【社会】明智光秀の子孫が講演　「本能寺の変の真実」★３

1 ： ◆CHURa/Os2M ＠ちゅら猫ρ ★：2014/01/15(水) 20:16:02.22 ID:???0

★「本能寺の変の真実」説く　明智光秀子孫が講演　大多喜
2014年01月14日 16:03

戦国武将の明智光秀の子孫、明智憲三郎さん（６６）が大多喜町で「本能寺の変の真実」と題し講演した。
なぜ光秀が主君の織田信長に謀反を起こしたのか？日本史の転換点にからんだ先祖を研究し、
「唐入りを防ぐためだった」との新説にたどり着いたという。

地元の団体「上総大多喜城立葵の会」が歴史研究講座として主催した。会員や歴史ファンら７０人が聴き入った。

明智さんは、１０年ほど前から歴史資料を読み解き、「本能寺の変４３１年目の真実」（文芸社）などの著書を出した。

冒頭、「謀反人のレッテルが嫌でしかたなかった」と名字のため子ども時代に苦労した話も。
年齢が長じて、光秀の私怨が本能寺の変の原因になったとの定説に異を唱える見方に接し、
「真実を知りたい気持ちが強くなった」と続けた。

「ときは今あめが下しる五月かな」（土岐氏である自分が天下を治めるべき５月となった）。
この光秀の有名な句は、勝ち残った豊臣秀吉が家臣に書かせた本が由来とし、当日の日付や天気を含め
「実像とはかなりずれている。信長を恨んでいたのはありえない」と指摘した。

さらに、信長は天下統一後、中国大陸侵攻の構想を持っていたと解説。

光秀が本能寺討ち入りに至った真実は「天下統一をすれば平和の世になると思い頑張ってきた。
さらに外国に行くのを知ったのはショッキングなものだった。一族滅亡まで追い詰められ武将として決断した。
動機は唐入りの阻止しかなかったと思う」と結んだ。

http://www.chibanippo.co.jp/news/local/174619
講演する明智さん＝大多喜町
http://www.chibanippo.co.jp/sites/default/files/IP140110TAN000014000.jpg
前　★1が立った時間　2014/01/14(火) 19:01:27.74
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1389706055/

2 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:17:49.77 ID:nLRhBmPJ0

3 ：ひでよし ◆bmzFe7ein6 ：2014/01/15(水) 20:18:08.34 ID:CqRg7LFm0

有無。

4 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:18:52.58 ID:atIpeM810

唐入りを阻止する理由が無いがなｗ

5 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:18:56.96 ID:7qcyFHu00

根拠となる資料が全くわからんなｗ
それに理由はどうあれ主君を討ったんだから謀反人は謀反人。

6 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:18:59.58 ID:bkSVy3Rd0

>>1
やはりいじめられてたのか・・・かわいそうに(´・ω・`)

某アスリートは織田信長の子孫ってだけで
あれだけ絶賛されてるのにね(´・ω・`)

7 ：百鬼夜行忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2014/01/15(水) 20:19:40.05 ID:KB2HD1LR0

明智光秀は、徳川に仕える空海になったんだろ？

8 ：ひでよし ◆bmzFe7ein6 ：2014/01/15(水) 20:20:18.85 ID:CqRg7LFm0

秀吉の朝鮮征伐は信長の遺言だからな。
朝鮮征伐が成功していれば、歴史は大きく変わっただろう。

9 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:20:19.72 ID:HxOI7lfJ0

>>7
天海な

10 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:20:23.15 ID:s8GExlrv0

22 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2014/01/14(火) 22:41:00.29 ID:nhlf5IQ00
「本能寺が変」
そのとき京都・本能寺に宿泊していた信長がそう言った。
見るとなんだか傾いているようないないような。
調査を命じられた明智光秀は、その原因がシロアリ被害によることをつきとめた。
「敵は本能寺のアリ」
光秀はそう言うとさっそく駆除に取りかかった。
当時、シロアリ駆除の薬なんて便利なものはないもんだから、被害にあった柱を片っ端から松明であぶってシロアリを追い出すという地道な作業を行った。
ところがそのうち柱に火がついて燃えだしてしまった。
「やべっ、信長様ぁ～！」
本能寺は信長ごと燃えてしまった。
事情を知らない豊臣秀吉が信長様の仇と明智光秀を討ち、天下を取るきっかけとなったのは言うまでもない。

11 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:21:17.53 ID:7qcyFHu00

>>10
おいおいその事実はふせとけよ・・・
夢がなくなるだろ。

12 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:21:28.67 ID:atIpeM810

まだ信長に蘭丸を寝取られたから二人一緒に始末した

とかいわれた方が信頼できるｗ

13 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:21:38.93 ID:DpSzUi2v0

信長「明智は在日」

14 ：百鬼夜行忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2014/01/15(水) 20:22:23.02 ID:KB2HD1LR0

>>7 空海じゃなく、天海の間違いだった。

15 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:23:47.12 ID:Qo8Kb30v0

黙ってたら、あだ名は‘小五郎‘になりそうな年代じゃね？

16 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:25:14.48 ID:kkG3LdIN0

信長は悪霊に取り憑かれてて、光秀に殺して欲しかったんだと思うわ

17 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:27:04.01 ID:jnbPYasr0

皇族や公家から「信長を討て」と言われたんじゃないの？(^o^)
信長を放っておいたら、天皇家なんか滅亡させられてると思うよ、、、

18 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:27:35.42 ID:YqtYg8IG0

中国侵攻ってなんかサヨの妄言みたいで腹抱えてワロタ
最近の漫画で家康の陰謀だったってのがあったが、そっちの方が
現実的なんじゃ？

19 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:27:42.61 ID:BaXQfYLc0

>>1
論理構成が弱いな。いきなり唐とかねーだろ。

20 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:28:16.71 ID:fH1G426n0

妄想根拠かよｗ

そっち系なら矢切止夫のが面白いよ

21 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:28:44.32 ID:onf3y16E0

明智を名乗る偽者だろｗ

藤原家→近衛家
安倍晴明の末裔→土御門、松浦　（現在の天皇家）
平家直系→岡本
清和源氏→神内

有名貴族は、ほぼ全て氏名を変えている

＞なぜ光秀が主君の織田信長に謀反を起こしたのか？
家紋から追うと、明智光秀公は態と織田信長の下に就き身分を隠した
これを理解できない屑が歴史を語ると展開が可笑しくなるわなｗｗｗｗｗｗ

22 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:28:50.93 ID:c+R/rvDK0

バラモンの家族で真相語られてただろ

23 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:28:54.32 ID:Rg8MyM7Y0

坂本竜馬を巻き込め

24 ：王　猛烈：2014/01/15(水) 20:29:17.76 ID:ttKVgyVQ0

>>17
というか、室町幕府の時点で滅亡寸前。

25 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:29:22.45 ID:3by+G0ji0

ジョン・カビラが明智の末裔じゃなかったっけ？

26 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:29:48.78 ID:3Y0TNU9m0

98で信長が世界進出目指すゲームあったね
geten2だったかな

27 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:29:49.90 ID:uzfHcxapO

>>13
光秀「清和源氏ですが何か」

28 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:30:03.63 ID:RK9ipo8c0

＞　明智光秀の子、於寉丸（おづるまる）の血筋を引くと伝えられる

ホントにほんとの子孫なんだよな？自称じゃないんだよね？

29 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:30:24.60 ID:ExhVhxsFP

大抵、武将の子孫の家系図は途中で不明になっている不思議。

30 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:30:53.13 ID:WvkE8TFT0

宜保愛子だったかが墓を霊視して「この人は他の人に騙されてやった」と言ってた

31 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:31:07.22 ID:tXbOTue90

夢幻の如くを読んだんだな

32 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:31:36.76 ID:vCLA2Ldz0

>>4
また、そろそろ唐入り（シナ攻撃）かな？

今度は、インドと組んでやるのかな？

ASEANも参加しそうだけどな！ｗ

33 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:32:07.23 ID:s8GExlrv0

日本の本土的に見て四国も九州も半島も似たような文字通り"海外"っぽい気がするが。
薩摩単体でも琉球落としてるぽいし、日本統一後は半島は通り道にしても唐くらいなら
視野に入れててもおかしくない気がする
その先のインドとかまで"見て"ただろう
日本を統一しただけで天下統一が終わると思ってたとは思えないし

34 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:32:25.11 ID:aplp0qnH0

饗応役に抜擢されたのに家康に腐った魚を出したらしいからな
嫌がらせするほど性格は悪くないと思うけど
炎天下期に生魚の痛み具合すら考えない
あまり頭がよくなくて気が回らない無骨者な武将だったんだろう
本能寺も急に腹が立ったとかの発作的な行動だと思う

35 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:33:18.70 ID:kkG3LdIN0

信長は光秀に殺されるように仕向けた

36 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:33:22.70 ID:XgV7ngZYO

元々は足利将軍家に仕えていた光秀としては、足利義昭を追放した信長が許せなかったんでしょ

37 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:33:52.05 ID:c+R/rvDK0

源氏の血をひいている武将が多い
本当かどうかは知らん

38 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:35:07.73 ID:Nsl6USGL0

千葉県大多喜町の山奥は明智の家臣が落ちて来て隠れ住んだと伝えられていて
市原から大多喜周辺には桔梗紋が多い

39 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:35:13.26 ID:v9idBPw80

世界侵略戦争を阻止するために。っていいたいのね

40 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:35:14.01 ID:kTNd5ikC0

そういえば武田の末裔を名乗ったウソツキモデルはどこ行った？

41 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:35:22.81 ID:eZ5xa0M40

>>7
ボケじゃなかったのか？

42 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:36:41.60 ID:ddx/oeaP0

>「真実を知りたい気持ちが強くなった」と続けた。

違うだろw
自分にとって都合の悪い説を覆い隠したいだけだろーが

43 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:36:44.86 ID:HtUJeMJP0

光秀が持ってた勢力、ライバルの柴田、羽柴、滝川と
比べたときの地理的優位性
織田圏外の諸勢力との関係

イケると思ったんだろう
ただそれだけかと
家康がちょっと怪しいような気もするけど

44 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:38:24.53 ID:kkG3LdIN0

粗相が気に入らなかったならその場で首をはねればいいだけのこと

45 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:38:40.98 ID:AKcM/nRL0

説の根拠が薄すぎるな
天海和尚は光秀だったとか、ジンギスカンは大陸に渡った義経だったの類と
大差無い様な、、、

46 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:38:49.21 ID:hrpqs6J90

>>1
要はただの素人の妄想だよね。子孫がこれだと私怨の筋が強く感じる・・・

47 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:39:30.71 ID:xoQY3RLP0

>>43
まぁ、ライバルはそれぞれ地方で戦ってたからな。秀吉だけ
速攻で戻ってきたのにはビックリしたんだろう。滝川はきつかったからな。

48 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:40:29.00 ID:+LL/4w510

>>34
鮒寿司出したら信長様がキレた
好物を貶された光秀が食い物の恨みで謀判

49 ：王　猛烈：2014/01/15(水) 20:40:48.29 ID:ttKVgyVQ0

>>29
本物筋だったら、まず最寄の帝大が家督持ちに会って調べに来ている。

50 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:40:50.65 ID:BDZDPw1R0

>>38
子孫が落ち延びたってのは結構あるよな
石田三成の次男と三女が青森に逃げて子孫がいて墓もある

51 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:41:11.42 ID:aplp0qnH0

本物の天海は、信玄に請われて信濃へ来てた際に
第二回だかの川中島をリアルで見たらしいな
双方犀川の中に馬を乗り入れて一騎打ちして
信玄が謙信に切り刻まれたって供述してる
その晩、天海が信玄を治療兼介抱したらしい

52 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:41:52.09 ID:tkLb1PIq0

なんだこりゃ？
参考文献は本宮の「夢幻の如く」か？

53 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:42:28.78 ID:1bKDLl+80

この説はとんでもだけど
名前でいじめる人間も悪い
子孫に何の罪がある

54 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:47:12.86 ID:efqBoRYV0

>>51
本格的な軍事衝突になったのは第四回川中島だよ。
武田本陣に切り込んだ武者を見てあれを謙信だと言ったのは、武田方の祈祷をやっていた和尚らしいけれど。
謙信自身は斬り込んだのは影武者だと自ら言っているらしい。

55 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:47:45.68 ID:PMFnt8uQ0

細川護煕さんと親戚？

56 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:48:21.98 ID:rrK9lThV0

今年のＮＨＫの大河ドラマは、主演の岡田を伊賀の忍者にして、
伊賀が信長に攻められて散り散りになり、その後信長暗殺を狙う
人間たちに雇われて、結局それが明智光秀の本能寺の変に
つながるみたいな話にしたら面白かったのにな。

57 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:48:46.83 ID:eZ5xa0M40

なんとなーく、自分のところでかくまってる足利義昭から織田家の人事模様を聞かされた毛利が、明智光秀を焚きつけて、
かつ、高松城で水攻めしている秀吉にも、意図的に情報が漏れるように明智の使者だというのも
わざと捕まらせ、中国大返ししやすいようにした　という妄想がわいてきた。
秀吉が天下とることで一番得しているの毛利家なんだよね。後年小早川家を秀吉の養子に譲るとかは
さすがに想像できないだろうし。
ついでに、秀吉のおかげで、義昭も、備後から畿内にもどって1万石の大名になれてる。

58 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:49:06.88 ID:KB2HD1LRO

明智が絶対味方と考えていた細川と筒井が逃げ出した時点で、事前準備なんか無かったことが判る。

59 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:49:15.25 ID:GfhGgZ7k0

明智光秀は本能が変

60 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:49:58.24 ID:WQydgGny0

>>45
叡山出身にしては、やり方が出鱈目にすぎる
教養人の光秀のやり口とも思えん
誰なんでしょうね、あの坊さんは

61 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:51:01.38 ID:SeOLtnyT0

>>34
折角、スウェーデンから世界一の珍味と言われるニシンの発酵食品を取り寄せたのに、
腐った魚なんて罵られたら、謀反の一つでも起こしたくなっちゃうよな

62 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:51:27.15 ID:BDZDPw1R0

>>55
光秀の娘が細川忠興の嫁
>>56
それに近い話がゲームであったな
コーエーの伊忍道

63 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:51:51.32 ID:pyhBbTgK0

明智小五郎は?

64 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:52:15.70 ID:Lmu4LP6j0

ご褒美の饅頭をちょっとしか貰えなかったのが原因ってのは知る人ぞ知る話。

「アッ、けち！三つ、ひでェ」

65 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:52:23.56 ID:En8rwgsC0

私怨による謀反ではなかったと思う
光秀は思慮深い人だった

66 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:52:43.85 ID:hrpqs6J90

>>48
何時の時代も最後に日本人を怒らすのは食い物とか・・・
部下の妻を喜んで食す中国人とは永遠に分かり合えないかもな。

67 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:53:44.66 ID:yYzVMhwI0

明智光秀はネトウヨ

68 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:56:32.05 ID:dEmlUD3x0

サンゾクノカエル、ゲロゲロ。

69 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:56:56.64 ID:ppMh4IkY0

織田信長は朝鮮人だったからなあ。
だからあんなに残虐なことができたという真実。

70 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:57:33.41 ID:pTTcXxIC0

子孫がバカだと、先祖も迷惑するから、いい加減な講演はやめとけっつーの

71 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:58:43.57 ID:1DdGZDNT0

明智＝天海
最初から天下を取る気はなかった
そう考えると判官贔屓で
光秀は英雄になれる人物

源義経、明智光秀、大石内蔵助、坂本竜馬（´・ω・`）

72 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 20:59:28.60 ID:ivNV54W50

ガチクズ(*^^*)

73 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:02:32.76 ID:D+y1vkYmP

因みにキムチは秀吉の朝鮮出兵の時、日本が伝えた

74 ：青：2014/01/15(水) 21:02:46.05 ID:VP6XeIqb0

ここは裏切りの地なのー。

75 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:03:27.16 ID:hrpqs6J90

>>67
唐入りって攻め込むって意味だぞ
それを謂うなら信長が音徒兎世w

76 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:03:45.16 ID:jijfirYN0

一番つながる詐欺の朝鮮企業ソフトバンク　孫正義＝通名（安本正義）

一番つながる詐欺の朝鮮企業ソフトバンク　孫正義＝通名（安本正義）

一番つながる詐欺の朝鮮企業ソフトバンク　孫正義＝通名（安本正義）

一番つながる詐欺の朝鮮企業ソフトバンク　孫正義＝通名（安本正義）

一番つながる詐欺の朝鮮企業ソフトバンク　孫正義＝通名（安本正義）

つながりやすさNo.１詐欺の朝鮮企業ソフトバンク　孫正義＝通名（安本正義）　

つながりやすさNo.１詐欺の朝鮮企業ソフトバンク　孫正義＝通名（安本正義）　

つながりやすさNo.１詐欺の朝鮮企業ソフトバンク　孫正義＝通名（安本正義）　

つながりやすさNo.１詐欺の朝鮮企業ソフトバンク　孫正義＝通名（安本正義）　

つながりやすさNo.１詐欺の朝鮮企業ソフトバンク　孫正義＝通名（安本正義）　

77 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:06:59.04 ID:ztiYdBoa0

>>17
そういう説もあるよね
確かこの時点では信長は朝廷からもらった官職を
全てやめちゃってるよね

78 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:07:37.89 ID:p5351gnZ0

明智には必ず強力な支援者がいるはず
農民の竹やりでやられました。なんて話が出回るじたいおかしいだろｗ
逃がす口実だろ

オレの思う逃げたなランキングでは
淀君＆秀頼に次ぐ位置だ

79 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:07:50.05 ID:s191qWq00

平和の世にするのにはどうすればいいのだろう？
→武力で周りの地域を侵攻支配して天下統一すればいい

え？大将が中国大陸に侵攻する？
→ショックだ！奴を軍勢率いて殺そう

明智光秀は明らかに善人ですね

80 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:10:57.97 ID:Xz1KCbWO0

やっと近畿を統一した段階で全国統一にはまだ十年以上はかかる
唐入りとかまだ考えられる段階ではない

81 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:12:24.60 ID:jzr0fNa20

>>43
俺もこれだと思う。単にチャンスだと思ったんだろう。

82 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:13:19.48 ID:p5351gnZ0

あと光秀の不思議は安土城を燃やしたと言われてる事じゃないか
細川が付いて来なく兵が足りないなら
まず籠城だよな

83 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:14:27.41 ID:CboRSEwV0

俺の従姉は明智という男と結婚したが
旦那の浮気が原因で結局離婚した
大きな声で言えないが身内の間で
裏切られたんだね・・・と話題もちきりだった

実話です。

84 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:16:14.30 ID:7qcyFHu00

>>82
安土城にいた明智秀満は火をかけずに退去した説と火をかけた説がある。
織田信雄という記録もある。

85 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:16:31.40 ID:M0Lkivk40

>>83
ごめんちょっと解りにくい

86 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:18:45.78 ID:hE9baVs1i

細川の子孫は都知事選に出るってのにえらい差だな

87 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:24:30.75 ID:+x9avC+C0

>>85
従姉(信長)が明智姓の夫(光秀)に裏切られた(浮気された)と
いうことでは？

88 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:31:18.72 ID:hrE02UYR0

でも信長って本能寺なければ天下取ってたかな？だいたい兵力分散しすぎなんだ
よなあ。最後本能寺に信長の周辺３０名足らずとか。せめて西日本の毛利、島津
長宗我部を潰すことに全力をつくしていれば死なずにすんだと思う。

89 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:33:59.07 ID:7qcyFHu00

>>88
直属の近衛軍のようなのを持ってなかったからな。
直近の近畿方面軍司令に背かれたら防ぎようがない。

90 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:37:05.13 ID:/A8og3950

天下統一なんてまだまだ先って段階で
大陸侵攻が云々とか強引すぎじゃね

91 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:39:45.69 ID:1DdGZDNT0

>>89
まだ天下を平定してたﾜｹではないんだから
普通に考えると信長と家康の無警戒ぶりは
ありえないレベルだけどね（´・ω・`）

92 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:41:50.85 ID:Gr/tcFGpO

何が『新説』だよｗｗｗ

１０年以上前に講談社コミックモーニングで連載してた戦国時代マンガのスジそのまんまじゃねーかｗｗｗ

93 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:43:09.66 ID:VXRHxOmri

俺とお前の本能Gー

94 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:43:30.77 ID:M+jDh4rO0

見たんか？

95 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:43:59.74 ID:4F/LAy0W0

本能寺の変は変

96 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:45:01.04 ID:HK6Oj9Ge0

家康の暗殺阻止の三河衆と
追放された林氏の一族の美濃衆の遺恨。
両者の利害が一致して起きたんじゃないかな。
光秀は信長の命令通り家康暗殺するつもりだったけど、
家臣に背かれて反逆の主役するハメになったとか。

97 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:47:06.11 ID:BvHyRtdY0

>>8
というより、国内が統一されれば必然的に海外に活路を見出さないと、
家来を食わせていけないから。

特に、敵を滅ぼしてその所領を恩賞として得るならいいが、
和議の場合だと、所領を安堵するなら恩賞が得られない。
そして家来が2倍になるから、新たな所領を探さな蹴らばならない。

まさに、マルチやねずみ講のように永遠に領土を増やさないと
下から不満が出て謀反で自分が滅ぼされる。

晩年の秀吉が、狂ったように無謀な朝鮮出兵にこだわったのが理解できなかったが、
結局は飽和状態の国内市場から海外展開せざるを得ないと考えると納得できる。
そこで家臣が殺されれば、余った兵力がリストラできてそれもよしってこと。

98 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:48:18.47 ID:DcgPGb4P0

>>91
家康は本能寺の変で学んだのか、用心深くなったけどね
後の話だけど将軍職譲った秀忠と上京する際も
警護は厚くお互い寝所は成るべく離して、万が一襲われてもどちらかが生き残れるように図ったて話

99 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:48:39.95 ID:uG2j/pOf0

光秀が余計なことしなければ
１・ニダーがホロン部
２・特定アジア連合に逆襲されて日本がホロン部
どっちだっただろうな
１だと嬉しいが

100 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:51:24.38 ID:uzfHcxapO

信長は最期にツメが甘かった

101 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:52:30.19 ID:SgFvS4Gp0

太閤５を織田家臣でプレイするときは基本本能寺狙っちゃうなあ。

102 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:55:46.40 ID:w67RbYzo0

御子孫はまさかのブサヨだったｗ

103 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:56:59.34 ID:7kuKFkD4P

>>91
そりゃ結果論だろ
当時の畿内は平定されてたんだし
常時大軍引き連れて行動するわけがない

>>97
秀吉の朝鮮出兵が無謀だったとは思えないけどな
十分な戦力があったし、どっちつかずの宗氏の話を鵜呑みにせず
秀吉自身も朝鮮に出張ってれば半島平定ぐらいは余裕でできた

104 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:57:01.27 ID:zOfJwmhg0

イジメられっ子がボクサーになった様な哀れを感じる

105 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 21:59:02.63 ID:d5WXlzEC0

本命の「長宗我部元親を助けるため」を誰も採らない。

106 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:00:34.89 ID:jijfirYN0

107 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:01:07.62 ID:+LL/4w510

>>99
逆襲する力なんて無いだろ？
動員兵数が8万程度のヌルハチが余裕で征服して明滅ぼしてる。

日本は関ヶ原だけで余裕で20万オーバー

当時の日本の鉄砲保有量はオスマン帝国も真っ青

戦闘では問題なさそう
問題は朝鮮半島の何もしなくても焦土戦術状態の貧しさw
秀吉「金持っていけば現地で食物買えるだぎゃ！」と思って行ったら
そもそも無くて買えなかったからなあw

となると兵站が大変になる。

ルソン（フィリピン）を占領してそこから台湾大陸と行くほうが良い気がするw
オランダ（独立戦争中に戦争相手にすら武器を売ったw）なら外洋航海向きの船も
船の作り方も売ってくれそう

108 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:02:36.37 ID:3MZlAF8A0

本能自慰は止められない

109 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:03:07.26 ID:mlj23qoH0

真実ではねーな
単に個人の意見

詐欺の一種かもしれんな

110 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:03:27.24 ID:ks2ip3Lq0

何このバカ
左翼？

111 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:10:18.48 ID:p5351gnZ0

戦国武将が実は現代風の反戦をいう良い人という
設定は大河ドラマだけしか通用しないだろ
戦が仕事なんだよ。

112 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:11:10.52 ID:1DdGZDNT0

>>103
結果論なんだろうか？
毛利を叩き潰しに行く途中で
武田が滅亡して日もまた浅いし
命を狙ってる残党は山ほど残ってる時期で
まだ四面楚歌状態よ（´・ω・`）

113 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:13:21.40 ID:ELvHIVJK0

220　名無しさん＠お腹いっぱい。　[]　2014/01/12(日) 01:13:34.91
ｽｹﾞｪｗ久々に興奮したおっおｗ

歴史の教科書の書き換えｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
・織田信長は本能寺の変よりもかなり昔に死んでいた
・信長が死んだ後は、明智光秀が政治を行っていた
・光秀を含む織田家の家老は、信長が死んだことをずっと隠していた
・秀吉が光秀を裏切って信長殺しの汚名を着せて殺したのが「本能寺の変」の真相

【歴史】織田信長は本能寺の変よりかなり前に死んでいた！歴史がひっくり返る衝撃的事実が発覚
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1173733756/

114 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:13:40.92 ID:7qcyFHu00

>>112
織田家の内戦潜り抜けた秀吉が１０年足らずで統一してんだから
信長が健在だったらもっと早かったんじゃないか。

115 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:17:20.83 ID:DDA3BzDv0

>>80
上野まで進出してたし、毛利上杉が降ればあとは雪崩で降参すると思うけど

116 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:17:28.28 ID:sjp/Az0/0

上総大多喜城立葵の会

立ち葵の会って
これって本多忠勝かね？

117 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:19:02.92 ID:egzmgALc0

>>97
九州や四国、東北なんぞ根切りにして豊臣閥で占めちゃえば良かったのに、と時々思う。

118 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:19:07.29 ID:hWwnuH5x0

ナイナイｗ

119 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:19:11.05 ID:o6T8Ywwk0

薩長は勤皇どころか、徳川様から天下を奪い取った、謀反人でござりやんす。
宮中の岩倉具視と結託して親徳川派の孝明天皇を毒殺、公議政体を無視して徳川を斥け、
幼帝を擁して偽勅をもって討幕の兵を挙げるに至った。
これを謀叛と呼ばずして何とする！
薩長討つべし！　薩長に与する秋田を討つべし！

120 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:20:33.59 ID:hrE02UYR0

歴史のＩＦを考えるのは決して無駄ではない。織田軍団揮下の誰が光秀と立場
が逆だったら本能寺にわずかな供とともに宿泊する信長の寝首を切るか考えて
みる価値はあると思う。

121 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:22:54.17 ID:7kuKFkD4P

>>112
実際、畿内に軍勢率いて信長や家康を狙える勢力なんかなかっただろ
光秀含めて配下の武将まで疑いだしたら
一門衆しか護衛に付けられないし

122 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:23:49.99 ID:DjCl2Ti50

>>114
手法がまったく違う
徹底的に潰す信長と、残して家来にする秀吉
毛利家もそう見ていたんだろう

123 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:34:27.37 ID:Ebyi4ijgO

的外れとも思えん。
ようやく泰平の世が来ると思ったらまだ戦いを続けるつもりであきれ果てたんだろうな。
それが最大の動機ではないにしても、この頃の信長の増長は目に余る。
光秀がやらなくても他の誰かがやっていたわな。

124 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:37:20.09 ID:hrE02UYR0

>>121 だからよそこが信長って人物の宿命であり限界なんだよ。信長の父信秀
が死んだ段階で信長の領土はせいぜい今の名古屋市の一部程度。周囲は親類縁者
実の弟に至るまで全部敵。桶狭間後、尾張平定後もやれ信長包囲網だなんだと
周囲は全部敵、信長はたぶん人間不信になったろうし、結局油断した時が最後
つまり本能寺は必然だったと思う。

125 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:38:45.78 ID:7qcyFHu00

>>122
降伏を一切許さず毛利、長曾我部、大友、島津、北条、佐竹、上杉、伊達その他諸々根切りで殲滅し続けるってこと？

126 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:44:35.52 ID:7kuKFkD4P

>>124
それを人は結果論と言う

127 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:46:32.99 ID:d5WXlzEC0

明智光秀が丹波を攻略したときは、実に念の入った気遣いをしたという。
光秀とはそういうタイプ。

まして血統的には親戚みたいな長宗我部元親とは話も通じてたわけで、信長がこれを
滅ぼすつもりだったに留まらず、自分を長宗我部の敵方と協力する状況にあった
羽柴秀吉の応援ということで、長宗我部攻めの戦局から外されることは光秀には耐えられない
事だった。

信長にしてもそれが判っているから光秀を外したのだろう。
「土岐」の文字が出てくるのは、自身も長宗我部元親も斎藤の血を引いていることを
示しているのではないか？
ただし土岐と斎藤は鎌倉時代から別の家。ともに源氏系。

128 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:47:40.41 ID:4hJREiXn0

優等生やってて最後に謀反すると悪い印象
松永久秀のような人生なら逆に尊敬される

129 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:53:57.17 ID:32ISj/dQ0

明智の子孫が細川以外にありえるってのは知っているけど、
生き延びていても坊さんだし、それで子供作ってても、もう明智姓名乗れないわな
傍系で勝手に汚名を名乗るとかそれこそわからんｗ

130 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:55:53.02 ID:7m8B12/K0

>>88
本能寺の変当時、
中国の秀吉は毛利を圧迫しすでに兵力で劣る毛利は一大決戦をするか降伏するかという瀬戸際、北陸では最大の強敵謙信が死んで上杉は弱体化、
大阪では四国討ち入りのため軍勢集結中(家老としては丹羽長秀)、旧武田領は落ち着いたので関東では滝川一益が関東討ち入りのための準備を開始。
そんな状況。
秀吉が粗々に天下統一するまでに10年ほどかかっているが、もし信長が生きてたらもっと速かった。
仮に秀吉よりも時間がかかったとしても、出来た織田政権は秀吉とは違い、完全な信長王国。
九州だって秀吉か光秀が討ち入る算段まであったし、当時の島津はまだ九州第一とはなっていない。
関東が圧倒的兵力で屈すれば、東北は大勢力ができる前なので掃討戦くらいの勢いで片が付く。
ほぼこんな状況。
唐入りだって戦国直後の歴戦の戦士で溢れてる日本だもの。夢物語じゃないよ。

131 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:56:07.49 ID:eZ5xa0M40

>>125
すくなくとも　長宗我部はそうだね、同盟してたはずなのに、討滅対象になってる

132 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:56:35.33 ID:GpsqIUxh0

細川ガラシャもバカ殿、細川護煕にはガッカリしてるだろうよ

133 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:56:54.84 ID:Q57oPGbY0

あの時代の名のある武将なら命懸けるバクチみたいな事して成り上がってるし
衝撃的だけどクーデターなんて歴史上いくらでもあるしおかしくはないよな

134 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:57:04.21 ID:Mgo7+Tu10

俺明智光秀好きだたけっど
>唐入りを防ぐためだった
これで覚めた、馬鹿な子孫を持った光秀がかわいそう

135 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:59:02.14 ID:1DdGZDNT0

結局は明智は誰の家臣なんだろ？
家系は清和源氏の摂津源氏系で
美濃源氏土岐氏支流そう考えると
あくまでも土岐の家臣だよな

明智は天下を取れる血筋ではないし（´・ω・`）

136 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:59:25.25 ID:l7jjZWo40

鎌倉幕府も海外からの侵略を撃退したはいいけど、もう日本全国に家臣に与える領土が無かったから
それが滅亡の原因になった

137 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 22:59:59.10 ID:p5351gnZ0

オレは光秀は朝廷に依頼されたんだと思うな
織田で朝廷役をやっていて有力武将と言えば光秀でしょ

光秀は聡明だから謀反者が天下を取れるとも思っていないだろうし
依頼されたんじゃないか

138 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 23:00:19.94 ID:eZ5xa0M40

>>135
血筋でいったら豊臣なんかもっと取れんわ

139 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 23:00:59.19 ID:uzfHcxapO

>>134
自称なんでね＞憲三郎

140 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2014/01/15(水) 23:01:01.00 ID:wOFFWp14O

信長は勝頼に結構いい条件で和睦申しでてた
のに勝頼断っちゃった

141 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 23:03:12.09 ID:1DdGZDNT0

>>138
豊臣は取れるよ
木下や羽柴だと取れないだけで
家系で言えば藤原氏系だし（´・ω・`）

142 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 23:03:58.65 ID:ZwWY2ear0

>>140
武田氏とか明智氏とか織田氏より
諏訪氏のほうが歴史古くて格好良いな。

143 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 23:04:00.27 ID:X+ZUwEgx0

>>130
夢どころか、戦がなくなったら大量の兵が仕事を失うからな
当然唐入りは考えるだろうね

唐入りを防ぐためって一番ガッカリするわ
これ聞いたら、光秀お茶噴くんじゃないか

144 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 23:05:05.22 ID:eZ5xa0M40

>>138
金で買った家系だ

145 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 23:05:11.25 ID:DHqWEZat0

>>138
徳川もな

146 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 23:10:40.65 ID:7m8B12/K0

>>141
血筋とか前例がっていう話なら、藤原は天下取ったことないよ。

147 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 23:11:42.94 ID:cxMXo0TLP

本能寺でずっとずっとずっとずっと待ってる

148 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 23:13:57.91 ID:3/JnLIYY0

禿げてるイメージ

149 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 23:17:21.77 ID:p5351gnZ0

＞「天下統一をすれば平和の世になると思い頑張ってきた。
＞さらに外国に行くのを知ったのはショッキングなものだった」

てか、信長を討てば織田家が大混乱して戦乱の世が更に深まっちゃう（＞＜）
という予想は光秀ならするだろうｗ

150 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 23:18:40.37 ID:hrE02UYR0

都知事選　細川　ＶＳ　増添

マジで秀吉の面相についてはいろいろ疑念が伝わってるが信長のいうハゲねずみ
に近いのは案外増添みたいなのだと思っている。

151 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 23:22:47.37 ID:1DdGZDNT0

>>146
その意味で言うのなら
武家は誰も天下を取ってないでしょ（´・ω・`）

152 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 23:28:12.88 ID:WZ0Ggbob0

>>140
甲陽軍鑑の捏造だそうだ
信長が降服勧告する場合、もっと決定的な戦力差が出てからだろうな
浅井長政に落城寸前で降服勧告しているくらいだ
あれだけ煮え湯を飲まされた長政にだ　あくまで感情論より戦略眼が優先するタイプだな、信長は

153 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 23:30:55.36 ID:rczowvNj0

>>114
秀吉の天下統一は日本を一つの経済圏にすることが目的であって、
軍事的に滅ぼすのが目的じゃなかったからな。
その点では織田信長の天下統一とは性格が違う。

154 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 23:43:31.98 ID:QdiR5HoR0

明智光秀の裏切りのすごさと
秀吉の勝ちのすごさと
秀吉についたのが毛利と公家と西国大名なのでプロレスですた
光秀は滅んだフリして生き残ったので後の裏切りの歴史に光秀の
子孫いるのだろう

155 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 23:46:21.58 ID:QdiR5HoR0

滅んだフリの始祖は九州王朝以前からあって
蘇我も滅んだ振りして藤原平家源氏ですた

156 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 23:51:45.11 ID:QdiR5HoR0

明智様の祭りやってるのは光秀の子孫統治してた
からですた

157 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/15(水) 23:55:30.41 ID:TwKPvDa80

信長は東進を考えてたが家康が邪魔だったので
光秀に毒殺させようとしたが光秀がミスったか付いていけなくなって
家康に垂れ込んだ。

光秀は本能寺を強襲。
光秀の部下は本能寺にいたのは家康だったと勘違いしている文章が残っている。

家康は伊賀越えして三河に戻り光秀と合流する予定が
秀吉が予想以上のスピードで戻ってきて失敗。

それで家康が晩年、光秀にやたらと感謝してるようなエピソードが残っている
という気がする。

158 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 00:08:52.10 ID:zjN6Z2M60

今でもいそうな顔

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Oda_Nobunaga-Portrait_by_Giovanni_NIcolao.jpg

当時の外国人が描いた肖像画

159 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 00:14:57.68 ID:QDG5kJYl0

光秀は織田政権内部での影響力が低下してたところに、他の武将が外征で不在
という偶然があった。突発的にやったクーデターだから成功した。そのかわり
織田家の内部の武将、織田と敵対する大名への根回しが不十分で味方を集める
事に失敗し秀吉に敗れた。事前に根回しなんかしてたら、露見して荒木村重の
二の舞だったろう。

160 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 00:16:07.29 ID:xml8pPKW0

>>17
その割には変後、光秀に従った将がほとんどいなかったのはどうなのと言われてるな
四国の長宗我部家に妹を嫁に出してた家臣斎藤蔵之介利光に引きずられたって説とかもあるけどどうなんだろ

161 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 00:20:05.45 ID:OCoW1mo50

＞「天下統一をすれば平和の世になると思い頑張ってきた。
＞さらに外国に行くのを知ったのはショッキングなものだった」

・平和に関する思考が戦後史観
　戦国時代の政治家兼軍事司令官から出てこない思考

・侵略＝悪　という思考は中世にはない
　そもそも中華圏の統治者は漢民族（語弊有）の方が珍しいし
　民族自決主義＝善　はここ数十年の発想でしかない

・明智が本能寺の変を起こした決定的要因を示した一次資料がないので
　酒を飲みながらアレコレいうの楽しいよね

162 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 00:24:24.32 ID:S85DN0S30

本能寺を奇襲したときに部下が書いた手紙
http://ksbookshelf.com/HJ/HonjyoSouemon.htm

163 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 00:29:56.96 ID:tI4R5b8S0

現代人の価値観で物を考えてどうするんだよ。
NHK大河ドラマの見過ぎだろ

164 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 00:32:04.98 ID:D51VJbom0

>>157
家康はなんだかんだ言って義元大好きで
氏真さんも兄弟分扱いしてるから…

やっぱりそれ殺した信長には複雑な思い抱いてるし怖いんじゃね？

昔話大好き老人になった家康に若い奴が信長の事聞いたら渋い顔で黙ったなんていう話もあるし

165 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 00:36:35.04 ID:omDdsDSI0

>>107
もっとすごいのはヌルハチ、ホンタイジ時代の女真族の総人口は、諸説あるが
たった30～50万人
それが人口数千万～億の明を滅ぼしてる

166 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 00:40:28.19 ID:S85DN0S30

>>165
俺も実際に中国にいって感じたんだけど
中国の大多数を占める一般住民は国や民族にあまり関心はなくて
自分達の生活が第一。

だから悪政で民衆の支持を失うと
異民族のような外敵であっても良政を引けば民衆はついてくる。
だからそういうことがおきる。

167 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 00:42:40.23 ID:D51VJbom0

>>165
モンゴル帝国も似たようなものじゃね？

遊牧民は男はほぼ全員が超熟練の弓騎兵　総人口の30％近く
農耕民族は…ただの歩兵ですら1％いるかどうか

168 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 00:44:23.55 ID:BEHg6EV+0

>>69
信長嫌いだけどイケメンだったろ
西洋の肖像画が最近まで残ってたけどチョン顔じゃないぞ
今のチョンとあの時代のチョンは民族が違うと言われたら知らんけど

本当に>>17かも知れんね、自分が公家なら信長を殺そうと考える

169 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 00:45:29.10 ID:ztLA7RKv0

>>168
通報しま

170 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 00:48:45.51 ID:y9owJJ7y0

こ・・・子孫

171 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 00:50:25.51 ID:271EE38e0

３億円事件にしろこれにしろ、
いつまでもあやふやなままが、
一番金になるんでないか

172 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 00:52:23.54 ID:FGYxWHoKO

忠臣蔵の真実ってか新説は納得できるものだけど
これは大いに疑問だな。
信長はキリシタン放置してたってか許容してたし。

173 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 00:58:06.19 ID:4qOwDMGc0

雷神・風神のしわざだろ？

174 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 00:59:33.76 ID:oCdUgUtC0

織田信長の子孫、信成は光秀が憎いって言ってたぞ

175 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 01:02:35.52 ID:V0lIXz5o0

>174
"自称"を付け忘れてますよ

176 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 01:16:21.36 ID:g7HZIBwF0

仮説に仮説で返すとすれば、
それは中国大陸侵攻が現実的になってからで良かったのでは？って部分はあるね。

あの時点でそこまでの動機にするには弱いというか突拍子もない部分から飛躍してそこまで妄想膨らませて行動してしまう人なのかな？ってとこが疑問。

過ぎ去るは及ばざるがごとしって言葉の通り、全ての心配事はたいしたこと無いものでまだ何も着手してないことがらに対してそこまで深く心配して大それた行動起こすのは現実的では無いと思う。

177 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 01:34:31.57 ID:Kf/8SFMr0

日本は作り話を歴史と思い込んでいる阿呆が多すぎますね

長篠の三段撃ち
墨俣の一夜城
浅井朝倉の髑髏を盃にした
秀吉の草履温め
政宗を義姫が毒殺しようとした
北条氏政が飯に味噌汁を二度かけた
信長は平氏だから将軍には～（そもそも織田は藤原氏。この時代、家系の売買など日常である）

勝手な創作や中国の逸話の剽窃とかそんな作り話ばかりです
漫画と現実を混同するに等しい事と認識しましょう(　´∀｀)

178 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 01:36:29.04 ID:wivQlkre0

誰とかの子孫とか信用ならん
家系図に拘る人もいるけど、偽造しとる奴とかごまんといそう

179 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 01:39:29.68 ID:WnTIMd880

3スレ目かよｗ

180 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 01:40:25.25 ID:V0lIXz5o0

信成を見ればわかるが家系図だけではあてにならない
物証とか顕彰会とか地域での扱いとか様々な要素で初めて信頼できる

181 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 01:42:10.08 ID:qXqTUNY50

>>77
信長ほど朝廷を立て、権威の回復に尽力した大名は他にいない、という基本的な事実すら知らない人が垂れ流す珍説ですな、それは。

182 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 01:49:21.91 ID:u1mjiS4H0

「思う」って言ってるんだし、このおっさんの思い込みでしょ。

183 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 01:49:37.64 ID:ItmqjtOGP

>>159
の割にはよく言われる
「上意馳走申しつけられて示し給い、快然に候」
って奴とか残ってんだし突破的に思いつきでやったとも思えんのだが。

184 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 01:50:17.61 ID:omDdsDSI0

保守的な光秀のこと、日本の連綿とした伝統を蔑ろにする信長が許せなかったんだろう
仮に光秀がやらなくても、信長どうにかせにゃいかんと言うのは、当時の日本社会の
総意であったように思う。
唐入りを阻止するためなんて噴飯ものだと思うけどな

185 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 01:51:36.76 ID:mDRMAOkw0

黒幕がいるとすれば朝廷だろ

186 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 01:52:45.01 ID:ItmqjtOGP

>>178
でも、ガラシャに子供がいて血は絶えてないのだから可能性は十分あると思う
当然、これくらいの家系になると代々伝わるもんも残ってるだろうし

187 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 01:55:56.27 ID:ItmqjtOGP

>>185
今時朝廷説唱えるのって殆どいないだろ
やっぱ足利義昭が濃いと思う
光秀の元上司にあたるわけだし

188 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 01:57:29.39 ID:S85DN0S30

それ以前に織田信行の子、津田信澄の妻は光秀の娘だから
そのラインでも子孫残っているはず。

189 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 01:59:45.07 ID:ItmqjtOGP

>>177
義弟の裏切りものの浅井の髑髏で金杯作ったって奴、信長ならやりそうだけどなw

190 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 02:02:12.29 ID:TINeccHj0

信長が天下取りに飽きたから
筑前守と日向守に自分を殺害するように命じた
そして死んだことにして雲隠れした（´・ω・`）

191 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 02:02:38.13 ID:V0lIXz5o0

>186
ガラシャだけでも子供が６，７人いるからなｗ

192 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 02:04:32.87 ID:ItmqjtOGP

>>188
自分がその手の家系にないからといってなんでも否定してる輩が多い感じする
家柄がハッキリしてる程こういうのはしっかり受け継がれてるもんなのにな

193 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 02:06:18.67 ID:xDzRtXqo0

>>38
初めて聞きましたわ
へー、それで大多喜に来たんだ

194 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 02:07:08.66 ID:QDG5kJYl0

>>183
以前からクーデターを企ててたんだろうが、根回しが不十分だったところに
信長周辺が手薄になるという状況になって、それに乗じたんだろう。もっと
根回ししてたら、事前に発覚して荒木村重みたいになったはず。

195 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 02:07:52.63 ID:DCAoKBnu0

アニメの時の旅人が見たくなった

196 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 02:10:24.73 ID:hMkrrNRm0

今の本能寺は移転したところにある

「本能寺の変」があった場所には、京都市立本能小学校があったが廃校となり
今では、食事処やイベントスペースが併設された娯楽施設となっている

http://www.shinchou-saryou.jp/
http://www.shinchou-saryou.jp/shared/images/main_img_01.jpg
http://www.shinchou-saryou.jp/about/images/main_read.png

…バチが当たるよ、これ

197 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 02:14:58.97 ID:txQ7DPMC0

>さらに外国に行くのを知ったのはショッキングなものだった。
疲れてて、もう眠いんだよハ°トラッシュみたいなところなのにまたですかと考えると符合する

198 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 04:05:06.29 ID:pc6OpwC60

やっぱ朝廷黒幕説じゃね

199 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 04:14:29.94 ID:8XcJV3ZL0

秀吉って指が６本だったらしいね、ルイスフロイスや前田家文書にも出て来る、身長は１ｍ５０前後。
何事も諜報にたけ迅速、忍者説もあるらしい

200 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 04:25:14.08 ID:YiqhgASdO

>>196
池田屋もパチンコ屋だしな
京都は歴史とかどうでもよい連中が多い

201 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 04:28:07.49 ID:16pMf+ehO

キリスト教に答えがある
工作の原点も聖書キリスト教にあり

イエスが死刑になる過程は
両替商とガチバトルしたことをパリサイ派が支配権を持つローマに告発する
それをイエスのグループの会計係だったユダに銀貨を渡して売り飛ばした
(諸説あり)

始めて本能寺の変の話を聞いた時に
織田信長と明智光秀の話はイエスとユダの関係に似てるなと

裏切りものというキーワードからして

というか、そういうシナリオを用意した連中が居たんじゃないかと

当時はある意味でキリスト教は今より普及してたんですよね？

この場合のパリサイ役は誰でしょう
やはりイエズス会ですよね

202 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 04:35:27.22 ID:LD6w/OWl0

>>1
明智光秀　＝　石●茂

しかも労組とか民●総●が、石●を応援している。

当然、汚鮮マスゴミもだけど。

安倍総理にまだまだ頑張ってもらわないとね、安倍政権は、長期政権だよ！絶対に！

203 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 04:38:23.55 ID:FNhr6+ciO

俺も足利尊氏の子孫と自称して何か商売始めようかしら

204 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 04:55:47.68 ID:jttOXWlV0

魔が差したっていうのかな。やっぱり信長への恨みと
いけるっていう感じがあったんじゃない

205 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 05:00:08.93 ID:TNPXMJcz0

自称子孫か
明智光秀は信長を殺さなくても全然いい人なんかじゃなかっただろ
女子供も殺しまくった立派な戦国武将
平和になるから天下統一とかそういうスイーツ大河みたいなことよく言えるな
自分の欲望の為に人を殺しただけ

206 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 05:07:02.67 ID:16pMf+ehO

ま、話をユダだけに矮小化するシナリオを採択したのは確かだな

敵は本能寺にあり

とか江戸時代に書かれたものだからね

聖書が編纂されたのはイエスが死んでからと同じだな

207 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 05:08:48.92 ID:M2zOBhEI0

一族滅亡まで追い詰められ武将として決断した。

？？？？

208 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 05:09:38.69 ID:OViJjsah0

>>196
関西人ってまぬけだね

209 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 05:10:40.92 ID:AWHbGmVs0

歴史に特に興味ない人間にとったら、言い訳がましい子孫の存在を知らしめただけだな

210 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 06:41:01.71 ID:00RzlKSfO

南蛮黒幕設をぶちあげて
研究者としての信用をゼロにした立花京子を思い出すなあ。
黒幕じゃなくて光秀の単独謀叛な点はまだまともだけれど。

熱心な研究者は歴史にのめり込むあまり
こうであってほしいという願望とこういうことだろうという検証の線引きができなくなるのかね。
フィクションのイメージだけで最初から陰謀論にとびつくバカは論外だが。

211 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 07:00:30.15 ID:NrD4EAlp0

本能寺が無かったら、徳川がどうなってたか興味ある。
織田の一大名で終了？

212 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 07:05:55.90 ID:US9noK5/0

明智っていうと、小五郎を思い浮かべてしまうんだが・・
福知山近辺だと、山田風太郎も明智光秀の話書いたりしてたよな。
死亡してなくて天海になったスーパーエージェントみたいな奴だよな

213 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 07:06:02.55 ID:cC5aaH0f0

「～の真実」って「本当は怖い～童話」くらい信用ならん

214 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 07:17:00.27 ID:iwVONDon0

>>199
滝川一益も忍者らしいね
仕官前の経歴も完全に不明（甲賀の国人と言われる）
どうみても怪しいな

滝川一益を召し抱えて驚くほど戦功を上げたから
こりゃ使えるワイとなって
怪しい経歴の奴らをどんどん召し抱えたんだろね
それが秀吉や光秀だよ

215 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 07:23:56.41 ID:8OQzuUOH0

>>107
＞秀吉「金持っていけば現地で食物買えるだぎゃ！」と思って行ったら

ずさんだなあ
国内なら何万人が移動しても全体では必要な食料の総和は保たれてるが
基本自給でやってる外国にそれまで存在しなかった何万人もが突然出現したら
そのぶん食料が不足するのは当たり前なのに用意してなかったのか
どれだけの食料が得られるか調査しないで行ったのか
失敗して当然だわ

216 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 07:26:12.99 ID:iwVONDon0

>>177
>秀吉の草履温め

本当は信長の愛姫の別宅に仕えてた小者が秀吉という説もある
つまりもともと信長関係の身辺護衛係か下働きで何かの才能があって
士分に取り立てられたのだろう
異常に出世が早いのもただの下郎ではないことの証拠だね
巷で言われる藤吉郎の苦労話はほぼでっち上げだろね

217 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 07:29:18.07 ID:LV9qOX4GO

まず信長が唐入りしようとしてた動きを立証しないと成り立たない仮説だよね
信長からすればこれから総仕上げに掛かる時期で海外はちょこっと考えてる程度だったんじゃないの

218 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 07:30:06.89 ID:ddNznI7C0

明智光秀の子孫と言っても、家に代々伝わる古文書を公開したとか言ったことじゃないのだから、ただのアマチュアの歴史好きの人の思いつきってことだね。

219 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 07:31:48.54 ID:S20jrpcO0

仮説というより思いつきのレベル

220 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 07:32:16.61 ID:iwVONDon0

>>217
同意。京都で富裕層や公家を集めて丸腰で盛大に茶会をやってるぐらいだから
すでに戦闘は部下に任せっきりで自分は今後の政治体制のことを考えたんだろ
つまり関白か征夷大将軍になるつもりで、海外のことなんて１ミリも考えてないだろね

221 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 07:32:46.61 ID:hWaP/xGxP

>>210
本能寺の変で黒幕説を唱える奴って
何か史料的根拠があるわけじゃなく
「光秀が謀反したのは黒幕がいたからだ」という思い込みで話進めるからな
それで無理やり史料を自説にコジつける研究者失格な事を平気でやる

222 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 07:34:15.27 ID:OLpA6VjF0

223 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 07:38:49.22 ID:16pMf+ehO

信長の遺体は出てない

信長の最期と思われる
本能寺炎上爆発を確認したのは
本能寺からわずか200メートルしか離れてないイエズス会の教会

ほぼイエズス会も当事者だと言っていい

そもそも本能寺とは何か？

224 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 07:40:53.18 ID:n40sZOBy0

>>25
琉球王国第二尚氏の末裔。

ジョンカビラ、川平じえい、岸朝子、たぶん具志堅ようこう

225 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 07:41:27.40 ID:JaStsePV0

つまりどういうことだってばよ？
３行で

226 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 07:42:01.21 ID:iwVONDon0

キリスト教勢力は既に野蛮な武士が日本刀ぶらさげて大量に闊歩してる日本を見て
こりゃ危険すぎてダメぽとさっさと諦めてフィリピンや中国南部の布教に切り替えてたんでしょ
ポルトガルやスペインの船団で制圧できる程度の国でなきゃ意味がないんだよ
当時の武士の野蛮さ勇猛さは世界でも特筆レベルだよ

227 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 07:49:10.36 ID:yiitFYcD0

信長はやっぱりうつけだった
それだけ
ちなみに信忠はあまちゃん

228 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 07:51:48.44 ID:iwVONDon0

信長が天才なのに突然討たれたのはおかしい、と考えるから黒幕説になるんだろな
本来ただのうつけ者で、もっと賢い部下に簡単に討たれたと考えれば何も不思議ではない

229 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 07:52:10.85 ID:16pMf+ehO

聖書を読んでる工作機関は策士策に溺れるんだよ

今だとシリアだな

イエスの預言てそういう意味なのに

230 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 08:01:55.64 ID:79+CAMaM0

完全に結果ありきじゃねーかw
信長は利用価値のなくなった部下を冷酷に捨てていたし
光秀も領地取り上げられたりで散々ブラックな目に合わされてる。
んで下克上の世の中だしチャンスだからやっちゃっただけだろ。

おなじくらいえぐいことしてる戦国大名なんてごろごろいるぞ。

231 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 08:09:10.35 ID:16pMf+ehO

信長は唐入りする気がなかった
信長排除は誰でも良かった

二虎競食の計で一挙両得が好きな連中が居るんだよ

昔も今も

232 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 08:15:35.32 ID:iwVONDon0

最近の大河ドラマでうるわしい織田軍団の友情（）みたいに描くから
実像が見えない人が増えてるんだろ
実際は、常に信長に恫喝されつつ死ぬ思いで従ってたのが実態だろ
そうだとしたらいよいよヤバくなれば信長に死んでもらうしかないとなるわな
信長の冷酷非情を知ってるだけに

233 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 08:27:35.50 ID:kDz67xGr0

まあこのとんでもっぽい仮説が事実なのかどうかよく知らんが、
今の時代でも、昔の時代にも共通する、人の心理や行動の分析という観点からみると
極めて秩序型で、思慮が深く、多才な人間であった光秀が
主君を討つという、まさに秩序や道徳に反するような行為を
とるに至ったのは、相当追い詰められた末の事なんではなかろうか？

絶望的な何か、織田家の中での自分の将来に関して暗い展望しかなかったか
あるいは信長と決定的な意見の相違や衝突（あくまで服従しながらも）が
積み重なっていたか、悶々とした状況のなかで、信長を討つ事によって
自分の中にある大きな悩みや不安から早く解放されたい（解き放たれたい）
という思いがあったのかもしれんな。

信長さえ討てば自分は楽になる、そんな状況の中で
「悪魔の囁き」に衝き動かされたのかもしれんな。

234 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 08:34:07.50 ID:b3hxfzeiO

こうゆう珍説も良いね
一族磔にされたのに恨んでないとか、ありえないが

235 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 08:34:37.35 ID:QclIWhGj0

織田家はブラックぽいもんな
黒田家はホワイトぽい

236 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 08:43:59.90 ID:16pMf+ehO

いつの世でも、そうだけど

おそらく銭金の話だぜ

たぶん永録銭のレートで揉めたんじゃないの
貨幣権も流通網も本願寺を倒して丸取りなんでしょ
それを信長一門で独占なわけだ

例の佐久間の折檻状だって
お前は蓄財してるだろ
そのカネは元は俺のだし
こっそり本願寺の利権を取ってるだろ知ってるからな

なんだよ趣旨はさ

信長が傑出した天才ともうつけとも思わないが

とにかく銭金にはうるさい男で
徹底した俗物だったが
それゆえに成り上がったとは思う
足元は掬われたが

237 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 08:48:15.42 ID:SYMpqQ2C0

>>1
そういう事だったのか、納得。
初めて本能寺の変の真実を知った。

238 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 08:48:32.62 ID:iwVONDon0

明智家の子孫であれば織田家の内情がブラックだったのはあまり認めたくないだろうな
たしかに母親磔も史実かどうか決定打はないようだが
当時波多野攻めの遅れを信長に叱責されて困っていたのは事実だろうと思う
なぜなら波多野兄弟は信長を裏切ってるので裏切り者には容赦ないはずであり
光秀としてはなんとかマシな解決を探ってたようだから
光秀はこのあたりで相当不信感を持つようになったとも思われるな

239 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 08:51:59.28 ID:kDz67xGr0

信長は今で言えばバリバリのヤンキー上がりの経営者みたいなものかも。
そして会社を継いでなお、ヤンキーっぽさを残したままの人物なのかもしれん。
周囲の分別ある人間（まあ色んな意味でのオトナ）からすれば
理解不能で、ある種、不気味で得体が知れない人物として映っただろう。

今の時代においても経営者ってのは、やはりバランス感覚があり
下で働く人間にとって安心して、安定して働ける、そして生活
できるってのが一つの条件になる。
破天荒な（豪快な経歴の）名物社長や会長もみてきたが（実際に取引先にいたw）
そういう人物でさえ、会社や組織の運営・経営に関しては常識的で
理にかなった行動をとる人だった（しかも常に即断即決で）

部下が、信長に対して畏怖し畏敬の念を持つならいいが、もし心の奥底で
信長などより自分の方が統治者としてふさわしい、自分の方が有能であると
密かに自分に言い聞かせ（自らを鼓舞し）辛うじて、主君からの重圧や圧迫に
耐え続けていたなら、どこかでそのプレッシャーを撥ね退ける事、即ち討つ事が、
最終的な行動や判断になる可能性があるわな。

240 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 08:52:16.29 ID:NZIguqUQ0

光秀謀反の原因は人質に出してた母親が信長のせいで磔になったこと

241 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 08:52:25.91 ID:j56LQckt0

光秀直系はいないはず

明智家の末裔ﾀﾞﾛw

242 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 08:54:26.69 ID:bCZsEnXr0

弥助としてはアフリカまで行きたかったろうな。

243 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 08:56:11.58 ID:Bt2oD+cF0

>>105　本能寺の変の真実！！！
　　　　信長殺しの真犯人は長宗我部元親だった！！！

244 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 08:59:55.84 ID:iwVONDon0

信長の実像は異母兄弟多数を討ち取って家督をもぎとった相当獰猛冷酷な人物だろね
うつけ者などと家臣が戯画化してるのは実態はもっと酷かったからオブラートに
包んで面白おかしくして誤魔化してると思うけどな
そのような二世経営者が後先考えずに軍拡路線を走り敵が老衰で死んだりして
予想外の大成功をおさめてしまった。つまり、やはり「尾張の大うつけ」で正しいんだろうね
最近は慈悲深い天才などと持ち上げる小説家が多くて困るね。

245 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 09:09:19.02 ID:GLJ/I/LI0

所詮謀反人の戯言。全部想像じゃねーかよ

246 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 09:12:31.33 ID:sKCFYgNp0

<丶｀∀´>＜本能が変

247 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 09:14:47.71 ID:iwVONDon0

信長以外は健全な常識人なんだよな
秀吉も調略が得意でまず土豪にくまなく銭を配って仲良しにしてから
やおら軍を上げるのが彼のやり方でだから調略に数年かけたりする
光秀も似てるが民生を考えて損害の少ない方法を考えてるとも言える
二世経営者で後先考えない信長とはもともと話が合わないだろう
もともと貧困層でたたき上げの苦労人の秀吉・光秀のほうがずっと常識があるのは面白いね

248 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 09:24:56.03 ID:U0RQvQuxO

明智て頭良さそうなんだけど、暮らしにくいなら、名字変えちゃえよ。
ＤＮＡ的に光秀の影響はまず無くなっている。
中国だと史書にある悪名はほぼ消失しているようだ。
陽は楊に変えたんだろうと思う。

249 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 09:24:59.13 ID:43U6gFVj0

>>1
叡山焼き討ちその他もろもろを懸念してじゃないの？
こっちのほうが現実的でかっこいいぞ

250 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 09:28:54.29 ID:Vi+tiyAh0

>>6
どこが絶賛だよ
中途半端な奴じゃ

251 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 09:37:41.38 ID:BDjn4iCq0

>>230
日本人の気質を考えれば、それが妥当な線だよね。
基地外上司にブチ切れるっての。
我慢に我慢を重ねてブチ切れた時は手に負えなくなる。

もし明智が人格者であったならなおさらだろう。
信長の非情っぷりについていけない、という理由だけで仕方なく行動を起こした、
という線も十分に可能性ある。

252 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 09:39:54.73 ID:iwVONDon0

真実の織田軍団で大河をやってほしいな
信長；すぐ切れる異常性格者で部下を怒鳴りまくり、責任はとらず、金に汚い
秀吉；正体不明の謎の男。お追従がうまくて信長の機嫌取りが天才的。
光秀：諸国放浪した素浪人で信長に戦々恐々。どんなに働いても怒鳴られる。
柴田：昔から信長についてきたただの無能な単細胞。
佐久間：長年支えたがささいな失敗で追放され今でいうホームレスに落ちぶれる
滝川：リアルに忍者で経歴も軍歴もよく解らない

253 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 09:45:04.66 ID:zdOEX3840

>>252
まずそれが実像だと証明してもらおうか

254 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 09:46:02.85 ID:OiRbBDFE0

>>215
金を持っていけば金払いの良い方に売る
と思ったんだろ？

ついでに攻め込んだ先で食料を買い占めれば兵糧攻めをする手間も省ける。

毛利攻めた時も相場より高く米を買い占めて兵糧攻め+水攻めで落としてる
飢えで苦しむ城から見えるところで飯炊いて食って大量の残飯捨ててみたりする
精神攻撃のおまけ付き

>>239
そのせいか現役ヤンキーであった森長可には異常に優しかったw

命令違反「わしのためにやったことだから許してやってくれ」（他の家臣に頭を下げるw）
虚偽報告「これもry」
関所破り「鬼武蔵だから仕方がない」

255 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 09:47:02.82 ID:iwVONDon0

>>253
すまん面白く脚色しますた

256 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 09:48:33.20 ID:mgtIgQP+0

妄想か。

257 ：センスdeカバー：2014/01/16(木) 09:49:09.14 ID:35aVVrqJ0

武智・・　　

258 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 09:52:28.35 ID:iwVONDon0

黒幕説・唐入り野望説を持ち出すまでもなく上司と部下の行き違いから
ついに下剋上に至ったというだけのことではないか
それだと夢が拡がらないから色んな説を持ち出してるだけ

259 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 09:54:19.62 ID:bP0JTeyAO

不自然な信長アゲがこんなバカな新説（）を生むわけか。
信長アゲと韓流は同時期だし、日本の歴史観を狂わせる動きが働いているようだ。

260 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 09:57:18.29 ID:iYakQhCf0

「ねーねーなんか本能寺がヘン！」

「えぇ～？　マジで？！」

261 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 09:57:44.26 ID:nip2uepHO

光秀は信長のことを愛し過ぎて、
自分のものにならないなら誰にも渡さない！
ってヤケになったんだよ。

262 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 09:57:56.09 ID:iwVONDon0

信長アゲの起源は比較的最近らしいね
昔は部下に討たれた馬鹿者として低評価だったそうですね

263 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 09:58:47.35 ID:6lyz3d7m0

子孫がこんなクルクルパーじゃ光秀さんも泣いてるで

264 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:00:21.18 ID:utd1bgzk0

>１０年ほど前から歴史資料を読み解き

この歳で10年本読んだとか
ただの夢想好きのアマチュアじゃねーか

265 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:01:53.76 ID:nHEmPhbFO

野外音楽堂かなたなまやいしなやなかなやなたまなやわら。らははさか

266 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:02:08.50 ID:BDjn4iCq0

>>252
その配役、すごく面白いｗｗ

>ID:iwVONDon0
の言うことは興味深いです。

267 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:02:30.80 ID:bHMR1S/UP

なんで明智だけが裏切り者の汚名を着せられるのかわからん。
当時は下剋上の世の中。（まぁ終盤だけど）
織田尾だけだって下剋上でのし上がった一族。

268 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:02:50.23 ID:yiitFYcD0

末期に最強だった利家がガチで信長ラブだったから
信長最強説をバラ撒いたのがでかい
二人は深い深い仲だったんだよ

269 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:03:03.64 ID:ahvMq13m0

歴史なんぞ後出しジャンケンの連続

270 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:06:05.43 ID:KdU+EMJk0

明智光秀は女に誑かされて謀反起こしたって書いてる本なら見たことある
何ていう本だったかな
なんせ学校の図書館にあった本だわ
自分ではこういう本は買わないから

271 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:07:00.77 ID:iwVONDon0

>>266
ありが㌧
しかし大河ではおいらの構想では夢も希望もない
ただのブラックになっちまうかなｗ

272 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:07:49.62 ID:16pMf+ehO

明智光秀の裏切りもの

このシナリオをもとはイエズス会だな

273 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:08:39.13 ID:zdOEX3840

>>267
>何で明智だけが裏切り者の汚名を着せられるのかわからん
それは明智光秀しか名前を知らないバカが世の中に多いってだけ。
それと光秀が特に目立つのは、忠臣からの転落というギャップの大きさ。
他にも小早川秀秋ほか冷遇されているのはいる。

274 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:12:34.26 ID:OiRbBDFE0

>>268
ガチムチ利家が
自分以上のガチムチ黒人奴隷ヤスケに信長取られてブチ切れて
光秀そそのかした説w

信長様はガチムチマッチョ大好きですw
信長「良いな　この黒光りするガチムチマッチョ…ハァハァ　こいつわしにくれよ」
宣教師「え？ああどうぞ」

日本の歴史で最初に出てくる黒人だよな…

275 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:14:22.99 ID:cC5aaH0f0

＞「謀反人のレッテルが嫌でしかたなかった」

そんな事言ってたら森姓とかこの世で生きていけないレベルじゃねーか

276 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:14:36.95 ID:iwVONDon0

このスレでは愛憎のもつれ説が優勢だな

277 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:18:56.46 ID:OiRbBDFE0

>>275
ヒャッハーの兄貴か信長のウホッ相手の弟かw

今川さんはどうだろ？

278 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:20:17.16 ID:iwVONDon0

だいたい昔の小説家は信長を高く評価していなかった
誰が信長ブームを作ったのかよく解らないが
昔の評価だと理由は不明だが恐らく部下イジメあるいは部下を軽視して
やすやすと討ち取られてしまったダメな武将というのが普通。
言われてみれば歴史上の名将でこうも簡単に討たれたのは信長ぐらいのものだろう

279 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:20:46.70 ID:sfWR71Cn0

歴史は常に戦勝者が作っていくものだからね

280 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:24:11.20 ID:4v5+hupL0

>>278
KOEIだろうな

ここのスレで今川氏真が将軍になった家康のところへ遊びに行ってばっかで
イヤがられて品川に豪邸を建ててやったなんて話を聞くとは思わなかった。
なかなか興味深い

281 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:26:20.73 ID:7vp9mE3GO

宮下さんの漫画センゴクでも読んで感化されちゃったのかなｗｗ

282 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:29:35.46 ID:n40sZOBy0

今川氏真は家から副将軍をだすわ、もともと足利将軍家の親戚だわで
もう征夷大将軍んあか興味なかったんだろうなｗ

283 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:30:00.81 ID:UqtmNB850

いままでみた書物の中で一番立派に光秀が描かれていたものは「へうげもの」だな

284 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:32:23.86 ID:iwVONDon0

あのスゴイ人が簡単に討たれるはずが無い（前提）
だから何か陰謀や裏事情があるはずだ（推論）
しかしスゴイ人ではなかったとしたらどうだろうか
いきなりちゃぶ台をひっくり返してしまうから出版業界は困るだろうけどな

285 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:36:57.71 ID:OiRbBDFE0

>>282
スポーツ（蹴鞠と剣術）に文化活動と嫁しか興味がなかった説

兄弟分の家康が天下取ったんでそのまま安泰w

家も残っているから戦国一の勝ち組かもしれんw
夫婦仲が良好で両方長生き
文化人としての気ままな生活（家康のおかげで生活保障は万全）
余計な気苦労なし

毛利家は家老は平均寿命80なのに殿は50前後w
どんだけストレスフルだったのか…

286 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:45:01.26 ID:OCoW1mo50

大胆な仮設をぶち上げるなら
死んだと思っていた、朝倉義景・浅井長政・武田勝頼・斎藤龍興の四人が暗躍して
光秀を操って本能寺の変に至るぐらいやって欲しい
勝頼が光秀軍団の先鋒を勤め騎乗突撃
長政率いる鉄砲軍団
あらかじめ龍興が籠絡していた蘭丸の手引きで信長の寝所に辿り着き
義景が信長に手討ちにされる

これぐらいぶっ飛んでいる新説なら興味はある

287 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 10:54:01.51 ID:iwVONDon0

あまり関係ないがそもそも足利義昭が朝倉家に避難していたとき
朝倉家が義昭を京都に送り届けていれば、信長の台頭もなかった

将軍を京都に送るのは武士の名誉であり上杉家ならば喜んで守護を買って出ただろう
北陸の名家の朝倉がそうした義務を放棄したのがよくなかった
そのせいで碌な官位もないド田舎大名の織田家に保護されてしまったのが運の尽きだったね

288 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:00:25.98 ID:1e3rFRI7P

子孫の様なもの

じゃねえのか？

289 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:06:42.80 ID:Hu22QtHz0

光秀って嫁一筋で側室持たなかったそうじゃん。　
少なくとも自分の欲で謀反を起こすようなやつではないわな

290 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:07:19.90 ID:Bt2oD+cF0

犯人は結局本願寺光佐かもしれんのう

291 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:17:49.51 ID:iwVONDon0

光秀は朝倉家にいる足利義昭の護衛をやっていたようだから
福井の一乗谷にも多分住んでたんだろうね
その縁でそのまま義昭を保護した織田家に仕官したんだと思うが
度重なる信長の義昭への冷遇をどう思ったかな
たしかに朝倉が動かないから織田が動いたのは感謝しただろうけど
まさか信長が義昭をないがしろにするとは夢にも思わなかったのではないか
実は信長と光秀の軋轢は根が深いものがあったんじゃないかね

292 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:21:24.60 ID:LSbHltAl0

ウチの家、本能寺跡地(四条油小路)にあってな、明治時代に庭掘ったら日本刀がザックザク出てきたらしいわｗw

293 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:23:29.76 ID:9TSTlFJ00

>>286
霧島那智乙

294 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:27:28.06 ID:q7rxD2Xy0

案の定キモイ歴オタがオナニー持論をピヨピヨ囀るスレでした

295 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:30:57.66 ID:V2Oepjvt0

最早真実なんて出るわけがない。
真実とは100％間違いがないことだろ。
単なる推論やんけ！われ～！

296 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:32:36.07 ID:rriy84ot0

百姓出のわしらからすると、明智家の末裔だなんて
良い家柄で羨ましいですが

297 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:33:37.58 ID:zKpAQ8B50

>>284
本能寺の変に限らず
歴史の珍説奇説って
「俺の贔屓のあの人が、学界（通説）での凡庸な扱いに収まる程度の存在ではない！」という願望と
「あの人の偉大さをちゃんと理解しているのは自分だけ！」みたいな優越感の
産物なんだよね。
だから、東洲斎写楽が西洋人だったとか、千利休は朝鮮人から茶道をならったとか、
おかしなことを言い出す人が出てくる。

298 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:37:41.31 ID:CAbu72as0

>>288
まあ、子孫はこの人だけじゃない
この人の曾祖父が明治に明田姓から明智姓に改姓して、子孫だということを表に出したわけ
これはたしか司馬遼太郎かだれかの本にもエピソードが書いてあった

299 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:44:36.41 ID:iwVONDon0

>>297
義経の唐入りと似たような話かもね
しかし信長の場合、死期に接着した時期や江戸時代にもこうした
一種の英雄譚が何もない人で、つい最近になって、英雄視されてるのが面白い点だな
それは出版業界の都合だとおいらは思うけどね

300 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:49:44.58 ID:zKpAQ8B50

>>297
レス、どーも。
明石散人は
家康は明治維新で英雄扱いできなくなり、
大陸に出兵した秀吉も敗戦で具合が悪くなったんで、
戦後になって信長がヒーロー扱いされるようになったと書いてましたね。

301 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:51:19.50 ID:iwVONDon0

>>300
なるほどー。たしかにそうかもね。

302 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:51:37.01 ID:16pMf+ehO

別に人柄とか人物評じゃなくてさ
西郷さんが別に征韓論者じゃなかったのに
謀反人として倒された後には
なぜか征韓論の巨魁扱いのてるような
そういう捻れがあるのが
やっぱ>>1からも感じるんだよなぁ

信長は唐入りしないで後年の貿易をしたかっただけで
家康のほうがその遺志を次いでるように見えんだけど

303 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:52:08.13 ID:cUcz9skB0

こんなん、大川りゅーほーのイタコ芸と変わらん

304 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:56:40.05 ID:vuDUgBavO

今のシナチクやら馬鹿チョンも明智光秀には感謝して銅像を建てないといけないわけだな(笑)
シナチクや馬鹿チョンを絶滅させきれる人物を謀叛により退場させるとはやはり国賊だな明智光秀は(笑)

305 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:58:12.48 ID:wHYu2l2m0

明智って姓を持つだけでこんなバカでも講演とかして金貰えるんだな

羨ましいわ

306 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:58:31.19 ID:EjzalfuIO

>>296
母方遡っても全員百姓なんでガスか？

307 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:59:22.52 ID:iwVONDon0

まー信長が死んでみんなホッとしたんじゃないの
だから惜しむ声や英雄伝説も出てこない（当時は）
死んで初めて評価が解ると言うけどこれほど惜しまれない人も珍しいわな

308 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 11:59:34.29 ID:Bt2oD+cF0

>>305　新聞記事の見出しなんて恣意的なものだぞ。中身を読みもせず操作された印象だけで何か言うのは軽すぎる。

309 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:02:40.00 ID:fKRIgdizO

ウチの先祖って信長の側近に使われてた忍者だったらしいけど、本能寺が誰かに攻められて明智光秀に助けを求めに行ったんだって

310 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:04:34.00 ID:nHEmPhbFO

ちえちゅしゆなき

311 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:04:45.91 ID:8k9dqb2p0

>>307
ホントの畜生だったからな
アドルフヒトラーやポル・ポトが可愛く見えるくらいの
勢力拡大なら馬鹿でも出来る
日本だって一時期アジア一帯の大地主だった
結局は守るは攻めるより難しだよな
信長の評価が低いのは当然だと思うね

312 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:05:56.37 ID:EjzalfuIO

>>309
ユーモア溢れる御先祖様だね

313 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:06:41.49 ID:YIBfplvO0

>>284
性欲が少ないからって他の欲が少ないとは限らなくないか？
外国だがプロイセンのフリードリッヒ2世なんて、妻がひとりどころか、
王妃と別居、愛人もいない、当然子供もいないで実質独身貴族を謳歌してたけど(男色説もあるが)
食欲は旺盛で美食家、趣味のフランス風離宮を建てるなど趣味も満喫してたし、
中国の宦官はﾋﾟｰがないけど権力争いがあったしな

ドラマなんかで良く使われる信長の横暴に耐えかねてってのは欲というより私欲だけど、
欲の少なさと恨みの少なさもまた別のものだし

314 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:09:17.70 ID:EjzalfuIO

長嶋茂雄に憧れてるからって
一茂を尊敬するかって言ったら
逆だからな

315 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:10:22.73 ID:6F5pei1P0

>>308
面白そうなトコだけ、恣意的に抜き出されたにしても
本能寺の変は、唐入りを防ぐのが理由だったとかないわ

316 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:15:03.04 ID:HeBa21we0

>>1

独自研究が含まれているおそれがあります

317 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:15:29.23 ID:w86v12hm0

群雄集結シナリオで石田三成が弱くて使えないお(;_;)

318 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:18:03.50 ID:CAbu72as0

>>315
そう、実際はその逆の説のほうが自然
この人は直系というわけではなく、ゆかりのある人
イエズス会黒幕説でいえば信長は大陸への干渉を拒否したため暗殺された
織田家は神官出の家系で政治的駆引きには敏感だった
当初は火薬原料の補充、西洋式造船技術などで取引してたが、相手の真意に気づいた
明智家は土岐市源氏で地方がゆえの朝廷への強い幻想を抱いていた
光秀とはおそらく朝廷復興と娘の保護が条件だったのかもしれない
三女の細川ガラシャは後にイエズス会に改宗してる

319 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:20:19.65 ID:S20jrpcO0

>>273
光秀は優秀な人物だったと認識されているからまだいいが、秀秋は暗愚扱いでかわいそうだな。
若すぎて評価が難しい面もあるが、岡山藩主時代の領民からの慕われっぷりから見て、
長生きしてれば名君になっていた気がする。

320 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:23:06.89 ID:YIBfplvO0

>>318
その説が本当だったら、信長の甥の津田信澄嫁いでいた娘はのことも気にかけてやれよとｗｗ
本能寺の変と関係なかったのに光秀の娘を娶っていたから疑われて殺されてしまったという不幸、
妻は父親の謀反の巻き添えで夫を亡くしたことになるんだよなー

しかし信長は残虐非道と言われるけど、二度も背いた弟の息子を処分も放置もせず、
命を助けた上で重く用いてもいたんだよなー

321 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:26:45.13 ID:EjzalfuIO

光秀ってホントは８０越えた爺さんだったんだよな

322 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:30:07.95 ID:h85ViPmR0

「本能的の変」

アウストラロピテスは関連諸国において分割統治案のすり合わせが為されたが
利害の対立が決定的であったため結論は付かなかった。
その結果、空間分割ではなく時間分割ＴＳＳすることに決定した。
以下、決定案を告知する。

ｙｏｕｔｈ
ｘｘ００～ｘｘ１１年生まれ　　バベビバ統治年齢範囲
ｘｘ１２～ｘｘ２３年生まれ　　ボベン統治年齢範囲
ｘｘ２４～ｘｘ３５年生まれ　　イビビブ統治年齢範囲
ｘｘ３６～ｘｘ４８年生まれ　　ブウボブ統治年齢範囲

－　

交換周期：　三日ごと

323 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:30:36.72 ID:YIBfplvO0

>>274
元禄赤穂事件の理由に男色のもつれ説があったのは衝撃だった

324 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:32:01.64 ID:Jax0Ts7V0

今季信長枠のアニメが２つもあるせいかなw

325 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:33:21.79 ID:CAbu72as0

>>320
信長が非道のように言われているのは各地の僧兵を従える寺院勢力と抗争したためだろう
当時の寺は武装してて武将勢力と同じで、しかも商業を牛耳っていたため自由な商業には邪魔だった

326 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:33:46.56 ID:YIBfplvO0

>>273
小早川秀秋のことも似たような話があったなー
関ヶ原の裏切り者は他にもいるのになんで秀秋だけ、って
太閤の養子だったからかね？
といってももう小早川にやられた後だしなあ
同じ太閤の養子が自害させられたり不審死したりしているし

327 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:35:04.16 ID:n40sZOBy0

朝倉義景一族真木景なお・・・・・・・マイク真木－真木蔵人

どいう系統？

328 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:36:28.77 ID:13UFCPX+0

光秀「唐入りするにはまず半島じゃん。逆法則じゃん。」

329 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:40:43.54 ID:OiRbBDFE0

>>328
琉球から呂宋（フィリピン）台湾に行けば良かったのになw

朝鮮半島は完全に落とそうとすると満州まで落とさないといけない土地
満洲を落とすまで延々補給が来るから落としきるのは至難

某偉い人「満州に原爆を落とさせろ！」

330 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 12:59:19.66 ID:GmgXTFyPO

あのう、信長の頃はまだ関東も九州も平定してないし
上杉上洛を促すのに洛中洛外図屏風を作らせるくらい気を使ってたのに中国は飛躍し過ぎだろ。(笑)
秀吉は恩賞に与える土地が無くなったのと１００年の戦国時代を経て武士が余っちゃったから仕方なく半島に進出したんだから。(笑)
勢いで朝鮮を突き抜けて北部まで行ったものの作物が出来ない荒野だったから引き揚げたんだから。(笑)

331 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 13:01:43.60 ID:6F5pei1P0

>>326
関ヶ原後にすぐ死んで、小早川家も改易されちゃったから
遠慮無く裏切り者にできるってのは大きいんじゃない。

前田利家が賤ヶ岳で裏切ったのが、あんまり有名じゃないのの反対だな。

332 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 13:07:43.40 ID:wHYu2l2m0

>>273
裏切り者の中では明智は恵まれてる方だよ
後世の方で勝手に色々解釈してくれてるからな

仕えた主君（信長）が悪かったから的なものの方が多いくらいだしな

333 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 13:13:05.99 ID:YIBfplvO0

>>244
織田信行（信勝）は同腹の弟だけど、父親が死んで信長が家督を継いだ後に
信長への反抗的な態度を繰り返した上に背いているんだから、
むしろ家督欲しさに兄弟を討とうとしたのは弟の方じゃないか？
しかも一度は母親の執り成しで許されているのにまた謀反、
最後は最初は協力的だった柴田勝家にも見限られている。

334 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 13:20:19.04 ID:iwVONDon0

戦国時代：死んでホッとした
江戸時代：部下いじめで自滅したバカ（例：歌舞伎「時桔梗出世請状」）
明治大正：そんな人いたっけ（例外：桶狭間は参考になる（陸軍））
戦後現在：日本史上最大の英雄、経済運営も天才、信長が生きていれば時代は変わった

335 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 13:20:56.12 ID:YIBfplvO0

>>244
異母兄の信広は兄といっても庶出だから家督相続では産まれからして信長より低いし、
これも父の死と信長の家督継承から何年も経ってから謀反、それでも信長に許されて助命されてるし、
兄弟との争いも討ちとりも信長だけに非や原因がある訳じゃなく、
一度は許したり、討ちとった信行の息子の助命しているのをみても、
ただ家督相続に邪魔だからってだけで親族を始末しまくるような、
親族に大した理由もなく獰猛冷酷になる人物というほどでもないと思うな

336 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 13:24:40.63 ID:wHYu2l2m0

もちろん一番恵まれてる戦国の裏切り者は秀吉だけどな

主家にあんだけ酷いことしといて欠片も非難されてない

337 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 13:27:04.75 ID:fNjBpQAz0

根拠なしかよ
どうせならこう言い伝えられてきたとか言ってほしかった

338 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 13:27:55.61 ID:8DrM1N4k0

>>336
明智は敗者だから仕方ない

339 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 13:48:13.24 ID:S20jrpcO0

>>336
でも自分の死後も部下に同じことされると晩年はビクビクしてたんでないかねぇ。

340 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 13:51:51.65 ID:bP0JTeyAO

>>330
本能寺の変がなかったら世界制覇！なんて語るバカがたくさんいるｗ

341 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 14:06:24.37 ID:YIBfplvO0

>>332
本人の日頃の行いのおかげもあるんだろうな
大正時代に書かれた本にも、『母に仕えて至孝、部下を愛すること子の如く、戦国には珍しき道徳家』と
『謹厳な男であったから、主君を弑して天下を取ることを、
盗癖ある子供が他人のものを見て欲しくなり、つい手を出すような、
そんな単純な理由と同一視されては、光秀地下に悲愴の涙にむせぶことと思う』、高評価しまくりのものがあったり、
単純な野心ではないという見方は昔からあったみたいだな

342 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 14:07:08.55 ID:PkwExO3bP

秀吉に嘘の歴史をつくられたんだっけ？

343 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 14:09:27.71 ID:i8Z11GCt0

光秀からすると一番仕えるべき対象は朝廷・天皇だろ、
唐入りを防ぐためじゃ二君に使えまくりで意味わかんねーよ

344 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 14:11:03.32 ID:505z3UKW0

大義があったなら寝込み襲うんじゃなくて堂々と反逆したらよかったのに

345 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 14:14:53.06 ID:4B3h5WhF0

子孫必死だな
なんとか正義の味方に仕立てたいんだな

346 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 14:31:37.00 ID:YIBfplvO0

>>334
明治大正とか戦前の本でも信長を扱った書籍はかなりあるし、
日本史の本や、太閤記など関係者が主軸の本にも出てくるから、
流石にそんな人いたっけってほど忘れられてはいなかったと思う
信長を天才と評価するものもある
ただし絶賛じゃなく、天才だけど性格はアレだよなー
性格がアレだったから光秀裏切っても無理ないわーってものも既にあれば、
性格がアレさを天才故のことと擁護するものもあったり、
どっちにしても性格はアレってものが多い…

347 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 14:34:28.88 ID:IWbvGSnl0

朝廷に織田ヤッタラ天下あげるよって言われて本気になったんだろ。

348 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 14:37:55.31 ID:RgFfaWMn0

西郷どんみたいな扱われ方してたら、また良かったんだろうな。

349 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 14:39:55.79 ID:xoxLxM060

>>97
> というより、国内が統一されれば必然的に海外に活路を見出さないと、
> 家来を食わせていけないから。

朝鮮で戦果あげても、何の利益もなかったのが問題だったんだろ。
朝鮮で米作って日本に輸入するのか？

350 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 14:44:26.66 ID:gSeHmt1w0

さっさとタイムマシン作るよろし

351 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 14:44:48.30 ID:ItmqjtOGP

>>205
多分、おまえがかなり見当ハズレな事言ってんだと思う
この人、かなり前にNHKの歴史番組に出てたけど家に文献やらなんやらがあったちゃんとした家柄っぼかったぞ
それに明智の血は断絶してないからなんら不思議でもない

352 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 14:45:59.12 ID:dZuof9tJ0

>>325
結局恨みを持つ奴らが多すぎて誰が犯人かわからないんだよなあ。
だから、光秀一人が悪いと決め付けるのは俺も反対。

353 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 14:48:29.24 ID:ItmqjtOGP

>>205
あと自我の欲望っつーか、身内の欲望っつーか
戦争中は国守る為に他国の人間殺すだろ？
それと何ら変わらん

354 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 14:54:23.29 ID:OViJjsah0

>>330
いやでも実質伊達も島津も北条も信長の天下ってことは分かってたんじゃないの

355 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 15:00:27.57 ID:bP0JTeyAO

>>97
では江戸時代はどう説明するんだ？

356 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 15:00:43.50 ID:T6smlchT0

単純に、「偶然に偶然が重なって、凄いチャンスが目の前にぶら下がってた。だからやった。」
ではいかんのかな。

当時、織田の重臣のうち、柴田勝家は上杉攻め、滝川一益は北条攻め、羽柴秀吉は
中国攻めで、京都を遠く離れていた。丹羽長秀は四国征伐準備中だったが、大阪で
接待中で軍隊とは離れていた。そして、信長はわずかの護衛のみ。
ここで信長を討ち取れば、天下取れると思うわな。

実際、柴田は上杉の抵抗にあって帰還に手間取り、丹羽は集めていた軍隊に戻るまでに
信長死亡を軍勢に知られて散り散りに。滝川に至っては、北条にやられて清洲会議に
間に合わない有様だった。羽柴が中国大返しに成功したからああなったが、本来なら
羽柴が間に合うはずはなく、明智は天下をとってた可能性はかなりある。

357 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 15:03:37.66 ID:zKpAQ8B50

>>334
だいたいあってる。
まあ戦前までの信長は
基本的に秀吉の引き立て役だわ。

358 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 15:03:40.47 ID:YIBfplvO0

>>319
小早川秀秋って領民に慕われてたのか？
岡山に伝わる話はおろか、岡山市が編した岡山市史とかでも、
政から家臣との関係、行状から人格までこれでもかと酷評されまくってたが。
死に様に至るまで、小姓を手討ちにして返り討ちになったとも、
殺生禁止の寺で釣りして帰りに落馬したとか、酷い説が沢山載っていたりした。

359 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 15:04:11.57 ID:wHYu2l2m0

服部半蔵が忍術で明智に化けて信長を殺したでいいだろ、もう

360 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 15:06:13.77 ID:rUkxveh10

ところで俺の蜻蛉切を見てくれ
こいつをどう思う？

361 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 15:07:22.23 ID:W/s+btLP0

>>330
別に戦略シミュレーションゲームじゃないんだから、全国余さず直轄地にしなきゃ天下統一でないというわけではないぞ。幕府と帝を押さえて勅令を自在に引き出せるようになれば、それはもう天下統一したのと同じ。
信長より国土が多い国も戦が強い国も他にあったのに信長が誰よりも天下に近い大名だったのは、他でもない京とその周辺を完全に押さえていたから。
関東、東北、九州の田舎でギャーギャー喚いていたってただの地方大名の寝言に過ぎない。そんなもの、勅命の討伐令を出して周囲の大名使ってフルボッコにすればいい。

362 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 15:07:54.62 ID:uxc12YjcO

光秀は秀吉に躍らされた（騙された・けしかけられた）んだろ。

363 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 15:09:33.90 ID:ooZk/QVzO

>>361
じゃあなんで君が言うようなことを信長がしなかったんだ？

364 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 15:12:09.32 ID:t8lsLk9R0

都知事選の細川氏も明智光秀の娘ガラシャが細川家に嫁いでいるので、血統が続いていたら光秀の血筋

365 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 15:12:42.47 ID:IXg1EHy60

どーだか。宣教師からよそのやり口聞き取りしてた信長が
そのまま横の大陸に攻め込むかね
親見殺しを強いられた後最前線に配置換えされて鬱屈していたところを
色んな所から空手形約束されて決心したけど土壇場ではしごはずされたんじゃねｗ

366 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 15:14:00.35 ID:FrftxNAwO

>>1の画像に鎧兜をコラしたリアル光秀はよｗ

367 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 15:21:01.34 ID:YIBfplvO0

>>334
明治大正期には教育が普及して学校でも歴史に触れるし
識字率アップで自分で読める人も増えているから、
信長の知名度自体は昔より上がっていたんじゃないか？
高等小学校になったら歴史の授業にも出てくるし。

368 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 15:21:41.61 ID:IefMfzO60

実際信長はほっといたら大陸に侵攻して行くだろうな
あの性格だと
仕える家臣は堪ったものじゃない

369 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 15:22:50.98 ID:W/s+btLP0

>>363
当たり前の話だが、１５８２年の時点ではまだそれが出来てなかったからだろ。ちょうど公家や朝廷の調略をしていた時期なんだから。だからまだ敵対している上杉や毛利と自分で戦っていたんだよ。

370 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 15:33:10.13 ID:4tCfgCxF0

光秀が生まれてから約480年、子孫がみんな20歳で結婚して
3人子作りしたとし、(遠)親戚とSEXしてないとすると、
DNA的な子孫は3の24乗で約2824億人いることになるｗ

偉人の直系ではなくてもDNA的にはみんなどっかで繋がった遠ーい親戚なんだよｗ

371 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 15:43:50.46 ID:0T+lyIJr0

明智の子孫は姓に方角一文字入れてるよ
そうすることで親戚同士わかるようになってる
少なくとも「明」なんて文字つかってない

372 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 15:47:23.08 ID:4KZVBMFO0

鳴かぬなら　逃してやろう　ホトトギス

373 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 16:22:41.37 ID:FrftxNAwO

もし「本能寺」も無く、普通に天下を獲れてたら、後世(正に今現在)ここまでヒーロー扱いされて無いだろうし、あのスケーターだってただのマイナースポーツの一選手の扱いなんだろうな、とは思う。

374 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 16:26:03.09 ID:U8vtfRXQ0

本能寺の変の真の裏切り者は、細川幽斎だろｗ
あんな奴の子孫が、都民の暮らしを任せられるわけ無い

375 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 16:30:02.40 ID:HISuNH110

フィギアの織田信成と会談の予定はないの？

376 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 16:58:45.23 ID:CAbu72as0

>>371
そんな単純じゃないけど、
子孫と名乗る何々右衛門が光秀の首塚を作ったりして明田姓はある程度知られてるらしい
で、本人も曾祖父が改姓するまえの明田姓を調べてるけど、信憑性はイマイチだそうだよ
わりと冷静で、いいはってないみたいよ
本人のブログ
blog.goo.ne.jp/akechikenzaburotekisekai/e/b1e1ada1a5bd76fd36fa63d2076d114d

377 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 17:09:23.99 ID:7EtCgBiE0

パチの「戦国乙女」は一連の信長物語のいわば「エピソード０(ｾﾞﾛ)」だったんだなｗ
光秀ならぬミツヒデが何故ヨシテル(義輝)の側近なのか、演出のセリフを観ていて謎だったｗ

378 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 17:10:14.33 ID:OK6Lc/R1O

>>373
徳川が豊臣にしたように、後の為政者によってネガキャンされていただろうね

379 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 17:21:07.28 ID:bP0JTeyAO

>>369
フルボッコすればいいと言いながらできなかった、では矛盾だな。
出来ないんでは天下統一とは言えないんだろ。
信長の限界だった、それだけ。

380 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 17:25:52.41 ID:QqNY84j70

こういうのって「真実を知りたい」がモチベートじゃなく「都合がよい事実を見つけたい」一心だから都合のいい事実以外は無視したり曲解する傾向が強い

381 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 17:29:52.07 ID:wHYu2l2m0

>>380
そうそう
もともとが「謀反人のレッテルが嫌でしかたなかった」から始まってる訳だし、
ご先祖様が正真正銘の謀反人である事実が出てきても無視してそう

382 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 17:31:14.44 ID:7EtCgBiE0

>>378
そしてｗｗ２後の為政者(メリケンＧＨＱ)によってネガキャンされ、
それから70年経った今は、現在の為政者(特ア国の息のかかった政治屋およびマスゴミ)
からネガキャンされてるという…。

383 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 17:39:19.79 ID:lxs+m2ox0

織田信長への謀反が｢御皇室保護の為｣などならば、明智光秀にも
正義があったかもしれないですが。
唐入り阻止とか意味が不明。

384 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 17:40:33.66 ID:XkuA3Ugr0

ウソ臭っさぁ～w
写真見ると <丶｀∀´> ← なんか、こんな顔だし

ところで、なぜ、明智光秀に子孫が居るの？
謀反人なのに、子や孫など一族は処刑されなかったの？

不思議ちゃんだねぇww
　

385 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 17:43:34.93 ID:VfUCSQDU0

謀反は恥ずべきことではないが、三日天下が恥ずかしい
摂津勢をまとめあげ、秀吉を留めれたなら
四国勢が秀吉を挟撃できたのにな、毛利も様子見ていた感じ
まあ人心掌握の差が大きかったと思うぞ

386 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 17:48:50.13 ID:h0DMMeOz0

>>384
戦国時代でも謀反人や処刑、討ち取られた人物の子孫は結構残ってる。
男子や嫡子でも助命されることはあるし、男子が処刑されても女子は助命されることも少なくない

光秀は長男は自害したものの、娘の細川ガラシャが生存しているし、
その子供、つまり光秀の孫にあたる子供を何人も生んでいる

石田三成、真田信繁など関ヶ原や大阪の陣の敗者の子孫もかなり残っているよ
三成の娘なんて藩主の妻になって、後に側室にはされたけど産んだ男子は家督を継いでるし

387 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 17:51:09.06 ID:9ErDNttc0

織田家は、確か数万石程度の外様の小大名として命脈を守ったな
実際のところ、２－３万石の外様大名より、五千石以上の大身と呼ばれる旗本の方が
体裁を整える必要がない分、豊かで
おまけに幕府の重鎮として仕官できるから、よほど影響力があったそうだから
なまじ大名でない方がよかったかも知れないね

388 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 17:53:21.79 ID:yUbqArSt0

>>384
家を絶やさないために、一族の中で敵味方に分かれるのが
一般的だった時代だから

389 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 18:00:07.61 ID:V0lIXz5o0

>384の頭が悪くて泣けるな
細川ガラシャあたりは有名だろうに

390 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 18:06:50.37 ID:OLpA6VjF0

391 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 18:15:03.84 ID:sjmIZLgO0

マアなんだ
コイツが何を言おうが、明智光秀が裏切り者なのは１２０％間違いが無い

392 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 18:51:00.31 ID:utd1bgzk0

唐入りは実際無謀だけど
戦国末期日本の鉄砲保有数は
ヨーロッパすべての鉄砲数より多かった
鉄砲＝力とするなら
世界最強、といえなくもない

393 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 19:18:48.47 ID:8XcJV3ZL0

武田朝倉浅井今川石山本願寺斎藤・・・・これから征伐～毛利長宗我部上杉北条・・なんで完膚なきまでやっけるの？
よしみを通じて仲良く行こうって言わないのか？　　疑問ャ！

394 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 19:21:29.26 ID:2lq88vh60

>>1
俺は秀吉が犯人だと思うんだけど

だいたい一番得したものが犯人じゃんｗ

395 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 19:24:58.91 ID:JXSEMG0di

たしか信長が朝廷をないがしろにして天皇の代わりに日本国王に
なろうとしたからじゃなかったか？

396 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 19:33:27.73 ID:VfUCSQDU0

>>393
平清盛は源氏の根絶やしを怠ったため、成長した源頼朝に平氏一族を根絶やしにされた
この故事が強力に武家に影響を与えている

397 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 19:37:16.38 ID:Kaax2kPR0

クリス・ﾍﾟﾌﾟﾗｰ　のお母さんが末裔って話だよ

398 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 19:44:30.22 ID:CAbu72as0

>>395
最初は源氏を名乗ってたけど、朝廷が五月蝿いので途中から平家を名乗って
将軍にはなれませんってことにして、指図されるのをかわしてたけど
そこまで卑下にはしてないのでは
もしそうなら、とっくの昔に光秀が離れているはず

399 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 19:48:07.21 ID:00RzlKSfO

こういう話は
おかしな説をこしらえる人がいることよりも
おかしな説を歓迎する読者や視聴者がいることの方が問題。
出版社やテレビ局が安易な珍説垂れ流しにするのも話題になるからだろ。
それで、ろくすっぽ歴史の本も読んだことのないような連中が歴史の裏まで理解した気分になって
真面目な研究者や歴史ファンをバカにしやがる。

400 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 19:53:42.68 ID:R7VoE++U0

まだ荘八家康の小説のほうが説得力あるわ。

401 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 20:00:19.88 ID:tpuVpBSuO

>>394
一番得したのは長曽我部だろ

402 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 20:03:33.53 ID:4v5+hupL0

>>400いつか挑戦しようと思っているんだけど何巻あるんだよ（´･ω･｀）
いっそのこと、読み始めてみるか

403 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 20:32:04.39 ID:MmU1yHN20

>>6
その引退したばかりの某アスリートはかなり怪しいけどなw

【本物】

ttp://www.sengokudama.jp/shop/item/sengokudama/picture/goods/65_2_expand.jpg

【織田が着てた衣装】

ttp://www.flickr.com/photos/janetliz/4867652992/in/set-72157624544630937/

こんなミス、本当の末裔なら絶対にありえない

404 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 20:33:10.92 ID:2l0Ov3ve0

明智が余計な事をしなければ日本に原爆は落ちてねえから。

405 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 20:48:13.47 ID:xgVjwsYQO

信長ってかなり裏切られてる人だからね
身内だと弟、部下だと柴田、松永、明智、荒木
同盟勢力だと足利、浅井
人望無さ過ぎだろ

406 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 20:54:24.80 ID:hWaP/xGxP

戦国時代の謀反に人望もクソもない
家康だって一揆側についた本田正信と戦ったり
石川数正に出奔されたり日常茶飯事

407 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 20:57:01.23 ID:tpuVpBSuO

>>402
26巻だよ
エロシーンもあるぞ

408 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 20:57:30.70 ID:QQKyLERw0

本能寺が変

409 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 20:58:37.12 ID:64negCE70

明智光秀の子孫だとしても苦労するって事はないと思うけどな
明智ってだけなら明智小五郎とかもいるわけだし、架空人物だけど

まあ歴史的有名人の子孫ってだけでネタになるからラッキーだろう

410 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 21:05:18.00 ID:yAJeZfz80

信長は残虐って言うけど、かなり甘いというか人情あると思うんだけどなあ
謀反した信行や勝家許してるし、娘を敵に嫁にやることもなかったしな
浅井にしても全面的に信頼してたっぽいし

411 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 21:06:27.24 ID:gqOZ99cb0

信長みたいな奴が上司にいたらブッ殺したくなるのはよくわかる。
日本を破滅の道から救った英雄だよ、光秀は。

412 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 21:18:13.05 ID:V0lIXz5o0

>410
秀吉が自己正当化の為に横暴な人にしたり、
寺社が被害者アピールで殊更に喧伝したりするんだもの

413 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 21:26:05.41 ID:16pMf+ehO

つまり唐入りを信長の遺志だと吹聴したのは秀吉

本当の信長の遺志を継いだのは
唐入りもせずに東南アジアとの直接貿易をした家康

414 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 21:27:25.85 ID:HzsLGbEs0

>>405
戦国武将は血縁が敵味方にぐっちゃぐっちゃ混ざってるし、
どっちにつくかで本人や一族の命が左右されるわけで、
金・出世・武功・血縁・人情・大義がせめぎあってそりゃもうみんな必死。

しかも信長は、尾張の守護大名斯波氏、の幹部、の家老、の内の一人、
の子供(しかも出来が悪いとみなされてた)でしかなかったのが成り上がった
訳で、尾張一国を押さえただけでも上出来レベル。
そんな状況で急拡大した軍の部下がそんなに忠誠あるわけ無いじゃん。

でも昔からの身内からはほとんど裏切り無かったので身内に優しい説もあった筈。

415 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 21:31:06.62 ID:4v5+hupL0

>>407
かたじけない
山岡荘八の歴史小説て無理矢理エロ入れてる感あるんだよな、家康もそうなんだ
まあ、塩野七海のローマ人の読み終わったから家康始めてみるよ。

416 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 21:37:41.89 ID:ZO7FiYvT0

信長についての言説では、坂口安吾が、「科学的な精神を持った孤高の人」を
提示してるわな。
清洲あたりの沼で大蛇が出たの知らせを受けて、人数を動員し、水をくみ出させ、
それでも埒が明かなかったときにまず自分が潜ったエピソードなど挙げてた。

417 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 21:41:47.50 ID:fOEcp6qm0

なるほど
つまり光秀は大変な平和主義者で、信長が
シナの侵略を企ててるから、それを阻止するために
信長を殺しちゃったと
…ネタもいい加減しないと怒るぞコラ

418 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 21:45:24.41 ID:gqOZ99cb0

近年の秀吉ｓａｇｅは明らかに韓国に対する諂いでしょ。
で、秀吉が頭の上がらなかった信長を持ち上げたのが韓国ブームが作られた時。
日本人を大虐殺した信長は韓国人にとって神にも等しいだろうからな。

419 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 21:46:11.92 ID:Xvw1di3L0

>>50
青森にはキリストとその弟の墓もある

420 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 21:50:51.13 ID:gqOZ99cb0

>>419
あほｗ
キリストと三成末裔とは話が違うわ。津軽為信の正室は家康の娘、側室は三成の娘だ。
津軽氏はさすがに徳川方に加担したが、三成の血筋をかくまうことも忘れなかった。
そらにいうと三成の曾孫（女）は徳川家に側室としてだが入っている。

421 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 21:54:59.61 ID:O96Se7//0

>>393
浅井はよしみを通じようと妹のお市を嫁がせたし、
斎藤家からは正室を貰っているし、道三の死後はその遺児を保護している。
斎藤義龍は、信長の妻の父や一説には同母兄と言われる他の兄弟を殺害した仇だし、
道三の末子の斎藤利治を保護して斎藤家を継がせようとしていたからそりゃ義龍とは関係悪化する。

422 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 21:57:20.19 ID:DS8XOQ7B0

>>413
家光「鎖国じゃあ！」

423 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 21:58:37.53 ID:O96Se7//0

>>95
信長は朝廷に寄進したりしているし官位も持っていた。
当時の帝（正親町帝）を譲位させようとしたって説はあるが、
譲る相手は信長じゃなく親しかった誠仁親王（後陽成帝の実父）
誠仁親王は後に東宮のまま死亡したけど、息子の後陽成帝が即位しているのを見ても、
存命していればいずれ天皇になっただろう人物。

>>418
信長ageなんて近年どころか戦前や戦時中にだってあったお

424 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 22:00:04.63 ID:DS8XOQ7B0

>>405
足利と浅井は信長が無理やったんで離反した。
足利は足蹴にされて
浅井は昔から親交のある朝倉を攻められて。

425 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 22:00:42.74 ID:ZO7FiYvT0

>>418
それはまず間違いないでしょう。
８０年代にKBSが、「壬申倭乱」というドラマを制作していて、秀吉を演じた俳優が
なかなか良くて日本でも通用するほどだったが、冒頭に、「秀吉は信長が『猿、猿』と
可愛がるのを良いことに、主人を弑し・・・」と説明する一方で、島津義弘への説明では、
「薩摩太守に馬鹿はいないという日本の定評があるが、彼もまた優れた領主であった・・・」
のように通の説明してた。

つまり秀吉の弑逆という誤った説を、ワザと事実として放送していた。
そうしないと納まらない国の事情があると見てよいだろう。

426 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 22:09:17.55 ID:O96Se7//0

>>396
信長は二度謀反を起こした弟を、一度目は許しても二度目は許さず殺害したが、
弟の子孫は根絶やしにはせずに息子を助けているし家臣にもしている。
あと一応頼朝の時は平家直系は助命されてるよ。
出家させられたから生きていても子孫は残せなかっただろうけど。
後に預け先の僧の揉め事の巻き添えで処刑されてしまった。

427 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 22:19:33.63 ID:16pMf+ehO

>>422

島原の乱で決定的になったな

お江が駿河大納言の忠長の方に肩入れしてたのは本当なんだろう

428 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 22:43:25.02 ID:FrftxNAwO

日本じゃないが、南スーダンやシリアやソマリアなんかは正に戦国時代みたいだな。
誰が「光秀」で誰が「信長」か。
戦乱を治めた「秀吉」や最終勝者の「家康」は果たして出現するのかｗ

429 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 23:03:51.68 ID:pCeaEX3SP

動機に無理がある

430 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/16(木) 23:09:14.27 ID:9MPrKKIn0

名実ともに日向守にされたらもう暗殺できなくなるし
魔が差した（偶然に条件が揃った）んだろうな

431 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 00:39:34.83 ID:SDgSytiIO

腐っても清和源氏の光秀さん

432 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 00:53:43.62 ID:Fk8WvG4j0

サヨク脳って凄いな……
何か戦後の価値観で500年前の戦国時代を語ってる辺りが…

赤の他人の中国人と正義の為に織田家で殺し合い始めたってか。
まだ朝廷の保身とかへの忠義の方が納得出来るわ。

433 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 01:10:51.35 ID:J0rmbOk+O

安易な謎解きごっこを期待する読者と視聴者のせいで
商売になるかぎり
トンデモ説が絶えることはないのです。

434 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 02:42:13.01 ID:nA9d0or30

戦国武将は平和なんて考えてないよ
農民の命なんか無視くらいにしか思ってなかったから

435 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 02:44:02.30 ID:WX1XD9I00

なんか年齢相応にアサヒ的な思考全開の人にしかみえない

436 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 02:46:11.29 ID:e7UiHHeg0

>434
農民を舐めすぎだ
当時は機械も無いから人材は貴重な生産力でもあった

437 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 03:07:47.02 ID:CxO2pSaL0

謀叛を起こさなかった場合
数年後に光秀老齢死
光秀ほどの器量人がいないため所領収公、明智家解体
苦労を共にした家臣が路頭に迷う
で、ここしかないと言う状況が転がってたんで一か八かで
ってのが無難なところじゃないか？

438 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 03:13:08.49 ID:pL9gHt4T0

吉川英治の書いた更年期でヒスを起こしたが一番納得出来る

439 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 06:32:48.66 ID:lc0kAsg+0

謀反か破滅か
みたいな状況に信長が追い込んでるからなｗ
ルビコン川を渡って失敗した感じ

440 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 07:39:46.24 ID:1eJMRu500

先祖が謀反人でイヤで仕方ないとか現代の価値観持ってくる時点でもうアレだわ
鳴かず飛ばずの武将やらもっとエグいことやってるのなんてゴマンといるだろ

441 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 10:06:35.89 ID:m5ubU1sB0

本能寺の変珍説叩き本の金字塔「信長は謀略で殺されたのか」が８年ぶりに復刊。
http://www.yosensha.co.jp/book/b147347.html

旧版よりもページ数増えているけれど
８年の間に出てきた新説もフォローしているのかね。

442 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 10:17:02.29 ID:bZke67c+0

マスコミを介して戦国武将の子孫アピールしてる人達はほぼ偽物でしょう。

443 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 10:25:01.94 ID:TcZr871x0

>>434
当時はみんな半農半兵だよ、めちゃくちゃ影響する
信長が専門職にしたんで遠征出来るようになったわけ
農家の三男四男を集めて部隊を作り、収穫時期に影響されず、農民の負担を軽減させた
秀吉もそういった農家の出で、足軽の出世頭的存在でみんなそれを目指した

444 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 11:13:51.63 ID:4HeX7T+K0

戦国時代の専門家の小和田っているじゃん　あいつ、絵に描いたような机上の空論家だな
やたらと徳川家康を持ち上げているが、んなもん結果論以外の何ものでもない
要約すれば、自説で家康が独自のビジョンを持ち、だから耐え忍んで、待ち続けた末の必然の勝利みたいに持ち上げている
そんなので天下が取れるなら大抵の人が天下人になってしまう　学者は歴史は一つの可能性でしかないことが分からなくなる
間違いなく棚ぼた
大体、この人物は誠実じゃないと相手にされない風貌をしてるのに、意外に腹黒いところが透けて見えるのが何ともな

445 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 11:19:45.70 ID:kVCO7M+X0

自分にとって都合のいい真実だろ？

446 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 11:27:33.06 ID:gK7HTo3m0

>>444
家康が豊家の存続に尽力した事実をどう捉えてるのか気になるな。
専門家の癖に、結果しか見てないのかｗ

447 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 11:28:07.12 ID:SfI6tfId0

信長みたいなおっかない上司(´･д･`)ｲﾔﾎﾟ
このままだといずれ切られる、殺られる前に殺るお (｀・ω・´)

448 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 11:30:38.04 ID:4HeX7T+K0

>>446
具体的にどういう？
それに、根本的に関ヶ原で西軍が勝利しても天下泰平は自然な帰結だ
日本人の底力を舐めちゃいなけない　プラス長い戦乱の世に厭戦気分が蔓延している

449 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 11:33:00.40 ID:4HeX7T+K0

明らかに潜在的脅威として警戒していたし、最終的にはやはり排除しているわな

450 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 11:34:37.95 ID:Kc6IkPIb0

>>402
横山御大が漫画にしてくれてるからそれ読め

451 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 11:37:45.88 ID:tthhaBZ30

今期アニメに、ノブナガンとノブナガ・ザ・フールの2作があるんだが、偶然？
それとも何かはやってるの？どっちも面白いからいいけどさ

452 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 11:40:43.20 ID:Kc6IkPIb0

>>427
忠長は信長に似てたらしいね。娘は父親に、息子は母親に似るから娘の男子が
一番祖父の面影を残すんだよな。

453 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 11:45:57.48 ID:mpXomhnN0

この明智光秀の子孫の人と織田信長の子孫の人（スケート選手だっけ？）でドロレスとかしてみてほしい

454 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 12:00:10.78 ID:1l5ptaEti

>>452
忠長の外祖父は浅井長政だろ。

455 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 12:00:19.41 ID:0XVy/Q/H0

全部秀吉の捏造だよ

456 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 12:03:47.20 ID:0XVy/Q/H0

本能寺より前に信長は死んでる
本能寺で死んだのが光秀
病死した信長を光秀が殺した事にしたんだよ
秀吉がね

457 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 12:25:43.65 ID:e7UiHHeg0

>448
東軍勝利の場合は徳川一強の結果になったけど
西軍が勝利したら宇喜多、毛利、上杉の勢力が拡大して
それに石田が加わっての主導権争いが起こる

458 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 12:29:04.87 ID:mWVgUym10

陰謀なんて無かったでしょ
策謀家、それも下卑たところのある策謀家だったようだから、隠し事の露見を恐れたか、何らかの失敗を誤魔化そうとして殺したんだろう
現代の殺人の動機とそう変わりはないんじゃないか
戦国時代も現代も変わらない、ゴマ摺り人間、嘘吐き人間は、殺人者予備軍なのだよ

459 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 12:33:50.64 ID:arrznq0z0

>>387
田舎小大名や出費がかさむ高家や交替寄合より
大身旗本のほうが魅力的だな。

わしが中途半端に一万石超えそうな身分だったら、
わざと9999石以下にしてもらっただろうw

460 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 12:52:11.18 ID:VshUR5Lf0

織田家は何気に古代から続く神官家っていうブランドがあるから、潰すわけにもいかない。
世間の批判が恐い。
かといって大きくなられちゃ困るってんで小大名。幕府の苦肉の策かもね。
変な小知恵使ったら反って潰されるぞw

461 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 13:00:26.44 ID:e0+oTeVXO

秀吉が「俺達が味方して天下とらしてやるからやっちまえよ」って
光秀をそそのかしたって
聞いてる

462 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 13:09:43.91 ID:e7UiHHeg0

>459
江戸時代は格式の社会でもあるから家格が高いに越した事はないんだけど
家格が高いと結局金がかり後々ドンドン厳しくなるんだよなｗ

463 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 14:38:06.27 ID:pcFinyW+0

当時の武将で、謀反人や恩知らずじゃないやつの方が珍しいのに、
この明智の子孫とやらは何をバカなことを言ってんだか。

あと、武将達が外征がイヤになったのは明との戦争で疲労困憊してからの話し。
明との戦争を二度もやる前は誰もなんも考えてない。
「外征ね～？初めてのことだし、ヒマだし、いっちょやるか？」くらいのノリだった。

結果論で語るってのはバカ杉だろ。

464 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 15:21:01.91 ID:F3P0vQyy0

俺は、光秀は信長の歌会時のペンネーム説を唱えた。
しかし、効果はなかった。

465 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 18:06:16.59 ID:WK9bnGtV0

>>330
唐入りつって最初から明を攻める計画が途中の朝鮮との交渉で食い違いが生じた結果、
最初の外征では朝鮮と戦わざるを得なくなったんじゃん

466 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 18:15:06.71 ID:CAUurm000

めい・・明智・・・・・・ひかりしゅ・・光秀がおこした
もとのうでらのへんか・・・

467 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 18:23:00.40 ID:VshUR5Lf0

そもそも秀吉が朝鮮を足場にしようとしたのは、農民でもあった秀吉らしいというか何というか。
信長がもし大陸進出考えてたとしても、海路で直接シナに行って、港の一つか二つ開港させる程度だったろうね。

468 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 18:55:02.54 ID:bRjQppLZ0

>>462
可児才蔵「わしは俸禄は少しでいいから「戦以外やらせないでくれ」」
って話通しといたお陰で子孫は江戸時代凄い楽だったとかw

469 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 19:08:12.30 ID:gyb1Njsb0

>>468
川藤幸三みたいだな

470 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 20:55:14.41 ID:Fj17iT+50

>>462
吉良なんかいい例かと
石高は旗本だけど

・名門
・官位が中途半端に高い

おかげでカネかかってた。
ワイロとらなきゃ生活できなかったんだよ。
ケチな生活してると幕府から「家事不行き届き」とかで
罰則食らわされる可能性もあったんで

471 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 21:17:27.27 ID:x/5d2O6k0

>>467
ソースは？

472 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 21:36:32.69 ID:Z6F0z8tN0

>>470
モノを教えて謝礼を受け取るのは当然だろう
それが生業なんだし

473 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 22:48:47.83 ID:I9yqcacBP

何で唐入りを阻止しようとしたの？
逆に朝鮮入りはなぜ阻止しようとしなかったの？

474 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 23:08:11.33 ID:x/5d2O6k0

唐入りの第一段階が朝鮮。
秀吉の二度の出兵も目標は中国であって朝鮮はその入口のはずだった。
結果的に朝鮮で挫折したから朝鮮出兵と呼ばれているだけ。
信長は朝鮮どころか九州も無理だけどな。

475 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/17(金) 23:24:21.82 ID:VshUR5Lf0

>>471
>だったろうね　　
だもん、そっからして憶測の文章だってば。

まあこの憶測をした理由は　
1,信長は日本神話に出てくる海神の神社の神官家の人。何かと海には関心があっただろう。
2,当時鎖国中だったシナの港開港させて、貿易で利益得てた西洋人と信長は親しかった。
この辺かな。海神スサノオ神社の神官とか、西洋人貿易で利益の話はググれば至るところにソースあるんじゃない？
あ、あと3,よく言われてる信長のシナ征服計画、明智子孫さんも飛びついたみたいだけど、
これ書いた同時代の証言者は一人しかいない。しかもこの証言者、別の場所ではそんな計画ないって意味のこと書いてるから、信憑性はさほど高くない。
こんな感じ。

476 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 00:15:14.37 ID:pZwTYd5m0

>>411
＞日本を破滅の道から救った英雄だよ、光秀は。
同意
あまりにも残酷かつ非礼で色んな人の憤激を買っていた
家康も被害者だしな
秀吉下げのために信長上げした結果、信長良い人説を言い出すから無茶苦茶になった
同時代で信長を敬愛してる人などいないし
部下や友好武将からすれば単なる暴君だわね

477 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 00:16:46.49 ID:VhesIBsn0

坂本に光秀の子孫がかなり残っていたんだが・・

478 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 00:19:06.57 ID:AyUm/D/j0

>>457
家康にしても、尚大阪冬・夏の陣があるし、内堀まで埋める違約があるし
すんなりと天下泰平の世には移行しないが、戦乱の世が続くことはあり得ない
応仁の乱の頃と国民の意識が全く違っている　太閤検地やその下で天下泰平の気風に触れているからね
足利将軍の傀儡化とそれによる無秩序で、半農の兵士が屯していたのが戦国初期

479 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 00:22:44.45 ID:xNPynmVe0

信長の死後に何も得るものがない朝鮮に攻め込んだ秀吉のこと考えたらあり得なくもない話

480 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 00:23:32.75 ID:VhesIBsn0

「明智」って苗字を名乗らずに関西に点在してるよ

481 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 00:28:32.71 ID:8lwI14nN0

明智憲三郎
　・明智光秀の子、於寉丸（おづるまる）の血筋を引くと伝えられる。

「於寉丸」の記述はどこにも見つかっていない
自称子孫の憲三郎氏の自書の中にしか出てこない

>>55 >>132 >>364
元総理大臣の細川護熙氏は細川忠興四男（初代宇土藩主のちに子孫が本家を相続）の
系統でガラシャ（玉）の血は受け継いでいません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%B0%E5%B7%9D%E8%AD%B7%E7%86%99#....

政治評論家だった故細川隆一郎氏は細川ガラシャの血を引いていました。
細川忠興の長男で廃嫡されて後に細川内膳家を興した系統の子孫ですね。

細川護熙元総理は側室の血筋で血は引いていません。

482 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 00:32:14.66 ID:AyUm/D/j0

>>481
細川ガラシャの女傑ぶりは女性にしておくのは勿体ないな

483 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 08:54:58.67 ID:KWCL4v5f0

>>481
憲三郎氏のブログでも明治に改姓する前の明田姓についてあるけど
まあ、明田姓が18世紀ごろに子孫と自称していたことは確かだで、碑文とかあるけど
信憑性は薄いようなことを書いてるよ、系図がデタラメだって
地域によくある伝承にはよくあることで、本人もわかってる

484 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 09:00:02.90 ID:gJKySxrx0

ただでさえ信用に値しない説だが平和平和言うことで余計胡散臭くなってるなｗ

485 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 09:02:10.64 ID:75o8rWB10

多分明治時代あたり　かな
各総督府あたりと国内との友睦とか言って司令官形式的に入れ替えたり進めたんじゃねｗ
形式だけで。
で、そこの子分が舐めまくってお互いに潰して互いに惨敗する　
そういう事やるような気がする

486 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 09:03:30.61 ID:NXpkqCQj0

＞しかなかったと思う
勝手な妄想ふりまくなボケが
てか、まだ生きてたのかこの国賊のゴミめらは
なぜ捕らえた一族郎党抹殺できなかったんだよ

487 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 09:05:15.94 ID:gJKySxrx0

>>396
「平氏」というくくりで言うなら頼朝の味方の東国武士は大半が
平氏だぞ

488 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 09:05:58.93 ID:KWCL4v5f0

彼がやってることは、それなりだけど、どうしても光秀よりになるのはしかたない
織田家子孫との和解とかそれなりによかったし、まあいいじゃん
日本中に、いまだ千年以上前のごたごた引きずってる人いっぱいいるし

489 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 09:09:42.34 ID:gJKySxrx0

>>392
明史に「自分たちや属国に勝ち目がなかった」とあるように決して無謀ではないんだよな
ただ秀吉の寿命が思いのほか早く尽きた

『明史』
「七年にわたる朝鮮の倭乱によって、兵数十万と糜餉(戦費)数百万を失い、
中国と属国(朝鮮)に勝算はなかったが、関白(秀吉)の死により戦禍は終息に向かった。」
（明史日本伝「自倭亂朝鮮七載，喪師數十萬，糜餉數百萬，中朝與屬國迄無勝算，至關白死而禍始息」）

490 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 10:32:55.51 ID:2JxlEnSt0

証拠を揃えなくて
それらしい話を辻褄合わせるだけなら
どんな説でも成り立っちゃうんだよ

491 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 10:49:54.98 ID:uWf+LEca0

本能寺の恋の真実、に見えた

492 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 11:16:27.74 ID:+lNoAf5r0

>>489
倭の乱って明からしたら
国内問題？

493 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 11:28:05.36 ID:bw8fCrMtO

>>17　>>160
明智光秀が織田信長を討って
間髪入れずに朝廷が明智光秀支持を表明して
明智光秀の政治工作に加担し、
明智に付けば官位を授けるよ？みたいに乱発したら
明智光秀の謀反の背景があからさまになりすぎるよな？
織田信長派の武将の復讐対象は明智光秀&朝廷となる。
でも明智光秀に謀反させて置いて、それを討伐した武将を
全面的に支援したらどうなると思う?
将軍に任命したらまた軍事力を一手に握られてしまうから
関白とかにしてあげてさ、そいつと友好的な関係を
維持できれば互いにWinWinで利益を得られると思う。

494 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 11:39:47.05 ID:E3jyU+b20

人気あるな、３スレだよ

495 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 11:47:26.16 ID:bw8fCrMtO

>>177
山本勘助は実在しない
みたいな事をドヤ顔で主張してた連中そっくりだよ。
それらの説は今のところ疑問視されている
ぐらいに止めて置くのが
まともな知能の持ち主で
間違いと言い切るのは馬鹿だと思う。

496 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 11:57:47.72 ID:E3jyU+b20

こいつが変だというのが真実

497 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 12:18:00.21 ID:tfTGNvhI0

>>493
くれぐれも朝鮮人の引っかけには騙されるなよ。
全部皇室潰しの謀略だよ。

一部の人が好きそうな論調でいくと、光秀親朝廷、信長反朝廷、
この話が流行ったのは丁度、韓流が出始めた頃と同時期だし。
良史料を根拠にすれば信長親朝廷、光秀反朝廷が正しい。光秀は天皇の居所まで踏み荒らしてる。
チョン人としてはまず光秀を英雄にして、それから徐々に皇室潰し。

498 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 12:22:23.79 ID:bw8fCrMtO

>>398
>>77さんの言っている官職を全て辞めるという
政治的な意味を考えれば
朝廷黒幕説もあると思う。
官職を辞める、というのは天皇の部下である事を辞めるのと
同じ意味だから。
例え政治的な力はなくても
天皇に征威大将軍に任命される、
という形式を踏む限り
建前上は天皇の部下という事になるが
そういう形式すら無視するようになる、というのは
明らかに天皇の持つ権威を否定する行動、態度だから。
官職を辞める、というのは天皇を頂点としたピラミッドの否定
天皇に対する挑戦と見る事が出来る。
それに対する朝廷側の回答が本能寺の変だったのかもしれない。

499 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 12:24:14.18 ID:a2Ksub1A0

元々戦国時代ろくに省みられてなかった朝廷に対し積極的な経済援助を行ったのが
織田なのだが

500 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 12:36:07.18 ID:bw8fCrMtO

>>499
足利義昭と同じだろ。
その権威が利用できる間は徹底的に利用する。
利用価値が無くなったり敵対すれば潰す。
国内の統一も見えてきて必ずしも錦の御旗が必要ないとなれば
領土と同じように織田家で直接支配しようとする。

501 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 12:40:38.07 ID:a2Ksub1A0

>>498

＞官職を辞める、というのは天皇の部下である事を辞めるのと
＞同じ意味だから。

だったら自分の一族や家来にも官位返上させるわ
状況証拠としても不十分なんだよ

502 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 12:43:17.82 ID:2JxlEnSt0

いくら朝廷と信長が対立していたとしても
朝廷と明智の繋がりを証拠を挙げて論証することができないなら
黒幕説も陰謀論も成り立たない。

トンデモ説スキーはそこのところが理解できないから
「対立があったことが想定できる」程度の理由で
誰でも黒幕に仕立ててしまう。

朝廷でも家康でも秀吉でも義昭でも本願寺でもイエズス会でも
誰のいうこともほいほい聞き入れてくれて
主殺しをやってしまうなんて
光秀はどんだけお人よしなんだよ。

503 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 12:44:20.82 ID:tfTGNvhI0

>>499　>>501
そうそう、ここの人たち多くが、事実と真逆なことを真実と思い込んでるから、
なんか危機感すら感じる。
光秀好きなのは別にいいんだよ、ただ事実は事実として知っとかないと。

ちょっと参考までに当時の光秀評も・・・
　細川忠興「光秀の忘恩は甚だしく大罪に値する」
　ルイス・フロイス「彼は嘘を付くのが上手で本人もそれを自慢している」
　ガラシャ「私の父は腹黒い」
あと朝廷に近い某僧侶は信長を「恩徳ある人」と言っている。　

504 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 12:45:42.61 ID:bw8fCrMtO

>>501
部下が官職を維持してたとしても
信長の命令と天皇の命令の
どちらに従うと思う?
そして信長は天皇の臣下であることを止めた。
まぁ間違いなく絶対に朝廷が黒幕だ
と言うつもりは無いけど
朝廷に疑惑は全くない、完全にシロ、潔白だ
というのもどうかと思うよ？

505 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 12:48:17.20 ID:3t62KkwEO

本能寺の変がなかったら、なんて妄想で語るキチガイのせいで、この明智某とやらも妄想で先祖（笑）擁護か。
あわれだな

506 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 12:49:30.69 ID:+8kgFKkE0

http://livedoor.blogimg.jp/netagazou_okiba/imgs/2/6/260c4ad2.jpg

507 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 12:50:48.99 ID:LMTk3fXb0

>>21
安倍清明が皇室の祖先だぁ？
それはどこで何を元に知ったんだ？
どうせトンデモ本の類だろうが。

508 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 12:51:01.79 ID:OW/PMfawO

俺は伊達成実の子孫だけど
明智某なんぞどうでもいい

509 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 12:51:53.36 ID:bw8fCrMtO

でもちょっと考えたら分かると思うけど
比叡山みたいな権威すら屁とも思わず蔑ろにできる信長が
天皇という権威に対してだけは無条件で
尊び、従うというのがそもそもあり得ないと思う。
官位や暦を司る権力を天皇家に握られて
信長の自由には出来ない。
という状況に甘んじ続けるとは俺には思えない。
遅かれ早かれ信長は天皇家を足利義昭のように潰したと思う。

510 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 12:52:56.76 ID:gDQHTnmZ0

所詮謀反人の末裔。

511 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 12:54:05.59 ID:a2Ksub1A0

そりゃ比叡山だろうが興福寺だろうが本願寺だろうが
所詮武装勢力でしかない相手と戦わなければならない場合は叩くわな

512 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 12:59:37.32 ID:3zd6QjVY0

実は明智勢の本能寺の囲いは万全じゃなかった
信長の側近は秀忠に知らせに行ってまた本能寺に帰ってきて
最終的に落ち延びてる
逃げ足早い信長は何で脱出できなかったかが最大の疑問

513 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:01:01.16 ID:U3sEop/80

日本の北朝鮮化

日本国凋落への転換点となる。日本が北朝鮮化し、アジアの
三流国へ。今はその過渡期ということになってしまう。
アッという間に、日本人のモラルが崩壊し、マジメな労働を
愚とするような国に成り下がる
http://www.asyura2.com/13/senkyo157/msg/612.html

Taxandriaの日記のサイトが明確に指摘していることだが、
暴走している狂乱の安倍政権のなりふり構わない強引な政治は、
日本が北朝鮮化している証拠であり、それはいち早く外国特派
員記者たちによって指摘されている。しかし、本当は日本のナ
チス化であるだけでなく安倍のスターリン化であるというべき
で、現代版の治安維持法の秘密保護法により、これから粛清と
白色テロが横行するであろう。

514 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:07:36.39 ID:bw8fCrMtO

>>511
信長自身、俺こそが日の本の真の支配者だ
と自負してるだろうに天皇家に格下扱い、臣下扱いされて
それを受け入れ続けられるとは思えん。
潜在的な天皇支持の勢力が糾合したとしても
実力でそれを叩き潰せる
となったらもう天皇家を立てる必要もないし
従う必要もない
本能寺の変が起きた頃ってちょうどそれくらいになるからならないか
ぐらいの時期だったんじゃないかと思う。
仮にそれで潰さなかったとしても
将来的に織田政権に対抗する武装勢力が蜂起した時に
天皇家の名前で反織田の勢力を糾合するのに利用されてしまうかもしれない。
徳川幕府が潰れた時のように。
信長ならいずれ天皇家を滅ぼしたと俺は思う。

515 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:20:02.86 ID:LoZDJwI70

>>503
ルイス・フロイスは上司のヴァリニァーノから誇張癖があるとか口が軽いとか言われていたし、
この件に限らず言うことの信憑性や中立性は疑問がある。
フロイスが～と言っていたという事実は、その～が真実であることを意味しないと思う。
他の２人は知らんけど。

516 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:24:06.73 ID:LMTk3fXb0

今の光秀イメージは、教養人、常識人、温厚、勤勉、マジメ人間
な感じかね。肖像もそんな感じだし。

実際は違うのかな？

517 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:24:13.36 ID:nZ9CF8ms0

>>515
忠興は立ち位置から考えると真偽はともかくそう言う他なかったかなって感じだな

518 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:24:17.62 ID:LoZDJwI70

>>509 >>514
別に滅ぼさなくても、徳川家がしたように朝廷を存続させたままで
織田家が次の世襲権力を確立することはできるんじゃないのか。
信長はキレた時の行動は恐ろしいが、一方で何が何でも滅ぼしつくすほど見境がない訳じゃない。
兄弟が謀反しても一度は許しているし、家臣も敵や一度裏切った者が多くいる。
比叡山とか仏教の一部勢力と敵対することがあっても、
仏教そのものを日本から根絶しようとはしなかったのと同じように、
利用するものがいたからって大元までを滅ぼしつくす必要はない。

519 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:29:34.09 ID:LoZDJwI70

>>517
ガラシャも本能寺の変のせいで一度幽閉の身になったしなあ。
結局離縁はされなかったしその後も子供に恵まれているし夫にも愛されていたらしいが
(愛され過ぎてえらいことになったという話も…)
妻の実家の問題での離縁や正室からの転落もありえるこの時代、
一歩間違えればガラシャだって離縁されてたかもしれないし、父を恨んでも不思議ない境遇ではあるな。

520 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:30:23.12 ID:bw8fCrMtO

>>518
例えば官位を発行する権利や暦や年号を決める権利を
信長に要求されて朝廷がそれを譲れば
生き延びられただろうけど
もし朝廷が絶対にそれを手放したく無かったら
どうすればいいと思う?
朝廷が手放したくない利権を信長が要求してきたら
どうすればいいと思う?
断れば天皇家は滅ぼされるかもしれない。
でも絶対にそれを信長に譲るわけにはいかない。
そこで本能寺の変があったんじゃないかと。

521 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:30:55.91 ID:LMTk3fXb0

細川さんは光秀の子孫でもあるんだよな。

522 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:31:54.87 ID:1jy4E0ObO

マイケル富岡しか思い浮かばない

523 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:33:29.48 ID:fyM0sFCq0

>>500
織田家の朝廷崇敬は親父の信秀のころから

>>511
浅井・朝倉匿えば交戦勢力とみなさて攻撃されるのは当たり前＞比叡山
当時叡山攻撃しても世間からは特に非難も受けてない。

それに比叡山の山のほうにはほとんど僧侶はいなかった。だいたいは坂本や
堅田に降りて暮らしてた連中のほうが多い。発掘しても大量の人骨が
比叡山から出てこないのを見ても

524 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:36:30.13 ID:bw8fCrMtO

有名な
鳴かぬなら…というホトトギスの句にあるホトトギスってさ
天皇家の事なんじゃないかと思う。

525 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:39:37.16 ID:fyM0sFCq0

安土城は黒壁だったかな？
あの当時白壁にできるのは許された
寺社や公家だけでそれ以外はダメだったので
黒壁は朝廷への敬意を表してると
習ったけど違うのか？

526 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:40:31.02 ID:bw8fCrMtO

それとも逆か？
天皇家が織田家、豊臣家、徳川家を唄った句が
鳴かぬなら…の句だったりしてw

527 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:45:23.26 ID:LMTk3fXb0

>>523
復興時に発掘供養されたという可能性もある。
大阪城周辺は人骨ごろごろでるはずだが、出てくるという話は
あまり聞かない。単純に風化したのかもしれないが。

528 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:45:35.40 ID:LoZDJwI70

>>520
まだ起きてもいないし起きるとは限らないことに
疑心暗鬼になって暗殺を企てるようなら、
秀吉や家康にだってそうしたんじゃないのか？
時の権力者が実質の力は朝廷より上だなんて信長に始まったことじゃないし。

529 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:47:02.02 ID:KKsb4cOFO

鳴かぬなら、の元ネタはやりちん将軍家斉公の女癖風刺(鳴かぬならもらっておけよほととぎす)で
戦国武将論はそのパロディと聞いたが

530 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:48:05.42 ID:fyM0sFCq0

>>527
あの当時の土木技術からして発掘はムリポでしょ。
それに大量人骨発見なら公家や坊主の日記に記録が残るかと

531 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:49:36.13 ID:m+agCRYm0

謀反の本当の理由は信長の長曾我部攻撃への転換
年寄りになって頭の硬直した光秀がこの政策転換に付いていけなくなっただけ

532 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:52:23.63 ID:bw8fCrMtO

>>528
記録に残ってないだけで既に天皇家の利権に手を突っ込んだり
何らかの要求が出てたのかもよ。
それに室町幕府将軍の足利義昭の実例もあるわけだし
朝廷に危機感が無かったとは思えない。
実際に天皇の臣下であることを止めてしまってたわけだし。

533 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:53:59.87 ID:3yR2UiDy0

領地経営を頑張ったのにすぐに取り上げられりゃキレる奴も出てくるだろうさ
信長が人を舐めすぎた

534 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:55:03.88 ID:fyM0sFCq0

>>531
いままで長宗我部の取次して、領地保証してきた明智のメンツが潰れたからねぇ。
メンツつぶされた光秀は武将として立つ瀬が無くなったのにブチ切れたと言えなくもない。

いまでもこそ考えにくいけどあの当時は今の中東と同じで相手のメンツを潰され
た場合、相手を倒して汚名をすすぐという考え方が社会で一般的だった。他人に笑われ
たり臆病者扱いされた時も同様。

535 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 13:59:25.33 ID:fyM0sFCq0

>>533
信長は

近畿一帯ー自分の衆道相手やその側近で固める
その他地方ー柴田とか従来の家臣団を送る

と側近政治を進めてたからねぇ。
佐久間や林の次は自分かも誰もが警戒してたと思う。
たまたま近畿管領だった明智が次のターゲットになりそう
になっただけだが、明智の存在も知らぬ間に信長を凌ぐ
織田家最大の勢力になってた（明智に関係する諸国の武将と
兵隊動員すれば最低5万は堅い）のもある

536 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 14:09:37.51 ID:tfTGNvhI0

>>515
>フロイスは誇張癖があるとか言われていたし、

明智子孫様にも言ってさしあげて。
今フロイス記事を基に、信長の唐入り阻止のため謀反したんだ～！　って頑張って主張なさってる。

537 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2014/01/18(土) 14:09:37.03 ID:ucqET5fyO

・関白秀次を明の関白に任命し、北京周辺の１００ヶ国を与える
・時の後陽成天皇を北京に転座し天皇の御料所として１０ヶ国を進上する
・天皇の行幸は明後年とする(その為秀次に儀式について公家衆の記録を調べるよう命じている)
・後陽成帝が北京に移られた後は日本の天皇に良仁親王か智仁親王(智仁親王は秀吉の猶子)を立てる
・日本の関白には羽柴秀保か宇喜多秀家を立てる
・朝鮮の総轄として羽柴秀勝か宇喜多秀家を置く
・九州には羽柴秀俊を置く・秀吉自身は寧波を拠点に天竺まで征服する

↑これが秀吉のプランだけど信長はどうする

538 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 14:14:20.12 ID:bVhZaR2Y0

>>509
比叡山に対しては軽視じゃなくて憎悪だろ
せっかく浅井・朝倉を追い詰めたのに山に匿って
勅命で和睦したのにまた裏切って敵方に付いて
叡山の権威のまえには手も足も出ないだろうと馬鹿にしてたんだから
本能寺の時点で信長と協調的だった朝廷とはまるっきり違う

539 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 14:15:21.37 ID:yXgkcoOS0

光秀「鮒寿司美味しいお！家康殿もきっと気に入るお！」
家康「ちょwこれは」

信長「なに「腐った魚」出してんだ家康殿を殺す気か！」
光秀「こっこれは鮒寿司っていう料理で」
信長「こんなものは腐った魚で犬のエサにもならんわ！」

光秀（この恨み…絶対に晴らしてやる）

540 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 14:16:52.80 ID:kXD+W8j50

比叡山も既に他の仏教徒達を信長みたいに焼き討ちしてたから別に・・・ｗ

541 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 14:26:32.64 ID:Z+mWJDoRP

>>239
わかりやすい

おまいさん相当稼いでるだろ

542 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 14:29:52.50 ID:bVhZaR2Y0

>>512
本能寺のころには貧乏公方ってすっかり馬鹿にされてた足利義昭だって
本圀寺を攻められたときには援軍が来るまで数日持ちこたえたんだから
二条城に信忠、大阪に四国討伐の大軍勢がいる状況で
逃げて雑兵に討たれたら義昭よりも情けないし
援軍が来てどうにかなると思ってたんだろ

543 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 14:29:59.14 ID:fyM0sFCq0

>>540
法華宗は少なくとも比叡山焼き討ちザマーみたいな感じ。
京都市中は法華宗寺院多かったからねぇ

544 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 14:31:16.13 ID:tfTGNvhI0

信長の比叡山焼き討ちはさ、勤皇なばっかりに敵対ってのもありそう…
長年叡山と朝廷はあまり仲良くない。「天皇困らせやがって」ってのが信長の本音。
そこで出てきたのが延暦寺とは敵対、朝廷とは近しい大寺院の僧侶のコメ「信長公は恩徳ある人だった」

545 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 14:34:33.28 ID:fyM0sFCq0

>>542
あの当時の日蓮宗の寺はどこも要塞だからな。義昭が本圀寺
に籠ったのは将軍山もあそこが巨大な城塞だったから。
おそらくは逃げる前に本能寺の火薬庫に火がついて爆発　それに巻き込まれた
んじゃないか？＞信長

あの当時の本能寺の稼業は火薬商人だから火薬は本能寺にたくさんあった。
硝石輸入の日本代理店が種子島氏で種子島氏が信仰してたのが本能寺だったし

546 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 14:36:52.01 ID:mWLeeCIpO

秀吉の陰謀だろ？

547 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 14:38:03.87 ID:fyM0sFCq0

>>544
あの当時天皇や公家が凝ってたのは禅宗だからねぇ。
国師号を与える坊主もほとんどが禅僧になってたり。
禅宗は叡山と対立の歴史ある。というか叡山って法華宗や
一向宗や臨済宗とか敵を作り過ぎなんじゃないの？

548 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 14:46:57.56 ID:SGBaWc6r0

嘘くさいな。
明智家の不名誉を誤魔化すために無理矢理に作った説にしか思えない。
中国や朝鮮への攻め入り阻止＝正義、というのは如何にも反日勢力の立場だな。

549 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 14:51:23.82 ID:tfTGNvhI0

>>547
叡山としては今の東大みたいに、ウチが最高学府だゴラぁ～　っていうプライドがあったのかもね。
あ、ちなみに544でいってる大寺院は禅宗ではないでしゅ

550 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 15:02:54.01 ID:KB3WpvMYO

>>1だと本宮ひろ志「夢幻の如く」第二部世界野望編みたいだな
中国の後はロシア、オスマントルコ、ヨーロッパ制圧して世界統一か

551 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 15:09:23.63 ID:bVhZaR2Y0

>>545
「へうげもの」で千利休が贈るまでもなかったんだな

552 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 15:11:20.24 ID:3Q9EJ27N0

553 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 15:13:47.13 ID:LIyqfMk9O

いやだからさ
逆でさ信長が唐入りする気なかったんじゃないかな？

ほら、小泉が脱原発とか言うのと同じでさ
旧臣ほど憎さ百倍になってる現状は今でもあるじゃん

554 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 15:23:34.65 ID:Ua+3aDeIP

女子高生「本能寺がヘン！」

555 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 15:23:47.29 ID:bVhZaR2Y0

>>553
そうそう
秀吉は自分に譜代がいないから
何かを分配し続けないと人が付いてこないと思って
金銀を盛大に配ったり土地を与えたりしてて
それで唐土が欲しかったけど
家康は忠誠心が異常に高い譜代がいたからケチでいられた
信長の場合は家臣を物で吊るより恐怖で従えるタイプだから
唐入りはしなかったんじゃないかな

556 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 16:04:35.84 ID:bW8VfoIc0

>>537
やはり、大ハーン・ノブナガかw
唐入り成功していたら、大ハーン・ヒデヨシだったわけか・・

557 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 16:13:21.32 ID:yXgkcoOS0

>>555
＞忠誠心が高い譜代
親父と祖父は家臣の手にかかって死亡

家臣A「俺の婿殿の親父と弟を除名してくれないなら殿と戦するわ」

三方ヶ原の戦い後
家臣B「殿！何糞漏らしてるんですか！」

558 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 16:48:55.03 ID:ktHVeEyOP

>>492
中華思想で他国を認めてないから反乱になる

559 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 16:53:50.85 ID:fyM0sFCq0

>>551
爆発で吹き飛んだと考えたら遺体が見つからなかったというのも
納得できる。

>>557

家臣Ｏ久保彦「旗は倒れてませんよ！ボケたんすか？」

560 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 16:58:53.19 ID:RrDd97LV0

明智光秀は朝廷に踊らされたんだろ

京都の防衛担当だったし。

信長は簒奪を疑われてぬっ殺されたんだと思う。

561 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 17:04:14.32 ID:ktHVeEyOP

信長が唐入りしなかったのでは、という人は、この明智の子孫と
同じで無意識のうちに、戦後民主主義的価値観で否定してるだけ
じゃないかな。

あれだけの軍事力が持った国が統一したのなら、外征に打って出るのは
世界史から見ても自然な事だから。

562 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 17:18:43.72 ID:LIyqfMk9O

何で同じなの？

563 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 17:19:24.15 ID:h7L1x5iD0

子孫は明智小五郎

564 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 17:19:32.37 ID:3t62KkwEO

>>561
徳川は？
井沢元彦みたいな電波と同じこと言ってると馬鹿だと思われるから、
史実を無視した妄想はそのへんでやめとけ。

565 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 17:25:48.95 ID:nbOLoDTFO

適当に戦争するならまだ九州があるし
今後の政治体制とお家の大掃除の事も考えたら唐入りなんてまだ先の先っしょ

566 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 17:27:18.01 ID:apGw5xR30

>>6　亀レスだが
正式な織田の子孫の会？みたいなのから認められてないらしいよ
信成のおじいさんから先が怪しいとか

567 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 17:30:51.60 ID:LIyqfMk9O

戦後民主主義かどうかはわからんけど

こう西郷さんは征韓論が通らないから反乱を起こしたとか
伊藤博文が朝鮮併合したとか

あれは実は全く逆でしょ

こと大陸進出の話になると
逆のイメージが流布されんだよな

これもその類いの捻れを感じるんだよね

568 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 17:51:03.28 ID:7JrYoPoY0

これを以って免罪符みたいにしたい気持ちはわからなくもないが、
明智の叛乱は永遠の謎としといた方が良いぞ。

実際問題、検証に値するものもないんだし。

569 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 18:00:18.66 ID:fyM0sFCq0

こんな感じなんじゃない

信長は自分の地位を脅かすほどに成長した明智を粛清しようとした。
明智のほうはこのままでは消されるという恐怖感と長宗我部の取り次ぎを
台無しにされメンツを潰された恨みもあって「どうせやられるなら」と偶然
京都にいた信長襲撃を衝動的に決断した。

しかしなんで当日京都に信長がいるなんて情報を得られたんだろ？
トップの行動予定なんてのは機密事項で簡単に知れるはずがないのに。
そうなると公家サイドからそういう情報がリークされたのかも。

570 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 18:06:15.26 ID:bw8fCrMtO

ケネディ暗殺事件みたいだ。
動機がある奴が多すぎて
しかもそいつら全部が何らかの形で暗殺に
関わってる状況証拠があるもんだから
誰が犯人かワケわからなくなってる。
全員怪しいし全員怪しくない。
実行犯は本当にオズワルドか？
というレベルでの疑惑が無いだけ
信長暗殺はマシか。

571 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 18:24:13.22 ID:4+ubYnJL0

というか信長が光秀にしたことを考えれば
仮に信長を恨んで謀反起こしたとしても明智は別に悪くない
っていうのが本音ｗ恨んでも当たり前

信長自体は寝首をかかれても仕方ないことをずっとしてきてるわけで
そういう生き方と死に方しか出来なかった武将だ
そしてそういう時代だったんだろうけど

572 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 18:34:27.87 ID:xY7+r/Qx0

>>569
信長は自分で知らせてたんだよ。
それとお茶会があって普通の茶人とかもみんな
信長が本能寺にいることは知ってた。
だから数日前に、信長が京に来る、というのは
わかってただろうし、それが１００％確実かは
愛宕山から降りてきた時点で確認できる。
衝動的とはいうが、愛宕山ですでに心は決めてただろうね。
もちろん信長の動向が確認できなかったりしたら
決行しないだけのことだし。

573 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 19:08:48.30 ID:KWCL4v5f0

>>561
いや、大陸を狙ってたのはイエズス会で、秀吉は踊らされただけ
信長は使っているつもりが逆に利用されようとしていることに気づき殺された
イエズス会には明朝も慎重な態度だったため、なんとか切込もうと模索していた
宣教師が日本まで来れていたのは、マカオに倭冦鎮圧の建前で貿易拠点を置いてたためで
秀吉が倭冦の禁圧を行なったのはそういった働きかけもあったはず
日本に北から攻めさせたのは、台湾経由での拠点はすでにあるため
結局、清朝になるまで上海等の開港は出来なかった

574 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 19:14:55.07 ID:tfTGNvhI0

みんな陰謀論好きだな～
そういうの考えてるだけのゆとりがある、日本はそれほど平和なのだってことだな。

575 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 19:19:11.71 ID:f1okOfP60

>>561
軍事力って言うが、信長は統一も出来てないし、当然その軍事力の多くは敵に回してる状況だが。
火縄銃の保有数は多かったかもしれないが、海外に行けば火薬も弾も補給できなくなり、
あとは無用の長物にしかならないことも理解できるか？
歩兵主体の戦国日本がどこまで遠征可能だと思う？　兵卒だって故郷に帰らなきゃならないんだし、
さらに対外戦争で一度大軍団を失えば人口が回復するまで大変な時間がかかる。
毎年何万も兵を出せるわけではない。

足軽も将棋の駒ではなく人間なんだから、過去の話ではなく現代の我々の立場に置き換えて考えて物を言った方がよろしいかと。

576 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 19:21:14.09 ID:W05EZwKG0

>>573
その論ならおさえきった家康すげえ、家光すげえってことになるなｗ

577 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 19:32:51.01 ID:2JxlEnSt0

そもそも陰謀論は
誰を黒幕に持ってきても
結局は信長公を抹殺した黒幕すら完封した太閤殿下すげーｗｗｗ
というオチにしかならない。

578 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 19:36:31.99 ID:W05EZwKG0

>>5
家康「ですよねー、許せませんよねー」

579 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 19:44:00.77 ID:LMTk3fXb0

単純に前途を悲観したとか、過労による鬱病で短絡的に謀反に
走ってしまったとかじゃつまんねーだろ。
チョウテイガー、ヒデヨシガー、ヨシアキガーと考えたほうが面白い。
陰謀論はそれだけ。

580 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 20:04:58.29 ID:LIyqfMk9O

ユダって、イエスを釈放するために冥加金を用意してたら
すでに死刑が遂行されたのを知って
絶望して殉死しただけだよな

581 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 20:05:08.13 ID:aRYWgkpa0

明智光秀の子孫は繁栄してる
織田信長と柴田排除したい論理と
後　秀吉西国武将排除に家康とともに動いた有力武将の謎解き
残ってる
光秀と子があっさり殺害されたのがフィクション

582 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 20:14:08.95 ID:LIyqfMk9O

一時期、2chでコピペであったじゃん
イエズス会と硝石と奴隷貿易が南蛮貿易だっていうやつ

やっぱここら辺が関係してたそうだな

583 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 20:18:09.06 ID:aRYWgkpa0

徳川は朝廷の武家分家として支えあってきた

584 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 20:19:35.15 ID:W05EZwKG0

天海は光秀かどうかという質問を子孫にしないのか

585 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 20:30:30.21 ID:4E+pmgUF0

インタビューよろしいですか？

織田　いいよ、これから切腹だからあんまり時間取れないけどね（苦笑

：謀反を起こされてしまったが。
織田　まあね、こればっかりはしょうがないよね。戦国時代だからね。

：随分サバサバしているが？
織田　いや、人間五十年みたいなとこあるからね。俺も49だし。そろそろいいかなって気はしてるよね。
　　　　はっきりいって。

：明智光秀の謀反は予想していたのか？
織田　してたかしてないかっていったら、してないよねさすがに（笑い）
　　　　まあキンカンなら是非もなしみたいなのはあるけどね、はっきりいって。

：なぜ謀反を起こされた？
織田　いや、それはわからないよね。理由まではね。キンカンならやりかねないよねってだけで。

：今後天下は誰のものに？
織田　それも難しいよね。ただサルじゃねえかなって気はするよね。つーかアイツが
　　　　炊きつけたんじゃねえのかってちょっと思ってるけどね（苦笑）

：最後に一言

織田　まあ火も迫ってるしね、特にないけど、ただ比叡山のみなさんにはちょっと悪いことしちゃったかなみたいなね。
　　　　俺も若かったし、やりすぎちゃったかなみたいなとこはあるよね。
　　　　こんなもんでいいかな？敦盛舞うからそこ空けといてね

586 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 22:13:00.06 ID:8zG0MrTj0

なぜか光秀が戦国武将らしい野心から絶好の機会を狙っただけという説は人気ないな

587 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 22:26:54.36 ID:/e3oJThR0

それじゃ浪漫がないからね
細川と筒井の微妙な動きを見る限りはどう考えても突発的犯行

588 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 22:27:08.26 ID:k1WEfTP/0

>>586
光秀イメージと合わないし、本能寺襲撃後細川や筒井に自分の支持を
懇願してる手紙内容は、天下取りに燃える梟雄とはかけ離れてるし。
野心からギャンブルするには、歳食いすぎじゃね？。信長より一回り
年長。

589 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 22:46:46.42 ID:8zG0MrTj0

結局イメージでしか否定できないんだな

590 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/18(土) 22:50:22.70 ID:2JxlEnSt0

>>586
坂本龍馬暗殺も一番人気がないのは京都見廻組の犯行説だし
東洲斎写楽の正体も一番人気がないのは阿波の能役者説だし
シェイクスピアの正体も一番人気がないのはストラトフォードの市長の倅説だろ。

591 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 00:25:10.44 ID:nBJZjmno0

今の人間は環境がいいから昔の人より若々しいけど
光秀って定説では５０代半ばで５００円札の岩倉具視くらい
別の説の６０代半ばだと１０００円札の伊藤博文くらいに
身体的に歳取ってるんだよな

592 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 00:41:44.56 ID:OnOrDqf10

是非に及ばず

593 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 08:33:34.73 ID:5v6p9ZqF0

>>479　朝鮮に攻め込んだんじゃなくて、明と戦いに行った・・・

594 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 10:34:43.28 ID:nUD1V3Dv0

>>586
本が売れない、
視聴率が稼げないという判断で
出版社もＴＶ局もまともに採り上げないからさ。

595 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 10:54:35.21 ID:5iuAiLi7O

ニーズがあるかぎり
トンデモ説は作られ続けるんだよ。
本当は学者や研究者がきっちりアホな説は批判しないといけないんだが
おおっぴらに他人の説は批判したらいけないみたいな風潮が日本にはあるから
トンデモ説が野放しになる。
ゴッドハンドが石器捏造した頃から
よくなるどころか
ますます悪化しているのが現状。

596 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 11:14:28.07 ID:xMJQfRMeP

>>586
絶好の機会だからやったというのは同意だけど
その理由が野心というのはちょっとな

597 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 11:17:25.32 ID:eaWZ+UqW0

桶狭間で信長が目の前の敵に突っ込んだ程度には明智もギリギリだった

598 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 11:20:59.06 ID:nPS3M2xl0

>>21
明智家は貴族じゃないだろｗ
織田は変えてないし、徳川も華族だったのに変えてない。
戦国以降の武将の家系は変えてないんじゃないかな。
逆に公家は皆変えてる感じ。

599 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 11:24:27.96 ID:NsAlKesw0

読みごたえある面白いスレです
信長はぬっころされてもおかしくない強引強欲人間で
死んだときは家康秀吉朝廷も心底ほっとしたことでしょう
だから原因の究明もしませんでした

その困ったちゃんの信長が400年後には稀代の英雄としてヒーローなのだから面白い
ひとは被害を忘れるものだね

600 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 11:33:23.68 ID:ueFINO580

姓は有名なのは源平藤橘ぐらいしかないが
中世以降は姓の代わりに武士なら名字、公家なら家名を使うようになった
明智(源氏)も織田(平氏)も徳川(源氏)も名字であって姓ではない

601 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 11:33:33.24 ID:NsAlKesw0

>>591
光秀からすれば京都一円（できれば近畿一帯）ぐらいを当面制圧
できれば十分だったんでしょ

まるで無謀なバカのように言うのも最近の話で、江戸時代とかは
三日天下と言われるけど一応天下（つまり京都支配のこと）をとったのは
庶民も解っていて高く評価してるんだよ
問題は秀吉が大軍団で予想外の早い戦闘を挑んだからその天下が数か月で終わった点だけだね

602 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 11:36:24.10 ID:OnOrDqf10

信長の死の知らせを翌日知った秀吉が怪しい。

603 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 11:38:45.03 ID:RR1AMzup0

>>602
ネットの書き込み見たんだよ

604 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 11:39:14.87 ID:ygfMyDKd0

>>580
ユダの福音書というのがあるらしいね
マリアの福音書というのもあるとか

605 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 11:44:06.91 ID:NsAlKesw0

>>568
永遠の謎というか当時の感覚では異常な信長だけに
側近に誅殺されてもまあ十分ありうるわな
と思ってたわけでもともと謎でもないのではないかな

606 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 11:50:28.21 ID:NsAlKesw0

ちょっと視点を変えて仮に光秀の京都支配が半年ぐらい続いたとしてみよう
つまり柴田は北陸に秀吉は毛利に釘付けで容易に兵を動かせない
そうすると近畿一円の武将は日和見するだろうけど
光秀が朝廷や将軍や本願寺の一定の支持を取り付けて穏健に京都に
とどまってる分にはお互いに対峙する必要も生じない
もしこうであれば光秀は逆に信長を排除した英雄として語り継がれていたかもしれない
そうならないのは秀吉の迅速過ぎる行動のせいであり
これがいろんな陰謀説の発端だね。事実は信長を排除したかったという点に尽きるんじゃね。

607 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 11:54:34.48 ID:Thk1tguG0

答えは簡単だよ。犯人は秀吉。
どー考えても帰って来るのが早すぎる(^_^;)
しかも戦争しとる最中に休戦とか簡単にできるわけないし、相手がノーって言ったらどーするつもりだったんだ？

608 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 11:55:20.84 ID:bQK1Nnbb0

秀吉は光秀を監視してたんだよ、毛利攻めの前に四国征伐をめぐって争い
、光秀には過酷な裁定を信長はして、秀吉の案が採用されたからね。

609 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 11:56:23.12 ID:OnOrDqf10

>>603
つまんね

610 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:03:03.92 ID:ZD7LaNxkO

この人、自説が破綻したから大陸侵攻阻止説を唱え始めたんでしょ？
祖先顕彰をしたいけど、あまりにも光秀が貶められていてそれができないから悔しくてしようがないんだね

611 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:04:07.55 ID:NsAlKesw0

そもそも当時の感覚としては信長はただの武将でしかなく
しかも将軍家をないがしろにした面ではいつ誅殺されてもおかしくない
将軍保護という錦の御旗はそれなりに重みがあったわけです
この点を考えると京都すなわち首都を制圧した光秀は実は賭けに勝ってるわけで
ごく短期だが天下をとっていたわけです
だから理由のない反乱などではなく勝算もあり実際に勝っている
ただ秀吉がそれを潰すのが異常に速いから光秀の功績が見えなくなったわけでな

612 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:05:03.41 ID:ueFINO580

黒幕と連携しながら周到に準備した謀反だという説にはいろいろ弱点もあるが
その一つに
普段は安土にいる信長と岐阜にいる信忠を両方消す機会ってのは滅多になかったはずだというのもある

秀吉が中国大返しから光秀を討ったとしても
信忠がいれば易々と天下を奪い取るのは難しかっただろうし
畿内にいた信孝、信雄、長秀、恒興の行動もかなり変わってたんじゃないだろうか

613 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:07:37.64 ID:23quBUQJO

具体的に石見銀山を光秀に切り取り放題にせよ

これが光秀の裏切りの原因て、ちょっとおかしいよな
これは当時にとっては最高の信頼と褒美じゃね

ほぼ趨勢が決まってる中国情勢で仕上げにちょこっと出るだけでこれってさ

逆に秀吉はトンビに油揚げだよな

614 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:08:07.31 ID:RzyRoesd0

>>10
コピペとして残って欲しい良いテキストだ。

615 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:08:12.68 ID:ROmI2aQo0

いや。子孫でも真相を知ってるわけがないだろ・・・・
つーか悪人ってレッテルは、信長→秀吉→徳川家への正当性での講釈と解釈で、既に再評価得てるしな

それに末文もおかしい。あとそこまで義の人でもないだろ。不満もあるが朝廷を使った支配を継続したいってのに囚われての謀反だろ？

616 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:13:07.23 ID:BKYMKOgX0

気に入らなくてイジメるくらいなら殺してしまえばいいものを
信長と光秀の関係にただならぬものがあるキガス
あの世でも主従関係やってるキガス

617 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:14:24.43 ID:NsAlKesw0

信長への怨恨説が不満のようなご子孫だが
信長の異常性を考えれば普通は怨恨を持つだろう
家康だって怨恨はあっただろう
信長と言うのは大人物でもなんでもなく
容赦ない敵への攻撃と身内のしめつけで成り上がった
ただの戦闘的な武将に過ぎない
そういう人間を誅殺したところでそんなに恥じることも無い
それをうわ回る良いこと（例えば幕府や朝廷の保護）をすれば
十分帳消しになります。その時間が無かったのが光秀の無念やね。

618 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:14:35.25 ID:xMJQfRMeP

>>611
左大臣就任を打診されてるし、三職推任問題もある
この時期の信長はただの一武将じゃないぞ

619 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:15:54.40 ID:ROmI2aQo0

>>611
流石にそれは色々と現存資料や大家の本を読んだほうがいいと思うわ

620 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:18:11.30 ID:CqxI1nYg0

唐入り自体が
山陽山陰・四国九州全部が安定するのがまず前提になるんだから
それがでいない時点での謀反の説明にはなってないよね

621 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:25:59.86 ID:NsAlKesw0

非常にぶっちゃけで言えば「そろそろ信長に死んでほしい」という
世の中の空気を読んだんだよ光秀は。

信長が死んで困る人間など一人もいない上に生きてると色々と厄介だ
だから反乱後も光秀を批判する声がほぼ出てこないわけ
家康などは光秀の縁者を重用してるのだから「よくぞやってくれた日向殿」と
腹の中で手を合わせていたのは容易に解るわな

622 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:27:14.54 ID:ueFINO580

武田討伐した時点ですでに朝廷を初めとして信長が天下人という認識だろうな
だからこそ三職推認問題も出てくる

北条は臣従を申し出て、毛利も領土割譲と降伏を呑む覚悟ができ
敵対を続ける上杉も長宗我部も風前の灯
九州や奥州では島津や伊達の雄飛はまだ始まっていない
こうしてみるとほんとに統一目前だったんだな

623 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:28:41.10 ID:L9S8aOHk0

>>599
秀吉も家康も統一への大きな土台作ったのは信長なわけだし、かつての君主と同盟相手って間柄だからあからさまに信長サゲするわけにもいかんしね
後世に語り継ぐところで江戸時代の戦国創作物とか挟んで人物像が変化していったんじゃないかな、信長に限った話でもないんだろうけど

624 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:29:28.41 ID:B4mXb9slO

清和源氏が逆賊平氏を討つ

625 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:29:38.23 ID:gloJEdOW0

＞一族滅亡まで追い詰められ武将として決断した
これどういうことなの

626 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:34:23.42 ID:sgPmy7So0

何百年も前の人間なんぞほぼ他人

627 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:37:52.46 ID:A5KhCdtQO

元は足利将軍家の家臣だった明智は、信長によって追放された足利義昭から密命を受けていたのではないか。
｢信長を討て！｣と。

628 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:38:16.18 ID:vD0U/+2B0

>>617
家康は長男切腹させられたんだろ？信長に。
ひでぇ話しだな…鬼のような奴だ
恨まれてもしょうがない

629 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:41:59.14 ID:NsAlKesw0

>>627
義昭は信長討伐の書状を多数送りまくってるから当然光秀も
もらっていたんじゃね。
陰謀かは別にして義昭さまの真意を知る元側近の光秀ならば
将軍家の無念を晴らすのは当然理由の一つになるね

630 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:46:26.21 ID:+tBN2uko0

>>620
この段階じゃ夢物語もいいところなんだよな
信長は天下を取っていたじゃなくてまだまだ足がかりを作った程度なのに

631 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:48:28.79 ID:NsAlKesw0

>>622
勝頼死去が1582年1月、三職推任が1582年4月で本能寺が同年6月だから
まさに天下人になる寸前だったと言えよう
ここで死んでもらわなければみんなが困るというまさに絶妙のタイミングかと

632 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:50:36.96 ID:B4mXb9slO

足利将軍家の無念＝清和源氏に対する侮辱を許すまじ

633 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:54:33.94 ID:oneKRxPm0

信長の現代みたいな先進的な雇用形態（本人のみの一代限りの実力雇用でかつ領地の支配権もらうんじゃなく給料制）で
バカ息子がクビくられるの見えてるから謀反しただけだろ

古い武士は一所懸命（貰った領地は俺のモノ、上に隙があれば下克上上等）の価値観に固執した古い抵抗勢力

634 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:56:07.19 ID:xMJQfRMeP

>>611
信長をただの武将と言いつつ、その信長を討った光秀が天下とったってどういう理屈？

635 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:56:55.71 ID:eaWZ+UqW0

信長は無能な息子も厚遇してるからダメｗ

636 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:57:10.10 ID:NsAlKesw0

>>633
>一所懸命・・・の価値観に固執

ていうか領地は領地であり法的にも大名のものだよ
それは秀吉時代も家康時代も同じであり
だから国替えとなれば戦争も辞さない覚悟が必要だった

信長が安易に領地替えしたからみんな信長が普通だと誤解してんじゃね

637 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 12:57:21.78 ID:oneKRxPm0

佐久間や林みたいな譜代の宿老でもジュニアが役に立たないとみると追放されてるし
逆に森や平手は跡継ぎが優秀だったから残れてたが

今で見たら実力主義で当たり前の効率的な雇用形態が馬鹿息子バカ殿でも世襲できる中世価値観ではブラックに見えたという

638 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:00:04.88 ID:cx2jlGFUO

で、この人もキンカン頭なのか？

639 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:03:08.41 ID:yegUr7920

あ、ケチ！3つ？！ひでえ

640 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:08:51.89 ID:AZuoC6930

織田は神道、仏教、カトリックを超越する存在
を目指したんだろう
朝廷からの将軍の打診を拒否し、カトリックへ改宗
もしない、仏教勢は武装解除はしたが、禁教はしなかった

641 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:08:57.92 ID:AfmGPh9u0

信長はたぶんみんなに嫌われてたんだよ。

642 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:11:00.34 ID:2DNqcB6d0

そんなん、江戸時代の朱子学とかを経たこっち側から見た考えであって
戦国なのにトップとる機会があったのにやらないなんてヘタレじゃなくて
良かったってなもんじゃん
一瞬でも覇者になった一族であることを誇る心がない現代人の方がどうかと思われ

643 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:13:40.74 ID:JB1GhqK80

決起文とか犯行声明とか何で残さなかったんだ

644 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:14:42.94 ID:oneKRxPm0

アクリフーズの農薬と同じ
最初は雪印に正社員として一生安泰だと思ったら
冷凍部門分社化されて子会社転籍
そしてニチロに売却（ニチロの外様子会社に）
そのニチロもマルハに吸収されて孫会社状態
そしてマルハニチロに冷凍部門吸収されて今いる奴らはポイすてリストラ

645 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:16:04.97 ID:NsAlKesw0

朱子学の普及した江戸時代でも信長が悪人の歌舞伎が大ヒット
してるのだからどんだけ嫌われてたのかと。
徳川家もその歌舞伎を別に批判もしてないのだから
わりかし普通に
信長＝光秀をいじめまくりの悪人＝反逆されて本能寺で死んで当然
と思われていたのは解る

646 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:16:05.86 ID:sMH+6sRC0

恥の上塗りだな

647 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:16:58.13 ID:uLdjeCFw0

明智と聞いて探偵の方を思い浮かべるのは少数派？

648 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:21:51.72 ID:BpnaksIG0

>>645
そんな歌舞伎があったんだ
どれだけ大ヒットしたんだろ

649 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:25:55.93 ID:mcxHuLDf0

中国なんかいかず南に向かってればオーストラリアが日本領だったのになあ

650 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:27:48.01 ID:eed841+q0

なんで家康を祀る日光に明智平ってあるの？

651 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:31:50.74 ID:BpnaksIG0

>>650
単に開地（あけち）が明智表記にすりかわっただけだろ

652 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:31:58.35 ID:wiuXsEV+0

>628
家康の長男切腹は「都合の悪い事は信長のせい」の典型例

653 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:33:26.01 ID:TNGwdUF50

唐入りや朝鮮出兵の成算はともかく
天下統一のあとは、諸将の目を外敵に向けさせるってのは必然的選択だろ
それを阻止するためのクーデターってなら、内乱状態を長引かせようとした国賊ってことになる
まったく擁護になってないぞ

654 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:35:40.45 ID:ueFINO580

>>649
ポルトガルを併合して当時ヨーロッパ最強のスペインと戦わないとルソン抜けないぞ

655 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:38:38.99 ID:BpnaksIG0

>>654
唐入りの前後にいつこっちに日本側の関心が向けられるか
ｶﾞｸﾌﾞﾙしてたルソンですね

656 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:38:48.00 ID:5iuAiLi7O

浄瑠璃だと
暴虐な主君小田春長を成敗した武智光秀はヒーロー。

657 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:39:39.30 ID:ZnfGXbqt0

三好松永も追い落とされたんだから成り上がりの織田だって
やっちゃっていいよね
ってノリだったと思う。

658 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:50:46.56 ID:ybBtAMfJ0

司馬遼太郎の「国盗り物語」に描かれた明智光秀しか知らないが、
凄い保守的で優秀な人だったらしい。
天皇を頂点とする安定した国家を夢みてた。

信長みたいな伝統破壊者の基地外とは相容れないと思う。

659 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 13:57:14.73 ID:NsAlKesw0

むしろ信長を討って感謝されたんではないか
明智一族が滅びようとも暴君を討ったのは偉いね
だからこそ家康は春日局を大奥支配としたのではないか
しかも従三位まで贈っているのはまさに破格の待遇だね

660 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:01:16.48 ID:gmFj8DmV0

>>658
伝統って何か破壊したの？

661 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:09:11.34 ID:7XyWiHj00

>>660
挙げたらきりないだろ。
もうどこから話していいのかわからんわ。

662 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:17:56.54 ID:gmFj8DmV0

>>661
関所も残してるし座も保護してるし、何か破壊したというのがよく分からんのだが

663 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:19:30.12 ID:NsAlKesw0

武田勢が運よく総崩れして後継ぎが死んだので
信長に将軍への道が開けてしまったのが本能寺の3か月前。
こんな異常者が将軍になっては日本中が困る
そこで明智さんが泥を被ってくれた。以上が事実だろ。

664 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:19:30.22 ID:BpnaksIG0

>>661
キリがないという割にどうも具体的な事柄が挙がってないね

665 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:22:26.12 ID:gmFj8DmV0

>>663
なんで武田が滅んだら将軍になれるんだ？

666 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:24:13.55 ID:Gx7/EE4j0

>>658
司馬遼太郎以降に色々資料とか研究されてて結構常識変わってきてるからね
光秀が最初に仕えてた斎藤道三は親子二代の二人だとか、それをモチーフにした小説が出来たり
信長は商人上がりの道三（終盤は信長側）がやろうとしてた自由商業、楽市楽座構想を受継いで
その実現には商人を押さえつけてる社寺勢力をどうにかしなきゃいけなかった
伝統がどうのじゃなく、商業改革だったんだよ
これは秀吉も受継いで商人の神様として祭られてる

667 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:25:22.45 ID:BpnaksIG0

>>663
武田の自壊は時間の問題だしそこまで追い込んでたのがまず織田なんだがね
戦国板の菅沼くんみたいな人だな

668 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:27:27.07 ID:NsAlKesw0

>>665
毛利と上杉しか京都に攻め上れる勢力がなくなるからだね
しかも上杉は遠隔地で事実上無理、
毛利は本能寺の1か月前に水攻め開始してる（丁度三職推任と時期的に被る）
つまり織田幕府を開くまであと数か月という時期になってたんじゃね
幕府は開けなくとも征夷大将軍を受諾してしまえば同じかな

669 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:27:47.20 ID:ybBtAMfJ0

>>664
例えて言えば、今の極左過激派のようなもん。今ある国をぶっ潰せという感じ。
だから団塊世代は信長が好きな奴が多い。

670 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:29:24.48 ID:5C2I3JPU0

>>662
当時の宗教勢力の既得権益はぶっこわしただろ。
当時は宗教勢力が勝手に関所や座を作って金を巻き上げてた。

671 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:29:28.32 ID:7XyWiHj00

>>662
おまえが歴史に無知なのがよく判るわ。せいぜい関所と座ぐらいしかしらねーんだろうな。

672 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:29:43.43 ID:QvpNOB7Z0

グローバリストで構造改革をやろうとした新自由主義者の織田信長に、保守派でインテリの光秀が反抗。

何処かで見た構図だな。

673 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:30:03.75 ID:BpnaksIG0

>>664
具体的な事柄と聞いてそんなレスが返って来る時点でまさにイメージだけで
そう捉えている人だとはっきり教えていただきましたわ

674 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:32:54.43 ID:BpnaksIG0

おっと、>>673は>>669へのレス

>>671
で、どうしてキリがないほどあるということの具体的な事柄が一つも挙がらないんですか？

675 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:34:09.93 ID:Miiv/yp20

なんだ唐入りって？
この時代は明じゃないのか

676 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:34:24.87 ID:vHQdUEK20

>>672
足利一門の細川が足利義昭で
それを担ぐ小泉（昔は小沢）が織田信長か？

677 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:34:33.45 ID:NsAlKesw0

信長が壊したのは将軍の権威でしょう
将軍を護衛すると言って京都に入ったのに
将軍を放置して勝手に周辺を制圧し始めたという
まさに政権簒奪者なんだがな

678 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:34:51.60 ID:ybBtAMfJ0

>>672
まさにそんな感じだと思うよ。
山崎大神宮の荏胡麻利権も消え、時代が変わって行こうとしている時代。
今とよく似てる。

679 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:34:52.65 ID:7XyWiHj00

>>673
バカだねえ。
ここでマジレスを300行ぐらいかくのもどん引きだろうから控えてんだよ。

680 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:36:53.59 ID:ueFINO580

>>675
大陸進出のことを当時の日本では「からいり」と呼んでた

681 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:38:43.12 ID:BpnaksIG0

>>677
そうですね
信長が踏み荒らす前は足利将軍家は磐石の権威でしたもんね
それを信長がコツコツとブチ壊していきグチャグチャにしてしまった、と

>>679
300レスって発想がまずあんたの頭の悪さを象徴してるなｗｗｗ
そういう割にいつになっても具体性のある内容が出てこないんだよねえ

682 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:38:50.44 ID:NsAlKesw0

信長政権になればどんな目に遭うかみんな解ってるから
三職推任の時期からは戦々恐々だったんでしょ
秀吉も悩んだんではないかな
水責めで毛利が自壊してしまえば
次に潰されるのは秀吉ってことになるね

683 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:40:49.62 ID:ueFINO580

>>682
秀吉は当時男子がなく信長の四男の秀勝を養子にしてたから
信長から見れば猿にくれてやる領地はいずれ自分のものになる

684 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:41:02.67 ID:7XyWiHj00

>>681
頭が悪いのはお前。行もレスも同じか。
めんどくさくて書かなかったものを煽ってかかせようというのがバカのきわみ。

685 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:42:48.90 ID:gmFj8DmV0

>>668
足利義昭は存命なのにか？

>>670
だから関所も座も信長の領内にはあると言ってるだろ？壊したという記載のある史料は何？

>>671
具体例挙げないお前に言われてもねぇ…
一応教科書の信長辺りに記載されていることで座と関所と書いたんだが最近のゆとり教科書には記載されてないのかな？

686 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:43:35.84 ID:VuTIw7PrO

真実は光秀しかわからない
多種多様の解釈を認めるのは現代日本ならではの長所だ

頭ごなしに否定するなら、それは南朝鮮や中共と同じだぞ？

687 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:43:57.33 ID:NsAlKesw0

>>683
そんな理由で大軍団を秀吉に預けるほど甘いものかな
次は猛者がひしめく九州に飛ばされて死ぬような目に遭ってたと想像するけど

688 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:44:41.71 ID:7XyWiHj00

>>685
いやいや、おまえ何も知らないのが解るよ。
適当に史料を読み漁っていれば、信長を景気に変わった物がいくらでも列挙できるはすだが
おまえは関所と座しか挙げられなかった。じゃ、何も知らないといっているようなものだ。
煽って教えてもらおうなどとは思うなよ。無礼だろうが。

689 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:46:46.91 ID:gmFj8DmV0

>>681
応仁の乱、山城からの逃亡、盤石の権威なのにこれが起こったのか？

690 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:49:20.29 ID:gmFj8DmV0

>>688
まあ、挙げれないんだから何とでも言えるわなｗｗ
そもそも無知とか馬鹿と他人にレスしてるお前が無礼とか阿呆じゃないの？

691 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 14:49:56.17 ID:NsAlKesw0

将軍もだいだいの大河ではただの能無しに描かれてるが
ちょっと馬鹿にしすぎだな

692 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 15:14:31.28 ID:+rUFyJjM0

ゲーム脳的には成功してもおかしくないんだよな。
畿内は順当にいけば抑えられる。
各師団長は交戦中。
家康は無防備で関西。
石田三成もそうだが、
人情を考えなければ勝者なんだよな。

693 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 15:18:21.12 ID:nUD1V3Dv0

春日局は光秀の家臣の娘だってだけで
光秀の身寄りではないんだがな。
光秀に恩義感じているなら
春日局よりも前に取りたてないといけない人間が
どんだけいると思っているんだよ。

694 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 15:24:56.07 ID:ZnfGXbqt0

毛利も大内から簒奪したようなものなのに大内が陶に下克上されたのを
討ち取ったから逆に忠臣扱いされてる
秀吉が天下人になったから天下の謀反人扱いされてるんだろ

695 ：TAKA：2014/01/19(日) 15:29:56.32 ID:8adv0yrO0

>>1
それは辻褄が合わないね。
ちょうど全国統一前の、毛利攻めの最中に打ち取りに行ったわけだから、天下が混乱するよ。
たまたま秀吉がうまくまとめれたってだけで、あのタイミングで本能寺に行くのは私怨以外の何物
でもない。

696 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 15:35:21.80 ID:9TxBL3ly0

別に新説でもなんでもないだろ・・・。

697 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 15:42:15.15 ID:hRhsHelT0

こいつの妄想とか願望なんだろ

698 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 16:08:26.21 ID:8DkInC/Q0

＞名字のため子ども時代に苦労した
どっちかってーと“名探偵”？

699 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 17:26:51.17 ID:CqxI1nYg0

えーと、そもそも入唐って戦略的な意味あるの？
当時の信長の立場とか志向を考えると、
海外に手を出すにしても海洋貿易と軍事進出は二本柱で、
両面から無価値な陸路、朝鮮半島の制圧・統治込みの入唐なんか有り得ないだろ。

700 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 17:39:24.91 ID:PRY3L7UjO

織田無道も当初は織田信長の子孫と偽っていたよね。

701 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 18:03:40.71 ID:5MzFC/Mc0

俺は騙された説を取るな。黒田が事件の黒幕。
合理的で頭の良い人間しては事前準備がないし、事件後の応対がお粗末すぎる。
逆に黒田の手際が良すぎる。事前に知っていたとしか。

702 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 18:12:21.52 ID:F3iSkHNN0

>>697
そもそも「信長が天下をとったら」の仮定自体が妄想だからな。
妄想に対しては妄想以外の返答しか出来ない。

703 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 18:14:51.29 ID:F3iSkHNN0

>>702
×　妄想に対しては妄想以外の返答しか出来ない
○　妄想に対しては妄想の返答しか出来ない

失礼しました

704 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 18:24:22.03 ID:ybBtAMfJ0

妄想と仮定は違うと思うけど。
仮定は科学的、妄想はファンタジー。

705 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 18:43:11.42 ID:a8QzKrBw0

>>1
結局、天下統一して信長以上に大規模な唐入りをやることになる
豊臣政権成立のきっかけを作っただけという皮肉。

706 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 18:59:44.15 ID:23quBUQJO

多分、銭金の話だと思うよ
国内の永録銭決算と南蛮貿易の銀の決算と
永録銭と銀のレートになんらかの不都合があったんだろうな

光秀の裏切りの理由の石見銀山に左遷になるから裏切ったは
何かプロパーとして語るには語るに落ちてるつうか
これ事態は濡れ衣だろうな

707 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 19:01:32.64 ID:F3iSkHNN0

>>704
信長のカライリがどのように科学的なのか説明できるかい？

708 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 19:05:03.66 ID:W1FworA60

みんな記事しか読んでいないで、「動機は唐入りの阻止しかなかったと思う」を
真に受けているが、本を読むと、唐入りの阻止はエピローグにちょこっとあるだけ。

本能寺の説明としては、家康討ちを命じられたが、土岐一族の再興のために
信長を討ったという説がメイン。

709 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 19:14:44.06 ID:ueFINO580

そういえば本能寺襲撃に参加した兵士が
信長の命でこれから家康を襲撃すると命令されていたと書き遺してた
という話をどっかで聞いたことがあるような

ただ当時の信長の状況を考えると
わざわざ大軍を派遣して家康を討たせることなどしなくても
上洛してきた家康を殺す機会などいくらでもあったと思われる

710 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 19:26:44.12 ID:NjaZI7SZ0

ま、理由は一つじゃないだろうが、結局自分が天下取りたかったんだろう
千載一遇のチャンスが目の前に転がってたら、賭けてみたくなる気持ちはわかるわ

711 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 19:59:26.78 ID:5iuAiLi7O

昭和の真ん中まで本能寺の変は謎でもなんでもなかった。
せいぜい野心か怨恨か程度の論争で、明智勢の突発的な謀叛という点は誰も疑わなかった。

最初に本能寺の変には隠された真相があるといいだしたのは、トンデモ説の大家八切止夫先生。
この人が書いた本が売れたから、出版社もテレビ局もわっと本能寺ネタにとびついた。
本能寺の謎解きごっこで商売している人や面白がっている人は、八切先生のお墓に足を向けて寝たらダメだからな。

712 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 20:24:15.74 ID:QdKuotQB0

>>711
いい話だ

>>708
そういいながらすぐそこにいた土岐さん（織田家臣が保護してた）には光秀ガン無視だったらしいので、
土岐氏再興したかった話もギャグになりつつある。

713 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 20:26:44.16 ID:hAxoXc9Q0

いろいろでてくるけど　戦国て子孫全員抹殺してたんじゃないのか

714 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 20:47:55.32 ID:yK8NRoC+0

このおっさん、定年になってから急に元気になったな。

715 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 20:47:56.79 ID:Gx7/EE4j0

>>712
いや、土岐氏と言ってるのは美濃源氏のことで光秀もその一派、個人や土岐姓のことじゃない

716 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 21:24:06.59 ID:QdKuotQB0

>>715
ん？なんか難しいぞ…
光秀がいない子扱いしちゃったのも美濃源氏の土岐氏じゃないの？
美濃守護大名土岐頼芸様であ～る！
光秀が守りたかった土岐氏って、自分の親戚くらいの範囲ってこと？

717 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 21:36:28.27 ID:pgiChVUy0

＞ID:iwVONDon0

こいつはどういう読み物で歴史観を育んできたんだろ
コーエーのゲームでもここまでひどくはならないだろ？

718 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 21:46:33.07 ID:/5v9RqSn0

本能寺の変の首謀者は秀吉が定説

自分の子供ばっかり可愛がる信長に嫌気がさして秀吉が明智をたぶらかして信長を討たせた
自分はちゃっかり信長を討ったあとの明智を倒す準備を淡々と進めてたわけだ

まあ騙された明智が馬鹿で秀吉が賢かっただけだけどな

719 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 21:49:24.87 ID:GtQXMc560

戦国時代でもっとも腹黒い男　＝　家康

720 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 21:53:40.92 ID:I1Zu4jFZ0

明智小五郎

721 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 22:04:21.42 ID:dOKslseL0

>>709
家康を殺す気があるなら甲州征伐の時にしてるでしょ。
家康が自国内での信長へのお・も・て・な・しをしてる時に一気に
襲ってるだろうし

>>687
大軍団といっても秀吉の直属軍はだいたい8000くらい。であとは宇喜多の兵隊。
それに名人久太郎の軍勢合わせて10000人程度　山崎の合戦で信孝や丹羽に軍勢
を結集できてやっと数万とかになった

722 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 22:19:39.70 ID:B+/Ghj1w0

イエズス会が手を下したって聞いたけど
副島隆彦の新書にあった

723 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 22:35:19.32 ID:QdKuotQB0

まあ光秀は信長のトリックに引っかかったとも言える。
トリックというか、信長が単に光秀には知らせてなかったということか。だからあんな無謀なことを…

724 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/19(日) 23:53:45.96 ID:W1FworA60

>>721
> 家康を殺す気があるなら甲州征伐の時にしてるでしょ。
> 家康が自国内での信長へのお・も・て・な・しをしてる時に一気に
> 襲ってるだろうし

徳川領で家康を殺しておいて、少人数の信長が生きて帰れるわけないだろ。

725 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 00:00:08.39 ID:TrYbfk8c0

>>709
> わざわざ大軍を派遣して家康を討たせることなどしなくても
> 上洛してきた家康を殺す機会などいくらでもあったと思われる

家康を殺したら、それだけでは済まないのだよ。

自称子孫氏によると、明智軍は本能寺に来る途中の家康を討ち取ったあと、
そのまま徳川領に攻め込み、徳川領を与えられる予定だった。

三河兵は強いが、徳川家の中枢メンバーは家康に随行していたので、
家康と一緒に殺されたら、徳川は組織的な抵抗ができなくなるというわけ。

726 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 00:04:10.14 ID:9IWa7ocY0

上手い事やったよな、秀吉も家康も
特に秀吉はストレスの大元が消えて気分爽快

727 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 00:17:26.03 ID:GA6cSd5r0

あ

728 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 02:43:44.72 ID:OsCnjcUa0

身内にも不穏な輩がひしめいてるのに海外行くとか自殺行為だろ、実際ぶち殺されたわけだが

729 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 03:32:26.82 ID:qcXF4vKuO

光秀の突発的な謀叛でＦＡ。
愛宕山の神様のお告げがあったんだよ。

730 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 03:36:54.02 ID:1xeR6ftT0

夜這い間にあらず、殺し間に候。

731 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 03:39:40.25 ID:mdolsvQc0

期待してスレ開いたのに、ただの身内びいきだった。

732 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 03:39:42.17 ID:o7XcmqbPO

素敵な金縛りの更科六兵衛さんの子孫みたいな人だな
先祖の名誉を挽回する為に今まで研究してたのか

733 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 03:41:13.32 ID:Ccxcsyeg0

細川ガラシャ夫人は光秀の娘だっけ？

細川はずるく上手く立ちまわってるよね
でも都知事は駄目だ

734 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 03:46:10.88 ID:xUBegiV+0

蜂須賀小六の子孫だがそんな話は聞いたことがない

735 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 03:49:59.09 ID:pe9z4yBi0

>>699
文明の進化論的に必然の事象
世界史まともにやってたら理解できると思うが

中世封建社会は地方分権での内ゲバ
統一され中央集権化した近世では選択と集中でできた余剰国力、余剰兵力で近隣諸国に介入するのが初期段階の行動、唐入りや朝鮮出兵はこれにそうそう
後期になると似たような文明レベルで争っても無駄だと悟ってより遅れている土人国家を植民地支配に乗り出す

これ言うとバカで浅い半端な歴オタが自分の無能棚にあげて嫉妬して反駁して否定しようとするがｗ

736 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 03:52:30.99 ID:pe9z4yBi0

>>734
淡路城代家老（実質藩主）の子孫ですけど主家断絶して徳川に乗っ取られてるがｗ

737 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 04:06:14.01 ID:B/U1lLZb0

>>733
それこそ黒幕は近衛だとの説もあるな。

738 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 04:56:32.67 ID:NXS+fgBS0

鎌倉以前の日宋貿易
足利義満がやってその後大内毛利が細々と続けてた日明貿易（勘合貿易）
主な輸入品は銅貨
日宋貿易のときに入ってきて何百年も使ってボロボロになったのがいわゆるビタ銭

戦国期には経済規模に比べて圧倒的に貨幣の数が足りなかった
だから細々と貨幣を供給できた大内毛利は経済的に優位に立ってたわだし
金山銀山持ってる勢力が独自に甲州碁石金などをつくってはいたが（そのため痩せて貧しく人口も少ない武田が精強を誇れた）

秀吉が和同開珎以来の慶長小判大判を鋳造して貨幣の数が増えて経済が爆発的に活性化する

三国志が5000万人から800万人に人口激減したのと混同してるのがたまにいるけども
戦国期は人口微増してるし国力も増えている

戦国乱世を終わらせて太平の世に～とか現実見えてない憲法九条教に毒されてるお花畑の言い分だよ

739 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 05:42:24.48 ID:w9dLJgx1P

>>709
京都で誰かを討つってことになったら家康ぐらいしかいないってこと
織田の兵にこれから信長を討ちに行くなんて言えないから
要は兵を動かす為の方便

740 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 06:07:23.83 ID:ZkOkDgk1O

>>1の理由だろうが、私怨だろうが
結局は信長が気に入らなくて無謀を起こした事に変わりはないじゃんｗ

741 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 06:08:40.17 ID:6cOGROgSP

そんな屁理屈で無理矢理肯定しようとしなくていいのにね

742 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 06:18:56.55 ID:m13M8c5lO

明智光秀は信長のヒトラー化を阻止した。

ちなみに光秀は岡崎久彦という名前で、現在、日本に転生している。

743 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 06:20:31.66 ID:lYxaYAdpO

答えは日光にあるんだろ!?

744 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 06:21:35.12 ID:GMxR6hNq0

家康への暗殺指令説ってあるのか。知らなかった。
何にしても秀吉も家康もあのままならヤバかった。
信長を殺したい人ばかりだから何時までも陰謀説が盛んになるわけで。

745 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 06:25:55.36 ID:zF6CqQmz0

ｶﾝﾍﾞｴ「計画通りｨ」

746 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 06:26:59.59 ID:jnBBsCsX0

これ聞きに行ったけど、「こうあってほしい」っていうただのおっさんの願望だった

747 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 06:29:39.33 ID:GMxR6hNq0

信長秀吉仲良し説もただの創作だろ
身分がゼロの下級農民と友情など有るわけがない
身分がないからいつでも放逐できる便利な駒だったわけ
だから危険を感じた秀吉はみっともないほど媚び媚びで必死だった
信長を殺したかは別にして秀吉も信長死んで万歳を叫んだ人間だな

748 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 06:33:06.92 ID:GMxR6hNq0

国盗り物語だったかチョット忘れたがある小説で
信長斃死の報を得た秀吉が悲痛な顔をしていると
黒田官兵衛がこれで天下が盗れますなとニヤニヤするという場面があった。
実際は秀吉と官兵衛で死んで良かったと言われてたんじゃないか

749 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 06:34:38.68 ID:vzpyCQW00

政権内で地位が低下した光秀が、信長周辺が手薄になったところを狙っ
て起こしたクーデターだった。光秀は変のあとに、色々な人間に理由を
説明してるが、誰も理由を書き残して無いのは、戦国ではよくある下剋
上をやったに過ぎないから。偶然のタイミングをつかんで、突発的に起
こしたクーデターだったので成功はしたが、根回し不十分で政権維持に
は失敗してしまった。これが真相。

た

750 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 06:42:04.93 ID:GMxR6hNq0

光秀の地位が低下したというか信長が近畿担当に親族以外を置いておく理由が低下した
光秀は行政能力や朝廷・将軍との調整役に最適だったから可愛がられただけで
もとも義昭側の人間でありしかも主家から離れた浪人で身分も無い
いまや信長自身が将軍になるのならむしろ光秀の人脈は要らないし情報漏れの危険もある
ここでも狡兎死して走狗煮られるの諺どおりだね

751 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 08:34:22.74 ID:tJXY3pzg0

陰謀というにはあまりにその首謀者が活躍した形跡がないんだよな
光秀の行動にあわせて一斉に決起どころか、光秀は近い関係にあってアテにしてた連中からも
そっぽ向かれたのが史実のわけで

752 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 08:59:49.04 ID:t02CKVY8O

>>604
イエスがユダに
｢いいか？お前こそが俺の後継者なんだ。
だからこそお前は何をやるべきか分かってるな？｣
と言いってローマ当局に通報するようユダに命令した
みたいな内容だったんだよな。
旧約聖書に書かれている預言を実現させるために
磔で殺される事がイエスには必要で
その為の段取りを組んだのがユダ。

753 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 10:37:27.80 ID:tJ4rt2rH0

>>566
金銭で系図を譲り受け祭祀を引き継いだ紛れも無い子孫だよ
子孫をDNAの連続性とでも思ってるの？

754 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 10:42:30.71 ID:JXW+FzHXO

>>753
あの系図はおもちゃだｗ

755 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 10:43:48.57 ID:hhhXqPEk0

ただの裏切り者の主殺しだろ

756 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 10:45:07.06 ID:JcadOtQJ0

信長暗殺は光秀と毛利が気脈を通じてないとその後の「幕府」の成立が難しい
幕府成立には軍事力と政治力が必要。だから謀反はやはり関白か元将軍が光秀の背後にいたというのが妥当
もちろん四国を平定した長宗我部も縁戚の光秀を支持するだろう、上杉は柴田と戦争やりつつ日和ってくれれば十分
北条は九死に一生を得て反攻、織田家は関東、旧武田家の領土や同盟関係をすべて失う

本能寺の裏切り＝本当に裏切った＝勝ち馬に乗ったのは毛利だろう
いわゆる「事件で一番得をしたのは誰だ」って話
それは光秀でもない、洞ヶ峠のハゲでもない、秀吉と毛利家

757 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 10:48:16.66 ID:aCed/CW4O

>>753
業者が作った偽の家系図だぞ。
では聞くが、織田のどの血筋から引き継いだのか説明してもらおうか。

758 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 10:59:13.68 ID:ZuRVmWtf0

本能寺の変の時に近くで見ていた人たちも理由が分からなくて、
あーだ、こーだと当時の人が書いた書物や資料を見て、後世の人が真相が分かるなら、
謎になっていないよな。
また唐入り阻止説では、まだ国内も片付くめどが立っていないあの段階で、光秀単独で主君暗殺しても、
その後の国内統一問題を考えれば支持できないな。

759 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 11:50:48.60 ID:JXW+FzHXO

信長自体が天下をとれないんだし、もし統一したとしてカライリを表明しても、
不満を抱える諸大名に反発されて戦国に戻るだけ、明智が悩む必要はない。

760 ：巫山戯為奴 ◆TYUDOUPoWE ：2014/01/20(月) 11:54:36.83 ID:yzBoJWC80

バーカこの要するに謀反者が。

761 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 11:58:11.56 ID:QXDQbyRc0

乱世の英雄は平時の奸賊。
信長はあそこで殺されていたからこそ評価が其処まで悪くならなかったと思う。
秀吉みたいに長生きしてたならどうなっていた事やら。

762 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 12:04:33.26 ID:C1NRBzofO

光秀のむほんはもったいないな。天下統一は言い過ぎかもしれないが。織田信長が生きている間は毛利は倒せてたかもな。
信長自体が優秀な大名。今川倒しただけでも十分な功績。秀吉は後の太閤。柴田勝家とか竹中とかいたんだろ。殆どオールスターだろ

763 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 12:08:12.86 ID:87zU4Xjq0

>>650-651
>>743

天海＝明智光秀説は
天海ゆかりの寺院で見られる紋が明智の紋と一致することから出てきた説なんだが
明智は明智でも
土岐明智（源氏）じゃなくて遠山明智（藤原）なんだよ。

764 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 12:11:02.64 ID:hhhXqPEk0

「本能寺がなきゃ信長が天下取ってた派」の言い分としては、
信長が死ななきゃ天王山も賤ヶ岳も小牧・長久手も起こらなかったんで、
毛利・長宗我部は早々に片がついてたはず
九州が先になったか上杉・北条が先になったかはわからんけど、
もうあそこまで行ったら誰が頭でも天下統一は目前だったろ、という理屈

実際には相手が秀吉だからこそ毛利・上杉が早々に片付いてくれたというのがあるから何とも言えんけど
外征はともかく国内統一くらいは信長の寿命で出来たんじゃないかな～

765 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 12:18:18.41 ID:t02CKVY8O

徳川秀忠って
本能寺の変の以前から秀忠って名乗ってたの？
実は本能寺の変の後に改名して秀忠
んでその後に家光が産まれたんだったら
徳川家康にとって明智光秀やら本能寺の変は
ただならぬ因縁があったんじゃないかと思う。

766 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 12:18:36.80 ID:mAFzSNRA0

>>762
あと一歩のところで滅びる寸前だった上杉と長宗我部が、織田→豊臣の代替わりで生き延びている。
特に上杉は柴田勝家に滅ぼされるはずだったのに、柴田を後ろから襲う役を引き受け豊臣五大老になっている。

逆に北条は、織田とは仲が良かったのに本能寺の後で徳川と同盟を結んでしまい、豊臣に滅ぼされた。

767 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 12:23:18.99 ID:aCed/CW4O

本能寺の変がなくても明智は離反するんだから、それだけで戦力ダウン。
毛利を放置して引き返すか、毛利と交戦して明智に畿内をとられるか。
どのみち信長では天下は無理。

768 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 12:29:12.76 ID:uHhqEqKt0

>>765
秀忠が秀の字を誰からもらったか考えればわかるだろ
元服したのが1590年なので本能寺の頃はまだ幼名

769 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 12:36:13.63 ID:uHhqEqKt0

>>762
生きてる間どころか間違いなくあと3年以内に片付いたよ
豊臣にはなかなか服従しなかった北条も信長にはおとなしく従ってたし
毛利もすでに領土割譲を呑んで降伏する決意を固めていた
九州や東北ではまだ島津や伊達が抜きんでた勢力になる前だし

770 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 12:58:38.38 ID:hhhXqPEk0

ただし信長在世当時の織田家は軍団制てか方面軍制なんだよな
いつまであのやり方してたかはわからんけど、
あのやり方じゃ各戦線で長期化した恐れもある

771 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 13:18:22.27 ID:BN+sDeOhO

光秀の謀叛は信長に取ってかわるための下剋上などではない。
結果から見れば信長・信忠のトップと後継者を殺って、織田家を混乱に陥れることに成功したが
実際は信長の本能寺を急襲した時、信忠の妙覚寺には明智の兵は一兵も来てなかった。
光秀が下剋上を狙ってたなら、万を越す大軍を持っていながら同じ洛中にいる信忠に兵を割かない訳がない。
信長が信忠の立場だったら、一目散に逃げてただろう。
つまり光秀は、信忠のことなんか眼中になかったのだ。
何故なら信長を殺すためだけに兵を動かしたのだから…
燃える本能寺を見ながら感無量の思いに浸ってる所に、降って湧いたように信忠が二条城に籠もったという報告が来る
ここで光秀に野心が芽生えたのか家臣に突き上げられたのかは解らんが、
変の後の対応が遅かったり、光秀の味方になってくれそうな相手への手回し不足な点も
当初の予定にはなかったから…と説明出来る

772 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 13:27:14.51 ID:9NNe0Eo20

明智光秀が関が原の戦いも仕切って
石田光成に悪役レスラーやらせて
光秀の後継者が徳川に居たので守った

773 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 13:47:42.20 ID:M2Vhn4GI0

>>771
理解はできるけど、こわいのは信長だけで
秀吉含む家臣は楽勝、信忠以下の織田家にも
楽勝、ってとこだろう。
家康とうまく手打ちすれば単独政権はともかく
京中心で明智家が朝廷守護にはなれる。
そのぐらいであとは息子たちにまかせたよって
そういう感じの謀反ー下克上ではあったろうな。

774 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 14:01:30.22 ID:9NNe0Eo20

京都御所で公家の身分で生きるからこそ
生死不明には出来なかった
光秀のバックがあって秀吉は関白にすぐなった

775 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 14:32:11.37 ID:NXS+fgBS0

まともに歴史勉強したことあるならやってる政策方針やら考えれば
光秀の後ろが居たとするならは家康以外にありえないんだけども

776 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 14:36:11.17 ID:WThLWFNR0

文芸社…自費出版ですな。

777 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 15:27:07.71 ID:JcadOtQJ0

光秀と家康が話し合いがついてたとか気が狂ってるのか？
どこの時空の本能寺だよ

778 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 15:32:16.03 ID:3ElVNAWy0

家康や三河勢はあのとき何の行動も起こせてないじゃねえか
なんでむざむざ秀吉に全部持ってかれてんだよ

779 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 15:51:30.39 ID:BN+sDeOhO

>>773
どうかな…後継者まで殺されて指揮系統がズタズタになった織田家なら楽勝と感じたかもしれないが
信忠に逃げられたら、柴田も秀吉も信忠の命令で動くんだぞ？
家康にしても、光秀と信忠から味方するよう書状が来たら光秀に付く理由も見当たらないし…
後に天下を取るとはいえ、この時点では家康も三河遠江の大名に過ぎない
光秀の発作的な殺人だよ。何らかの若しくはストレスが溜まりに溜まって、ついやっちゃったって感じ

780 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 16:54:43.79 ID:Fbr3yh6h0

>>628
信康の切腹が信長の命令という証拠はでてない。
そういう説はあるが、逆に家康が息子と仲が悪かったとか色々な説がある。

781 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 17:03:08.64 ID:Fbr3yh6h0

>>735
秀吉は攻め込んだけど、家康は攻め込まなかったし、
後に幕府は鎖国したし、信長もどうしたかは分からないんじゃね？

782 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 17:07:15.21 ID:hhhXqPEk0

まあ家康が海外派兵しなかったのは秀吉が派兵して、
これ以上ないって感じで失敗してくれたおかげだけどね

783 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 17:19:58.75 ID:ZtJuDmou0

>>730
キルゾーンの直訳じゃねえか

784 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 18:06:59.12 ID:NXS+fgBS0

家康は幕藩体制っちゅう中世封建社会に文明逆戻りさせてるからな
一所懸命で無能な馬鹿息子でも世襲できる従前の社会の焼き直しですから
石田三成と賤ヶ岳七本槍の仲が悪かったのも七本槍が中世封建国家の一国一城の主になりたがったのと
三成が近世中央集権国家の中央官僚として七本槍を一代限りの一軍人としてしか扱ってなかったのが大きい

785 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 18:17:24.33 ID:NXS+fgBS0

実力主義で甘やかされた息子の将来の保証一切無しより
名門とか家名とかに過ごしやすい腐った社会のほうが居心地良い
個人の実力主義の織田にしろ
農民から成り上がった豊臣にしろ
老害には生きづらい社会だから

786 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 18:24:41.53 ID:JXW+FzHXO

>>781
つーか、信長では天下も無理だし。
太閤に対するチョン信長ヲタの僻みは目に余りますな。

787 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 18:35:27.51 ID:NXS+fgBS0

江戸時代の侍の俸禄って先祖が関ヶ原や大坂の陣の時の役職が基本でそれを明治まで世襲してたからな
足軽頭の家系でそろばん優秀で文官として重用されたら安い俸給で何度も江戸と国元往復させられたりして大変なことになったｗ（旅費は自腹です）
中世らしい農本位制で税は農民だけが払ってて商人は払ってなかったし（せいぜい掛け替えのため実費負担した橋とかの木戸賃通行税ぐらいか）
まぁそのおかげで内部領補貯まってて明治維新後に近代社会的な経済活動スムーズに移行できたんだけども

788 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 18:49:53.33 ID:aCed/CW4O

信長が死ななかったら内戦が続いてチョンみたいな国になっただろうね。
チョンは信長好きみたいだけど。

789 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 19:40:10.42 ID:XBB99XpU0

>>9
序盤で仲間になるくせに飛行仙がつかえるチートキャラｗ

790 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 19:47:50.73 ID:YbWFjH730

>>758
当時の武将で、謀反人や恩知らずじゃないやつの方が珍しいのに、
この明智の子孫とやらは何をバカなことを言ってんだか。

あと、武将達が外征がイヤになったのは明との戦争で疲労困憊してからの話し。
明との戦争を二度もやる前は誰もなんも考えてない。
「外征？初めてのことだし、ヒマだし、いっちょやるか？」くらいのノリだった。

結果論で語るってのはバカ杉だろ。

791 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 19:51:03.94 ID:87zU4Xjq0

朝廷黒幕説やイエズス会黒幕説も
結局、現代の感覚で論じるから出てくる説なんだよ

792 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 19:53:04.94 ID:Szu2LCd+0

>>791
その辺り詳しく述べないとお前がただの馬鹿に見えるぞ

793 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 20:07:46.61 ID:0pWH47wg0

中国でも創業の功臣を粛清するのはよくあるけど、信長はちょっとそのタイミングが早すぎた。
完全に天下を統一してから家康、勝家、と順次消して行けば良かった。

794 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 20:10:16.82 ID:Cin4YdRH0

>>786
チョンが好きなのは光秀と家康な、あと龍馬。（龍馬はチョン新聞の一面を飾ってたことも）
こうすることで何を期待してるのか知らんけど。信長は基本叩くの方針。たまにはアゲ行為もするんだろうけど。

795 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 20:13:22.36 ID:PecSHtWC0

>>791
人の考えることや行動は昔も今もそう変わらないよ。
色んな団体や人間が信長に死んでほしいと願っていたのは事実だし、
イエスズ会もその一つ。殺すために暗躍していたとしても不思議でない。

796 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 20:14:31.48 ID:bKc0uc66O

こういうのって逆に半島基準に毒されてるなと思うな

半島が秀吉サゲで家康アゲなら逆をするってさ

797 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 20:17:11.10 ID:Cin4YdRH0

>>793
家康は消す気あったかな～
変の直前、「家康接待のため信長奔走」なんて史料もあるし。純粋に甲州攻めの礼がしたいと思ってったっぽい。
ただ林、佐久間は早かったかもね。

798 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 20:52:31.90 ID:w9dLJgx1P

>>795
イエズス会が暗躍とか当時の状況からあり得ないと思うが
バレたら抹殺ものなのに、織田の重臣の光秀と共謀とか無理ゲーだろ

799 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 20:56:03.13 ID:Cin4YdRH0

>>796
安心しろ。光秀にはちゃんと半島からの移民疑惑がある。毒されてるというより○○○○○

800 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 20:58:07.95 ID:uXM21jRV0

しかも信長暗殺した結果が秀吉のバテレン追放令に繋がるとか
凄いアホな話になるなｗ

もう朝廷と足利将軍家と秀吉と家康とイエズス会の共謀ってことにしようぜ

801 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 22:13:15.67 ID:bKc0uc66O

バテレン追放令を強行したのは三成だよな
うーむ、やっぱ貨幣レートと関係ありそうだな

銀の決算が出来ないと奴隷決算なわけだ

802 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 22:13:54.94 ID:Szu2LCd+0

>>798
当時の状況ってなんだい
イエズス会ってのはそもそもそういう役目で世界中に飛び回ってたんだよ
特に中国大陸に入り込もうと必死だったがなかなか進まなかった
その点、日本は信長が当初寛大に受け入れていたので大陸よりもはるかに自由だった

803 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 22:35:13.75 ID:w9dLJgx1P

>>802
だったらイエズス会が信長殺して何したかったのか教えてくれよ
光秀とイエズス会がどんな思惑があって組んだのかも意味不明だし
トンデモ説にも程がある

804 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 22:40:45.12 ID:Szu2LCd+0

>>803
上にも過去スレにも色々書いてあるだろ
程もくそも諸説の一つだよ、否定されてるのは状況とかじゃなく文献がらみでだよ

805 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 22:46:12.90 ID:w9dLJgx1P

なんだよ説明できないただのアホだったか
面倒だから絡んでこないでほしいな

806 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 22:49:12.10 ID:Szu2LCd+0

>>805
せめてWikipediaの「本能寺の変」でも見てこい
簡略に解説してあるからめんどぐさがりなお前にはちょうどいいだろ

807 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/20(月) 23:31:50.87 ID:NXS+fgBS0

Wikiの歴史がらみ項目って朝鮮人が針小棒大に改変しまくってるからフィクションとして読まないとｗ
少なくとも資料で分かってるだけでも23回は確実に朝鮮王の命令で国として日本を侵略してきてる奈良平安時代の新羅の入寇をただの海賊が暴れてたように書き換えとるし
後漢書に檀石槐が朝鮮半島の先住民の倭人を拉致って連れ去ったとかかれてるのも倭人じゃないと否定しようとしてるし

808 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 00:32:26.21 ID:Nnyus1z30

もし織田信長が唐入りしてたら、ヨーロッパにまでその勢力は及んでいた可能性があると
NHKでやっていたな
当時、日本ほど武装化されて統率の取れていた軍隊はヨーロッパにも無かったらしい

809 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 00:51:04.95 ID:UaLr41DU0

>>808
兵力は比較にもならないが、スペイン

810 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 01:13:58.47 ID:UM874d/P0

>>564
家光の時代だっけ明への外征が浪人対策の一つとして検討された時期があったよね、
実現には至らなかったけど

811 ：王　猛烈：2014/01/21(火) 01:35:14.80 ID:l5zkq7Ma0

光秀は京都大好き。離れたら死ぬ生き物。

812 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 02:04:14.88 ID:UE3Syf4A0

あれだけの人数惨殺してた信長だから
光秀がやらなくても誰かがやってたろうな

813 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 06:03:27.16 ID:RxgpvRKoO

>>808
歩いてヨーロッパまで行くのかｗ

814 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 06:07:16.55 ID:IXo2J0AO0

光秀は狡猾な人物ではあっただろうから
あっけなく秀吉に敗れたのが不思議だ

815 ：erisuMkII：2014/01/21(火) 06:08:58.63 ID:zkH0Kx3/0 BE:579614786-2BP(304)

何だいつものサヨクか？ｗ

816 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 06:09:43.33 ID:PnW7tBog0

>>813
チンギス・ハーンさんなめんなっ

817 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 06:15:41.29 ID:GUHkrESp0

最近やたらと信長唐入り説があるが
ナンバー２にぬっころされる無能には天下統一も無理だろ

818 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 06:18:30.28 ID:iyKb7POd0

>>817
無能と言うか、恐怖政治で周りが全員敵

819 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 06:53:16.44 ID:A29pMwkGP

『忠臣蔵』の吉良上野介も意地悪だったって資料は無いみたいだね。
地元では結構慕われてたそうな。

820 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 07:12:17.90 ID:qMhe1CvrP

>>806
自分の言葉で説明できずに「Wiki見ろ」ってアホ晒して何がしたいんだか
ほんと世の中って理解しがたい奴多い

821 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 07:55:16.19 ID:lIxieJBG0

>>818
アホか、足利将軍ですら周辺の取り巻きにあっさりと暗殺される時代だぞ。
信長なんて、部下の武将との関係はかなり良い方だよ。
信長にイチコロで殺された今川義元や、周辺の武田などに比べたらはるかにまし。

822 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 09:11:09.26 ID:PXuNtRME0

有能で知られて下克上の時代に短期間とは言え天下取ったんだから恥ずかしい事なにもないでしょ
苦労したとか言ってるけど光秀の子孫ってこと鼻につく自慢して反感買ったとかじゃねーの？

823 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 09:39:34.22 ID:+3trzfnJ0

>>822
いや、世の中色々な子孫やゆかりのある人って以外に結構いるけど、
みんなそれぞれなんやかんや言われて育ったみたいよ
武将と同じ名字でからかってるとマジでその系統で家に刀や鎧があったり
中部地区だけど、徳川関連だって、尾張徳川家は倒幕派だし
織田家もよくわからないし、この人が所属してる美濃源氏なんたら会ってのも
複雑すぎるし、ヘタに口外するとなに誤解されるか解ったもんじゃないそうで

824 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 09:49:18.01 ID:qibjopEn0

で、於寉丸って何なの？

825 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 09:58:30.26 ID:+m7lT3SaP

>>821
その今川義元だが、桶狭間の戦いでどうやって少数の織田の軍勢で大軍を率いた今川義元をイチコロにしたか今でも謎らしい。一応、雨振る夜の奇襲ということになっているが。
旧日本軍が桶狭間の戦いの真似をしても失敗した例がある。

826 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 10:02:30.07 ID:+3trzfnJ0

>>824
このひとのブログ
ttp://blog.goo.ne.jp/akechikenzaburotekisekai/e/b1e1ada1a5bd76fd36fa63d2076d114d
>系図が出鱈目で証拠採用できない

827 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 10:13:06.54 ID:lIxieJBG0

>>825
マレー上陸戦もシンガポール戦も香港戦も参謀達は桶狭間を参考してる。
相手が、敵が来ないと思ってる方角から槍のように突き進み、しゃにむに突っ込む。

信長も天候が荒れる中、農家の二男三男などから集めた
腹心の部下達とともに遮二無二突撃、信長側もかなりの戦死者を出しながら。
今川義元だけを狙って突進、成功させたからね。

828 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 10:23:40.28 ID:15C3INkM0

光秀には、じつは側室が居て、男子を出生。
その子は、光秀敗死後、乳母が命懸けで連れ出し、極秘に養育した。
その子孫。ちゃんと、それを証明する証拠の品があったが、関東大震災ですべて焼失。

・・・・・・・・・・・・・・んな話、誰が信じるねんｗｗｗｗｗｗ

829 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 10:29:26.09 ID:+3trzfnJ0

日本各地に誰それの子孫だという地域伝承は山ほどあるけど、これはまだマシな方
信仰に近いんだしまあいいじゃん

830 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 10:32:42.24 ID:CKlBc4mc0

全てはわざわざあんな軍事的な空白地帯を作ってそこに入り込んでた織田父子が悪い

831 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 10:42:27.34 ID:AJeFEXPW0

本能寺の変以降に朝廷や畿内の大名が光秀に味方してたらどうなってたんだろ
とりあえず光秀が幕府を開くけど、江戸幕府みたいな強固なもんじゃなく
室町時代の延長みたいな感じになったのかな

832 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 10:49:09.84 ID:t5nt6Ea10

>>779
光秀から見て、柴田も秀吉もこの時点では
おそれてなかった、ということね。
具体的には毛利に連絡すれば秀吉は
姫路から動けないし、柴田も北陸で相当に
危なかった。
そこまでの情報が取れてたかは別だけど。

だから、秀吉の力量を見誤った、のが大失敗なんだけど
これは結果論であの時点では自分より下のサルだもんね。

衝動的、というのを否定する史料的根拠はない。
ただその後の１１日間の行動はそんなに思いつきとか
ストレスまんまんでおかしな人間のすることじゃない。
かと言って、計画的か、というとこれもまた解釈には
なっちゃうけどね。

光秀が、あの状況で謀反起こすのは何も考えてなかった証拠
というのはどうかと思うものでね。
十分に将来も勝算もあっての行動、としても
そんなにおかしくなかろう、というぐらいの話なんだけど。

833 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 11:20:08.62 ID:lIxieJBG0

>>832
室町将軍・足利義教を斬殺した赤松満祐、
或いは将軍・足利義輝を襲撃暗殺した松永弾正が筆頭かな・・・

応仁の乱の前後から、戦国時代まで、
さして後先を考えずにトンデモな下剋上を平然とやるやつは数えきれない。

まさにＤＱＮ、仁義なき戦いも真っ青なくらい、
すぐ討たれると判っていながらやっているように見える・・・
そういう時代、そういうことが珍しくもなんともないのが乱世・戦国なんだよね。

ブチ殺したいから殺す、後のことは後で適当にやればいい・・・
そんな考え方や行動が普通だった時代。

834 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 12:30:01.90 ID:Qia4KSq1O

>>832
やっぱ騙されたんじゃないの？
事前の話では信長を討ち取ったら間髪入れずに
帝の承認が得られたり
いくつかの大名が呼応する筈だったのに
完全に無視されて梯子を外されちゃった状態で
秀吉を迎え討たなきゃならなくなったのかと。

835 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 12:34:57.87 ID:IXo2J0AO0

光秀を狡猾かつ冷酷な主人公にして堺雅人主演で大河へ

836 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 12:35:07.23 ID:BlLwgNPO0

朝廷側で梯子を外そうとしても
バカ正直に光秀がそれに付き合う義理はない。

事前の話し合いがあったら
それを大々的にアピールして
周辺の武将を惹きこむ宣伝に使っているがな。

837 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 12:47:05.85 ID:hpG5Tleb0

書状もない
起請文もない
光秀が行動後にそのコネクションに働きかけた形跡もない

なんで陰謀論が成り立つんだろうか？

838 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 12:50:13.13 ID:Qia4KSq1O

証拠が残ってたら自分等が打ち取られちゃうからでしょ。
明智を嵌めた側と秀吉が結託してたのなら
いくらでも証拠は握りつぶせる。

839 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 12:55:06.53 ID:hpG5Tleb0

証拠はない（ｷﾘｯ

ここまで根拠がない陰謀論も珍しいな

840 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 12:58:03.96 ID:Qia4KSq1O

>>839
完全犯罪なんか珍しくないでしょ。

841 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 13:02:01.55 ID:jL6iwx010

陰謀論なら信長がわざと殺させた可能性が一番高いｗ
あまりにも無警戒だし、全部焼けてるから証拠がないｗ

842 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 13:08:28.09 ID:+3trzfnJ0

織田信雄、家康軍が簡単に秀吉側と和睦してしまうのもなんだかね
後に家康も裏切って自分が征夷大将軍になってしまうのも納得いかないから
家康影武者説なんてのがあってベストセラー小説があるわけだし

843 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 13:21:12.71 ID:5WuCpv1b0

光秀なんかどうでもいいから濃姫がどうなったのか知りたいわ

844 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 13:31:04.88 ID:EHlzlqAQO

>>832
信長を襲撃した前半と信忠を攻めた後半を、２つに分ける必要があると思うんだ。目的が違うから
前半は殺したくなってた時にチャンスが出来てしまったから殺した。
だから後の事や、それ以外の事なんか考える必要がなかった…というか、その余裕がなかったのかもしれない。
後半は下剋上だ。
あんだけ派手に暴れてたのに、ノコノコまだ逃げずに残ってたという…
人生終わらせるつもりだったのが、ロスタイムに大逆転のチャンスが回ってきて
八方手を尽くしてみたものの駄目だった…というのが事の顛末だと思う

>>833
確かに赤松満祐の例と光秀の例には共通点がある
両方とも追い詰められての、窮鼠猫を噛むみたいな所とか…
光秀も久秀に負けず劣らず朝倉義景を裏切ったり、足利義昭を捨てたりと
下剋上の時代を地でいく男だが、もう少し賢い男じゃなかったか？
主を変えるのも先を見通しての事だろうし、戦場での駆け引きもそう…光秀の事は信長が絶賛してた事もある
本能寺前後の光秀は彼らしくないんだよね

845 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 13:37:42.09 ID:CKlBc4mc0

>>844
＞確かに赤松満祐の例と光秀の例には共通点がある
２人ともイニシャルが同じだな

846 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 15:03:41.44 ID:BlLwgNPO0

誰でも作れる黒幕説
・証拠がないのは関係者が隠蔽、抹殺したから。
・むしろ証拠を隠蔽、抹殺できる力を持っているから黒幕。
・黒幕説が成り立たないような事実は疑われないようにするためのカムフラージュまたは捏造。
・証拠をカムフラージュまたは捏造できる力を持っているから黒幕。

847 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 15:31:43.44 ID:j3Aiwp+B0

得した奴が黒幕

848 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 15:46:09.77 ID:vYxaTuurO

こうだろ

×得した奴が黒幕
○史料からは得したかどうか分かんなくても、黒幕なんだから得したはずだと想定しておいて、史料は捏造されだり歪曲されたりしたはずたから信用しなくていいことにする。

849 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 15:54:08.64 ID:jL6iwx010

「得したやつが黒幕」ってかなり痛い系の言葉だよねｗ
歴史系だけでなく、普通のニュースでも言い始めるのがいると困るｗ

850 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 16:08:46.87 ID:j3Aiwp+B0

日本では、得した奴が黒幕なことが多いよ。
特に、藤原不比等以降ではね。

史観含めてある意味わかりやすい。

851 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 16:09:45.84 ID:hpG5Tleb0

つまり実際には漁夫の利を拾ったヤツが>>850のようなのに後世黒幕扱いされたりするわけか

852 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 16:15:27.32 ID:kgdACrSTO

黒幕がいようといまいと、光秀が信長を殺そうと思っていたことだけは明らかだ。

853 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 16:23:19.35 ID:TrhrqKzqO

>>849
そうすると秀吉との共謀論とかになるわけだ

毛利との和議・大返しともに通常ならありえないと

854 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 16:24:00.55 ID:vYxaTuurO

得した奴が黒幕なら
本能寺の変で直接的に得したのは土佐の長曽我部だし
結果的に一番得したのは秀吉じゃないか。

855 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 16:25:25.80 ID:UIe06P8C0

>>810
江戸時時代は幕藩体制で封建社会に逆戻りさせてわざと地方に資本を分散させて選択と集中で国が発展できないようにさせて
その脆弱な資本ですら参勤交代みたいな穴掘って埋め戻す無駄なことに国力を浪費してるような時代なんだが

普通に歴史分かってたら絶対王政に移行したら（群雄割拠終わらせて統一したら）海外進出するのが必然

それを>>564みたいに妄想と言う奴は韓国人並の歴史を分かってないバカだろ

856 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 16:25:30.16 ID:+neGj5vF0

まあ義経はモンゴルに逃げてジンギスカンになったと言う人もいるから

857 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 16:29:28.35 ID:UIe06P8C0

吉宗は経済政策以外は満点いわれてるが
身分制度と封建社会とサムライの世襲を維持するには質素倹約で経済発展阻害するのがベストの選択で
日本国としては論外でも将軍としては最良の選択してるわけだし

858 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 16:43:41.62 ID:UIe06P8C0

古代（古代世界帝国時代）
発展した文明圏が人治（総督や太守）の個人依存でもなんとか版図を維持できる状態（近隣周辺がすべて未開の土人のため）

中世（封建領主時代）
周辺の蛮族も伝播して文明化され人治の領地であふれた時代、目の届く範囲を領主個人の才覚で納める群雄閑居時代

近世（絶対君主制時代）
群雄割拠が終わり民族や宗教の集団で国単位でまとまる時代、主役は宮廷貴族（中央官僚）に移行、法治による王権の制限、初期は遅れている近隣への介入、後期は選択と集中により発展した航海技術などによりより遅れてる土人圏の植民地獲得へ

近代（革命時代）
経済の発展により新興勢力、商人（富裕層の平民）へと実権移行、第一期収奪的資本主義、重商主義

現代
人権の尊重

859 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 16:58:12.14 ID:RxgpvRKoO

>>855
信長みたいに脆弱な権力者が絶対王政とかないわｗｗｗ

860 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 16:59:44.58 ID:kgdACrSTO

>>855
よう韓国人以下の妄想厨。

861 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 17:01:14.84 ID:fVKpLLdv0

ブラック企業みたいなもんだったんだろうな

862 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 17:10:32.02 ID:7GDx7FzsO

現代の明智光秀待望論

863 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 17:31:19.25 ID:UIe06P8C0

>>859
絶対王政≠君主が権力を握る専制政治

字面で勘違いするバカが多い

864 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 17:33:47.51 ID:UIe06P8C0

天皇の統帥権みたいなものなので

865 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 17:41:07.38 ID:h5ino5E4P

討たれた地では善政の藩主だったと伝えられ、アケッサマと呼ばれる宮もある
謀反にしたって、相手はキチガイの信長なんだし、討ちに来た相手も成り上がりの一発屋なんだし、
俺はまったく子孫が気にする必要はないと思うね
勝ち組だから尊敬するのはバカな日本人だけだ

866 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 18:00:02.26 ID:UIe06P8C0

近世（マグナカルタ）以降の絶対君主制はいわゆる法による制限をうける制限君主制のことなので一応念のため

867 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 18:04:48.19 ID:IXo2J0AO0

>>854
いや信長に殺される可能性の高い奴が一番得してる

家康か？でも死にかけてるしなあ

868 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 18:14:40.49 ID:lIxieJBG0

>>844
室町将軍・足利義教を斬殺した赤松満祐、
或いは将軍・足利義輝を襲撃暗殺した松永弾正・・・

松永も後先をちゃんと考えていたとは思えない。
仮にも相手は、時の幕府将軍でも、
「なんだよ、とことんコケにしやがって、ぶっ殺してやる」
って感じで部下や仲間を集め、よってたかって斬り殺す・・・

足利義教斬殺の時は、赤松の手兵は、
そばにいた名だたる武将も、単なる行きがかりの勢いで何人も斬り殺すｗｗ
現場に居た赤松満祐も慌てて「おいおい、そいつらは斬るな、何やってんだっ」

松永は信長に反旗を翻す時も後先考えずに、
「あの若造、増長しやがって、来るなら来い」って感じ、
ただ単に、信長に求められた茶器を渡したくないからと、
籠城して茶器もろとも派手に爆死ｗ

光秀が後先考えていたかどうか？
勿論、後のことなんて考えてない、そういうことを無視してやったと考えるのが無理がない。
誰か黒幕が居るのなら、さすがに腹心の部下にも構想を言うはずだが、
襲撃のことは襲撃の現場近くにもなっても相手が誰かは決して言わなかった。
光秀の部下は優秀なやつが多かったから、知らせれば止めると知っていたからね。

869 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 18:18:28.92 ID:IXo2J0AO0

>>855
どうだろうね、江戸初期はともかく中期は絶対王政に近いものになったのかどうか
というかフランスの絶対王政でも貴族が従順だったわけでもないだろうしな

まあいずれにしても秀吉の時代に一度やっている経験から色々判断できるわな

870 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 18:20:41.18 ID:RxgpvRKoO

>>863
チョン以下のキチガイが涙目ｗｗｗ

871 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 18:29:34.41 ID:UIe06P8C0

>>869
重傷主義的な政策つかわれたのは元禄や田沼時代だけでしょう
人治で簡単に覆るから持続性がないから意味がないんだけども

872 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 18:43:42.53 ID:CKlBc4mc0

まともなレスも返せないくせに草を生やせば勝った気になれる安っぽい風潮って何とかならないの？

873 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 18:48:22.89 ID:fc5729uTO

信長が生きてたら日本をどう納めたか興味はある
理由はどうあれ明智光秀は信長を殺すべきではなかった
大陸侵略も結局は秀吉がやったわけだから

874 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 18:53:47.36 ID:fc5729uTO

大陸侵略阻止っていう勝手な思惑で謀叛したと思われるより
身内を殺された私怨による天誅にしたほうがいいんじゃねーか？

875 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 18:54:16.06 ID:MKdHRsKC0

光秀が失敗しても、秀吉か家康が成功させてた気がする

876 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 18:55:48.72 ID:bJqBvS1q0

光秀商法　儲かりまっか

877 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 19:07:06.35 ID:xVDGyzmm0

歴史認識で一番やっちゃいけないのがキャラクター性にこだわること
武将個人にしか意識ないと迷走する
政治経済社会制度を軸に利害関係を見ないとホルホルﾆﾀﾞと同レベルになるお

878 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 19:11:32.22 ID:lIxieJBG0

>>873
開放的な国柄にはなったと思うが、信長が老齢化すると・・・
フィリピンのように、キリスト教勢力が本国と組んで悪さの限りをやった可能性もあるよね。

あの時期、徳川になって、
キリスト教＝西欧列強の日本人浸食＝キリスト教徒勢力膨張を完全に防止したのは運が良かった。
あれだけとことんやっていなかったから、
島原のキリシタンがポルトガルの軍隊派遣を期待したようなことがいつかは現実になっていたのでは？

879 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 19:12:28.61 ID:+AuH+t9C0

真実には誰にもわからんが、光秀に謀叛の動機となるような事情が山ほどある以上、
本能寺の変なんか謎でもなんでもない。
信長なんか光秀に限らず裏切られっぱなしじゃねえか。

880 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 19:19:58.31 ID:BlLwgNPO0

義経はモンゴルに逃げてジンギスカンになった。
証拠はない（ｷﾘｯ
証拠が残ってたらモンゴル民族が従わないでしょ。
モンゴル帝国の上層部が結託してたのなら
いくらでも証拠は握りつぶせる。

↑の論理を
本能寺の変に黒幕がいるとかいっている連中は笑えないよね。

881 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 19:22:44.96 ID:RxgpvRKoO

>>872
お前の妄想なんか事実の前には無力なんだよ。
信長は天下をとれなかった、これを覆したいならちゃんとした史料を提示しなｗ

882 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 19:30:47.16 ID:VPy1Qjfr0

光秀は世間で言われてるような糞真面目な性格じゃなくて信長と性格似てたらしいからな
年齢も信長より年上で当時の平均寿命超えてたし林や佐久間みたいにいつ改易されるか分からないし
死ぬ前の最後の賭けで謀反起こして天下狙ってみただけっぽい

883 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 19:52:17.35 ID:h5ino5E4P

信長にしても秀吉にしても所詮は捨て石
奴らはテロリストの頭目と変わらない

884 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 19:56:47.04 ID:fQRsrs2O0

>>882
光秀→「恩知らず」忠興、「嘘つき」フロイス
信長→「礼儀正しい」秀房、「やさしい」ヒロン
似てない似てない。

885 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 19:57:00.19 ID:cxYWftKUO

つまりさ
みんながキリスト教に危機感があったわけだよ
明なんかよりさ
この心理を悪用するだけでいいわけだ

2chで統一批判したら逆に統一呼ばわりされたけどさ

なるほどねぇと

昔も同じじゃないかな
特にこの時代はさ

886 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 21:35:22.41 ID:+8cNX8i2I

妄想100%
これは酷いなw

887 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 21:44:20.98 ID:iWZdYt2Z0

秀吉に騙されたんだろ

888 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 21:56:23.68 ID:mpjxZqke0

なんかこのトンデモ説
NHKが大河ドラマで採用しそうだなｗ

889 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 21:59:53.53 ID:Fwja2Psf0

真面目な話、信長が中国侵略目指したのは有名だろ。

890 ：親中派の捏造かよ：2014/01/21(火) 22:00:50.96 ID:OXO0FWeiO

１月１２日に行われた「中国は民族虐殺を止めよ」と題した
抗議集会の報告と動画です
http://freeasia2011.org/japan/archives/2974
よろしければクリックしてください

(^｡^)ﾏﾀﾞ日本統一もﾃﾞｷﾅｲ時点でｿﾝﾅ事あるかよ！

(^_^;)子孫が言っているって言うけど所詮時代が違うよね

891 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 22:05:19.30 ID:cxYWftKUO

光秀がイエズス会に分析済みな件

892 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 22:22:52.02 ID:z0euyGLH0

>>1
＞天下統一をすれば平和の世になると思い頑張ってきた。
＞さらに外国に行くのを知ったのはショッキングなものだった。
ばーーーーかじゃねえの
比叡山焼き討ちで大活躍しといてそれはないわ
頼むから現代の物差しで測らないでくれ

893 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 22:45:05.07 ID:BlLwgNPO0

>>441
その本の加筆分
大河ドラマ「功名が辻」の本能寺銃撃戦は批判しているのに
それ以上にトンデモ描写な「天地人」「江」の本能寺の変には言及していない。
つまんなさに序盤で視聴をやめちゃったんだろうな。

894 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 22:47:11.72 ID:Cjke2H7B0

朝廷陰謀説ではないのか
天皇を排す動きを見せていた信長に天皇、公家が危機感を抱いて

公家との交流、繋がりの深かった光秀に信長を討たせたという話があったけど

895 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 23:03:36.68 ID:Xqu7G8wn0

謀反のきっかけは
180度世の中をひっくり返してやろうとする固定概念の全くない革命家（信長）に
あくまで室町文化・体制の復興を主眼とする伝統主義保守派（光秀）が危機感持ったからだろう

896 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 23:12:30.59 ID:+3trzfnJ0

>>895
光秀は元々仕えてたのが斉藤道三なわけで、道三も改革派で元々自由商業構想は彼のもので
嫁婿の信長がそれを引き継いだという形という話もあるから、光秀も改革派といえばそうなる

897 ：中韓試験対策かよ：2014/01/21(火) 23:12:34.47 ID:OXO0FWeiO

(^｡^)『利休にたずねよ』ﾅﾝﾃもう誰も口にしないね

898 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 23:19:18.87 ID:Ivkr3dAX0

織田信長の目は常に欧州を向いていたのであって、シナや朝鮮半島には向いていなかった
織田信長はいずれ欧州（主にスペインとポルトガルではあったが)とは戦争しなければならないと考えていたようだ

899 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 23:30:15.59 ID:tZ3wMCPT0

「ときは今あめが下しる五月かな」

時（土岐）は今　雨（天）が下しる　五月かな

季節の移ろいと自分への勅命をかけた歌にしか聞こえん。

900 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 23:38:03.17 ID:KPim0Q5oO

>>10
鏡の中のマリオネットに匹敵するな

901 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 23:55:07.04 ID:fQRsrs2O0

何度も言っちゃうが信長改革派、光秀保守派は間違いだからな。
戦後米さんがやったポロパガンダだ信長は。古代から続く神官家で勤皇家なんて言えないだろ。
で光秀保守は司馬先生がやったキャラ付け。米プロパガンダを踏襲してのこと。
で今はシナチョンがこれに乗っかって悪巧みしてると。気をつけないと悪利用されっぞ。

902 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/21(火) 23:56:54.20 ID:stLm/dY/0

>>898
日本を統一したら艦隊を編成して明を征服する、という発言をフロイスが証言している。

ただ、これ、南蛮人相手に「いずれ外洋船団を作る」と主張した、以上の意味があるとは考えられない。
「海賊王にオレはなる」みたいなもんかな。
本気で支那に向かうなら秀吉がやったように北部九州を前線基地に仕立てあげた上で半島伝いの陸路の侵攻になるから、艦隊の出番はない。

903 ：901：2014/01/21(火) 23:59:40.46 ID:fQRsrs2O0

真面目に書いたのに見違えすまそ
×ポロパガンダ
○プロパガンダ

904 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 00:07:36.21 ID:i9OVww+Y0

小説や漫画で描写されるように光秀が優秀なら、なんでもっと根回ししとかなかったんだろう？
信長討つまでは良いとしても、そのあとの事をまともに考えてたとは思えない

905 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 00:16:41.74 ID:3tfunYHW0

根回ししてたら漏洩して死ぬｗ

906 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 00:27:44.62 ID:NdjG3zQI0

しなかった結果死んだけどなｗ

907 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 01:43:44.33 ID:gWQ9FlcT0

効率的な考え方をしていたとは思うけど、別に革新的な思考をしていたとは思えないけどねぇ
信長は親族に甘くて変人好きで白黒ハッキリさせたがり、神経質だと思うけど
それが原因で形骸化していた物を排除していく思考はあったんだろうな
とはいえ、朝廷は保護していたし、寺社も保護していたものもある
保守的な面も見える人物だとは思うけどねえ

908 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 02:11:59.47 ID:k3wWh5kT0

光秀軍は秀吉軍に援軍に行く予定だったからね秀吉軍は戦争中ですぐに戻ってこれないと思ってたのかな

909 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 02:35:34.76 ID:SYnqkOOC0

>>825
情報古すぎ。桶狭間は奇襲ではなく、正面突破だというのは、とっくに常識だし、
不思議だと言っている研究者はいない。

910 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 04:00:06.51 ID:QXZliTbQ0

>>901
でた司馬史観レッテル張り
常識で考えれば十分にあり得ることを妄想とか創作と決めつける無能なくせにプライドだけ高い分不相応な低俗底の浅い歴オタ

911 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 05:02:16.28 ID:xkqSaLur0

>>4
大有りだろ
唐入りしたら天皇が中原に移住することになる
そうなったら元や清の皇帝と同じような末路を辿る

912 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 05:05:06.52 ID:xkqSaLur0

>>32
やめてくれよ
日本はもうシナとは関わりたくないんだ
水際でシナを追い払うとか
シナが持ってるミサイルを空爆して破壊するとか
その程度のことはしてもいいが
シナ大陸に皇軍を派遣することは絶対にあってはならない

913 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 08:51:02.32 ID:qrWasMvm0

>>909
古いも新しいもなにも「信長公記」だの「三河物語」だの昔からある史料を再検討して
出てきた解釈に過ぎないんだがな

どちらの著者も桶狭間の合戦に参加したわけじゃないし、他に参考にできる一級史料がないから
仕方なく利用されてる程度の文献でしかないわけで

別に画期的な新史料の発掘があって説が確定したとかじゃないんだぞ
小説でしかない「甫庵信長記」よりは信用できそうというだけの話

914 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 08:57:20.81 ID:R5S+Rpkg0

>得した奴が黒幕

こんな安直な論が通るから
黒幕候補が十も二十も出てくるんだよ。
織田信長くらいの大物が死んだなら
程度の差はあれ誰だって得する部分はあるがな。

「本能寺の変で得したのは朝廷だから、朝廷が黒幕だ」
「バカをいえ。羽柴秀吉の方が得しているのだから、秀吉が黒幕だ」
「徳川家康だってたぶん得したのだから、家康が黒幕だろう」
「史料に書いてないだけでイエズス会も得したはずだから、イエズス会が黒幕だ」
「堺の商人が得したのだから、堺の商人が黒幕だ」
「本願寺も得したのだから、本願寺が黒幕でいいじゃないか」
「延暦寺も得したのだから、延暦寺が黒幕だよ」
「本当なら足利義昭が一番得するはずだったのだから、義昭が黒幕なのだ」
「高野山が」
「上杉が」
「長宗我部が」

本能寺の黒幕説はどれもこんな感じだぞ。

915 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:01:06.11 ID:TCfm3B9mO

思う、じゃなくて証拠揃えてから言わないと

916 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:14:37.04 ID:/N4P+v/i0

証拠も何もここで出てるのは、どれも実際論じられてきた黒幕説で
どれが有望かどれが好きかという話なのに、もっと楽しめばいいじゃん
時代小説にマジ突っ込みしだしたらきりがないよ

917 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:16:28.53 ID:KdaVcODf0

横から悪いが、正面攻撃説では
どうして本陣に行けたか、という一番の
不思議が説明できないんだよね。
肝心の藤本自身が困ってる。
だけど公記に書いてあるから、行けたんだろう
というぐらいのところでとまってる。
かえって不思議な正面攻撃説なんだよね。

918 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:16:37.15 ID:qrWasMvm0

＞動機は唐入りの阻止しかなかったと思う」と結んだ。

これに対するツッコミだろ

919 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:21:23.56 ID:qrWasMvm0

>>917
旧来用いられてきた甫庵の「信長記」よりは牛一の「信長記」のほうがまだ信頼には値します、
ですがその内容が真実かどうかはまた別問題です、ってだけだもんな

長篠の鉄砲千挺の記述にしてもそうなんだけど史料史料うるさい人もあの数字には特に突っ込みいれず
従来三千挺といわれてきたが実際には千挺である、とか確定的なように断じているのが不思議なんだよなあ
年寄りが記憶に頼って書いた文献ではそうなっている程度でしかないのに

920 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:26:18.06 ID:/N4P+v/i0

>>919
でもさ、
>年寄りが記憶に頼って書いた文献ではそうなっている程度でしかない
ってのも君か誰かの著書で「そう思うって」ことでしょ
信憑性が無い場合は理由がもう少しほしいよ

921 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:30:08.88 ID:KdaVcODf0

８３２だが、せっかくレスもらって遅くて悪いが
当時はみんな思いつきだから、と言って
光秀まで同じだ、というのは論にはなってないんじゃないかな。
なんといっても、あれだけ完璧な謀反というのも珍しいし
それなりに腹の中に想定してないと大変だろう。
ノイローゼ的衝動としたら愛宕山に登る前か後か
どちらにしてもあまり思いつきには
思えない前後の行動なんだよね。

信忠がいたことを知ってうれしかったろうね。
こんな強運は滅多におきない。
ただそれを活かしたのが秀吉だった
というだけのことで、光秀の行動はそれなりに
理にはかなってるとは思うのだよね。

それとあまり語られないが、秀吉は信長のことを
どう思ってたか。
大返しは本当に、忠義、だけだったかということね。
少なくともその後に織田家に秀吉がしたことは
自分のため、であることは間違いなかろう。

秀吉も光秀も信長の下で「お腹真っ黒だった」
という話もあるが、案外正解じゃないかとは思う。

そこで、家康はどうだったか、というのが
子孫説にからんでくるんだけど。

922 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:31:37.71 ID:qrWasMvm0

>>920
いつ成立したと思ってんだよ
何か気の利いた突っ込みを入れたつもりなのかもしれないけど
根本的な知識がないってのはこっちが見てて悲しくなるほどだわ

923 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:32:30.38 ID:VTGwEyKgO

好き嫌いだけで論じるなら
黒幕説や陰謀論を持ち出されると
途端に歴史が安っぽく薄っぺらくなってしまうんで面白くない。
南蛮人から堺の商人まで
ほいほい他人に頼まれるまま無計画に謀叛やってしまうとか
そんなに光秀をアホ扱いしたいのか。

924 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:34:14.34 ID:O9oz3kZbO

大返しを助言した黒田官兵衛ってキリシタンだよね

925 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:39:11.48 ID:KdaVcODf0

公記首巻に関しては、自筆が見つかってないし
信憑性はかなり厳しいとは思う。
同じパターンで「信長は若い頃からすごかった」を
繰り返すし、各エピソードも似たような事実はあったかもしれないが
牛一自身の伝聞に創作が加わったものじゃないのかな。
桶狭間もそうで、鉄砲は出てこないし、「雨あがるをご覧じ」とか
芝居がかってるわね。

あとさ、有名な信秀葬儀で抹香を投げたシーン
あれは普通に考えたら「葬儀によばれてなかった」
んだろうね。
だからあわてて普段着で行ってむかついてあんな行動をした、とするなら
記述も信用はできる。
ただそうすると、どうしてよばれなかったか、という話になって
「嫡男ではなかった？」という例の説になってしまう。

首巻に関しては専門家は触れないが、いろんな解釈が
それこそできるわなぁ。

926 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:40:03.49 ID:BvE1D+Hy0

>>923
秀吉が本物の光秀を密かに殺して、影武者とすり替えたことにすればいい
光秀の死体が出てこなかった理由にもなる

927 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:43:33.26 ID:/N4P+v/i0

>>922
君が他人の著書をよんでそう思い込んでるだけでしょ
それは君が批判してる他の人と同じことってのに気づいてないんだよ
他人の著書で得た自分の知識が一番ってうぬぼれてるだけの悲しい人

928 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:44:36.39 ID:aONwZ8Yn0

個人的な日本史の三大謎

1.本能寺の変の経緯
2.邪馬台国の場所
3.秀頼の実の父親

死ぬまでに決定的な証拠が出てきて解決してほしい。
そうじゃないと心残りで死ねない

929 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:45:39.21 ID:BvE1D+Hy0

信長公記は、桶狭間の起きた年代を意図的に10年くらい早く設定してるんじゃなかったっけ

930 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:46:28.52 ID:KdaVcODf0

１－史実通り
２－九州
３－秀吉以外の誰か
ってとこか。

931 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:48:40.55 ID:/N4P+v/i0

>>921
忠義の話になれば、光秀は元々は織田家の敵方の道三に仕えてたわけで
実の息子に討たれた道三の実質の跡継ぎと見込んで信長に仕えたわけで
拾ってもらったってことでもないはず
秀吉は信長の叩き上げだけど農民出なので少し他の武将とは感覚が違う可能性がある

932 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:48:54.52 ID:KdaVcODf0

>>929
桶狭間だけじゃなく、何箇所か年代比定の
間違いがある。
お爺ちゃんだから単に間違えたか
わざと混乱させたか。
少なくとも、信長一覧に載ってる公記からの引用の
年次は確定ではないということだわね。
道三対面とか美濃姫婚姻とか。

933 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:53:18.00 ID:KdaVcODf0

>>931
ごめん、自分は光秀が道三に仕えてた、というのは
確定できないと思ってるんだ。
美濃の随分衆、というのもどうなんだろう。
そこは、不明、として話を進めたい気がする。

光秀は、自分の力、で主を乗り換えて出世した
と思ってたろうね。
秀吉も同じで、「こわい主」より「人たらしの俺」の方が
やっぱり「天下人にはふさわしい」と思ってたかもしれない。
このあたりは史実から判断するしかないなぁ。

934 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:54:47.73 ID:BvE1D+Hy0

>>932
そうなのか。俺が読んだのは、桶狭間について書いた新書だけだから、
そこしか知らなかった。年代を早めることによって、信長の動員兵力を意図的に
少なく書いたんではないかとかなんとか
今度、信長公記についても読んでみる

935 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 09:59:19.76 ID:YrXrlt1n0

光秀って知識人で常識人だし、信長ってよくも悪くもとんでもない
上司なんだから。こんな弁解しなくても誇り持ってて大丈夫なのにｗ
光秀の行動にホッとした人はいっぱいいたと思うよ。

936 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 10:00:46.40 ID:/N4P+v/i0

>>933
うーん、でもそうなると光秀と共にした斎藤利三はどうなってしまうんだろ
彼は美濃源氏斉藤家のはずだし

937 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 10:02:17.33 ID:KdaVcODf0

>>934
もしかして、桶狭間はなかった、信秀の戦いだった
かな。
それともアレかな、コレかな、なんてね。

まず公記自身を読むのが一番だと思うよ。
そうすると、道三対面時に弓鉄砲５００というのも
「時期が早すぎておかしいような」とかわかってくる。

公記自体についての研究は金子拓が何冊か出してて
今東大で調査中なんだけど
レキドクの別冊付録が一番いいんだよね。
数年前だが図書館にはあると思うよ。

938 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 10:07:35.26 ID:KdaVcODf0

>>936
美濃源氏が少しわからないけど
京都と美濃は近いし、同郷の人がいて
それで仲良くなった、のかもしれないしね。
とりあえず、不明、の点を根拠にして論を進めると
どうしても話がおかしくなるからね。

愛宕百韻でも分かるように相当な教養はあったろうから
美濃の地元侍がどこでそんな教養を身につけたか
という問題はついてまわるんだよね。

939 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 10:09:02.00 ID:BvE1D+Hy0

>>937
信秀説とかあるのか
自分が読んだのは多分↓
「新説桶狭間合戦　知られざる織田・今川七〇年戦争の実相」学研新書

940 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 10:13:32.40 ID:KdaVcODf0

>>939
信秀説はトンデモだろうけど
どっかで見つけた。
本能寺はなかった、なんてのもあるぞ。

郷土史家系の人の新書なんだけど
ちょっと恣意的になりすぎてるなぁ。

941 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 10:19:10.07 ID:/N4P+v/i0

>>938
美濃は当時商人が集まってたところらしいからなかなかだったらしいよ
道三の出自は京からの油売りで財を成したって話だし、今でも秀吉は商人の神様だし
ここから統一劇が始まったわけで、日本中の情勢が伝わっていてもおかしくない

942 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 10:24:31.92 ID:BvE1D+Hy0

>>941
油売り説は、だいぶ前に否定されてるそうだ
どこかの寺で見つかった書簡から、道三とその親の2代で勢力築いたとか

943 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 10:26:17.31 ID:/N4P+v/i0

>>942
あれま、あれで油売りまで否定されてるのか

944 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 10:26:38.91 ID:KdaVcODf0

>>941
もちろんある程度の交通の要所なんだが
商業が盛ん、というまでにはいかない。
ってか、ここはニュー速なんだね。
まちがえてたわ。

945 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 10:27:39.18 ID:bD619S5H0

戦国も新説がいろいろ出てきて大変よね
その中でも道三二代説や
早雲備中伊勢氏説は定説化した感じだね

946 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 10:30:49.22 ID:/N4P+v/i0

>>942
いや、今ググっただけだけど、二人の道三の父のほう庄五郎はそうで、息子の道三は違うということみたい

947 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 10:34:38.78 ID:DbLx1uDS0

>>928
3なんかどうでもいいよw

そん中で一番謎なのはは2番だろ、常識的に考えて

948 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 10:36:36.49 ID:UPCAqdNe0

戦国時代の武将なんて今でいうヤクザじゃねーかよ
ヤクザの抗争なんて
どっちもどっちなんだから
正義も悪もあるかよボケ

949 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 10:38:59.09 ID:/N4P+v/i0

>>944
中山道と、東海道を繋ぐ道があった場所
中山道沿いを田舎に感じるのは新幹線が東海道を走ってる現代の感覚だよ

950 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 10:39:44.00 ID:YrXrlt1n0

歴史に疎い人ってすぐヤクザに例えるけど全然ちゃうわなｗ
ヤクザみたいな無法者はもちろんいつの時代でもちゃんといるわけだが。
武将は今で言う軍隊であり、警察であり、政治家。

951 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 10:41:13.21 ID:SzUkdnRQ0

明智光秀の能力自体はかなり評価している。
唐入りで動揺するようなタマじゃない。

年齢が許せば、率先して悠々と唐入りして
手柄を立てる人物だと思う。

952 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 10:56:04.42 ID:KdaVcODf0

>>949
じゃなくて、田舎ではあったし
商業が盛んという要件を満たす史料も
発掘もないということさ。
それと、街道ってのは江戸期に発達したものだからね。
一般スレだからなんだけど。

953 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 11:05:44.24 ID:KdaVcODf0

>>950
東の専門家は今でも８９３に例えてるけどね。
歴史に疎い、って今度いってやるか。

954 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 11:06:29.11 ID:/N4P+v/i0

>>952
何言ってるの、軍道としても戦国時代になければどうやって日本各地移動したの
それを後に新たに整備しただけのことでないわけないよ
一般スレって、、君も痛い人か

955 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 11:11:33.78 ID:BvE1D+Hy0

>>928
逆説の日本史の、天智天皇と天武天皇が兄弟ではないって説はどうなんだろう
あの人、資料の都合の悪い部分はありえない。間違いだって決めつけて
自分の説に合う資料だけを引っ張ってきてる印象なんだが

956 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 11:18:00.61 ID:/N4P+v/i0

>>955
元TBS社員のSF作家だから、エンターテインメントだよ
逆説本のほとんどが左思想の人ばっかりで、ひどいのなんて日本語はハングルの派生なんてのもある

957 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 11:21:50.93 ID:BvE1D+Hy0

>>956
逆説の日本史は、井沢一人で書いてる
その点だけは凄いと思ってる

958 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 11:22:50.05 ID:KdaVcODf0

>>954
あのね、隣の土地は敵だから
そう簡単に商人は通ったりできないの。
だから、交通の要所、とは言ったけど
田舎とか言ってないし、商業がなんとか、という言い方が
現代的なんだよね。

各地の移動なんかそう簡単にはしてないよ。
ただ朝廷献上品があるから、そういう意味での通路はあったし
それは各大名が許可してたわけさ。

ちなみに、通るだけでも「通行料」をとってたりしたのね。
軍道、というのもよくわからないが、信長だって道路整備したり
各大名が整備したのはあくまで自陣の中ね。

こういうのと、商業、とはまた違う話。
「日本各地の移動」というのが不思議だなぁ。
当時そんなに移動したと思ってるのかな。
一般スレだと、そういう勘違いがよくある、ってことさ。

959 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 11:24:13.01 ID:bD619S5H0

大分前に通しで読んだけど
逆説の日本史はオリジナルな部分はあまりなかったような気がする
たいていそれまでに出てた説をアレンジしたようなものが多くて
今となっては評価される部分も少ないのでは

960 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 11:25:01.11 ID:KdaVcODf0

>>955
あくまでも、説、なんだけどさ。
一応整合性はあるわね。
ただ証明はできないし
アカデミックはそういう話には関与しない。
ってことさ。

961 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 11:27:11.52 ID:KdaVcODf0

>>959
オリジナルすぎて当時は革新的だったぞ。
まぁ冗談だが、今でも赤穂浪士のあたりはモメてるしねぇ。

962 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 11:27:17.47 ID:/N4P+v/i0

>>957
本の後ろに参照書籍がアホほど載ってるクソ新書本よりは全然いいけど
逆説なんだから、その人の考えってのは大前提で「決めつけ」と感じるのは当然だと思うよ
小説のように楽しむ本だと思うよ

963 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 11:27:57.87 ID:jPc3GW680

>>950
そんなこたないよ。
斬り合い殺し合い裏切り下剋上当たり前、騙し打ち寝返り不意打ち当たり前、
応仁の乱の前後から、朝から晩まで１００年以上やっていた。
ヤクザも真っ青なくらいのＤＱＮ合戦で、
勝機戦機と見れば寡兵でも窮鼠でも、一か八かでやるのが当たり前・・・

最高のＤＱＮは、室町将軍・足利義教を斬殺した赤松満祐、
或いは将軍・足利義輝を襲撃暗殺した松永弾正だろうが、
この二人も、後先をちゃんと考えていたとはとてもじゃないが思えない。

仮にも相手は、時の幕府将軍でも、
「なんだよ、何度もコケにしやがって、ぶっ殺してやる」
って感じで部下や仲間を集め、よってたかって斬り殺す・・・

明智光秀も、羽柴秀吉も柴田軍勢も居ない時に好機到来と、
それまで「ぶっ殺してやる」と思っていた信長を躊躇なく襲って、
手兵によってたかって殺させた。

それまでは人前でも
「信長様の恩義は七生忘れず」なんていってゴマすってたくせに。
松永弾正と同じく、滅茶苦茶に襲わせ、撃ちまくり斬りまくりで信長を殺す・・
情も恩もへったくれもありゃしないｗｗ

単に「あの野郎、油断して丸裸、バカ野郎、よし、やっちまえ・・・」
そういう時代なんだよね。

964 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 11:31:03.57 ID:BvE1D+Hy0

>>959-960
そういうものなのか。ありがと

965 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 11:34:11.99 ID:/N4P+v/i0

>>958
すでに君も君が否定する他の人と同じように自分の想像で語ってるから
で、2chに一般も何もないでしょ、はずかしいやつめ

966 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 11:34:19.59 ID:+avztnWMO

歴史家なんてそんなもんだろ。
都合のいいのも悪いのも全部取ってきたら矛盾だらけで歴史が成立しないw

967 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 11:52:03.30 ID:KdaVcODf0

>>965
一般すれだから具体的には書かないけど
当時に、各地移動、の記録はないし
美濃で商業が盛んだったという史料もない。
最初に言ったのはそっちだから
そっちが出さなきゃいけないけど
もう感情的になってるのが一般スレだわね。

ちなみに各武将が生前どこを移動したかは
各研究があるし、ほぼわかってるけどね。

親切に教えとくと、当時の商業？というのは
寺や神社の門前市が基本。
保護下で物々交換ありでやってたわけさ。
もちろん自領内でね。
想像じゃなくてこういう史料が室町末期の
美濃にはないでしょう。
信長にはいっぱいあるんだけどさ。

というわけで、わしは恥ずかしくないからね。

968 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 11:54:42.33 ID:ZFiGFk+10

>>1
そんなことより、なぜ本多忠勝の居城で明智光秀の子孫が公演やったのか気になる

969 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 11:58:31.01 ID:/N4P+v/i0

>>967
すでにいくつか間違えてるし
一般スレ一般スレ五月蝿いよ、プロ2chネラーさんよ、十分はずかしいぞ

970 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 12:02:03.65 ID:O9oz3kZbO

応仁の乱って日野富子が銭を抑えて「資本家｣になったために起きたんだよね

971 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 12:07:19.06 ID:23sMUqxVO

単なる妄言じゃねーか

972 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 12:09:00.92 ID:EOQfP45zO

>>921
>それなりに腹の中に想定してないと大変だろう。
>理にはかなってるとは思うのだよね。

最初に戻ってしまうが、下剋上を狙っての行動なら
万を越す大軍を動かしながら妙覚寺に兵を向かわせないという矛盾が残る。

>こんな強運は滅多におきない。
…と言ってるように、信忠を討てたのはたまたまだ。
光秀にどんな理があったというのか知らないが、
運任せの用兵をする人物でもないでしょ

973 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 12:10:22.58 ID:zDSw9Xts0

このスレを見ているはこんな商品に興味を持ってます

本能寺（上） (角川文庫)
http://www.amazon.co.jp/dp/B00EAEYK30

現在、角川系電子書籍は全商品70%オフ

974 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 12:18:10.10 ID:XkfgBzRt0

ただ信長殺すだけで自前の家臣軍団のみで権力継承できると思ったのかな
それこそ柴田秀吉以外の人間を全て取りこんでおかないと、このクーデターは成功しないだろ
たまたま信長殺す絶好の条件が揃ってしまって飛びついてしまったのかな
主君を殺した家臣よりも、主君の仇を討った家臣の方がどう考えても支持されるよな
なんでわざわざ貧乏くじ引いたんだろ

975 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 12:45:33.81 ID:O9oz3kZbO

信長「僕が夢を失なった時は、その時は君が僕を討て｣

光秀「御意｣

↓
光秀「今、お約束の時が来ました｣

976 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 13:14:43.26 ID:TweVlnXJ0

裏切り者明智なんていう苗字は日本人はつけられないよ
明治の時もやめさせられたはず
チョン成りすましなんじゃね

977 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 14:59:10.65 ID:M8elTFi9P

暴走を止めて自身もこの世から消え、後世を他の武将に託し、その武将たちも消えてこの社会は
何度も再生した
破壊と迷走も安定の前には必要なのだろう
今の日本は徳川400年と同じ
自民党一党独裁を破壊する新しいエネルギーが興らない限り、
国民の苦しみは続く

978 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 15:12:32.57 ID:R5S+Rpkg0

>>955-957
待て待て
井沢は左思想じゃないぞ。
元TBS社員だった反動で
思想的には右だ。

逆説の日本史は歴史の検証としてはおかしなところは多いんだが
朝日批判と韓国批判は
現在でも通用するといおうか、
現在だから正しかったんだと分かる部分が多い。

979 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 15:21:22.04 ID:Q+q2+wSn0

>>977
この前政権交代した結果がアレだったやん
長く続いているものより新しいものが優れているとは限らんぜよ
新しいエネルギーというよりも、自民党より優れた、あるいはよりマシなものが現れないと駄目ってことだろう
ただ新しいだけで自民の方がマシって代物だったら、
何度現れてもまた政権交代、幻滅、自民戻りに帰るだけだ

980 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 15:23:39.16 ID:Q+q2+wSn0

>>976
戦国時代の裏切り者の苗字なんて多過ぎて枚挙に暇がないぞ
斎藤なら道三とか、小早川なら秀秋とかな
小早川は子孫ないから小早川姓の人は秀秋と関係ないように、
単に明智ってだけなら同姓の他人の可能性高いしな
光秀の子孫っていうと連想するのは細川の方じゃね
もっとも光秀の娘の夫の細川はこれはこれで色々と有名で(ry

981 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 15:41:54.50 ID:3jeJV3qh0

唐入り阻止はねえわな。

天皇や義昭黒幕説はわかるが。

982 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 15:44:41.65 ID:BvE1D+Hy0

>>978
＞逆説の日本史は歴史の検証としてはおかしなところは多いんだが 

だれか、逆説の日本史への反論を書いてる人いないかな
最近、一度は読んどくかと思って読み始めたんだけど、
首を傾げるような書き方が多くて2巻で中断、反論の方を先に読みたくなった

983 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 15:46:12.82 ID:E3uqgoKmO

つうか
半分も日本を納めていない信長に
明智がもしも唐に攻めたらって発想にならないだろうって

984 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 15:52:14.89 ID:/yKOYIQH0

オレも中国転勤なんか命じられたら社長殺すかもしれんわ

985 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 16:13:49.81 ID:NdjG3zQI0

>980
婿殿の方は茶道関係の逸話とか茶会の様子も面白い
ただその気配りを見てると余計理解不能なキャラになる

986 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 16:27:43.19 ID:AIrQxc610

今晩22時からNHK総合で歴史ドリームチーム「本能寺の変　430年の
謎に挑む～何故光秀は謀反を起こしたのか」という番組があるね。

まあ、これまで散々語られてきたことの繰り返しになるんだろうけど
一応は視ておくかな。

987 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 17:14:52.36 ID:yCV/8Rlr0

>>978
卑弥呼＝アマテラス説
天智天武非兄弟説
宝徳→道鏡＝堯舜禅譲説
太平記作者前半後半別人説
忠臣蔵真説
辺りは考証はともかく面白かったな

肝心の戦国・信長関連でこれはと言う珍説はなかったが・・・

988 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 17:22:28.80 ID:3Ey/g0+Q0

>>1
ブサヨ史観に洗脳されきった脳みそで先祖を擁護しようとするとこんな奇天烈仮説が生まれてくるのか。
あの時期の信長は次世代の不安を除くために有力者の粛清に乗り出してたから光秀はそれに先手打っただけだ。
もし謀反がなかったら光秀も勝家も秀吉もみんな粛清されてただろう。

>>17
天皇家とかいう糞サヨク用語使うなクソチョン！信長がいつ朝廷に逆らったんだ不敬なクソガキ！
そもそも第三者の要望で動いたなら乱後に光秀孤立するわけねえだろ。陰謀論に走る屑は死ね。

989 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 17:25:36.72 ID:AbvqWGR90

>>980
明智はいいんだけど、光秀がなぁ～
たぶん、とっつぁんかじっちゃんの代だかに半島から流れてきて背乗りしちゃったんだと思う。
明智家はそこそこ名家なのに、光秀は父親の名前すら分からないのは不自然…
って言ってる専門家の話聞いてなんか納得。

990 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 17:29:13.89 ID:bD619S5H0

ちなみにこの人の先祖は江戸時代ずっと明田という名字で過ごしたらしくて
明智になったのは祖父の代で明治になってから

991 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 17:36:04.75 ID:t46Lpzb00

百姓歓喜
自民党大喜び

992 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 17:53:03.81 ID:dINM1XVD0

このネタまだ続いていたのか（´･ω･｀）
>>978
井沢氏の歴史検証は結構楽しく読める

ちなみにオレは斎藤利三がヤッちまって光秀が仕方なくっていうの、
もしくは光秀が発作的にヤッちまった説だな

993 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 18:11:16.69 ID:f7YcbB3I0

今日犬HKで本能寺をネタにバラエティ的と思える番組やるけど、
どんな解釈出てくるか見てみるか

994 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 18:38:07.49 ID:jPc3GW680

>>983
大体、外征はイヤだ・・なんて発想は秀吉の朝鮮出征の後の話しだし。
明智が生きてた頃は明との戦争なんて現実の話しとして取り合われてないよ。

995 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 19:36:32.66 ID:VTGwEyKgO

こういう歴史の謎解きやら新説やらは往々にして
真っ当な検証よりも
視聴者読者の期待する解釈、楽しめる解釈が優先されて
歴史の歪曲や捏造の温床になるからねえ。
本能寺の変でも写楽でも、テレビ局や出版社が安易に話題にするのははっきりいってよろしくないんだわ。
韓国のウリナラファンタジーを非難できなくなる。

996 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 19:40:45.51 ID:wPQpJNgH0

真実はいつも一つ！

997 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 19:50:58.95 ID:tvgytJan0

>>996
それは金閣寺少年

998 ：名無しさん＠あったか～：2014/01/22(水) 21:44:17.78 ID:MPACceUz0

平成の明智光秀＠石原伸晃

999 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/22(水) 21:57:18.37 ID:j9d7E6/V0

優秀な禿げ

1000 ：せんこ ◆ALDuc1GHMs ：2014/01/22(水) 21:57:33.28 ID:E34FcxYI0

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。