【歴史】 龍馬直筆の手紙の草稿見つかる

幕末の志士、坂本龍馬が暗殺される直前に土佐藩の重臣、
後藤象二郎宛てに書いたとみられる手紙の草稿が東京都内の民家で保管されていたことが分かりました。
龍馬が新政府で重要な財政担当の適任者を選び出すいきさつが書かれていて、
専門家は「全く存在が知られていなかったもので、大変な発見だ」と話しています。

これは、東京都内の男性が３０年以上前に骨とう品売り場で購入したのを自宅で保管していたもので、
ＮＨＫの番組の取材過程で見つかりました。
複数の専門家が鑑定したところ、筆跡や内容から坂本龍馬の直筆とみて間違いないと判断しました。
鑑定によりますと、龍馬が慶応３年、１８６７年の１１月１５日に京都で暗殺される
１週間ほど前に土佐藩の重臣、後藤象二郎に送った手紙の草稿だということです。

この中で龍馬は、江戸幕府が朝廷に政権を返上する「大政奉還」の直後、
新政府の財政担当の候補だった福井藩の藩士、三岡八郎に会いに行き、後藤にその結果を報告しています。
三岡八郎は、福井藩の財政再建で手腕を振るった人物で、後に由利公正と名を改め、
五箇条の御誓文の起草者としても知られ、明治新政府では初期のころに金融や財政に携わりました。
手紙の草稿の中で、三岡が江戸幕府の帳面を調べた結果、
幕府の財政政策が旧態依然として「気の毒」だと評していたことが書かれています。
そのうえで、龍馬は新政府の財政を任せられるのは三岡をおいてほかにはいないと後藤象二郎に進言しています。
「大政奉還」の直後に、龍馬が三岡と面会したという記録は残っていましたが、
龍馬がそのいきさつを書いたとみられる手紙の草稿が見つかったのは初めてです。
鑑定者の１人、京都国立博物館の宮川禎一企画室長は
「これまで全く存在が知られていなかったもので、大変な発見だ。
新政府を作るにあたって、財政の重要性を理解していた
龍馬の思想や考えを知るうえでも貴重な資料だ」と話しています。

続きはソース元で
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140407/k10013566311000.html

その内容には田中圭一もビックリ

龍が如く

龍馬はやっぱり賢かったんだな。

竜馬はいくらなんでも成果が誇張されすぎじゃないか、と思うときがある。


土佐が自分らの手柄を吹聴するため、維新の英雄に仕立て上げた臭がぷんぷんする。

で、評価額は↓

そんな話は、どうでもええがじゃ。

由利公正って結局明治政府じゃ大して活躍できなかったよな

こなくそっ！！

>>5
俺は逆に最近は「坂本龍馬は過大評価」と言う風評が行き過ぎて
必要以上に過小評価されている傾向があると思う

オープンザプライス

一十百、、、

龍馬の書にまちがいございません
大切になさってください

これを売って嫁とハワイに行きたいです

龍馬かっけー
これでただの浪人だぜ？
こういう英雄がいなかったら日本も植民地になってたな

>>12
思えばいまのアンジュウコンの奉られ方が竜馬そっくりだ

竜馬は31歳で死んだんだよ。つまり、20代に活躍していたわけ。
で、君達は活躍してるの？

>>10
竜馬過大評価説はぶっちゃけ聞いたことがないｗ

２ちゃんでも見たことないな。

まあ、薩長同盟の仲介はすごいだろ
オバマが日韓同盟の仲介できるか？

>>15
お前、なんにもしらないんだな。
過大評価説は２ｃｈ草創期頃からあった。

＞ＮＨＫの番組の取材過程で見つかりました。

なんの取材だ？
取材中に偶然見つかったの？なんか胡散臭い話だな。

>>17
いや、まあ、どこにもないだろ、とは言わないけどさｗ

テレビでも何でも相変わらず竜馬さんは英雄扱いばかりだからな。


それにしても、２ｃｈ草創期頃ってお前・・・・ｗ

坂本龍馬って実際は何もしなくて明治になってから祭り上げられたんじゃなかったの？

>>15
世の中が知らないみたいだな

ガチの英雄の西郷の人気もないもんな
団塊とかホント龍馬が好きだよ

龍馬は筆まめさんだったらしいな。

メモ魔で手紙出しまくってたって話し聞いた。

龍馬って、金持ちの家に生まれて、あちこちでコネを生かして飲んで歩いては、
日本はこうなるべきああなるべきってどこまで酒飲みのホラからわからんこと言ってて、最後に暗殺された人でしょう。

政治家、商人として優秀だったってこと？
武力衝突で大活躍した武人ってわけじゃないから、イマイチ凄さがわからん。

何もしてない事はないけど、司馬遼が取り上げるまでは忘れられてた人だろ？
そりゃ脱藩浪士が英雄だと大日本帝国が成り立たないわな
いまでは日本史上最高のアイドルなのは誰もが認めるところ、
そりゃ作られた部分もたくさんあるだろうけどいいじゃないか

明治維新は、やはり全部龍馬様のお陰だったんだな

>>26
関ヶ原や源平合戦でも龍馬が暗躍してた

>>22
団塊世代の歴史知識はほとんど司馬遼太郎の小説がベースだからな
竜馬も司馬によってつくられた英雄

明治後期に出たフィクション満載の伝記本で知名度上がったと、聞いたか読んだかしたことがあるな

>>22
え？どこの世界に済んでるんだ
西郷どころか大久保さえ今では再評価されて根強い人気あるけど

司馬遼が作った龍馬はあくまでこうあって欲しいと願ったこと、フィクションであることを忘れてはいけない

>>24
どんな人間でもクソミソにけなすことだけは得意そうだな、オマエ

　
朝鮮ゲリゾー自民党による亡国ＴＰＰのＩＳＤ条項で、日本は

素寒貧になってしまうがぜよ！
　
　

そういえばつい最近も坂本龍馬が世間を騒がしていたな　さすがだと思った
「中岡！２ちゃんねるの戦がはじまりそうぜよ！」
「で、龍馬はどっちにつく？」
「いつもながら中岡はダメじゃのう…ワシが両方の仲をとりもっちゅーがや！」
「さすがじゃのう龍馬！」
「インターネットの夜明けぜよ！」

いろは丸の事件といい、坂本竜馬におれはあんまりいい印象を持っていないｗ(^o^)
武士はウソを言ってはいけないだろｗｗｗ
やっぱり根は商人だったんじゃないかな？
良い事もしたんだろうけど、西郷さんとかのほうが好きだねｗ

手紙の内容は　結局　政策に何の影響も与えない
居酒屋で親父が「俺なら○○を経済担当にする」と愚痴たれてるのと
同じ

世間的な龍馬のイメージは司馬遼太郎が作ったものだが
千葉道場の娘を萌えキャラにしたことは評価してもいい

司馬遼太郎の小説の中の龍馬像があまりにメジャーすぎて、
「尊敬する人物は坂本龍馬です」ってのと「尊敬する人物はラインハルト・フォン・ローエングラムです」ってのは
フィクション中の人物って点であんまり変わらない。

メリークリスマス、ミスターローレンスw

気の毒だ、というぐらい、幕府の財政は逼迫してたのに、徳川の埋蔵金、などあろうはずがない

探してるやつも、あるはずもないのに気の毒だ、というしかないなｗ。

たった150年前に書いた人の手紙を現代人が読めない
日本以外の国もそうなの？

俺には少し裕福な一般人が日本を捨て日本人じゃないんだよ俺は地球人ぜよと言ってオバマと正日に会った
と考えるとやっぱりすげーと思うけどな

さっきニュース９で見たけど、「もう特番作りました」って感じだったw
「歴史への招待」か、「その時歴史は動いた」あたりで再来週あたりやる予感。

竜馬暗殺直前の手紙発見＝新政府構想に言及、一般家庭で保管

NHKの番組収録中の街頭インタビューがきっかけで、東京都国立市の家庭のちゃぶ台の下に保管されていたことが分かった。古美術商から買った価格は1000円だったという。　


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140407-00000131-jij-soci

もし龍馬が明治まで生きていたら、これほど高い評価は受けなかっただろう。
後藤や板垣クラスの評価。新政府でも薩長に冷遇されて、奇人扱いで・・。

維新直前に殺されたから、これだけ評価が高い。
今の世にたとえれば大前健一みたいな奴で口は立つんだけど・・・
といタイプだっただろう。

いくらで買うんだろう100万か

昔の人も書簡だと方言じゃないような気がするんだが、
標準語的な認識ってあったんだろうか。

>>23
手紙やらがいっぱい残ってたから、司馬遼が小説にしたんじゃね？

>>41
達筆とかだと現代人の書いた物でも読めないよ

どっちかっつーと実は中岡慎太郎のほうがキャラが濃い

>>3
あっちの龍馬は沖田と二人で江戸城に殴りこんで大政奉還させてたな

竜馬はイギリスのスパイでした

アーネストサトウの本読めば書いてあるよ

>>51
何故沖田ｗ

>>25
日露戦争の前に皇后の夢枕に立った、という
のが再評価の始まりとか

少し歴史をかじって、しったかぶりしたい奴が龍馬を過小評価したがる

>>44
ちゃぶ台の下？

いい仕事してますね〜

鑑定団に出したらいくらくらい付くかな？

>>51
なぜ沖田がｗ

>>36
じっさいにその候補と会ってるところが居酒屋のおやじと違う
そういう本質的な違いを洞察できるようにならないと
おいくつか知らないが

龍馬の正体って斎藤一なんでしょ。んで殺された方の龍馬は武市瑞山だよね

かかる時さこそ命の惜しからめ

藩や幕府の公的な立場にあったわけじゃないから、仕事が形に残りづらくて評価が難しいわな。
今の政治の裏舞台でも、フィクサーとか怪人とか黒幕とか言われるような表に出ない人物が
影響力持ったりしてるんだろ？
戦前の右翼左翼の頭目とか、戦後の安岡正篤とかも？
龍馬もそういうもんだったんじゃない？

ニュースみてて三岡八郎って初耳だよ
と思ったら、由利公正なのな。受験思いだして懐かしかった

>>5
皇后の枕元に立っちゃったから・・・というかそういうことになってると覆す訳にも。

>>52
フリーメイソンだのロスチャイルドだの…

結局それって形の変わった「西洋崇拝」だよなｗ

>>6-7

過大評価とか司馬史観とか言ってる奴は、当時龍馬と直接関わった人間からの評価なんて知りもしないんだろうな

将来また坂本龍馬が出ても電子メールしか残ってないんじゃ後世に伝わることはないんだよな
直筆の手紙ってのはいずれまた再評価されるだろ

>>68
本人の功績を挙げろよ
関わった人間からの評価なんてどうでもいいわｗ

>>66
しかし、それぐらいの後ろ盾があったという方が、むしろ説得力ありそうだが。


スパイとして利用されてたと言うか、互いに利用し合ってたってぐらいなら、そう悪くない話だし。

仁の主人公は完璧すぎてつまらん

>>43
nhk_athome ?@nhk_athome 4時間
坂本龍馬の幻の手紙が発見されました！実はこれ、突撃アッとホームのロケ中に偶然発見されたんですよ…ホントですよ。龍馬の手紙、えいっ！（http://www.nhk.or.jp/athome/ ）

今週末の「突撃アッと！ホーム」でやるってさ。

捏造じゃなきゃなんでもいい

>>41
>>49
筆記体読めない米国人いた

>>35
歴史人物なめすぎだろw
現代の価値観で言うなら、信長は人殺し、孔明は嘘つき
武士美化についても戦国時代の有能な武将や軍師は嘘つきだらけよ。

由利公正、横井小楠、橋本左内、松平春嶽、で頼むから大河ドラマ作ってよｂｙ福井県民

>>68
お前が直接かかわったとはすばらしいな。
で、なんだって？ｗｗｗ

ああ、先に云っとくけど谷干城の逸話はどうでもいいからｗ
あれ、なぜかネトウヨが目を潤ませてほざくんだよね。
そんないい話か？　ようわからん。

>>78
バカチョン登場

>>73>>43
そういうことか！
えらく力の入ったニュースだったよなｗ
再現映像まで用意して

>>19
ネットじゃ腐るほど転がってるぞ。

「有名な英雄をボロカスにくさす俺様カッケー」ってのは、
歴ヲタ初心者が中級者になりかかるあたりでよくかかる麻疹みたいなもんだ。

>>1の記事は、新政府の人事に噛んでたということが証明（補強）されたって書いてあるのに
ここで「竜馬は何にもしてねえ」とか「評価されすぎ」とか腐してる奴って何なの？
所謂アスペって奴？

>>1
テレビ東京の今田と石坂さんが発狂してます

>>45
一応西郷さんとかと話したりしてるプレイヤーだし松木謙公ぐらいじゃね

↓福山雅治が

>>23
それもあるけど、当時の人間は今とは比べものにならないほど筆まめ。
で、龍馬の場合は多数の近辺報告を受け取った姉が、龍馬に処分を頼まれていたのを聞かずにごっそり保存していたから多数残ってる。

今回の手紙はそれに当てはまらない珍しいケース。

龍馬が福井に行った理由は、前から同じことが言われているし、お城の近くの銅像にも、そのように書かれている。福井に行って風邪をひき暗殺事に風邪気味だったのも有名なこと。

ほたえな

ID:jiwJ8U5K0の無知と発言の薄っぺらさが凄いな

維新で何も功績なかったのになぜか英雄。
薩長同盟の立会人は功績なのか？

２００〜３００万円にはなるの？
教えてエロい人。

>>81
おう、そんな歴史上の英雄はお上の言うとおり尊敬しましょうというならよお
安重根義士も尊崇しろやｗｗｗ　
ジャップの兄の国、神韓民国の建国の礎となった義士だぞｗｗｗ

また日本人得意の捏造かも

実際司馬遼太郎が小説にするまで龍馬はマニアしか知らないような明治維新の脇役だったからな

いぞうさんが生きていてかつ警護してくれてたら殺されなかったろうに
よってたけちがわるい

>>18
このニュース、実は番組宣伝なのよｗ

大発見!!　英雄・坂本龍馬の手紙！[総合] 2014年4月12日(土) 午後8時00分〜8時45分
http://www.nhk.or.jp/athome/onair/20140412.html

>>73
うぁあああ(゜´Д｀゜)超展開w

当時の土佐は今の高知とはくらべものにならん位存在感ある藩だよ
薩摩除けば西南雄藩の筆頭みたいなもんだし
その参政とサシで話ができるだけで指折りの人物で間違いないわけさ

この文書で改めて龍馬が傑物だったって証明できてる

今まで出てこなかったのが
何故見つかったんだ？

>>5
土佐は明治政府では、反主流派。やがて自由民権運動に移っていく。

土佐藩は龍馬を自慢に思っていたのかなあ？土佐藩は最期まで上士が藩を動かしていた。郷士は最期まで人間扱いされなかった。

>>91
竜馬直筆の手紙はそんなもんじゃないと思う
今回のは歴史的価値も高いし

>>92
暗重根はバカなテロリストだろｗｗｗ(^o^)
伊藤博文は朝鮮併合に反対していたのに殺しちゃうなんて
知性が欠落してるだろｗｗｗ

>>94
ドヤ顔でこういう知ったかをするのが多いからな。
実際は司馬以前も西郷についで伝記や小説、映画が多かったのが坂本龍馬。

>>95
犯人と目されている今井信郎も師匠の榊原鍵吉から必殺技を封印されるという漫画みたいな暗殺剣の遣い手だから無理かもよ

>>47
つうか、手紙は文語だからそもそも話し言葉（口語）と違う

>>94
桂浜の龍馬の銅像が出来たのは、1928年、昭和3年だよ。

ヤフオクで売ってしまえ

この人めちゃめちゃいい字を書くんだよね

司馬の小説も坂崎紫瀾の小説をほぼそのままぱくっただけという。
坂崎紫瀾の小説は嘘八百なのに。
坂本を持ち上げる奴は薩摩のスパイであるという証言を認めないしな。

http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/kaiun_db/otakara/20111122/05.html

参考価格
オークションに出せばもう一ケタ上にいってもおかしくないだろうな

お前ら、ぶっちゃけ・・・竜馬とか飽きてるんだろ？
なんかゴリ押しみたくなってて申し訳なくおもうわ(´･_･`)ごめんで

ｂｙ高知県民

>>102
それについてもいくつか反論めいたものはあるんだが
それ以前にお前、その顔使っていいのは朝鮮漬先生だけだろ。
ついでにｑｑｑと笑っていいのは南米院先生だ。

>>103
ドヤ顔？
お前はじゃあ何の本読んだの？　磯田先生の『龍馬史』かなんかを
寝っ転がりながらななめ読みした程度だろｗｗｗ
いや、それすら読んでないかもな。あの本、新書だから漢字多いからｗｗｗ

>>106
明治大正が過ぎてからなんだ。

発見は価値があるが、歴史的な流れとか重要性はかわらないから
資料としてはたいしたことない

>>91
値段は内容次第で決まるみたい
鑑定団で2500万円くらいついたのがあった

>>73
「突撃アッと！ホーム」とは意外な展開だ。バカルディの二人で
話進められるんかな？それとも大物ゲスト登場？

西郷とか木戸の悪口でも書いた手紙だったら面白かったんだがな

空襲とか無かったらこういうのもっと現存してたのかなあ

>>117
NHK鹿児島では不自然な再放送が始まるんですね

フリーメーソンヤクザが竜馬の本当の姿だと思うがな

>>101
幕末史研究の「超」重要資料となるのであれば、最早「プライスレス」レベルでは？
当然、今回の資料もしっかりとスキャンされるんだろうけどね

自分も、鑑定団あたりで見つかった資料かと思ってたけど、実は違うのか…

龍馬直筆のこれで4000万円

http://stat.ameba.jp/user_images/20120916/10/wintersonataforever/e4/f5/j/o0660037212190165041.jpg

>>118
関東大震災や空襲がなければ…
東日本大震災でもかなりのものが消失しているんだろうと思うと悲しくなるよ。

未だに坂本龍馬剣豪説信じてるイタい人もいるからな。
江戸での学問の暇つぶしに千葉道場通ってただけです。
長刀のお免状しか持ってません。
いじめられっ子だとかも。一切証拠ありません。
もの凄いお金持ちの商人の孫で父の代から武士だったから、
大河ドラマの龍馬伝みたいな貧乏くさい生活してません。

>>120
どちらかというと薩摩が飼ってた工作員の一人だろ。
薩長同盟の話も複数の浪士が長州の高杉、桂、広沢他に同時に接触してたみたいだし、みんな失敗する中で只一人成功したのが龍馬

斬られたのは影武者でエゲルスに行ってめでたしめでたしじゃないの？

薩長同盟はもともと筑前勤王党の思想ってのは常識だろ
竜馬も当然受け売りだけど実現したことを評価すべき

>>124
それは長刀の免許しか残されていないから。
しかも、龍馬の刀は体格生かした長刀（ちょうとう）
読みが「ちょうとう」なのか「なぎなた」なのかは解明されていない。
剣豪話が残っているから剣豪で良いのでは？
剣道やればわかるけど長身の方が有利だから、龍馬が剣豪でも不思議ではない。

文久三年

>>89
お前の発言の方が薄っぺらい。

竜馬の評価が過大なのが現状。

その現状に対してのレスの揚げ足をいちいちとる方が面倒なバカだよｗ

また在日が古文書をねつ造したんだろｗ

>>1〜130
ここまで余談

>>128
さして長身ではないという説も…

江戸に行ってるのは、剣術修行の名義で、小栗流の皆伝免許は現存している。
道場を構える腕はあったということ。若い頃の主はあくまで剣術。

薩長同盟については、ただの工作員やスパイなら保証はなりません。
単に情報収集の役割は龍馬に限らず桂や西郷など皆でしていた。
龍馬は顔が広く特に有力な情報を持っていた

高知生まれ高知育ちの爺ちゃんが言ってた。
「昔は竜馬なんぞ、たいして有名じゃなかった」って。
高知では武市のほうが有名で人気あったらしいよ。
で、「じゃー竜馬って、実際どの程度だったと思う？今の政治家で言うと誰？」
と聞いたら、爺ちゃんはしばらく考えて、
「・・・郵政改革反対で自民党から離脱した荒井弘幸みたいなもんか。
荒井を日本史上屈指の大政治家、英雄と評価していると考えたらエエ」
と言っていた。

>>128
江戸には砲術習いに行ってたんだよ。
勉強の合間のリクリエーションで千葉道場通ってた。
真剣に剣術やってたとは思えない。

そこで千葉さなに惚れられて危うく養子になるところだった。
女にモテモテだったのは本当だなｗ

>>133
172、3センチが有力な説のひとつにある。
現在では然程長身に感じないけど、当時なら西洋人にもひけを取らない。
当時の日本人の150センチ台だったと思うから、ずば抜けた長身になるね。

>>136
砲術もやってたが、藩が認めた江戸修行の名目はあくまで剣術修行なのよ

龍馬の身長は着物が出てきて168�pだったって前ニュースでやってたよ
当時としてはまあ大きい方なんだけど

千葉さなと楠本イネは写真残して欲しかった

>>134
あれは同盟の裏書ではなくて桂が後日送った龍馬ー桂間の私的な議事録と言う説も…

>>134
当時の剣術修行は名目で、土佐藩はすでに藩政改革で砲術修行ですから。
そもそも剣術なんて何の役にも立たないし。
平和な江戸時代の遊びみたいなもんですよ。
戦国時代でさえそんな状態。

龍馬のフットワークの軽さはガチだな。
電車もない時代に日本中の傑物と実際に会って
維新へ導いた。
やっぱり代わりはいない人物だろうな。
引きこもりのしったかネトウヨに貶され気味だったけど。

>>141
長州にしてみたら信用できない薩摩の意のままに動く人物などではなく、
長州にとっても重要な、独立した人物だったということだよ

NHK大河で「お〜い 竜馬」ベースで制作して欲しいな。
創作としてなら、龍馬伝よりおもしろくなるはず。
※但し、無理矢理三菱をデスらないことｗ

>>137
山岡鉄舟の１９０ｃｍはともかく、木戸や高杉、大久保や西郷、近藤勇や土方なんかも１６０後半から１７０後半の間だって言うからお侍の間ではそう際だって高いこともないんじゃないの？

佐久間象山とか横井小楠とか、幕末の人は
ペンネームみたいなの多いね

当時の幕末の志士の人脈作りは、剣術道場で培われていたようです。
だから、剣術が中心でしょうけど、同然に同じ飯を食った仲間として、
様々な藩の有力な人材と強い絆を作るための人間関係に対する投資だったのでしょう。

それから、坂本竜馬が凄いのは商人としての面が強くて、
船荷証券などを使って金を融通したり、難破した船の積荷の責任について、
うまく立ち回ったりしていたようですね。これは、ほぼ詐欺に近かったようですが。
そして、対立する相手を上手く説いて、タイミングを見計らって、
利害関係を調整するあたりは、見事だと思いますね。
英雄という描かれ方がしていますが、どちらかというと暗躍という、
若干後ろめたさも伴うと思います。私は、そういう面こそ好きですが。

>>142
剣術修行は盛んで、江戸の剣術道場は幕末に隆盛を誇ったんです

質屋の息子ならではだな。

龍馬を捜せ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Verbeck_picture.jpg

>>143
身の程弁えない無礼な人間だったとも言えるよね

体験すべくもないけど、司馬以前の竜馬観てどんなんだったんだろなー

幕府は身の程にもなくなってたから
龍馬が出てきたわけで。
幕府の財政「気の毒」

あれ？霞ヶ関も同じじゃね？
おーい地方の非正規社員よ。
龍馬になってみないか

>>146
背が高くてチ●コが大きいと言われていた人ですね。
大きいと大成するみたいな伝説は本当に思えるｗ
侍も150センチ台が主流で黒船来襲で右往左往していたから、大きいほう。
土方は背が高いからモテモテだったみたいな話があるから、高い方と解釈出来る。
土方も背が高いから剣豪になれたのかも。

龍馬の魅力は侍じゃないとこだろ。
変幻自在こそ本領。

>>152
お金持ちのおぼっちゃんだから物怖じしなかったんだろうな。
藩主以下重役連中がみんな金を坂本家から借りてたせいで、勤王党の面々は処刑されても龍馬だけはお目こぼしを受けてたって話もあるし。

もっともそれが祟ったのか暗殺時の土佐藩邸の動きを見ると知ってて見殺しにされたという説もあるみたいだけど。

>>151
五代友厚マジイケメン

>>154
コミュ力と体力があればどこでもそれなりに食っていけるから非正規になることは無いと思われ。
非正規って体力無いかコミュ力無しかその両方の偏屈ばっかだから、龍馬にはなれんだろう。

竜馬の子孫と近藤勇の子孫って結婚したって噂あるけどマジなん？

捏造くさいな
そもそも龍馬がどうして政府のことに口出しできるん？？
出しゃばり過ぎだろ

>>93
いいから、捏造でできた国家に帰れよ
半島はここより居心地が良いだろうから

>>143
ネトウヨ連呼が竜馬擁護しててワロタｗ
ジャップの有名人はすべて安重根義士より格下ニダ！ぐらい言うかと思ったｗ

>>161
英雄かどうかはともかく尊皇攘夷に乗っかりたい土佐としては薩摩に顔がつなげる龍馬は貴重な人間。
西南雄藩とか薩長土肥っても土肥は単なる数合わせそれも戊辰戦争が始まろうかって頃からぐらいだしね。
一時期は薩長芸体制になりかけてたぐらいだし。

>>133

おりょうさんの証言に六尺（180cm）はあって、太い人（結構ﾎﾟｯﾁｬﾘ）だった
という記述が明治時代に反魂譚という新聞ｺﾗﾑに載せられている

>>163

李シネよ！ちょん公！ｗｗｗ

>>165
太い人は筋肉質を指す場合もあるよ。
俺の解釈だと、チ●コになるけどｗ

龍馬は生きてたら大物政商になってたろうな。

龍馬は生きてたら、明治政府にはいらずビジネスやるって言ってたからな
三菱よりもっとでかい会社つくってたろうな。
コミュ力、フットワークということでいえば、
日本じゃ思い当たらんが、バージングループのリチャードブランソン的な経営者かな。

新撰組でさえ知らなかったんだから、土佐藩が龍馬と中岡暗殺を知ってたとは思えない。
見廻り組独断だと思うけどね。
なぜか薩摩陰謀説を未だに唱える者もいるが証拠は今のところ見つかっていない。

てゆか鑑定団出せよ

そりゃグラバー商会のセールスマンだもの、要人と会見もするわな

坂本龍馬＝斉藤一

>>170
山岡が付けられた可能性はある。
その前に山岡がいたところは？
若い出稚に軍鶏を買いに行かせたのは、山岡の話から勘や洞察力鋭い竜馬が嫌な予感を察知したから？
なんて想像も出来る。
真相はこの先も出てこないだろうね。

>>135
でも桂浜の龍馬像は大正末期に高知県民の募金25,000円（今のレートで２億円）集めて
建設されたんでしょ

海援隊だって紀州藩だと即座に疑ったぐらいで何故谷があれほどまでに新撰組だと主張したのかは謎の一つではある。
「こなくそ」は伊予弁だというのがその根拠らしいが、土佐の民話を方言で記した話（鍛冶屋の婆の元ネタ）でも『こなくそ化け物が』という台詞が出てくるらしい。
ちなみに室戸（中岡の故郷付近）辺りの言葉だそうです。

この英国の手先の武器商人を持ち上げる傾向はなんとかならんのか
本当に司馬は糞な事をしてくれた

>>176
新撰組が疑われたのは、藤堂平助の刀の鞘が落ちていたから。

明治期に皇后の夢に出てきて、何やら助言を
したのが一般に知られるようになったきっかけだった？

何で戦争煽って武器売ってただけの糞テロリストがちやほやされてんの？

>>177
本当にそうだよな。欧米では坂本龍馬が何で日本人が選ぶ偉人人気No.1なのか全く理解不能らしい。ただの武器商人なのに。

因みに欧米から一番に評価が高いのは大久保利通

龍馬を生かしていたほうが徳川にもプラスだった
幕府重役連中クラスは龍馬を殺すなという立場
政治的なことがわからない殺人集団が暴走したんだよ

生きていれば坂本財閥は出来ただろう。

死の商人

>>179
日露戦争のときに「日本海軍は自分が守る」といって枕元に立った。
誰かと思って調べたら竜馬だったという話が広まった。

龍馬の暗殺の真相は薩長に売った同じ物の武器を、今度はその敵である幕府側にも売ろうとして儲けを企んだからでしょ。

>>169
お龍にそう語っていたという話はあるけど（西郷どんに世界の海援隊〜と言った話の元ネタ）、
新官製擬定書に>>1の手紙にある三岡と並んで坂元の名もあるんで、
生き残っていたら結局は新政府に出仕していたと思う。

政府に勤めた他の英雄とは格が違うと言う評価は過大にすぎるけど、
ただの下っ端扱いでは過少にすぎる。陰謀論の電波は論外ね。
栄達にありつけるはずがその前に倒れた英雄のうちの一人っていうそこそこの中間点が評価の落としどころなんだろう。

>>178
藤堂じゃなくて原田じゃない？

原田だね。新撰組が疑われた理由は同じ被害者で事件後に酷い傷だが何日間か生きていた中岡の証言からでしょ。

>>181
日本の夜明けぜよ。
って言えるのは数多い志士の中でも龍馬だけだからな。
つまり西郷や桂なんかと違って日本を直に考えられるポジションだったから人気なのさ。

死の商人とかテロリストとか言ってる奴は馬鹿すぎだ。
内乱回避の大政奉還を持ち出したのは龍馬だぜ。

>>190
そういう他人をバカにしたようなことを言うところが中身が無い
ちやほやされたいだけの愚民に人気なんだろうな

>>191
ただの時間稼ぎでは？
グラバーの入れ知恵でしょ。武器商人ってのは戦争が速く終わってしまうと儲からないからな。

>>192
龍馬はいわゆるエリートには人気ないだろうな。
発想力で名を上げた龍馬を持ち上げたら知識力が取り柄の自分たちの権威が低下しちまうから。 ｗ

日本がどうなってようが
パソコンの前から一歩も動かないアホウの講釈がつづきます。

>>191
龍馬を落とす気はないが、それは後藤の案だろ…
船中八策は、横井小楠の案

>>194
何一人で妄想語ってるんだ？
龍馬だけを偉くしようとして他を貶める
その姿勢が浅ましいと言ってるだけなんだが

>>100
自由民権運動の時に神話が作られた可能性は高いね。
しかし土佐内では自慰だよなぁ。
そうすると４民平等での郷士の勢いでってところかな？
＞郷士は最期まで人間扱いされなかった。
ただ完全な創作とは思えないな。何かしらのネタを使ってるだろう。

>>193
そういう底意地の悪い見方は日本人の良くない習慣だ。
日本の主敵は列強白人なんだから内乱回避の中央集権国家が成るならこれほどいいことはねーべ。

>>196
案なんていつの世のどんな時代でも山ほどあるんだよ。
龍馬はそれを実現したから偉いのさ。

http://youtu.be/OEb4XHpoVwc

むしろ大政奉還は複雑な政治力学の産物で坂本龍馬は案を出したうちの一人って感じだが。

>>197
別に辱しめてないぞ。
オレは桂も好きだし。
大久保は日本史上三大政治家の一人だろ。
西郷さんはテイストが重たすぎてちと勘弁だが。

でも単なる浪士が明治維新の重鎮と藩の枠を越えて交流があったのは事実だろ？
ただものではない

>>199
欧米と言うんはいつの時代も途上国に武器を売って内戦を起こさせて儲けようとするもんだ。
幕末の日本なんてまさにこれでしょ。

その片棒を担いだのが龍馬なんだから欧米人から評価が低いのは当たり前だし。

函館に旅行に行った
竜馬記念館があった
竜馬北海道行ってないだろ
詐欺

>>202
薩長からしたら龍馬は完全な裏切り者だろ。
それを承知で行動し成し遂げたんだから大したもんだし、非戦論者と言われこそすれテロリスト呼ばわりなんてなに寝ぼけてんだって話だ。

今一度、日本を洗濯したいで候

竜馬が単なる浪士か？
けっこうな肩書きが付いてる実業家だぞ

さんざん武器を売りさばいて土壇場で大政奉還
徹底抗戦で断固倒幕するつもりだった薩摩にしてみればこんなウザイやつはいないわけで

改めて、龍馬の役割はフィクサーだったんだなと思わせる内容だな

私見では近代日本の三大フィクサーは

・坂本龍馬
・頭山満
・白洲次郎

だと思うがどうだろう？
異論は認める。

薩長への裏切りではない
薩長は大政奉還に懐疑的で慶喜が飲むとは思ってなかっただけだ。
龍馬は永井などを説得し、そこから内部の情報もきいていたので
薩長の圧力を背景に時勢が熟せば実現はあると見ていた

坂本龍馬暗殺の下手人は岩倉具視。

わしは脳をやられちょる。もういかん

>>205
貧弱。 認識が。
龍馬もグラバーもそんなことは百も承知だ。
最新武器を購入して倒幕に使用する。
幕府を倒したあとその武器はどうするんだ？
日本を侵略しようとする欧米列強に当然向けられるだろ。
戦国時代なんだよ。
生きるか死ぬか、支配するかされるかの切迫した時代なの。
軍事力を強化しなかったら列強が狼と化して日本を食い荒らし国民は奴隷みたいになるの。
実際清はそういう目にあっただろ？
寝ぼけたこと言ってたらいかんぞ。

明治維新とはユダヤタルムード教徒に日本人をゴイム・家畜として薩摩と長州が売却したこと。

>>202
そういう状況で誰が思いついて誰が実現したか確定できないところに、
龍馬が蚊帳の外の三岡をねじこむだけの影響力があった裏づけが取れたと言うのが今回の発見。
ただの使いっぱだったらそんな意見は聞き流されてオシマイ。

>>206
蝦夷開拓にむけて動いていた事もあるから一応関係あるという事で詐欺とまでは言えない。
……100パー便乗ネームだとは思うけれどｗ

>>211
白洲次郎って永野重雄にシゴウされて泣きべそとションベン漏らしながら土下座させられたんだろ？
むしろ永野重雄のほうがフィクサーっぽいけどな。

龍馬って夢を語っただけで
実際には何も成功してないんだろ
なんで人気あるんだ？

↓武田鉄矢がしたり顔で

こういう文書を偽造するプロ集団がいるんだろうな

>>219
そんなこといったら児玉源太郎だってあることないこと業績にしてもらってるだろ。
司馬大明神バンザイだよ。
坂の上の雲は「機密日露戦史(谷戦史）」っていう元ネタの胡散臭さのせいもあるが

陸奥が後世になにかに付けて、西郷と竜馬が対峙したときに竜馬が西郷より遥かに大きく見えた。
その場にいたことを誇らしく語っている。
後に日本政府にとって重要な立場になっていながら語るのだから、余程大きな人物だったのだろう。

http://youtu.be/OEb4XHpoVwc

薩摩と長州の同盟とは薩摩の両班と長州の田布施朝鮮部落民の同盟。

俺も今のうちに書いておこうかなぁ
花澤香菜の俺宛のラブレター

>>218
まぁこの中だと確かに白洲次郎はイギリスとの関係に少し疑念を持つ向きも多いから
議論になりそうではある

戦後だと四元義隆や田中清玄あたりも調べると面白いな

聖徳太子に比べたら過大評価つってもたかが知れている

>>215
お前こそ情弱過ぎるだろアホか。
龍馬が薩長に売った武器は最新式でも何でもねーよ。アメリカ南北戦争で使った後の中古品だぞ。
先進国が最新式の武器を途上国に売るとか普通に考えてあり得ないだろ。

薩摩と長州は孝明天皇と睦仁親王を暗殺し睦仁親王に田布施朝鮮部落民大室寅之祐を成り済ましさせた。日本人の天皇は断絶した。

織田信長が朝倉を滅亡に追い込んだことを非難する奴はいない。
武田が今川の領地をぶん獲ったことをケシカランと言う奴は居ない。
なぜなら当時は武力があらゆる要素を超越する「時代」だったからだ。
時代背景を無視して「今」の感覚倫理価値観で違う時代の是非善悪を語ることほど愚かなことはない。

分かってんですかぁ？
この、バカちんたちがぁ〜!!
ﾌｧｻ 川#｀Д´)ノシ

>>229
>先進国が最新式の武器を途上国に売るとか普通に考えてあり得ないだろ。

日清戦争の吉野、日露戦争時の三笠はイギリスのガンダム並みの最新兵器だったじゃん。

>>232
アホか　それでも当時の列強からは既に古いモデルなの。
今のアメリカがラプターを売らないのと一緒だよ。

幕末の薩長軍のの主力武器は手元で弾込め式のミニエー銃だぞ？
イギリスなんて既に連発式なのに。

>>229
火縄銃より使えるべ？
四流銃器より二流銃器の方が撃退効果は高いだろ？

>>232
戦艦金剛なんてイギリスが自国のどの艦より最新最強にして、設計図まで日本に売ったからね。
そしてイギリスは建造途中だった戦艦を慌てて金剛タイプに急遽設計変更。
第一次大戦では、金剛型4隻を貸してくれないかと言ってきた。

>>223
わかるわ
仕事を通して立場に拠らずに正論をズバッと主張する人は何人か知ってる
そういう部下を持つと上にいる人間の度量が分かってしまう

ただ、「日本政府」という巨大な組織でどの程度力を

何の番組だよ
つるべが田舎巡りしてるやつだったりしたらウケるが

>>217
生きて蝦夷開拓したら別の未来があったのかなぁ

>>234
お前はもう無理矢理言い過ぎ。
さっき薩長は最新式の武器を購入してたとか言ってたじゃん。
アメリカ南北戦争が終結して要らなくなった中古品を流されていただけに過ぎないのに。

>>223
それはどう見ても身内贔屓w

日清戦争は世界初の近代的装甲艦隊同士の海戦だったのに古いモデルですか。
そりゃ恐れ入りましたわ。
ドイツ製の鎮遠・斉遠なんかを見てもむしろ最新技術の実験投入って感じだったけどね。

>>239
お前はしょーもない揚げ足とりしすぎ。
南北戦争で使用してた銃器は列強撃退に効果０なのか？
ガトリング砲は使えない代物？

ところが陸奥は立場的に上の人や身内でも批判し、藩閥なども嫌った人間なんだわ

明治維新で日本の通貨発行権はユダヤタルムード教徒に握られた。薩摩と長州は田布施朝鮮部落民に日本を乗っ取らせ日本人をゴイム・家畜としてユダヤタルムード教徒に売り飛ばした。

東京大阪大空襲や、関東大震災が無ければ、こういうのたくさん残ってたんだろうな
中世の未発見の文学が見つかるくらいなんだからね

>>235
外国に売った製品の評価は比較的公正な観点で検証されるから、逆に下手なものは売れないんじゃないかな
当時の日本は天下のロシアや欧米と競争していた訳で、それがダメダメだったら自国の評価を大きく下げてしまう
現代でも競争の激しい高速鉄道なんかじゃ台湾新幹線が本家日本の新幹線より速かったりする

明治維新期は日本の技術水準が低くて幕府もどの藩もレベルの低い武器しか持ってなかったので
型落ちでも十分と思われたんだろう

>>219
脱サラして商人になってそれなりに成功はしたところが
少年漫画っぽくて面白いんじゃね？
名前も少年漫画っぽいしw

長州の英雄は植物っぽい名前で損してるのかなw木戸とか高杉とか村田とか

>>242
揚げ足ってお前が最新式言ったんじゃん。最新式の銃で無いくらい使ってた当時の日本人ですら知ってたわ。

>>245
東大文学部を始め、各大学の書庫や倉庫が軒並み焼け落ちたのは本当に大変な損失だったと思う

龍馬「寺田屋で襲われてマジムカついたんスけどよゆーで返り討ちッスわ！俺センパイにボクシング習っててマジ喧嘩ぱねぇすからやべぇわ」

的な文面が綴られているそうな

>>248
ハイハイ
んじゃ型落ちって言ったらよかったのかな？
んで効果はあるの？ないの？

>>246
当時は日本に入るのをイギリスとフランスが狙っていた。
どちらの方が最新最強で優れているかを競っていた。
竜馬の商売の上手さ、商覚は、最初に中古の旧型を安く買ってきて高く売る。
そのあと、良いものをまた高く売るだった。
日本の家電メーカや車メーカが一時期やっていた最新機能を付けない焦らしプレイみたいな感じｗ

>>223
龍馬の死の前の足取りが西郷と思いっきり食い違ってるんで、それは史実ではないとなんかで読んだな。
前の方で書いたようにお龍には似たような事を語っていたから、陸奥もそれを聞いてそんな事を語ったんだろう。
で、新官制擬定書では参議のなかに龍馬の名もある事から、生き残っていれば出仕していた可能性が高い。

>>160
赤穂浪士の大石の血筋がどっかの養子に入って吉良家と婚姻した話ならある。

陸奥が世界の話うんぬんの坂本を西郷よりも大人物のようだったという証言は事実だが
西郷の前での世界の海援隊やりますかいのうとか言ったのは尾ひれがついた創作の可能性が高い。

>>253
西郷との食い違いは、薩摩があえて違うソースを話した説もありますよね？
情報操作は薩摩の得意とするところ。
新しい資料が発見されない限り、今のところすべてが説としかならない。
でも、今回の手紙のように竜馬がかなり上まで精通されることがわかった。
薩摩と西郷の話とは違っていることから、西郷の話が覆る日が来るかも知れない。

勝もそうだけど陸奥の龍馬話は主流派の藩閥への当てこすりって説もあるよね。
中央からハブられた土佐人が俺たちにだって元勲に匹敵する人物がいたんだって持ち出したのもそういう動機らしいし

>>255
そそ。
その辺りで龍馬像が大きくなりすぎて、「元勲よりも龍馬がえらい！」って初心者向けイメージと、
その反動で不当に貶めす歴ヲタ二年生の間で、評価が安定しなかった英雄って感じ。（電波は論外）

今回の発見のおかげで、新政府人事に影響力を行使し得た裏づけが取れたことだし、
そろそろ落ち着いて語れる環境になってくれるといいな。

ユダヤの子飼い

>>145
同意、ちゃんと作ればけっこう視聴率高くなる気がする

>>256
そういう他者を貶めようとする姿勢が丸見えなのが龍馬オタのえげつないところだよ

>>256
西郷クラスになると、行動の一つ一つが藩の大きい動きに繋がるから、何時何処にいた位の事に嘘はないと思ってる。
竜馬や高杉みたいに記録に残らないほど身軽に動ける人じゃないし。

でも、それだって今の資料の上での話。
またなんかが見つかって新しい説が有力になるかもしれない、だから歴史は楽しいｗ

評価とかえらいとかも見方や基準次第だからね
英雄化で言えば、西郷のほうが、虚像化、偶像化はひどかったからね。
西郷は偶像が膨らみ神輿に担がれて、死んだとも言える。
土佐ではそれが武市にあたるが
坂本は偶像を嫌ったように思うそこらへんに抜け目無い。
わがなすことは我のみぞ知るというか

>>261
そんなつもりはないけど？
歴史は黒い部分もある。
歴史の真実が知りたいだけ。
西郷が汚いことしていても竜馬が大したことしてなくても、それが歴史の真実ならそれで良い。

>>257
誰かと比較して持ち上げるという発言は
たいがい当てこすりが多いね
あえて比較対象として低いものを持ち上げる

日本中の古い御屋敷の壁とか襖とか剥がしまくりたい…きっと色々な文書が発見されるんだろうなあ

>>263
あー、西郷どんはそうだな。
土佐勢、長州勢はおぼろげながらもなんとなく人物像ののイメージは持てるんだけど、
西郷どんはさっぱりピントがあわない。よく言われる大人イメージもちょっと違うし。

西郷は自勢力の優位性を作っていく戦国武将タイプ

>>44
すげえ久々に「ちゃぶ台」って言葉みた

この人フリーメイソンだと前に『ムー』で読んだぞ
グラバーとかいう武器商人の意向で動いてただけの人らしい

>>270

まぁ、グラバー自体が鉄砲の代金のツケが焦げ付いて
会社が倒産。そのご弥太郎に拾われてキリンビールを
作らされるハメにｗ

西郷はキンタマが巨大化する病気にかかって歩くのも大変だった
こういう歴史の真実から目をそらしてはいけない

>>263
まあ西郷は担がれたというのはわかるが、
坂本は担がれたりする程の大した存在になってなかったような
結果的に有名にはなったが
むしろ偶像化を避けたり、そういう台詞が似合うのは桂のような気がする

この前ちらっと龍馬の実像みたいな番組を見たが
父親は白札郷士の家から養子に来た人だったそうな
家族全員和歌に親しんでいて龍馬の手紙にもそういう教養が現れてるものが多いとか

>>22
西郷は征韓論もあるから団塊に人気無いのかもね。
龍馬はちょっとした「おしん」状態な部分もあるからウケるのやも。

既にここは、歴オタの巣窟に見えるが

>>275
団塊に人気ないんか？
むしろ最近は人気と言うより、
佐幕派の対立意識が妙に強くて倒幕側を変に落とそうとする傾向があって
それに巻き込まれている感じがするな
龍馬とかはそういうのに都合がいいので幕府擁護が擁護したり持ち上げたりする傾向がある

由利公正涙目・・・

>>274
龍馬は凄い癖字で当て字も多いので筆跡鑑定は用意だと思うので
龍馬の手紙だと言われてる手紙も今後はたくさん鑑定されて本物
認定されてイメージが書き変わっていくと思う。

家族やいろんな女性との手紙のやりとりにはかなり面白いものが
あるので、龍馬の実像はそれらの手紙を元に再構築されるだろう。

剣術とかやってる人間なら龍馬の刀を高知まで見に行ってみると
面白いんだけど、あの刀はあきらかな戦場刀なので相当数の人を
切ってるはずで人を斬りまくってるイメージの龍馬も面白い。

刀を見れば斬る為に持ってるのか武士の見栄として持ってるのか
すぐにわかるので、当時の侍も龍馬の刀見たら緊張してたと思う。

>>238
>生きて蝦夷開拓したら別の未来があったのかなぁ
薩摩の藩閥政治や開拓使の傲慢さにブチに切れて
蝦夷独立共和国を…

当て字といえば、龍馬と書いてりょうまと読むのが判るのも当て字のおかげだったけ。「坂本良馬」なんて書かれたりして。
りゅうまと読むんだったらそんな当て字はつかないし。

福井県の由利公正ageが始まるな
「あの龍馬が認めた男！」とか喧伝して。

藩の隠密だったんじゃないの

薩摩は西郷大久保ばかりもてはやされるけど、最近の研究では小松どんと
久光公がすげえんだぜ、って番組やってた。史料が見つかったりするたびに
歴史って変わるから面白いよね。

バラエティ番組の取材で発見っていうから
なんでも官邸弾かと思ったらNHKだった

龍馬の活躍は脚色され過ぎって声もあるけど
なんやかんやであの時代の中心にいたのは間違いないっぽいな

寺田屋の刀傷「当時のかぁ〜」って感心してるファン傍から見てて何だかな〜って思った
どう見ても（早くとも）戦後の建物だろ！ｗ

千万単位の臨時ボーナスだな
うらやましい

昔の人は同じ宿とかにいても
ちょっとしたことでも何でも書簡でやりとりしてたから
色々と文章が残ってるって司馬さんが本で書いてあったな
幕末の志士も今ならラインとかでやりとりとかしてるんだろうな

竜馬は金儲けをしたかったのではなくて
経済つまり産業ビジネスで世の中の封建制度の閉塞制度を
変えて社会をハッピーにしたかったのだ

この理念がそもそも弥太郎とは、違う

チョン顔

歴史は残念なほうへと傾いたけどね、徳川の時代が終わったけど
薩摩が取って代わっただけの話だから。

勝の海軍操練所がつぶれてあぶれた浪人たちを薩摩の小松帯刀が引き取って、
薩摩の裏の仕事させてた中の一人ってだけだろ、長州への武器提供とか。
まあ、薩長同盟の際に文書化したものに桂が裏書き求めたぐらいだから
薩摩からは全権与えられて長州に接触してたんだろうけど、所詮は裏社会の人間。

龍馬は、グラバーつまりジャーディン・マセソンつまり英系フリーメイソンのパシリのテロリストだが。

→田布施部落
→５連続地震
→マグナBSP
→アーロンルッソ
→ケムトレイル
→洗脳研究所
→カルト指定
→集団ストーカー
→創価警察
→携帯電話移動履歴監視
→思考盗聴特許
→オウム事件整理
→123便墜落の真相
→天皇の金塊
→天皇の陰謀
→日銀株主
→不正選挙疑惑
→帰化政治家
→産経統一教会
→読売CIA
→朝日新聞主筆CIA
→毎日創価新聞
→NHK共産党

>>273

まぁ、坂本龍馬は死んでから３７年経って担がれた。
昭憲皇太后の夢枕伝説でだがな。

それまで、３７年間、一部の勤皇の志士と見回り組と
土佐の人間しか知らなかった。

皇太后の夢枕事件のお陰で坂崎紫蘭が「汗血千里駒」を書き
それを元に昭和の御世に司馬遼太郎が決定的な
青春英雄像に仕立て上げた。

それまでの大正時代、昭和戦前も忘れ去られていたので
都合２度忘れられている。

もともとが薩摩の犬
言うことを聞かなくなったから殺された
それだけの人

>>296
いかにもｗｗｗ挑戦的ｗｗ

暗殺は結局薩摩藩士の仕業だったのかな？新撰組も絡んでたのかな

龍馬は土佐藩の後ろ盾なしに神戸の海軍塾とか海援隊作ったのが格好いいんだよ。
別に業績なんてどうでもいいじゃん、ならず者を集めてそれのボスになってたのがいいの

>>296

いろんな顔を持っているのが坂本龍馬の魅力
薩摩の犬、グラバーのパシリ、フリーメーソンのテロリスト、
勝海舟の弟子、海援隊隊長、亀山社中代表、薩長同盟を画策した男
幕府に大政奉還をさせた男、千葉周作の弟子・北辰一刀流免許皆伝
、、、ｅｔｃ

七つの顔を持つ男　坂本龍馬。

竜馬が結果的に維新で大きな役割を果たしたのは事実
ただ明治維新自体が世界史で俯瞰すれば英仏が僻地で陣取りゲームして
イギリスが勝ちましたってだけの話で龍馬はそのイギリスの武器を運んでただけ
そりゃ内戦なんだから武器屋の政治力は強いですわ

坂本龍馬、暗殺直前の手紙発見　古美術商から1000円で購入
https://www.youtube.com/watch?v=kAcD3qgG9ZE

北辰一刀流免許皆伝は大嘘
坂本は勉強して近眼だし、剣捨ててピストル持つようになったのも剣がダメだったから

恐怖！ 日本は今、◆心不全パンデミック◆ by 心不全学会 「東北大震災後に増加」

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【訃報】６４　町田市の昭和薬科大学・増田和夫教授が心筋梗塞で急死

おいおい。ここのところ、毎日だぞ。循環器系の疾患、激増しているな。
【訃報】　脚本家で映画監督の南木顕生氏（４９歳）「が急性大動脈解離」で突然死　
遺作「ニート・オブ・ザ・デッド」http://youtu.be/eIhX1EDVp6w

昨年から「骨髄性白血病」で闘病中だった小室哲哉さんの父親が病死した
川島なお美も癌になり、つんくも癌、私の大好きなTMの宇都宮隆も膵臓腫瘍。。。
311前は、ここまで有名人が病気になることはなかった気がする。

口からデマカセ　原子力産業寄生組織　福島事故で癌は増加しない
もし増加したら、こいつら斬首、獄門しかないだろう
https://twitter.com/tokai　ama/status/451558185514459137

今朝、新宿区と中野区の間あたりの住宅街で見かけた子猫じゃ。（グロ写真注意）
https://twitter.com/wkwknpdr/status/383373707835478017

この時代の免許皆伝って金で買えたらしいぞ。名門大学への裏口入学みたいな物でしょ。

>>303

北辰一刀流小太刀の免許皆伝だよ。
目録が残っていて現存している。

ただし、皆伝したのは千葉早奈子、お早奈様だけどなｗ

>>5
はぁ？ｗ
寧ろ無官だから正史からは無視されまくってるだろ

千葉は千葉でも小千葉道場の方じゃね？

坂本羅馬

坂本竜馬は何をした人かと聞かれたら
基本的には政治家であり実業家だろう
ただし「フィクサー」と但し書きが付くが

ダウンタウン浜田がやった龍馬が意外と面白い。

>>303
ブルース・リーが聞いたら噴飯ものの理屈だな
どんなに武道を極めようが拳銃にはかなわないし
拳銃こそ刀より優れた護身道具である事は言うまでもない
「燃えよドラゴン」でも『俺に銃を渡せ、それで簡単に終わる』といった台詞がある

司馬遼太郎の「竜馬がゆく」を読んで坂本龍馬に入れこんで
ことあるごとに「龍馬はさ〜」とか「幕末はさ〜」とか
聞かれてもいないのに話題に出して
その後「燃えよ剣」読んで、新撰組に惚れ込んで
尊敬する人は土方歳三ですとかいう奴いるよな。




俺だけど

>>313

まぁ、「歴史マニア」の厨ニ病みたいなモンだよ。
ハシカと同じ。誰しも一回熱にうなされれば免疫が出来るｗ

坂本龍馬にやたら入れ込んで神格化する
↓
その反動でやたら貶めて挙句にはフリーメーソンとか欧米のスパイとか言い出す
↓
小説で書かれてるほど重要な人物ではなかったかもしれないけど、明治維新にはそれなりの影響を与えたかもしれないねというくらいに見るようになる

妙に字が上手い、上手い字が多い件
http://www.nikkei.com/content/pic/20140408/96958A9C889DE4EBE7E1EAE6EAE2E2EAE2E6E0E2E3E69180EAE2E2E2-DSXBZO6953813008042014000002-PB1-2.jpg

>>311
反町の以蔵が良かった
けどあれ低視聴率かなんかでビデオ化してないんだよなあ

>>317
あれはドラマというより、ほとんどコントだったからなぁ・・

新政府綱領八策と関係がありそうだね
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/the-impact-of-the-things-western-and-japanese/

武田鉄也「龍馬は、土佐弁だからここまで評価された」
　　　　　「これが、標準語なら言葉が響かなかっただろう」

>>316

相手は一応藩の重役後藤様だしな。丁寧に書いたんだろ？
下書きだけど、、、

>>1
顔では、福山雅治>坂本龍馬と考えてしまうのは俺だけか？

堀井さんが龍馬て、司馬さんの創作て言ってた
実物は維新に何の関係もしてなかった

おまんは何を言うがじゃ

芸スポでスレ立ってるバイきんぐお手柄ってコレのことか

>>320
司馬遼太郎「もう大人なんだからいつまでも龍馬じゃだめ、大久保利通を目指しなさい」

>>295
夢枕伝説ってどういう意図で作られたのかな？
なぜ坂本龍馬が選ばれたのだろう

龍馬はフィクサーだよな
坂本龍馬の評価の不思議なところは、今の日本ではフィクサーはあまり認知も評価もされていない
にも関わらずフィクサーの坂本龍馬が幕末の英雄として評価されているとこだと思うよ
幕末の坂本龍馬はフィクサーとして描かれ、評価されるべきで、そうじゃないと何をやった人なのか、功績が曖昧になると思うんだけどな

竜馬はフィクサーじゃないだろう。
立場的にみんなが使いやすい存在だし外向的な能力が有ったから、竜馬の需要があったんだろう。
基本は有能なエージェントだよ。独立的な能力も持ってて万能だが

龍馬が姉に送った手紙の多くは「風呂で金玉ぶつけた」だの「オナラして臭かった」だの近況報告ですらない無意味な内容
当時の手紙の配達料金は現在の価格で言えば数十万円レベルなのであまりにも不可解で不自然である

>>330
暗号の可能性があるってこと？

http://img.47news.jp/PN/201404/PN2014040701002252.-.-.CI0003.jpg
やっぱりアホの字

龍馬って兄ちゃんから仕送りもらってたんだろ？

ただの使いパシリを過大評価しすぎだろ。

>>320
勝新太郎が主演した「人斬り」に出てた石原裕次郎演じた龍馬は思い切り標準語で吹いた

司馬本にしても、パクリ元は坂崎紫瀾の『天下無双人傑海南第一伝奇 汗血千里駒』

海援隊の設立も隊の規約作ったのも福岡孝弟。
大政奉還後の新政府構想も尾崎三郎が作って龍馬にあげた物。
船中八策も、横井小楠や西周の方が先に幕府に提出済み。そもそも船中八策は大久保忠寛が龍馬に教えた物。
誰の画策かは知らないが龍馬はいいとこ取りが酷すぎ。

あ、ユニオン號の迂回購入も上杉宗次郎がやった仕事。
龍馬は殆ど関わっていない。

ホンマかいな

死んだから、大々的に功績でっち上げても
明治政府の得になりこそすれ損にはならんからね

龍馬は字下手だったんだな

龍馬の手紙ってイラストが多い印象
あの頃にしてはラジカルで微笑ましい

http://www2s.biglobe.ne.jp/~kouwa/sikoku/ryouma1/02yubin/02yubin0118.jpg
勝海舟の弟子と言って
つかいっぱしりで生き抜く覚悟はあったのだろう

全文まだ出てないの？

鑑定団じゃなかったのかｗ

薩摩と長州の同盟とは両班と田布施朝鮮部落民の同盟。攘夷とはユダヤタルムード教徒に日本人をゴイム・家畜として売り田布施朝鮮部落民に日本を乗っ取らせること。尊皇とは孝明天皇と睦仁親王を暗殺し田布施朝鮮部落民大室寅之祐を睦仁親王に成り済ましさせること。

天皇家
おワタ

見つけたのは
お笑いコンビのバイきんぐだってさ

小和田朝鮮人を嫁にしたりユウか

>>326
大久保よりは木戸孝允をめざしたほうが
まっとうな日本人の大人としてはいいと思う

昭和天皇皇后のいじめは
朝鮮ゆずりだったのは凄い

歴史家
あらゆるのが覆されてよかったのだろう

成功体験多すぎてウクライナでもやってるのが凄い

せっせと龍馬サゲしてんのがいるけどしたら維新の功労者は誰だと思ってんだ？
具体的な話がなけりゃ説得力ねーぞ？

維新のシナリオはオランダ商館
東インド会社

龍馬サゲは、支那とチョンと相場が決まってるだろｗ

オランダ人住む長崎に原爆落としたのは
オランダリケン潰しもあったのだろう

維新の功労者はたくさんいる
中でも勝海舟や木戸、西郷を差し置いて、龍馬、龍馬というのは、まあどうかなと
そんな感じじゃないかな

明治維新は素晴らしいけど、明治新政権は
腐っているという左翼的な歴史観に基づけば
龍馬は最高の人物になる。

>>347
なんて手紙だ

>>357
そこなんだよ。
差し置いてって言うなら龍馬より西郷や桂や高杉はこんだけの偉業を成したじゃん、て言うべき。
でも龍馬サゲの奴は 言うほど龍馬は大したことない で終わっちゃう。
これじゃあ共感できない、って話だ。

反対に過小評価され過ぎてるのは木戸だろうな。大政奉還で当時者たちでさえ
徳川に替わって島津と毛利が天下を取ったぐらいの認識だったのに、
版籍奉還と廃藩置県で封建体制を完全に壊滅させて中央集権国家を作ったのが
木戸だからな。まあ結果的にどっちが良かったのかわからないけど。

個人的には勝海舟は龍馬より評価されるべきだと思うよ
体制側で成り上がり、将軍の信頼を受けるところまでいきながら、体制を滅ぼす決断をして幕臣を納得させた
勝がいなければ無血開城はあり得なかったし、革命の平和的な成就もなかった

俺は>>336>>337だが、別に龍馬下げというわけではないぞ。
他人の功績が龍馬の功績になりすぎだから、本来の活躍者の尾崎三良などに注目すべきというだけのこと
龍馬盲信者は『反魂香』の信憑性に一切言及してもいないし。

>>362
勝の偉いとこは幕府より日本を優先してたとこだな。
侍としてあるまじき不忠者だ、って福沢に批判されてるがこれに関しては福沢の負けだ。
幕臣という立場で制約があった勝に代わって自由自在に活動したのが龍馬だべ。
薩長同盟を遂げたと思えば大政奉還も実現させる。
龍馬も勝と同じように日本を第一に考えていたのは疑いの余地なし。

龍馬の構想では、朝廷名義で刷をする。現在でいうところの日銀を京都におく。そして大規模な金融緩和。
その構想にを松平春嶽が賛同、幕府の一部上層部（大久保）や薩摩（小松）がのり、小栗との交渉を企む。
それを聞きつけた勝海舟が暗殺指令。

坂本と小栗はともに非業の死を遂げる。

>>362
しかし、勝海舟は江戸無血開城の前には、江戸が焼け野原になると吹聴して土地を安値で仕入れていたのであった。
こういうことするから、バカにされる。なんだかんだいって、薩摩が英国の意向に逆らえない足下を見ただけ。

勝も福沢も金には汚いからなあ。
福沢なんて本当なら公金横領で切腹だったのに、証拠隠滅しやがった。

勝海舟は金貸し。その顧客は幕府の下層役人。坂本や小栗ペースで物事がすすむと彼らは失職。つまり勝も破綻。
明治維新では、幕府の上層部は失職したが、下層役人は生き延びた。しかしそいつらは金に汚かった。
今の官僚はその末裔。

勝はなまじ長生きし過ぎたせいで"死人に口な"をいいことに、例の大法螺で
幕末維新期の主要人物像をかなり歪めてしまった罪も大きい
（特に自分を厚遇した薩摩人は褒めまくって、反対に長州人は腐しまくり）。
爵位叙任時も「ワシは子爵（四尺）か？」と自分の低身長を絡めて伯爵位を
要求した点などは俗物感丸出しの面も否めない。

>>361
木戸の過少評価は日本の国として勿体ないな
維新に至るまでのリーダー的な働きだけでなく
明治政府でも未来の礎となる様々な働きや意志を残した
理想を求め過ぎて権力をじゅうぶん握れなかったのは残念だが
人格者の面も出しているであろう
世界の中の日本を作るためとして行った改革は
権力のための内乱を起こさない社会を作るためにも
当時としては必要だっただろう

勝の住んでいたところは、赤坂小学校の敷地の一部

カブキ者だよな。竜馬いいよ、竜馬。ルールや既成概念をぶち破った最高の犯罪者であり最上の自由人だよ。

>>30
鹿児島に行った時、大久保の方が評価が高くて驚いた

>>372
龍馬一人でぶち破ったわけでもないけどね

掃いて捨てるほど総理大臣を輩出し
明治以降の日本に影響与えまくってるのに
偉人はと聞けば決まって龍馬と言う
むしろ龍馬としか言わない高知県民

>>370

“逃げの小五郎”だし、神経衰弱（現在の鬱）だしなぁ、、、ｗ

>>376
それが悪口になるような人物でもないだろう
国を憂える性格ではあったが鬱というわけでもなさそうだぞ

明治維新によってアメリカの名代となった連中が権力を握り、
今はそのアメリカの代理権を朝鮮人が持つ。

明治維新とは結局は傀儡政権が目的。
売国、つまりこれが明治維新の正体。

龍馬や明治維新を称えることはつまり、
朝鮮が好きでたまらない朝鮮ラブと同根。
朝鮮ラブラブ主義者は日本から出ていくべき。

▽幕末の剣聖
男谷信友（東京都墨田区、直心影流）

▽幕末三剣士
男谷信友（東京都墨田区、直心影流）
島田虎之助（大分県中津市出身、直心影流）
※比留間与八（埼玉県日高市出身、甲源一刀流）
※大石進（福岡県大牟田市出身、大石神影流）
※伊庭秀業（東京都台東区出身、心形刀流）

▽中西道場三羽烏
寺田宗有（東京都文京区出身、天真一刀流）
白井亨（東京都千代田区出身、天真白井流）
高柳又四郎（東京都出身、戸田流高柳派）

▽天保の六剣士
男谷信友（東京都墨田区、直心影流）
長沼恂郷（東京都港区出身、直心影流）
杉浦源次兵衛（茨城県笠間市出身、香取神道流）
千葉周作（宮城県古川市出身、北辰一刀流）
加藤田平八郎（福岡県久留米市出身、加藤田神蔭流）
大石進（福岡県大牟田市出身、大石神影流）

▽明治の剣聖
榊原鍵吉（東京都港区出身、直心影流）
山岡鉄舟（東京都墨田区出身、一刀正伝無刀流）
下江秀太郎（栃木県鹿沼市出身、北辰一刀流）

藩や身分の垣根を越えて日本全国から真に優秀な人材を集めた日本選抜政府をつくろうとしてた
龍馬は優れた才能どうしがメンツや立場にこだわって潰し合うのをバカらしく思っていただろう

>>380
龍馬一人で政府なんて作れるわけないだろう
ゲームじゃあるまいし

>>378

て、ゆーか、チョンは死ね！

以上　ｗ

つーか、龍馬真理教だよ。
メディアに操られてはいけないよ。
龍馬の業績は、あまり名の知られてない人達の業績の集合体だ。ヒーローは沢山いるんだってば。日本人ってスゲーんだよ。
それと、高杉？
あれよーく調べてみなよ。
クーデターや四境の功績で悪行が消し飛んでるだけだよ。
あれが生き延びていたら、黒田清孝以上の悪行は確実だ。
大久保暗殺の理由も、黒田ではなく、高杉で行われていたでしょう。

>>10
俺もそう思う

>>373
鹿児島で大久保が評価高いだって？
本当かよ
大久保の評価は中央の方が高かったはずだが
流石に時が経って薩摩人の心も融解したか

俺の仲間の鹿児島県人(男3女2)は皆、大久保嫌いだけどなあ。
しかし、大久保暗殺犯が緋村剣心のモデルというのもなあ(>_<)

もっと長生きしてほしかった
幕末の暗殺ブーム怖すぎ　200年もたってないのに同じ日本人とは思えない

>>386
だよね
鹿児島で評価高いとか
穏やかになった近年でも殆ど聞いたことない
ちょっとは許したろか程度じゃねえかなあ
まあわからんけど

大久保は近代日本を作った人なのに　･ﾟ･（つД`）･ﾟ･｡

>>376
練兵館の塾頭という剣豪なのにあれだけ修羅場をくぐって来て一回も
人を切り殺したことが無いっていう意味で「逃げの小五郎」ってことだろう。
なんか木戸のやったことよりメンタル面ばっか言われるけど、そんな鬱病の
人間にクビ切られたとあっては主君・毛利を含む全国300諸侯が気の毒だぞ。

国のために尽くしたかどうかより
地域利権の方を優先したがる人が多いってことだろう
さすがに今の時代では評価できる人は出来るようになっただろうけど

龍馬はやっぱすごいよ
まあ龍馬をけなすのは誰でも通る中二病の一症状だけどな

>>367
それデマですよ

福沢諭吉は公金15000ドルを横領したか？
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h86/

>>380>>381
龍馬は土佐藩のノンキャリ官僚で、藩主や上役の諮問を受けて
大政奉還後に土佐藩がとるべき行動の原案を練っていた。

ホテルで通訳してるんだけど、先週カナダから中国系カナダ人老夫婦が来てた。
すごく龍馬の事にくわしくていろいろ話してくれた。

昨年は台湾から若い夫婦が来てたんだけど、奥さんが「龍馬伝」の大ファンで
台湾でのテレビ放映全話録画してますって言ってたっけ

明治維新はとっくの昔に済んだ事もうどうでも良いじゃないか

>>386
緋村剣心のモデルって河上彦斎じゃないのか？

>>394

脱藩した時点で官僚でも官吏でもないし。
パートタイマーで再雇用。派遣社員

>>398
脱藩は偽装ですよ。
非合法活動で幕府に逮捕された場合に藩に迷惑がかからないようにするための。

謎が多いからみんなが勝手なことを言って虚像を作りやすいんだな
新撰組とか下請けは多少余計なこと書いても文句言われないし

文系男子とは工業立国日本では不要な存在、別名ゴミ系男子

理系男子
　　‖　　＞＞文系女子＞＞・・・∦・・・＞＞文系男子（ゴミ系男子）
理系女子

>>399

脱糞は偽装ですよ。
非合法活動で警察に逮捕された場合に実家に迷惑がかからないようにするための。

何とでも言えるｗ

おーい竜馬で読んだ
あの場面はフィクションじゃなかったんだな

>>399
脱パン者を出したことで坂本家が取り潰しにならないようにねーちゃんが責任とって自害してんのに

日本は維新成功させてるのに中韓ときたら、、、

>>370
坂本やら高杉がいて、小栗や大久保 一翁が健在で新政府に関与してたら、木戸や西郷が閑職に追いやられることなんてなかった。
彼らの特徴は非常に汚職に厳しかったこと、坂本の洗濯云々はそのことだし、小栗も幕府内でその問題に大なたをふるっていた。

木戸や西郷も新政府に変わってからの役人の袖の下問題に非常に厳しい主張をしていたが結果として彼らの居場所が無くなる。

その後新政府を牛耳ったのはスケール感の乏しいやつばかり。
大久保とか勝海舟とかはその代表。

小栗と坂本は立場は180度違うが、その主張は非常に似通っていて、彼らがああいう形で死んだのは大きな損失。
金融や財務に非常に理解力が優れていて、今後の日本の歩むべき方向性を明瞭に提示していたし。
銀と金の交換率が不当で日本が大きな損失を受けていることも同様に指摘していたが、逆に幕府の小役人どもはそれに荷担していた。

兵庫商社を作ったり、海援隊をつくったりとやろうとしていたことは非常に似ている。
日本銀行の基本的な考え方、海軍の増強の必要性などなどなど。
東郷平八郎は小栗がいなければ日露戦争の勝利はなかったと喝破したし。坂本は皇后陛下の夢枕に現れたのは有名な逸話。

そのときの勝海舟の斜めに構えた態度は非常に印象が悪い。勝海舟が海軍の生みの親などというのは片腹痛い。
結局この男は単なるブロガーで、こういう連中が自分の業績を過大に宣伝してまわった（単なる大久保 一翁のパクリ）ところから
日本の方向性がおかしくなった。

坂本が夢枕に立ったって話は作り話なんだけど
土佐藩が藩の功績を作りたくてデマ流したんだよ
テレビで見た知識だけど

>>407
まぁ、実際そうなんだろうけど、、
日露の明治三十年代頃、藩閥闘争に負けた土佐藩は
もはや宮内省くらいしか居場所が無く燻ってた訳よ。

でも、流石に昭憲皇太后が夢を見たというのは嘘じゃないらしいぜ。
その内容はともかくなｗ　皇族といえども新聞に載った記事くらいは
見るからな。

「何か白装束に血を流した男が日本は大丈夫、大丈夫ですから！とか言ってるのです」
それは？こんな男でしたか？と後日写真を見せる。

「　相違ナシ　」となる。

それは、土佐藩が誇る孤軍奮闘の幻の大エース「坂本龍馬」な訳です。
長州の桂は「長州は人が死にすぎた」というが、それ以上に土佐は
ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ死んでる訳です。

明治維新とは田布施朝鮮部落民の日本乗っとりとユダヤタルムード教徒に日本人をゴイム・家畜として売り渡したこと。通貨発行権をユダヤタルムード教徒に売り渡したこと。孝明天皇を暗殺し日本人の天皇を断絶させたこと。

おいどんでごわす

>>404
責任取って自害で密葬はおかしくないか？

龍馬脱藩を偽装を信じてる奴は
龍馬が薩摩の間者に過ぎないっていうのを信じる程度のやからですよ

>>406
> その後新政府を牛耳ったのはスケール感の乏しいやつばかり。
> 大久保とか勝海舟とかはその代表。

大久保はともかく勝海舟が新政府を牛耳った？
一体何の話だ。

>>413
さあ？　海軍卿をやったとかそういう形式的な話じゃないの？
金鶏間伺候とかさ。従三位伯爵だっけかな。ここら辺はうろ覚え。
本人曰く名前だけの退屈な事務作業ばかりだっていうけどね。

坂本龍馬　幻の手紙発見　バイきんぐ
https://www.youtube.com/watch?v=WGxM3KQGTWc

>>361
維新三傑といわれるうち、木戸だけがどうしても影が薄い。
ロマンチストが西郷で冷徹なリアリストが大久保
中間が木戸だと思うが。現実的なロマンチスト。

>>416
中間だからわかりにくいのだろうかw
ただ、よく木戸は開明的と言われるように未来的な思考の政治家だったんだろうね
どちらかといえば西郷は古い体制にこだわっていたのだろうな。悪く言えば後ろ向きな。

昭和に行われる明治祭りの神輿の人気者ということか

>>416

逃げの小五郎と言われた卑怯者であり
神経衰弱（今で言う鬱）を病んで末期は廃人だからｗｗｗ

麻生とか小沢も言ってた西郷は壊し屋、大久保は建築家ってやつで維新終了で西郷さんはもう用無しだったんだよ

西郷さんに征韓してほしかった。

>>419
それは違うぞ
逃げの小五郎と呼ばれたのは余計な争いがしない平和主義者だからだよ
また明治になってから身体的に病気だったのは確かだが
精神面では病んでいたということも廃人ということもないだろう
けっこう死ぬ近くまで仕事もしてるしな
あまり悪意で解釈するものではないぞ

畳の上で死ぬと後世での印象が薄くなるんだな

>>420
廃藩置県は西郷の名前が無いと実行不可能だった。廃藩置県は木戸と西郷の
2人がやったことだが、教科書とかではなぜか大久保の功績ってことになってる。

木戸はイケメンなので過小評価になりやすいんだろうなw

奇兵隊の残党2000人ぐらいが反乱起こしたいわゆる「脱退騒動」でも
木戸自らが兵を率いて鎮圧して、見せしめに100人以上のかつての同志を
処刑したから地元での評判も悪いしね。

>>404
流れから電波に同調している様で嫌なんだがお栄の話は伝説だぞ。
実際は龍馬幼少のうちに嫁いで死んでて記憶に印象が薄いから触れられていないというののが濃厚。刀を渡したのは乙女姉っぽい。

龍馬が好きなのは結構だし、俺も好きだけど、だったらこそ新しい考証が載ってる本を読もうよ。

>>426
それは普通に考えて短絡的に反乱起こした一部の兵士側が悪い
幕末に賊軍にされた長州はその汚名を晴らしたばかりだったのに
反乱起こした連中によってまた賊軍に逆戻りする危機だった
たまたま現場近くにいて命を狙われた木戸が迅速に対応したこともあって
その危機は避けられた
故郷の名誉を守ったことは
わかる人にはわかることだよ

竜馬暗殺直前の手紙発見＝新政府構想に言及、一般家庭で保管
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140407-00000131-jij-soci


京都国立博物館などが鑑定した結果、直筆であることはほぼ確実と判明したという。
「越行の記」と題され、竜馬が京都で暗殺される近江屋事件の前の10日以内に
書かれたとみられるという。
本文が739文字あり、土佐藩の後藤象二郎に宛てた手紙の下書きとみられ、
大政奉還後の新政府の財政計画や人材について書かれていた。



↑な、なんか、すごい内容なんだが……（汗）。

　

川口宏探検隊みたいだな

>>428
賊軍とかの名誉回復もだけど
頭に血が上った反乱者によって藩主が殺されでもしたら
それこそ大変なことになっていたところだろ
何か悪く言うネタとして扱いたがる人もいるけど
兵が反乱を起こして失敗したら、首謀者が責任をとるなど
どこの軍隊でも当然のことだ
それでもほとんどの人は許されて帰ったのだから
温情がある対応だったと言える

スレタイのとおり


竜馬暗殺直前の手紙発見　坂本龍馬って司馬遼太郎が偉人に仕立てただけで本当はたいしたことないんだろ
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1396882752/

郵便制度の無い時代、手紙はメチャ金が掛かったと聞いたが
そんな時代に手紙魔だった坂本竜馬って金持ちだったんかね？

そりゃ大物武器商人がバックに付いて大きな商談しまくりだったんだから金には困ってないだろう

手紙持参を頼める友人知己が多かった。
商売人だから顔の広さでは負けなかっただろう。

中川家礼二という芸人はつくづく運の強い男だなぁ。
龍馬伝でたまたま演じた人物が脚光を浴びる事になるとは・・・。

>>1 逆に、死の直前になってもこの程度の仕事しかしてなかったってことやね

竜馬は薩摩のパシリじゃん、薩摩は薩長同盟のため竜馬と某を桂と高杉それぞれに派遣した
某は高杉説得に失敗して、竜馬は成功したから歴史に名が残ったが、逆なら某が竜馬の位置にいた可能性もある

西郷が送った密使・元水戸藩の浪士・斉藤佐次右衛門だね。高杉が「帰れ！」と
言ったらすぐ帰ったそうだが、桂の元に送られた坂本はやはり商売人だけあって
口が巧かったんだろうな。

>>438
逆に言えば同盟を成功させる外交手腕の持ち主だったってことだな

>>440
薩摩の密使として長州に武器提供したりしてたのが、なぜか坂本龍馬の発案で
薩長同盟が出来て、両者の仲介をしたとなってるからおかしいって話だよ。
フィクションの世界ならともかく、教科書にまでそういう記述があるし。
http://kura1.photozou.jp/pub/146/996146/photo/174526187_624.jpg

西郷に長州との和解を提案したのが龍馬の策だからな
これは様々な人物が証言として残してる

>>431
もし木戸が反乱の時に殺されていたらどうなってただろうな？
明治政府での長州の力は弱まって、別の藩の天下になったのだろうか
そうすると反乱自体が木戸暗殺計画だった可能性もあるのじゃないだろうか？
裏に黒幕がいて木戸を暗殺できるようにしむけた計画だった可能製もあるよな

・薩摩：　維新まで西郷・大久保というエースと4番を護持。大山巌、従道ら若手の維新第二世代も
失うことなく順調に育成に成功。藩閥レースの勝者。

・長州：　維新前に高杉・久坂という両エースを失う。抑えのエース桂（木戸）が孤軍奮闘。しかし
その後、俗に「長州ﾌｧｲﾌﾞ」や伊藤、山縣、桂太郎という維新第二世代が好き勝手。元老ヅラをする
ことに

・土佐：　土佐も維新前に坂本・武市という２大エースを失う。２線級の後藤象二郎、板垣退助で
急場凌ぎをするも歯が立たず、藩閥レースから脱落してゆく

・佐賀：もとより人材不足の中、江藤新平というエースが孤軍奮闘するも維新後曝し首に。
抑えのﾋﾟｯﾁｬｰ大隈重信も奮闘するが何度も打たれ炎上。その度に下野する。
しかし、工部省、鉄道省の名も無き技術官僚達は優秀で、その後技術立国日本の礎を作る。

当時から「薩摩の走狗」などと影口を叩かれる存在だからお察しですわ

・土佐：　藩閥レース脱落の対策として皇后を巻き込んで龍馬夢枕オカルト劇場を作り上げ
小説も売り出して町起こしをする。結果、維新の功績と人気をかっさらっていくことに。
ただ、土佐の功績も龍馬一人にかっさらわれた。

火もて焼き水もて消せど変わらぬは
我敷島の大和魂

河上彦斎

>>444
佐賀は鍋島カンソウのおかげ

>>446
武市瑞山がいなかったのがイタイ

梅の花 一輪咲いても 梅は梅

土方歳三

坂本龍馬は”無欲の人”ではない。

平成20年度ＮＨＫ大河ドラマ『篤姫』で、坂本の妻お龍さんが彼は「欲が無い」人だと語る場面があった。
NHKお龍さんと同じように信じている人もいるようだが、それは幻想に過ぎない。

NHK『篤姫』で坂本の「欲が無い」根拠とされたのが例の「世界の海援隊伝説」だ。
”坂本が作った新政府案に彼自身の名前が無いことを西郷隆盛が指摘すると、坂本は「わしは世界の海援隊をやりたいきに」と答えた”というウソ話だ。
ウソ話である。しかもＮＨＫ『篤姫』では西郷が小松帯刀に変えられていたので二重のウソ話である。

そもそも新政府案「新官制擬定書」は坂本が作ったものではない。
作ったのは坂本の側近である戸田雅楽（後の尾崎三良）という人物だ。

そして、その「擬定書」には”参議”として坂本の名がちゃんと挙がっている。
無論、坂本は承知だ。龍馬は新政府に参加するつもりでいたのだ。

>>450
「世界の海援隊」云々と龍馬が語ったというのも完全なウソである。

龍馬は「欲が無い」人間だと思っている人にとって、その主な根拠はこの「世界の海援隊伝説」なので、
そうとは言えないということを示すには以上で十分だろうが、駄目押しと言える事実を二つ挙げてみたい。

先ずは”龍馬公金横領事件”だ。

元治元年（西暦１８６４年）に勝海舟は軍艦奉行を罷免され、後に神戸海軍操練所も閉鎖された。この事件が発覚したのはその海舟罷免の直後だ。

以下、幕末明治期の政治・思想史研究者として著名な松浦玲氏の『検証・龍馬伝説』（論創社刊）から引用する。
文中に登場する「与之助」とは、神戸にあった勝の私塾における「塾長」と言える立場だった佐藤与之助のことである。

（坂本が神戸の海軍操練所や勝の私塾で、「塾長」やそれに相当する立場だった事実は無い。この「塾長伝説」も後世の創作である。
正式発足後の海軍操練所に関しては「塾長」どころか一練習生ですらない。龍馬のような浪人は入所出来ないことになったからだ。）

>>451
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−引用開始

前年の海舟軍艦奉行罷免の報らせを受けて驚いた手紙で与之助は、松平大隅に預けてあった海舟の金四百両を受取り、
指示された支払に三百両を使い、残り百両は自分が持っていると書いた。実は与之助の手許に残ったのは百両ではなくて五十両だった。
五十両は松平大隅のところから坂本龍馬ら土佐人が持出していたのである。

与之助は現金五十両の代りに松平大隅の家来が書いた〆金五十両の「覚」を受取った。
この「覚」や他の現金を受取ったのは元治元年十一月二十四日だが、与之助は「覚」のことを伏せた。
慶応元年の六月十日になって遂に隠しきれず、海舟宛の手紙に同封したのである。

その「覚」は十両を坂本龍馬殿へ、十両を高松太郎殿へ、三十両を近藤長次郎殿へで計五十両だった。この順で松平大隅の手許から持出したのである。
まず顔の効く龍馬が十両を借りだし、それが先例になって高松太郎が十両、最後に近藤長次郎が纏めて三十両を引き出して合計が五十両になった。

各人それぞれがいつ持出したのか記録されていないけれども、元治元年（子年である）十一月二十四日に与之助が引継いだときには五十両に達していたので、
松平大隅の家臣が「子十一月」付の〆金五十両の「覚」を渡したのである。

与之助が全部で四百両の筈だった海舟の金を受取ったとき、その内の五十両は土佐の人たちに先に渡してありますという話だったのである。

与之助は高松太郎や近藤長次郎に返金を掛合ったけれども返事も無い。龍馬には大坂で会ったとき詰問したけれども、とてものこと返納の手段は無いとのことだった。

（中略）

そのとき与之助は、龍馬が金の持出しを海舟に告白していないことを確認し、返すあてのないことを聞取った。
与之助はなおも熟慮を重ね、六月十日に至り遂に報告することに決めたのである。これも龍馬と海舟の関係を考える上での重要なデータとなる。

引用終了−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>452
佐藤与之助が”龍馬らの粗雑より起こったことで悪意の横領ではない”と庇ってくれたおかげで、勝海舟も大事にはせず済ましたらしいが、
勝に一切断り無く金を持出し使い返却しなかったのだから”横領”と言うしかない。

この横領事件発覚の頃から龍馬と勝は一切の交渉が無くなる。
龍馬は死ぬまで勝海舟の愛弟子だったという「生涯海舟愛弟子伝説」もウソである。

「龍馬が果たした功績から考えたら、現代の価値で２００万円強程度の横領など些細なことだ」と言われれば、それはそうかもしれない。

だが、金額が数万両、つまり現代なら億単位ということになるとそうも言っていられないのではないか。

>>453
坂本龍馬は紀州藩から約３万両を騙し取っている。”龍馬いろは丸詐欺事件”だ。

慶応3年（西暦1867年）4月23日、海援隊運用の「いろは丸」と紀州藩軍艦明光丸が衝突し、いろは丸が大破、後に広島県宇治島沖で沈没した。
龍馬らはエミー銃４００丁等武器3万5630両など4万7896両198文相当を積んでいたと主張し、
結局紀州藩にいろは丸船代と合わせて8万3526両198文の弁償を約束させた。（実際の弁償額は後に７万両に減額。）

ところが、平成元年に船体が発見されて以後数次に渡って行われた潜水調査の結果、
積荷には龍馬らが主張したエミー銃や弾薬等は一切含まれていなかったことが判明した。

鮫皮や水銀朱などが積まれていたのは確認されたが、その金額が武器弾薬等の「4万7896両198文」には到底及ばないのは明らかだ。

賠償金は後に減額され実際には７万両が支払われたが、そのほぼ半分が「いろは丸」船体の弁償金で残り半分が積荷代金となるので、
龍馬は約３万両を紀州藩から騙し取ったことになる。

この時期の１両は現代の５万円に相当するという見解があり、それに従って計算すると約１５億円だ。

数年前にテレビ放送された歴史上の偉人有名人の人気度を視聴者投票で順位付けし発表するという内容のバラエティ番組で、
タレント島田紳助氏が坂本龍馬について「嫌い」「商売人やん」と語っていたのを覚えている。

だが、まともな商売人は他人の金銭を横領したり、他人を騙して金を詐取したりしない。
”無欲の人”どころか坂本龍馬は立派な「盗人」「詐欺師」である、と言ったら言い過ぎであろうか？
http://hyuuga.iza.ne.jp/blog/entry/1454580/

>444
>・薩摩：　維新まで西郷・大久保というエースと4番を護持。大山巌、従道ら若手の維新第二世代も
>失うことなく順調に育成に成功。藩閥レースの勝者。
ちょっと違うぞ。薩摩は西南戦争で賊軍になり人材の大半を失った。
残ったのは西南戦争時政府側についた少数だけでそいつらは薩摩の生き残りとして
出世できたが若い人材、地元の人材を失ったからそいつらが死んだら薩摩人脈は終わった。
総理大臣も明治初期以降は出てない。長州の一人勝ちとなった。

この手紙が捏造や偽物ではない事を祈る。

弥太郎、こんなところで何をしゆう

おまえら今夜8時放送だぞ

【大発見!】突撃!アッとホーム【龍馬の手紙】★1
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1397289946/

坂本龍馬のお手紙

お値段付きました
￥１５，０００，０００

欲しい人ならもっと出すだろうな

テョン「坂本龍馬を韓国人にする機会ニダ」

>>10
この手紙の発見で龍馬の評価がまた変わるんか？

でも内容的にはお〜い竜馬の最終巻で描かれてるのと同じだったな。

これはすごい、誰もが知っているビックネームの直筆かよ
しかも相手が後藤とか、いったいいくらの値がつくんだろうな

>>464
1500万だって。大した額じゃないよ。

それより龍馬愛用のハンガーヌンチャクは？

中身は「俺は由利公正を財務担当一押し」

>>73　>>116
お笑い芸人がバラエティ番組の企画で適当にその辺のオバチャンに声かけたら
とある主婦が「うちにお父ちゃんが骨董品趣味で、ナウマン象の牙と坂本龍馬の手紙ありますよー」
と言ったんで「ｗｗまたあｗｗｗ」と全然信じてない風で苦笑いしてたのに
家についてってたら散らかった部屋のちゃぶ台の下から何やらおごそかな箱入り巻物手紙が出てきて
まさかとは思ったが念のためスタッフがわざわざ高知県の研究所に鑑定お願いして
研究者も最初は「毎年平均5件ほど『龍馬の手紙』なるものが持ち込まれるんですけどねー
まあ大抵ニセモノです代ww』と小ばかにしてたのに
現物見た途端プルプル震えだして顔色変わったあたりがドラマチックだったな
録画しとけばよかった
何でも桂小五郎がしばらく持ってたもので、主婦のお父上は
30年ほど前に松山の道後温泉近所の古道具屋で1000円ほどで買ったとか
どういうルートで底に流れ着いたんだろうな
お宝発見ってこうじゃなくちゃな
いやー面白かった
　†
( ﾟ∋ﾟ)　>>465　そう言うけどテキトーに書いたおてまみの下書きが1500万って最高ランクだってよ

龍馬伝やお〜い龍馬など、龍馬を描いた作品では
土佐藩内における上下武士の争いを誇張するため、後藤象二郎が何かと悪者に描かれますが、
こういう手紙見ると、実際は後藤象二郎と坂本龍馬が互いに必要とする存在であったことが窺えますな。

実際の後藤象二郎は、上士下士の身分を時代にそぐわないものと考えていたからね。
福岡孝弟、宮川助五郎、乾退助など若くして重職に就いた上士は、土佐勤皇党の主張に賛同していた。
漫画ドラマは史実と違うことが多い。
面白おかしくしようとしてドンドンねじ曲げる。知ってるものが見れば、恥ずかしくてしょうがない。

龍馬の師匠の勝海舟のさらに師匠の横井小楠の弟子が由利公正

君がため捨つる命は惜しまねど心にかかる国の行く末

まあでも武市半平太とかあいつらはただの犯罪組織だとは思うわ。で竜馬殺したのはその後の事考えるとどう考えても薩長。
特に薩摩が濃厚だと思う。特に西郷とか

この手紙のせいで殺されたんじゃねーか
そりゃ、新政府の財布係りになりたいヤツらには怨みも怒りも買っただろう

>>465
その後TBSのたけしのニュースキャスターでは専門家が2,500万の値を付けてた

誰に殺されてもおかしくないような状況だったんだけどね竜馬。でもこれは薩摩だわ。
大政奉還で徳川を武力で滅ぼせなくなるとか画策してたし竜馬。薩長は武力で滅ぼし
たくて仕方ない感じだったし。恨みとかの感情面とか実際に滅ぼすという選択をとら
ないと後で徳川が復活するかもしれないという恐怖。大政奉還でそれができなくなり
そうになってた。

>>10

ああ、これ納得の意見だなぁ。


まあ、良くも悪くも司馬遼の後遺症。

http://video.fc2.com/content/20140412GKywt3V9/

龍馬の遺品として木戸孝允が所蔵してたみたいだから、付加価値も大きそうだ

>>462
この手紙によって、由利公正を後藤象二郎と引き合わせたのが坂本龍馬だってことが裏付けられたから、龍馬の評価が上がることはあっても下がることはないな。
以前から、由利が坂本と会談したっていうのは、由利の回顧録に書かれた事実だけど、それが龍馬側の同時代資料からも確認が取れた。

ていうかそもそも後藤にそんな権限があるとは思えないんだけど

福井藩士の誰それを新政府の人材に入れろと話してるので、
相当な人脈もあったんだね。

戦国時代と違って、割と資料が残ってるので幾らで興味が沸いて来るよな。

>>476
坂本龍馬は、小説の創作でヒーローとして扱われたために、
後から作られた歴史上の英雄。

・・・なのだろ？今の解釈は。

>>480山内のつかいっぱしりという感じがするな。でも新政府ができた後の扱い見るとどうも評価が定まらない。
乾とかはもともと尊王攘夷だったらしいし。

>>469

て、ゆーか、脱藩したとはいえ
上司と部下（契約社員）だからｗｗｗ

報告・連絡・相談は当然

>>479
この手紙が木戸と由利を引き合わせるきっかけになったのなら歴史的価値大きいな
いつ頃木戸の手に渡ったのかは分からないが

三岡八郎（由利公正）は、坂本龍馬とは大変気が合ったようで、龍馬2度目の福井来訪時、
足羽川近くの山町のたばこ屋旅館にて、早朝から深夜まで延々日本の将来を語り合ったという。

当時、謹慎中の公正には立会人として藩士が付き添ったにもかかわらず、
龍馬は遠慮せずに「三岡、話すことが山ほどあるぜよ」と叫んだと伝えられる。

五箇条の御誓文の原文となった「議事之体大意」は龍馬の船中八策（「船中八策」については史料上の疑義が多く、
史料として現存している「新政府綱領八策」ではないかとの説もある）と思想的な基本が共通している。

龍馬は公正と会見して帰京した時期に「新政府綱領八策」を自筆しているが、2014年にこれに関連する下書きが発見された。

龍馬2度目の福井訪問から約1週間後、公正は福井城下にて足羽川沿いの土手を歩いていた。
そのとき突風が土手を歩く公正を襲い、懐中に忍ばせておいた龍馬の手紙を落としてしまった。
そのときが京都にて龍馬が暗殺されたときだったという巷談が残る。

"賞典禄"
2000石…西郷隆盛
1800石…大久保利通、木戸孝允、広沢真臣
1500石…大村益次郎
1000石…板垣退助、小松帯刀、吉井友実、伊地知正治、岩下方平、後藤象二郎
800石…大山綱良、由利公正
700石…黒田清隆
600石…山県有朋、前原一誠、山田顕義

この発見は凄いな〜

龍馬→その辺の下っ端
ではなくて
龍馬→後藤象二郎
っていうのがメガトン級の貴重資料だわな

もともと、ただの下っ端じゃないから正四位貰えたんだろ

竜馬の実家は裕福であったのは確かだが所詮郷士だと思うんだが。

1500万かぁ
もっと高くても買う人いるだろ
驚かないわ

龍馬記念館に預けたらしいけど、そういう場合って持ち主さんはお金もらえるのかな

あと、古物商から買ったお父さんには
本物だって報告出来たのかな
施設に入られてるらしいけど
知ったら喜ぶだろうねー

>>492
どうだろうね？
でもどこの博物館にも預けずに自分で保管しようと思ったら、損害保険だの
銀行の貸し金庫代だの、すごい費用がかかるの確実だから
タダで良い環境で保管してもらえるならそのほうが絶対にいいでしょ。

お父さんは写真しか出てこなかったところをみると、おそらくもうボケちゃってるんだろうね

>>493
なるほど、管理費かぁ

お父さん‥そうだとしたら切ないぜよ(´･ω･`)

>>490
元々商家

>>475
言うことやることがコロコロ変わって良くも悪くも自由に引っ掻き回してるからな

>>475
大政奉還で今までの体制を壊されたと実感した幕府の下っ端が怒って殺しに来た
というほうが説得力あるけどね

>>485
木戸がこの手紙を龍馬の形見として持っていたと箱に書かれていたから
木戸にもこの話はわたっていた。
その三岡と木戸を中心に八策を原案に五箇条の御誓文を作成したこともつながってくる