【忠臣蔵】名君「吉良上野介義央公」しのび３１１回目法要

★名君「吉良上野介義央公」しのび３１１回目法要

愛知県西尾市吉良町岡山の華蔵寺で１４日、吉良上野介義央公の遺徳をしのぶ
法要が営まれ、地元住民、愛知県の大村秀章知事や榊原康正市長、吉良家と縁の
深い山形県米沢市の安部三十郎市長ら約５００人が墓前で手を合わせた。

吉良公史跡保存会（颯田洪さったひろし会長）などが、赤穂浪士の討ち入りの
あった１２月１４日に毎年行っており、今年で３１１回目。

吉良公は、忠臣蔵では赤穂浪士のかたき役だが、地元では、新田開発や河川改修
などの事業を成し遂げた名君として、「吉良さん」と呼ばれて慕われている。
颯田会長は「吉良公を通じて西尾市と米沢市が手を取り合い、ともに発展して
ほしい」と話していた。

（2013年12月15日13時16分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20131215-OYT1T00265.htm
吉良公の墓前で手を合わせる人たち
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20131215-567320-1-L.jpg

浅野は煽り耐性なし

刃傷の真意とは？

早いもので彼が死んで、もう３１１回目法要かぁ。
って生まれてなかった。ごめん

この間のぬるぽ覚えたるか！！

浅野は糖質

311回という数字になにか意味はあるのか？

無念の死を遂げたから、「名君」として祀られることになったんだろう

判決が気に入らないと暴漢の仲間たちに逆恨みで殺された悲劇の人だよな

おれも浪人には肩入れできないんだよなあ。

江戸時代の半沢

吉良上野介義央は元祖キラキラネームだな

いつまでやる気かね

>>1
＞吉良公は、忠臣蔵では赤穂浪士のかたき役だが、地元では、
＞新田開発や河川改修などの事業を成し遂げた名君
当時の大名、特に幕閣に加わってる大名なんてずっと江戸に詰めてて
地元に行ったことなんてほとんどないだろ
それらの事業を行ったのも藩の家老達で、吉良自身は何もしてないだろ
単に「悪役」「悪者」と言われてた反動から逆に過剰にマンセーしてるだけじゃないか

>>5
浅野殿！
ガッ！中でござる
ガッ！中っござる

藩の家老達は事業を考えても殿の裁可抜きで勝手に決断できるのか?

単純にあだ討ちだけじゃなくて、浪士側それぞれにドラマがあるから
これだけ長い期間上演されてきたんだろうな
>>15がネタにしてる「殿中でござる」の人、梶川って言うんだけど
あの人にもちゃんとしたドラマがあるんだよね
詳しくは「仮名手本忠臣蔵」をどうぞ

>>16
できるよ
いちいち裁可を仰いでたら江戸と三河をしょっちゅう往復しなきゃいけなくなるし、
吉良もいちいち地元のことにかかりっきりになったら幕府の仕事ができなくなる

というか吉良は大名じゃなくて旗本か
家老じゃなくて代官だな

311年ぶりだねえ

やめてよね

今の御時世で言ったら、東電の会長、社長を福島原発事故処理の名君として
崇めるようなもんだろ。

年末に見る映画は
ホームアローンと忠臣蔵

だけど最近はテレビでやってくれなくて寂しい

バカ殿一族て刃傷沙汰度々起こしてんだってな

うちも100回忌やってるからこのまま続くのかね。
止めるきっかけないな。
有名人なら止めれんだろうし

キラです

どう考えても悪いのは浅野の殿様、吉良は完全な被害者。
それなのに逆恨みされて夜襲を掛けられ、か弱い老人を
寄ってたかってなぶり殺しに。
卑怯極まりない。
浅野の家臣たちはテロリスト、犯罪者なのに英雄扱いした
江戸庶民たちの感覚が今一つ分からないなあ。
歌舞伎の話は、現代の感覚から言ったらおかしい、
よく分からないところが時々あるけど、忠臣蔵はその最たるもの。

何で旧暦でやらんのだ？新暦の12/14なんて命日でもなんでもないぞ

仮名手本忠臣蔵はドラマとして面白いし実名じゃないからいいけど、
テレビや映画で実名でやり続けるのは吉良もいい加減かわいそうよね

重臣連中の裁断であってもそれを咎めることなくってならエエ殿様だったのだよとｗ

キラ　☆ミ　でーす！

左近衛権少将だから公じゃなくて卿じゃないのかな。

地元はまあこんなもんだろ

・ゆとりの新入社員（コネで地位だけは与えられてる）が接待役を任命されたので
　経験豊富な上役がちょっと厳しく指導した
・そしたらそのゆとりが逆切れして社長も参加する式典の日に上役に殴りかかってきた
・社内での暴力沙汰は厳禁だけど、どっちが悪いかは明白なので
　社長も承認した上でゆとりだけクビにした
・そしたら連座してクビになったゆとりの部下たちが上役の家に押しかけて家族ごと暴行した

現代風にアレンジすると、こんなお話
冷静に考えてどうやってゆとり側に感情移入しろと言うのか

スレタイ読んで吉良上野介は忍者だったのかと驚いた

発狂した糖質に斬りつけられて
逆恨みした下っ端に討ち取られた可哀想な人

>>9
喧嘩両成敗の原則に慣わず赤穂浅野家だけ取り潰しを不服に討ち入りしたけど
いろいろないざこざはあったといえ
殿中で帯刀すらしてない吉良を一方的に斬りつけたんだから
浅野家だけ取り潰しでなんら問題ない沙汰だと思う
喧嘩すら成立してないと思う

３１１＜割り切れないから、地元にとっては意味があるんだろ。

>>26
現代の価値観で３００年前を語る奴ってよくいるよね

出来た人だったらしいな。　少なくとも殿中で刀抜くような馬鹿ではなかったらしい。

＞新田開発や河川改修
万石以下の高家に、そんな財力があったのか？

実は浅野が本当に悪くて単にキチガイを罰しただけの話。吉良の横暴話は後から勝手につけられたもの。
討ち入りも浅野の地元民のガス抜きでやっていて浪人たちは殉死するためにわざと切腹になるように大袈裟な討ち入り芝居をした。
吉良はこっそり保護されている。

敵は本能寺にあり！

>>26
幕府の下した決断にNOを突きつけたってところが
当時の民衆には痛快だったらしい

とりあえず無血開城してくれい

>>38
だって分かんないもん。どう考えても。
だいたい江戸時代の忠義ものとか共感できない。
主君の若君を助けるために我が子を犠牲にするとかねえ。
でも一番納得がいかないのが忠臣蔵。
現代で一番近いのは昔あったたけしのフライデー事件とかかな。
あれも内心嫌がる子分たちを全員ひきつれていったんじゃない。
ああいう人間関係に違和感を感じたけど、
それに共感して支持する人たちにもドン引きしたよ。

吉良家が絶家になったのは、警戒を怠って打ち入りされた上、首も取られたからだろ。
赤穂浪士を返り討ちにしていれば何の問題もなかった。

>>38
討ち入りに参加した穂浪士は全員打ち首か切腹にさせられたから当時の価値観でもテロリストってことだろ

>>39
とんでもないｗ
今で言う「超いじめっ子」で、色んな人から恨みを買ってたんだよ
領民からは慕われてた、とか言われてるけど、実際はほとんど江戸から出たことがない
忠臣蔵であまりにも悪くなっちゃったから、その土地の人が自分達まで悪く言われることを嫌って、名君に仕立て上げただけの話し
いくら清和源氏の名門とは言え、旗本が大名いじめたら、そりゃやられるだろうよ

あだ討ちとは聞こえがいいが、
実際は４７人でよってたかって老人の首を斬首した。
事実とはそういうことｗｗｗ

>>48
旗本の方が上ですが

>>36
じゃないと気に入らない人間を合法的に抹殺し放題になるしな

そういやハリウッド版コケコケらしいね？

>>50
お前、旗本と大名の違い、何だか知ってるか？
石高だぞ？
お前、馬鹿だろ

２ちゃんねるで言えば、

煽り気味の正論に住人がファビョってるようなもんかな？

>>43
そういう、反体制派に簡単に感情移入して喝采してしまう江戸庶民って…

嫌いだ。

・遺恨だって。被害者にも悪いところがあったんじゃね？という庶民のワイドショー心理
・つか判決下した犬将軍が嫌いだから優遇された吉良もきっと悪い奴、という敵の味方は敵心理
・犬将軍嫌いだから犬将軍の判決に逆らった浪士ぐっじょぶ！という敵の敵は味方心理

>>53
そうなの殿中に上がれる（将軍に直に接見できる）のが旗本、上がれないのが御家人だと覚えてたけど
ちょっとぐぐってくる

>>55
それが許された江戸時代の懐の深さにも理解を示すべきじゃね？
反体制派のテロリストが庶民のヒーローになるのを容認(黙認？)するって現代社会においてもなかなか出来ない事だと思うよ。

>>48
たしか淺野以前に津和野藩主が吉良の作法指導にブチ切れて切ろうとして家臣がうまくとりなしてこと無きを得た話もある。
戦国板だとつくり話と指摘あったが

大名〜１万石↑

旗本〜万石↓
の中でお目見え以下ってのが御家人

吉良家は旗本の中でも特殊な高家

>>58
今だって嬉々として雅子バッシングしてるマスコミと鬼女みたいのがいるじゃん

>>46
そんなの旗本の分際では家来もそんなにいないだろうし、無理だろ
江戸時代殿中での刃傷沙汰って他にも結構あり、主君が討ち漏らしたってのもあるんだが、
討ち入りは後にも先にもこれ一つだけ
吉良が大名で、大名屋敷にいたんなら、まず不可能だっただろう

>>58
それは体制側の良さじゃない？
56さんの言うとおりだと思う。
そういう大衆心理って、嫌いだし、ときには大いにやばいと思う。

領地ノータッチで名君も糞もあるかよ
最近は再評価でなんでもかんでも本当は有能(笑)実は名君(笑)チート(笑)みたいにされちまうのな

名無しA「浅野ブチ切れて吉良を切ったｗｗｗｗｗｗ」
名無しB「」

みたいな事やってたのかもな

珍しい完全な被害者だからなあ＞吉良上野介
浅野の発狂と綱吉の怒りに任せた前例無視の裁定に巻き込まれた
ここまで徹底したとばっちり喰らった御仁もそうそういない

１２月１４日で年末を実感するんだよ。

最近の若者は、この話を知ってる？？

>>66
田沼もそうだろ、あっちは農民保護軽視とインフレで百姓に恨まれていたか

基地外の逆切れで、最終的には命と名声を落とした吉良公に
同情の念を思わずには得られません。

この嘘話を近松門左衛門は、今の朝日や毎日と同じです。

地獄に堕ちろ。

ですよね

役立たずのくせに恥ずかしげもなく巨額の退職金・年金をかっさらい のうのうとして天下っ
た清水・勝俣は、 放射能により故郷を追われ苦難に耐える福島の民を尻目に安全なところで
美酒美食に舌鼓 贅沢三昧の豪勢な毎日か。

討ち入りの時ニュー速板落ちたんだろうな

すみません>>69です。間違えました。

この嘘話をでっち上げた近松門左衛門は、今の朝日や毎日と同じです。

地方企業の社長が東京に打ち合わせにいったとき
イヤミな中央官僚にバカにされたから社員がお礼参りしたってことだろ。
痛快極まりない話じゃないか、当時の庶民が共感したのもわかる。

これで上野介を主人公にした大河作ったら、清盛以上にメタメタ叩かれるんだろうな。

浅野家も秀吉、家康と親戚関係にあたるし
吉良も家康の従兄弟の孫で、どっちも名門だからな
浅野と吉良はお互いをバカにしてたんだろ

浅野内匠頭の評価が近年だだ下がりな分、反動で得してるんだよねぇ・・・
それはそれでどうかと

庶民の衆愚さばかり怒り、主原因の幕府はその責任回避を賞賛する
福島原発避難民を怠け者と批判し、東電を潰すなの原発厨と同じネット世論思考だな

>>46
上杉家辺りから養子を貰えば良いだけ。
公儀は喧嘩両成敗の名目でどっちも潰したかっただけ。

>>74
官僚ドツいて処分されて腹が立ったからお礼参りとか
ちょっと意味が分かりませんね

>>75
今の大河は歴史関係なく、主人公のみが全能で、主人公のみが世界を動かしてるみたいに描かれるから何を作っても評判が悪い

>>68
田沼意次も確か地元ではいい殿様だったと

47士が全員生きているのだから、一方的な虐殺行為だな、義士とかよく言うぜ

そもそも吉良ってあんまり領地に興味ない奴だったん違うん？
江戸生まれだし出世競争に邁進してきた旗本だろ？

>>75
一回くらい忍法忠臣蔵を大真面目に映像化してほしい

そもそも、この人偉そうなキャラで描かれているが、要は実際にそれだけ偉い人だったということだろ

真相はこう。

「吉良様は浅野様に対して少し厳しすぎるのでは？」
「いや、あやつは見込みのある男よ。ワシのふっかける無理難題なぞ次々と解決して、
必ずや一回りも二回りも大きくなってくれようぞ。ワシはそう信じておる。」

吉良様・・・＞＜

>>86
実際気位高い指導厳しい人だったそうだ

>>45
共感できる出来ないは別として
当時はそういう価値観だったという歴史的事実があるだけ
今の価値観と置き換えないで自分の価値観に置き換えたらいいんじゃないの？
何に共感して、しないかは個人の自由だから

>>47
ちがう、説明するのメンドイから自分で調べて

>>79
46は武士にあるまじきといっているのであって後継者がいなくなったのではないよ。
そもそも当代は養子で生き残っている。吉良上野介は隠居。

>>87
信長様(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

浅野家は外様なんだから幕府の仕事をしくじったらアカン。
そんな気概がない浅野と幕府の権威をかさにきた吉良の泥試合。
家臣は迷惑だったろうな。
それを浄瑠璃だか講談だかの作家が競って美談に仕立て上げちまった。
どちらが悪かったかなんて真実は分からない。
大河ドラマと同じで飾り過ぎ。
坂本龍馬もチンピラやん。

何にせよ、殿中で刀を抜いた罪は問答無用で死罪。
吉良は抜いていないんだから喧嘩両成敗になるわけがない。

浅野はおじさんも似たような事して切腹になってる　気短の田舎侍には違いないだろう　
大石らの活躍などは後から作られた芝居用のストーリーで実際には夜陰に紛れてテロを起こしただけ

精神病患者に斬られた上に逆恨みされテロに倒れたた可哀想なお年寄りだろ

吉良さんの賄賂好きｗは確か他でもいくつか例があったからねぇ

どこぞの藩の江戸家老が機転きかせて送ったら

ころっと

態度変わったとか

江戸市民がテロを焚き付けてたんだよな…

賄賂というより、それが普通の慣習だったんだろう。
送ったり貰ったりするのも仕事のうち、みたいな。

実際のところどんな背景があったんだろうな？

現代の特定秘密法案vs左寄りマスゴミってイメージしかわかんｗ

>>96
それが津和野藩のケースのはず

吉良指導藩主ボロボロ→殿「吉良斬るわ」→家臣「私におまかせ」→吉良にワイロ増額→円満に役目終了

まあ徳川自身が時々刃傷沙汰起こす基地外のDNA持ってる家系だからなあ
下が下なら上も上

だけど、浅野は吉良の指導でこの仕事するの2回目なんだよな
1回目は滞りなく勤めていて、初めての仕事じゃないのに

吉良邸警護隊

まあそう感情ならないで！　そばでも食ったら！・・・等の記録残る
はなから、やる気無かったみたいな

>>101
始祖家康の祖父、父二代刃傷事件で殺されている荒々しい主従関係

>>98
饗応役なんて特にそういう面ありそうだしね
ひょっとしたら、各方面にルートを持ってる上野介にまとめて渡したってだけで
そっくりそのまま本人が懐に入れたわけじゃないかもしれない

>>94
何故、陰暦の14日に襲撃していると思う？
夜陰に紛れて吉良公を討ち洩らさないためだぜ

>>102
家老の経験の差という説もあるね。
一度目は大石内蔵助（良雄）の大叔父が家老。

１２月１４日って旧暦だった気がするけど。
実際は１月の終わりごろだったのでは

赤穂義士祭で市長が大石の真似してパレードするけど
テロリスト礼賛していいのか

>>107
だからドラマなんかで大石役が「この騒動は自分たちにも責任がある」と言うことが多いのだろうなあ

>>102
二度目だから問題なの。この仕事を振ったのは吉良様。この仕事の費用は大名が
自腹を切って賄う（「御恩と奉公」の奉公)。
二度も押しつけられて浅野の殿様が面白いわけはない。

>>58
仮名手本忠臣蔵なんてものができたのは、幕府批判ができなかったからでは？

>>108
七夕だって新暦でやってるんだから
こまけーことはいーんだよ

>>109
＞テロリスト礼賛していいのか

なら桜田門外の変のテロリストを祀ってる靖国神社も駄目だし、
幕末に暗殺放火の伊藤博文や、「御用盗」で江戸を荒らした西郷隆盛も駄目。

ブッシュjrがテロ連呼してから、不法行為者に「テロ＝絶対悪」のレッテルで思考停止が増えた。
こんなにも低脳が多すぎる事に驚愕。

饗応って制度自体がどうもセコいな。
わざわざ5-6万石の零細大名に限定してやらせているあたりが。
数十万石から百万石越えの大大名に恥かかせたら
どうなるかわからんもんな。

>>102
だから、料理だの屏風絵だの畳だの大紋着ることだの、劇でいじめのネタになってることを浅野側が知らなかったはずはないって言われてるな。
でも、なまじ経験があるから吉良とぶつかったんじゃないかという意見もあった

>>114じゃ、信長も

零歳大名には名誉とか格を与えるのが徳川のやり方、外様零細大名で老中に任ぜらた大名いたし

製塩技術教えろって言われたのは本当かな？
ただの賄賂とは意味合いが違うが。

>>115
大大名は治水工事だの沿岸警備だのもっと金のかかる役目が待ってますから。

キチガイにいきなり斬りつけられたうえに
数年後に突然逆恨みで討ち入られて殺された気の毒な人だな。
何で悪党扱いされてるのか、わからん。

>>117
少なくとも尾張統一時はテロしまくっていたらしいし

>>111
一度目は1683年で二度目は1701年だよ？
十分期間が開いてるだろ。

チョンには分からないだろうな

意地悪が過ぎて
切り付けられる者が
名君なのかｗ

>>119
賄賂よりも酷いね、企業の機密ただで渡せみたいなものだし
本当かどうかは定かじゃないけど

>>125
帰って来ないで金だけ入れたら良い夫みたいなもんだろ

>>122
伊勢を攻める→北畠と和睦して自分の子を養子に送り込む→その当主を謀殺して乗っ取り
なんてこともしてるね

>>125
意地悪をしたとは限らん。
真実は藪の中。

>>122
弟(信行)と叔父(信光)か？
他にあった？

この間ＮＨＫラジオでやってたんだが・・・今はAKO47って言うんだって

学校祭でコスプレ着用ねｗ

といわれて当日着てきたけれど周りは「制服」だったとｗｗｗ

聞けば直前に変更があったようで自分には「知らされていなかった」と


普通はキレない？？ｗｗｗ

>>130
別の弟ら(秀孝)とか平時に部下や土豪にテロで殺害、信長の示唆の可能性。

>124
tp://nanjjj.ldblog.jp/archives/29959854.html
65 : 風吹けば名無し [] : 2013/07/01(月) 10:56:25.90 ID:YfX4Mmbu
韓国嫌いは別にいいが場をわきまえろよ
野球の成績の話してるスレで唐突なデホ叩き
酒の話してるスレで唐突なマッコリ叩き
これでネトウヨ呼ばわりされるのは残当

まぁ浅野が殿中で抜く何てことしなけりゃ、どうにかおさまりようもあったけど
刃傷沙汰はあかん。忠臣が死ぬ必要もなかった。

上杉の当主が吉良上野介のセガレだから上杉家に相当タカってたんでしょ
だから討ち入りの時も上杉は援軍に来なかった
(´･ω･｀)

こないだBSで桃太郎侍（高橋英樹）が実際に討ち入りが行われた吉良邸跡の周辺を歩きながら、
色々解説してた番組が面白かったよ
幕府は討ち入りを容認していたんだってさ
赤穂の殿様が気の毒すぎる、不公平だという庶民の声に応える形を取りたかったんだってさ

>>132
それただの馬鹿な
普通は周りの連中に「これってどんな服着りゃいいの？お前毎年どんなの着てる？」って確認してまわればすぐわかる話

>>132
疑わしいエピソードだと思う。
勅使饗応役が二度目だし大名としても何度も参加していたはずだからね。

>>139
シナリオ書いたの庶民だからしょうがないw

>>138
指南役の人からそう言われたらそうだろうと思うのが普通
ただその前から嫌がらせを受けたのなら、周りに確認を取らなかったのは軽率
実際ドラマでは「なんたる不覚〜」とか言ってる

>>1
忠臣蔵の話を聞くと、浅野に切腹を命じたのは
幕府なのに何故矛先が吉良に向かったのか？
と思う

>>35
> 発狂した糖質に斬りつけられて
> 逆恨みした下っ端に討ち取られた可哀想な人


冷静に考えるとまさにその通りなんだよね。
上も下も揃いも揃って基地外だった浅野家。

衝立がどうとか掛け軸がどうとか、殿様が自分で段取りするものなのか？
そういうのは側近がやるんだと思うが。

>>142
赤穂浪士の口上書によると、「うちの主君が何か恨みがあって切りかかったようなので、吉良を討ちますわ」というだけの話らしい。
別に幕府の裁定に文句は言ってない。

兄弟内での待遇の違いを親に直接いうのではなく
他の兄弟との闘争を利用して親を「引っ張り出した」って話

>>145
だから四七士は仇討の後幕府の裁定に従って粛々と
切腹したと

吉良…新参いじめする古参
内匠頭…情弱なキレる若者世代
四十七士…拡散希望!!のツイッター民

大体こんな感じ

まあどちらが１００％正しくて１００％悪いというキリスト教的白黒
思考じゃあこの件は語れねえってことだけはわかる

>>26
現代でだって、キチガイを日本の救世主みたいに扱って、首相にしたりわけわからんことやってるだろう。

浅野内匠頭が名君って話ほとんど無いな
「どんな主君でも主君は主君」で浪士が動いてる話多いだろ

>>151
つーか、殿様と一回も会ったこと無いって討ち入り参加者もいるしな

>>151
赤穂の塩という全国シェアトップの商品抱えてるくせに
山鹿流兵法なんて実践に裏打ちされてない机上の空論信じ込んじゃって
無駄にデカい城築いて財政破綻に追い込んだお殿様だからねえ

20年以上前に国語教科書で読んだ内蔵助留守を未だに覚えてるわ

>>151
暗愚な主君であっても忠誠を尽くす。
楠木公に勝るとも劣らぬ、正に臣下の鑑だな。

自分にしてみれば、なんで悪役の人を讃えるのかと
おもうよ。
いくら地元とはいえ、と思うよ

>>156
ガンダムでもアムロよりシャアが好きだって人がいる（ってかむしろ多数派？）のと同じかとｗ

坂本竜馬は新撰組説から今井信朗説に訂正される流れを普通にやるのに、
未だに忠臣蔵だけは、吉良が悪いのが大勢だよな。
例えどういう理由にせよ、殿中で刃傷沙汰だろ、もっと研究しようよ。

>>153
財政破綻してないだろ？天守閣の土台の上に天守閣立ってないし。
１６万石よりもはるかに収入が塩製造の
税金からあった。

>>156
判官贔屓だろ
あまりにも一方的に悪役認定されすぎた

つけ火してけむりよろこぶ田舎者
よしを

>>155
暗愚な主君に忠誠を尽くすのはハタ迷惑としか言いようがないがな
ブラック企業やヤクザの舎弟みたいなもんで

>>7
そすうだよ

>>155
それって幕末の会津並みに国に迷惑かける無能藩だよな

>>131
AKR47ってのがあるらしい。
http://www.youtube.com/watch?v=222XROPUkFs
エッセイストの酒井順子が、本物の四十七義士がこれを見たらどう思うかと
しんみりしたと週刊現代で書いてた。

>>1
テレビをあまり見なくなったせいかもしれないが
今年は、この日がくるまで
討ち入りに関するテレビ番組関連がなかった気がする。
どうしたわけだろうと、思うわ。
時代劇物をやる制作会社がへったのかな。

>>165
微妙に出来がイイなｗ

>>35
国文学やってた大正生まれの
爺さん婆さんもウン十年前にそう言っていたなぁ

>>114
そんなこと言ってたら、韓国の奴らが言ってるのも正当化することになりかねないが…

>>38
赤穂に観光に行ったが、現地のガイドさん曰く
「近年では吉良上野介氏のお膝元の愛知県と祭りを通して交流があり
今更吉良さんが嫌いなんて人はあまりいませんねー
浅野の殿様？お取り潰しになってますし、あんまり・・・
大石蔵之介は人気ですよ」って反応だった

特に最近は、歴史検証番組でさんざん「吉良は名君、浅野は糖質のキチガイ、
ただ単に当時のお上に歯向かってお殿様に忠臣を尽くす事が何か江戸庶民にウケただけ」
みたいなテレビ番組を散々やってるし
大体、その時代時代で権力者によって歴史の人物が持ち上げられたり下げられたりする洗脳教育してるんだから
その時代＝現代の価値観で語らずして何を語るの？

あまりに吉良が持ち上げられてるから、最近は
「吉良が庶民によっぽど嫌われてたから、こういう話が残ってんじゃないのか」
と思うようになった

>>166
「時代劇はジジババしか観ないから、スポンサーがつかない」って
テレビ局が時代劇の制作から手を引いたからな

代わりに流してる番組が時代劇以下の視聴率なのがテレビ局にとって最大の問題なんだけど

>>170
昨日テレビで赤穂のJCには大石内蔵助が松潤より人気があるってやってたぞ。

>>169
俺は茨城だけど、水戸に行くとそういう人多いよ。｢桜田烈士も安重根も偉大な愛国者だ｣と。

>>169
韓国の反対の反対な〜のだってか？
アホすぎ

本当に３１１回目なのか？
途中で１回や２回サボってんじゃねぇの？

>>174
嘘つけ、お前ニュー速に張り付いてる茨城ののチョンじゃねえかｗ
まあ結果が全てだな
明治維新は日本を近代化させたけど
伊藤暗殺は併合を早めただけに終わった

もともと浅野内匠頭を優しいと描いても名君・有能と描く作品のは少ないでしょ。
毎度大石内蔵助を称えるために吉良上野介から苛められる。
浅野内匠頭も吉良上野介も大石内蔵助の引き立て役。

>>174
ワシントンは米国では英雄だが
英国からすれば植民地の反乱の
首謀者
立場が違えば見方も違う
日本からすれば安重根はテロリスト

>>38
当時でも、というか当時故に、家のこと考えずにキレるアホなんざ殿様失格だろ

悲しい結末になったけど、2人の間にあった愛までもが間違いだったとは、俺は思いたくないな・・・

>>179
ユーロ札に人物の肖像画が描かれないのはそういう理由があるんだよな。
ナポレオンもフランスからすれば英雄だが…みたいなやつ。

星新一の歴史小説で吉良側から見た忠臣蔵があったな。

>>153
おまけに政務嫌いでオンナ遊び好きで性急な人とすでに藩主就任時の記録にある

殺人者Killerを祀る神社、お寺　

事実関係で確かなのは、浅野が突然吉良に切りつけたことだけなんだよな
だから実際は精神疾患からの発作的な行動で、吉良が何かしたわけじゃないと考えるのが妥当らしい

部下たちの行動は、同じような刃傷事件を起こした他の大名のケースでは本人は切腹したものの
藩自体は取り潰されなかったのに、浅野家の場合、藩自体も潰されてしまった不公平に憤ったのではないかとのこと

まあ、そうだとしても、それなら将軍は無理にしても、裁判に関与した老中とかを狙うべきだとは思うけどね

>>171
少なくとも大名には煙たがれていたようだ吉良公は

>>174
どういう会話で安重根なんて名前が出てくるのか情報求む

浅野　「吉良様、せめてもっともっともっとあなたに甘えたかった・・・
　　　　　けれどきっと希望のない愛だからこそ、嘘だけはなかった愛だと信じてる・・・」

そもそも結果から見れば　取り潰しになるくらいのひどい理由があったんじゃないの？

結果が厳しすぎるからテロを起こしたってのもアレだし
序に言えば　一番得したのが「幕府」である事実を考えれば忠臣蔵の見方は変わるんじゃないかな。

>>186
不満もあったろうが、本質的な行動原理は、殿が半端にしたことをやり遂げたってことだろうから
そっちにはいかないと思う

>>186
自殺含みの御家再興のパフォーマンスだったのだと思う
だから幕府批判を避けた

>>123
この勅使饗応役の仕事は小大名に命じたが、徳川幕府250年の間で一家
に命じられたのは一度か二度。一当主の間に二度命じられたのは浅野長矩くらいだよ。

>>187
浅野はもちろんそれ以外の吉良のいじめエピソードも
ホントかどうか怪しいことこの上ないが、立場上煙たがられても不思議じゃないわな
殆んどの大名より官位上だし

大学でお家再興が叶っていたら、討ち入りしなかったんだろ？
結局、主君の仇は建前で、お上に対する抗議の意味の方が大きかったということじゃないのか

>>195

吉良家は足利家の分家で、清和源氏の名門。そういう家柄の
家を高家として捨扶持を与えて飼っていたのが徳川家。

ちなみに「徳川家康」が源氏とか相当苦しい捏造、群馬県あたりから
新田の分家の「徳川姓」の乞食坊主がフラフラ三河までやってきて
当時の松平の娘とオマンコしてできたのが家康の先祖とかいうのが
徳川の始まりらしい、もっと詳しいひと訂正して。

>>193
でも先代は内裏立替を命じられているそれに比べれば
勅使饗応役は安い出費。二度目が苛めだとは思えない。

いくらお殿様のためだとはいえ、少年も含め
４７人も犠牲になるってのは、どうなんだろ？
それぞれの人にも家族がいて
悲しみが鼠算式に広がる

高家吉良家は俺ん家とは遠い親戚だな。
俺は足利太郎義純を祖にする家系の分家の分家の分家。

>>170
ああ、浅野下げってテレビの影響だったのか
不自然だと思ったんだ
それにしてもテレビ見てる奴って多いんだな

>>165
それ、吉良が参加しているバージョンもあるよ。

こっちも貼らないとｗ
松の廊下走り隊7_キラ☆キラ KIRA Killers
http://www.youtube.com/watch?v=9jKVPsNB318
【歌詞付き】YASUBEI&GUNBEI「War War War」
http://www.youtube.com/watch?v=Cfqz7-s1f_c

>>201
元々歴史家の間じゃ浅野は基地外扱いが定説だったけど
（未だに浅野を名君扱いしてるのは中央義士会くらい）
それがＴＶにも波及してきたって事だろう。

３０年くらい前の赤穂事件を扱った大河ドラマで浅野が後ろからいきなり
切りかかった演出したら抗議殺到したくらいだから
浅野批判は昔のＴＶではタブーだった。

むしろ浅野家悪で吉良正義の話見たい
逆恨み赤穂浪士は不愉快

>>203
wiki見ると吉良の周りからの評判も良くないみたいね。
つまりDQN同士の争い。

>>197
得阿弥という名前の高野聖が三河松平郷にいた酒井家という土豪の娘と
ギシアンしてできたのが徳川家の先祖だったっけ

ちなみに家康が源氏を自称するより前に、祖父の清康が「世良田次郎三郎」という
上野に由来のある名を名乗ってる

>>26
91 ：名無しさん＠１３周年：2013/12/13(金) 19:13:55.20 ID:cHlLxJE70
カッペが逆ギレして逆恨みした挙句、卑怯なテロ行為というかリンチとしか昔っから思えないんだが、何でこれが人気あるんだろうなあ

96 ：名無しさん＠１３周年：2013/12/13(金) 19:21:54.96 ID:/rnxWysa0
>>91

・江戸市民が乱痴気沙汰を見たいと浅野家臣を囲い、凶行にこぎつけ「喧嘩両成敗だ」と拍手喝采
↓
・江戸幕府の裁定が覆ったので、諸藩が「自分の藩主さえ守れば幕府に逆らっても良い」と宣伝
↓
・明治維新で倒幕側が幕府の命令を拒否する理由付けに使われ、維新後明治天皇が赤穂浪士を顕彰せよと文書化

こうして文句が言えなくなりました。

足利氏＞＞喜連川氏＞＞斯波氏＞＞吉良氏

OK?

>>204
吉良の名君話も実は嘘話だし、江戸でいい暮らししてただけの人なんて正義にならないよ。

>>206
徳川氏って、賀茂姓か藤原姓か源姓かって話しがあるけど。どちらかというと、源姓の方が、可能性が高いと思う。

なんで殺されたのかよく解らん人か。

吉良も浅野も徳川もみんな愛知だぎゃ
なかようせんといかんでよ

>>211
それは分かるだろ
所謂逆恨み

浅野が切りつけた理由は不明だけど

弁当箱にうんコつめられてぶちぎれて同僚や上司を城内でたたっ切った上で自刃した奴もいたな
こっちはお咎め無し、斬られた方はきつい処罰だったけど

>>214
相手が武士にあるまじき人間で、こちらが自刃をするという武士らしい態度だからな
浅野も、吉良に扇子で張り飛ばすとか蹴りを入れるくらいに止めるか、
斬りつけたんなら、相手を絶命させてから自刃するとかだと、御取り潰しはなかったかもしれな

所詮はお犬様

綱吉の時代なお話

ｗ

まぁそう目くじら立てるなよ

近松は物語性を重視して忠臣蔵を書いた

よく調べたら吉良は単純に悪者じゃない

それだけの話

>>216
最近最も再評価が進んでる人物の一人やで（小声

生類憐みの令って単にお犬様を大事にしましょうって法律じゃなくて
忌引の基準とかも厳密に定めた法律なんだよな
そういう意味では現代社会にも大きな影響を与えてると言える
それだけでなく捨て子がいたら地域で責任を持って育てるとか
現代の福祉政策にもつながるような内容も含んでるし

>>211
浅野の斬り掛かりは逆恨み説すら疑わしく、神経症発作による通り魔的犯行という感じ。

但しその後の幕府の尋問で、「私は狂っていない、遺恨はあったのだ、・・・・・・何なのかは言えないけど」と
発狂ということで事を収めようとした幕府側に抵抗してしまい、切腹及び「遺恨って何？」という疑問を残した。

>>132
２度してるから分からないはずがない。
１回目の時の記録は当然あるだろうから

>>216
そのお犬様ってのが日本人の気質を矯正する役割を果たしたみたい。
それ以前は戦国からの殺伐とした社会だったのがこの将軍がやった文治政治の
おかげで矯正された

忠臣蔵は、討ち入りまでのエピソードがいろいろあっていいね。
中でも好きなのは、南部坂雪の別れ、大石の東下り、赤埴源蔵の羽織の別れ
などはいいね。

>>219
それに生類憐みの令の効果があったのは
江戸と周辺だけで地方にいけば有名無実でした。
あの当時の日本は今のＥＵみたいに独立した国の
連合体だったんで

>>222
実際に未亡人に大石は会ってないし、大石が江戸に
いったのも血気にはやる連中をなだめるためにいったようなもん。
ところが実際に行くと江戸市民は討ちいるだろうという空気で
浪士を応援しており止めると評判が落ちそうなので決起するしか
なくなった。

>>205
ウィキの吉良上野介の項に書いてあるその手の話は
眉唾が多いけど、上杉に関してはほぼガチ。
相当上杉から巻き上げたらしく
吉良名君説の根拠になってる黄金堤も上杉から資金を巻き上げて作った話もある。

>>224
上杉家は

上杉家の当主が跡取りなく急死ー改易の危機
↓
吉良家の嫡男（上野介のセガレ）を急遽養子に入れて存続

という経緯があって家の大恩人だからムゲにできんのだよ。
吉良の嫁が上杉からだからその縁で

吉良上野介って、たしか先祖は今川義元にもつながっていたはず。
奇襲戦法に油断しやすい一族だったのか。

子供の頃は吉良ってなんて悪い人なんだろう浅野可哀想とか思ったりしてたけど
今では殿中で刃傷沙汰起こす浅野がアホで
そういうことする人間なら普段の素行も礼儀正しい人間だったかわかりゃしないと思うようになった

>>224
上杉鷹山が藩政改革するまで、吉良の豪遊のツケもあって米沢藩は破産寸前で家計が火の車だったらしい。

>>226
>>吉良上野介って、たしか先祖は今川義元にもつながっていたはず

同族だけど繋がってないよ
吉良の分家が今川氏

30万石近く？が一気に半分にって話でしたけ？

吉良家嫡男養子の件

>>224
自国の為に他国から金を巻き上げる
有能だろ

>>1
日本一の嫌われ者。
しのぶ奴も悪者。

>>230
そう半分になった。
ちなみにこの吉良からの養子は吉良が綱憲の先代藩主を毒殺して
自分の息子を送り込んだって話もある。

さすがにこれはデタラメだけど、そういう話が出回るほど
吉良は上杉から金を巻き上げてた。

吉良上野介が悪役になってしまったのは、歌舞伎のせいなんだだよね。

浅野内匠頭が松の廊下で吉良上野介に切りつけたのは、内匠頭の一方的な
逆恨みぽいけど、それでは芝居として面白くないから、
忠臣蔵では、吉良上野介を徹底的に悪者にして、無念の死を遂げた主君の
ために四十七士があだを討つという話しにして、
そのイメージが定着してしまった。

311かよ・・・・

上野介は忠臣蔵では悪役だが
知行国では、名君として人気が高い
それに、そもそも吉良家は、歴史が長く
家格では将軍家より上の名門の家ｆだ
だから、上杉家が上野介の息子を養子に迎えたくらいだからな

だいたいね、忠臣蔵は脚色されているが。
お城の中で鯉口一寸でも見せたら、切腹ってのが当時の慣習だったのだ
ましてや江戸城で刀を抜いて、人を傷つけたとなれば、それは大問題だ
浅野家の取り潰しとタクミノ守の切腹は、当時の慣習ではむしろ当然だった

まあ、当時の将軍は五代将軍家綱だからな
徳川歴代将軍中、もっとも人気の悪かった将軍だ
そのことへの反発もあるのでしょうが
忠臣蔵での刃傷沙汰の裁決は、決して間違ったものではなかったのだけどね

>>227
浅野ーゆとり社員
吉良ーその面倒を見る上司

と考えたらいい

>>228
その借金が完全に完済されるのが幕末になってからとか
吉良のツケが幕末にも及ぶとは。。。。

>>230
本来なら改易のところを、名門ということもあり末期養子立てて存続認
めてもらえたからねぇ。代わりに石高半減で家来の数はそのままそりゃ吉良の
豪遊も相まって財政難になる

吉良氏って
尊氏の頃はばっちり重臣で
大河でも重要な役割なんだが
その後、一気に落ちちゃうんだよなあ。
この吉良の頃はよく持ち直してるんだよな。

つまりは

ステマ

ですね？

ｗ

>>233
吉良家からすれば嫡男取られたんだからそれくらい当たり前と思ってたんじゃない？
幸いセガレが男をたくさん産んでくれたので今度は養子に貰えたわけだけどそれまでは
ヘタすりゃ今度は吉良家がお家断絶の可能性あったわけで。

>>236
単に藩主の姉か妹が吉良の嫁だったからだよ＞養子

結局高家筆頭という家格とそれを維持するのに実高だけでは間に合わないってことだったのだと

問題なのは浅野内匠頭だけで、吉良も赤穂浪士も被害者か

殺されたうえに悪者扱いな吉良
旧赤穂藩士にしても、お殿様は残念だったね・・・で終わりじゃ、
武士的にどうなの？って感じだ

まあ、上杉の財政難は元をただせば
景勝の領地を減らされても家臣は絶対に減らさない
なんてアフォな事を後生大事に守ってきたせいだけどね。
そこに吉良の巻き上げも加わって大変な事態に・・・・

良く鷹山は景勝の意向に縛られてるアフォ重臣どもを抑えて財政を立て直したわ

>>236
一応
×⇒家綱
○⇒綱吉

日本の歴史(中世〜近世)

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見、愛知県岡崎市）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国幡豆郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

＞良く鷹山は景勝の意向に縛られてるアフォ重臣どもを抑えて財政を立て直したわ

一応最終手段で重臣数家処分したけどねｗｗｗ

色部・千坂等々

要するに上杉家が男色狂いでお家断絶しそうになったのが全ての原因なのか
つまりホモは害悪

>>245 続き

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平

日頃の行いが悪いから悪者にされたんだろ。浅野に斬られたことを喜んでる奴も結構いたというし。
地元ではどうか知らんけど、「あの人がそんなことするわけがない」と思ってもらえるような人間でもなかったってことだ。

>>213
当時こそ、江戸城で刀を抜く事自体切腹ものだろう

>>250
今で言えば、園遊会で天皇陛下に手紙を渡すようなもんだな

後の創作で極悪人に仕立てられたという点では
リチャード三世みたいなものかなって思う。

愛国無罪で投石した中国人に通じるものがあるな

>>234
フィクションとか娯楽映画とかでも現実の悪者をフィクションでも悪者として描いてもつまらないから、
現実とは逆にして現実の悪者をフィクションでは正義の味方にするって手法が良く取られる（ヤクザ映画とかがそう）
だから大石側が正義と描写されているって事は、当時は大石側が悪いってのが一般常識レベルだったんだな

悪いも何も庶民にとっては所詮は「お武家さん」らの出来事なわけで

実際の評判等々自分らの生活に支障が無い限りは
話のねた的感覚であれこれってのも道理ではないかと

>>238
昔は信長と同盟結べるくらいの力はあった＞吉良氏
信長も外交戦で吉良氏と組んだりして今川家をけん制したりと
いろいろしてた

>>243
関ヶ原が終わった時点では毛利と大差ないっつーか
むしろ毛利の方が悪い環境に置かれてたんだけどね
男子を残せなかったこともあるけど、よりによって吉良に目をつけられたのが
致命傷だったのかかと

■上杉氏

上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道（上杉頼重）より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部（穂国造一族か）と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か


■日名屋敷（事実上の始祖である上椙三郎入道（上杉頼重）の 屋敷）

鎌倉末期に三河国額田郡日名にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応２年（１３３９）１０月１５日に丹波国光福寺（現綾部市安国寺）へ日名屋敷を寄進、
翌年４月５日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。

>>208

空華集　「東海道三河州碧海荘，寔今政府左金吾（斯波義将）祖宗九京之地也」


「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠地とした


永源寺

中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が１３８０年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に三河国碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永４年（１３９７）５月１８日、のちに建仁寺６１代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された（『蔭涼軒日録』文明１７年９月１５日条）。

義央…よ、よしおう…？

>>76
浅野と吉良なら断トツで吉良の方が家格は上だぞ
吉良は足利一門で室町幕府将軍継承権まであった超名門の家柄だから

>>241
石高の割に官位が中途半端に高かったからなあ
朝廷と接触するためとはいえ官位に見合うカネを出すのに苦労してたわけで

>>243
それでも自主的に藩を出た連中はたくさんいたんだ。
あの当時は徳川相手に一歩も引かなかった大名の家来ということで
家康を筆頭に大名がこぞって採用してたが

>>261
一時は本家の足利が断絶すれば吉良が継ぐと言われた名門。
家康は名門コンプレックスがあったのかかつて世話になった今川家も
保護して高家にしてる

>>260
よしひさ

■日光山
源頼朝がその母方の従兄弟を別当に据えて以来、鎌倉幕府、関東公方、後北条氏の歴代を通じて東国の宗教的権威の一中心であり続けた


源頼朝
・藤原実範(三河国司)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者、初代藤姓熱田大宮司)→娘（由良御前）→源頼朝


母方の従兄弟
寛伝（寛典・観纒とも、額田僧都、式部僧都と称された、日光山満願寺19世座主、三河国滝山寺僧）
・藤原実範(三河国司)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者、初代藤姓熱田大宮司)→藤原範忠→寛伝

■有史以来、武蔵国にあった御所号は全3ヶ所

平安〜鎌倉時代
・吉見御所(埼玉県吉見町)
源範頼(三河守)の息子、源範円(正法寺(三河国宝飯郡)僧侶)が移り住む
範円の息子(為頼)から吉見氏と名乗る
現在も、吉見姓は愛知県蒲郡市(源範頼の本拠)が日本一多い

室町時代
・世田谷御所(東京都世田谷区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬)を祖する奥州吉良氏、三河国生まれ吉良治家(初代奥州管領、吉良貞家の息)が移り住む

戦国時代
・蒔田御所(横浜市南区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬)を祖とする奥州吉良氏、吉良頼康が移り住む

■家康入城前の江戸城主は富永直勝

三河国設楽郡富永保を本貫とする三河富永氏
家紋は木瓜に足利二つ引両(太平記、多々良浜の戦いの功労により、家紋に足利二つ引両を与えられる)
先祖は源頼義の家来、鶴岡八幡宮社職家の三河伴氏の平松氏、源義家の郎党No.2 三河伴氏の伴助兼

旧暦の元禄15年12月14日は1703年1月30日で
本当の命日まではまだ一ヶ月有るんですが。

吉良もキチガイに逆恨みされて殺されて上に、末代まで悪役にされて大変だｗ

さすがマット県、いじめすぎて殺された奴を崇めるとは

>>50
旗本と大名の喧嘩は昔から。

>>55
いまでもそうだろ＞東京
手紙男が選挙で当選するんだから

>>96
浅野が１回目の接待役をしたとき
当時も指導員は吉良で。その時は大石内蔵助の叔父が
その辺のことを工作して事なきを得た。
２回目はその叔父もおらずそういう工作できる人がいない
だからワイロも昔の水準で送ったのが運のつきだったんだよ

武士が油断しては名君とは言えまい。

>>219
戦国時代の殺伐とした社会を改めて、成熟した社会へするための福祉政策だったと読んだな

朝の匠の神がちゃんと成敗してれば47氏が苦労することもなかったんだよ。

上杉家はこの寄生虫を嫌っていたのだが、
バカな安部三十郎だ、切腹して詫びろ。

悪者扱いで僻んだ三河土人が名君扱いしてるだけで、
実際には新田も河川改修も無関係。
バカな３１１回忌だよ全く。。。

ほんの十年前くらいまでは100％極悪人みたいな評価しかなかった気がするが、
だいぶ再評価が進んできたもんだな。

この人より評価の転換ぶりを超えられる可能性があるのは
明智光秀か東条英機くらいかね。

>>275
松永久秀も追加

再評価NO1は田沼意次だろう
いずれ大河の主役を張るんじゃないかと思ってる

>>74
県知事が、中央官僚に虐められた。
知事は斬首、県庁の職員は全員解雇。

知事には弟が居て、どこかの知事を継がせて貰える話しも有ったが、無くなったことで、
かっての県庁職員は行き場が無くなり（再就職があり得なくなった）、
知事を虐めた官僚に恨みを返した。

職員も全員斬首だが、その子弟には就職先が見つかった。

>>269
じゃあ、賄賂関係で苛められたのはあり得たんだ
ドラマによっては賄賂でなく、塩の精製方法教えろと言って断られたから、とか色々あるけど

まあ、地元が供養するのは良いんじゃね
相手を罵るようなことをしないのなら

>>267
家を潰されたことでどれだけの家臣とその家族が路頭に迷うと思ってんだ
そんな簡単な話じゃないだろうに

老害とスルースキル０の人のせいで、
振り回される周りの人たちの図。


あれ？なんか身近に感じるね。

1333年、足利尊氏は、後醍醐天皇を討伐すべく鎌倉を出発した。
途中、三河の矢作川のほとりの矢作の宿で三河の足利党１９家の兵馬の出迎えをうけたが、ここで倒幕の決意を固めた。

１９家とは

01.西条吉良氏■後に将軍御一家
02.奥州吉良氏■後に奥州管領家、関東公方御一家
03.今川氏■後に九州探題、守護職
04.一色氏■後に四職家、九州探題、守護職
05.仁木氏■後に室町幕府執事、守護職
06.細川氏■後に管領家、守護職
07.斯波氏■後に管領家、守護職
08.戸賀崎（荒川）氏■後に守護職
09.畠山氏■後に管領家、守護職
10.桃井氏■後に守護職
11.渋川氏■後に将軍御一家、九州探題
12.上野氏■後に奉公衆
13.岩松氏■
14.石塔氏■後に奥州総大将、守護職
15.鹿島氏■
16.粟生氏■後に奉公衆
17.倉持氏■後に奉公衆
18.高氏■後に室町幕府執事、守護職
19.上杉氏■後に関東管領家、守護職


太平記第20回「足利決起」

2chで愛されている麿、
従三位中納言・一条公麿 卿に比べて

イマイチ人気の無い
従四位上左近衛権少将・吉良上野介

高家といえども、
これが公家と武家の格の違いというところか・・・・

諸藩の大名ってのは、

藩へ帰ればお殿様だけど、
江戸づとめじゃ将軍の部下の一人にすぎないからね。

朝廷からの使者を迎える儀式の指導を受けてて、
なんかでキレちゃったんじゃないの。

忠臣蔵にも出てくる話だけど、浅野家がお取り潰しになる際、藩札を額面の
6割で償還した。これは他ではないほどの高い率でたいそうな善政とされ、
それで大阪でも忠臣蔵の芝居は人気だったそうだね。

>>1
この理屈なら小沢一郎も名君だな

自分の領地を整備するのは当たり前なので別に名君ではない

我慢して外出てからやれって事だろ。

>>286
じゃ、巨額利権の為に国土を汚染させるどっかの誰かさんは当然暗君だなｗ

ちっぽけな藩の殿様が不当な裁きで切腹させられた。
流浪しながらひたすらその時を待って主君の仇を討とうとする健気さ。
幕府の裁きにはむかって処刑覚悟で仇討ち。
庶民には少なからず徳川幕府に不満がある。

判官びいき、義理人情、偉そうなお上に一石を投じた、野次馬根性、一般庶民が盛り上がる要素が詰まってるからしょうがない。

そういや今川義元の子孫も高家で、今の杉並区の荻窪と西荻の間の北側に
領地があった。今川という地名があるあたりだ。今は中央大学杉並高校が
ある。

高家は石高は旗本だが、官位は大名で、格式が高い分なにかと物入りで、
領地からは絞り上げていたそうだ。それでなくても武蔵野台地は水が得にくく
米は作れないから貧しいのに。近隣は日枝神社の寺社領で、日枝神社は
お賽銭収入がかなりあったから、領地からの年貢なんて大してアテにして
かったらしい。

吉良家は、三河の自分の領地から絞り上げてはいないのかな？と思っていたが
上杉家から絞ってたわけね。

浅野家からは思うように絞れなかったとは思うけど。

赤穂浪士にぶち殺されてる時点で名君なわけないだろｗｗｗｗ
本当に名君だったらそもそも赤穂浪士に狙われないっての

dqnネームだな

将軍と大名は主従関係で結ばれている
浅野は将軍からの大役を私怨でぶちこわそうとしたとんでもない奴

歴代将軍では皇室を尊重した綱吉がよく切腹で許したもんだ
斬首が妥当だろう

>>284
確かに６割償還は他に例を見ない（少なくても俺は他に知らない）
善政だけど、これやったのは忠臣蔵じゃ大石にされてるけど
実際やったのは財政担当だった大野だろう。

大石は普段から財政にはノータッチだしこんな事出来るわけがない。

あー　わかった。
浅野と吉良の間に隠れて、のうのうとエエ格好してる大石が真の問題児なんだわ。

つか
吉良・・・地元じゃ何百年もお祭りされる名君？
大石・・・地元じゃ何百年も大スター。日本国民からも広く愛される人気者
浅野・・・地元でも忘れ去られ、あまり有難がられてない上、
　　　　　地元民さえ吉良のお膝元の西尾市民との交流のが盛ん(これホント）

いや、自分が知らないだけで、浅野の殿様の法要とかもやってるの？
少なくとも自分が行った時にはそんなの聞かなかったが、ちゃんとやってるのかもしれないな

>>291
・・・。

代官が有能だったのは間違いない

浅野内匠頭が聡明な名君だったというのは捏造ウリナラファンタジーに近いという話を聞いたことがある。

時代劇とかだと微妙な扱いだが、弟の浅野大学のほうが実は藩主の素質あったりして・・

主君が名君でも暗君でもどちらの解釈でも大石内蔵助の人気が高いというのは納得できる。家臣が忠義をつくすのは本当に大変なことだ。

忠臣蔵なんてファンタジーを見せる為には
吉良上野介義央公を悪役に仕立て上げないと
成立しないからな


赤穂浪士なんて現実的に考えればテロリスト集団

吉良は上杉家からかなりの金を引っ張りだして交遊費にあててた
公家同様の水準の生活をしていて贅沢三昧だったそうだ

つまり職務を利用して賄賂を方々に要求していたと考えて間違いない
浅野は今で言う瞬間湯沸かし器みたいな短気で人に謝るのを極度に嫌う
性格だと書かれている
また非を認めない性格の裏返しで自分は間違ったことをしないと思ってただろうし
実際に曲がったことが大嫌いだったとも書かれている

つまり賄賂を吉良から要求されて断りそれで吉良から辱められる仕打ちを受けてキレて
切りかかった　そんなとこだろうな

吉良家は足利将軍家に連なる名門だから、ここと縁戚になることは、当時の大名にはステークスだったんだよ。
しかしそうした高家は、格式を保つために金がかかり、何かと上杉家に無心したのは誤算だったってこと。

どんな理由があろうとキレて切りかかるような人間を
美化する意味が分からない

しかも背中から切りかり４太刀も浴びせたくせに斬りそこなうヘタレ

大石を持ち上げるために、吉良と浅野を矢面に立たせてるわこれ。
精神疾患は、狂気の沙汰としか思えんような事を実行した大石こいつだわ。

吉良が贅沢三昧だったというのも、格式を保つため必死だったとも思えるし
内匠頭がバカだったって証拠証言もない。
短気で頭下げるの嫌という殿様はいくらもいただろう。

めったに当たらない饗応役を、それも同じ人が２度命ぜられる事に鍵がありそう。

馬鹿藩主のせいで藩取り潰し、ひいては自分の食い扶持が無くなって
いきなり無職の浪人に転落だから最後にテロ行為に走るのも致し方無い
それにしたって残された家族の事を思えば褒められた物ではないけどな

こんな真実を歪められた時代劇では
韓国のファンタジー時代劇を笑えない
それでも創作よりはマシだが

ステークス…

部落の吉良がおもてなし

>>305
浅野が馬鹿殿であった点は、事件前の文献に記載がある。

斯波家吉良家今川家

忠臣蔵はテロリスト賛美

>>306
歴史なんて所詮そんなもんだよ

数百年後にまだ日本という国があれば「この時代」の連中の誰かを題材に
話が造られると思うと・・・・

>>305
アッー！
ということか…

愛知県は交通マナーが悪すぎる。性格ブスが多くて食事も不味い。

>>148
おお！すげーわかりやすい。

Wikiによると浅野長矩は統失だったようだ

>>312
歴史は後の時代の勝者によって作られる
日本の自虐史観等も含まれる

但し注意しなければならないのは現代に於いて
英雄視され人気の有る歴史上の人物も実は国賊売国奴
であった可能性も一緒に検証しなければならない

坂本竜馬などはその典型

多分前政権な

民主党の物語なんぞも

造られるのだぜ？

おそろしや〜〜ｗｗｗ

>>318
安倍政権も…
造られるのだぜ？
おそろしや〜〜ｗｗｗ

>>14
所領に帰った記録は二回しかないが、これは少なくとも二回以上は帰っていることを示す

さらに討ち入りの時に一緒に死んだ家臣は、どれも地元吉良の有力庄屋の子弟で、
所領地との繋がりが深かったことを示す

マスゴミの情報操作なんて瓦版の時代から脈々と続いてるんだよ
大東亜戦争の本当の戦犯は朝日新聞なのに一切責任取ってないで
現在も堂々と続けてるし

>>317
坂本竜馬について詳しく教えて。

>>321
この手で朝日だけ上げるんだよな、読売はスルーする、文藝春秋も相当戦犯だが

赤穂浪士討ち入りの話って、後世の作家が美談に仕立てただけで、
事のあった時は武士道不覚悟って言われたらしいけど。

>>289
やられる側にしてみたらたまったもんじゃない。
年の瀬の夜中寝てる最中に、鎖帷子と長獲物でフル武装した連中が、筋違いの恨みの意趣返しに突然襲いかかってきた。
主君は殺害されて晒し首。若様は対応不届きで幽閉され3年後21歳で憂悶の末病死。
逃げた者は卑怯者よばわりされ刑死したりお家断絶で一家離散。
絶望的な状況でも抵抗した真に勇者で忠臣というべき数人は嬲り殺しにされてほぼ捨て置き。墓は悪戯される。
昭和の戦前ですら吉良出身とばれると周囲からいじめにあうので隠してたとかいう話。
こういう地元の行事や義央公のリスペクトは、逆境にさらされた主君への同情と自分らへの慰めが動機なんだと思う。

うちは祖先が吉良家の家臣だったので、そういう資料とか見る機会があったが、はっきりいって恨み骨髄という感じ。
忠臣蔵関連の催しやら劇やらを目にすると内心イラッとする。
まあ、それを今の忠臣蔵のファンやらゆかりの人にぶつけるのは筋違いなんだろうし
フィクションの題材として楽しんでるものに横槍いれるのも野暮なんだけどね。

>315
それだと四十七士は「やってみた」の連中にならねーかな

どっちかっつーと
事件後、義挙に参加しなかった元浅野家士や脱盟者連中を
空々しい建前論持ち出して延々いびり続けるその他多数の人間が
拡散希望のツイッター民なり、炎上騒ぎの時のお前らじゃね?

厨臣蔵と名前を変えよう

>>324>>325
解釈は人によって様々だからね
例えば綱吉が浅野だけを罰したのも、「喧嘩両成敗」という原則に反するという見方もできるし
帯刀すらしていない吉良を一方的に斬りつけるのは一方的な暴行だという見方もできるし

忠臣蔵から一世代下った吉宗の代に「公事方御定書」で原始的な形ながら罪刑法定主義が
明文化されたのは、こういう事態を想定してのことなんだろうなと

>>328
そもそも浅野の切腹理由は「朝廷の勅使がいる場での殿中抜刀・刃傷行為」なんだけどね。

浅野＝お前ら

>>322
フリーメーソンの手先
後はググれば色々出てくるよ

それが真実とは限らないが
司馬遼太郎の小説より余程信憑性は有る

>>329
吉良に関係なく刀抜いた時点で切腹確定だもんな

浅野＜吉良様、拙者と一夜を共に
吉良＜キモイわ！このホモ野郎！
浅野＜おのれ、吉良上野介！

殿中でござる！殿中でござる！

家臣も口封じに必死になるさ

>>328
喧嘩両成敗の『喧嘩』は刃傷事件ではなく事件までの過程の事だよ。
殿中で斬りつけられて応戦してもお咎めなし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%9B%E5%88%A9%E5%B8%AB%E5%B0%B1

浅野内匠頭が十分な詮議無しに即日切腹させらて過程が明らかにならなかった為
討ち入りにつながった。
斬りつけた時点で改易・幽閉は確定だが将軍の強い意向が無ければ吉良存命で切腹は無かった。

殺人者kILLERを祀る寺　神社
幡豆郡kILLER吉田町は西汚染の影響
西尾市に併合されてしまった

>>325
後の桜田門の変にてもからくも難を逃れた付き添いな家臣連中はことごとく「切腹」だったしねぇ・・・
殿様遣られたのだから当たり前といえばそうだが

桜田門外の時は、首を持ち去った浪士を追っかけて取り返してるし、
襲撃者の何人かを殺してるのにな

それでいて籠を担いでいた非戦闘要員すら死罪

>>337
無傷と軽傷だけ斬首・家名断絶で首を一時的に取り返した
小河原秀之丞など死亡者は跡目相続が認められている。
重症者は減知・配流幽閉。

ここまで榊原康政なし

>>330
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4740991.jpg
そうだ、お前らだ。

>>277
いやもう江戸時代の名君名宰相なんて
正月ドラマかBS時代劇でいいよ
あんな退屈なもの1年もやられたらたまらん
受信料払わない連中増やすだけ

浅野は松の廊下で刀をぬかないでこぶしうちを食らわせて吉良の爺さん

をボコボコにすればよかったのに。武士にはそんな発想はなかったのかな。

傷害罪では切腹を申し渡すことは出来ないはずだからお家取りつぶしもな

かったろうに。

↓鮒侍がひとこと

忠臣蔵〜松の廊下〜

主演

吉良役：志村けん
浅野役：加藤茶

領地は万石以下でも、官位は並の大名より高い高家旗本

犬公方じゃなかったら両者隠居か出家でお家そのままめでたしめでたし

赤穂の近くだけど讃岐丸亀の京極の飛び地だ。

亀井の殿様にもあやうく斬られてたトコだったんだろ、この汚職爺。

江戸城の序列は石高じゃなく
朝廷の官位が全て、吉良は
伊達クラスの官位だったから
しょぼい外様は全く頭が上がらなかった。

　吉良家って、高家筆頭だったっけ。

>>349
徳川は浅野が味方に付かなかったら天下取れなかったんだから
そこは分家といえども丁重に扱わないと駄目だろ
そんなことだから幕末に捨てられる羽目になる

>>350
「高家筆頭」って言葉は無いらしいよ。

朝廷との折衝役の高家の中で、従四位と大大名並の官位を持ってたから>>352
ただ、偉くても旗本だから大名には礼儀を尽くすのが普通で
映画や小説の頭の高さは異常だろう。

>>353
喜連川家なんかは参勤交代免除という特権があったから
鎌倉公方の家というので

>>349
詰める間で分けられてたんじゃなかった？
織田家なんかも小大名なのに名門扱いで城持ち大名格だったとか

>>355
大岡越前が一万石超えた後に旗本の間に席をおかれて激怒とかあったな。

>>356
大岡越前が意外とちっちゃい奴でガッカリした・・・

ああ云う町方は位が低い。
もの凄く金回りは良かったらしいが。

>>357
当時は家格とかにはうるさい時代だから仕方がない。
あの当時の日本は中東みたいな門閥社会だったんだよ

蒲郡線　西汚染が斬られてしまう
無差別殺人　浅野のせいだ

結局、江戸幕府による吉良処分なんだろうし、殿中の刀傷を
うまく利用して吉良を消した幕府の勝ち歌舞伎にもなって
幕府の意図は完全に隠すことに成功してる

結局、徳川による吉良処分なんだろうし、殿中の刀傷を
うまく利用して吉良を消した幕府の勝ち
歌舞伎にもなって幕府の意図は完全に隠すことに成功してる

>>359
つまり名奉行の評判なんて関係なくて
大岡もちょっとした身分の差位に一喜一憂する小役人に過ぎなかったんだねえ
嫌だ嫌だ・・・
江戸時代が打ち倒されて本当に良かったよ

つかそんな解りきったどうでもいい事をさも偉そうに吹聴するお前に失笑ｗｗｗ

>>355
織田が国持ち大名だったのは江戸時代の初期だけ、
御家騒動を起して領地替えになったときに剥奪されてる。

無抵抗の老人を
いきなり刃物で切り付けて
警察に捕まって懲役刑をくらったら
犯人の家族が逆恨みして被害者を家族ごと惨殺した

こんな感じ?

>>301
吉良家にとって上杉家は嫁の実家で、長男当主として養子に送り込んでいるから
単なる賄賂ではなく息子に無心していた状態。

>>364
幕末まで丹波柏原藩を治めていた。

関係ないけど赤穂で食べた蕎麦がすごくおいしかった

足利繋がりで名門の吉良に対し
浅野のほうは秀吉の親戚というのが唯一の長所で大名になったものだから
むしろ底辺なんだよな。完全な土民

そんな外様が忠義の臣として日本中の喝采を浴びる展開に誘導されたのが不思議

>>366
ナマポみたいなもんだな。
吉良のほうは大切な長男やったんだから当たり前と
思ってるのだろうけど。吉良家もその養子にやった
以外は男がいなかったから常にお家断絶の危険性があった
わけだし

>>369
徳川自体が三河に流れ着いて土豪の娘孕ませた乞食坊主なのにそんなこと言っちゃあいけないよ

わかった？ｗ

討ち入りに参加した、旧浅野家家臣の子弟は、各諸大名、旗本に就職出来たけど、
討ち入り不参加の脱退、傍観した旧藩士、その子孫は、江戸時代末まで、不忠者と蔑まれた。

よしよしうえのすけよしおうはむ？

>>373
なんか異次元から変なモノを召喚しそう

>>374
ふっかつの呪文でしょ

>>365
何故無抵抗の老人を切りつけたのかが定かではない

>>367
人間将棋で有名な出羽天童藩も織田

浅野家も名門だけど
相手が吉良家だと流石に霞むな

>>352

　そうなんだ。
　ずっと「高家筆頭の吉良家」って覚えていた。
　

>>378
そんな肩書に弱いおじいちゃんはくれぐれも詐欺に気をつけてな
な、頭の硬いお爺ちゃんｗ

吉良は完全に被害者だろうけど、勝手に名君に仕立て上げるのもおかしいわな

>>377
天童織田家と柏原織田家その両家の相続を巡る確執が御家騒動の根本的原因

官位は吉良が四位
浅野は五位

ま、どっちが偉いかだと吉良のが偉いけどな

忠臣蔵はお芝居。元禄赤穂事件は史実。
後者を忠臣蔵って呼んでると虚構と史実がごちゃ混ぜになるよ。

>>383
だーかーらー肩書に弱いと犯られるぞ

ジ・ジ・イ・ｗ

殿中での刃傷沙汰避けたいなら、江戸城内での帯刀禁止にすればよかった
そうすれば、殴り合い程度で済んだ

>>385
忠臣蔵がネタな時点で、ジ・ジ・イなんだよ
お・じ・い・さ・ん

>>369
喝采しているのが庶民だからな
庶民にとっては、浅野程度でも目もくらむような家柄じゃないの？
今の庶民にとっては、万民が平等とされる社会における戦後の成り上がりにさえ目もくらむほどだろうに

NHKは「吉良上野介」を大河でつくれや。吉良役は西田敏行で。涙もろくて子供好きで庶民思いの、根っから善人だった本当の吉良を描いてくれや。

>>381
殺された人間が化けてでて祟りをしないように"名君""名君"と煽ててるんです。

>>387
え？何言ってんの突然関係ないこと言われてわけわかんなんだけど？
ムキになって感情の抑制が利かなくなってるんだねお爺ちゃん
脳の血管切れるから無理すんなよ？

死んだら後味悪いからなｗ

2013年12月7日　（最終ツイート）
2013年9月2日　　なんか近くの文字が見づらい。。。まさか老眼来た?!
2013年8月14日　う〜。。。微妙な頭痛がなかなかとれない。。。完全に目からだなぁ。。。
2013年8月6日　　左の奥歯が音立てて欠けた…
2013年5月28日　落とした物を拾おうとして、ちゃんとつかんだつもりがそれすら落とす。
2013年4月29日　最近いくら寝ても疲れが取れん... 歳かな…
2013年4月11日　へんな頭痛が始まった…のどの詰まった感じも取れないし…　
2012年12月10日　昨晩仕事中、変な頭痛するな〜…と思ってたら突然鼻血が... 。
2012年6月2日　　何だろうこの気分の優れなさ...
2012年5月22日　まぁ、手遅れになる前に見つかって良かったと思おう。
2012年5月22日　げっ！なんか急に鼻血が..
2011年8月24日　なんか血圧上がってきたのか動悸がして頭くらくらする…
2011年8月11日　"o(-_-;*) ｳｩﾑ…遂に「高血圧の疑い」と診断されちゃった…
2011年7月28日　"o(-_-;*) ｳｩﾑ…　左の下っ腹がなんか痛む…　ここ、腸かな?
2011年4月8日　　"o(-_-;*) ｳｩﾑ…　さっきから変な動悸が止まらない…
2011年4月5日　　あぁ…　なんか胃が痛いし首の後ろ張ってるし…
2011年3月15日　原発事故について色々調べてみた
　　　　　　　　　　　結局のところ、今回の事故で最悪の事態が起こった場合でも、
　　　　　　　　　　　周辺環境や人体への影響はほぼ無いようですねぇ
　　　　　　　　　　　因みに恐らく被害が及ぶ範囲は半径20ｋｍ圏内
　　　　　　　　　　　要は最悪のケースも考え避難勧告出した政府の判断は正しいと言う事ｂ

すごい。死に向かって進んでいくtweet。やはり、バカは死ななきゃ治らないということ。
若手アニメ作画監督(39歳)が脳梗塞で急逝
https://twitter.com/Fibrodysplasia/status/412277860691230720

食べて応援して、舌癌とは、アホなやつ。売国奴、早く逝け。
先ごろ、緊急入院されたＴＰＰ担当の甘利経済産業大臣は舌癌だそうですよ。
https://twitter.com/Fibrodysplasia/status/408652704148242432

あーら、放射能大丈夫大丈夫いってた唐木英明氏、11年年末に倉敷に移住されておられたんですわね。
https://twitter.com/irukatodouro/status/412187988899028992

名君ってよりも｢地元と縁が薄くて、
地元民が吉良上野介を悪く言うネタが無いだけ。

そういう意味では浅野も似たようなもので
地元民が悪く言うネタがあったら
大抵は潰されてるのが大名の大変さ。

>>386

　将軍の前では帯刀禁止じゃなかったっけ？
　毎年献上する刀も、本物は別室にあって、木の模型を差し出していたって言うし。

なんで浅野内匠頭にあれほど意地悪したんだろう。

>>395
浅野内匠頭は癇癪持ち(アスペかも)で、
吉良上野介の教え方に一方的に
腹を立てていたってのが定説。

大石内蔵助は部下の再就職と浅野家廃嫡防止の為に
奔走した結果、仕方がなく敵討ちをしただけ。

>>393
お前は、先祖代々百姓か？
吉良は1221年から約500年、吉良荘の地頭、地元云々は超越している

>>395
忠臣蔵で描かれてるようなことは創作だよ。浅野がヘマをすれば吉良の責任も問われるんだから。
それに大石らも口上書を見れば「なぜ浅野が刃傷に及んだのか」は詳しく知らなかったことが分かる。忠臣蔵で描かれているようなことがあったなら知らないわけがない。
そこから考えると遺恨であったとしても、その場での偶発的なものだったとしか考えられない。

>>395
そういう事実があれば、吉良も御咎めを受けたんじゃないかな？

>>399
即日切腹だからちゃんと調べていないよ
遺恨の理由すら証言を得ていないのだから吉良を咎めようがない

>>400
浅野の方は、どういう理由であれ即日切腹だよ
吉良については、問題があれば詮議の上後で処罰するということも考えられたんじゃないか？
処罰するような嫌疑すらなかったってことじゃないのか？

>>401　大名が即日切腹させられた例を出してみて。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E9%87%8E%E5%BF%A0%E6%81%92_(%E5%A4%A7%E5%90%8D)
加害者を即日喋れなくして何の詮議をするの？

　
浅野内匠頭の叔父にあたる人物で
内藤和泉守忠勝という大名がいた
　
この御仁も、法要の場で乱心し
理由もなく永井信濃守尚長を殺害
翌日切腹を命じられている
　
ちなみに統合失調症（精神分裂病）の体質は
遺伝することが現在医学で認められている

>>402
元禄の事件があったから、慎重になったんじゃないの？
水野家といえば譜代の中でも特に東照神君ゆかりの家柄ってことで甘かったかもしれんな
外様の小大名が不始末をしでかしたら、取り潰すチャンスができてラッキーな上に、
勅使がはるばる来られてるのに、当の勅使饗応役が刃傷沙汰で血の穢れってことで、
天皇に対する申し訳という点でも、即刻厳重な処分ってことになったのかもな

と、ここまで書いてきて、勅使饗応役という制度自体が、外様の小大名に対する意地悪だなということに気付いた

>>404
例を挙げられないだろ
吉良が死んでいないのに切腹を命じられた事ですら異例なんだよ

「忠臣蔵」による冤罪被害は、吉良上野介だけではない。
　
●赤穂藩家老の大野九郎兵衛のケース
　
赤穂藩が取りつぶしになるというので、金を貸していた商人が押しかけてきた。
この殺気だった商人達に「６割支払い」することで手を打ってもらう交渉を
成功させたのが、大野九郎兵衛。
　　
ところが、大野は物語中では「後始末を大石らに丸投げしてサッサと
財産を持って逃げた」という話になっている。
　
危機時に最善の努力をした功労者を、日本人は作り話を真に受けて
クズカスと罵っているのだ。
　
こんな酷い話は無い

>>403
永井尚長　死没1680年7月09日
内藤忠勝　死没1680年7月22日

>>405
書き込みの前に、すでに>>403の方が詳しく書かれていたので省いた

百歩譲って、異例だという言い分を認めたとしても、そもそも浅野長矩が、
選りにもよってこの日でこの場所でこんなことまでやってのけるかって、
異例中の異例のことをやってのけたんじゃないかなってことじゃないか？

新田開発や河川改修は別に藩主が自ら音頭を取ったわけじゃないだろ
どんな人だったのかわかんないけど本当に名君だったのかあやしい
これも判官びいき

>>408
どこが即日切腹？
殺していても取調べがなされた証拠だろ

>>408
百歩譲らなくていいから異例じゃないという例を出せ

>>397
吉良上野介は江戸生まれで若い時分から公家絡みの要職
=江戸詰めで地元の政には殆ど携わっていない。
地元に高家の仕事がないから当たり前だな。

だから吉良上野介自体は地元民から叩かれ様がない。

乱心や刃傷事件で取り潰し、所領没収になったケース。

山城御牧藩（乱暴狼藉）美濃清水藩（乱暴狼藉）、丹波八上藩（発狂）
石見津和野藩（反逆）、但馬八木藩（仮病で参勤交代をサボる）
美濃脇坂藩（刃傷事件）肥前島原藩（島原の乱）、陸奥三春藩（乱心）、
播磨赤穂藩（乱心）、丹波福知山藩（乱心・自害）、上野安中藩（乱心）
上総久留里藩（乱心）、志摩鳥羽藩（刃傷事件）、加賀大聖寺新田藩（刃傷事件）、
信濃松本藩（刃傷事件）

>>408
被害者が生きているのに浅野が即日切腹させられたのは
将軍の意向による異例の沙汰。
異例だからこそ問題を生み出した。

浅野の方が文字通り乱心してたんだろ？

>>414
浅野の刃傷事件より前の判例があったから
誰が裁いても結果は同じ切腹廃藩。

ただ老中が裁いたか将軍が裁いたかの違いだけ。

榊原康正市長って榊原康政と全然関係ないのな
子孫と勘違いして投票したやつ多数だろ

理由を問わず喧嘩両成敗って理不尽

>>416
では傷害で切腹の判例をどうぞ

真面目に仕事しないから殺されたバカの見本

殿中で刀抜いたんだから切腹は当然で赤穂浪士はただの逆恨み
権威を保つために処罰するのは当然
でも吉良が名君だったかどうかはわかんない

>>418
当時も正当防衛は認められているよ。
応戦＝喧嘩ではないから
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%9B%E5%88%A9%E5%B8%AB%E5%B0%B1

>>419
被害者が死亡しようが怪我だろうが
城内(役場)での刃傷は切腹廃藩だから関係ない。

しかも来賓の勅使が登城済みでの接待担当者の刃傷。
当然、勅使にもバレバレで幕府の面目丸潰れ。

幕府の沙汰より前に手前で切腹しろって
言われてもしょうがないレベル。

>>423
だから殿中で刃傷に及んでも切腹になっていない例を何度も挙げてるだろ

>>421
現場のやる事に余計な口を挟まない社長と同じだよ=名君。

吉良上野介は滅多に地元に戻らない生粋の江戸っ子、江戸勤めの
幕府の要職=中央官僚だから実家の所領は意味がない。

だから吉良の屋敷はあんなに立派だったのよ。

>>423
そもそも犯行理由を明らかにせず大名を即日切腹処分にするのが当然という主張が発端だからな

>>424
自分としてはむしろ水野忠恒の処分が例外のように思う。

【大名の刃傷沙汰と処分】
脇坂安信　1632年　鳥取藩にて池田長頼と喧嘩し負傷。蟄居。池田は脇坂の弟を殺害しており2日後切腹。
池田輝興　1645年　錯乱して妻・侍女数人を殺害。蟄居。
水野元知　1667年　錯乱して妻を負傷させる。蟄居。
内藤忠勝　1671年　芝増上寺の徳川家綱の法会において永井尚長を殺害。翌日切腹。
堀通周　　1680年　錯乱して家臣を負傷させる。蟄居。
稲葉正休　1684年　江戸城内で堀田正俊を殺害。現場で切り殺される。
松平忠充　1702年　家臣や家族7人を処刑。6日後蟄居。
前田利昌　1709年　寛永寺吉祥院の綱吉の葬儀において織田秀親を殺害。2日後切腹。
水野忠恒　1725年　江戸城内で毛利師就を負傷させる。蟄居。

【江戸城内での刃傷沙汰と処分】
猶村孫九郎　1627年　江戸城内にて木造某を負傷させ、鈴木某を殺害。切腹。木造は改易。
豊島信満　1628年　江戸城内にて井上正就と青木忠精を殺害。現場で自害。嫡子切腹。
水野伊兵衛　1670年　江戸城内にて水野伊兵衛相手に抜刀、死罪。水野はお咎めなし。
稲葉正休　1684年　江戸城内で堀田正俊を殺害。現場で切り殺される。
水野忠恒　1725年　江戸城内で毛利師就を負傷させる。蟄居。

大名の即日切腹というのは確かに他に例がなさそうだけど、内藤忠勝＊１や前田利昌は数日後に切腹で
特に詮議とかされた様子もないし。
殿中で抜刀した場合は水野忠恒以外みな死んでる。
将軍や朝廷の使者がいる場で刃傷沙汰を起した場合は理由を問わず基本的に死罪ということだと思う。

＊１内藤忠勝の永井尚長殺害は6月26日で切腹は6月27日としてる資料がある。
http://chushingura.biz/gisinews02/news039.htm
http://edoken2.exblog.jp/17858596/

>>419
大名がハイレベルの典礼の最中に、それもその典礼のディレクターが殿中において刃傷沙汰におよんだという
事件は空前絶後だから比較にはならないだろ。
戦なら落城した側の城主が即日切腹というのは普通にあるがな。

勉強になるスレですありがとうございます。

単なる殿中刃傷沙汰ではないわな。
勅使/院使が正客の式典なんだから幕府の年例行事としては最高に格式の高い式典。
それもその式典を取り仕切る饗応役が、式典のクライマックスである奉答の儀の
当日に、勅使/院使に話を取り次ぎ饗応の指南役でもある高家肝煎を、奉答の儀が
行われる白書院の目の前にある松の大廊下で、無抵抗にも関わらず斬りつけた
わけだから、時と場所をわきまえないこと夥しい。
たとえ、殿中でなく市中であったとしても外様大名風情が将軍家の直参である
高家に対して刃傷沙汰におよんだだけで、その大名は切腹ものである。
また、刃傷沙汰でなく、勅使/院使饗応の際に式典の次第を変更せざるを得ない
ような不調法をしでかしただけでも切腹ものである。
切腹を構成する罪状が重なっているわけだから、即日切腹でも不自然ではない。
勅使/院使饗応の式典が大混乱してしまったわけだから、朝廷に対する将軍家の
面目は丸つぶれ、匠頭は主君たる将軍家だけでなく朝廷に対しても非礼を働いた
わけだから、庭先で切腹させられるという非礼もやむを得ない。

>>383
ただ侍としては、吉良は旗本で浅野は小なりといえど大名で、吉良が謙る立場。

>>431
石高は身分の上下とは関係ないよ。
例えば、加賀前田家の石高は102万5千石で、水戸徳川家は35万石、田安家は10万石だから、
石高の上では前田家が圧倒的に上だ。でも官位では、加賀前田家当主は通例では正四位下、
水戸家や田安家は従三位と上位。加賀百万石の当主も石高では劣る御三家や御三卿に
謙らなければならない身分。
幕府は、朝廷に招請して与える官位によって臣下の身分の上下を表しているので、
石高には関係なく、官位が上なら身分も上であって、官位が上位であるものを
敬わない行為は、官位を与えた朝廷や将軍家に対する不敬と同じ。

>>432
そうじゃなくて、旗本でも石高でそこらの大名より上と云うのはいたが
基本、家来であって領主ではないと。
腹の中ではバカにしてても、大名を立てなければならない。

ただ、吉良の高位は異常で相当無理してたんだろうな。

>>427
水野が一人で喧嘩してる･･･。

×水野伊兵衛　1670年　江戸城内にて水野伊兵衛相手に抜刀、死罪。水野はお咎めなし。
○水野伊兵衛　1670年　江戸城内にて大橋長左右衛門相手に抜刀、死罪。大橋はお咎めなし。

>>433
＞大名を立てなければならない。
違う。
家臣同士、どちらがどちらを立てるべきかは、
幕府が決めて、与える官位をもってそれを示している。
基本的に幕府は、権力と経済力の両方を満たすことを避けるため、
親藩、譜代、旗本の石高は低く抑えているが、立場の上下は官位に
よって明確に表している。
石高とは関係なく官位が上であれば、幕府から「敬え」と命ぜられて
いるのと同じ。
浅野匠頭と吉良上野介が同じ座敷に座るときは、常に吉良が上座。
大名だから上ということはない。

＞家来であって領主ではないと
浅野匠頭も将軍家の家来だし、吉良上野介もまた将軍家の家来だ。
また、どちらも切米取りではなく、領地を与えられていた領主だ。

たとえば、官位が下だが年長者だから立てるなどの場合はあるかもしれないが、
浅野匠頭は年齢でも若輩者なので、あらゆる場面で官位が上の吉良を立てなければならない。

>>434
徳川家は、清和源氏＝征夷大将軍の血筋（足利、新田）などは、
開幕後もずっと優遇してたから、足利の血筋の吉良上野介の優遇（官位、官職）は必然。

>>433
石高で上下が決まるなら、赤穂浅野家は摂家よりも石高は上で、摂家も大名を立てなければならないことになる。
でも、そんなことはなくて、赤穂の浅野なんて近衛関白の足元にも近寄れない。

>>434
＞吉良の高位は異常で相当無理してたんだろうな。
異常でもなんでもない。
吉良家以外でも高家肝煎になれば、通例で従四位上左近衛権少将に就いていた。
畠山家も大沢家も従四位上左近衛権少将。

>>437
武士はたいてい源氏の末裔を名乗りたがるし。
喜連川氏は本物だから無位無官でも無問題だったのだろうが
官位官職も実際は金で買ってたんじゃないかな。
18世紀にすべての大名に官位が与えられたのも、コントロールの一つだったと思う。
吉良家の従四位は旗本でも十万石、大名なら黒田、伊達クラスだからやはり破格だろう。
貰うのも貰った後も何かと物入りだったろう。
賄賂というより、然るべき所に金を使う文化だったと思う。

>>439
旗本で十万石って？

ｗｉｋｉではそうなってる。

何となくだが、賄賂とコネと格式の人治主義に対する市民階級の反発が仮名手本になってヒットしたんじゃ、、。

>>439
＞吉良家の従四位は旗本でも十万石、大名なら黒田、伊達クラスだからやはり破格だろう。
十万石の旗本はいないな。
高家が破格に高位だったというならわかるが、吉良家が破格というのは違う。
高家とういものはそういうもので、吉良家だけが破格ではない。

>>439
名乗りたがるんじゃなくて、「清和源氏の末裔が征夷大将軍になってる」事になってるから、
足利、新田の末裔は徳川幕府の時代でも、それなりの待遇を受けられた。

栃木県の下野市周辺は、征夷大将軍では無くなった足利氏に与えられた所領で、
足利氏も新田氏も、きちんとした清和源氏で、吉良の本姓は源氏、新田も幕府高家の由良氏として残ってる。

だから吉良上野介は大大名ではないけど中央官僚として、それなりの地位を得ていたし、
老中等も、吉良上野介が赤穂浪士に書かれている様な人物ではない事を理解してた。
江戸生まれの江戸育ちで、江戸城に詰めてるんだから当たり前だな。

実際は、浅野内匠頭は評定で刃傷の理由を述べていない。虐めのくだりは全部創作。

旗本は１万石までで、御側衆でも五千石だった。
高家は1500石か。
逆に、そんな小身で上杉家によく縁組できたな。

>>443
高家は他の役職はつかなかったはず。
朝廷との折衝役で、逆に饗応役の大名がヘタをうてば自分が責任を取らされる立場だったのか。
まあ、天皇にも嫌われてたみたいだが。

>>444
＞高家は1500石か
そんな決まりはないよ。
高家にも数百石から数千石まである。
吉良家は4千2百石。

>>445
高家自体が役職だろ。

>>444
上杉と吉良ならピッタリの縁組だろ。

>>445
幕府の代わりに嫌われる仕事をする代償ってことで、
落ちぶれた家の存続と高い官位が与えられるってことだろうな

朝廷も幕府にあれこれ言われておもしろかろうはずはないが、直接の恨みは折衝役たる高家に行く
饗応役の大名も多額の出費でおもしろかろうはずもないが、直接の恨みは指南役たる高家に行く

高家にすれば饗応役の作法指南ってのは副次的な任務で、メインは朝廷関係の折衝や殿中の儀式の差配だろうからなぁ

幕府の高家といっても出身はさまざまなようだ。

高家の大沢氏は先祖が後醍醐天皇の母親につながるみたいだね。
大沢氏とか上杉氏とかは公家につながりそうなイメージだけど、

喜連川氏や吉良氏や畠山氏は武家っぽいイメージだ。

大名で参勤交代免除の特権があったのは鷹司松平氏と喜連川足利氏と水戸徳川氏か。

幕府も官位の上下、役職の上下、譜代か外様か、国持ち城持ちか陣屋か・・・
とかでいろんな序列があったらしい。

>>418
公儀の裁定を受ける前から勝手に騒動を起こすとは何事か？って論理だから
だから、無抵抗の吉良がお咎めなしで勝手に切りつけた浅野だけが罰せられたのは法の目的からすると喧嘩扱いにならず妥当なのよ。