」と言って、実際にある。
対策は可能だけど、対策してないソフトもある。

>>64
要所でそれをやられたら？要所だけでもずいぶん助けになるよ？

二人零和有限確定完全情報ゲームの宿命だから
いつかこうなるのは当たり前だしこれにニュース価値を感じない
すごいとも思わない

ほとんどのニコ生番組は追い出しの再入場で来場者数の水増ししてるけど
今回は一般でも最初から最後まで追い出されなかった
それで累計60万以上いったんだから興行的には成功だろ

どうぶつしょうぎでライオンに勝った俺凄え

今日は激指、GPS、ボナンザで局面評価がバラバラだったのも話題だったけど
やっぱりソフトはみんな横歩が自信ないんかな？

>>134
それを中継したとして、一番の見所はそれをどうやって解説が凌ぐかだな。
ソースコード解析は流石にあり得ないだろうが、ソフト貸し出しでの手の解析くらいは出来るだろ。

>>134
ソースコード読んだことないだろ…あれは開発者でも差し手を予測できるものじゃないぞ。

>>133
人間にはさせない言っちゃってたねｗ

>>153
むしろソフト品質保証部門の人が徹底的にバグ検出したほうが有効かな。
どんなソフトも絶対バグはあるからな。

来年やるとしたらBIG3の誰かが出てこないと話にならんわけだが、さてどうするかね。

>>156
羽生、森内、渡辺が出ても勝てないと思うよ

>>152
羽生はもし対戦するとしたらアルゴリズムの解析から始めたいと言ってたぞ。

元プロ棋士で、将棋ソフトの開発者でもある機械工学の教授がいるので、
深く勉強しようと思えばできると思う。

>>157
そういう問題じゃなくて、将棋界のスポンサーが許可をするかどうか、とかそういう話。
羽生は前にコンピューター相手にやるなら1年休んで研究してから挑戦したい、と言ってたし
この3人が出るということは将棋界が今のシステムを全て放棄する覚悟が必要。
かといって、今更逃げることもできないしねぇ。

誰が出るかより継ぎ盤ができるかどうかでしょ。

森下クラスでも全勝できるという話なんだから。

来年のメンバー
加藤一二三
福崎文吾
阿部隆
丸山忠久
三浦弘行

羽生名人に勝ったら、人類の敗北宣言しよう
羽生名人は、なんとなく（しかルール知らない）チェスでも勝ち越した天才だぞ

羽生名人に勝てる訳ねーだろ、ポンコツが！

itumon散ったか

>>159
1年研究する間の棋士のパワーアップよりも
1年間でのコンピュータの進歩の方が大きいであろう悲劇

クラウド棋士システムとかいって
棋士の合議制でてを決めてはどうか？ｗ

今日のハイライトは１六香

>>165
同期が競合しまくりだろ

6コアだったら6通り同時先読みできる。
人間はシングルコアだから1通りしか先読みできない。
どんなに速くても1手ずつ読んでる。
つまり6対1の戦いというわけ。

人間の脳は、意識が１つなだけで、実は脳内の複数の細胞で情報処理やっているからコアが多数ある
システムになっているという話が…

人間をクラスタ化したところで肝心のバス（言葉や文字）の性能が
ボトルネックになって効率悪いだろねスループットはさほど上がらないと思う

じゃあ63+58と76+35を同時に計算してみ。
少しでも時間差があってはいけないよ。
読むそばから必ず時間差はできる。思考も同じ。

http://neo.vc/uploader/src/neo12024.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/moe2010-galleria/imgs/d/3/d304a28f.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/moe2010-galleria/imgs/8/b/8baacf27.jpg

もう人間が将棋やる意味ないじゃん、
プロ棋士ももう解散しろよ。

>>171
思考しないで計算できるそろばんを使い、訓練して右指と左指で同時に計算できるんじゃないの？

チェスとかは最強の人が戦って、何年にコンピュータに敗れたとかしっかり記録残してるのに
将棋はトップのプロ棋士が逃げ回ってたので何年に越えたか不明、みたいな恥ずかしい歴史残す気かｗ

筋の悪い香車を、
あそこまで使われるなんて、
プロぶざますぎる、
将棋連盟解散しろ。

>>162
全然意味が違うよ。
人間(プロ棋士)の歴史をデータベース化したコンピュータが圧倒的に有利な条件での勝負だから。
現状はデータよ有効手のみを活かし、不手を捨てる技術(取捨選択)が進んだだけで、プログラムなんてカスみたいなもん（笑）

>>82
ニコ動。

ニコ動は将棋で儲からなくなったら、
次を探せば良い。

定跡から外すことはプロにとっては簡単で、データベースなんてほぼ役に立たない。
チェスの場合は終盤がデータベース化されてるときくが。
将棋ではプロが定跡に付き合ってくれないとすぐ未知の展開。

なんでコンピュータに負けると棋士の価値が下がるの？
マラソン選手が自動車に負けたら価値がなくなるの？

最後、即詰みにした初手がスゴかった…

>>179
んな事ないのをコンピュータが証明したのが。今の結果でしょ。
持ち駒を含めた解析なんて膨大になりすぎで解析しきれないのは人間も同じ。
人間の凄さは、そこを超えた力を発揮出来る事がある事な。

>>180
あるマラソン大会で１人のマラソン選手が、途中で自動車使っても誰にもバレずぶっちぎりで優勝
ソフトが人より強くなってるからプロの対局で途中でソフト利用できちゃう

>>180
アマチュアが、プロ棋士と指したくても指せない・・・

でも、CPの方が強ければ、プロ棋士と別に指せなくても構わない

・・・とかかな？

コンピュータ将棋のよくある誤解（その１） - 山本一成とPonanzaの大冒険
http://ponanza.hatenadiary.jp/entry/2014/03/27/160420

よくある誤解
コンピュータは定跡を覚えているから強い？
もっともよくある誤解の一つです。
有名ブロガーちきりんさんも自身のブログの中でこんなふうに言ってます。

ちきりんは、これも将棋ソフトが強くなった大きな要因なのかなと思っていました。
人間は定跡を覚えたり暗記したりするのが大変だけど、機械ならすぐに覚えられ、忘れず、
実際の局面で「あっ、これはあの定跡だ！」と思いつくことの漏れもありません。
だから人間より有利そうじゃん？　と思ったんです。

コンピュータが定跡を丸暗記できても、将棋が強くならない理由は３つあります。

コンピュータは過去にあった数万局の対局を覚えることができます。
でもその程度の量はコンピュータにとって、何十年も昔からすべて覚えられる量です。
もちろんその時代のコンピュータ将棋がとても弱いことは皆様もご存知のはず。

定跡を覚えていても、同じ局面になることがあまりないという点です。
プロ棋士同士の対局では定跡を突き詰める意味で同じ局面を選んでいる場合も多々ありますが、将棋の序盤は非常に多様なのです。

これがもっとも大事な理由です。丸暗記しても定跡の意味をわかってなければ全く役に立ちません。
丸暗記でなんとかなるほど将棋は甘くないってことです。

■ まとめ
つまり、コンピュータに特別な知識がなくても、「コンピュータは定跡を覚えているから強い」と言う事は正しく無いとわかります。
今コンピュータが挑戦しようとしている課題のほとんどは記憶容量の問題ではなく、もっと別の問題なのです。

>>183
カンニング対策は必要になってくるのかも。

>>184
コンピュータは指導してくれないし、解説もしてくれないからなぁ。
最善手だけ分かっても、その意味を理解できないと意味がない気がする。

第3回電王戦出場ソフトやねうら王が将棋倶楽部24に参戦

現在わかっていることは、やねうら王は初手から定跡を使ってないということ、そして入玉に弱いということ。
ついでにもうひとつ、Ponanzaのような絶対に勝てないようなソフトではないらしく、全6局中すでに勝利者が一人出ていること。

冗談はさておき、初手から定跡を使わないというのは見る側としては非常におもしろい試み。
24の猛者達がそれをどのように突いてくるのかが見もの。
また、上記の開発者の記事を読めばわかりますが、開発者の方がとても意欲的でプロが作った定跡に頼らず、コンピュータ自らに定跡を切り開かせて行く意向があるようです。
これから構築されていくコンピュータの定跡がどんなものになるのか、いまからワクワクします。
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-3047.html

ダイブ！

将棋界が本当に恐れているのは、コンピュータに将棋で敗れることではなく、
バックの新聞社がインターネットに敗れること。

プロなのに機械の弱点もみつけられないのか？
コンピューター将棋スレも既出のレスを準備して投稿してるだけになってるし
匿名掲示板もワンパターンでもう終わりだな。もはや2chですら
コンピューターの解析のほうが面白いんじゃないか

ゲームとしての寿命が縮みそうだ

あ〜あ、もう負けて当然って感じになりつつあるな
次からは、PCは駒落ちでやってもらおうよ（提案）

コンピューターってそんなに強くなったのか
昔ファミコンで出ていた
内藤九段の将棋よりは強くなっていたと思っていたけど

そりゃ、いつか人間が負けるわな。
このてのゲームで人間がコンピューターに勝てるわけがない。
人間良く頑張ったよ。

二日制に異常に強い人って、やっぱ一日目終了後ソフトで検証してたのかなぁ

>>194
だよな。
コンピューターは体力の消耗もないしプレッシャーもない。
コンピューターの性能を１２８ビットとかに制限すべき

>>82
将棋は神秘のゲームって言い続けたい人間がいるからねえ

最初からプログラムで出来ている格ゲーだったら100%カウンターをかますCPUなんて誰も興味ないし
むしろ上手く隙を作って一人でやってもそれなりに手ごたえがあるプログラムが上級と見るだろうから
将棋神秘主義者よりはゲーマーの方がCPUに対する認識では一歩先に行っているな

しかしこういう話題を見るとハチワンの作者はちゃんとモチベーションを保てるのかとか思ってしまう

プロ「玉落ち戦を申し込みたい(ｷﾘ」

タイトル戦にＰＣ持込禁止な

プロ棋士は本気で戦ってないよな

プロは「本気で戦ってる」っていうけど
それは盤を前にした本気であって、
対戦相手の研究と対策は本気でやってない。

これは出来の悪い生徒が答案用紙を前にして
ちょっとでもいい点をとろう本気で考えてるセコい状況にそっくりだ

しかし優秀な生徒はまず事前に全力で傾向を洗い出して対策を持った上で
それから答案用紙を前に本気で考えて書き込む。

ここで言う「本気」ってのは
本気で事前の準備＋本気で将棋盤を前にして対戦であって
今のプロは事前の準備が欠けている

実際、人間同士の対局は事前の準備を本気でやってるんだから。
すくなくとも強い棋士はね。

だけど人間は適応能力があって
練習で長期間コンピュータに本気で戦ってるとその感覚に適応しちゃって
公式試合で人間と戦う感覚がズレるらしいんだな
そうなると実生活に支障をきたすことになる
だからプロは本気になりたくてもなれない状況なんだろう

もし本気でプロ棋士をPCと戦わせようとするなら
連盟は一定の準備期間と人間と対局する感覚を取り戻す期間の生活を保障すべきだろう。

それでそこまでやって負けるような棋士なら
強制的にフリーランスに転落させろよｗ

>>200
半年や１年でまったく別モンの強さに変わるコンピュータ相手に事前準備とか研究とか意味ないよ
それが意味あるのはバージョンアップ禁止のハンデつけたソフト相手にした時だけ

そろばん対電卓でどっちが計算が早いかを勝負して
そろばんが勝ったことがあった。
正確性では電卓にはかなわないし、誰も挑もうとは思わない。
電卓が普及する前は計算尺検定なんてのがあった。

支那畜の運転免許カンニング方法の転用で君も明日からプロ棋士だｗｗ

>>201
本気で準備した豊島は勝ったじゃん

>>200
まぁなんかコンピュータはちょっと感覚が違うってのは同意だな。
ボナンザが強いって、何十局か負けるまで信じられなかった。
明らかにダメな手を指すんだよね、コンピュータって。

将棋ソフト同士でトーナメントやって最強将棋ソフトを決めてほしい

>>111
検討室が『ポナ優位か？』に振れた時点で、渡辺がニコファーレから乗り込んでいったけど
やっぱ苦しいって気づいたところも追加してくれｗ

>>206
毎年やってるよ
疲れないんで鬼のような対戦数で

>>6
閉鎖的だからこそここまで練り上げられて昇華されたともいえる

電王戦はもうやらなくていいよ
タイトルホルダーを出したら終わり
たとえ彼らが勝ったとしても、その数年後には負けるようになる
トップが負けて明確にプロはソフトより弱いと結論付けられたらプロ棋士は食っていけない

>>1209
プロ棋士が社会にとって何の役に立っているのかさっぱりなので
その程度で落ちぶれるなら落ちぶれるがいい。

>>172
可愛い
けど、もうボーボーなんだろな(´･ω･`)

>>64
長考の時にタバコ吸ったり飯食ったりと長時間席を外せるんだが

「ソフトの方がプロ棋士より強い」キリッ
↑
プークスクスｗネトウヨがまた妄言かｗ

って論調に持ってくと予想

来年はBroadwellプロセッサになるからな
コンピューター側はハードだけでも2倍、実際にはそれ以上の強さになる
1億手読めたものが2億手以上になる
もう人間が勝つのは無理だよ

渡辺は一度やったけど羽生はずっと逃げ回ってる
みっともないｗ

森内と羽生の茶番対戦はつづく

屋敷さんは相当粘ったけど、力尽きた感じだったな。
人じゃ、体力が持たん。

ハブ出せ！

もう羽生らトップ棋士出して潔く負けろ
そんで電王戦は終わりにしろ
もう見てられん

>>175
チェスの人とプロ棋士は立場がちがう
チェスはプロがない
世界チャンピオンもアマチュア
将棋はチャンピオンというものがないので最強の人が決まってない

電王戦は人間対コンピューターじゃなくて
ソフト同士の対局でいいんじゃね？

来年はやってもらうとしてそれまでに今回のハード5ソフトと森下さんの5番勝負お願いします
持ち時間等のルールは森下さんの希望の通りで
ソフト側で対局したくないとかその持ち時間は嫌だって言う人はいないだろうから
日本将棋連盟の許しさえ出れば実現可能なわけだし
仮にスポンサー無しでもドワンゴのスタジオで地味にやるだけなら経費もそんないらないだろうし

>>177みたいな電王戦を観戦していない人間が
何故か能書きを垂れるんだよなｗ。
COM対プロ棋士のスレではいつも。

祖母にニュースを読み聞かせていたら、このニュースで
「九段のお屋敷がどうしたってェ？」と訊き返された
いやこれネタじゃなくてマジ…

バグ誘う指し方しかないな

二日制の対局だと、夜のうちに検討出来るな

人間はミスをするし、精神の強弱もあり、疲れる生き物
たった１ミスが勝負の分かれ目なのに、コンピューターはミスしないわけだから
ある程度ソフトの質が向上すりゃ人間が勝てるわけがない

ランダムで悪手を指すこともある将棋ソフトでもない限りだめじゃん

ミスを防ぐため

プロ集団（検討複数）　VS　CPU
ってほうがいい。

そのほうが面白い
一人じゃ　ハンデありすぎる。

森下が局後に提案した棋士側は盤駒使って検討しながら手を決める方式でないとあかんのか

人間の指し方とは違うアプローチでロジックが組まれている。駒の連絡、配置関係主体だ。
膨大な棋譜から、勝ちでよく現れるパターンと、負けでよく現れるパターンを発見した。

例えば、角の真後ろに銀がある姿は勝ちパターンでよく出現するが、一コマ開くと負けパターンに多いとかあると、
自分は勝ちパターンで指そうとし、相手には負けパターンを指させようとする。

だから、人間では思いつかない手がバンバン出てくる。それが罠なんだわ。

>>221
コンピューター同士が対決するコンテンツもすでにあるじゃんｗ

>>229
そこまでしてコンピューターに勝つ必要って
あるのかな？

もうコンピューターの方が強いでいいじゃん別に

人同士で競うからこそ意味あるんで

>>180
自動車なんて比較にするな、二足歩行のロボットを比較にしろ
車輪付が足より速いのは紀元前2000ぐらいから判明している事実で
いまさら言うことでもない

今度は一人が7番勝負か5番勝負でやって欲しいね
一回勝っただけでは判断できかねる

一応囲碁がまだ残っているけど10年後だろね、人間のプロと互角になるのは
ウサイン・ボルトより早い二足歩行ロボットが実現するのが先かどうか楽しみである

四目並べ＝10の21乗
囲碁（5×5）＝10の25乗
オセロ（6×6）＝10の30乗
チェッカー＝10の31乗
ドラフツ（10×10のチェッカー）＝10の54乗
オセロ/リバーシ＝10の58乗
連珠（五目並べの改良）＝10の70乗
全宇宙の原子の数（参考）＝10の78乗
囲碁（9×9）＝10の81乗
グランドオセロ/パーフェクトリバーシ（10×10）＝10の90乗
チェス＝10の123乗
コネクト6（六目並べ）＝10の140乗
シャンチー（中国将棋）＝10の150乗
囲碁（13×13）＝10の169乗
将棋＝10の226乗
囲碁＝10の360乗
アリアマ＝10の402乗
囲碁（21×21）＝10の441乗

以上
局面の変化数でした
中将棋と囲連星と88オセロ/オクトパスリバーシのみ不明
既にチェッカー、オセロ、チェスは人間がコンピュータには絶対勝てないレベルになっている
チェスなんてスマホのアプリにすらGMが勝てない所まで行っている
シャンチーもコンピュータはすでにトッププロと互角
これに将棋が加わろうとしている。三強も2年後ぐらいまでは何とか戦えるかもしれないけど
3年後とかはもう勝てない、やるなら今しかない

人間側の余裕ぶってる態度が気に入らない

もう負けを認めたってこと？
棋士はPCにかないませんってこと？

PCも順位戦に参加させてみれば？
そうすれば棋士も本気で対策を考えるだろ
対PC専用の手とか

>>74
すべての手が解析され切るコトに一切関わらない奴に言われてもなあ。

量子コンピューターの研究者とかなら別だけど。違うんだろ？

結局、将棋がスポーツになったということか。

通算対戦成績

羽生　19-2　屋敷
羽生　38-14　森下
羽生　3-2　豊島
羽生　0-0　佐藤
羽生　1-1　菅井

これって、負けるたびに”バグ”修正と称して強くなったソフトのこと？

将棋はいい手を指した方が勝つんじゃなくてミスをした方が負けるゲームだからな。
タイトルホルダーでも終盤はやはりミスが出る。正確さではやはり機械には勝てん。

観戦を楽しむには何段くらいの力が必要ですか？

森下戦のほうが遥かに面白かった
昨日の屋敷戦は、解説陣が肩持ちすぎて途中寝落ちした

内容は陣形も何もない、大駒活かす隙のないチャンバラみたいな勝負
香打ちばかり批判してたけど、どっちもどっちだよ

結局５８玉と６２玉（⇒７２玉）の差で負けたようにしか思えない

>>237
今回勝ったのは本気で対策した棋士だけだけど
逆に考えると、本気で対策すればまだかてるってことだと思う。
他の対局も勝てなくはない展開だったしね。

ただそれを本気でやると対人で支障が出る恐れがあるからやりたくないんだろう。

>>243
駒の動かし方くらいはわかる方が面白い。
解説はちゃんと駒動かしてくれるからそれ見て「おおっ」って思えればおｋ。
純粋にトークが面白い棋士とかもいるし、そんなにハードルは高くないよ。

もうCP対CPでいいんじゃないか

>>21
予言って？

形ばっか気にしてるからダメなんだよ
もっと先読み力を鍛えないと

今後PCの使用は禁止だ。一切の計算は電卓でやってもらおう。

第4回

加藤一二三
先崎学
丸山忠久
郷田真隆
佐藤康光　VS GPS

さっさと負けを認めて、コンピュータを使った不正対策に全力を注げと
チェスあたりではすでに導入しているだろうからそれを参考にすればいいんじゃないか

ロボットアームは味気無い
次はロボ子に指させろ

究極的には人間側の時間無制限
複数の棋士を揃えての検討あり
でPCに太刀打ちできるかが興味あるな

棋士が侃々諤々やればやるほど、PCも演算時間が稼げるから
無制限に検討するわけにもイカんし

屋敷が負けたのは残念だったが、むちゃくちゃ面白い将棋をみさせてもらったぞ。
俺が今まで見てきた将棋の中で一番面白い対局だったと言っても過言ではない。

>>248
渡辺が勝った１７，８年くらい前に、羽生が「2015年くらいには勝てなくなる」ってコメントしたことだろ？

それにしても、思考アルゴリズムと大局観（評価値）の話なのに、電卓とかバイクの話持ち出されるのは毎回なんだかなと思う
まだ時間の使い方とか、改善の余地は残されてる
電王戦は、人間5時間、ソフト3時間くらいでちょうど拮抗するような気がするし、感想戦に時間を割いてほしいな

年配棋士ではソフトへの対策が良く分かんないんだろう。
まっこう勝負して眉間を割られてるわ。

>>222
これめっさみたいっす

結局16香はいい手だったのだろうか？

しかし前回のGPSの時にも思ったけど
本当ギリギリの所で攻めが切れないな

>>253
将棋 ...... 征服！

>>232
ヒューマンエラーを限りなく少なくできるから、
今以上にハイレベルな対局が見れるのが面白いんだよ。勝ち負けじゃなくてね。
もし、プロが間違えなかったらどうなるのか？それでもＣＯＭに勝てないのか？
プロが完璧と思える手を指したら、ＣＯＭはどういう手を指してくるのか？
そういう対局はぜひみたい。

そのうち、一見人間が指しているように見えて、実は奥歯に仕込んだ骨伝道スピーカーで・・・・
てインチキ名人が誕生するかも

チェスはともかく2050年までは将棋は人間の天下
って聞いたけど、もうダメポか。しょうがない。

羽生ってすごい馬鹿、
ルール変えたらいいとかいってたけど、
そんなことしてもコンピューターのが強いだろ、
もう将棋のプロなんかいらない。

つまり一般人でもそこらへんのプロより強い将棋ソフトで遊べる時代がきたのか
これは今は亡き森田将棋の森田さんが泣いて喜んでるね

もうソフト作る人は将棋やめて囲碁にしろ。
囲碁は中国と韓国が強いから遠慮なく開発しろ！

中盤に互角くらいなら、まず人間が負けちゃうね。
今回の豊島七段のようにコンピュータが終盤の形を読めない序盤のうちに
有利に進めてそこからミスしないようにするしかない。

>>256
渡辺がボナンザと対局したのは2007年
羽生の2015年の話は1996年

電王戦って、やる意味あるのか…？

勝っても得るものはないし、負けじゃプロ棋士の評価が落ちるだけで、何のメリットもないだろ。
興味や棋士への憧れが失せちまうぞ。

三強も対局休んで全力かけて対策とれば勝てる、ただし今ならね
でも2年後や3年後にはもう勝てない
羽生が言った通り2015年以降は人間の勝てる領域を超えてしまう

電王戦は来年で終わりだろう
やる前から結果がわかっててつまらない

>>174 それだと道具を使ってるし、2つの並列計算しかできない。

将棋という狭い制限された世界で生きている人間ってかわいそう

アホか、何が制限されてるだよｗ
すっげぇ、ゲームだぞ将棋って

そういうお前がかわいそうだわ

>>266
囲碁は今のところアマ最強、トッププロに三子くらいですか。

他のジャンルも見てみたい、大戦略とか

大戦略の最強ソフトがどんな選択で勝つのかは、知りたいかも。

麻雀あたりでやれば良いと思うんだけどね。

麻雀はかなーり下火だから、麻雀団体が結束して最強思考ルーチン対決の大会とか、その最強ルーチンと
人間との対決とか企画すれば良い。

麻雀の強さは、半チャン100回ぐらいやらないと統計として現れない（正確な数値は？？）のだから、企画とし
てはかなり面白いと思うケドね。

来年ニャ、名人でも負けそうだな。

てかり忍者は勝つと思ったけどな
コンピューター相当強いな

もう羽生か渡辺しかいないな
もし羽生が勝ったとしても10年後には人間では勝てないだろうな

「プロがソフトに負けるはずがない、負けたら腹切ってもいい」と豪語していた某プロは未だに腹を切っていない。

ポナンザの一局だが、中盤でポナが執拗に角を追いかけて
解説陣から失笑が漏れてたんだが、詰みの段階でその角が大活躍したな

恐ろしさを感じた

>>283
同意。

>>177みたいに、人間の定跡を全て入れているから強い、
なんて段階はとっくに通り過ぎているし、
「大局観」も人間のそれを遙かに上回っている。

クラスタを落として、対策させてやってこれだろ
人間が勝てない時代がついに来た

日本チェス協会、狂喜乱舞
日本チェス協会、狂喜乱舞
日本チェス協会、狂喜乱舞
日本チェス協会、狂喜乱舞

川上とつるんだから日本将棋連盟も終わり

何百手先までの展開が瞬時に読めるコンピューター。
同じくらいの性能を備える羽生クラスの棋士とて
人間の能力には限界がある。

早く羽生と対戦させないと羽生が一度も勝てなくなる･･

>>286
日本チェス協会みたいなゴミ団体は潰れていいんだよ。
チェスは面白いがＪＣＡは団体そのものがウンコ。

>>275
アマ最強なわけねーだろ。囲碁はまだ6段だ。県代表くらい。

>>284
このあいだ、ＮＨＫでその大局観のプログラム方法を解説してたなー。

なるほどなあと思った。考えると、人間の大局観も結局は似たようなことをしているのかもしれない。脳内で。

コンピューターが自分で子孫を残せるようになったら、
もう人間要らないよね。

>>287
電王戦はじめてから将棋連盟の収益が何倍もふえてんを知らんのかｗ

挑戦したプロには、惜しみない称賛を送りたい。

勝つことが難しいとわかっていて、その上
しがらみまであるのに挑んだその勇気は素晴らしい。

>>294
増えてないで。
大和証券杯、達人戦と一年で二つも棋戦が減少する、
連盟創設以来最大の減少が始まった。

>>293
工場はコントロールできるから、生産設備を集約すれば現時点でも自分のコピーは作れる
これで、新しいロジックや法則を発見するようにでもなれば、ターミネーターの世界もすぐそこ

>>278
麻雀は期待値計算簡単過ぎて人じゃどうにもならん

もし今、人間が勝ってもそれは「今は」の話
技術は進歩し続けるんだから伸びしろの無い人間の敗北は決まりきってること
つまりなんの意味も無い勝負
プロ棋士が嫌な思いするだけだな
勝ったってなんの意味も無いんだから

>>298
いや。まだまだ完全なのはできていない。
理論構築も一部の人がやっているが、続く人が出て来てないのが現状。

人間が考えもしない手をコンピュータが指すのがおもしろかった。
人間の発想を超えたというかｗ

てす

終戦の詔書

>>205
それは本当にだめな手なのかってことじゃない？

> 人間が考えもしない手をコンピュータが指す

初心者が考えたような（洗練してると言えない）手のほうが適切だろう
お互いに穴のない形なんだから、威力のある駒を入手するというのは、ある意味理にかなっている

今回GPSとポナで意見が分かれた個所があったけど、そっちの検討はどうなんだろう

だめに見える手を指すことで
わざと棋士の読み筋を断ってるということはないのか

試合時間が５時間とかで、生き物に勝ち目は無いと思ふのだが。

ターミネーターのロボットアームに似てるな。

>>253
産総研とオリエント工業の夢のコラボで！

>>306
明らかなダメ手ならプロは咎めることができるはずだよ。
話題の１６香は「なにこれ？」と言われたが、検討して見ると意外に屋敷側に受けがなかった。

>>305>>306>>310
つまり、人間は勘で有力な手に絞り込んで読むが、その勘に穴がいくつも
あったと言うことだ。それがA級プロでも。

プロ棋士同士の戦いは予選の位置付けにして
選ばれし最強の棋士のみがコンピューター挑むという
エンターテイメントにしていけばいいんだよ。

>>281
ＣＯＭ知に対抗出来る人間知の持ち主
思慮深く忍耐強い森内名人を忘れてるな

>>305
△１６香の他にも、角桂を追うために貴重な持ち駒の金を投資した△５四金
自分の角と成香の働きを不自由にして、しかも相手玉をみすみす上部に逃がす△７九銀
とか、指された瞬間はどんだけ非効率なんだと思わざるを得なかった
しかし、そのすべてが後で利いているんだよなあ

>>298
一局清算の清麻雀ならそれで解決かもしれないが
半荘勝負の設定をプログラム化できないと思う
相手に何人人間が入るかも重要
そいつらの懐具合、性格、うち癖までインプットせずばなるまい
チュことで、現状無理

プロは指されたとき、自分の読みに無い手の場合、一瞬ありがたいと思うそうだ。
そんな手はありえないと思っていて、実際さあどうとがめてやろうかと元気になる。
しかしそれをまた読んでいるうちに、実はそれはいい手で自分の有利になる場面が
無い場合相手に対して恐怖を感じるそうだ。
今回の電王戦では、プロはソフトにもそういう恐怖を感じたのではないかな。

これ、あと10年もしたら人間はまったく歯が立たなくなるってことはないのか？

>>316
プロ棋士だと、誰がやっても指す手がだいたい決まってくるんだろうな。
言い換えれば、人間が考えられる狭い範囲の常識的な手で互いに指しているだけかもしれない。

COMは常識という制約はないから、その意味ではCOMは黒船みたいなものかも知れんな。

>>315
そういう批判はごもっともに聞こえるけど、現代麻雀理論だと、そういうのはあまーり考慮しなくて良い
方の分類になっているよ。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4800303109/ref=s9_psimh_gw_p14_d0_i2?pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=15WAXFD3SQAH5VHKTP6T&pf_rd_t=101&pf_rd_p=155416469&pf_rd_i=489986

この最近でた麻雀技術論本だと、牌を読むとか相手のクセとかは殆ど全く考慮されていないようだ。

>>317
今時点で歯が立たないのだがｗ

おそらく超えられたのは2010年くらいか？

ひふみん vs com

>>320
昨日の谷川のインタビューによれば、プロの真ん中くらいとか言ってなかったか
羽生・森内などにはまだ勝てないだろうということなんだろうな

普通に上位と同じくらいの力はありそう
今回のようなハンデがなかったらもうトップでも無理だろ

>>322
豊島が勝って菅井がほぼ指し分けということを考えると、まあ妥当なところかな
菅井が羽生に指し分けとかないだろうし

>>322
強がりだろｗ

>>324
それは、別のソフトだから。

>>10
楽勝の時から始めて欲しかったな。

コンピューターつっても、プログラム考えるのは人間では。

プロ棋士を倒せるルーチンを作るプロ集団vsプロ棋士の構図だろ。

豊島君はさすがに強いな

>>322
タイトル経験者の三浦と屋敷が負けたのに真ん中のわけがない
屋敷は10代後半までは羽生より実績が上だった唯一の棋士

>>314
人間だと、常識や目の前の不利益で、ふるい落とされるような手も
コンピューターだと何手もふるい落とさず何手も先を考えて
総合的に判断して利益をとるから、人間同士の時よりそういう手が出てきやすいのかな

>>330
だけどタイトル取ってない奴に負けてるからな

最強ソフトが、ではなくてソフト全般がだとしたら分からんでもない話

プロ棋士から将棋プログラム開発に転身する人は出てこないの？

そんなに儲からないだろｗ

ちなみに、将棋思考ルーチンの開発には、北朝鮮の団体も参加していて、結構上位に食い込んだり日本でソフト
売ってたりしているよ。

北朝鮮で、まともにがんばって金稼いでいるトコだｗ

阿部も豊島もガチではやってないから、プロの真ん中らへんてことはないな
タイトルホルダーも実戦ではポカしてひっくり返されて屋敷みたいに負ける

>>334

コンピュータ将棋作成している人の多くは
どう動かすのかはわかる程度の初心者の方ですよ。
昔は陣形ごとに作者が直接評価してやる必要があったから、作者を超えることがで
きなかったんだけど、ボナンザの登場から
コンピュータが大量にある棋譜データーか
ら自動で評価できるようになって、急激に
強くなった。
ふ一枚、位置関係などで評価を加点、減点
して、加点される方向に駒を進めている。
探索数は膨大になるが、ここらへんは枝
を切り落とすことにより、実現してる。

そのため、コンピュータは定石や陣形を
知識としてもってるんではなく、過去の
大量のデータから、評価数値を加減算して
いるだけ。
コンピュータは動きの意味を知ってるんではなく、
大量のプロ棋士などの棋譜データから、
学習しているだけに過ぎない。
いわばプロ棋士は過去の自分たちのやった
試合やアマチュアさんの試合も含めて、
それらのデータと戦わされているといって
も良い。

定石を外しても強いんだけどｗ
駒同士の連携具合も評価係数に入ってるよ

ハード制限あり、ハンデありでこの有様。

2007年の渡辺vsボナでさえそれなりの熱戦だったことを考えると…
昨年のGPSが人外の強さだったことを考えると…

超えられたのはその間であることは間違いない。

もうこんな茶番は要らんやろ
熊VS人間やるようなもんや
見せ物はいずれ飽きられる
コンピューターにハンデつけて続行とか茶番に輪をかけるだけw

勘違いしてる奴いるが

コンピューターが強いんじゃなくて、プログラムが強いんだからな
検索能力とか計算能力とか、そういうハード的な問題じゃない

ハード的な問題だったら、囲碁でも人間より強いはずだろ

コンピュータに、人生の答えを教えてもらえる時代が来そうだ。
人生最善手を指し続けようという夢の時代が来る。

>>96
手番が決まった後は、ランダム性が全く無く、敵味方の全情報が公開されているため、最終的にはどちらかが必ず勝つか、引き分けになる手順がある。

>>342
wwwww

600台のコンピュータをつなげても無駄だと、東京大学に意見しろよｗｗ
（もちろん昨年のGPSの事だがｗ）

>>331
そして人間はそういう今までの定石ではなかったような手を研究して
人間同士の対戦で生かすことでもっと強くなれるのだ

>>343
普通のDNAで産まれたら、大学入るまでとりあえず勉強するってのが
最善手だろうけど、教えてもらったからってそれが実行できるかと言えば…

そろそろ将棋ソフトvs将棋ソフトの世界に入れば良いんじゃないかな。人間側は新たに駒を増やし板を広くした新将棋を開発する、と。

>>343
そしてコンピューターに人間は滅ぼされるんですね
人類最善手滅亡

麻雀プロなみにアホな存在になったな
てか麻雀プロはどんな強コンピにも勝てるから麻雀プロのが上

>>343
それにはまず人生の最終目的を設定せんとｗ･･

これから定跡が発見されていくかな。屋敷九段だって今回の敗戦を糧にして強くなっていってもらいたいが。

橋本「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、
お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が取り戻せるとは言えないでしょう。
もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。」

今回は上位ソフトが出たわけでもないし、ハンディまで付いたのに去年より悪い成績。
上位ソフトが出てきてガチ勝負したら羽生も森内も渡辺あきらも素人同然にひねられるよ。

タイトル保持者に幻想を抱き過ぎ。
羽生だからといって、他のプロ棋士と
そう変わるものではない。
三段リーグを超えたプロ棋士自体が、強く
そこからは僅差だ。
気持ちの持ち方など駆け引きの部分が大きい。
コンピュータはそれに比べると突出してる

やるとなったらハンデ無しの羽生らに十番勝負ぐらいやらせてほしい
ぐうの根もでなくなるまでとことんやってほしい

ソフト開発の観点では、ある程度ソフトが強くなったら次のことをやりたい。
・カメラ映像入力による盤面の自動取得
・対戦相手の視線から次の手を予想(本当にできるかは知らん)
・ハードのスペックダウン(低コスト化)

結果論だけどYSS、ちょっと弱すぎだろｗ。
あそこまでのへぼ将棋も珍しい･･あの辺が電脳の弱点なのかな？

>>355
んなこたあ、無え

>>319
ウマなしの純粋獲得点数で競うならそれもいいんじゃない？

麻雀はむしろ園長に挑戦とかｸﾛﾁｬｰに挑戦とかやってもらった方が面白い
普通にやったって元々プロが素人に負ける可能性のあるゲームだしな

>>187
定跡を否定して、定跡を肯定かよ（笑）