【社会】弥生時代に鉄精錬の可能性…壱岐に地上炉跡★２

★1の立った時間 2013/12/14(土) 21:45:11.74

長崎県壱岐市教育委員会は14日、弥生時代の環濠集落跡「カラカミ遺跡」（壱岐市）で、
鉄生産用の地上炉跡が見つかったと発表した。弥生時代の地上炉跡は国内で初めての発見。
専門家は、弥生時代には明確に確認されていない精錬炉の可能性があると指摘、市教委は
今後も調査を進める。

市教委によると、炉跡は弥生時代後期（紀元１〜３世紀ごろ）のもので、少なくとも
６基が見つかった。床面に直径約80センチの範囲で焼けた土が広がっており、床面に
直接炉を作る「地上式」と確認した。

*+*+ NIKKEI NET +*+*
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG1402M_U3A211C1CR8000/

前スレ
【社会】弥生時代に鉄精錬の可能性…壱岐に地上炉跡
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1387025111/

どこかで「卑弥呼のフライパン」が出土する。

地下炉じゃなくてよかったじゃないか

裕子と

<丶｀∀´>韓国が起源だと証明されたニダ！

弥生時代に稲作が普及してしまったので縄文人のように
いろいろな場所にいかなくなったんだよね。もし農耕民族じゃなければ
今頃は東シベリアあたりまで日本国だったに違いない。

こんなに多いの在日　韓国・朝鮮人の有名人
http://matome.naver.jp/odai/2137534698909578501

鍛冶（鉄加工）自体は紀元前からやってたんだけど、素材の鉄塊は朝鮮半島からの輸入で、
製鉄そのものは６世紀以降じゃないかってことだったからな

スカイリムみたいな奴か。

>>9

昔はお前のような冒険者だったが、膝に矢を受けてしまってな・・・

　　　　∧∧
》》》─( ﾟДﾟ)─＞
　　　⊂　　つ
　　　〜　　|
　　　　し`Ｊ

コメは中華河南部からなのに
鉄は朝鮮半島経由である
だったら弥生文化とか弥生人は何処から来たのか
というのはイマイチ分かってないよな

>>1
やっぱり刃武天皇っぽい人は居たんじゃない？で、韓国人より早く朝鮮半島南部の正当な後継者に日本はあって倭人の国同士でちょっと揉めたとか
記紀の時代に完璧な記憶力を求める方がムリ

【考古学】奈良の唐古・鍵遺跡から九州土器　近畿初、弥生中期に交流
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1384516728/
【邪馬台国】 弥生後期「倭国大乱」期の「近江系土器」、韓国南部で出土 「近畿系」土器の出土は初
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1327754284/
＞２００５年に韓国の研究所が金海（キメ）市の会〓里（フェヒョンニ）貝塚を発掘調査したところ、
＞三韓時代（紀元前１世紀〜３世紀ごろ）後期の層から日本の弥生土器が出土した。
http://mainichi.jp/enta/art/news/20120125ddm014040131000c.html
2005年　百済武寧王陵から出土した王と王妃の木棺も、日本列島だけに自生する金松判明
http://www.yonhapnews.co.kr/news/20050615/030000000020050615092849K8.html
2011　【属国】「新羅は倭の属国」との記述が韓国の古代史研究の第1級資料から見つかる
http://same.ula.cc/test/r.so/kamome.2ch.net/news4plus/1314271878/
2012　金海市・良洞里遺跡　4世紀の円筒形鉄器（儀器）が出土
http://blog.goo.ne.jp/thetaoh/e/25ca46f432169b78ac5ef20e96b4391a
2013　康津・永波里古墳　韓国で１４番目の前方後円墳が見つかる
http://blog.goo.ne.jp/thetaoh/c/3c03c96f1d79bd51a77313bf67b81ba1

2013年＜桜井・大福遺跡＞筒状銅器　県内で初出土
http://web.archive.org/web/20130425213621/http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nara/news/20130422-OYT8T01409.htm

教科書に任那の記述を復活させるべき
それと阪神教育テロ事件のような悪事もしっかりと子ども達に教えるべき

２０１３年の流れ

【考古学】奈良の唐古・鍵遺跡から九州土器　近畿初、弥生中期に交流
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1384516728/
【社会】奈良の弥生時代遺跡から九州の土器…近畿で初
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1384526222/
（2013年11月15日18時36分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20131115-OYT1T00975.htm
＞１９８８年に出土した遺物から、北部九州で作られたとみられる弥生時代中期中頃（約２２００年前）の土器片１点を確認したと町教委が１５日、発表した。

【邪馬台国】 弥生後期「倭国大乱」期の「近江系土器」、韓国南部で出土 「近畿系」土器の出土は初
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1327754284/
＞２００５年に韓国の研究所が金海（キメ）市の会〓里（フェヒョンニ）貝塚を発掘調査したところ、
＞三韓時代（紀元前１世紀〜３世紀ごろ）後期の層から日本の弥生土器が出土した。
http://mainichi.jp/enta/art/news/20120125ddm014040131000c.html

2013年＜桜井・大福遺跡＞筒状銅器　県内で初出土
http://web.archive.org/web/20130425213621/http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nara/news/20130422-OYT8T01409.htm
＞田中晋作・山口大教授（考古学）は「筒形銅器は韓国で多数見つかり、
＞朝鮮半島起源と考えていたが、筒状銅器が大和王権中枢部で見つかったことで、
＞筒形銅器も日本列島で作られた可能性が高まった」と話している。

>>11
はっきりしているよ、ＤＮＡで。

まず、縄文人と何か？弥生人とは何か？
それぞれ、その時代（縄文時代、弥生時代）に日本列島に住んでいた人々のことな。

で、その時代に住んでいた人々の骨格（骨）が遺跡から見つかったが、縄文時代と弥生時代の人々では違うということがわかった。
そこで「なぜ違うのか」が研究されるようになった。

結論をいえば、同じ民族だということがわかった（ＤＮＡで、ともにＤ型遺伝子民族）。
骨格が違うのは、食べ物が変わったことと、弥生人には世界各地から渡来してきた人々の血が少し交わっていたからという結論に。

>>14
いやそういうのはいいんで
弥生人は朝鮮人が起源という説と同じくらい意味が無い

>>14
じゃあそのD型民族はどこから来たんだよ

DNA考古学も問題あるから、あんまり過信しないほうがいいよ
日本列島は南北に長くのびていて、南方と北方の漁民の往来通路だったりもしたわけで
縄文期の遺跡でも隣同士全く違う骨格のグループだったり
次第に融合していったあとが解る遺跡があったり、埼玉の遺跡だったかな、忘れたけど

>>14
結論が滅茶苦茶だな(^o^)
体型が変わったのは環境要因では無く遺伝子の大規模な変動（流入ね）だと
立証されたんだが（笑笑笑）

隠岐の島は韓国のものダ
製鉄技術は韓国発祥ニダ！

>>18
されてないよ、複数の種類の骨格は縄文期も弥生期も一緒で、
縄文期と弥生期は気候が全然違うし、発展した地域も違うんだよ
大陸からの移民は少しだけで、ほとんどは縄文期と大差ないみたいだよ
それに、人や文化の流れは必ずしも一方通行じゃないよ
西から東へと思い込むからややこしくなるし矛盾も出てくる
遺伝子は縦横無尽のまだら模様だったのは日本も世界も同じ
文化は地域によって生活様式が変わるのでまたそれは別のこと

>>19
隠岐と壱岐は違うもんでっせｗ

鉄器は砂鉄から作るから砂丘や海岸で発生する。
海岸で土器を焼いて砂の中にたたらを見つける。
漬物に使うから量産された

>>9
グレイメーン　「鉄器はスカイフォージが起源！」
ストームクローク　「スカイフォージはウィンドヘルムが起源！」
スコールの民　「ウィンドヘルムはスコールが起源！」
アトモーラセウス　「スコールはアトモーラが起源！」
アカトシュ　「どうしよう、まさかこんな事になるなんて・・・」

>>20
長谷部言人や鈴木尚の説か
土着縄文系に渡来系弥生人が混ざって日本人ができたという現在の主流の学説が支配するまでは
有力対抗馬のひとつだったようだな

>>24
過去のように話すなよ...

>>16
アジアで同じD型を持ってるのはチベット人だけなんだよな

>>26
大陸で同種のDNAや文化を探すのはなかなか難しいみたいだよね
中国語も日本語も孤立語で西欧のように体系化出来ないし
形跡がなかなか残らないのは長距離を移動したか、滅ぼされたか...

>>27
大陸は多種多様な民族がいるからね
漢民族もその一部で、中身はバラバラだし、チベットの山岳地帯や日本の島国みたいに
地域が自然の要害で隔離されてないと、遺伝子の独自性を保つのは難しい

ハプログループD2は他の地域からでてこないからな

>>28
話しそれるけど、漢民族は戦前に流行った民族主義にならって中共が創作したものだしね
あれの基準は中国の学者も「漢字使ってるくらいじゃないの」って笑うらしいし

ウリジナルくる可能性を求めよ

朝鮮に関わるものは全て信用するな
もちろん在日は当然、一切関わるな

もしかして：その時代から起源を主張

日本は古来より高度の先進技術と文化を朝鮮半島から学んできた。
製鉄、稲作、仏教、漢字、建築、陶磁器、和歌、歌舞伎、茶道…
多くの先進技術と文化を携えて朝鮮半島の渡来人達が
未開の日本列島にやってきては高度文明をもたらしました。
日本文化の根源、天皇家ですらその源を辿れば朝鮮半島に行き着いてしまう。
さながら日本は弟であり、中国は父、朝鮮は兄、
日本は女で朝鮮は男だ。
その弟の分際の日本が兄の朝鮮を植民地にするなんて
同じ日本人として本当に恥ずかしいな。
日本人なら潔くよく、遠くない過去の非礼を詫びて賠償し、
日本が相手の赦しを勝ち取り、民度の高さを世界に示そうよ。
それが日本の政治的、外交的、歴史的、道徳的勝利だろ。

南方教授の出番だな

>>15
ＤＮＡではっきりした話。
科学的に。

>>16
Ｄ型は、元々アジアにいた種族。
アジアのほぼすべてにいた。
（だから、古モンゴル系と言われる）

その後、Ｏ型遺伝子民族が西から流入。
現在、Ｄ型遺伝子民族は、日本列島とヒマラヤあたりにいるだけ。
日本人とチベットやブータン人など。

鉄は天からも落ちてくるし
材料と火があれば自然に出来なくもない

弥生時代なら遅いぐらいだ
稲作と同時に技術が入った来たﾜｹだ（´・ω・`）

>>8
最近の研究では、日本国内の製鉄は紀元１世紀までさかのぼっている。
もちろん朝鮮より早い。それと、朝鮮と日本の古代鉄・製鉄(たたら)法は全く違うから。
倭人が朝鮮に鉄の原料をとりに行ったという記述もあることから
鉄を使い鉄の製法を知っていた倭人が大量生産を求めて
半島に渡り、原料と新たな手法を手に入れた　と考えたほうがまとも。


福岡県春日市赤井手遺跡から鏃(やじり)、鉄斧等の製品・加工途中の品、銅鉾鎔笵(ようはん=鋳型)、鉄素材などが多数出土した。
　弥生後期後半=紀元1世紀初頭とみられている。
　中略
　この事は、国内で精練や鋳・鍛造鍛冶が既に行われていた事を意味する。
(p)http://ohmura-study.net/403.html

ゴッドハンド

最新科学は偉大だな。
DNAもそうだが最新炭素測定法で
日本の稲作の歴史はさらに古いことが証明され
朝鮮とは全く関係がないことになっている。

日本の最古の曲り田の鉄器も旧の炭素測定法では
紀元前４世紀(半島では鉄の痕跡がない時代)あたりまでいくが
最新の測定法だとさらに古くなるらしい。

.


　■　某学校に勤務する音楽の教師が無修正アダルトビデオに出演！

　無修整のアダルトビデオを撮影させたとして、静岡県警沼津署などは３０日、
横浜市港北区新吉田東７の非常勤講師、菅原瞳容疑者（２７）をわいせつ
電磁的記録記録媒体頒布幇助（ほうじょ）容疑で逮捕したと発表した。
菅原容疑者は都内の小学校に勤めていたという。

ttp://mainichi.jp/area/tokyo/news/20131201ddlk13040059000c.html
http://ncoq.com/2-picture201300_img01_jpeg

　↑くぱぁぁしてる恥ずかしいキャプチャが流出・・


.

>>36
膠着言語みたいなものか。僻地におしやられた。

由緒ただしいとも言えるがｗ

そういえばTVでやってたがアメリカワシントンで縄文人の骨が発掘されたんだよな

>>34
高度の先進技術と文化があったと主張するのなら

何故併合前の朝鮮半島の人は竪穴式住居に住んでいたの？
何故あんなに文化、技術、経済、政治、全てが衰退していたの？

何故あの国の国民は、あそこまで腐っているの？

あと日本人と言わないで。

>>5
韓国というか、倭人が住んでいた朝鮮半島南部な。
いまでも韓国南部の人達は目が細くないし顔の彫りが深くて日本人に似ている。

中国の江南地方→沖縄・九州・朝鮮南部に移住

これが弥生人つまり倭人。

>精錬炉

中国式だね。鉄鉱石から鉄を精製した？
日本には鉄鉱石は豊富ではなく砂鉄があったので、精錬からたたら式製鉄になったんだっけ？

>>45
シナの古文書に朝鮮の人々は倭人を非常に尊敬してて
半島の支配層は倭人ばかりだと書かれてるね・・・。

９世紀頃のシナの商人たちの記録にも、倭人は色白で
見た目がよく真面目で、都が素晴らしいと書かれてる。

朝鮮に関してはシナの文献では酷い記述ばかり・・・。

>>43
まぁ日本人っとアメリカのオリジナル民族
（インディアン）は同じ先祖を持ってるからなぁ

中国は三国時代までは道徳的にも優れたものがあった
五胡十六国時代以降は文献の節々で精神が某半島風に腐ってるのが見て取れる
北方異民族に支配され混血していったのが原因

われわれ日本人からすると当時の壱岐の住人というのは韓国人なんだけどな

壱岐対馬も半島南部も倭人のテリトリー。
倭人が半島南部の弁辰に鉄を採りに行ってたのは三国志魏書東夷伝にも記されている。
食料の足りない(←倭人伝)壱岐の人が精錬か鍛冶をやって本土に売りに行ってたのか、
本土側の勢力が独占とか秘密とかの観点から本土でやらずに直前の壱岐でやったのか。

>>52
そういう事実も不都合なのでNHKだけでなく日本のメディアでは一切取り上げられない

>>11
>コメは中華河南部からなのに

ありえない、科学的証拠は何一つ見つかっていない
逆に東南アジア由来の証拠は見つかっている

>>24
今は騎馬民族渡来説のほうが珍説扱いだよ。
主流なんてとんでもない。

何でもかんでも半島経由みたいに教えられてたんだが
俺の担任は在日だったんだろうか

鋼の農具、武器の鍛造皇帝が確認されてないから
原料鉄または原料鋼を朝鮮半島またはヤマト、カワチに持っていったんだろ

>>56
中国のほうが進んでたのは確実だし、地形を見ても朝鮮を経由して日本に伝わるという説は自然だから仕方ないよ。

>>58
地形だけで考えればそのように思えるけど
地政学的に考えれば逆にとても不自然なんだよな

また対馬が韓国領である証拠が見つかってしまった

何でも半島ってのは冷戦時代のお上の思惑の残骸。
中国もソ連も北も共産陣営で南鮮が橋頭堡だったので韓プッシュ。
いまだに上に残るし、あの業界は上に気に入られないと出世できないから蔓延する。
媚韓の団体も便乗。
風と海流が良ければ上海あたりから1〜2日ほどで九州に到達する。

>>61
その航路はありえない。
ｇｐｓどころか羅針盤すら無い時代では自殺行為

縄文土器 弥生土器 どっちが好き？

大陸から鉄剣を持った部族が侵入して
国内の銅剣部族を倒して統一した。

そうじゃなかったのか？

>>62
羅針盤無しに一週間ほどの行程を往来して交易してるミクロネシアあたりの漁師たちは自殺行為なのか？

北極星や太陽の方向で概ね東の方向に行くってのはそこまで難しくなさそうに見えるけどな
ずれてもどこかの陸地に着きそう

日本人が考古学やらに興味を持ちまくる時代にっ

>>65
ミクロネシア諸島は岩礁や島々が目に見える目視航行、灯台が常に見えているようなもの
視界の利かない夜に航行するなんて事はしない。

>>66
日本列島から大陸への片道切符、逆は無い。
地球は丸いので島々は少しでも離れると水平線の下に隠れる
ミクロネシア諸島はサンゴ礁で出来た島で、島に成りきれなかった
サンゴ砂岩礁も無数にあるので（常に視界に入る）航行できるが
サンゴ礁諸島だからできる目視航行
遣唐使の琉球諸島経由の航行がこれに当たる

>>68
というか、昔の航行は季節風と海流を使い分けての往来なので一年かけての航海だよ

あと、時代によって海抜はかなり違う
スンダランドの沈下後に自然と丸木船が発明されたのだろう
あそこも、時代によって沈んだり現れたりしたそうだ

ていうか海流や偏西風の関係で中国南部から日本への一方通行の時代だよ。
華北や朝鮮からの南下は難しい。

いや、朱印船以前からも南方経由で交易してたよ
百済以降は北方の中韓とはほぼ断交してた

>>63
ぼくは、遮光器土偶ちゃんっ

少なくとも遣唐使、遣隋使ともにすべて
朝鮮半島を利用しないルートが成立している。、

朝鮮半島の南岸の海を通るルート、
五島列島から東シナ海を通るルート
南方の島嶼伝いのルート(非常用)

米や鉄はこういうルートで伝わってきたんだろ。

>>69
魏志倭人伝からも分かるように右か左手に海岸線を目視しての海岸線沿いの航路。
これが世界の常識（海の向こうに行くと落ちるとさえ思われていた）
倭人は航路技術が異常に発達していて島伝いの目視航路
これはかなりのアクロバットな曲芸

>>70
竜骨造船が出来る前は海洋での帆を使った航海は自殺行為、突風で簡単に転覆する
蒙古襲来では海洋渡らずに琉球弧沿いに渡ってきたが、突風で転覆（
僅か竜骨造船だけが助かった。（九州はダウンバーストが起こる）

大陸で海洋航路が現れたのは唐の時代から、それも泉州にペルシア人住まわせ
航海技術は彼らにおんぶに抱っこ状態。


遣唐使船も基本は櫂で漕いでいた。

百済以降遣隋使も脱朝鮮ルートで行き来してたのは無視かよ。

成立してない海洋ルートだからこそ、古代中国難民が遭難して日本にたどり着き
鉄や稲を伝えたことも十分ありえる。

製鉄の楽しさは異常
やったことないやつはやってみろ！

>>34
何をアホな妄想をw
日本のものを全部自分らのもんだってことにしたいってことは知ってるがw
淡々と事実だけを学べよw

>>74
船のことしらんのか
もしかして大型船の竜骨とキールボートの話がごっちゃじゃないの？
んで、ポリネシア人をハワイまで運んだのはオランダ人か何かかよ
大航海時代の当初は西洋人はアラブ系の交易行商人を雇ってただけで航海は大型船しか知らなかったんだよ
南方系の航海船は２隻式の帆船だよ、動力船が出るまではこれが最速の船だった
今でも高速艇は基本このタイプ

ttp://herbkanehawaii.com/wp-content/uploads/2013/05/Canoe-of-Tehanis-Family.jpg
ttp://img.47news.jp/PN/201007/PN2010070301000142.-.-.CI0003.jpg

>>75
ペルシア人が方位磁石発明して彼らの航路技術は飛躍的に高まり
海洋超えが可能になった。
彼らを泉州に移住してもらい、彼らにより遣唐使の海洋ルートが開拓された

古代中国人は多種多様な品種の種籾持たないほど馬鹿なのか？（土が合わない、気候が合わない危険があるのに）
人を介して伝わったなら日本は米の原種の宝庫になっているよ。

>>79
やれやれだな
航海技術をアラブ系に頼ったのは西欧も中国も同じこと
あと、ペルシャ人どうだとかは逆だろ、羅針盤は中国4大発明って学校で習ってないのか？今は
で、あらゆる作物の種を持ち込んでも、育たなければ遺跡などに残るわけ無いのだよ

>>74 ポリネシアンはアウト・リガーをつけた小舟で目視不可能な島じまを日常的に往還してるけど、ああいう「何か」を持ってたんだろうね。

>>81
その辺の南方の航海技術の研究は日本の学者が昔から積極的だよ
上に乗せた画像のリンク元もその一つ
日本書紀にでてくるような船も箱船か、そういった早船か色々と研究されてる

79の頭は回路が一方向しかないらしい。

遣唐使よりも遣隋使のほうが古いこと知ってる？
百済滅亡後から脱朝鮮半島で海を渡って大陸に行ってたんだけど。

米も炭素測定法で日本列島のほうが米作が古くから行われていた事実や
dna鑑定で朝鮮の米にない品種が日本の米には存在することも知らんのか。

>>34
こんな気違い教育を南北の系統問わず超賤学校で徹底してるんだよな

そりゃあ馬鹿になるのも当然だよ

ロマンを感じるわあ

>>1
は？6000年前にサムスンが出来た韓国に比べたら全然凄くないし

>>83
遣隋使の時の航路は倭人の開拓した航路
遣唐使の初期の航路もそれだったが、泉州にペルシア人移住させてから
外洋航路に洗練されていった。（西暦７００年以降）
「朝鮮との関係悪化の為」なんて現代の学者が思いついて言っているだけ。

その理屈なら何で、高麗軍とフビライ軍は、フビライ軍大陸海岸沿いに補給しつつ
兵力増やしながら北上、朝鮮半島海岸線航路で高麗軍と合流、つまりは
遣唐使初期の航路採用しなかったんだ？となる。
航海士であるペルシア人が元々そのルート嫌ったから、フビライ軍も
従うしかなかったと考えるのが妥当。

　<ヽ｀∀´>

>>87
お前の言ってる事はすでに反論のための反論で
読んでる人間からはただの屁理屈にしか見えない。

脱朝鮮ルートで日本と大陸を航行する手段があった事実、
他国人が難破して九州や南洋諸島に漂着した事実がある、それでいいのであって
ペルシア人とかどうのとかは付加的なものでしかない。
実際お前も脱朝鮮ルートがあることをみとめてるじゃん。
何を言いたいのか意味不明。もう書き込まなくていいよ。

>>80
中国4大発明って科学的根拠の無いただのプロパガンダ。
西洋はイスラム教の圧倒的な科学水準の高さに劣等感いだき
マルコポーロを創作してイスラムを「彼らは中国から紙と火薬と方位磁石持ってきただけの
商人」として貶めた。
それに中国人が悪乗りして方位磁石を羅針盤に、印刷付け加えて
中国四大発明なんて叫んでいるだけ。

>>87
ペルシア人ペルシア人って、もう君はそれしかないのか、それも間違ってるし読み直すとめちゃくちゃじゃないか

遣唐使船などは南方系の航海船などと違って中国からの平底船で、作りからして渡海には不向きなんだよ
あれは内陸部などでの水路で物資を運ぶための物
たまに北朝鮮からの難民が平底の小型船で日本に来ようとしてるが、みんな沈んでしまう
縄文期や弥生期での交易で使われてたのは南方系の航海船と同じ形式だ
日本列島を通り道にして沿海州あたりまで南方と共通の遺跡、遺物があるんだよ

>>90
もう恥の上塗りはよせ...
マダガスカル島の原住民の話でも検索して読んでてくれ、面白いぞ

>>80
中国の羅針盤もどきは、風水を見る為のもので、とても航海に使えるようなものじゃないって習ったけどな。
むしろ、エジプト文明の時に航海に使われていたものの方が今の羅針盤に近そう。

中国自体は航海技術は苦手なんだよ、羅針盤＝航海技術ではかならずしもでないよ
あそこは文化的に漁民や島民を「入れ墨して騒がしくて野蛮な連中」として蔑視してきた
海洋交易がメインになり始めてからは西欧に押され始めた
最近ようやく自分たちで海軍に力を入れ始めたくらいだよ、内容は相変わらず借り物ばっかりだけど

粋な話だね☆

島国の海洋民族は羅針盤よりも潮読みや星読みが重要

>>91
大陸の航海技術はペルシア人におんぶに抱っこで頼りきっていたから
「ペルシア人しかない」で正しいんだよ。

>>92
貿易風と偏西風は性質が違うので参考にならないがペルシア人が
琉球ルートを好んだ理由にはなる
偏西風は赤道で温められた空気が下降しての地球規模でのダウンバースト、
牙を剥いたとき帆船は危険
貿易風は赤道で温められた空気が上昇すると同時に横から差し込む優しい風
安定していて何も危険性は無い、航海士が「貿易風」と呼んで愛した理由が
よく分かる。

やはり発掘は行政に限る！金儲け主義に遺跡は掘らせるな！

>>96
なのに日本では星の名前全然なんだよな
古代ギリシャや中国じゃ星座とか細かく設定してんのに

>>99
ああ、たしかに

もう製鉄の伝来ルートというスレタイからは全く外れているな。
どうしても朝鮮伝来じゃないと困る奴が
話題そらしまくり。

>>101
それも一面的な物の見方だな
朝鮮経由じゃないと困る奴と、その逆の奴で９割を占めてて
事実だけ知りたいって人間が殆どいないのが現状ってこと
日本の製鉄に関して朝鮮半島を抜きにしては全く語れないのは考古学的成果から明らか
現代の朝鮮人をイメージして嫌悪の感情から結論を先に出して論を構築するから
ネトウヨもブサヨも使えないという意味で一緒

>>97
すでに、いや、元から、支離滅裂

>>102
陰謀論とか大好きな関裕二の本には、
朝鮮の南端に日本を含めた各地から人が集まったのは
鉄の産出場所が発見されたからだということで、あの地域に小国がいくつか出来たけど
あそこの地域の気候的に樹木を切り倒し終えてしまうと禿げ山になってしまうため
それほど長く続かなかったとか
そこに行ってたのが武内宿禰一族で、帰ってきたら日本の政権もすっかっり変わっていたため
居場所も無く、結局、なにも得る物はなしの骨折り損だった
で、これが記紀の別冊、浦島太郎の元になったと推論してるね

<丶｀∀´>鉄精錬は韓国が伝えてやったニダ！

>>58
中国が進んでいたのは南部
気候は、中国東北部は北海道より寒冷だし、北朝鮮は北海道並み、南朝鮮は日本の東北に相当する。
日本でも東北以北は蝦夷地と呼ばれていた
文化のルートは地形より気候が大きい。日本〜朝鮮が自然

弥生期の気候は縄文期と反対で今よりも寒く海抜も数メートル低いよ
米の場合は、普通に考えれば、陸地伝いに伝わるはずは無いんだけどね
今は、朝鮮南端に船で先に伝わったかどうかで、＝朝鮮から日本に伝わったとか主張してる
実際は米も鉄も同時期ごろだろうと、どっちが先かのちがいは、どっちが元祖の話ではないと

＞周辺からは鉄製品の加工時に発生する鉄片は見つかっていないため、鉄自体を精錬していた可能性があるという。

ちょっと判断急ぎすぎじゃね？

日本と朝鮮の出土品をみれば
緻密で立派なのが日本
これが全て

>>1
奈良的に、これヤバくないか！？畿内の邪馬台国説が消えるかも知れん

米だって遺伝子調べたら朝鮮半島通らずに伝わってたんだから
半島経由しなくたっておかしくないな

奥まり過ぎ何だよ。それこそ朝鮮系のいう列島の土人を朝鮮系が支配したになるw

>>102
考古学的成果を挙げてください

>>102
そんな文明的な土地なら中国がストーカーしてるよw

日本の古代製鉄方法と朝鮮の古代製鉄方法は全く違うのに
起源を同一視するほうがおかしい。

>>110
そんな事は無いよｗ
もともと青銅器も鉄器もまず北九州、次いで出雲で多く出土するのは分かってる　畿内は少ない
紀元前後は日本で北九州が一番栄えてた
にも関わらずヤマト王権でいつの間にか畿内が日本の中心地になったわけで、
その経緯は征服説・東遷説・禅譲説、大枠のアウトラインすら定見が無いのでやっぱし分からんままだよ
邪馬台国も今は畿内説が少し有力ってだけで日本国内には邪馬台国そのものの痕跡ってのは一切見つかってないしなあｗ

>>13
鉄滓などの組成分析結果が続々と出てるしょ

日本の学者と中国の学者は、政治情勢なんて関係無しにお互いを尊重し合って、
共同で研究成果の比較検討を盛んにしてるけど
韓国には考古学も何も育たないと、学者の人が本で嘆いてたよ
むこうにもまじめにやってる人はいるけど、なんだかんだと政治情勢に巻き込まれるそうで

>>117
それ本当？

今の中国と日本の学術系は仲良く研究出来てるの？

>>116
何ねぼけたこといってんだ
畿内説でほぼきまりな状況で「少し有力」とかｗ

>>117
現代韓国人はイデオロギーに染まりすぎて学者もほぼ１００％使えないからなｗ
日韓の合同歴史研究が数年前に行われたけど最初にそういう偏見抜きにやろうと宣言したのに
結局はグダグダになって日本側の研究者が一切意味が無かったと言ったくらいだしｗ

で、一方で、このスレにも沢山いるように朝鮮半島の影響を一切認めたがらない人も沢山いる
朝鮮南部は日本だし百済は要人を政権中枢に招くほど親しかったし新羅は建国に日本人が関わってるし
中華までいちいち船で行くのはしんどいので楽浪郡を活用しまくったのも確実
当時の朝鮮半島で明白な敵は北部にいる高句麗でドンパチやりあってたのも高句麗相手
だから今以上に日本と朝鮮半島の結びつきは強かった
そういうのを無視しちゃ何も話は始まらない
むしろ日本の朝鮮半島に対する影響を否定したい人達なのかと勘ぐりたくなるね

>>118
炭素年代測定の研究も、漢字の研究も、仲悪いとこなんて聞いたこと無いよ
中国人ってのは国とか関係無しにどこでも本国とは別に独立してるそうで
韓国と違って役人にこびをうるなんてなく、逆に地方役人が各地の企業と癒着するってのは
長い歴史的にもそうらしいよ

>>120
朝鮮海峡の存在や対馬を考えると
南部が日本だったというのは賛成できんなあ
近いから影響はあったろうが

>>121
社会科学院がコントロールしない訳無いじゃないか？どうでもいい処を充てがわれてないか今現状を知りたいんですよ。

>>122
イメージだけで語るなや
そんなの歴史ものの番組見てるだけでも常識の範囲や

日本と朝鮮の鉄は原料融通で関連があったかもしれないが
もともとの製造方法が全く違う。
日本の古代製鉄はヒッタイトや中国の製鉄初期に一瞬現れた直接法だし
朝鮮のは中国が直接法の後に完成した間接採取法。

朝鮮では後期の間接採取法なのに、伝来した日本では初期の直接採取法(たたら・鍛造)を
使っている。これで朝鮮伝来というほうがおかしいだろ。
ゆえに日本の製鉄の起源は半島経由ではない。

うん。常識の範囲は飽きた。チョンに常識おしえるのも無駄だ。

で、なんで淡路とか壱岐とかの島なんかね。

>>122
まあ地勢の捉え方とか行政機構とか今とは全然違うから
日本の１地方だったと単純に言っちゃうのは確かに危険かもな
三国史記に新羅建国に関わった人間が倭人と倭系と分けて書かれたりするので、
人間と同様、地方についても日本関連の中でも色分けされて認識されてたのかもしれない

この任那国は戦前は上記のように日本で確定という認識で、
戦後は反動でただの朝鮮の一地方だったとかよくて出張所があったくらいというように
認識が大きく変遷してるわな
こういう風に史観でまるっきり歴史が変わってしまうのでだからこそ現物に則した研究が重要なわけだが
今の韓国では折角の前方後円墳を重機で潰したりするような民度なので
もう今後そういうのが実証的に示される可能性も減る一方だろうなｗｗｗ

教科書とかもそうだけど、
なんでいつも弥生人は朝鮮半島から来たって言うんだろうね？
朝鮮半島で降って沸いたわけ？
経由して来ただけだよね？
その前は中国通ってるよね？
なのに朝鮮半島から来たってことは、直前の土地の名前を記してるわけだろ？
それなら朝鮮半島からさらに小さい島でも経由してきてるかもしれない
それなら対馬から来たとかでも良いじゃん

縄文式ちんぽを弥生さんのマンコに

>>128
戦後の左巻き史観のせいで朝鮮の影響を大きく見る価値観が日本を席巻しちゃったからね
今現在の歴史博物館でもコメは朝鮮半島から来たと説明してるままの施設が多いよ
炭素１４年代測定法の成果が続々と出てるのにちっとも反映されてない
予算的な問題なのか、それとも反映したくないのか・・・
だから２ｃｈの右巻き史観はそういうものへの反動として心情的にはかなり理解できるよ
ただ行き過ぎはよくないね

奈良にある飛鳥寺は百済王の王興寺の完全なるコピー
百済王が同盟の見返りにそれまで日本にない技術を提供した
それほど日本と百済の関係は深い
白村江に大量に援軍送って全滅した話も知らないでレスしてんのか？

>>128
そもそもが縄文人、弥生人なんて区別は無く、制作した土器の特性の違いなんだよ
縄文というのは土器の模様から、弥生というのは遺跡が最初に発見された土地の名前
縄文期も弥生期も各地方でさまざまだし、人骨はほとんど変わらないというのが最近の説
縄文期と弥生期では気候も栄えた地域も違うんだよ

倭系血統が居たのは事実だろ。遺物観点からも最近で琉球どうのでもセンズリこき出した。

>>132
本州中央の弥生人が着たとか言うのは否定されたんかね。遺伝的に。

日本最古の鉄器は朝鮮半島のものより古い。
日本の赤井手遺跡では紀元１世紀初頭の製鉄跡と思われる遺跡が出土している
日本と半島の鉄の製造法は異なる。
倭人が半島に鉄の原料をとりに行ったという文献が中国に残っている。
半島の製鉄遺跡近くの墓に日本の土器が埋葬されている。

以上により、日本にはもともと製鉄と鉄が他方より伝わっており
大量生産を求めて鉄鉱石のある朝鮮半島に進出し
原料と別な鉄の製法をゲットした、と考えられる。

>>1
これ日本で砂鉄によるたたら製鉄をする前には中国式の鉄鉱石からの製錬をやっていた
ということ？

すごく有益なスレだことｗ

読んでて楽しい。

一説では鉄器は元々がインドが有名なのでそこから精錬されてない鉄農具としては
日本にも交易を通して南方経由で来たかのうせいがあるという話もあったね
南方の島々を軽視しすぎという話だった

>>135
後世においても倭鍛冶（やまとかぬち）と韓鍛冶（からかぬち）で明確に分けられてるもんね
（朝鮮からの）渡来技法と倭国の既存技法は両立しあってたのであり、
どちらか一方が先進的だから駆逐していったとか渡来人から技術を貰う一辺倒だったという話じゃないんだよな

>136
ありえない。歴史が逆行することになる。
たたら法じたい中国で製鉄初期だけであっという間に消え
後は鍛造しない間接法が行われている。
たたら法は鉄を作る最古の方式だから、間接法からたたら法へ逆行はしない。
日本がたたら以外あまり発展しなかったのは
中国からふんだんに鉄や銅が輸入できたからだろうとも言われている。

>>124
いやイメージじゃなくてさ
実際日本が南部を領有してたなんて記紀にさえ記載ないだろ

朝鮮半島における倭国、任那日本府の存在は
日本書紀(日)三国史記(韓)東夷伝だったか(中)
三国すべての歴史書に出ているんだが？

日本の売国歴史学界が勝手に朝鮮に配慮して記載してないだけ。

任那日本府が一般的な府にあたるかどうかは意見が分かれてなかったか

それは後世の解釈であって、
当時の３国の歴史書には「倭国の支配が半島に及んでいる」という意味の記載がある。

記録も古墳もあったろに。

>>140

＞　古代中国の製鉄は「個体直接還元法」＝「塊煉法」が使われた「低温製鉄法」である。
この技術は、赤鉄鋼もしくは磁鉄鉱と木炭を原料として、椀型の炉で通風し、
１０００度近くまで熱して、鉄を固体の状態で還元する技術


この鉱石から製鉄するという技術が日本に入ってきて製鉄がはじまった。>>1もまた
この中国の古代製鉄の行われた遺跡なのではないでしょうかね？
日本には鉱石がないから、その後は砂鉄をつかった製鉄になっていった。

>>146
カラカミ遺跡の場合、地上炉であり精錬炉の発見、と記事にあります。
精錬炉である場合、鍛造した鉄やじりや鉄器の壊れたものを溶解しなおしたものか
鉄鉱石を溶解したものなのかはっきりしないので、今現在ではなんともいえません。

実際に鉄鉱石を取りに倭人が朝鮮半島まででかけているという文献があるので
大陸から持ってきた鉄鉱石を壱岐で大陸方式で製鉄した可能性もあります。
中国古代製鉄を壱岐で最初に作ったとするには時代が新しすぎるかもしれません。
塊錬法はヒッタイトで紀元前15世紀、古代中国でも紀元前８世紀以上さかのぼり
中国ではすぐに消えたといわれています。
日本最古の鉄器は塊練法で推定紀元前４世紀、半島に鉄がない時です。
実際にどこから日本に鉄が伝わったかはまだ謎のままです。

火縄銃や蒸気船を見てすぐに国産化にのりだす民族だぞ
製鉄が「伝わった」という言い方が正しいのかさえわからん

朝鮮人を支配するのに、青銅器すら必要は無かったｗ

つけたし
記事が地上炉という表記で間接製鉄の遺跡だと匂わせているので
147のような書き方にもなりましたが
もちろん他の発掘によって鍛造品が出てくれば
塊錬製鉄の遺跡にもなりえます。
ちなみに赤井手遺跡では紀元１世紀ごろの鍛造製鉄遺跡と思われるものが
発掘されています。

>>58

米はもともと熱帯の植物
よって中国南部ー日本ー朝鮮の順に稲作が定着したというだけ。

壱岐と隠岐が鳥取と島根ぐらい区別がつかん

案外、こういう遺跡は沢山あるかもな。
左巻きの歴史学者が認めないだけで。

>>150
ためになるな…

壱岐までは来たけど日本に入ってこなかった可能性は？

すぐ近くの志賀島から漢倭委奴国王の金印も出ているから
壱岐は倭国の圏内だと思われ。
それと日本で塊錬製鉄用の炉が発見されないから、単に6世紀まで
日本では製鉄が行われていなかったことにされているが
炉は製鉄後破壊される構造であることと
1000度近い温度で焦熱されるため、精錬炉などと識別できる滓がでにくく
新しい分析法などがでるまでは製鉄炉の発見は難しいとのこと。

今きた５行！

白鳥と一緒に･･･

宗像教授、出番です

>>34
朝鮮は中国の息子（家畜？）かもしれんが
日本は中国の友で後輩だよ

>>134
>本州中央の弥生人が着たとか言うのは否定されたんかね。遺伝的に。

無かったことを証明することは難しい（悪魔の証明）、同じ遺伝子タイプの場合において。
少なくとも縄文時代から現代にかけて新しい遺伝子タイプが入り込んでいないので
少なくとも騎馬民族（弥生）渡来説は東大の作り出した空想小説と言える
いないので

今は縄文と弥生時代の境界がずいぶん変わってしまってるよね
もともと最初に発見された弥生式土器にも縄目模様の装飾もあるし
その最初の発見されたのは弥生時代よりあとの古墳時代の遺跡だった可能性もあるらしいし
すでに、土器の種類では判別もしなくなって、水田稲作以前以降っていう基準になってるし
弥生時代の大量渡来人説はちょっと考えられなくて、通常の交易で伝わった様子だよ
逆に南米エクアドルで縄文土器によく似た物もあるので、太平洋沿いルートでの交易が
人づてに繋がっていた可能性もあるそうで

なんだ、久しぶりに後鳥羽上皇のコピペが見れると思ったら壱岐かよ

>>140
任那日本府から大量の砂鉄が輸入された。
百済の使である久氐らが、七枝刀奉った。
『臣の西に河があり、水源は谷那の鉄山（かねのむれ）から出ています遠く
、七日間でも到着できなません。この河の水を飲み、この山の鉄を採り、
ひたすら聖朝(ひじりのみかど）に奉ります』と言った
こう明らかにされているのに、東大の
津田歴史観なんてオカルト科学に染まった学者は
「泰■四年■月十六日丙午正陽造百錬■七支刀■辟百兵宜供供（異体字、尸二大）王■■■■作」
「錬」を「鍛える」なんてあきれた解釈
漢語で「百」は「たくさん」・「錬」は「かき集める」・「■」は当然「鉄」がはいる

>>163

やっぱり５世紀ごろ日本は朝鮮の「砂鉄」を輸入＝つまり朝鮮へ日本人が進出して
いたんだね。

>>34
縦にもナナメにもなってない駄文、消えろっ

>>67
いや昔から大好きでそ
つっかなんでも好きだよね日本人
そこが支那チョソとﾁｮﾄ違う

砂鉄は日本の砂浜にいっぱいある

弥生人は、江南地方から先進的な稲作技術を持って、半島南部、九州に渡来したと考えるのが自然。
縄文人は、何千年に亘って、北方、沿海州、東南アジアから渡来した人々であろう。
蝦夷、熊襲、隼人、土蜘蛛などといわれた人々がこれに当たる。
神武東征伝承は、弥生人が九州南部から、東に勢力を拡張していったことを裏付けるものだ。

>>168
土蜘蛛の意味を理解してないのでは？

未だまつろわぬ人々とか言ってんのか

骨格標本で縄文人と弥生人を分けるのは残していいのかもしれない。
それだけ年代の開きもあるし。
でも、時代として縄文時代、弥生時代なんて間違った記述はやめよう。
いまや縄文時代と弥生時代という時代区分が無かったことが遺跡的にわかってきている。

>>168
何々人なんて考えるからおかしくなるんだよ、弥生人、縄文人なんて国語辞書にのってないよ

小学館「大辞泉」
やよい‐ぶんか【弥生文化】
>縄文文化の伝統のうえに大陸文化が到来して成立

文化ってのは各地でそれぞれ融合して出来てきてるんだよ、
特に日本では大陸的な人種の入れ替えは遺跡からも否定されてるんだよ

日本は倭の時代からオーパーツを作り出してるからな

30年前の教科書の知識で語っとるんは誰や(´･ω･｀)

【歴史】 「日本」呼称、最古の例か〜百済人の軍人の墓誌に「日本」の文字、中国で発見★２[10/22]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1319347593/
【日韓】 百済の木製品の材料が日本産、なぜ？★３[02/16]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1266361368/
【韓国】伽耶時代の古墳から木棺を搬出。木材は日本産の可能性大 [06/22]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1119632341/
【考古学】ソウルで前方後円墳発見？KBS報道[10/31]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1130769150/
【属国】「新羅は倭の属国」との記述が韓国の古代史研究の第1級資料から見つかる [08/25] ★2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1314254421/
【歴史】 好太王碑 最古の拓本発見　旧日本陸軍入手のものと一致・・・旧陸軍が改変したとする説が成立しないことが確定的★２
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1145111903/
【刀剣】「南蛮鉄」製とされていた刀、実は「日本の鉄」製だったと科学分析で判明
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1151754259/
【文化】「庚寅（こういん）」「正月六日」　日付入りの大刀出土　暦使用の国内最古例か　福岡・元岡古墳群
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1316574821/
【神奈川】 古墳時代のおにぎり弁当！？　港北ニュータウンで発掘　エックス線解析で判明
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1260492491/
【考古学／ぬこ】古墳時代にネコ渡来？ 須恵器に足跡 奈良時代渡来の通説を覆す可能性も 兵庫･姫路市見野古墳群
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188880441/
【考古】縄文晩期の「曲げ物」出土：漆塗りでふた付きの円筒形＝青森[041112]
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1100342079/

>>167
それでは足りなかった
造百錬■（鉄）七支刀■（君）辟百兵宜供供
沢山の砂鉄集めて七支刀作りました、君主が為に開拓し多くの兵にゆきわたらせます。

君主である日本の軍備の為に砂鉄の貢物をしていた

DNAの分析で日本人の多くは「今の」半島人とは血縁関係に無いことが
明らかなのだが。

>>141
応神天皇が任那に屯倉（皇室直轄農園とその管理部門）を設けたとある。

壱岐、トゥシムは古来韓民族の地、薄汚い倭奴が進出した後も長きに渡り韓半島に服属を誓いチョソンの末席に在ることを誇りとしてきた
かの２島からたくあんとふんどしくらいしか独自のものごない
哀れなチョッパリに豊潤な文化がもたらされたのだ

>>179
芳醇な文化がもたらされたのは半島の方。
砂鉄を採る為の開拓とは、八岐大蛇伝説のそれ
洪水対策により穏やかになった河川からは砂鉄が採れるようになる
日本の国土改造規模の治水工事により、副産物として砂鉄が採れるようになった。
日本国内のインフラ整備として見返りを求めない莫大な恩恵を受けた当時の半島人は恐縮して
副産物の砂鉄を全て差し上げますと申し出た。

>>176

七支刀は砂鉄からつくられている？？？

七支刀はメイドインチャイナでは？
そうであれば鉱石からできた鉄で鋳造されているはず。
>>180

ん？砂鉄は献上されたのではなくて、日本から採りに行っていたのでは？

>>181
七支刀はレントゲン撮られただけで成分分析等々は何もしていない。
「はず」なんて言える根拠は何も無い。

■（君）辟は、君主のために（開拓）開きます、
有名な古文で・・百・・君辟百・・の言い回しがあり、それを踏襲した文章
漢文は如何様にも読める欠点があるため、誤解を招かない為にも
解釈が一定している、古文から名詞だけ入れ替えて運用する。

>>182

七支刀は東晋で鋳造されたのでしょう？
中国では鉄は鉱石からつくられていましたよ。鋳造です。

>>69
今ふと思ったんだが、与那国の海底遺跡ってあれ
海面が下がった時期に出来たのかな。

>>97
>偏西風は赤道で温められた空気が下降しての地球規模での
>ダウンバースト、牙を剥いたとき帆船は危険

言ってる意味が分からないんだが、それってハドレー循環による
亜熱帯高圧帯のこと？逆に天候安定するんじゃないの？
ダウンバーストって積乱雲からの下降気流の事で、メソγスケール
の現象だろ。適当な専門用語使って知ったかぶりするなよ。
大体『牙を剥いたとか』とか意味不明な表現止めろ。

>>122
おおっと、いきなりローマ帝国を全否定ですか。

>>185
＞適当な専門用語使って知ったかぶりするなよ。

ダウンバースト定義
A downburst is a strong ground-level wind system that emanates from a single source, blowing in a straight line in all directions from that source.

>185
>言ってる意味が分からないんだが、それってハドレー循環による
>亜熱帯高圧帯のこと？
こちらのほうが言っている意味が分からない、偏西風と書いてあるのだから
フェレル循環

フェレル循環
大雨や猛暑、冷害など例年とは異なった気象現象が起こることもある。
この流路の変化予測は困難である。

ハドレー循環や極循環が1つの閉じられた大気の渦であるのに対して、
フェレル循環は閉じておらず不完全で、地上付近ではその影響が顕著に現れる。
大気の高層で風が西寄りのときにも、地上付近ではそれに関わらずさまざまな向きに風が吹くことが多い。
寒冷前線の通過時には、風向が急変することもあるほか、低気圧が北にあるときは何日も東風が吹き続けることが多い

これを短く「牙を剥く」との表現にしました。

うーむ、これは臭い。
ある人は「史学、哲学やテキトーに歴史を編纂できちゃうし」と
言っていたから、この手のネタはパスだな。

まあとはいえ、この手のこともこのように自己主張だけは
保存しておいたほうが良い。なんせ、わざと試験しているかもしれないんで。
でも後になって「信じてたのに」みたいな、泣きベソや赤っ恥かいても
文句や辻褄合わせ、後付け設定や後出しジャンケン言うなよってなw

バカどもは100万回でもひっかかるから
出題者はおもしろいだろうけどねw
でも、思い込みだけで想像のスキマに勝手に当てはめるな
って、試験は必要なことだよ。

群馬で4世紀ごろの鉄製の兜が見つかってるくらいだから大陸に近い場所なら1〜3世紀も考えられる