【社会】赤穂浪士「潔いと評判」　近江商人の書簡発見

★赤穂浪士「潔いと評判」　近江商人の書簡発見

討ち入りを終えた浪士は白装束に身を包み、屋敷の周囲にはやりや刀が散乱している―。
江戸時代の元禄１５年１２月１４日（１７０３年１月３０日）に起きた赤穂浪士の
吉良上野介邸への討ち入りについて、江戸の庶民に飛び交った話を書き残した
近江商人の書簡が見つかり、注目を集めている。

書簡は、庶民の雰囲気を「潔いとの評判」と記載する一方、自らは「善悪は分からない」
と冷静に評価。鑑定した滋賀県日野町にある町立近江日野商人館の満田良順館長は
「騒然とした江戸の様子が生き生きと伝わる一級資料」としている。

2013/12/1208:59【共同通信】
http://www.47news.jp/CN/201312/CN2013121201000857.html
赤穂浪士の吉良邸討ち入りについて、江戸の庶民に飛び交った話を書き残した近江商人の書簡（日野町立近江日野商人館提供）
http://img.47news.jp/PN/201312/PN2013121201000861.-.-.CI0003.jpg

電柱でござる

逆ギレしたテロリスト集団のイメージ

キアヌ

まぁ潔い最期だったのは確かだが逆切れしたテロ集団だったのも確かだな

大コケの47RONINのステマ

今出してきたということは・・・ステマだろうな

>>5
怒りの矛先は、喧嘩両成敗にしなかった幕府に向けろってコトか？

刀を持って、逆恨みの殴り込み
正義？とんでもない！

>>8
いきなり剣抜いて殺傷沙汰にした奴が処罰されて当然だろ
そんなアホの臣下が逆ギレって何の冗談だよ

１月になってから騒げ

>>10

ただのキチガイですね

イマジン・・・
近江商人
滋賀の売人

そもそも自分達に非があるのに逆恨みしたあげく
無警戒の人んちに大勢で押しかけて
大量殺傷ってヤクザでもそんな事しないぞ

>>8
いやそもそも喧嘩じゃないし
お前テレビの見すぎ

>>10
臣下が勝手に主君を替えてもいいのか？
上がアホでも臣下に罪はないだろ

>>16
だからといって、よその御家の殿様リンチして良い訳ないだろ。

>>17
誰が良い悪いを決めるのだ？
治安を乱した咎で切腹し現世で罪は償った。
後世に美名が轟くのみ

近江商人＝堤義明の祖先

横浜(よかあま)。

天野屋利兵衛は男でござる

殿中で抜刀したら
切腹。

吉良は関係ない。
抜刀せず逃げ回ったのは忠義の証し。


裁いたのは綱吉。
綱吉を怨め。
綱吉が仇。

幕府の裁定への不満で隠居した高家筆頭を暗殺。

斬首が妥当。

＞綱吉を怨め。

討幕は元禄赤穂藩から始まった、という説あったよ
五奉行仲間の石田三成の仇を狙ってたのかも

業界の親睦会でA社長が酔っ払って別会社のB社長に殴りかかる
警察沙汰にこそならなかったものの､評判ガタ落ちで倒産
A社に勤めていた社員たちが集まってB社長をリンチにかける

>>24
武士だから軍隊だろ

国境でB軍に挑発されＡ軍兵士が発砲したら世界各国から袋叩きで原爆落とされ敗戦
A軍の残党がB国に戦争を仕掛ける

今のところその挑発がA軍が仕掛けた自作自演ということになってるがな

>>1
書簡の字汚すぎワロタwwwww
やっぱ教育受けてない奴が書く字ってすぐわかるはwwwwwwww

安重根と赤穂浪士を同列に扱ってる評論家だか新聞の人ががいたな。
与良なんとかいう人。
安重根も赤穂浪士も義のためとか言ってたけど、安重根のどこに義があるのか俺にはわかんね。

>>18
幕府の判断に逆らって逆恨みしたっていう面はあるんだよな。

>>17
｢武士は主君に忠義を尽くす事｣を江戸幕府も奨励していたから、赤穂浪士の仇討ちは非難できない。

>>24
それ以前にB社長はＡ社長に非道を行っている訳だが？

吉良さんは良領主だったんだよ。文学の造詣にも長けて
吉良さんは悪くないのに、悪者扱いで悲しい （´・ω・｀）

…それでも、最後の討ち入りダンジョンはゲーミングしたら楽しいだろうな
と思ってしまう私は極悪人だろう

赤穂藩は、討ち入り前にきちんと藩札を清算したので、
それに感謝して、赤穂浪士の名が挙がったのだそうな

切腹は名誉の切腹で、「討ち入りの後、また浪人して名前を汚すよりは」との理由

>>29
「非道を行った」というのが創作だという説が今や主流かと。

>>28
江戸幕府の裁定が中立公正だったならね。
でも赤穂浪士達にはそう捉えられなかったから討ち入りされたんでしょ。

>>38
逆恨みっていうのか？
吉良を恨むのは主君の仇だから当然だし
幕府を恨むのも知行を取り上げられたから本恨みとも言える、言いたい

>>33
別に主君を吉良に殺されたわけじゃない。
吉良を殺したのは幕府。

>>34
＞吉良を殺したのは幕府。
浅野でしょ？浅野も切腹　殺したのは幕府じゃない

先月放送していたドリフターズの番組、
松の廊下のコントは何度見ても面白い。

>>27
＞安重根のどこに義があるのか俺にはわかんね。

義を論ずる気は無いが、
安重根の行動は愛国者としても普通だぞ。

動機に、伊藤が併合前から国権接収した事などを挙げてた。
あと伊藤は併合に消極とも言われるが、最後は併合承認。

>>30良領主でもなぁ…
駄目だろ

武士道とは死ぬ事と見つけたり

浅野内匠頭が吉良をきっちり殺してたら
浪士たちもこんな事をせずに済んだろうにな・・・

>>40
後ろから切りつけたのに殺せなかった不覚者だしな浅野は
まあ切りつけること自体ダメだし殿中で刀抜いた時点でアウト

討ち入りが終わり次第切腹するべきだったって
主張した人もいたと思う

>>27
安重根＝浅野の馬鹿殿
こうすればすっきりする。

テスト

安重根＝目糞
浪士＝鼻糞
浅野＝糞

三方良しとは何だったのか

官僚は赤穂浪士が嫌いだろうな

>>27
だったら俺も赤穂浪士のどこに義があるのかさっぱりわからん。
ただのテロリストだろ。

>>48
自爆テロだよな

九月十一日、世界戦争と民族抑圧・新植民地主義の牙城であり、世界の金融・証券、貿易、産業を握る搾取と収奪の元凶であるアメリカ帝国主義に対して、被抑圧民族の積もり積もった怒りが大炸裂した。

aaaa

吉良が浅野をいじめてたという噂は？

客観的に考えると、
いくら、イジメられたと言え、殿中で刃傷沙汰のキチガイ。
それで、逆恨みされて殺された吉良。

>>48
吉良と浅野の殿様の処分に差があって喧嘩両成敗になってなかったからじゃないの？
あと忠義って意味で

浅野内匠頭て癇癪持ちなんだろ
もしこんな奴が上司だったら最悪だわ

赤穂浪士っていまだにサッパリ分からん。カタキウチすんなら一人で
すべき、なにゆえ大勢を巻き込むのか？
が、浅野大学は助命されて赤穂浅野の血は残ったのだから、それなりに意義
があったのだろう

殿中でござる！の人も後で悪く言われるようになったみたいで可哀想

そりゃまあ現代だったら、まごうかたなき逆ギレ集団テロだが、
当時の価値観では彼らが是とされたんでしょ。
実際、当時の武士の面目ってヤクザの行動原理に近いものあるし。

>>56
時系列的には大学が助命されてから討ち入りしたんだよ
殿様の一族郎党処刑だったら城を明け渡さず徹底抗戦してたはず。

官僚のやり口が上手だったんだよ。御家再興があると見せかけて領地没収
幕府の温情に縋った赤穂藩士も自らの甘さを恥じたというわけ

今年は忠臣蔵のドラマ、どこかの局（全国放送）で放送するかな？

浅野の殿は気短で叔父も同じような事していて　家臣も徒党を組んで夜中に討ち入りするテロリストなんだけど　あとから美談に作り替えられているだけ

赤穂浪士の起源は韓国です

>>61
福沢諭吉ですら実に不正な裁判と書いてるよ

当時はまだ戦国時代の傾き者文化が残ってたからなあ
一世一代の大傾きだわ

アメリカの映画でもレイプされた娘が自殺して父親が犯人を懲役が確定した裁判所で撃ち殺す、
というのを見たことがある

血縁関係があったかどうかの違いはあるが赤穂浪士の「義」に近い

仇討ちというよりも、名を上げて仕官先を見つけたかっただけだろ。
いうなれば就職活動。

学生がボランティア活動するようなもん。

>>66
そして>>1の「潔い」に繋がる
親族の仕官口の面倒をみる家族愛もあるなｗ

>>1
もう赤穂の討ち入りの時期か

>>66
再就職できるヤツはとっととしている。
なんつーか愚直なバカだけが残ってやっちゃったというイメージ。
しかも恐ろしいほどパーフェクトにやり切っちゃったからなあ。

911が近いか

浪士の血縁者は就職先引っ張りだこで参加しなかった組は嘲笑われて名前を変えてひっそり暮らしたと聞いた

浅野がバカなほど、バカ殿に尽くす忠義が尊くなる、って仕組みなのかしら？

浅野の刃傷事件の場合、即日切腹の沙汰が下ってその日のうちに切腹させられているが、
類似の刃傷事件では慎重に取調べが行われて、切腹までに8日〜1ヶ月かかっている。

多分この辺が、当事者あるいは世間に不公正感を抱かせた原因になっている。

ちょっと前のBS歴史館では，
見物人が結構いたみたいな事言ってたけど

>>72
そういうもんだ
どうしようもない世の中でも命をかけてくれる英雄を常に大衆は望んでいるのさ

>>71
赤穂浪士の息子達でまともな所に仕官できたのは
広島浅野藩に仕えた大石の三男（事件当時は乳児）入れても
３人〜４人ぐらいで残りは消息不明

>>61
どこやらの半島と共通するものを感じるな。

忠臣蔵・裁定に不満で藩の復興も断たれた
安重根・国の権利を伊藤に奪われた

忠臣蔵＆安重根・報われぬ殺人で処刑され一部で義士扱い

違う点を探す方が難しい

これはあるかもなぁ。 そうさく

>>78
幕府は殿中で抜刀下から切腹を申し付ける。赤穂藩お取り潰し。赤穂への善意を感じない。
伊藤には韓国への善意が有っただろ。学校を増やせとかな。

浅野を北朝鮮みたいに調べもせずに即刻打ち首にした事が仇討ちに繋がった、

だからわざわざ仇討ちしやすい様にお上が吉良邸を引越しまでさせて
この件の武士町民の不満を仇討ちで落着させた。

殿の裁量不足が招いた。

>>65

赤穂浪士をそういう映画にあてはめるなら

息子がレイプで懲役食らったので
腹いせに被害者の少女を
売女呼ばわりした挙げ句殺害

かな

可哀想なのは吉良を守って討ち死にした吉良藩士だろ
歴史の表舞台にも出ずに死んでいったんだよ
妻子供も居たろうに

>>83
清水一学だけは有名

史実をよく調べると吉良さんそんな極悪人じゃない件
ほんとの悪人は不良気質が抜けないまま江戸に来て吉良さんの忠告に逆ギレした赤穂の殿様

ちなみに吉良家はお家断絶、跡継ぎは座敷牢幽閉の末死亡
浅野家家臣の行動は残虐非道なものであった

>>25
国境で例えるのではなく世界会議での元首どうしのイザコザにすべきだとは思う

吉良殿、この間のぬるぽ忘れたるか！！！

浅野　佐々木さん
喜良　財前教授
将軍　医学部長・学長
４７士　弁護士、浅田教授、おうこうち教授、内科准教授、外科担当医、お弁当屋の母子
視聴者　町人

正義と真実を求めた江戸の町人の心意気が猪瀬と再稼働の自民を追い詰めている。
江戸っ子はあめぽちの犬ではない。

カッペが逆ギレして逆恨みした挙句、卑怯なテロ行為というかリンチとしか昔っから思えないんだが、何でこれが人気あるんだろうなあ

赤穂浪士というが、実際その多くは浅野家前任地だった茨城出身者だろ
あそこら辺の奴らは、天狗党といい、芹澤鴨一派といい、桜田門外之変といい、暴れすぎなんだよ

>>30
文学に精通というか祭礼儀式のプロフェッショナルだったから家格は低かったが綱吉公に見初められて
綱吉公の母殿に向けて朝廷から官位を貰う祭礼儀式の総取締になった
自分より家格が低いのに自分を指導する側になった吉良さんに対する逆ギレ的行動をとっていたのを吉良さんが注意してバカ殿が騒動を起こした
綱吉公も朝廷が関わる儀式が取り止めの危機になったけど、それでもバカ殿の体面を考えて切腹の刑にしたのに・・・

ただのテロリストの話だよね

大石はともかく他の奴は年収300万くらいの下級武士だもんな。そんな奴らが仇討の為に一年間も耐え忍ぶなんて感心するわ。

>>91

・江戸市民が乱痴気沙汰を見たいと浅野家臣を囲い、凶行にこぎつけ「喧嘩両成敗だ」と拍手喝采
↓
・江戸幕府の裁定が覆ったので、諸藩が「自分の藩主さえ守れば幕府に逆らっても良い」と宣伝
↓
・明治維新で倒幕側が幕府の命令を拒否する理由付けに使われ、維新後明治天皇が赤穂浪士を顕彰せよと文書化

こうして文句が言えなくなりました。

粛正された上司の仇をとるって北のあの人も無慈悲でこわがってる。

あと、歌舞伎の「白浪五人男」も、実体は単なる当時の強盗殺人犯列伝。

>>54
被害者は刀抜いてないんだから喧嘩にはならん

松の廊下の刃傷で、幕府は浅野から事情聴取もろくにせず、切腹させてしまった。
だから藩士も納得いかず、仇討を起こした。
将軍綱吉と柳沢の落ち度。

>>88

自爆テロだよ。

年末になると赤穂浪士の話題って出るよね

日本版ジハード？

赤穂浪士の顕彰過程を見る限り、一時の娯楽を求めた江戸市民の勝手な振る舞い
（赤穂浪士を養い凶行を扇動）が幕府の裁定を覆し、
諸藩に幕府の命令を拒否する口実を与えるという形で、討幕の遠因となったわけです。

江戸市民が幕府の権威を否定した事件ということになります。

もはや、史実は確認のしようがないくらい忠臣蔵はメジャーになっちゃったからなあ
詳細は不明の部分も多いけど、お話としては大好きだ

>>96
ほんとに喧嘩両成敗というなら吉良さんには正式の場での切腹を願うべきだった

赤穂市民だが、正直言って赤穂浪士はクズだと思う
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1384447299/

>>99
喧嘩両成敗っていうのは、戦国時代の戦争中に手柄とかを巡って
味方同士で争い事が起こったとき、戦場で両者の言い分を聞ける状態じゃないから
最初から「原因は関係無しに喧嘩したら両方とも死刑」って決めていた名残なんだよ。
だから吉良側に何の落ち度が無いようにみえても、浅野と同じ処分を科さなければいけなかった。

>>108
まあ、赤穂市民がクズだからな。

>>109
仕掛けられてもガマンしたらおｋってのも喧嘩両成敗の原則だぜ
抜いてしまってたら確かに落ち度が無くても処罰されるよ

>>111
>仕掛けられてもガマンしたらおｋってのも喧嘩両成敗の原則だぜ

高校でガチ喧嘩しかけてきた奴に我慢して一方的に殴られたことあったわ
相手はこっちの思惑どおり退学に追い込んでやったが、
俺は卒業までヘタレと蔑まれることになった
結局は痛み分けでしかない

>>112
へタレと蔑まされるのと高校中退だと痛みは同レベルというわけか
俺だったら高校中退を選ぶかもな…わかんないけど

>>112
卒業式で送辞を読む在校生代表を一方的に２発ボコった様な事件。
周囲の人間に引き離されて、なんか叫んでる基地外。

ボコられて何がなんだか分からない代表。

狂犬に噛み付かれたようなもの。
狂犬は処分。斬首が妥当。

>>16
徳川三代の改易ラッシュの末
すっかり大名は鉢植えとなってしまった。
そして家臣も主君よりもお家安泰を指向するようになり
幕府に領主のコンプライアンス違反を通報し藩の安泰を考える武士まで出てきた。

松の廊下事件はこのような古い武士の主君に対する忠誠が揺らいでいる時代に起きた。

当時の美意識的に、夜中に押し込むというのはどうなんだ
評判など知るか、殿がやりたかったこを代りにやるだけだ、と目的完遂したのは評価するが

吉良上野介義央といえば、我が主君浅野内匠頭長矩をいじめ、刃傷沙汰に至らせた、
憎むべき高家として、赤穂地方に知られている。
主君切腹のあと、赤穂藩は改易になり、家臣は散り散りになる。
俺は、京での激しい遊興でドロドロボロボロになるから、周りから腰抜けと呼ばれ、バカにされる。
俺はそれが狙いだ。
岡野金右衛門が、大工の娘のお艶を騙して吉良邸の図面を、こっそりさらって俺のところに持ち帰る。
そして、十二月十四日、俺たち四十七人の討ち入りが始まる。
俺はもう一度汚れた火消装束のみ身に付け、陣太鼓を打ち鳴らし、
ウォーッと叫びながら、吉良邸の中を暴れ回る。
もぬけの殻の布団は、雄の温もりがムンムン強烈で、まだ近くにいることを意味している。
吉良方の手下は、もうすでに痛いほど壊滅している。
小屋から物音がした。臭ぇ。
開けると、皿、炭や、高そうな鉢が投げ込まれて二人の家臣が飛びかかる。溜まんねえ。
無駄だぜ、ワッショイ！　死ねやワッショイ！と叫びながら、二人とも斬殺する。
小屋の奥から、一番加齢臭がキツイジジイを引っ張り出す。
そいつの額には、主君がつけた刃傷の跡がくっきりとあり、ツーンと臭って臭って堪らない。
このクソジジイは、弱い者に対しては威勢が良かった、悪人面で白髪の、60代の、
吉良上野介だろうと、百パーセント確信して、鼻と口に俺の刀を押し当て、
思いきり見せつけながら、吉良上野介憎いぜ！今すぐ死なせてやるぜ！と絶叫し、
刀と槍をいっそう激しく扱く。
他の浪士たちは、感極まって嗚咽を漏らし、ウオッ！ウオッ！と唸りながらマラを扱きまくる。
そろそろ限界だ。
俺は槍で突き刺し、吉良上野介の首を、思いっきりはね飛ばす。
どうだ！思い知ったか！ついにやったぜ！と叫びながら勝利の笛を鳴らす。
本当に侍の本懐を遂げた気分で、ムチャクチャ気持ち良い。
吉良邸の庭は、俺たちの涙でベトベトに汚される。
我が主君、仇討ちを果たしましたぞ！
俺たちの討ち入りが済んだあと、吉良の首を主君の墓前に備え仇討ちの報告をする。
その翌年、浪士たちが切腹して果てた後も、美談として語り継がれる。
日本ではそんな美談が何世代も伝えられているんだぜ。

やっぱ忠臣蔵だなこの時期はw
きちえもーーーーん

47人のテロリスト
不満があるならその裁定をした幕府を倒すべき

Youtubeで三波春夫先生の「俵星玄蕃」フルバージョンを見ろ

「先生っ！」

「おぉっ！蕎　麦　屋かぁー！」

ここで泣かない奴は日本男児にあらずだ

「近江屋、そちも悪よのう」
「ひっひっひ　吉良様にはかないませぬ。」

>>10
これ、現代だったら仲が悪いAとBが居て、
Aが逆上してBを車で撥ねてBは怪我した
当然Aは刑務所行きだが、それが不服なAの部下が押し寄せて集団リンチの末に
Bを殺したみたいな感じかな

池沼が老人を刺して罰せられたら池沼の部下が徒党を組んで老人を殺しに来たでござる

>>96
幕府を否定したい明治政府が忠臣蔵を美化したのか
戦後にGHQが日本軍を否定して左翼を美化したのと同じだな

>>117
＞岡野金右衛門が、大工の娘のお艶を騙して吉良邸の図面を、こっそりさらって俺のところに持ち帰る
これも酷い話だよな
色仕掛けで機密情報盗み出すなんてハニートラップとか西山事件と同じだ

>>119
仇討ちとか不満とかいうより、殿の本懐を遂げたでござる、くらいじゃねーかとは思う
どうせキレるならバカ殿がきちんとやってたら、多分何事もなかったんじゃないかと

>>119
内匠頭がお上には何の恨みもないと言い残しておる
内匠頭が全てをなげうってでも殺したかった吉良を殺すことだけが本懐

おのおの方、ぬるぽでござる

>>127
がっちゅんでござる

冷静に考えると元凶は大石なんだけどね
浅野は癇癪の気があったっていうし、武家で癇癪持ちとなったら跡取りだろうが座敷牢に幽閉されるもんだったから
知恵伊豆のところとかね
大石が浅野をちゃんと座敷牢に幽閉していれば、刀傷事件なんて発生することもなかったわけで

無抵抗の老人ひとり殺せなかったんだよなあ
武士失格だわな

47RONINとかいう映画観に行った
まどか☆マギカ47回目観れば良かったと後悔した

幕閣「ちょっと揺さぶって調べたろ。」

幕閣「乱心であろう。乱心者ゆえ、切腹は行えぬであろう。斬首にいたす。そのほう勅使饗応役。勅使の手前もあるでな。乱心ゆえ家名は残す。」
内匠頭「乱心ではござらん」
幕閣「ならば切腹じゃ。浅野家はお取り潰し。」
内匠頭「乱心ではござらん。遺恨がござった。」
幕閣「遺恨とは？」
内匠頭「遺恨でござる。」

幕府「やっぱこれだよね〜、完全に乱心しておる。ヤレヤレ」
綱吉「切腹ジャー！！ウッキー！」
幕閣「こっちもか！ヤレヤレ！！」

天皇の勅使を江戸城で「お・も・て・な・し」
吉良への遺恨を殿中で「倍返しだ！」
仇討ちをいつやるの？「今でしょ！」
炭小屋に隠れているのを見つかって「じぇじぇじぇ」

ほお、面白いなあ

浅野内匠頭がアホだから、吉良家、浅野家の全員が不幸になったというバカバカしいお話。

このお話を面白い話に仕立て上げた当時の演劇関係者の手腕はマジで凄いわ。

この出来事を過度に礼賛するのも、過度に貶めるのも、精神的に同根でござる

江戸時代に赤穂浪士がどんな評判だったかはいろんな人が調べてまとめてるから
記者とこの館長が赤穂浪士に無知なだけ

>>128
大石はどうやら平時向きの人じゃなさそうなんだから仕方ない。
大石家はもともと武勲で永代筆頭家老にのし上がった家だから血筋でもあるんだろうね。
非常時というか戦時になって生き生きと機能するタイプ。
そういえば、備中松山城引き取りの時も手腕発揮したんだったよな。

>>134
ﾜﾝﾁｬﾝ一発逆転狙ってのテロ行為ってのも当時は面白かったんじゃね

忠臣蔵をテレビでやらないと年末が来たって感じがしないよね

「天野屋利兵衛は男でござる」がかっこいい。やっぱり特定秘密を漏らすのはよくないもの。

>>138
だと思うねｗ

そもそも武士っつーのは殺しの集団だからね。

太平の世で堕落した武士を見てりゃ「赤穂浪士すげえ！」ってなるのは理解できるｗ

>>138
元禄で、武士が刀すら抜かなくなった時代の最初ってのもあったろうね。
お、武士らしい武士がまだ居たのかと世間では思ったんだろうね。

>>10
はじめは仇討ちする気はなかったんだよ
匠守の弟を据えてお家を維持しようとしたんだけど
撮り潰して自国領を増やしたい幕府に阻まれて・・・

糖質の面倒見てたら斬りつけられるって今でもありそう

実際のところ浅野の殿様は

・世間知らずで甘やかされて育ったボン
・政治を家老に任せウホッってばかり
・癇癪持ち

だったから重責に耐えられず「キレ」たわけで。
この人接待役を２回やってるけど１回目は大石の叔父？が
補佐していた（ワイロ含めて吉良に根回し）ので何もせず済ん
だけど事件が起きた２回目の時はそのおじはすでに死んで
誰もいないから右往左往そしてキレて刃傷ってのが真相だよ。

吉良が意地悪したとかいうが、大体そんなことして式に粗相が
あれば責任問われるのは吉良だから

吉良に斬りかかった浅野を羽交い締めにして制止したヤツが諸悪の根源だろ。
あそこで浅野はすべてを棄てたのは明確なんだから、せめて吉良を殺すまで黙っておいてやるべきだろう。

ま、実際にそいつは、考え無しに浅野を制止した後の有り様に、自分の諸行を悔いて引退して出家し
晩年は浅野家や吉良家の冥福を祈り続けたらしいがな。

なんかもう吉良って名前だけで悪そうなイメージがついちゃったな

>>144
梶川だったかの生々しい証言があるよな。
談笑してた吉良に突然なにやら喚きながら内匠頭が斬りつけてきたとw

>>134
かなりいい加減な人間だったらしいね、一生に一度担うか否かの
役職が二度も回ってきたり、あたりまえのことが出来なかったなかで
起きた今で言う「逆切れ」という見方が強いみたいだ。
その後の浄瑠璃芝居で史実がこうも変わると歴史認識って難しいと思うわｗ

>>137
家老は家老でも城代家老（軍事担当）のほうだからねぇ。
軍事担当は平時は何もすることないからヒマなんだよ。だから
「昼行燈」と言われたわけで当人が好きでそういうことしてたわけ
じゃない。

ちなみに政治担当の家老はあの大野さんで、
この人の行政手腕で赤穂藩はもってたようなもん

浦和レッズレディースの吉良も名前のせいで代表に呼ばれない。

>>136
ちゃんと記事を読んでない？

>>142
勝手に刀抜いても「オマエが悪い」と処罰される時代になってた。

農民に刀抜く→農民が集団で強訴に及ぶ→改易・切腹
町人に刀抜く→町人が騒ぎ出す→改易・切腹

と武士サイドも正当な理由と第三者の立会が無い限り
は抜刀できなかった。なんせメシに異物混入（あの当時は無礼打ちの対象）
してても殿様は隠してなかったことにしてしまうんだから

>>147
ジョジョの奇妙な冒険がトドメを刺したよなw

今の時代、同じ行為をしたら世間から総バッシングだけど、
同じ行為が（世間的に）許されるのは何時の年代の頃までだろうか。

>>143
大石のほうも実は就職活動してて
討ちいる気なんかなかったわけで。京都に
あの当時いたのもあの当時の求人情報が集まる
エリアが京都や大坂だっただけ

>>153
元禄以前の武士は相当乱暴で、殺生とか頻繁にしてたらしいからね。
やられる庶民だって大人しくないから、喧嘩になってしまうw

日本が今みたいになったのはやはり綱吉の影響なんだよな。

>>145 しかも不意打ちで背後から斬りかかって討ち損じて、なおかつ後遺症残す傷すらつけらるなかったタレ

講談だと一声かけて振り向かせてから斬りかかったことになってるが

お前らが腰抜けで言い訳の輩だという事だけは
よく分かった

　
　吉良＝Killer
　
　イメージ悪い名字筆頭だよなあ
　
　

>>149
１回目の接待の時は大石内蔵助の叔父が補佐してたので
ただ座ってるだけでＯＫだった。２回目の時はその叔父が死んで自分で
やらないといけないからストレス嵩んでキレたんだろう
しかもあの当時は物価の騰貴が凄まじくて１回目よりも費用が何倍に
もなってたから「殿カネが無いです！」ってのが準備する連中
から殺到してただろうし

>>154
やめてよね

>>137 大石は討ち入り慎重派でなだめてたぐらいだからどうなんだろ
改易決定されて最後の最後で吹っ切れた

>>157
なんせ相手に笑われる＝恥という考えが日本人に染みついてた時代だから
笑われた人はどうなろうが刀を抜いて相手を斬らないとダメとされてた。抜かず何も
しなければ今度は「腰抜け」という評判が立ってしまい武士としてやっていけなく
なる（そのうち主君からクビと言われる）。

笑われるのは死ぬよりもツライという今の中東みたいな考えかただった。

>>132
あんた天才

>>156
そうそう
何とか仇討ち→無駄死にを防ごうとしたんだよね

>>134
ﾎﾝｺﾚ
綱吉の評判が落ちてる時期だったので
政権批判も相まって吉良が悪者に仕立てられすぎた

吉良家は名家だけどさほど裕福ではなく、浅野家は地方新興大名だけど金持ち
お互い目障りな存在だったってのは確かなんじゃないかな

>>163
大石の思惑は当初からすると思惑違いだったろうけど、
ああいう状況で５０人の集団を組織化し、相手が警戒する状況できちんと仕事やり遂げたのはやはり戦時の手腕があると言わざるを得ない。

>>158
改易覚悟でやったのがソレではねぇ。。。
止めたほうも情けが無いといえば無いし、するほうも
ヘタレ。

>>163
当人は討ち入りなんかせず就職してしまおうと考えてた。
家老クラスになると他藩からも仕官が容易にくるし、
大石自体、備中松山城の引き渡しや赤穂城の引き渡し
というキャリアがあるので探せば見つかった。京都にいたのも
各藩の藩邸があり仕官口を探せたから

>>166
一番喜んでるのは上杉家だ。
吉良家が無くなってカネ出さなくて済んだから。
でもその時の借金が膨らんで有名な名君が出てくるのは
なんという皮肉

>>168
昔のドラマのセリフで
「剣術のいろはも忘れてうちわのように振り回されたという、これは乱心ですよ」
ってのがあったなw

討ち入り後他藩に身柄預けになっていた浪士の供述によると、
「全員打ち首は覚悟していましたが、漏れ聞く世評が意外と良いので、
もしかしたら切腹のお沙汰が下るのではないかと期待が持てるようになりました」
とのこと。

>>170
なんで刺さなかったんだ？と思う。
それを考えたらやはり乱心か

北の19号（浅野）を支えてた叔父（大石の叔父）さんを
消して何もできなくなったのが利いてる

>>171
打ち首から切腹に変わるだけで嬉しいとか泣けるね。

これ、子孫の行く末を左右する問題でもあるからねえ。

>>171
「幸」の字は形意で、手枷をはめられる刑で済んで良かったと思うから幸せの意味になった

>>173
あの当時は成敗（打ち首）でなくて賜死（切腹）にしてもらえるだけ
有難い時代みたいで。

15歳の少年が喧嘩で人を切って成敗のところを切腹ということで
少年は「有難き幸せ」と立派に腹を切って切腹したんだと。その報告
受けた家老は感涙にむせんだのだと

討ち入りに参加しなかｘった奴とか
愚民はボロクソに叩いて追い込んだんだってな

気が付いたらもうそんな時期なんだなあ…

>>176
そうだよ。
世間なんて今も昔も惨いもんだ。
だから、バカ殿1人のせいで、吉良、浅野両家の全員が不幸になったと言う事なんだよ。
ほんと、誰も得しなかった。

>>36
袴の裾を引っ張るやつね
あれは傑作

西暦2010年前後に日本のインターネット文化の象徴として２ちゃんねるがあった。
礼儀正しく、国内外のさまざまな問題を客観的に分析し、利用者層は上位インテリ層から下位労働者層まで幅広かったが
お互いを理解し合い、時に議論をし協調し日本の民間思考中枢として長らく栄華を誇った。
みたいなことを文書に書き残しておいてやろうか。　
後世の歴史家が戸惑うように。　(´・ω・｀)

「武士道とは死ぬ事〜」で有名な葉隠を書いた人は、
「さっさと討ち入るべきだった。その間に吉良が死んだらどうすんだ」と書き残してる

>>178
得してるところが１つある。
上杉家。吉良家潰れて余計な散財しなくて
よくなったから。

ひとりごとだけどｗ

この書状、前から知られていなかったか？と思ったが、俺の誤解。
知られていたのは、桜田門外の変を江戸から本家（近江）に知らせる特急臨時便の書状だった。幕府の検閲を逃れて３日半で京都の店に届いたという。

>>182
まあなw

でも、武闘派の家の上杉家は、陰口散々叩かれたはずだぜw

>>173
ちなみに、切腹にもランク分けがあり、浅野内匠頭レベルは本来は畳の上（屋内）で切腹が妥当であるのに、じっさいは庭で切腹だった。
この「恨み」も討ち入りの動機の一つの可能性があると何かで読んだ。wikipediaかもしれんがｗ

>>122
今とは「命」の扱いが違うから。

国と県の連絡協議会で国の議員が県の議員をグチグチ虐めて
県の議員が「バカヤロー」発言で引責辞任。

それを受けて県の議員の関係者が連日国の議員の事務所に
抗議活動＋県議員復帰＆国議員辞職の署名活動。

結果、国議員も次の選挙で落選、県議員復帰ならず、
関係者は一部行き過ぎた活動で威力業務妨害罪と
不法侵入で逮捕実刑、残りも民事で各人に平均184万円
の損害賠償。

くらいの話。

所詮は女好きの犬将軍のくだした罰だからな

一方、潔くない猪瀬直樹w

弱い老人殺したのの何が潔いんだよ。

赤穂浪士って藩の中でも再就職できなかったノンキャリ組だよね

赤穂浪士フルボッコで赤穂市民の俺涙目

なんであんなに毎年ドラマをやってたんだろうな
そんな面白い話でも無いのに

結局、吉良も大石も浅野が馬鹿殿だったのが運の尽きなんだよな

浅野って素晴らしい大石が仕えた素晴らしい君主という事で講談だと美化されてるが
史料だと馬鹿殿様の典型みたいな奴だし

>>30
エロゲ忠臣蔵やって
「吉良＝名君説」が嘘だという事が分かった

実際に吉良が領地を訪れたことはほとんどなく
ほとんどが江戸在住で
黄金堤などの治水工事も元禄以前に作られていた

二度目のお役目で怒られまくって
訳の分からない逆恨みで背後から不意打ちを仕掛け
さらに軽傷しか負わせられない
で殿が処罰されたら城下の住人は大喜びしたとか
そんな無能にも程がある暗君に対して仇討ちを行ったから忠臣蔵なんだけどな
最近のドラマだと吉良は陰湿で愚昧で浅野内匠頭は有能で好青年に描かれてるから困る
まあ、あれだけ愚昧に描かれてる吉良に発狂して取潰しになった浅野は結局馬鹿だという結論にしかならんがw

>>192
昔は時代劇ドラマがテレビ番組の大きなウェイトだったんだよ。
その分金もかけてた。
今でも初期の東野英二郎の水戸黄門とか加藤剛と大阪四郎の大岡越前とか見ると十分見応えあるぞ。
セットも俳優も一流だった。
その中で忠臣蔵はオペラみたいなもんで完成されてたんだよね。
それが歴史学が進んで、吉良もいい奴でむしろ赤穂の殿さまがコミュ障だったんじゃねえの？というのが知れてきてイマイチになっただけ。

>>132
テレビに出てくる芸人よりおもろい人、２ちゃんにいるよな

>>189
赤穂浪士は、大事件を望む江戸市民の思惑通りに命を的に大騒動を起こし、吉良共々玉砕したから。

討ち入り後は、切腹どころか各大名から任官の引く手あまただと思って
いたらしい。
いずれにせよアホの上司を持った部下の悲劇、吉良はいい迷惑だな。
歴史に名が残ったのが唯一の慰め。

ただのテロ事件の話が何故か長いこと人気だよね

吉良が切られたと聞いて
東山天皇が嬉々としていたと
関白近衛基熙の日記に記されている

吉良は幕府の朝廷抑制政策の伝達役だったので
ここでも嫌われていた

またお家断絶を防ぐために吉良の子供を迎えいれた上杉家は
吉良家に多額の金を支援してそれが負担となっていたので
上杉家の家臣も吉良に不満を抱いていたという

だから立ち位置で仕方ない面もあるが
事実としてあまり好かれない感じだったのだろうな

>>194
＞実際に吉良が領地を訪れたことはほとんどなく
＞ほとんどが江戸在住で
これは知ってたが
>黄金堤などの治水工事も元禄以前に作られていた
これは初耳
ソースプリーズ
もちろんエロゲは却下だぞｗ

吉良の領地っていっても、たったの４２００石でしょ。

治水工事なんかするほどのものか？

近江商人といえば大石内蔵助は頻繁に近江牛の味噌漬けを買っていたんだよな
それ以外でも大石内蔵助と近江商人との縁は深かったんだろう

現代の思考に当てはめる馬鹿
当時は主君に忠誠を尽くすのが当たり前

>>185 それは綱吉側の事情があってな
前々から将軍自ら気合い入れて臨んだイベントだったんだが、浅野に台無しにされ面子を顔を潰されて
これ以上ないぐらいマジ切れした
今より法整備されてない時代とはいえ他の例と比べても普通だったらもう少し詳細に取り調べして資料とか残す筈なのが
明らかに乱雑で処罰を急いだ形跡があるらしい

同じ時代に織田信長の子孫と前田利家の子孫が斬り殺しあったときは、
何もなかったし、改易もされなかったのに、何が違うんだろ。

関白さんwそんなこと書くなよ

浅野はキレ易かったと言われるが、そんな危険なのをなぜ当主にいただいたのか
理由つけて、廃嫡してそうなもんだ

殿中刃傷は異常

>>184
追っ手をかけようにも幕府から差し止め命令来てたし、
仮にかけても登城の日だから江戸の道路は行列で溢れてる
あの当時の道は主要道でも狭いから追っ手が大名行列とかち合い
混乱して上杉家も改易になる可能性あるから
諦めるしかないだろう。

>>185
浅野本家はその切腹に後に抗議したらしい。
身柄を預かった田村家も本家の伊達家から苦情が
入ったとか
あの時代は建前が重んじられてるから

>>194
役柄を考えたら行く暇がない＞吉良
だから江戸生活で財政難なんで上杉家に
集ったり指導する大名からカネをとったわけで。
ちなみにあの当時はそういうのはワイロに
ならず当たり前のことでそういうのを知らん奴
は田舎者と軽蔑された時代

>>203
なんか最近の研究で堤の場所は吉良領じゃなかったって説も読んだな。
あと大河川沿いとか沿岸に少領地が入り組んだ場所は幕府が代官派遣して統一的に治水工事やってたみたい。

大名同士が幕府の儀式中に殺しあった事件はけっこうある。
やっぱ武士は野蛮だね。

織田　×　前田
堀田　×　稲葉
内藤　×　永井

>>202
ソースはエロゲなんだがw
ググるといろいろ出てくる

＞吉良町の歴史家が、黄金堤等は吉良上野介の事跡ではないことを
証明し、吉良上野介のやったといわれている治水工事は、
単なる伝承であることを書いている。（歴史と旅　１９９９年２月号）

これがソースかな？

>>37
安は、併合賛成派で併合反対していた伊藤を暗殺。
担ぐ奴らが、その行動を歪曲して使っていると、滑稽に見えるな。

>>206
桂昌院に従一位の官位が与えられたのって
松の廊下事件の翌年だけど、本来はこの年に与えられる予定だったって聞いたことあるけど
これが本当ならそれをぶち壊されて切れたんじゃない？

で、桂昌院の従一位の為の調停工作をやったのが吉良で
かなり強引な工作やったらしくてそれで東山天皇がキレた結果が
>>201だと辻褄が一応合う。

ちなみに黄金堤の伝承

＞言い伝えによると、当時この辺りの村は大水のたびに被害に
苦しんでいました。義央公は水害から領地を守るため、
領民とともに長さ約180メートル、高さ約4メートルの堤防を
一夜で築いたといわれます。その後は水害がなくなり、
良田となったことから、人々はこれを「黄金堤（こがねづつみ）」と
呼んで遺徳をたたえました。

近江泥棒伊勢乞食

>>205 そう思うだろ
ところがどっこい
あまりに馬鹿殿だと家臣団が一致団結して病気と称して馬鹿殿を閉じ込めて、
馬鹿殿の身内に継いでもらったりするんだよ
嘘の届け出だと解ってても幕府側も黙認にして許可したりしてる

>>212
吉良町の歴史家と言えば
鈴木悦道しかいないけど
鈴木がそんな証明したなんて聞いたことないな。

一応調べてみるわ。

>>206
なんせあの時カーチャンの一位叙任の話があったから
カーチャンの顔を汚したと激怒したこともあったと思われ
今で言えば社員が社長が力を入れた式典を台無しにしたようなもん。

>>214
公家は穢れを嫌うから、この年に叙任があった予定が来年にとパーに
されたんじゃないか？カーチャン思いの綱吉からすれば怒り爆発なのは
当たり前かと

＞で、桂昌院の従一位の為の調停工作をやったのが吉良で

八百屋の娘に１位をやるのは前代未聞と厄介な話だったんだろうな。
三条西家の養女だった春日局でさえ２位と緋袴の着用許可が限界でそれでも
無礼と天皇が退位してるくらいだから

>>217
忠の対象は主君というより「お家」のほうが強いわな
ただ、主君はシンボルとして他家に汚されれば理があろうとなかろうと家臣が「てめえこのやろう」とならなければならないという倫理観

【殿中速報】松の廊下で刃傷！
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/archives/1237008772/

内蔵助が就活してたのも目くらましかもしれないな
何にせよ計画が露見しなかったのは凄いことだと思う

>>223
あれわりとガチな就活だろw

>>223
半ば露見してた感じ。
江戸市民もいつ討ちいるんだ？という感じで
いたたまれなくなった吉良が隠居して米沢に
逃げるところまで来てた。

>>224
大坂・京都には各藩の藩邸あったから就活にはもってこい。
ただし需要がそろばんに強い武士とか雇用のミスマッチが出始めてた
時代ではある

松平健の内蔵助良いなw
たまに暴れん坊将軍の顔がのぞく

>>204
大石家はもともと近江の武士なんだよ。
親戚の進藤家もそうだったね。
だから近江商人との縁も深かったと思う。

大石は西日本の人間だったから再就職するなら
当然近場でということになる。

・西の情報が集まりやすい
・各藩の藩邸あり人が集まってる
・赤穂から地理的にも近い

という京都にいただけで、芸者遊びを
してたというのも一種の就活

>>225
むしろ江戸市民が討ち入り前提で浪士の生活の補助をしており、
浪士が決起しないのを臆病と罵っていた。

大石は浪士の再就職先を探していたが、浪士の中には、討ち入りで名声を得れば再就職は簡単だと触れ回る集団もいた。
再就職先は見つからず、江戸市民も浪士を臆病とする頃になって、決起となった。

吉良側も吉良側で
幕府に警護つけるなりして何とかしてくれと懇願してるのに、何もしてくれない
とか愚痴ってる資料があるんだよな

>>231
幕閣の中には吉良が討たれた方がいいと思ってる連中が居たようだからね。
なんつうか、無責任というか世間に阿るというか。

>>194
貞享3年（1686年）に築いた黄金堤による治水事業

吉良義央
生誕　寛永18年 9月 2日（1641年10月5日）
死没　元禄15年12月15日（1703年1月31日）

赤穂浪士は吉良キラーだな

なんで大石内蔵助は俵星玄蕃の助太刀の申し出を断ったの？

丹下典膳は可哀想な事だったな……

殿中で抜刀したら切腹なのに
刀を腰に差したまま登城するって変だな
入口で刀を預かって丸腰にするか
木刀に代えなければおかしい

>>231
屋敷をわざと郊外にしてるんだからねぇ幕府も
あとはオマイらのことだからと。だから米沢に行くという
話になってたわけで

>>230
真の討ち入り犯は江戸市民だったわけだな。

>>237
今だって世界中の軍人、（見た訳じゃないがw）事務仕事をするときも腰にピストル下げてるよ。

>>237
儀式用のカタナなんじゃないの？
というか浅野も仕返ししたいなら儀式終わったあと
徒党を組んで吉良邸を襲撃すればよかったんだよ。
相手は丸腰の家なんだから江戸屋敷に人数を
武装させて襲撃するだけでも勝負になったのに

>>240
殿様がわめいても家臣が止めるｗ

>>57
平賀・えれきてる・源内が書いた浄瑠璃ではその人が主人公なんだよな
殿中で御座ると止めたはいいが、
「浅野殿はお家を潰す覚悟で腰の物を抜いたのだから余ほどの事情があったのだろう」
「それが向う傷一つとは…、せめて後一太刀二太刀切りつけるのを待ってから止めるのが武士の情けというものじゃないか？」
とか言われて反省して出家してお坊さんになって陰から47士を助けるって話

津和野に鮎の形をしたお餅があるんだけど、その箱のなかに
入ってる説明書に、津和野の殿様も吉良上野介に理不尽な
金の要求をされたと書いてたぞ。家老が機転をきかせて、
吉良にお金を渡したから無事にすんだんだけど、もしお金を
渡さないことをしてたら、浅野の殿様のような目にあって
いて、廃藩においやられていたかもしれないと書いてたよ

>>235
大玄斎蕃格は、断らなかった場合の物語の顛末を考えるのが、面倒くさかったんじゃね。

>>243
あの当時カネを渡すのは礼儀で渡さん奴は世間知らずの
田舎者扱いだった。浅野さんも１回目の接待役の時は内蔵助の
叔父が補佐役としていてしっかり袖の下を渡してた。
2回目の時はその内蔵助の叔父は死んで誰もいないし袖の下
の相場も変わってた（かなり値上がりしてた）からねぇ

吉良さんにしろ高家はそれを収入にして飯食ってたから
一概に吉良が悪いとは言えない

>>245
吉良はそれで食ってるだけじゃなくて、必要経費も賄うんだよ。
だから相場より低い袖の下なんてもらった日には下手したら吉良も赤字になってしまうw
怒るのは当然だよ。もしちゃんと払ってないならね。

>>246
１回目の時より２回目のほうが相場は高騰してたと思う。
あの当時の物価上昇率を考えると。１回目の時のカネをそのまま
出したんじゃないの？

殿中の事件が無く、
饗応役をやり遂げた後に、

腹心だけで討ち入って、吉良の首を取り、
「遺恨がござった。」

完全にお取り潰しだな。