【大阪出直し選】「不戦敗の大義」に疑問の声も…「橋下氏に勝てるスターはいない」と苦慮する府連幹部

松井が辞めない時点で野党煽っても説得力を欠く茶番選挙

>>951
そもそも、全員が満足する区割り案などというものは存在し得ないのだから、
そんなものを目標に議論してれば何年経っても前に進まない
議論のために適切な期間を費やした後は、結論を取りまとめるのが民主主義
その取りまとめを議論が煮詰まってないという詭弁で拒否するとすれば、それは
そもそも取りまとめる意思がない、すなわち、サボタージュにより都構想そのものを
葬る意図があると見るのは当然だろう
したがって、原点に戻って、都構想の是非を選挙を通じて直接市民に問いかける
今回の選挙は無意味ではない
もし、都構想に反対なのであれば、今回の選挙に候補者を立てるのが筋だ
しかし、君らは反対の意思を明確にする機会を自ら放棄したのであるから、橋下が
再当選した暁にはもうサボタージュは許されない。
速やかに結論を取りまとめなさい。それが民主主義のルールというものです

>>953
>そもそも、全員が満足する区割り案などというものは存在し得ないのだから、
>そんなものを目標に議論してれば何年経っても前に進まない

そんなものを目標にしているという仮定は、どこから出てきたん？

大義の無い、と言うなら
大義あるあんたたちが対立候補もたてず
陰て批判だけは一人前というのでは、
筋も通らない。
金は出さんが、口は出すお偉いさんと
なんら変わらないじゃないか。

しかし維新・橋下批判の共産党のビラが
何処の診療所でも置いてあるのは上手いな。
ウチの75になる親父は、
ビラ効果で、すっかり洗脳されてるし。

>>948
熱心な市民がタウンミーティングで配られた資料を持って対案の説明を求めるだけ。
他党議員は橋下資料に書かれた都構想以上の具体的政策をその場で明快に答弁
できなきれば無能また不要な議員と見なされる。
特別区議会議員になって生き残りを図る奴は反論もしないだろう。

>>954
ほぅ、違うのか？
だったら、さっさと結論を取りまとめろ、愚図で無能な自公民のゴク潰し議員ども

>>957
どこから出てきたのか聞いてるのだよ。わからんから。
こたえられるんだろ？

>>951
すまん、煮詰まったは不適当だった。
推進者と反対者で一致しない議論を煮詰める必要はなかったんだ。
橋下氏にとっては、ある時点で抵抗勢力を認定し、有権者に自分の政策をアピール
出来ればいいんだから、選挙に持ち込む方法が批判されても構わないのだろう。
マスコミのネガキャンも支持層拡大に利用しているよ。

>>958
ん？　日本語が不自由なのか？
初段は、「もしも全員一致を目指してるのなら」という極端な場合を想定した
仮定の話をしてるわけだが？
で、君らは違うと言うのだろ？　だったら、適切な期間をかけた後に結論を出すのが
議員の仕事だろ？　当たり前のことじゃないか

>>960
それだったら、>>957の

>ほぅ、違うのか？

という返しは、妙だなぁ。

>>961
結論の取りまとめもせずにサボタージュを決め込んでるのを皮肉っただけだが？
こんなことも一々説明しないとならんのか？ｗ
ほんと自公民議員だけでなく、その支持者も愚図で無能なのだな

>>962
まんま維新やんｗ

>>961
ヨコだが、よかったら俺の思うところにも答えてほしいんだけど、
きみは次のように（>>951）考えているようだけど、
＞流石にそれは無いわ。煮詰める段にすら至っていない。
第１２回の各党（公明除く）の発言を見れば、煮詰まっていると思うけど・・・

第１２回議事録より（抜粋）
　自民：　もはや都構想の議論が不要である事を主張してまいります（第12回ｐ８）
　民主：　（４案）のいずれにも反対であるということを申し上げたい　（第12回ｐ11）
　共産：　（大阪市の解体、特別区に分割は）市民にとって百害あって一利なし
　　　　　　だということがはっきりしてきたと思います　（第12回ｐ１６）
http://www.city.osaka.lg.jp/toshiseidokaikakushitsu/cmsfiles/contents/0000250/250557/12gijiroku.pdf

これを見ると、彼らが４案についてのこれ以上の議論を望んでいないのは
明白じゃないかな。

>>964
オレも横だけどｗ
お前の中では、区割りってのは維新の出した4案しか有り得ないのか？
都合のいいとこだけ抜き出して何がしたいのｗ
第13回で、松井は法定協を閉鎖する為の議決をしろ言ってるけどね

>>956
なんでその具体的な説明を法定協で出来ないの？ｗ
出来るなら法定協での野党の要求なんて一蹴じゃんｗ

>>962
議論を先送りしサボタージュしているのは逃げ下と維新だけどな
自分たちの都合で議論を先延ばしにし自分たちで設定した期限が
迫ってくると自分たちで決めたスケジュールや手続きを反故にしろ
と言いだし終いには法定協の閉鎖まで行った

>>965
＞お前の中では、区割りってのは維新の出した4案しか有り得ないのか？
俺の中には４つだけど・・・

＞都合のいいとこだけ抜き出して何がしたいの
長文が読めない人も多数いると思うので、要点を抜き出したんだけど、
各党の主張を御理解いただけたかな？

＞第13回で、松井は法定協を閉鎖する為の議決をしろ言ってるけどね
法定協が暗礁に乗り上げたと思ったからじゃないの？
松井知事の発言がどうだって言いたいの？

>>947
>民主主義など権力奪取の手段に過ぎない。　勝てば官軍。

民主主義の根本の定義が、多数決とかｗ、選挙で決まる！って
考えてるんだろｗ

アホかｗ

民主主義の根幹は、

絶えざる意見調整だよ。

ゆえに、決定に時間が掛かると言うのは
それこそが民主主義のコスト。

橋下がよく言う、選挙や議員報酬にカネがかかることを
民主主義のコストとか言うのは、薄っぺらな認識で本質でも何でもない。

信者はそれを真に受けて、恥ずかしい認識を
あちこちでまき散らしてるｗ

>>966
ヨコだけど・・・

＞なんでその具体的な説明を法定協で出来ないの？
まだ８割の出来だからだと思うけど。

＞議論を先送りしサボタージュしているのは逃げ下と維新だけどな
上で書いた（>>964）通り、彼ら（公明除く）はハッキリ議論は不要って言ってるよ。

>>967
4案全てがダメなのはその通りだろｗ
松井の発言は擁護するのかよ
どんだけ偏ってるのｗ

>>968
＞民主主義の根幹は、
＞絶えざる意見調整だよ。
そんな事をしていれば、何も決めれなくなるよ。

>>970
＞4案全てがダメなのはその通りだろｗ
それは、自民、民主、共産の意見であって、本当にダメかどうかとは別だよね。

＞松井の発言は擁護するのかよ
だから、同問題なのか分かるように説明してよ。

＞どんだけ偏ってるの
何が偏ってるのかよくわからないけど、時間があれば説明してね。

>>972
4案それぞれダメな部分があると法定協の中で明らかになってるけど？
都合のいい処しか見ないから理解出来ないんだろｗ

松井の発言の問題が理解出来ないの？
法定協を閉鎖しろと言う意味が？

自分の変更共判らないくらい、維新しか見えないのかｗ

>>972
松井は法定協を閉鎖して、何処で都構想の議論をする気だったんだ？
馬鹿でも問題点くらいわかるだろｗ

>>964,965

区割りってのは維新の出した4案しか有り得ないのか？については
法定協の前段で4案まで絞り込んだプロセスがあり、それを引き継ぐ
前提で法定協が設置されているので、現段階で別案の余地は無い。

彼らが４案についてのこれ以上の議論を望んでいないのは明白では？については
この部分は「都構想の不可能性」についての言及と理解している。

法定協の設置までたどり着いたら、あとは維新が瑕疵なく質疑に答え
反論の余地のない数字を示し粛々と進行を続けるかぎり、反対者が
話しを止めたりひっくり返すことは出来ないのよ。そういう意味では
法定協の設置は事実上のゴールだったと言ってもいい。
ただし例外は「都構想自体に根本的な無理があり不可能」な場合。
反対者が出来るのは、唯一それを突く事だけと言っても良い。
逆に言えば、その批判に論拠ある反論さえきれば反対派にもう手は無いのよ。

反対派が協議続行の要求は、構図として言えば都構想無理という論に
「反論どうぞ！出来るモンなんらやってみな」という話だと自分は見ている。 

>>967
議論が暗礁に乗り上げたから閉鎖って意味不明なんだけど
そんなのは議論を先延ばしする意味しかない

仮に維新側の主張が正しいなら今も粛々と法定協を進めれば良いんだが

>>969
逃げ下自身は設計図は今からと言ってるんだけどなｗ
8割も出来てれば数々の指摘から

ついでに言うとちゃんと議論に参加して不要というのはサボタージュとは言わない
それこそきちんとした民主的手続きだろう
そしてそこを閉鎖して論議を止めたのは紛れもない維新松井
サボタージュってのは法定協の設置に反対し参加しないことを差す

>>973
＞4案それぞれダメな部分があると法定協の中で明らかになってるけど？
”ダメ”ってどういう意味で使っているのかな？
　”ダメ”＝致命的な欠陥＝打つ手無し
って意味で使ってない？

まだ法定協議会の中では、”打つ手なし”　のようなものは出ていないと思うけど。

＞松井の発言の問題が理解出来ないの？
＞法定協を閉鎖しろと言う意味が？
分からないから説明してよ。

＞自分の変更共判らないくらい、維新しか見えないのか
だから、何がどう偏向なのか説明してほしいんだけど。

野合野党共は候補者出さない時点で負けとるわw

>8割も出来てれば数々の指摘から
8割も出来てれば数々の指摘から逃げ回ることもしないだろう

に訂正

>>974
＞松井は法定協を閉鎖して、何処で都構想の議論をする気だったんだ？
そりゃ、松井さんに聞いてみないと分からないよ。
法定協議会なしで進める事もできるようだし。

>>971
意見決定には

１．違う意見を説得できる案
２．違う勢力を取り込む、懐柔策

このどちらか、あるいは両方で合意形成していかなければならないが
橋下維新は、最初の１．から出来てないんだよｗ
で、合意形成を諦めてというか、案のブラッシュアップを放り出して
すべて直接有権者が決定すれば良いという立場を取る。

これは、都構想の自己目的化、選挙の自己目的化で、
それ自体に何の意味もない、チグハグで有機的に意見が結びつかない
民主主義の皮をかぶった、橋下のご都合政治ショー
端的に言えば、独裁的な政治になってる。

普通はこんなことすれば、組織内部からも批判が出るはずだが
それが無いのは、そのような風通しの悪い組織の上に
橋下が居座ってる証拠だよｗ

民主主義から遠い政治してる奴に限って、
その言葉連呼したがるｗ

>>977
具体的な再編効果額が示せないで突っ込みどころ満載
成立した瞬間に早期健全化団体に転落って致命的な欠陥ですけど

これ致命的じゃなければ何なんだ
ここを説明できないから逃げ下と維新は逃げ回ってるのにｗ

>法定協議会なしで進める事もできるようだし。

やだ、とんでもない事言い出したぞこの子ｗ
日本はいつから法治国家じゃなくなったんだろう

>>974 
＞松井は法定協を閉鎖して、何処で都構想の議論をする気だったんだ？

「反対派によって、閉鎖に追い込まれた」を理由に止む終えず選挙
というシナリオだったんじゃないかと。これが上手くいってれば
今回の選挙も野党引っ張り出せた可能性高かったんじゃないかな。
でも、維新から選出の会長まで目が点になってる展開だもんな。
結構な大事なのに、維新の中ですら全く根回し無しな事に驚いたわ。

公明党の裏切りに踊らされる大阪
平気で日本人を裏切る公明党　創価学会　今回よーく分かった
公明党が裏切らなければ　選挙はなかった

>>975
＞前提で法定協が設置されているので、現段階で別案の余地は無い。
当初の議論では、公明から10万だか20万だかでの検討提案が出ていたから、
”余地は無い”は間違いだね。

＞ただし例外は「都構想自体に根本的な無理があり不可能」な場合。
すまないが、具体的にその致命的なものを挙げてほしいんだけど。
（自分が議事録を見た範囲では、そんな致命的なものは見つからない）
方向性の違いだけだと思うよ。

>>976
＞仮に維新側の主張が正しいなら今も粛々と法定協を進めれば良いんだが
粛々と進まないから、一旦仕切り直しとなったんだと思うけど。

＞8割も出来てれば数々の指摘から
橋下市長はタウンミーティングで”８〜９割出来ている、って言っているよ。
（きみ、４案の中身見た事ある？　あれは作成中の設計図（正確には仕様書だと思うが）だよ）

＞ついでに言うとちゃんと議論に参加して不要というのはサボタージュとは言わない
＞サボタージュってのは法定協の設置に反対し参加しないことを差す
そりゃ、きみの定義じゃないの？

今回はマックじゃね？

大阪都構想とは、

「必ず儲かる投資話」
「不安を煽る霊感商法」
「構造ボロボロの耐震偽装建築」

など、ありとあらゆる詐欺の集大成のようなもん。

タウンミーティングで公明党批判なくなった
共産党批判してるけど出馬しとけばと後悔をしてない(笑)？

>>981
きみはそのルールで議論してればいいと思うけど。
でも、世間はそのルールで動いていないようだね。

>>982
＞具体的な再編効果額が示せないで突っ込みどころ満載
府市再編と維新改革を合わせて、９００億円とか出てたんじゃないの。

＞成立した瞬間に早期健全化団体に転落って致命的な欠陥ですけど
これは、国との協議で回避できると言っていたと思うがけど。

−−−−−−−−−−−−−−

とりあえず、この辺で落ちるよ。

471 ：名無しさん＠１３周年＠転載禁止[]：2014/03/10(月) 05:05:39.07 ID:WTvjtKMRO
>>464　　話し合いの進まない原因が、

橋下維新側が、

自分達の思い通りに話しが進まない事柄に、

自分達の思い通りにならない方向に 話しが纏まり進まないようにする意図で、

自分達側から話し合いが停滞する事態を起こして、話し合いを進まなくしており、

自分達が話し合いで解決できない原因をつくっている 側に思うけれど


加えて、橋下維新側が　今回のやっても結果が変わらないだろう　橋下のオナニーのように思えるような選挙を

自分達側から　話し合いが停滞する事態を起こして、話し合いを進まなくしているにもかかわらず、

今のこの事態は　自分達側に正当性があって、相手側悪いという恣意な理屈を

うそぶいて 正当化しようとしていると思うけれど

466:名無しさん＠１３周年＠転載禁止 03/10(月) 04:40 vJi7NnMt0 [sage]
>>464
市民の代表は橋下も同じだろ、
二元代表制なのだから
両方の意見がぶつかり合った時は話しあいでかいけつ
話し合いで解決できなかったら選挙で解決。
この他の方法があるとでも言うのか?

テロとか戦争とかシリアとかでは起こっているけどその方法がいいとでも言うつもりか?

>>986
結局出来ているってのは橋下の自己申告でしかないんだねｗ
何故それを法定協で示さないのか矛盾してるから叩かれてるのに
アホじゃないの君ｗ

つまり逃げ下が言ったから正しいと言ってるに過ぎない訳ねｗ

>そりゃ、きみの定義じゃないの？
じゃあ君の定義するサボタージュも自分定義でしかないわけだｗ
本当にアホだな、コイツｗ

767 ：名無しさん＠１３周年＠転載禁止：2014/03/09(日) 12:20:05.85 ID:nU6h9yk4O
　　

【政治】石原新太郎氏「結果も同じじゃないか」 大阪市長選で苦言
http://m.logsoku.com/r/newsplus/1392288712/

【出直し大阪市長選】　無投票でも経費４億円 　
http://www.47news.jp/47topics/e/250317.php

【政治】日本維新の会、橋下氏の公認見送り　大阪市長選
http://m.logsoku.com/r/newsplus/1392952861/
　　

争点は
僕に設計書を作らせろ
だろ
野党は橋下が設計書を作るのに反対じゃないから対立候補を出す必要がない
それだけの話なんだが

>>986
>（自分が議事録を見た範囲では、そんな致命的なものは見つからない）

現時点では、反対派が「無理だ」といったところで
維新が反論出来ずに「不可能です」と認めるまでは、可能が前提だからさ。
維新が「無理じゃねーよ」と反駁できれば先に進むしか無いわけだし。

>>981
残念ながらそのことに気付く有権者は少ないんだよね
今回の選挙の真相は
「自分達の都合の良い案を説明無しで押し切ることが出来なくなったので、法定協での議論を投げ出して無理矢理多額の税金使って選挙を始めた」
ということなんだが、関西のテレビマスコミは橋下とズブズブになり過ぎて絶対に報道しないんだから

元市長からマスコミまでが揃って市民を騙そうとしているのが今の関西の状況だよ

>>900
>府市再編と維新改革を合わせて、９００億円とか出てたんじゃないの。
その試算に都構想とは関係ない物が多く含まれている、
また増加コストも過小だから突っ込みくらってんすけど

>これは、国との協議で回避できると言っていたと思うがけど。
協議で回避できるではなく制度の変更を国にお願いするだがｗ
そもそも健全化指標抵触が協議で回避出来るなら制度自体が不要ですなあｗ
その協議が上手く行く目論見が何かあんの？ｗ
大阪府市にのみ特例を認めるって公正さにかけるし国には何のメリットもありませんが

http://m.logsoku.com/r/newsplus/1388142819/441
　　
【盛りすぎワラタ】大阪都構想で「年 4,000 億円 の 削減 効果」→「1,000億 円」（正味300億円弱）
http://m.logsoku.com/r/news/1376115002/

自民「大阪都構想で人件費が逆に増えるんだけど」→橋下「」
http://m.logsoku.com/r/poverty/1379111588/1-

＞橋下徹市長は、都構想の「効果額」にこだわった。
http://m.logsoku.com/r/newsplus/1376179709/2-

【政治】 飯島勲氏「橋下徹氏は　理念と　現実の行動が逆」と批判 橋下　府知事 時代に　「 税 の 前借り」で、大阪府の　借金を　就任前より　増やした
http://m.logsoku.com/r/newsplus/1332635258/

結局信者の言い分は｢橋下がそういった｣
これだけなんだよなｗ

>>999
ツァラトストラかよ

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。