【医療】自民党・羽生田議員「まったく効かない後発品もある」とジェネリック医薬品を批判★２

自民党の羽生田俊参院議員（前日本医師会副会長）は28日の参議院厚生労働委員会で、
後発品に対する持論をぶちまけた。

政府の経済財政諮問会議で「後発品を使わない医療機関の診療報酬を減算する」
案が浮上したことに対し、「民間議員が医療を知らずに発言しているとしか思えない。
非常に問題」と批判。
後発品を使っていく意識は現場に「あるが、現実に後発品が本当に
先発品と同じ効果・効能であるかという点は判断が難しい。

http://cocoyaku.jp/news/?action_news_detail=true&news_id=7710
前　★1が立った時間　2013/11/29(金) 15:35:08.88
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1385706908/

そうなの？効かないの？

　

　　＿ﾉ乙(､ﾝ､)＿具体的にどの後発薬？ｗ

薬品名は？

そもそも先発品が効くのか？

同じ成分使ってる後発品が効かないんだったら先発品も効かないのが道理だろ

そんな薬を認可する厚労省の役人は全員クビですね。

それジェネリック関係ねーし

具体的な製品名を挙げたら信用してやろう。
この手の話は多いが、具体的な商品名が出てこない。
効かない先発薬ならたくさんあるぞ。

成分同じなのに？
あーあ、民主党みたいになってきたな。

全く同じというわけではないからなあ。

効かない薬だと知って使ってる医者がいるんですね

医者「ジェネリック出しときますね」　ナマポ患者「安い薬は嫌」
http://ch.i.cmaas.net/zatudan/news4vip/1384747395/

>>9
まず、効かない先発薬の具体的製品名を挙げろ。
話はそれからだ。

っで、製薬会社からいくらもたってんの？

成分が同じでも
その成分を吸収しやすくする加工とかが違うのかな

全く効かないは言い過ぎだろ。
せめてあまり効かないくらいにしておけ。

ジェネリックだと、効果が減る場合はある。
でも全く効かない、というのは聞いたことがない。

ジェネリックでの問題は、先発品は効くけど、後発品は効かない事だろ。
で、どれ？

ほんとに効かなかったらトンでもない事なんだが、ちゃんと責任を持って言えるのか？

利権者の医師会はジェネリックを批判して、国民の金を横取りし続けたいという事ですね。

それじゃ元々の先発品も効いてたのかよ

先行品と成分に大差ないのがジェネリックの前提でしょ？
それが効かないなら元のも効果ないってことになりゃしませんか？

ジェネリックだと中身が異なるの？
それとも精製方法が違うと効能が変わるの？

どちらにしても医療関係者の知識不足では…

>>6
基本のブツは同じでも、添加物やら製造工程やらが会社によって違う
あと原料の調達先とかかｗ
人によってはその微妙な違いが、効果の差異となって現れることも多い
だから、先発＝ゾロってのはちょっと違うと思ってるけど

効かないのに認可して金とってるなら大疑獄事案だろｗ
実名だして批判しろや金の亡者医者議員

効かない気がするというフラボノイド効果だろ。

政治家とかマスコミは嘘をつくのがお仕事です

ジェネリックに変えたら、日中の眠気とだるさが凄かった。
仕事に支障が出るレベルで。
たいして効果変わらんってのもあるけど、合う合わんってあるよな。

効く効かないに関わらず、代用品として指定され

あと、欠品に廃番問題はどうなったのだろうか

自民のジェネリックはみんな？維新？

>>29
それは薬のせいではなく、ジェネリックに変えたというあなたの思考がそうさせただけ
ジェネリックだと知らなければ、そんなことはおきなかったでしょう

いくらもらってるんだｗ

先発とジェネリックでは効能・効果が同じという前提で厚労省が認可してる。
ジェネリックが効かないというのなら(吸収速度の問題などで)、厚労省の審査が杜撰ということになるのだが。
この議員に先発製薬業界から金が流れてないか調査しろ。
悪質なデマなら自民党はこいつを除名すべきだ。

>>32
なんで断言できるの？

後発薬が先発薬ほど効果が無い場合があるのは周知の事だと思うけどな。
後発薬は先発薬の成分特許に基づいて作られるけど、それだけじゃ同じには
ならないのはある意味当たり前。
俺も分野は全然違うけど、特許書く時、出来るだけ真似出来ないように
書けって言われる。
勿論特許の内容は権利期間が切れたら真似出来るんだけど、
実施例は製品そのものじゃないから、製品には特許に書いてない部分は当然ある。

全く聞かなくて副作用もない薬あるなら使いたい。

ん？効かないのは、それに許可出してる方が悪いような・・・・・。
しっかり、検査して取り締まれよ・・・・・

ジュリネック医薬品を最近初めて服用しました。
まだ、効果の違いはそれ程分からないけど・・・。

>>33
＞いくらもらってるんだｗ
っていうか、

＞羽生田俊参院議員（前日本医師会副会長）

前日本医師会の副会長だから。

確かにそれは感じるんだよね、安いからっていう先入観のせいかな。

>>37
プロテインでも食ってろ

基材の違いで溶け方とか違ってくるからな
塗り薬の浸透も違うし
逆に後発品の方がいい場合もある
コピーは所詮コピーなんだよ

>>10
全く効かないことはないけど、
効きが明らかに悪いモノはある。

問題は主成分じゃなくて
特許を持った会社(先発品)の+αの成分。
例えば、
どこで溶けるか
どれくらい溶けずにいられるか
血中への移行性
なんかかな。

主成分は特許が消えればジェネリックが出せるけど
コーティング等の技術は極秘(会社としては当然)だからね。

分かりやすくいえば、
F1のように車のエンジンは教えるけど(供給)
シャシーやボディは自社開発してねってこと。
結構違う戦績が出るでしょ？

まったくは言いすぎだろ
効きが悪いものはある

>>5
いい疑問だと思うｗ
おれはそういう薬を処方されるまでそういう発想を得られなかった。

>>32
薬剤師の人に、その症状の事言ったけど、特に否定はされなかったよ。
元々「人によっては眠気を催す事があります」と書かれてた薬だし、
強い薬だとも言ってたから、他にも同じ症状訴えてた人いたんじゃないかな。
ただひとつ言えるのは、ジェネリックに変える前の薬は眠くもだるくもならなかった。
それだけ。

あと別の薬はジェネリックに変えても何の問題もなかったから、
ジェネリック全般否定してる訳ではないよ。

成分が同じでも、コーティングが違うだけで溶ける時間も
吸収率も変わると思うんだが。
それも含めてもジェネリックとして認定されてるの？
詳しい人の意見求む。

ロキソニンのジェネリックもらったら全く
効かなかったわ

タダシップは凄く効くよ

主成分が同じなだけで、他の成分は違うし、もともとの主成分の製法も違うことが多いし、
先発品と違って簡単な書類審査のみで、治験をまったくやってねぇからねぇw
ジェネリックは先発品と比べて、薬効が期待できない薬も確かにある

まあ、なんでもそうだけど安いには理由があるってことだ

>>49
それは有名。

薬効成分が同じでも付形剤とかの配合剤が異なる事で
服用してから体に吸収されるまでの動態が異なるジェネリック薬があるのは事実で
体内濃度の最高値が先発薬りも低い濃度しか出せない場合は、特に抗生物質など
体内濃度の最大値が勝負の薬では効かなくなる事はある。
後発薬の会社が主張する先発と同じというのはそう言う意味で正しくない。
国立衛生研究所でその辺り調べて、とんでもない薬があったことは文書になっているからggrks

>>49
リンゲリースは効くよ

成分が同じでも製法が違えば効き目も違う罠

まったく効かない後発品とやらを早く取り締まれよ

設計図は公開になっても製造方法は特許を取らない＝公開されない、って事もあるのかもね

>>48
ジェネリックはあくまで主成分のみです。
コーティング剤等は先発会社の特許で
真似することは出来ません。
溶けやすさや血中濃度の維持しやすさなんかは
いわゆる食品会社と同じで企業秘密ってやつです。
(コレは当然の権利ですよね)

ジェネリックについても、先発薬と同じに治験を義務付ければいいと思う
まったく効果が同じなら、先発薬でも、ジェネリックでも問題ない
それを立証する責任はジェネリック側にあると思う

あ、付形剤じゃなくて賦形剤だた

>>56
主成分が同じだったら同じなので無理
薬局の風邪薬でもほとんど中身同じだけど効き目違うだろ

全てのジェネリックがダメなような印象操作www

効かない製品があったら別の効く製品を選べばいいだけだろw
ふつう、医者から処方された薬は、それで効くかどうか使ってみて、効果がなかったら別の製品に切り替えてまた様子見するだろ

>>5
血糖の薬飲んでみろよw
>>6
たとえば添加物による安定性や吸収性。
プロスタグランジンなんか顕著だよ。
あと血圧や血糖なんかも数値ででるからわかりやすい。

>>59
それやったらジェネリックの意味がないので..

>>59
必要だと思う。
ジェネリックの「安価」と言うアドバンテージもなくなるけどね。

カレーで言えば

このルーと人参・玉ねぎ・ジャガイモ・お肉
を使います。

火加減、水加減、隠し味は内緒！ってこと。

言ってることは正しいんだけどね
ただ医師会の身内が言ってもなぁ…

>>62さんの方法が一般的だと思う。
生活習慣病などの場合、ある薬で効果が見られなかったら
（もちろん生活習慣の改善指導は必須だが）
薬を変えたり量を変えてみたり、いわゆるさじ加減ですよ。

>>62
薬に関して、効かない薬なんてあっちゃだめでしょw
もっともシンプルなのは、ジェネリックについても治験を義務付ける
それで解決する話だよ。ただ今までのような安いを理由に
ジェネリックをチョイスできるほど安価にはならないだろうけどね

EPA製剤はオリジナルと後発品では大分純度が違うという話をきいた

まず全く効かない先発薬をなんとかしろ

>>59
それやったら
莫大なコストがかかって
ジェネリックの意味が無くなるよ。

臨床治験って
多施設かつ数千から万単位の患者さんが対象だからね。
しかも、各患者さんにつき数年間の経過だよ！？無理無理。
グルコサミン、コンドロイチンとかの
医学的根拠のないインチキ治験とは違うから。

>>69
効かない薬なんざそこらに転がってますがな。
治験しないからナマポの人に提供できる安価な薬にできるんですよ。
医師会のセンセイがどういう意味でお話になったのか良く確認しないと
言葉尻だけを捉える事になりかねない。

>>70
純度はそれほど変わらないと思うけど
あれは、OTC(店頭販売)にしちゃマズい薬だよね。

副作用知ってるんですかね？

効果が違うのは実際にあった。すぐに先発品に戻してもらった。
保湿剤だったから、肌の状態が明らかに異なった。

世界中でジェネリックでてるだろ。
日本の議員だけが問題にするのか

>>69
お前馬鹿か？
治験に莫大な金かかるから皆サプリとして売ってるんだろうが

あと日本医師会って開業医の団体だからな

>>24
知識不足なのは君です。

>>74
検査を義務つけたのは医師会の横暴です。医師が処方すれば副作用は無いとでも？

>>72
薬効のない薬の販売は詐欺だw
治験を義務付ける、それでコストがあがるのなら仕方がない
確か、アメリカでもジェネリックが製造されてるけど、
治験は義務付けられてるよ。日本でもそれやればいいって話なんだけどねw

>>73
生保に偽薬（？）処方して病状が悪化したら、それこそ生保費が激増するじゃないか！w

>>79
どこも悪くないのに医者行ってるナマポがいっぱいいるからね
効いても効かなくてもどうせ来るし薬飲まずに転売してるヤツもいる

>>77
ほう？ジェネリックはサプリなんだw
じゃあコンビニで売ればいいじゃないかw

ID:nQiD29Mb0のバカさ加減にゆとり教育の残渣を見た。

>>81
無知は一生ロムってろ

俺、長年の毎年、花粉症でアレジオンのお世話になっていた。
これ飲むと、マスクなしでも何とかやっていけるのがいい。

医者曰く、アレジオンはアレルギー薬でも弱い方だよというのだが、
重度の花粉症の俺でも、
これまでいろんな強いアレルギー薬を処方されたが、20年の経験でアレジオンが
自分に一番よく効くことが分かった。

で、ここ数年はアレジオンのジェネリックにしているが、心配なく良く効いている。
薬というのは、個人個人によっても効き方が違う。
元祖薬だろうがジェネリックだろうが関係ない。

よってこの羽生田とかいう議員は糞だと言いたい。アホたれが

ジェネリックの効きがイマイチってのはプラセボの逆の効果だと思うよ。安い薬出されるとそれだけ効きが悪く感じると思う。医者は患者の訴えをそのまま聞いて、医者の中にもジェネリックに不信感を持つ奴も出てる。ダブルブラインドで効果は変わらないんだからw
つまり処方する時の説明不足なんだよ。

ジェネリックは本当に評判が悪い
ろくな審査もなしに現場で使われてる

>>1
「成分も効き方みな同じ」ではなかった「ジェネリック医薬品」
http://www.zassi.net/mag/WSHINCYO/20131205/i/n.jpg

効き方の違いはあっても、全く効かないってことはないじゃないの
先発の方も全く効かないってことならともかく

>>84
言いたい事は合ってるようだけど、個人の問題と集団の問題を同一視するのは？？

後発品に限った問題じゃないだろ

>>25
ってことは、先発薬より効くジェネリックがないとおかしくね？
あるのかな、そういうのも

缶コーヒーで例えるなら
先発品 : GEORGIA エメラルドマウンテン 120円
ジェネリック: サン○リア ××コーヒー 38円

どっちがいい？

>>86
日本では、患者使って治験してますので

値段に沿った診療報酬でいいじゃん。
患者は選択肢があると説明されるだけ。
リスクも説明されればいいだけ。

>>85
ジェネリックでダブルブラインド試験てやってましたっけ？

>>90
個人の感想に限ればあるかもね。

>>82ｰ83
まあ、ジェネリック医薬品会社の社員としては、
治験義務付けなんて会社倒産の危機でしかないからねぇw
どんなことがあろうと、患者の安全、安心より、利益優先、
会社優先という輩はいるもので…w
そういう医薬品会社には是非とも倒産して欲しい

>>84
> 薬というのは、個人個人によっても効き方が違う。
> 元祖薬だろうがジェネリックだろうが関係ない。

なのにジェネリックを使わないと報酬を減らす
って法律作ろうとしてるから羽生田さんが反対してるんだろ？
患者に選択の自由を残せってことだよ？

言っちゃいけない本当のことを言った馬鹿に対して嘘つけという馬鹿

>>92
ジェネリックにそういう側面があってもいいから各医療機関は薬ごとに患者に聞き取りして医師会なりでデータをまとめるべきだよな

ジェネリックで恐ろしいのは、書いてある通りの成分がその通りに入ってるかどうかじゃね？

まぁ先発でも調達先は中国ってこともあるだろうが、ちゃんと管理されてるところと、安さで選んだとこでは信頼性ってもんが

ジェネリックのクスリにすると
元のクスリと効果同じでしたっていう紙ついてくるじゃないの
あれは嘘だとでもいうの

特許切れたら先発品の薬価をジェネリック並にすれば解決だろ？

「ジェネリック（後発薬）」って、元になる薬があるんじゃないの？
つまり「その薬自体に問題が」ってことではないの？

だから、「効き方」も同じになるように、
先発会社に、ジェネリックになった薬の他の成分の公開も義務付ければいいだけの話だろ。

特許が切れたとして
他社が作ったトヨタ車をトヨタのユーザーが次回に買うと思うのか？

医者がジェネリックを嫌がる理由はそこにある。って言ってた
(何年か前やけど)

>>100
成分が同じ、で
同じ効きとは謳って無いかと

治験してるインドのゾロは違うかもしれないけど

>>6
それは根本的におかしい。
例えば有名ラーメン店と同じ材料を使えば、素人にも同じ味が出せるのかってことだ。
研究熱心で料理上手な素人なら同じ味になるだろうし、勉強不足で努力しない素人なら無残な出来栄えになる。
そんな簡単なことくらいわかるだろう？（ｗ

あるな確かに。

>>103
すべての成分、製法を指導する代わりに、
指導料を先発薬会社に支払うというならOKw

>>102
特許がきれたら他社が無料で使っていいだけの事でしょう。
薬は特許の部分だけでは無いって事でしょうね。

>>96
医者の現場でどういう事情がまかり通ってるのかが良くわからないんだよ。

俺は毎年のかかりつけ耳鼻科で、一応はジェネリック薬を処方（医院に無いので院外処方）してもらっているが、
ときたまジェネリックの嫌味を言われたり、
「昨年シーズンと同様の処方でお願いします」といったら、全く別の薬が処方箋に書かれてたりと、
（「昨年の処方と違う」と言ったら、昨年処方に書き直す。（最初からそう書けと））
その医者はなにかとジェネリックをやめさせようとしてくるんだよ。

その医者曰く、患者には先発薬とジェネリック薬を選ぶ権利はない、
選ぶ決めるのは自分（医者）だと言ってくる。

>>94
国外では普通にやってます

大手先発メーカーが他社の後発で儲けられる仕組みにすればジェネリックは普及すると思う
大手の後発に対するネガキャンが酷すぎる

>>108
何で競争相手にする必要がある？

>>109
そうなんですか。
ありがとうございます。
勉強になりました。

まったく聞かない後発品があるあるなら、その製品を許可した役所の人間が処分されてるだろ。
自民党・羽生田議員、こいつ、どんな利権を擁護してこんな発言をしているんだろうね。

>>103
そう言う発想が開発職をダメにしてるんだと気付け。
誰でも安価で技術を享受できて当たり前と言う発想はどうかしてる。

全く効果がないんなら、そんなものを認可してる国の責任も問われそうだが。

医師と薬剤師でジェネリックに対する温度差が凄いよね。

まじレスすると成分は同じだが製剤が違うから物によっては効果が随分違うものもある。
大手は製剤まで考えて作られてるがジェネリックは安いだけの製剤でしか作られていない可能性がある。

>>110
> その医者曰く、患者には先発薬とジェネリック薬を選ぶ権利はない、
> 選ぶ決めるのは自分（医者）だと言ってくる。

医者変えた方が良いよ。

日本は北朝鮮のような情報統制国家になってはいけない。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_2362.html

一生を棒に振るほどの罰則を決めている。こんな乱暴が日本で通用すると考える方に無理がある。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_2340.html

今でも役に立たない日本のミサイル防衛や軍事偵察衛星の情報（性能と効果）は隠されたままである。
私はこれをドブに捨てた二兆円（各一兆円）と呼んでいる。
再び必要のない辺野古基地建設（沖縄県）に約１兆円のお金がドブに捨てられようとしている。
その真相（利権）を隠したい政府によって、国民の税金は秘密の壁に守られてドブに捨てられる。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_2357.html

スパイ防止やテロ対策といえば、どんなことでも許されることではない。
アメリカでは、同じSM3の性能を公表している。それが日本では防衛省は公表していない。
さらに私がSM3のデータを知ろうとすれば、「そそのかし」として罰するという法律である。
石破氏が防衛大臣として初訪米した時に、一夜にしてSM３の導入を決定している。
その石破氏が、今の時期に特定秘密保護法案を強引に制定しようといるというのが現実である。
この１件だけでも特定秘密保護法案に反対する理由があると思う。スパイやテロとは関係ないことである。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_2373.html

日本版NSCと特別秘密保護法と集団的自衛権容認は同じ目的の３本の矢で、
外務省はアメリカの戦争に憲法を改正することなく、米軍に自衛隊を差し出して、
アメリカに秘密情報の見返りを与えるものである。
それを外務省が安倍政権を利用して行った外務省のクーデターである。
しかし一般的にクーデターで得たものは、クーデターという手段で奪われるケースが多い。
これから外務省はクーデターでNSCの権力を奪われることを危惧して、
防衛や警察への圧力を強めることが考えられる。
そのことが日本の防衛・外交を捻じ曲げていくというのが、私の日本版NSCに対する考え方である。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_2378.html

>>6
ドヤ顔乙ｗｗｗｗ

飲み薬とか塗り薬の中に含まれる有効成分なんて極わずか。
大部分はその成分が体内や皮膚に吸収されやすくするための基剤と呼ばれるものなのだよ。

ジュネリックが先発品と同じなのはあくまで有効成分のみ。
標的臓器への吸収率や実際の効き目に関しては、審査がないんだよー。

ちなみに、ジェネリックを普及させたいお上の意向で、成分名だけで処方すると処方あたり2円w儲かる仕組みになっているので、病院としてはジャンジャンジェネリックにする方がお得。

後発薬は症状が軽い時に使って、症状が軽くない時は先発薬を使うようにした方がよくねーの
鼻水や痛みを感じてから早速に医院に寄ったら後発薬で服用したよ
ちなみにアレルギー性鼻炎だった

特許の文書だけでは、全く同じものが作れるとは限らないんだな。

ライセンス生産なら、ライセンスの供与者が製法を手取り足取り教えるところだが。

>>120
そういうお前は朝鮮学校無償化賛成なんだよなw
最初の一段落は左翼の正体を隠すためにわざと書いているだけ。


【中核派】寒風吹きすさぶ中「何十万で国会包囲を」「秘密保護法反対！」「原発再稼働も輸出も反対！」「われわれは闘うぞ！」の声
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1385854189/

【秘密保護法案】「報道の自由」で中国スパイの「知る権利」を守る時代錯誤な東京新聞
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1385817140/

【政治】「人民を抑圧し、日本人民を戦争に駆り立てていったこととおなじやり方である秘密保護法に反対しよう」　
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1385849709/

マジで？

ジェネリックの方が効いた！ってのはないんですかね
吸収に差があるなら効果が強い薬が出てきてもいいだろうにあまり聞いたことがない

>>101
これだ

>>102
どっちもあるよ。
そもそも「ジェネリック製薬メーカーが自社生産している」とは限らない。

自社生産してるのは1社だけで他のジェネリックメーカーはそこから購入してたり、
中国等から原薬を輸入して調合とパッケージングしてるだけの薬もあるようだしね。

ジェネリックの大半は中国製。
信用性０、同じ名前の薬品でもいろいろあるんだけどねｗ
同位元素みたいなもの。

>>85
>プラセボの逆の効果
ノセボというのだよ

特許は、新規性・進歩性・産業上利用可能性が分かればいいからな。

いわゆる再現性も必要だから、それを参考にして「全く」効果がないということはないと思うが、
効果に差がないわけではない。

違う製品なのだから差があるのは当然。
必ずしも先発品のほうが優れている理屈にもならないけど、少なくても販売実績の差は大きいな。

>>129
なるほど。
私などは「ジェネリック薬は、ただのコピー品」程度にしか思っていませんでした。
だから「効能は同じ」程度の認識でした。
意外に私だけではなく、高齢者などにはそういう人も多いのではないかと感じます。

薬の闇は深すぎる

自民党は国民殺して賄賂が欲しいだけ

医療自由化目標 「入手していた」 米国文書で厚労相

//www.agrinews.co.jp/modules/pico/index.php?content_id=10331

米国政府がＴＰＰ交渉で、公的医療保険の運用で自由化を求める文書を公表していたにもかかわらず、
日本政府は「公的医療保険制度は交渉の対象外」と国民に説明していた問題で、
小宮山洋子厚生労働相は２７日、「９月１６日に外務省を通じて受け取っていた」と述べ、入手していたことを
明らかにした。公的医療制度の根幹である薬価の決定方法がTPP対象になる可能性も認めた。

医療費の増加って言うより医療費の値上がりだろ

俺の周辺だけでもそうそう病院に通ってるって人間はいないんだが
医療費の内訳も公表して欲しいもんだ。

有職者の医療費と無職・学生の医療費の比較とかさぁ

ロキソニンのジェネリックのロブというのは効かんな・・・

かぜ薬や睡眠導入剤はジェネリックでもいいけど心臓病の薬は先発薬じゃないとな

血をサラサラにして血管が詰まるのを予防するお薬のように効きすぎても効かなくても困るものや、血糖値を下げるお薬など効きすぎては困る薬など、先発品指定にすることが多いです。
塗り薬は基剤の関係で先発品の方が明らかに効きがよいという調査が多いので、皮膚科の先生も先発品指定のことが多いと思います。

同じ成分という触れ込みでジェネリックを売っているわけだから、それが効かないというのなら、
効かない理由を合理的に説明してくれないと誰も話を聞いてくれないよ。

日本の薬は総じてぼったくり
今はネットが普及して効能や成分さえ同じなら海外から買った方が安い
風邪薬に1000円も出すのはアホ
海外なら2ドルもあれば日本の市販薬でよく効く製品と同じ物が買える
ジェネリックのようなものでブクブク日本の医者や薬会社太らせるのはアホやで
英語さえマスターすればいかに日本は島国で国民は騙されてるからよくわかるよ
さぁ、みんな今日からlet's イングリシュや
CD聞いたら会話が出来るアレ、今はぼったくりでも売れんからipadやネクサス７付けて
2万円で買える時代、ipadやネクサス７を2万円で買ったと思えばやすいもんやで

前日本医師会副会長の時点でお察しだな

薬の認可って治験で使ったものから製法や主成分以外を変更しても許されるの？
ダメだとしたらジェネリックの方が良くなってそうだけと。

同じ化学式でも　 光学異性体て言うのもある
まさに崖から落ちようととする人が　右手で助けを
求めたとき　どちらの手を出しますかて言う問題？
右手でも左手でもOKなら　ジエネリック
やはり右手でしょなら　先発品
では、自分の右手と左手で確かめると良い。

まず原料だ。
ジェネリックの原料が中国とか韓国のが多いのは事実だ。
次に承認は書類審査だ。
最後に問題はジェネリックメーカーの製造管理だ。
最近の医薬品の製品回収はジェネリックが多すぎる。
このあたりがすべてクリアできないとジェネリックはいつまでも
疑問視されてしまう。

>>140
逆に全く同じように効くことの証明をジェネリック側がやる必要があるんだけど。
そしてその作業の大部分をカットしているからこそジェネリックは安いわけで。

で、単に競争しているだけならまだいいけど、ジェネリックを実質的に義務付けるとかの話になると
それはいくらなんでもおかしいだろう、と。

普通の工業製品でも、カタログスペックが同じパーツ積んで動作がおかしくなることなんてザラあるのに。

先発薬で効果が強すぎたり副作用が主に出たりすることもあるんじゃないかな

安いの使いたい人はつかったらええやん
自由にいこうぜ

>>1　薬の効果　効能　副作用等の責任の所在はメーカーとそれを日本国内で認可した厚生労働省の担当者と時の大臣だろ　

勘違いしてたなぁ〜
ジェネリックって特許切れのまったく同じ製品だと思ってたよ

具体的に商品名を出せよ羽生田
おばちゃんのうわさ話じゃあるめーし

ジェネリックは、効き目の成分だけ同じでも
薬を効果的に効かせるための成分が違う。

バファリンの半分が胃薬なのは有名な話だが
あれは100％沈痛成分だけだと、胃が荒れるからだよな？

他の薬でも同じで、効き目の成分だけ同じでも意味がない。
2倍効果が高いです！と、謳っていても、そんなバファリン飲まないだろ？

先発薬が治験を繰り返して見つけたレシピを上回るには
後発薬でも治験をするしかないが、当然そんなことをしたら
コストがかかって儲けがなくなる。

ばれちゃった？
実はそうなんだ、だから身内にはジェネリックを使ってないよ。

みんなはドンドン使って医療費抑制に協力してくれたまえ

>>150

俺も！！！
最初、そんな馬鹿なｗｗと思ったけど、ｽﾚ読んでて本当に勉強になった。
こんな事、2ｃｈで稀だｗ

おまいらに教えてやる
例えば成分濃度1％の錠剤があるとする。大手の先発メーカーは1錠1％にきちっとなる様な精度
のラインを作るわけ
後発の力のない所は1万錠作るような釜の中に1滴ぽてちんと落として1％になるような精度だから
当たりもあれば、副作用云々の錠剤も出来るわけ
信用ならない後発メーカーさらすのは問題なんで、まだましな2流として
サワ〇、帝こ〇製薬あたりを揚げとく。
もっとも医者は自分の家族には先発品処方してるけどな

効かない薬を認可しているのは誰だよ
仕事しない官僚をしっかりコントロールするのが政治家の役目だ

主成分が同じってだけで、治験の手続きも簡単なのがジェネリックなんだろ。
でも効かないと言い切るのは無理がある。処方薬ですら、効果をみていろいろ
な薬を使って治していくんだからね。
そもそも利権が絡む話に当事者が議員の立場で発言しても信憑性はないよ。

ジェネリック批判派はアホばっかだな

あるいは知っててデマを流してる転売目的の生保患者あるいは先発MRか

>>129

それは先発品メーカーも一緒
ジェネリックと同じ原薬つかってる先発メーカーもあるし

>>130>>144

光学異性体の割合が異なるのなら別の薬として扱うからジェネリックにはならねえよ
ルネスタはアモバンのジェネリックなのか？
ザイザルはジルテックのジェネリックなのか？

>>152
半分の優しさって・・・胃薬のことだったのか！！！

そもそもジェネリックとか関係なしに認可の所どうなってるんだよw
国が認めたなら効果はあるんだろう？

医者や薬品関係者では常識
マスゴミに洗脳されたヤツは有効成分が一緒なら効果も一緒と信じている

もちろん効くやつもあるよ
でも本当に全く効かないものもある

ちなみに悪徳医者や薬局では利幅がデカイのでこちらを勧める

製法は秘密なんだから食材そろえても一流料理店の味が出せないのと一緒

つーか具体的に何がどう悪いのかハッキリさせろよ。
「〜もある」なんてどうとでも逃げられるような主張は無意味だ。

>>146

同じように効くことの証明（同等性試験）はすでにやって厚労省に認められてるから
ジェネリックとして認可されてるわけだが

それが間違いだというのであれば、先発品メーカーがジェネリックの治験でもなんでも勝手にすれば良い

>>152

効き目に影響を与える成分は先発品もジェネリックも同一だよ
違うのは効き目に影響を与えない添加物だけ

ちなみにバファリンのジェネリックで100%鎮痛成分のものが実在するのか
そんな薬は君の脳内にしかない

>>156
だから主成分一緒だから大部分は効くはずだ、と言うような薬があるのは問題ないんだよ。
そしてそれを個人が、あるいは処方時に個人の了解を取って医者が処方するのはなんら問題ない。

問題は、医者が処方する時に、ジェネリックを使わないと減額とか訳分からんことをすること。

まるでジェネリック薬が全部効かないような話にすり替えているな
こういう言葉の遊びはいい加減辞めるべきだ
人間としての品格が疑われるよ。羽生田

>>158
偉そうな口叩く前に後発MRに自社の薬の勉強させとけ
あいつら薬のこと全くわかってない
その時点で信用できないんだよ

>>167

後発にMRなんかいらんよ、DIは先発品のを引用すればいいんだから
MRなんかに余計な経費を使わずに、薬の品質維持にお金を使った方が良い

肩が強い

最初に出したジェネリックで症状が収まらなかったら
別の系統のジェネリックを医者は出してくれるんじゃないの

>>168
そんなだから信用なくすんだと・・・。
客先との窓口対応を疎かにする会社の製品の品質を信用しろといって誰が信用する？

>>164
> ちなみにバファリンのジェネリックで100%鎮痛成分のものが実在するのか
> そんな薬は君の脳内にしかない

OTC薬だからジェネリックではないが、アスピリン単味の鎮痛剤は市販されてるよ。

こりゃ、今の保険行政方針を全否定する凄い発言だな。公人が公的な場で発言するのはすごい。
ぜひ、まったく効かない後発品について、実態調査していただきたい。
一週間以内なんだかんだ言い訳して、にこっそり発言撤回するだろうけど。

徳州会のジェネリック度、調べた人いる？

多分１０％以下。

でないとあんなに献金できんもんね。

>>167
品質なら先発の方がいいに決まってるんだよなあ

研究をほとんどしないから安くできるのがジェネリック
なにが品質維持だっての

仮に先発で見過ごされた問題が、ジェネリック発売後にわかったとしても
ジェネリック屋では確実に対応できない

ジェネリックの場合は「生物学的同等性試験」において同等とすることが要件とされる。
これが微妙なところだが"効果が同等"ではなくて"生物学的に同等"、

つまり体内で代謝によって吸収、排出の過程に置いて
吸収速度やら吸収量が先発品と同等であればOK
具体的には血液検査して血中濃度を調べる。
同等といっても微妙なズレがあるけど許容範囲内なら良い。
生物学的に同じなら効果も同じだろう、という根拠。

ただしこれらのデーターはジェネリック薬品の各メーカーが提出する。
厚生労働省は受け取ったデーターを再度検査するなど面倒なことはしてない。

効能が一定でないのは人の体質によるものなのでキリがない。
含まれてる添加物、安定剤によりけりでアレルギー反応もある。
自分に合うのを探すのはジェネリックに限ったことではないから。

効能が同じ薬品でも各社複数あるし。
だからこそ医師がジェネリックを強要するようなことがあってはいけない。
ジェネリックを使うことを義務化すれば最終的に患者困る。

で、製薬会社にいくら貰ったの？

効果が弱かったら違う薬に変えればいいだけじゃん

今ジェネリック出して貰ってるけど、効いてるから良いと思っている

俺はモルモットじゃないから、生物学的にどうのなんて関係ないし

効けば良いんだよ、しかも安かったら言うこと無し

>>171

いや、じゃあ具体的にジェネリックのMRに何聞くの？

先発品のMRみたいに接待はしてくれないけどさ

>>172

>アスピリン単味の鎮痛剤

だからそれはバファリンのジェネリック医薬品じゃないよね？

ジェネリックの話してるのになんでOTCの話に話題をそらそうとしてるの？
ジェネリックの話をされると都合が悪いの？

えー
どの薬ですか

相応の目的があって生まれた潮流だし先発やってる中にも結構乗り気なメーカーもあるし
問題は問題として環境を整える方向に動いた方が良いんじゃないの

「もある」で断定せず、製薬会社からは献金ガッポガポの強欲

クソジジイ羽生田

いつの世も国民不在、私利私欲の金権腐敗自民党は健在だな

>>180
> ジェネリックの話してるのになんでOTCの話に話題をそらそうとしてるの？

胃薬が半分入ったバファリンってのが、そもそもOTC薬なんだが…
あなたこそ何の話をしているの？？？

>>176

そこまで厳密に同一性を求めるんであれば、先発品メーカーは剤型変更なんてできないよね

先発品メーカーは剤型変更する時に治験からやり直すのか？
先発メーカーが経費削減のために工場を発展途上国に移す事なんて普通だが
そういう時にも最初から治験をやり直すのか？

実際問題、ハルナールカプセルがハルナールD錠に変わった時、治験からやり直したか？


君の考え方はまったく現実的じゃない

添加物によるアレルギーを気にするのであれば、
旅行先で出された初めて食べるお菓子だって拒否するべきだな

別にジェネリックでなくても体質とかで効かない薬はいっぱいあると思うが

そんなことより、ＴＰＰでどんな影響受けるかの方が心配だよ

>>184

保険医療用のバファリンがあるのを知らないのか？

知らないとしても、ジェネリック医薬品についてのスレなのになぜ
ジェネリックでないOTCの話を持ち出すのか？その意図が知りたいね


「OTC薬だからジェネリックではないが」と自分でも認めているわけだし

>>179
ちょｗｗｗおまｗｗｗｗ

効くか効かないか、解らない薬を、
効けばいいやと、投与する。
それをモルモットと言うんだが。

星蘭ちゃんにけんか売ってんの、大人げなぁ〜い。

>>5
論文に拠れば非常に大きな効用が認められています（山吹色）

特許の切れた先発品とジェネリックが同一というなら、
同一の薬価にしろ

>>47
>元々「人によっては眠気を催す事があります」と書かれてた薬だし、
ジェネリックでないほうには眠気の注意はなかったの？

【医薬品】沢井製薬　抗生物質を販売一時休止、「中国産の粗悪原薬が品質基準下回る」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1360893141/
1 名前：おじいちゃんのコーヒー ◆I.Tae1mC8Y ＠しいたけφ ★[] 投稿日：2013/02/15(金) 10:52:21.29 ID:???0

沢井製薬は14日までに、
カルバペネム系抗生物質製剤「メロペネム点滴静注用0.25g『サワイ』／同0.5g『サワイ』」
の販売を一時休止した。

原薬のメロペネム水和物を製造する中国・海正社の原料製造所で問題が発生し、
原薬を安定的に入手できなくなった。沢井製薬は同剤の製造を日本のアピ社に委託しているが、
アピ社で行った原薬の品質試験で沢井が定める基準を下回ることが判明した。

http://cocoyaku.jp/news/?action_news_detail=true&news_id=6573
http://megalodon.jp/2013-0216-0000-45/cocoyaku.jp/news/?action_news_detail=true&news_id=6573

【厚労省】韓原薬メーカーのGMP違反‐後発品企業13社に改善命令　2013年2月1日 (金)
http://www.yakuji.co.jp/entry29894.html
http://megalodon.jp/2013-0215-2345-36/www.yakuji.co.jp/entry29894.html

>>189　効くかどうか判らないけど試しに出してみました　　
なんていう医者に掛かったこと無いんだけど

ただ体質とかでたまた薬効より副作用とかの方が顕著な場合があるけど

その場合は相談して、薬をきめてるけど

>>192
それが正論。
薬価を決めるのは役人。
処方している医者じゃない。

23 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/15(金) 11:01:05.97 ID:EcXAQycN0
チョンの原料もやべえよ

後発薬１３社に改善命令　韓国企業の原薬、省令不適合　　2013年1月29日23時4分
http://www.asahi.com/national/update/0129/TKY201301290424.html

　厚生労働省は２９日、医薬品の原薬を製造した韓国企業の品質管理が日本の省令に適合していなかったとして、
この原薬を使っていた日本の製薬会社１３社に薬事法に基づく改善命令を出した。試験の結果、製品自体に問題はなかったことから回収はしていない。

　昨年８月に医薬品医療機器総合機構が韓国企業を調査したところ、必要な記録が残されていないなどの問題が判明した。
原薬はいずれも特許の切れた成分による後発医薬品に使われ、高血圧の治療薬シルニジピンなど６成分３３製品が該当する。
この原薬による製造は１０月末以降、中止されているという。

　命令を受けたのはテバ製薬（名古屋市）、長生堂製薬（徳島市）、日本ジェネリック（東京都千代田区）、シオノケミカル（東京都中央区）、
大興製薬（埼玉県川越市）、沢井製薬（大阪市）、日新製薬（山形県天童市）、東和薬品（大阪府門真市）、全星薬品工業（堺市）、陽進堂（富山市）、
大正薬品工業（滋賀県甲賀市）、マイラン製薬（大阪市）、東菱薬品工業（東京都千代田区）。

>>130
嘘、乙
最近は先発会社の殆どが後発薬を扱ってるし
後発会社の大手はみんな国内工場

一般的なジェネリックは、ごく一部の例外もあるが、ほぼすべてが薬剤の血中濃度が低いか不安定だ。
同じ寿司ネタや米でも、「子供が母親と一緒に握る寿司」と「職人が握るふわふわの人肌シャリ寿司」くらい違う。
行政で体内の消化器官などで溶けるテストはするが、血中濃度、薬効テストふるいは、コストの問題だろうが、やっていない。
水に溶けるかどうかのテストすら不合格の薬がある。

【社会】ジェネリック3品目「不適合」…十分に溶けず自主回収 - 厚労省
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1282226422/

医者が独自の判断でジェネリックを認めなければ、医者の裁量を許可する配慮があったほうがいい。

ジェネリックの危険性
【医療】韓国産の製薬原料に不備、日本への出荷ストップ&自主回収へ　これで２度目
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1357795895/
51 名前：しいたけ ◆I.Tae1mC8Y [sage] 投稿日：2013/01/10(木) 14:45:14.91 ID:WJmop3b40
σ(ﾟ∀ﾟ わたくし薬剤師ですが、どの抗生物質なん？
でぐぐったら
イセパマイシン硫酸塩注射液
セフカペンピボキシル塩酸塩細粒10％小児用
セフカペンピボキシルってフロモックスのジェネリックですね。
わりとでかい商品なのに・・・
【国際】 せき薬死亡「原因はパナマ側にある」 原料輸出の中国・副局長が調査結果を発表
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180610070/
幼児365人死亡？パナマで発生した謎の疾病の正体は　風邪薬に混入された中国産毒薬だった
http://birthofblues.livedoor.biz/archives/50378024.html
「死の風邪薬」にも中国産ジエチレングリコール
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/i/50/index1.html
【ﾊﾟｷｽﾀﾝ】せき止めｼﾛｯﾌﾟを飲んだ35人が死亡…中国やｲﾝﾄﾞから､原料を輸入[12/12/29]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1356789384/
【医療】医師の６割以上がジェネリック医薬品に疑問　「効果乏しい」「先発品では無かったアレルギーが出た」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1347272296/
【海外】死者28人に　米国の汚染ステロイドによる真菌性髄膜炎　汚染薬剤の製造工場は非常に不衛生
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1351701900/

115 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2013/01/21(月) 10:42:41.56 ID:PE/wptt50 [1/3]
漏れ当直明けの医者だがホントのこと言うと。。。

分かりやすく言う。

先発品：日本製の自動車
後発品(ジェネリック)：シナ製の自動車

くらいの違いはある。

自動車として同じように乗れる。(目的地へは行ける。ハズ)
乗り心地、事故率、燃費、安全性は同じではない。(思わぬトラブルが出る。)

ってこと。

ジェネリックは患者さんを対象にした治験をしていないので、
どんな副作用が出るか分かりません。（実際、危なっかしいのもある）
副作用どころか、効き目すら怪しい場合があります。
(先発品は＋αで隠し味(効果の持続、副作用の軽減薬)を効かせているが、
隠し味は企業秘密なので後発品には含まれないんです。)

>>155
それはさすがにないだろw
クソ二流メーカーでも製造前にキチンと秤量してるだろw
ロットごとに多少ばらつきはあっても、
公差内に入るようコントロールされてるはず。
定量パスしてないとかメーカーの資格ないぞ。

特許切れっつってもそれは物質のみだったりするんだよね
製法や製造の特許もあるからそのあたりで差が出る

抜け毛予防のインド産のジェネリックを買ってるけどオリジナルは毎月５０００円で片やジェネリックは７００円だもんな。

ホパテやダーゼンはどう説明するんだよ羽生田

効かないのはどの薬か明らかにして、製薬会社と認可した厚労省役人の責任追及すべきじゃん
議員ならさ
贈収賄の可能性もあるし

治験してないってのは大きいと思うわ
だから後発のＭＲは薬の知識も乏しいので
できることは接待くらいという…

まったく効かない後発品の銘柄リストを出せよな
もちろんソースもあわせて。
ただのデマだろうが。

>>200

医師の名を騙った先発MRもしくは生保患者か、
あるいは先発MRの接待にズブズブの無能医師か

>(先発品は＋αで隠し味(効果の持続、副作用の軽減薬)を効かせているが、

効果の持続や副作用の軽減に影響を与えるのであれば、
それは添加物ではなく、薬効成分なのだから、
そんなものを内緒で入れているのであれば、その先発メーカーは免許取り消しもんだぞ

>>206

ジェネリックに治験が必要ない理由も理解できない奴に何を言ってもわからんだろ
ハルナールカプセルがハルナールD錠に代わるときに治験をしたとでも思っているのか？
リバロOD錠を発売する時にOD錠の治験をしているとでも思っているのか？

モーラステープのジェネリック、効きが弱い気がするけれど、
おまえらどう思うよ？

>>200,1
処方薬として取り消せ、とは主張できないから、
「シナ製の自動車」イメージ振り撒いて
ディスるわけねｗ

意味不明
ジェネリックも同じ化学式だろ

利権の藪をつつくとは…

バイアグラのジェネリックは凄いぞ。
値段は3分の1で、効果は同じ。
副作用も凄くて、12時間位勃ちっぱなし。

＞まったく効かない後発品もある
それ、認可を出した厚労省が悪いんじゃないかｗｗｗ

本当ならそんなジェネリックは販売を中止にするべき。

まあ俺は常に先発品を使うが

>>211
当然、同じ化合物だ
ｼﾞｪﾈﾘｯｸでさわいでるのは
低学歴だけ

いくらもらったんだと思ってスレ開いたら

（前日本医師会副会長）で納得。

同じ成分に効き目がないのなら、同じ成分の先発品も効き目なしだっただけじゃん。
化学成分は公表されてて、いまの技術だと、同成分は作れるんだけと。

違いと言えば、錠剤なんかにしたとき、飲んだ後の溶け方とかね。
それだけなんだけど・・・

ゾロは治験すらしないからな

医師・薬剤師関係は、ジェネだと儲けが少ないから、ゾロ批判するんだよなあ

もっと、税金払ってる国民のことを考えろよ。

へ？そんなことありえるか？どういう理屈？

近所の病院行ったら羽生田のポスターがやたら貼ってあったな
やっぱりあれか、徳洲会みたいなことやってんのかな

医薬品関係は金で事実を曲げられるからな

>>87
これか
公務員は使わない「ジェネリック」薬効なかったり効き過ぎて死の危険
http://www.j-cast.com/tv/2013/11/29190469.html?p=2

ジェネリックも大して安くないから先発品にした

>>149
保険財政が厳しいほどジェネリック利用指導に熱心なだけで、
共済組合が使用を制限していることはないんだよｗ

国公立の病院だとゾロ処方がデフォ

>>226
それを制限して先発使わせないようにするのが今回の改正

こいつみたいな偉い人って他人には新自由主義を求めるくせに
自分達はいちゃもん付けて保護主義にしようとするよね

>>227
そうだけど、あれも院外薬局が勝手に代えてるでしょ？

>>229
逆だ、謂わば処方の自由を求めてるのであって、制限しようとしているのは厚労省の方。

>>220
特許切れたら先発品とゼネリックも同じ薬価にすればいい。薬価を決めているのは役人。処方している医者じゃない。
役人どもは先発メーカーとゼネリックメーカーの双方から接待受けてるのではと思うね。

>>230
処方箋の段階でゾロ

これは本当。
成分同じでも体内で溶けないのとかちょいちょいある

確かにゾロは効いてないね
同じ主成分でありながら、、ね

えっと効かないと認識してるのに放置って仕事になにしてるの？

>>230

国公立は院内もジェネリックがデフォ

>>231

いや、先発品が処方できなくなるわけじゃないんだぞ？
医学的根拠無く高い薬を出したいなら、その分自分が金払えというだけで

>>232

ジェネリックメーカーの接待は聞いた事ないな

>>233
違うと思うよ。たいていの場合
「ジェネリックに変更可」になってたんだけど

最近では
ジェネリックに変更不可の場合「明記」になってるはず。
だから代えているのは薬局の段階で

>>69
そういう意味ではないよ。

薬って、結構個人ごとに、合う、合わないがある。
新薬だからと言って完全に誰にでも効くってわけでもない。

ジェネリックで80% の人が効けば、80% の人はジェネリックでいいだろ
残りの20% が新薬でなければ効かないなら、20% は新薬にすればいい。
中には、新薬は効かないけれど、ジェネリックなら効くって人もいる。

今は、100% の人が何も考えずに新薬を使っているから、医療費を圧迫しているんだよ。

>>1
効かないなら審査会に通報しろ馬鹿が
おまえらには通報義務があるのを知らんのか

>>236
それを決めてるのは厚労省の専権事項。
現場に訊かないでくれ、というか訊いているのが羽生田なわけで

ちなみに俺の患者さんでジェネリック薬品会社勤務の人がいるが、毎回正規品でという。ジェネリック不可の処方箋書くとサインやら印鑑やらで面倒なんだけど。苦笑いしながら中国製のラジカセよりソニーの方がいいですよねとのたまう。こんなもんだよ。
ちなみに生保の人もジェネリックはやめて下さいとおっしゃる。
首絞めていい？

>>239
医療費を圧迫しているのは検査
ＣＴとか心エコーとかの高額医療機器
医療費を圧迫するのがいやなら検査を受けるなってこと

最悪正規品の30％の効果しかない物もあるとか。

>>239　本当そう思う

>>242
その患者さんの方がよく知ってるんでないの

効いても効かなくても薬は薬。

同じ材料で同じ作り方しても俺より嫁の料理はマズイ
ジェネリックもそんな感じなんかな？
違うのかな？

レシピだけわかっても美味い料理が出来るわけではない

いや後発品も治験して効能は試験してるから。

後発品にも臨床試験を義務つけないといかんだろ

>>248
そんなﾚﾍﾞﾙじゃない
ﾏｸﾄﾞﾅﾙﾄﾞのﾊﾝﾊﾞｰｶﾞｰの味が店舗ごとに違うといっている池沼

>>252
主成分のハンバーグがビーフ１００％だから、マクドナルド、ウェンディーズ、バーガーキングの味が同じというレベルでは。

いろいろと違うみたいだぞ

ｿﾞﾛ品を先発品だといって使えば
先発品と同じ効能がある

ただのﾌﾟﾗｼｰﾎﾞ効果

【医療】自民党・羽生田議員「まったく効かない後発品もある」とジェネリック医薬品を批判★
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1385878820/


44 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2013/12/01(日) 15:44:52.21 ID:Q1XOCEgH0
>>10
全く効かないことはないけど、
効きが明らかに悪いモノはある。

問題は主成分じゃなくて
特許を持った会社(先発品)の+αの成分。
例えば、
どこで溶けるか
どれくらい溶けずにいられるか
血中への移行性
なんかかな。
主成分は特許が消えればジェネリックが出せるけど
コーティング等の技術は極秘(会社としては当然)だからね。

分かりやすくいえば、 F1のように車のエンジンは教えるけど(供給)
シャシーやボディは自社開発してねってこと。
結構違う戦績が出るでしょ？


53 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2013/12/01(日) 15:51:48.18 ID:VunzlhQd0
薬効成分が同じでも付形剤とかの配合剤が異なる事で
服用してから体に吸収されるまでの動態が異なるジェネリック薬があるのは事実で
体内濃度の最高値が先発薬りも低い濃度しか出せない場合は、特に抗生物質など
体内濃度の最大値が勝負の薬では効かなくなる事はある。
後発薬の会社が主張する先発と同じというのはそう言う意味で正しくない。
国立衛生研究所でその辺り調べて、とんでもない薬があったことは文書になっているからggrks

効かないならたくさん飲めばいい。
逆に効きすぎる薬は厄介。

そりゃ臨床試験してないんだから
効くかどうか分からないと言われても反論材料がない罠

効果がないってのはどういうことなんだ。
有効成分の基に結合してるものが違って吸収されにくいとかそういうこと？
それだと、そもそもジェネリックと呼べないように思うけどな。

良く分からん。

>>44
毎秒オナニスト

>>209
肋軟骨骨折で当方がジェネリックを選択したが、痛みが続くので医者に伝えたら、
正規品のモーラステープに替えてくれて楽になった。
医者もあまり評判良くないって言ってた。

>>258
同じ化合物の治験をしても意味ないだろ
同じ化合物なんだからな

同じ化合物なんだから
先発品の添付文書で十分ことたりる

>>27
プラシーボ効果だろw

ジェネリックの原料調達国知ったら、お前ら先発品しか使いたくなくなるぞ。
もっとジェネリックの糞さを知るべき。

なんかよくわからんけど薬剤師が悪い気がする。あいつら最近先生とか呼ばれて天狗になってる。

>>262
一風堂と日高屋のラーメンが同じというようなもんだ
食べなければわからんだろ

効かない薬？
それじゃあ薬じゃないんじゃ？
薬品偽装？

>>262
そうですか

効能効果、用法用量等に違いのある後発医薬品リスト　日本ジェネリック製薬協会
http://www.jga.gr.jp/pdf/Effect%20correction%20list.pdf

同じ化合物なのにこんなに違うって不思議ですね
同じ化合物なのに

それを判断するのが政治と役所の仕事だろ
何いってんの

中央薬事審議会が悪いっていってるのか

>>264
韓国産の原末が不良なせいで、取り消しになった薬があったね

>>1
先発品メーカーからいくら貰ってんだこのジジイ

この議員はともかくとして
ここまでジェネリック否定派優勢

>>272
2から全部読めば、ジェネリック制度がおかしいことに気付け
ジェネリックが必要なのは金が無い自費診療の患者だ
日本にはいないだろ

医者からはゾロ薬は絶対駄目　効かないのが多いから

飲まない方が良いって言われたなぁ

製造法含めて全ての特許が切れてたら
ほぼ同じ物になるんだろうけどな

>>274
同じ化合物で高い医薬品ほど
自己負担の比率をあげるなら
文句はいわない

要するに公費負担を減らすなら
文句はいわない

ジェネリックのすべてが先発品と効能が同じと思ったら大間違い。
製法も違ったりと、既往症で薬を飲み続ける俺はジェネリックを避けてる。
一回、効かなくて懲りた経験あるからね。

成分が同じってだけで剤型がことなってることが多いから
例えば吸収時間がかわるぶん血中移行がことなっり効果に差を感じることがある

韓国に喧嘩売ってるの！？ジェネリックと言えば韓国産なのに

大臣までがネトウヨになってしまった日本は戦前に逆戻りだ

医者としては先発品使いたいでしょ。
後発品使って、もしも今まで通りの効果なかったら、老害ジジババに「効果のない薬を使われた」だの「ヤブ医者」だの言われんだもん。
エビデンス蓄積された先発を使うのは至極当然。

>>264
中国産原料使った抗血液凝固薬のゾロで
アメリカじゃ死人が出ましたな

値段の高い医薬品ほど
医薬品にたいする公的負担は大きくなる

これは池沼以外はみなしってる

同じ化合物であっても結晶が違うと効き目が変わってくるからね

韓国を差別するな！ネトウヨ大臣！

普通に日本語が読めるのであれば、
>1に「全てのジェネリックが全く効かない」と書いていない事はすぐに分かるはず。
そこを理解出来ないのかあえて無視してるのか知らないが、
ジェネリック擁護はやり方が非常に汚いし卑怯。
そして不自然。
盲目的に自民を叩きたいだけか、ジェネリック利権絡みかのどちらかとしか思えん。

バイアグラのジェネリックを中国人が売ってた。

たださえ、一般医薬品とちがって
医療用医薬品はぼったくりだ

これも池沼以外はみなしってる

>>287
それジェネリックとかじゃなく、多分偽物。
ジェネリックですらない。

ジェネリックは治験して効果を確認して厚生省が承認してるじゃん
医師会の利権発言だわ

一番安いｼﾞｪﾈﾘｯｸを薬価の基準にして
高いのを使いたいﾔﾂはその差額を自費で払うようにすればいい

夏の熱い日に車の中に置いておくと薬がベトベトに溶けているのがジェネリック。正規品は何の変化もない。

材料とレシピが同じというのは大間違い。材料はかなり違う。基本となるものは同じというが、、

>>277
保険医療の財源が逼迫しているのは、
最大の理由は医療機器の進歩
検査機器や治療の機械の進歩
検査費が上がるのは、ある意味仕方ない
しかも特定の少数の人でなく多くの人に利用される物
医療費の値上がりは医療の進歩でもある
その進歩の恩恵を受けることが良いか悪いか

健康組合の財政を悪化させるもう一つの要因は保険料掛け金が増えない
デフレで給料が増えない
正社員が増えない
だから保険料総量が増えない
現状では税金で補填するしか無い

値段の高い薬は開発費用が入っているから
値段の安い物だけに絞れば新薬が出なくなるが良いのだろうか？

金をかければ良いというものでもないが
削れば良いというのは、蓮舫そのもの

>>292
ジェネリックはトップバリュ

治験してたらジェネリックとは言わない。発売後ある期間が経てば、その手間暇をかけなくてもOK。だから値段も安くできる。

ジェネリックは厚生省認可
医師免許も厚生省認可
ジェネリックを否定することは自分の存在を否定すること

ジェネリックが増えるといろいろ困る立場の議員さん

賦形剤やコーティング剤が違ったりするから効果が先発品より劣るものがあるのでは？

>>274
日本医師会副会長>>1が「処方薬として取り消せ」とは一言も言っていないことに気付けｗ

ディスっているのは主観、風評レベル

成分は同じでも製造方法までは公開されてないから、レシピ通りにやればと言うわけにはいかない
それは分かるのだが、追求するならせめて具体例を2つ3つは挙げないと何の意味もないな
前日本医師会副会長も腰抜けだな

>>288
ダウト。
医療用のロキソニンと、一般医薬品のロキソニンSの値段比べてこい池沼w

必ずしも効果が劣る訳では無いらしい。

622 名前:名無しさん＠１３周年 [sage] :2013/11/30(土) 10:25:59.14 ID:tEFX4bEQ0
>>611
人によってはジェネリックの方が体質に合うこともあるというのは聞いたことがある。

ただ、薬は効かないのも問題だが、効き過ぎるのも問題になるわけだ。

数年前にどこかの医者だか教授だかが複数のジェネリックの効き目調査したら、
50〜250％くらいまでバラついたって結果があった。
250％ってかなり怖いぞ

俺は1年前までジェネリックに興味も関心も無かった。
でも今ではアンチジェネリック派だわ。

実体験なんだが1年前に痔で苦しんだ。
でも突然、痛み止めを飲んでも全く効かなくなった。
薬を調べたら今まではロキソニンだったのに、
その時はロキソプロフェン（ジェネリック）になってた。
そして深夜に我慢出来ない痛みが来たので、
救急病院へ駆け込みロキソニンを貰った。
そしてロキソニンを飲んだら15分後には完全に痛みが引いたよ。
それからジェネリックは一切信用しなくなったわ。

>>299
アメリカのジェネリック製造会社が、
自社製品を日本で売るためには多額の治験費用を必要とした
それを無くしたのが日本のジェネリック医薬品。
もともと外資のためにした優遇策　アフラックと同じようなこと

ただし、それを利用して（悪用して）
さほど良質で無い材料でジェネリックを作った会社がある
それを排除しきれないのが問題

ジェネリック薬品は先発品と比べ血中濃度の三割までの低下を容認されている

知識の無い者は人を批判してはいけません

長年飲み続けてる薬を一度ジェネリックにしたらエライ目にあった。
ぜんぜん効かねぇ。
それ以来ジェネリック勧められても断っている。
効かない薬を同じ効能と偽って患者に勧めるのはありえないだろ。

>>281
その論理なら、
勧めはしてはも、
最終的には本人に選ばせなきゃ!

>>52
口ブ？

>>286
処方薬として認められるなら十分

>>306
薬局は、ジェネリックにした方が儲かるから
ろくに説明しないよ
してもすべての人に理解できる様にはいかないだろう
そんな時間も無い
悪いのは政策

>>309
安いｼﾞｪﾈﾘｯｸにしたほうが
医療費の公費負担の割合はへる

ちなみに医療費に占める薬剤費の割合は
25%だ
9兆円ちかくもつかっている

とんでもない額だぞ

>>310
先発品の薬価をジェネリックと同じくらいの薬価に下げれば良いだろ

>>311
そんなことできるなら
ｼﾞｪﾈﾘｯｸみたいな競合品がでてるくるわけがない

ｼﾞｪﾈﾘｯｸは先発医薬品の競合品

なんでこうもｵﾏｴは頭がﾜﾙｲんだ
競合品がないと値段なんかさがるわけないだろ

>>137
やはりそうか…

>>309
高い先発薬は全額、少なくとも差額分は保険適用外

効かなきゃ詐欺だろ

>>312
薬価は製薬会社が決めるものではないから
保険制度の中で決めるもの
保険診療においては値段の競合なんか無い
自費診療ならあるだろう

>>316
薬価収載申請するのは
製薬会社だ

ｵﾏｴ、ｱﾎちゃう

>>317
ジェネリック会社の回し者か？

>>318
ｵﾏｴ、さっきからﾈﾄｳﾖみたいな池沼ぶりを発揮して
恥ずかしくないの？

あ
ﾈﾄｳﾖか

薬局じゃなくてメーカーのためだってのが分からないのかね
特許切れたら先発をジェネリック並みの値段に下げれば
そもそも効果が落ちるだの問題自体ない

ジェネリックを批判してる奴は客観的な根拠を出せよ

根拠が個人的な体験談ばっかりじゃないか

この健康食品でがんが治りましたとか

この壺を買ったら宝くじが当たりましたとか

このブレスレッドを買ったらなぜか女にモテまくりとか

そういうレベルの話でしかない

まったく効かないってのはあり得ないだろ

>>321

>>268
>>302
辺りは？

>>323

>>268は用法の特許が切れていないので、その用法用量では保険適用できないというだけであって、
薬として効かないというわけではない


>>302については「効き目」というのが何を意味しているのかは知らんが、
先発品でも効き目のばらつきが５０％〜２５０％なんてのはざらにあるぞ

>>106
ラーメン屋のメンタルを例えにするのも根本的にどうかと思うがw

俺ちゃんなんちゃって薬剤師やけど
ジェネリックが先発品とまったく同じ効果ですかと聞かれたらイエスとはとても言えない

そもそも薬によっては先発品ですら患者ごとに合う合わないで全く効果のない場合もある
そういう微妙な薬の場合先発品は効果あったのに
ジェネリックに変えたらまったく効果がなくなったなんてこともありえるっちゃあありえる

問題があるのも分かったけど何が望ましい状態で
どうやってそこまで持って行くつもりなのか示して欲しい政治家なんだから

>>327
献金をくれる大手製薬会社の先行薬だけ使ってろってことだよ

効くと思えば効くのがジェネ。

>>323
仮に問題があれば、先発薬の場合と同様、個別に処方薬認定取り消せばよい話。

処方薬として可か不可かが最大の問題。
それ以外はイメージでディスっているようなもの。

いやいや、あんたは議員なんだから
どの薬がまったく効かないのか、製薬会社はどこか
なんで効かない薬が認可されたのか、
認可した厚生労働省役人の過失責任を追及しろ

>>309
>薬局は、ジェネリックにした方が儲かるから
なんで？
単価の違い以上に粗利率が違うの？？

どこから金をもらってるかよく分かる発言だな。

ここで文句言ってるお前らも、病院でパロキセチン出されたらパキシルにしろって騒いでるんだろ

>>321
客観的ってお前まさか、ここの連中に実験、検証し発表しろと言ってるのか？
できるかバカが、ここでの個人的な体験で何が悪い？

>>335

客観的なソースを出せってことだよ
言わせんな恥ずかしい

なんでデフレを後押しする政策を進めるのか

羽生田議員だな。覚えておくわ。

今度は成分偽装薬品？

ざっとスレを見たけど、ロキソニンのジェネリックの効きが悪いと感じているのが、俺を含めて三人いたから、そういうこともあるんだろ

ジェネリックに韓国からんでいることを初めて知った
絶対無理
先発薬にするわ

>>336
客観的なソースが無いなら
風説の流布として
営業妨害で訴えられる可能性もあるね

同じ成分が入っているのに後発だけ効かないとか有り得ない
どうせこの議員が中国産の偽バイアグラでも買って効果がないから逆ギレしてるんだろ

例えば消炎鎮痛剤の塗り薬なんかの場合
先発品はクリームなのにジェネリックはジェルだったりすることがある
薬効成分の量がまったく同じなのでジェネリックとして収載されてる
まったく効かないなんてことはないだろうが薬効成分以外の添付成分はまったく異なってるから
効き目が同一であることなんて絶対に保証できない
塗った感覚や吸収の度合いが間違いなく違ってくる

>>344

>先発品はクリームなのにジェネリックはジェルだったりすることがある


具体例を一つでもあげられるのか？

なんでジェネリック批判派はこうも無知or嘘つきなんだろうね

嘘っぱちな新薬よりマシ。

ジェネリックは、原薬が中国製か韓国製かインド製だからな。
そこがネックなんだ。

プラシーボ効果のマイナス的影響って事かな？
生理食塩水が癌の鎮痛剤になっちゃうって
プラシーボ効果はすごいよ。
サイモン・シンを読んでみてくれ！

>>49
ロキソニンの後発薬の評判の悪さは異常。
医師、患者ともに評判が良くない。

>>344
じゃあタケプロンカプセルとタケプロンODは違うってことでおk？
やっぱ先にでたカプセルがよくきくんだろうな

>>345
あるってよ剤形の違うジェネリック
「改良製剤」だってさ
http://www.emec.co.jp/generic/img/emec.pdf
> 形や味、大きさなどが変わっても、
> 有効性や安全性は、新薬と同じです。

ほんとかねぇ

>>347
あ〜、俺もそれ知ってからジェネリックはやめてくれって医者に言ったわ。

ゾロなんて、効かないなら、まだ、良し。
最悪、薬疹、ショック、
スティーブンス.ジョンソン症候群。
一生、棒に振る。

>>343
てか、おそらく大手製薬会社利権や医師利権を代弁して
「先発薬に高い金払えよ国民。高い医療費負担し続けろよ」と言っている

自分はジェネリックのとある鎮痛剤が効かない

>>344
そもそも外用剤の他基材への変更不可だろ？

生産現場にいる人はわかっていると思うけど、ラインが変わるって大変な変化なわけ。
会社まで変わったら、これはもう別物だと思っていい。

>>351

だからさ、

>先発品はクリームなのにジェネリックはジェルだったりすることがある

の具体例をあげてくれって言ってるんだが、
なんで質問に答えずに話題をそらすんだろうね
飲み薬の形や味、大きさが変わっても有効性や安全性が同じなら問題ないだろ

ただ、クリームの先発品がジェルというのは薬の機能性にかかわる事だからちょっと違ってくるわけだが
「先発品はクリームなのにジェネリックはジェル」ていうのはどういう名前の薬なの？

まじかよ　それって　詐欺じゃねえか

でも、　正規品と　まるで同じ製法で作って　まるで効かない　というのも　なんだけどな。

正規品の特許が実はデタラメでした！

という　もっとヤバイはなしにならんだろうね？

>>345
>>なんでジェネリック批判派はこうも無知or嘘つきなんだろうね

オマエが無知すぎるだけｗ

成分が同じならば効果が同じというわけではない
という前提が必要だわな
それの確認のためには後発品に治験を義務付けたらいい

>>312
同じ製剤でも容量が違うことによって売れ行きに差が出る場合に
よく売れる方の薬価が下がる場合があるようだな

安いものしか買えないのよ年収２８０万では

>>361いや、成分は全く一緒じゃないよ
病院で受けた説明では、そう言われた
ほとんど同じだが
成分は多少変わる筈だ

おれとかジェネあったら全部ジェネだわ　全く効かないジェネがあるってちょっとこれ問題発言だろｗｗｗｗｗｗｗ

医薬品が効かない！っていっちゃダメなんじゃないの？いや、もし効かないなら大問題なわけで

>>361
そうだよな。
俺だって速水もこみちとか田中マー君と同じ成分で身体が作られてるはずなのにどうしてこんなに差がついてるのか。

正直安物劣化薬を使って長々と治すよりも、高額の最新薬を使って早急に治療した方が医療費は抑えられるンだけどね。

欧州では最新薬治療が主流になりつつあるよ。

>>332
安物劣化薬は効能が少ないのでダラダラと使用されるから医薬品会社は丸儲けなンだよ。

>>349　マジすか　今年の夏ロキソマリンだったかな　ピンクのクスリ飲んでたわ

マァ、ジェネリック使用は安物買いの銭失いなのは確実。

製法は違うから効き方も違ってくる、ってあるけどジェネリック作る会社だって薬売らなきゃいけないから効くように工夫するだろ、常識的に考えて

>>371
製薬会社の常識は「金儲け優先」ですw

もちろんチャイナ製

羽生田は医師会がバックにいるからジェネリック嫌いなんだろ
粗悪なジェネリックがあることは事実。所詮安かろう悪かろう
主食材が同じったって作り手や調味料や製法が違えば同じものができるわけないだろ

>>347
なぜかニュースにならなかったけど、去年だったかな、中国製の抗生物質が排油使って作ってて、日本にも入ってた疑惑があった。
厚労省も調査したのかな？
こういうの見ると先発会社は医者に金回してジェネリック製薬会社は厚労省とマスゴミに金回しているんじゃないかとかんぐるわ。

>>14
ダーゼン

新しい新薬を常用してると古いジェネリック効きがわるいって感じるの当たり前だろ？


新しい新薬創るのに何百億かかると思っているねん

文系が理系の事語んな

>>6
そのとおりだと思う
>>1の人も含めて色々言ってる人が居るけど
結局具体的な薬品名はあげないんだよなｗ

いや効果ない薬剤を認可したとなると厚生労働省の責任問題になりますよ
その辺どうなんですか

どちらにせよ厚労省無能だな

そもそも患者の効く効かないは無意味だからどうでもいいが
わざわざ儲けが大きいの欲しいっつってんだから喜んで売ってやりゃいいべ

これまで使ってたジェネリックが名称変更しただけなのに効かない効かない言ってくる人もいるし

せいぜいジェネリック擁護派は延々と安物薬を飲み続けて製薬会社を儲けさせて下さいなw

無知な人が自らの盲目の為に損をし続けるのは世の常ですなww

>>65
安くても効かなければ意味ないだろ

>>332
一ヶ月にある一定以上の割合でジェネリックを出すと報酬が増えるようになっている
例えば100人中、50人以上なら一人当たりの処方料に加算料が付く　とか

.
【拡散求む】TPPがどれだけヤバイかをわかりやすくまとめたスレ　TPPを阻止するためには　他
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1302398903/34
.

まあ命に係る物以外なら、ジェネリックでも良いだろ
先発が成分の効果や副作用を抑える隠し味を使ってるのに
いきなり血中にドバーって、溶け出すようなジェネリック薬は嫌だけれどｗ

成分同じでも作り方がちょっと違うと別物になるんだっけ？

( ´･ω･`)カマグラのことディスってんの？

>>388
一部のジェネリックメーカーは
一つの生産ラインで複数の薬を作るらしい

うどんをゆでた鍋でそばをゆでるみたいな感じ
生産ラインを洗浄してはいるでしょうが・・

モーラスのゾロはゴミ

大手製薬企業の犬だな

この発言の責任は大きいぞw
で、その薬の名前は？

徐放剤、例えばニフェジピンCRなど本当に効果が持続しているのか不安。

ジェネリックの実態知らないで、この発言やら医者を否定している情弱多すぎ。
>>1から全部読んでからカキコすべし

>>242
生保は・・・お上からジェネにしろとのお達しあり。
生保に先発品を出すのであればその理由を各市町村の担当部署に後日提出
する義務があるのよ〜〜　あなた、毎回それ提出してる？ｗ　医師のなりすましはみっともないよ〜〜

ジェネリックのことマジで知らない人多いな
同じ成分じゃないぞ
デパスなんかは色んなジェネリックあるけど、評判よくないな

>>394
たしかに不安だけど徐放性剤作れるのはジェネリックメーカーでも上の方。CRと名前つけるぐらいだからその点は試験してるだろう

うっせーな、この利権議員が
てめーは徳州会から銭貰ってねーだろーな？

全く効かなかったら詐欺だろ
食品偽装の比じゃないぞ

>>399
現役の国会議員だぞ、名誉毀損じゃね？
一応本人の事務所に連絡していい？

イスラエルの製薬会社は問題ない？？
誰か、わかる人？？

>>396
ジェネリックへの強制は法的にはできません

>>396
常時医者側から…じゃなくて理由を聞かれた場合だし
もともと先発薬しかない薬を出すことや後発品に適応がない場合にまで出せないわけでもない。
医師の治療方針にそごまで細かく干渉できないし。

>>391
モーラスもフェルビナクもボルタレンも既に薬局で売ってるが、湿布発布は正規
でもカブれる人が多いんだよね。大体はゾロの方がカブれる。効かないというよ
り使いにくい。

>>5
たいていは先発品の方が切れがいい。
うちはほとんどが抗菌剤で多少の違いはあまり問題にならないのでジェネリックを処方するけど、
例えば、降圧剤とかだとかなり影響が大きく、患者さんに説明して先発品を指定、
後発品への変更不可にする場合もよくあるそうだ。

>>397
デパスのジェネリックはむしろ効き過ぎる傾向があるような。
朝から飲める薬なのに朝飲むと我慢できないほど眠くなるし。
眠気自体は副作用に書かれてるから夜に眠くなるならわかるんだが…

>>390
イメージでディスっているだけｗ

>>401
以下だけで、この発言の正当性は明らか。なにでぃすってんの
>>199　ジェネリックの危険性

>>408
イメージって、それで何度か回収があっただろｗｗｗｗｗ

>>395
専門家も自分の利害で国民の安全や財産犠牲にした発現、証言するからな(薬害エイズ)

このスレの自称専門家によるジェネリック医薬品批判発言も
ジェネリック医薬品の制度自体を問題にしている発言
特定のジェネリック医薬品を問題にしている発言
発端の経済財政諮問委員会の、ジェネリック使わない医療機関の診療報酬減額方針を批判する発言
伝聞やたとえ話で不安を煽る発言
入り混じっている。

>>410
仮に「一つの生産ラインで複数の薬を作る」で回収事故が起きたなら
具体的な事例を説明すればよく

>>390
>うどんをゆでた鍋でそばをゆでるみたいな感じ
というたとえ話では事態の深刻さをかえって曖昧にしているだろうｗ

そもそもジェネリックって臨床やってんのかね

>>409
>>410

それがイメージだって言ってんだよ
回収は先発品もやってる
ジェネリックしか回収してないというのが妄想

>>406
だよねー。
高血圧の親には絶対ジェネリックは使うなと言ってある。

>>414
でも、ジェネリックの場合は、薬剤としては先発品で効果があることがはっきりわかっているものを作るんだから、
効果がなくて回収になったような事例の場合はジェネリックゆえに起きたことにはなるんじゃないか？

>>414
そりゃ、先発品だって不具合が出ることはあるかも知れないけど、
ジェネリックの場合は安定した成績を残している先発品のゾロを作るわけだから、
不具合があったらジェネリックであることが原因だと言えるんじゃないか？
同じ薬剤でちゃんとしたものがあるにもかかわらず、後発品がダメってのは、
患者さんにとっては粗悪な模造品と似たようなものなのではないか。

>>411
不安をあおる発言じゃなくて、不安なんだよ。
ジェネリックが臨床試験していないから同一性が担保されてない。

>>415
降圧剤は、まあ量を増やせばいいし併用も出来る。
抗不整脈薬と抗リウマチ薬、抗ガン剤は絶対使いたくないね。

塗ったり貼ったりするものは感覚の違いでわかりやすいかな

安定剤のききかたが悪かったり副作用があって試しにジェネリック処方したりしたって知り合いが言ってたよ
ダメだったら戻すなり変えればいいんだから選択肢が多いのは悪くないんじゃね
本当に効かないのなら使わなくなるんだから

>>411，1
政府見解は厚労省『ジェネリック医薬品への疑問に答えます〜ジェネリック医薬品Q&A〜』
http://www.mhlw.go.jp/bunya/iryou/kouhatu-iyaku/dl/02_120713.pdf

質問１（添加剤利用）先発医薬品が上市後に添加剤を変更する場合と同様に
、添加剤の違いによって有効性・安全性に違いが生じないことを確認してい
ます。

質問２（試験項目の少なさ）ジェネリック医薬品の審査の際に省略される試
験項目は、先発医薬品において既に確認済の内容であり、試験項目が先発医
薬品と比べて少なくても、先発医薬品と同等の有効性や安全性を有すると判
断することができます。これは、..最新の科学的知見に基づく世界標準の考
え方です。

質問３（生物学的同等性試験の許容域80%〜125%）ジェネリック医薬品と先発
医薬品の治療効果の差を意味するわけではありません。実際に承認されてい
る医薬品のデータの検証を実施したところ、先発医薬品とジェネリック医薬
品の血中濃度にはほとんど差がありませんでした。

質問５（海外粗悪品の利用疑い）純度の低い粗悪な原薬による製剤が、ジェ
ネリック医薬品として承認されることはありません。

質問６（１社あたりの製造販売品目が多差による品質管理疑惑）先発医薬品
メーカー、ジェネリック医薬品メーカーを問わず、すべての医薬品は、GMP基
準等に適合した工場でしか製造が許されていません。

質問７（効果得られなかったとの現場発言）れらは、いわゆるプラセボ効果
（心理面）や切り替え効果によるケースもあると思われますが、いずれにし
ても、こうした事例については、「ジェネリック医薬品品質情報検討会」に
おける科学的な検証の対象となり得ます。

>>413
やらなくていいから安いんだろ。
添付剤によっては効きが悪いのが出ても、それを作った製薬会社は臨床しないからわからない。
試験も、成分がちゃんと規定量入ってるか否かの試験しかしない。

>>399
ジェネリックdisはむしろ医師会サイドな気がするが

>>413
ろくにやっていない

余分な検査を省き製造過程等々でコストダウン=低価格が実現

開発費と臨床実験検査を省くわけで・・・

安い物には期待するな、気をつけろ!
これあらゆる事で常識。

添加物が違うんだからちゃんと臨床テストしないとおかしいだろ。

サクセス薬用育毛トニックは全然効かない　ジェネリックに違いない

>>421
そりゃ吸収の仕方は人によって微妙に違うから、薬の合う合わないは個人差あるからね
薬の選択肢が多いのはいいことだけれど、医師側からしたらちゃんとデータが見えている先発薬をまず使うのは当然のことだと思う
それで効かなかったらor効果が全く同じならジェネリックって選択肢になる訳で
最初から先発薬処方されたから「あいつは金ふんだくってる」みたいに考えるのはちょっと…て思うなぁ

>>423
百円ショップの商品なら「安い物には期待するな」で良いですが、
国が認めた処方薬なので、
基準を満たしているという厚労省見解>>422
を突き崩す必要があるのでは？

サワイってメーカーのジェネリックが中国製造で、品質に問題が発生して
回収とかやってたよね。
サワイ以外に中国で薬を生産してるメーカーってあんのかな？

薬の包みにはMade in *****とか表示されてないから怖いよね。

>>422
うわ、厚労省、大丈夫なんか？

海外製品だし、回収されてるし、有効性調べてないし、製剤化している国内工場は良いとしても原薬つくっているメーカーも保証できるんかい、
効果がなかったのは偽薬効果で逃げるとか

>>416

効果が無くて回収になったものって何？

普通は溶出試験に適合しなかったとか、異物混入なんかで回収ってケースだと思うんだが
そういうのは先発品でも普通にある

先発品よりもジェネリックの方が回収率が高いというデータがあれば提示してくれ
無いのなら君の妄想に過ぎない


>>417

これについても、先発品が安定した成績を残しているという根拠は何？
まったく同じ薬であっても、今まで副作用が出なかったからこれからも出ないとは限らないぞ
そんな思い込みで医療行為を続けていたら、いつか患者を殺すことになる

ジェネリックで効かない事もあるし、副作用が出る事もある、回収になる事もある
しかしそれらはいずれの場合も、その確率は先発品と同等なんだよ

違うというのなら、統計的なデータを提示してほしい

ジェネリック薬品とは違うかもだが、ドラッグストアオリジナルの商品
メーカー品と同じ成分！とか言って目薬とか市販薬を安価で売ってるが
成分は同じでも材料が粗悪なことがあると聞いたことがある

アメリカだとジェネリック普及率は六、七割くらいにはなるな
例えば先発薬1000円ならジェネリック100円や200円で済む感じだから、成分がどうやこうや贅沢言わない
ドイツやイギリスでも五割くらいかな、普及進行中
老人や生活保護までジェネリックは嫌だ、中国産インド産は嫌だ等、
特に根拠の無いわがまま言っているのは日本くらい
窓口負担が少なく、他人の金で薬貰っている感覚だからそんな贅沢が言える
で、医療費高騰で国民の税金や保険料は上げられていくばかり

>>432
先発薬の方が安定した成績を残しているというのは、単純に現場への導入時期が早いためデータが多いから
例え結果として効果が一緒だったとしても、データ数が多い方が信頼できるからそっちを使いたいというのはあるんじゃないの？
人の命がかかってる以上、データが多い方をまず選ぶのは当然じゃないかなぁ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E7%94%B0%E4%BF%8A

羽生田 俊（はにゅうだ たかし、1948年（昭和23年）3月28日 - ）は、日本の政治家、医師。
自由民主党所属の参議院議員（1期）、羽生田眼科医院院長、日本医師会副会長、日本医師会総合政策研究機構所長。
父は医師で政治家の羽生田進。

学歴

1966年（昭和41年）3月 群馬県立前橋高等学校卒業
1973年（昭和48年）3月 東京医科大学医学部卒業
1985年（昭和60年） 医学博士 (群馬大学)

職歴

1973年（昭和48年） 医師免許取得
1973年（昭和48年）6月 群馬大学医学部附属病院眼科学教室入局
1978年（昭和53年）4月 - 羽生田眼科医院院長
1982年（昭和57年） 群馬県眼科医会理事
1987年（昭和62年）4月 前橋市医師会理事
1993年（平成5年）11月 群馬県医師会理事
1994年（平成6年）6月 労働衛生コンサルタント
2000年（平成12年）4月 日本医師会常任理事
2000年（平成12年） 群馬県知事表彰
2003年（平成15年）3月 日本防災士機構理事
2008年（平成20年）3月 スペシャルオリンピックス日本理事
2010年（平成22年）4月 日本医師会副会長
2013年（平成25年）2月 自由民主党比例区支部長
2013年（平成25年）7月 、第23回参議院議員通常選挙で日本医師連盟推薦の候補として自民党から比例区で出馬、約25万票を集め党内6位で初当選。

腎不全患者さんが処方されてる高額な活性炭を
できれば安くしたいとジェネリックにしたら
あきらかに数値が悪くなり戻したら数値も良くなったな

ハニダ一族に全然効かない薬は人間用だ。

家畜用使え。

精製度低くて関係化合物がいっぱい入っていてそのうちどれかが効く可能性あるし
安いし

効能のある成分が同じなのに
全く効かないならそれは先行薬の問題だろ。
この羽生田って議員、なんか言ってる事がおかしくないか？
何か裏があるのかね。

同じ材料を同じ量使っても同じものはできないわなあ
混ぜるだけで出来るわけじゃないし

>>439
そもそもジェネリックに全く効かないものがあるというなら
その薬品名を公表し使用禁止措置にし、全く効かない薬を認可した厚労省役人やその過程を追及するのが議員の仕事なんだがな

厚労省ってなんか韓国に甘いんだよね。
FDAですら注意喚起だ出してる魚介類の細菌汚染だって何もしないし、

ジェネリックの原材料も韓国製多いし

>>435

君の言うデータっていうのは臨床試験の事か？
じゃあタケプロンカプセルはデータがあるがタケプロンOD錠はデータがないから、
タケプロンODではなくタケプロンカプセルを使うべきだという事？

>>442
このスレは、韓国をとやかく言うスレじゃないだろ。

>>444
いや、ビソプロロールのジェネリックが回収騒ぎになったのは、

原材料が韓国製

気になる奴は今週の週刊新潮読め、わかりやすく書いてあったぞ

ジェネリックで効きが悪いのがあるのは事実。
韓国産の原料使ったのが回収騒ぎになったこともあった。

ジェネリック推進は、役人が天下り先を増やしたいからだからな。

薬価は自由価格ではなく先発も後発も薬価は厚生労働省が決めている。
先発薬を敢えて高価に設定し、後発薬が医療費削減の切り札とうそぶいて
後発薬メーカーに利益誘導してるんだからね。

先発薬の価格を後発薬同等にすればいいこと。

薬局がジェネリックを勧めるのは、仕入れ値と売値の差（薬価差益）が大きいのと、
後発薬に変更することで加算をもらえるから。つまり薬局の儲けのため。

いまだに羽生田が「『全く効かない』と発言した」とか言ってるヤツが居るのか。>>439 >>441
>>1のどこにそんな事が書いてあるのか教えて欲しいんだが？
あるいは、羽生田が「全く効かない」と発言したソースが有るなら示して欲しいんだが？

>>448
もしそれが本当なら、この発言はその天下り云々の部分へ切り込んだ事になるよね。

ゾロを使わせるのなら少なくとも

ゾロは数種類用意して、
どのゾロを使うのか患者に選ばせる位しないとダメっしょ

だからさ、先発メーカーも中韓の原材料つかってるっての
全部国産でやってるところがあったら教えてほしいわ


>>449

>>1はなんか会員にならないと全ソース読めないようになってるんだよね
そんなソースでスレたてするのもどうかと思うが、
だれか全ソース貼ってよ

もし全く聞かないものがあるのだとすれば製品名挙げれば？

効かない薬を認可してんのか
うどん粉でも処方したらどうだ？

成分配合が同じで効かないなら元の薬が効かない薬だったと言うだけ
厚生省の問題

成分配合が同じ、もしくは違うけど同じ効能を謳って効かないなら医師か薬剤師の問題

ジェネリックが悪い訳じゃないね

>>448
天下り受け入れられるほどの大企業は先発薬開発企業ｗ

薬価決める中医協(中央社会保険医療協議会、厚労相の諮問機関)の委員は
公的医療保険等、支払い側委員　7名
開業医中心の医師会理事、病院協会会長等、診療側委員7名
大学教授等、公益委員6?

ジェネリックの抗生剤は効果が悪いわ、実際、そう感じている。

>>450
ていうか、処方箋の変更の可否欄に×印がなければどのジェネリック(も先発薬)も選べるが？
ただ門前薬局にしてもドラッグストアにしても在庫としてはその病院やその地域で良く処方されるジェネリックしか持ってないと思うけど。

効く効かないは、ジェネリック非ジェネリックとは無関係

>>458
無関係じゃねぇよ。

メインテートのゾロの場合は韓国製の含有量が下がっていたためだし、
レニベースのゾロの回収騒ぎは、製造後安定を保てなかったため。

>>456

抗生物質って、ある特定のカビが作り出す抗菌物質が主成分でしょ。

ゾロが、それと同一の菌種を使っているか不安になるよね。

>>449
そんなこと言っている奴いる？

むしろ経済財政諮問委員会に噛みついているつもり>>1の羽生田は
まず政府公式見解>>422崩さない限り、
駄々っ子爺さん扱い、になる。

成分がおんなじでも純度が低い物や、効果を阻害する成分が入ってたら効かなくなりやすい場合もあるな。

>>459

だから、中韓産の原料なんて先発品も使ってるし、
回収騒ぎは先発品でもある

どちらもジェネリックに特異的なものではない

○臨床試験の違い

・アメリカ：先発薬同様の臨床試験実施

・日本：先発薬ほどの臨床試験実施せず

>>463
ジェネリックの下請け製造やっている辰○化学のサイト見てきたが

同一性試験なんて

イミダプリルで実薬10人vs対照10人の計20人しかデータ比較していないのな
回収騒ぎになったエナラプリルなんて実薬8人vs対照8人計16人だわ。

これでよく認可されたものだと思うわ

テストが適当だからうまく溶けないとかあるんだよな。
そのままウンチと一緒に排出されて今う事例もある。

国保も払ってないナマポの連中が好き放題に安全な先発品使い、働いてる人間は自腹で危険な後発品使うわけか。

>>465

じゃあ先発品が剤形変更（カプセル、錠→OD錠や錠剤の小型化など）する時の同一性試験がどうなってるか調べてみるといい
先発品メーカーだってやってる事はいっしょだよ

>>464

>・アメリカ：先発薬同様の臨床試験実施

おまえその情報どこで教えてもらったの？
先発のMR？それとも医療用医薬品を売買する掲示板？

後発品が劣る有名な実例としては　クレメジン
ttp://kusuri-jouhou.com/nyuumon/generic4.html

ジェネリックメーカーは業務妨害で訴えるべきだろ。

アメリカのFDAではジェネリックと互換性がない場合を、ちゃんと例あげているのね。
http://www.merckmanuals.jp/home/

日本は大丈夫だの一点張りだからな。

>>451
>>>1はなんか会員にならないと全ソース読めないようになってるんだよね
会員にしか提供されない情報となると、その全文の転載は難しいかも知れないな…

>>461
>そんなこと言っている奴いる？
だからわざわざアンカを打ったんだが？
加えると、その後>>452-453とかな。

政府の公式見解についてだが、そこまで問題が波及する可能性はあるかも知れないな。
というか波及させなければいけない問題だと思うんだが、そうは思わないのか？

例えば、>>422のPDFには
　「ジェネリック医薬品（後発医薬品）は、先発医薬品と同一の有効成分を同一量含有しており、
　　効能・効果や用法・用量も基本的には変わりません（※１）」
と記載されていて、その『※１』には
　「先発医薬品の特許が一部有効である等の理由により、効能・効果や用法・用量が
　　先発医薬品と異なるケースが、例外的に存在します。」
とある。
更にこのPDFからリンクされている『日本ジェネリック製薬協会』のリストを見ると、
　http://www.jga.gr.jp/pdf/Effect%20correction%20list.pdf
↑これだけの数のジェネリックが、先発品と効能・効果が違う事が示されている。

『例外』がこれだけの数になるの？
この中から患者は薬を選べるわけ？

こんな状況にもかかわらず、「後発品を使わない医療機関の診療報酬を減算する」なんて事を言い出したら、
そりゃ批判もするだろう。
つーか、この事はもっと多くの国民に知らしめるべきだと思うが？
多くの国民は『ジェネリック＝全て先発品と変わらない物』という認識だろう？

>>473
> 政府の公式見解についてだが、そこまで問題が波及する可能性はあるかも知れないな。
> というか波及させなければいけない問題だと思うんだが、そうは思わないのか？
羽生田>>1は思っていないだろうなｗ
仮に思っていれば、経済財政諮問委員会の方針よりももっと大きなこと>>422に触れれば済む。

政府が例外と認めている物は排除して良いが、
政府が効果を認めているのに、
担当医が主観で排除したら、問題だろう！

>>473
> 多くの国民は『ジェネリック＝全て先発品と変わらない物』という認識だろう？
政府が効果を認めた限りでは（例外以外は）「変わらないもの」という認識で良いのでは？

それを医者が処方箋の「選択不可」にチェックしちゃダメだろう。

>>474
主客転倒だｗ
病院開業医も客商売だ、信用に係って患者が逃げ出すわｗｗｗ

>>474
厚労省の見解は当然議員も委員会も知っている物として、
今回、羽生田が批判しているのは「後発品を使わない医療機関の診療報酬を減算する」の部分だろ？
日本ジェネリック製薬協会の表にも書かれているが、「すべての効能効果等の違いを網羅したものではありません」とある以上、
まだ潜在的に効能・効果が違うジェネリックがあるという事になる。
では、単純に薬の選び方だけにおいて最良な選択は何か？
実績のある先発品を使う事だろ？

実績のある先発品が存在するにもかかわらず、
潜在的に効能・効果の違う薬が存在している可能性のあるジェネリックを出すなんて、
医者として怖いだろうし治療として間違っていると思うがな。
しかし、それを避けると「報酬を減算」される事態になりかねない訳だ今回の話は。

>>475
その『“例外”の存在』があまりにも周知されていないと思うが？
処方せんの件に関しては、例えば俺でも知ってる薬『パキシル』。
日本ジェネリック製薬協会の表によると、
パキシルのジェネリックには『社会不安障害』と『外傷後ストレス障害』に対する効能を持たないと記載されている。
となると、『社会不安障害』及び『外傷後ストレス障害』を治療している患者にパキシルのジェネリックを出しても効果は無いし、
治療として間違っている。

加えて、患者が処方せんを持って調剤薬局へ行きジェネリックを希望したら、
どんなジェネリックが出て来るか分からないと言う事も考慮すると、
『ジェネリック不可』という選択肢はあってこそ当然だと思うが？
と言うより、そこに選択肢があるのはこの『例外』が存在するからでしょ？

俺はいつもロキソニンとムコスタ。ジェネリック拒否。
薬局の人もわかってるから聞かれないし説明も拒否。

だから薬剤管理なんちゃらって料金も払ってない。

先発=カルビーのポテトチップス
後発=コイケヤのポテトチップス
バッタモン=ナビスコのチップスター

痛み止系の効きが悪いとは聞いた事あるな
完璧に同じじゃないから効きの悪い遅いはあっても不思議じゃない

なんで認可したんだよｗｗｗ

>>479
は？

>>440
＞同じ材料を同じ量使っても同じものはできないわなあ
＞混ぜるだけで出来るわけじゃないし

ハッピーターンの粉、原材料は公表されてるけど同じの作れないもんねぇ

>>477
>まだ潜在的に効能・効果が違うジェネリックがあるという事になる。

潜在的ではないよ
リストにある通り、効能効果が異なるジェネリックは明らかにされている
医師が処方時に適応症をチェックすれば良いだけ
処方時に適応症をチェックしない医師は保険医療に携わるべきじゃない

前述の通り、効能・効果が異なるのは薬として劣っているという医学的な問題ではなく
適応の特許が切れていないという法的な問題だ
つまり、薬が効かないのではなくて、制度上使用できないという事

>>484
偉そうだな。そんなことをやっているから、
医者の手間を増やし、薬剤師の手間を増やし、
診療時間の不足を来たし、医療の貧困を招くんだよ。

アメリカでも日本でも医師の仕事の50％は
患者さんを見るのではなくて書類書きに追われていると言われている。

同じ薬なら適応症も同じ、そういうふうにシンプルにして行かなくてはならない。

同　じ　薬　な　ら　な。

>>485

「偉そうだな」とか、上下関係にコンプレックス持ってる奴が言う言葉だぞ


忙しいからこそ、先発品かジェネリックかなんて気にしなくて良いと言ってるんだが？


君の理屈だと、特許期間中にジェネリックを発売して良いことになるね
そんな事したら、日本の創薬は死んでしまうぞ

>>486
ならば、全ての特許が切れるまでジェネリックを許すべきではないと言うことだよ。
あるいは、その分、特許に対して特許料支払うか。それぐらいしても良いと思う。

>>487

そんな事したら、先発メーカーは時間差で適応とって行けば
いつまでもジェネリックの販売を阻止できるわな

その間、患者は待たされ、苦しむことになる

医療は製薬メーカーの為にあるんじゃないぞ

先発品メーカーも一日でも早く患者さんの元に薬を届けようと頑張ってるんだ


まあどちらにせよ、適応の違いは法的な問題であって、
医学的な相違、つまり効く効かないという問題ではない
患者に不利益は無い

>>488
患者待たされる必要ないでしょ。すでに売り出されているんだから。

どちらにせよ大した問題ではない。危ない薬は使わなければ良いだけだ。

>>484
「適応症をチェック」と言うのは、日本ジェネリック製薬協会の表の「すべての効能効果等の違いを網羅したものではありません」の後にある
この部分の事か…
　>ご使用に際しては添付文書等をご確認くださいますようお願い申し上げます。
なので『潜在的』と表現したのは俺の間違い。

先発品にしても後発品にしても、処方前にその「適応症のチェック」は必要な事なんだろうけど、
先発品に関しては患者にとっても効能・効果はある程度メジャーになっているじゃない？

なのに、ジェネリックの場合「○○のジェネリック」という説明が先に来るのにもかかわらず、
効能・効果はその「○○」とは異なる場合もあるし、同じ場合もある...という事になる。

患者にとっての不利益は無意味な治療行為な訳で、
それを回避する策の1つにジェネリックの回避が含まれても当然と思うが？
「適応の違いは法的な問題」と言うが、それが「法的制限によって適応を明示できない」という意味であるならば、
逆に「明示していない症状には適応していなくても法的に問題ない」とも取れるが？

だからこそ、>>1で羽生田が言っている、
「現実に後発品が本当に 先発品と同じ効果・効能であるかという点は判断が難しい。」と言うのは、
まさしく正論なんじゃなかろうか？
そんな不確定な部分を持つジェネリックを「使わない医療機関の診療報酬を減算する」という案は、
ちょっと乱暴なんじゃないか？

売国自民党

ジェネリック側から事実無根のでっちあげによる営業妨害として訴えられてごめんなさいしそうだな

>>489

だから、「ジェネリックが危ない」という根拠になっていない事を理解してる？

用法用量が異なるのは、ジェネリックが効かないからでも危ないからでもなく、
その適応の特許が切れていないからだってこと

>>490

>逆に「明示していない症状には適応していなくても法的に問題ない」とも取れるが？

なぜ逆にとるのか、君の意図がまったくわからない
保険上、医療用医薬品は添付文書に明示された症状にしか使えないぞ


医学的・科学的に「効能効果が同じ」であるという事

法的に特許が切れていないので、ある種の適応における効能効果を使用できない場合があるという事

まずこの2つの区別をつけることから始めてほしい

先発品だって効くとは限らない。
異なる疾患を一つの処方箋で囲っているありさまなのだから

>>490
同意。

例えば、胃潰瘍に適応はあっても、ピロリの除菌に適応のないPPI。
処方によっては、減点対象になる可能性がある。

そういう不整合残したまま減額していくのは横暴だよ。

製薬会社とずぶずぶって自白してるようなもの

>>495

いや、そういう時は減額にならないでしょ

減額されるのは医学的な根拠のないまま変更不可にしてくる病院とかじゃない？

まあ自分としては新たな適応症を取得した場合は、同じ成分でも別の名前で発売しなおして欲しいわ
その方がすっきりする

ジェネリックも先発薬と同じ治験をすればいいだけの話だと思うんだが
別に省略する必要もないんだろ

効かない薬が認可され出回っているなら認可を取り消し、製薬会社に回収させないといけないのでは
自動車のリコールみたいにさ
なんで議員なのに人ごとみたいに言うだけなんだ
ようは国民に「高い薬買え、高い医療費払え」と言いたいだけか？

>>498

別に省略する必要もないが、やる必要もないでしょ
同じ化合物で同じように体内で溶け吸収されるんであれば

生物学的同等性試験だけで十分

>>500
＞同じ化合物で同じように体内で溶け吸収されるんであれば
そこを治験で証明してみろと言ってるんじゃね？

>>501

君が言う治験というのは生物学的同等性試験の事だったのか

だったらもうやってるよ

古いジェネリックだとやってないのもあるけどね
そのあたりの見極めが面倒なら薬剤師に丸投げしたらいい

医者としては、新薬メーカーからの肉弾接待が美味しすぎるから

>>479
1962年（昭和37年）： 「湖池屋ポテトチップス」発売。日本で初めて本格的にポテトチップスの量産化に成功。

1975年（昭和50年）：カルビー『ポテトチップス』を発売。

>>496
逆に言えば、ゾロ推進者はゾロメーカーから便宜供与受けているとも読み取れるのだよ
まあ、両方いるだろうが

効かないジェネリックを認めるのがおかしい

韓国の材料使っていて、効果なかったアレか？

>>477
経済財政諮問委員会の方針で問題ない。

基準満たさないものは後発、先発問わず排除すればよい。

効果が弱いなら弱いなりで使い道はあるけどな。
逆に効果が出すぎて本来使える人でも使えない場合が出てくると非常に厄介なことになる。

>>503
処方箋にチェック蘭があるのは「(患者が)ジェネリック選択不可」だけなのに

ゾロ薬を処方したほうが処方箋代高く取れるんだよ
金儲け云々なら医者は後発品出したほうが得

効果を実証するには臨床試験をするしかないが
臨床試験をしたらもはやゾロの意味がない
面白いなｗ

>>509
漢方薬じゃないから、それは無理。
基本的に一回何mg。一日投与は何回と決められている。
一回投与を２回に分割しただけで切られる。

これ、つまり、先発薬もまったく効かないものも
あるってことだろ？
それはそれで、問題じゃないのか？

>>512
その開業医が中心の団体こそ
羽生田>>1が副会長務める日本医師会ｗ

>>473
> 　「先発医薬品の特許が一部有効である等の理由により、効能・効果や用法・用量が
> 　　先発医薬品と異なるケースが、例外的に存在します。」
正に例外として限定のうえ告知されている

>>516
例外じゃなくて沢山あるんだよな。

はいはい、利権ね

市販の頭痛薬なんかでも一番安いやつ買って飲んだら
手足がしびれて動悸と吐き気した
３回連続同じことが起きたので捨てたよ

>>493
＞なぜ逆にとるのか、君の意図がまったくわからない
「今の内に上手く騙くらかして、患者から選択肢を奪おうとしてるんじゃないか？」
という事。
患者に出す薬の説明は医師や薬剤師の仕事だから、
ジェネリックのメーカーは添付の説明書なりで法的に問題の無い商品の販売をすれば良いんだけど、
一般的な患者（素人）のジェネリックに対するイメージは、
『医学的・科学的に「効能効果が（先発品と）同じ」である』だと思うぞ？

『法的に特許が切れていないので、ある種の適応における効能効果を使用できない場合がある』なんて難しい事、
自分から探しに行かない限り手に入らない情報でしょ。

むしろその情報を得ても、「本当は効能・効果が同じで他の症状にも使えるんだけど、
大手の特許のせいで書けない」くらいの事を考えるんじゃないか？
だけど実際は、説明書に記載した症状にのみ使えるだけの効能・効果が有れば充分で、
それ以上は患者の単なる早とちりであり希望的観測。
これが「逆に取ったら」の部分。

患者は「先発品と同じ物」と思っている。
メーカーは「説明書の通り」としか言えない。
「この微妙なズレが起きている今の内に、
患者が先発品を希望したら医者が嫌な顔をする仕組み（世の中）を作ろう」って魂胆が、
>>1の案なんじゃないのか？と邪推したわけ。

>>519
病院で検査受けたほうがいいぞ

>>519
それは全く違う問題。

>>1
全く効かない薬があったらちゃんと告発すればいいのに

>>520

自分で言ってて支離滅裂だと気付かないのか？

「後発品への変更不可」にする事こそが患者から選択肢を奪う事でしょ？


後発品を使わせない医師に対する金銭的ペナルティは別に先発品を使う自由を奪うものではない、
医学的・科学的な根拠なく無駄に高い薬（先発品）を使いたいのであれば、
その分金を払えという事。金を払えば、患者も先発品を使えるし、医師も先発品を処方できる

>一般的な患者（素人）のジェネリックに対するイメージは、
>『医学的・科学的に「効能効果が（先発品と）同じ」である』だと思うぞ？

別に患者は特許のことなど知らなくても良い
同じだと信じて同じように飲めば同じように効く
それがジェネリックだから

何か問題でもあるのか？

そりゃ医者としては儲けが多い先発品を擁護したいわなｗ

>>524
ジェネリックは薬局によって何が出て来るか分からない。
有効成分は同じでも効能・効果が違う物がある。
だから治療の一環として患者と相談のもとジェネリック不可の選択をする。
別に選択肢を奪っているわけではない。

むしろ、後発品を使わないと医療機関の診療報酬を減らすと言う、
ある種の『縛り』を設けようと言う方が理解出来ない。

>同じだと信じて同じように飲めば同じように効く
>それがジェネリックだから
ずいぶんと投げやりだな…
ジェネリックってもっと信頼性のある物じゃないのか？
それとも先発後発関わらずそう言う考え方？

ジェネリックというのはパッチモンの一種では有るわな
価格に比べてなら良いというか、価格を押し下げるためのシステムだろ
そう悪いことじゃないがな

めんどくせーな。とりあえず、有名どころでテバ（旧大洋薬品）とかあげてみようか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%90%E8%A3%BD%E8%96%AC#.E5.95.8F.E9.A1.8C.E7.82.B9

ジェネリック性善論はこれ見るだけで破綻するだろ。
オイラは患者から特別な申し出がない限りジェネリックOKでしか処方箋切らないけど、ジェネリックが
全く同等だとか連呼してる奴はどこの工作員なんだとも思うよ。
てか、ジェネリックメーカーは一旦薬出したら、10年は販売継続してくれよ。儲からなかったから
次のロット作りませんみたいなの多すぎ。

>>526,527,528
>>422を崩せていない

成分が同じと言っても、原材料が中国・韓国製だからなぁ

全部が全部じゃーないけど
ジェネリックはコピー商品だから
良くない商品があるよ。

>>1
とりあえず効かないというデーター出してくれよ
話はそれからだ

ただでさえ医療費負担が増大してパンクしそうなんだから

>>498
その治験を省略できるから低コスト化になるんじゃないか

アメリカとかジェネリック普及七割なのにどうすんのw
価格一万円の先発薬が、ジェネリック千円って感じだから、成分がどうこうとか贅沢言わない
日本は国民皆保険で他人の金で薬買っている感覚だから贅沢言っているだけ
生活保護までジェネリック嫌とワガママ言っているとか笑えるw医療費高騰で国が潰れるよ

Q：ジェネリックは原材料が中国・韓国製のものがある
A：先発品も同様

Q：ジェネリックは商品回収があった
A：先発品も同様

Q：ジェネリックは効かない
A：プラセボ効果を除外すると先発品と効果は同じです
つまり、効かないと思い込むから効かないだけ
もちろん効く効かないは個人差があるがその確率は先発品と違わない

Q：ジェネリックは副作用が出る
A：プラセボ効果を除外すると先発品と副作用の発現率は同じです
つまり、副作用が出るに違いないと思い込むから出るだけ
もちろん副作用が出る可能性はあるがその確率は先発品と違わない

>>498
それは無駄だろ。
お前治験費用って幾らかかるか判っているのか？
1症例200万円、2000症例で20億円だぞ。
効果が同じで有る事が判りきっている物にこんな無駄な金をつぎ込めるか？
それは特許の精神（人類に知識を広める）を踏みにじる物だ。

>>535
私はジェネリックはあっても良い派ではあるが、効果判定まで治験すべきと思っている。
以下に反論を示す

Q：ジェネリックは効かない
A：プラセボ効果を除外すると先発品と効果は同じです
つまり、効かないと思い込むから効かないだけ。もちろん効く効かないは個人差があるがその確率は先発品と違わない

●効果は判定していない。以下を読むとわかるが、厚労省にクレームがあった場合にも血中濃度を液体クロマトグラフィーで測定して同等と言っているのみ。
http://www.nihs.go.jp/drug/ecqaged.html
「形状が変わったから効かないプラセボ効果であると思われる」で済ませてしまっているものもある。

>>535 その２

Q：ジェネリックは原材料が中国・韓国製のものがある
A：先発品も同様

先発品でも中国・韓国製で原薬を作っているものもあるが、後発品では原薬を単に輸入して国内において加工にしているのみなので、原薬工場の管理までしていない。そこでGMP違反で回収騒ぎになったりする。

●厚労省　韓国企業のGMP違反で後発品企業13社に改善命令【日刊薬業】
http://nk.jiho.jp/servlet/nk/gyosei/article/1226571790515.html?pageKind=outline
GMP不適合と判断された原薬が使用された後発医薬品
http://nk.jiho.jp/servlet/nk/related/html/1226591816144.html

>>535

Q：ジェネリックは副作用が出る
A：プラセボ効果を除外すると先発品と副作用の発現率は同じです
つまり、副作用が出るに違いないと思い込むから出るだけ。もちろん副作用が出る可能性はあるがその確率は先発品と違わない

●発現率が同じかどうかはわからない。副作用報告においても、治験しているわけではないので発売後の副作用報告に頼っている。つまり発売後の人体実験と同じようなもの。投与数と頻度のN（総数）がわからないので同じと断言することは出来ない。

日米薬価制度比較

日本　公定価格：厚労省が価格を決める
米国　自由価格：製薬会社が価格を決める

医療費を削減したいならば、厚労省が先発薬を安価に設定すべき。

>>537,538,539
かなり細かい，専門的なことを突いているが，実効性のない要求で
実質上ジェネリック医薬品制度の排除・否定になっている。

否定のための否定で終わっている。

>>541
流通においても、販売上の在庫数が優先されるし、原薬を輸入に頼っているので、安定供給が（大手メーカーを除いて）出来ていない。患者にとっては、毎回違う薬が処方されるという事態になりかねない。

ジェネリック協会が出している供給状況
http://www.jga.gr.jp/system/supply.html

>>540
米国には公的医療保険がなかったからであろう。

日本では
厚労相の諮問機関である中央社会保険医療協議会(中医協)>>455が実質上決めているが，
日本医師会>>1も委員を出している。

>>543
医師会を悪者にしたいのかもしれないが、昨年までは中医協に医者が排除されていたよね。

中医協委員をはずされた日本医師会
http://www.c-mei.jp/BackNum/129n.htm

>>543
医者にとっても薬価設定は低い方がいい。
薬価を高くしているのは医師会じゃない。他の権益集団。

>>537

あなたは先発品メーカーがOD錠に剤形変更したり、製造工場を移転したりするときにも
効果判定の試験からやり直すべきだと考えますか？

>>538

それは先発品でも同じだと言ってるでしょ？
http://www.yakuji.co.jp/entry25588.html
ジェネリックが原薬工場の管理していなくて先発がしているというソースは？


>>539

これも>>539同様
あなたは先発品メーカーがOD錠に剤形変更したり、製造工場を移転したりするときにも
副作用発現率の調査をはじめからやり直すべきだと考えますか？


先発品と同じ薬効成分で生物学的同等性が担保されれば、薬効は同じと考えるのが合理的な考え方

賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ

>>542

毎回違う名前の薬でも毎回同じ効き目ならそれでいいと思うが？

同等性の担保されているジェネリックが一つもなくなった段階で先発品に戻せばいいだけ
その間は医療費を節約できる

>>546
そもそも「先発品と同じ薬効成分で生物学的同等性」すら疑わしいのではないですか。

なぜなら、同じ方法で作っているわけでもなくクロマトなどで質量分析して、同じものだと言っているのみ（ちょっと極端に書きすぎたが）。
例えば、異なる化合物生成法を使った場合、光学異性体が多量に出来ている可能性もある。
光学異性体だから質量・分子量とも同じ。

だから、先発品に比べて例数は少なくてもちゃんと治験をやってから発売すべきと言うんだよ。

これのどこが重箱をつつく問題？？

治験しとけよと冗談半分でロキソニンのゾロ薬貰ったときに思ったな。
胃腸障害が少ないことが売りなのに、そこが強く出たらマズいだろうに。

>>535
以下の「先発品と違わない」と断言するソースは？
理論上とか厚労省の見解とかでは無く。

>Q：ジェネリックは効かない
>A：プラセボ効果を除外すると先発品と効果は同じです
>つまり、効かないと思い込むから効かないだけ
>もちろん効く効かないは個人差があるがその確率は先発品と違わない
>
>Q：ジェネリックは副作用が出る
>A：プラセボ効果を除外すると先発品と副作用の発現率は同じです
>つまり、副作用が出るに違いないと思い込むから出るだけ
>もちろん副作用が出る可能性はあるがその確率は先発品と違わない

少なくとも副作用については、
現状で副作用の出ていない先発品から副作用の出る可能性のある後発品へ変更するリスクは避けるべきだと思うけど。

>>548

生物学的同等性試験のことを「クロマトなどで質量分析して、同じものだと言っているのみ」だと信じているのであれば、
もう一度勉強しなおしてきてもらうしかない

光学異性体についても同様、光学分離しなければ先発もジェネリックもラセミ体だよ

>>546
あなたの示したヤンセンファーマの回収命令は、原薬そのものではなくて無菌充填の不備ですね。

こういう周辺的不備は先発・後発限らず沢山出ている。
特に後発では、シートが硬すぎて割れてしまうとか、取り出せないとかいろいろあったよね。

>>550

先発品で現状副作用が出ていなければ、今後一切出ないと考える医者がいたら医療をやめた方が良い


先発もジェネリックも副作用が出る可能性はある、その確率は違わないと言っているだけ

>>551
だから、極論としてと書いてある。あなたこそ、

「後発医薬品の生物学的同等性試験ガイドライン」
http://www.pmda.go.jp/kijunsakusei/file/guideline/generic/T120302I0080.pdf

を読み直した方がよい。基本的には血中動態・と溶出のみで評価されている。
薬効評価は、上記が調べられない場合のみだ。

>>553
>先発品で現状副作用が出ていなければ、今後一切出ないと考える
そういう事を言っている訳ではなくて、
現在出している薬で副作用が見られないのであれば、同じ薬を継続するべきなんじゃないの？
先発品でも、添加物の変更や患者の病状・体調によって突然の副作用が出る可能性があるという事らしいけど、
もしジェネリックに変更したタイミングで副作用が出たら原因の切り分けが一手間増える訳だよね？
それは患者にとって不利益な状況。
だから、>>1のように「後発品を使わない医療機関の診療報酬を減算する」 というペナルティ与える強引な方法は、
患者不在の無理のある案だと思うけどね。

>>552

原薬だろうと無菌充填だろうと、GMP違反には変わりないだろ？
原薬製造のGMP違反はダメで無菌充填のGMP違反はOKという判断基準の違いは何？

同じように起こっている事なのに、先発品メーカーの事例から目をそらし、
ジェネリック医薬品の事例ばかりを殊更に取り上げるのは何故？

>>554

なぜ自分でも極論に書きすぎているとわかっていながら、
わざわざ極論を書くのかという事だよ

>>548を読めば、自分でもおかしいのが分かるでしょ？


「血中動態・と溶出」を調べれば基本的に同等性は担保できる
「クロマトなどで質量分析して、同じものだと言っているのみ」ではないという事は理解してもらえた？
理解してもらえたら、そのうえで、>>546の質問に答えてほしい

先発品メーカーが剤形変更や製造工場の移転を行う際に、臨床における薬効評価をせず、
生物学的同等性試験だけしかしないのは何故だと考えますか？

>>555　正論

その通り。賛成でございます。

>>556
まず始めに、生物学的同等性試験のガイドライン読んだかい？
クロマト等の血中濃度評価が中心でしょ。

　先発＝先発OD錠＝治験・薬効評価されている＝あとは溶出試験の推移

　先発<>後発品？＝治験・薬効評価されていない

意味が全然違うじゃない。

それに、OD錠などへ変更された場合は血中濃度の報告は必ず添付されるね。大手ジェネリックのトーワでさえも。

>>555

じゃあ現状出ている内服薬で副作用が出ていないのであれば、
その薬の剤形変更（錠剤の小型化やOD錠化など）は許されるべきじゃないと？


薬効成分にもとづく副作用と添加物に由来する副作用というのは桁が違う
だからこそ、薬というのは一般人ではなく、専門知識をもった医師や薬剤師しか扱えないようになってるんだが

添加物をそれほど恐れる必要は無いよ、添加物なんて、スーパーのお菓子なんかにも入ってるんだから、
今まで食べた事の無いお菓子を食べるたびに副作用の恐怖におびえていたら、精神病になるぞ


前述のとおり、医学的根拠に基づかない無駄遣いをしたいなら、
公的なお金でなくて、医師や薬剤師、患者が自腹でお金を払うというだけであって、
お金さえ払えば、いくらでも先発品を使う事が出来る

将来日本の公的医療が破たんしてお金の無い人が必要最低限の医療さえ受けられなくなるよりはずっといいと思うが

>>558

「質量分析」と「血中濃度評価」の違いわかる？
「クロマトなどで質量分析して、同じものだと言っているのみ」ではない
ちゃんと血中濃度までそくていしてる
そしてその基準は先発品が剤形変更する時と一緒

なぜ「先発＝先発OD錠」なのに「先発<>後発品？」なのか
この「？」に君の後ろめたさが表れているね

「先発と先発OD錠」の関係は「先発と後発品」の関係と一緒だよ
どちらも同じ基準によって同等性が担保されている
先発品だけを特別扱いしてはいけないよ


>それに、OD錠などへ変更された場合は血中濃度の報告は必ず添付されるね。大手ジェネリックのトーワでさえも。

古い薬については溶出試験のみの場合もあるよ
最近は先発ジェネリックに限らずすべて血中濃度まで測ってるね

>>560
自分で書いていて罪悪感感じない？

「血中濃度の測定」で「薬物の効果」が判断できるの？

手元に某ジェネリックの抗ガン剤TS-1の同等性試験の論文があるけど、
どこにも、「癌が小さくなった」とは書いていないぞ。それで同じ薬剤といえるのか。

それを使うのを強制されなくてはいけないのか？　といのが問題点だ。

>>561

薬物の効果は先発品によって判断されているので、
その先発品との同等性を判断すればOK
その基準は先発品の剤形変更と同じ、

先発品を剤形変更することに罪悪感を感じないなら
先発品をジェネリックに変える事にも罪悪感を感じることは無い

先発品を粉砕や一包化する方がずっとリスクが高いよ

>>562
「血中濃度の測定」で「薬物の効果」が判断できるのは、厳密には同じ会社の同じロットで生産されたものだけだ。

【私、失敗しないニダ】韓国の手術は世界レベル、論文はデータ操作まん延
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1386039356/

「まったく効かない後発品もある」

同じ成分が使われてるのに
それはナイナイ

>>559
>現状出ている内服薬で副作用が出ていないのであれば、
>その薬の剤形変更（錠剤の小型化やOD錠化など）は許されるべきじゃないと？
それは製薬会社の自由でしょ？
今まで使っていて問題の無かった薬を作っているメーカーが変更を決定したのであれば、
使う側はメーカーを信用するしか無い訳だよね？
少なくとも自身に対する現在までの実績が有るのだから。

>薬効成分にもとづく副作用と添加物に由来する副作用というのは桁が違う
>だからこそ、薬というのは一般人ではなく、専門知識をもった医師や薬剤師しか扱えないようになってるんだが
>
>添加物をそれほど恐れる必要は無いよ、添加物なんて、スーパーのお菓子なんかにも入ってるんだから、
>今まで食べた事の無いお菓子を食べるたびに副作用の恐怖におびえていたら、精神病になるぞ
お菓子やファーストフードに入っている食品添加物と、
病院で出して貰う薬品に含まれる添加物を同列に考える患者なんて居ない。
それに、「桁が違う」とは言うが「重篤にならない」と言う保証はどこにも無いよね？
だからこそ副作用は出ないに越した事は無いと思うんだが？

では、ジェネリックに変更して、副作用が出て、先発品に戻したら治まりました。
「ではジェネリック不可ですね。」という判断になった場合、
診療報酬が減算されるという>>1の案をどう思ってるの？
これも「医学的根拠に基づかない無駄遣い」なのか？

俺薬貰うときは
ジェネリックは嫌だと話すよ。
料金そんなに変わらないし〜

>>563

そんな厳密な事を言ってたら、先発品メーカーはロットごとに臨床治験を行わなければならない
そうすれば、日本では薬価が高騰して金持ちしか薬物療法を受けられなくなるな

「血中濃度の測定」は同等性を判断する為に行われる
「薬物の効果」を判断するのは臨床治験

臨床治験を行って薬物の効果が証明された薬品に関しては、
その薬物の血中濃度の測定によって薬品の生物学的同等性が証明されれば、
もとの薬品と同じ効果を有すると見做す
この一貫した原理に基づいて、先発品の剤型変更もジェネリックの製造販売も行われている

それなのに何の理由で先発品だけを特別扱いする必要がある？接待の豪華さ？献金の額？

>>566
>それは製薬会社の自由でしょ？

そう、だからジェネリック医薬品を作るのも製薬会社の自由だし、
それを先発メーカーの剤型変更と区別して考えるべきじゃない

医薬品に含まれる「薬効成分」と「添加物」を同列に考えるよりは
医薬品に含まれる「添加物」とお菓子に含まれる「添加物」を同列に考える方が、
合理的かつ現実的だよ
医薬品に含まれる添加物がアレルギーを起こす可能性はお菓子に含まれるそれと変わりない
「重篤にならない」と言う保証はどこにも無いが、
お菓子を食べて重篤なアレルギーを起こす人だっている。
けれど、必要以上に心配する事も無い。

この事は説明すればたいていの患者さんも理解してくれる。
特別な理由があって理解したくない人は別だが

「診療報酬が減算」されると考えるから良くないんじゃないか？
全体的に診療報酬を引き下げたうえで、
ジェネリックを使う医療機関には引き下げた額と同額を診療報酬に上乗せする
こう考えるだけで問題は解決するだろ
先発品とジェネリックの薬価差に比べればその「減算」額なんてはした金だよ

>では、ジェネリックに変更して、副作用が出て、先発品に戻したら治まりました。

もし変更前に患者さんに「ジェネリックに変更すると副作用が出るかもしれませんよ」と言っていたら、
そのプラセボ効果で副作用が出たのかもしれないから、何とも言えないね

医者への接待は、外資系製薬メーカーから始まって、いまや一律禁止だよ。
臨床治験を行った薬物を認可するのは当然。

ところで、ジェネリックは臨床治験してるのしてないの？
イエスかノーかでお答えください。

>>568
＞それなのに何の理由で先発品だけを特別扱いする必要がある？

治験しているからに決まっているでしょ。

>>569
>先発メーカーの剤型変更と区別して考えるべきじゃない
先のレスでも書いたように、「少なくとも自身に対する現在までの実績が有る」メーカーを信頼し、
それ以外のメーカーに対して慎重になるのは当然でしょ？
いくら主成分が同じであっても、製品製造の実績には違いがある。

中小の製薬会社は山ほどある訳で、中にはいい加減な所もあるだろう。
それら“いい加減な製薬会社”のジェネリックをそうとは知らずに服用し続け何年か後に副作用が現れ、
しかしその時には既にその“いい加減な製薬会社”が存在していなかったとしたら、
その責任はどこに行くんだ？

会社の存続・責任の所在という観点からも、信頼性に違いが出て来る。
一般名ではなく製品名で薬を買った方が、確実に自身の信頼した会社の製品が手に入る。

>医薬品に含まれる添加物がアレルギーを起こす可能性はお菓子に含まれるそれと変わりない
お菓子と医薬品では、消費者（患者）が摂取する目的が違う。
製品に対するスタンスが根本的に違う。
日常生活でお菓子を食べてアレルギーを起こす事と、病気を治したくて飲んだ薬でアレルギーを起こすのを
「同列に考えるべき」と言うのは素人には酷だと考える。
製薬会社の人間や医療従事者であればそこは当然把握している事だろうけど、明らかにそれは患者の目線ではない。

>「診療報酬が減算」されると考えるから良くないんじゃないか？
現状では「診療報酬が減算」という方式のみが挙がっているけど、
あくまでこれは“案”だから別の考え方をするのは有益だと思う。
しかし、もしこのまま誰も何も言わなかったら、
この“案”がそのまま採用される可能性だってある訳でしょ？
金額の話は、医療機関の規模や経営の姿勢によって様々でしょ。

>>569
少なくても臨床に携わる人ではないね。

医師と患者は信頼の上に成り立っている。副作用が少ないものを選ぶのが仕事だ。
薬の作用もその一貫で、効かない薬を出せば信頼が損なわれる。
副作用が出たから、他の薬に切り替えればよいと言うものではない。

んで、副作用の頻度も出せなくて、先発品のデータを見てくださいとしか言えない
ジェネリックをどう信用しろと言うんだ。

全く効かないって成分偽装かよｗ
医療利権議員も必死になるだろうねｗ

>>571

ノー

ではこちらからも、質問
先発品メーカーは剤型変更や製造工場の移転をする時、
臨床治験してるのしてないの？
イエスかノーかでお答えください。

>>572

先発品とジェネリックの話をしてるんじゃない
先発品の剤型変更品とジェネリックの話をしてるんだよ
剤型変更品は治験してるの？

>>573

つまり、君の理論は先発品メーカーに対する「ブランド信仰」なんだよね
飲む人の主観的な「スタンス」とか「目的」に依存している
それはそれで良いんだよ。ブランド物が好きなら、自分で金を出して買えばいい
本人の主観やスタンスにもとづいて、自分で満足を買えばいい
ただし、公的な医療費を使いたいのなら、客観的な根拠が必要だって事

医療用医薬品の品質は厚生労働省が保障しているのであり
先発品の信頼は薬物に対する信頼であって、製薬会社に対する信頼では無い
というのが、科学的な考え方
同じ薬物を同じように配合し、生物学的な同等性を担保すれば、
その薬物の信頼を受け継ぐことが出来る

>金額の話は、医療機関の規模や経営の姿勢によって様々でしょ。

いや、ジェネリックと先発品の薬価差以上のインセンティブを医療機関に与えたら本末転倒でしょ
そんな事はありえない
じゃあ、「ジェネリックを使わない医療機関を減算」じゃなくて
「ジェネリックを使う（事によって公的な医療費の削減に協力している）医療機関に加算」
ならいいの？

一部の効かないジェネリックを挙げて全部を否定、バカですか？この議員は

>>574

副作用の発現頻度は先発品と同じだから
副作用の頻度を出せと言われたら堂々と先発品のデータを出せば良い

フェイズ３．４はやっとかないと言い訳もできないよ
たとえばアレは効かないので有名

この薬は切れが悪いぜ

有効成分は同じ

とわざわざ書くのには、それなり理由が

>>579
混ぜ物のない医薬品なんて有り得ないぜ。それで、先発品と全く同じと言い切る方がおかしいでしょ。


もし後発品で副作用が出たら、メーカーに問い合わせる。
->　先発品を見てください。

先発品のメーカーに、申し訳ありません貴社の製品ではないのですがと問い合わせる
->　それは後発品メーカーに問い合わせてください。

といわれる。昔、オレが実際に経験した話だ。

>>577
>ブランド物が好きなら、自分で金を出して買えばい
『ブランド』という単語を妙にネガティブに使っているように受け取れるな。
日本の『ブランド感』が捻じ曲がってるからってのもあるとは思うが。
日本や海外の有名なブランド（服や鞄、家具、食器、宝飾品など…）はそれなりの歴史と、
技術に対する評価から確立された物であって、「信仰」や「金を出すだけ」で片付けられる物ではない。
そしてそれは充分「客観的な根拠」として成立すると思うがね。
医療にとって“安心”と“信頼”を蔑ろにして良いはずがない。

その部分に対して「じゃあ公金を使うな。自分で金を出して、自分で“満足”を買え。」みたいな言い方をしたら、
「医療って何？」って話になるでしょ？
『医療費』なんだから医療に使うべきだよね？

>科学的な考え方
人間の官能的な部分を基準に考えてたら、どこにも線が引けなくなるのは分かる。
だけど実際に、科学的に法律的に同等と認められた医薬品でも、違いが出るケースがあるでしょ？
それが例えプラシーボであったとしても、患者の利益を第一に考えた場合そこは無視するべきではない。
だから羽生田は「判断が難しい」としたんだと思うよ。

>いや、ジェネリックと先発品の薬価差以上のインセンティブを医療機関に与えたら本末転倒でしょ
>そんな事はありえない
ここは俺の言い方が悪かった。
　>「減算」額なんてはした金だよ
に対して「その“はした金”という判断は、医療機関の規模や経営の姿勢によって様々でしょ。」
という意味だった。
いい加減に書き過ぎた。

>「ジェネリックを使う（事によって公的な医療費の削減に協力している）医療機関に加算」
>ならいいの？
う〜ん…既にジェネリックを扱うと恩恵がある仕組みが導入されてるし、
それでもまだ足りないと判断したから、今度は逆に『ペナルティ』って案が出たんだと思うが…
患者自身が自発的にジェネリックへ移行しようと考えるような策が良いんじゃないかな？

>>583
->　先発品を見てください。

「見てください」と言われたのになぜ「問い合わせた」

ジェネリックが出ているという事は先発品の市販後調査も終わっていて、
その結果はすべて先発品の添付文書やインタビューフォームに載っているわけだが
それを自分で見れば良いのになぜわざわざ問い合わせて先発メーカーの仕事を増やすんだ
ちょっと迷惑だぞ

まったく効かないは言い過ぎだろ。
昔のように原末しかないほうがこんな問題出て来ないな。

自民党議員はアホしかおらんの？

成分が違うんじゃ別の製品じゃないの？

>>584
>『ブランド』という単語を妙にネガティブに使っているように受け取れるな。

もちろん、ネガティブな意味で使ったんだよ、レーベルじゃなくて、物事の本質を見て判断すべきだとね

製薬会社じゃない、日本の医療そのものがブランドなんだよ
そのブランドを守るために、医療費負担の公正化を図る事が重要だという事

研究開発技術は先発メーカーにしかないが、
製造技術に限ってはジェネリックメーカーも先発メーカーも違いは無い

>それが例えプラシーボであったとしても、患者の利益を第一に考えた場合そこは無視するべきではない。

もちろんプラシーボ効果の重要性は理解している
だからこそ、根拠も無いのに「効果がない」だの「副作用が出る」だのと患者に吹き込んで、
プラシーボ効果で患者の健康を害する事が許せないんだよ

>>585

バカ。
発生頻度の記載されていない副作用もあるから問い合わせたに決まっている。
それに、副作用の発生状況（相互作用など）がわからなければ検討しようがない。
そんなこと先発品のインタビューフォームにも載っているわけないだろ。

問い合わせるのは当然のこと。問い合わせない方がどうかしている。

>>589
＞製造技術に限ってはジェネリックメーカーも先発メーカーも違いは無い

それも嘘。エナラプリルのジェネリックは長期保存性がだめで回収になった。

>>590

ついに人格攻撃にでたか

発生頻度は不明だから載ってないんだよ
ジェネリックが出てるような古い先発品で
添付文書にもインタビューフォームにも発生頻度が載ってなければ
メーカーに問い合わせても「発生頻度は不明です」と言われるだけだぞ
統計学的に頻度が出せないケースもある
不明な事は不明と言うのが誠実な科学だ

病院に行けばジェネリックは遠慮しろみたいなポスターある。
後発品のほうがより効果、安全とか色々書いてあるけどジェネリックじゃ儲からない、
という事だろ。
これ言ってる議員も族だし。
医療費抑制したいから自民党はジェネリック推進だけど、医療関係者は反対だろう。

こいつも、アメリカの犬か

TPPウィキリークス流出文書〜激戦区「知的財産」、主要11条項での交渉勢力図
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/special/fukui/20131126_625004.html

（8）ジェネリック医薬品規制（医薬品データの保護）（9.2項）⇒今回流出文書QQ.E.16項

これは医薬品に関するデータ保護強化策で、特許消滅後の後発医薬品（いわゆるジェネ
リック医薬品）の開発・利用などが困難になると「国境なき医師団」が訴えている点だ。こ
ちらは米国提案に対して8カ国（AU/PE/VN/NZ/CL/MY/SG/BN）が反対。日本など3カ
国は意見未記載に見え、我が国の今後の対応が鍵を握るか。


同じくアメリカの犬の東京地検による徳洲会の捜査といい、露骨やのー

>>592

アホか？

先発品の副作用状況を問い合わせれば、

50歳男性、既往歴、一緒に飲んでいた薬、発生状況、など報告されている物はすべて持ってきてくれる。

ジェネリックは、たいていの場合「わかりません」だよ。

>>591

だから回収は先発品でもあるって言ってるじゃん

個別のケースじゃなくてさ、
先発品の回収数÷販売数と
ジェネリックの回収数÷販売数を比較して、
ジェネリックの方が有意に大きいとか
そういうデータを持って来れないの？

>>595

で、それを読んだら発生頻度がわかるの？
話をすり替えてないか？

具体的にどれか言ってみろ
同成分で全く効かないってのは審査によっっっぽど問題があるか
先発と別の基剤が未知の効果を発現してるとかでもなきゃ考えにくいわ

医師免許を５年更新にしたら良い
ヤブ医者は消えろ

>>597
なんで、発生頻度を知らなくてはいけないんだよ？
どこに発生頻度を問い合わせたと書いてある？

現場で必要なのは、症状と対処法だ。

>>600

>590 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2013/12/03(火) 17:29:12.60 ID:oiztX2ZU0
>>>585
>
>バカ。
>発生頻度の記載されていない副作用もあるから問い合わせたに決まっている。

>>601
うむ、悪かった。

「発生頻度しか」あるいは「発生頻度が記載されている以外の」と書きたかった。

>>596　それをやるのは厚労省の仕事だが

2013年の回収品目を分類してみた。ソースは独立行政法人　医薬品医療機器総合機構
クラスII分類の中から、化粧品と検査キットを除いて医薬品のみをとりだして並べてみた。

回収製品でいくと
20品目中
６品目が先発品メーカーで
14品目が後発品メーカーだな

リスモダンR錠150mg サノフィ株式会社
アンブジール錠200ｍｇ 寿製薬株式会社
(1)-(2)グリセリン浣腸液50％ 東豊薬品株式会社
セループカプセル50mg テバ製薬株式会社
サワシリンカプセル２５０ アステラス製薬株式会社
10%食塩注シリンジ「タイヨ‐」 テバ製薬株式会社
ペラプリン注シリンジ10mg テバ製薬株式会社
(1)-(2)ヘパリンナトリウム テバ製薬株式会社
ニコランマート錠5mg 東和薬品株式会社
ナイクリン錠50mg トーアエイヨー株式会社
トリノシン腸溶錠20mg トーアエイヨー株式会社
エナラプリルマレイン酸塩錠 日医工株式会社
(1)-(2)ラニチジン塩酸塩錠 東和薬品株式会社
メロペネム点滴静注用0.5g「ケミファ」 日本ケミファ株式会社
(1)-(2)ジゴキシン 中外製薬株式会社
(1)-(5)エナラプリルマレイン酸塩錠 テバ製薬株式会社
(1)-(3)ニフェジピン徐放カプセル 高田製薬株式会社
エナラプリルマレイン酸塩錠 シンベノン錠10 日新製薬株式会社
エナラプリルマレイン酸塩錠10mg「CH」 長生堂製薬株式会社
エナラプリルマレイン酸塩錠10mg「JG」 日本ジェネリック株式会社

>>603

えっと、もしかして「品目数」で比較しようとしてないよね？
そんな卑怯なことしないよね
薬価単位での比較だよね、一応確認しとくけど

>>604
薬価単位ってなーに？　価格で勝負するの？

じゃなくて、発売錠数はどうやって調べるのさ？
だから、それは厚労省の仕事だと書いたろ。

だけど品目数だって一応の比較にはなる。

>>605

薬価単位というのはね、まあ錠剤で言えば錠数の事だよあとは自分で調べてくれ

先発品1〜2品目に対してジェネリックが大体５〜10品目出るとすると

品目数で一応の比較をするなら先発品の品目数を５倍した値をジェネリックの品目数と比較しないとね

さあ有意差が出るかな？

>>606
薬価単位＝錠数なんてねーぞ。

それに、ジェネリックが先発の５〜10倍出ていたら規制する必要ないでしょ。
印象操作乙

効きにくいなら効きにくいなりで使い道というのはあるんだが、それを患者はもちろんのこと医者でも選択できるかというと難しいケースが多い。
データを取るために人体実験するというのもアレだし。

34 ：名無しさん＠１３周年：2013/12/01(日) 15:37:33.34 ID:620MeF9l0先発とジェネリックでは効能・効果が同じという前提で厚労省が認可してる。
ジェネリックが効かないというのなら(吸収速度の問題などで)、厚労省の審査が杜撰ということになるのだが。
この議員に先発製薬業界から金が流れてないか調査しろ。
悪質なデマなら自民党はこいつを除名すべきだ。

>>607

薬価単位は錠剤なら錠だよ
粉薬ならｇ（グラム）、例外的に包数で数える場合もあるが
塗り薬ならｇ
貼り薬なら枚数

>それに、ジェネリックが先発の５〜10倍出ていたら規制する必要ないでしょ。

先発品１品目に対して普通に５品目くらいはジェネリックが出るぞ
ゾロゾロ出るからゾロ品と言われるくらいにね
例えば>>603だと
リスモダンR錠150mg サノフィ株式会社→ジェネリック６品目
アンブジール錠200ｍｇ 寿製薬株式会社→１２品目

具体例をあげずに印象操作をしているのは君の方

色々いう人はいるけど
ポッキーとペペロの違い位はあるよ

>>6

今はジェネリックメーカーも先発品と同量の有効成分を含有する薬を真面目に製造していると信じるが
ゾロ品と呼ばれた頃の30年ほど前に聞いた話では、先発品メーカーが自社品に対抗するゾロ品を分析したところ
１錠当たりの有効成分が表示の含有量より多かったり少なかったりと品質がバラバラで
中には有効成分が全く検出されない例も間々あったとか。だからジェネリックへのイメージは未だに悪い。

>>610
あのさ、ジェネリックが同等であるというのはジェネリック側が証明するものでしょ。
信頼されるようにするためには、治験もやって信頼度あげなくちゃならない。

治験もしていない化学物質を自分はともかく他人に飲ませようとは思わないね。

>>609
>>594

>>612
とか？

もし本当だったら、それこそ鬼の首をとったように公開するはずだけど、ソースがないって不思議だね

自民がジェネリック推進したから、甘んじて批判を受ける事。反論は赦さない。

>>1
生えないからってリアップに八つ当たりかよ

>>613
治験はジェネリックでもやってる

ジェネリックが先発と、全く同じ形状で同じ製法組成で主成分以外の全ての成分も全く同じなら治験はいらんと思うが
実際はいろいろ違うんでしょ

治験費用がたったの数十億円程度なら普通にやれよ、それ以上儲かるんだろ

そういえば、効かない薬があって、これを作った権威ある教授が
お亡くなりになってから、製造中止になった薬があった。
効かないことを業界の人はみな知っていたそうだね。

>>27
いやいや、プラセンタ効果だよ

>>617
基本やってないよ。
「生物学的同等性試験」と「薬剤溶出性試験」のみ
やっていれば、おれも何も言わない。反対する理由がない

>>621
>治験（ちけん）には
>ジェネリック医薬品（後発品）製造販売のための
>生物学的同等性試験（ＢＥ試験）の治験（ちけん）もあります。
http://chiken.yasuiyakuhin.com/5_1.html

>>622
治験と言えば、普通は「薬が効いたかどうか」を表す臨床治験を指す。
ジェネリックで言う生物学的同等性試験というのは、簡単に言えば薬を与えて先発品と同等の血中濃度を示すかどうかをみている。
治るかどうかの効果は含まれないんだよ。

自民党国会議員にして前日本医師会副会長の羽生田議員が、本邦において
全く効かない後発品が認可されていると言っていたので不安でたまらない
という方は、厚生労働省医薬食品局へ問い合わせをしましょう。

ジェネリックって成分量は同じだが、製法の特許は切れないから違うじゃね。

だから効力も違うのかと。
親が院内薬局に勤務してるが、医療関係者はジェネリック服用してないよw

>>623
「普通は」ってお前が勝手に決めちゃだめだろ。

薬事法的には、明らかに「治験」に含まれてる。


>同等性試験は治験に含まれるのか。

>回答
>新薬の承認申請資料は非臨床と臨床試験に分けられ、生物学的同等性試験を含めたヒトでの
>薬物動態試験は臨床試験に含まれるもので、医薬品の臨床試験の実施に関する基準（ＧＣＰ）が適用されます．
>臨床試験の実施に関する基準では、治験は下記（※）のように定められており、生物学的同等性試験は治験として扱われます．

>（※）治験
>薬事法（昭和三五年法律第一四五号）第一四条第三項（同条第四項、第一九条の二第四項及び
>第二三条において準用する場合を含む。）の規定により、
>医薬品の製造（輸入）承認（承認事項の一部変更承認を含む。）
>を申請するに際し提出すべき資料のうち、臨床試験（健常人を被験者とするものを含む。）
>の成績に関する資料の収集を目的とする試験

http://www.ge-academy.org/GIS/qa.php?mode=view&q_id=5

>>626
治験は、治療のための臨床検査であって、

生物学的同等性試験は、安全性を確かめるフェーズ１ぐらいにしか相当しない。
あとのフェーズ２から４はどこ行っちゃったのよ。

本来、治験に含めるべきものではないと思うんだがね。

>>627
お前の感想はどうでもいいよ。
薬事法的には、「生物学的同等性試験」は、「治験」に明確に含まれてるだろ。

>>628
おまえ呼ばわりされるいわれはないが

業界では治験と言えば薬を使って治療成績を論じるのが普通なんだよ。それで通る。
上のスレ見直してごらん。それで話は通じているから。

ところが、生物学的は治療効果の判定は二の次。それはフェーズ２から３にあたる。

>>629
その「普通」というのがお前の思い込みだっつうのに。
薬事法無視して、「生物学的同等性試験は、治験じゃないんだー！」って言ってもしょうがないだろ。

>>630
思いこみじゃなくて、昔からそういわれているの。
どうしても気に食わないようなら

「有効性を論じるフェーズ２以降は行われていない」と言い換えようか？

ロキソニンのジェネリックは全く効かなかった

>>631
>>「有効性を論じるフェーズ２以降は行われていない」

それであれば正しい。言葉は正確に使わないとだめだよ。

「普通は」とか「昔から言ってる」とか、幼稚すぎるわ。

>>633
あのさあ、お仕事なあに？

ＣＤの時代だからレコード大賞はないと業界人に説教垂れるようなものだよ

>>634
>>ＣＤの時代だからレコード大賞はない

喩えが下手で、ものすごく頭が悪そう。

>>632
で、ロキソニンは効いたのか？

効いたとしても、プラセボだろうけど

　化学式が同じだと同じ物だと勘違いしてる人　多そう
人間の手で例えると　右手と左手があるよね　同じようで
同じではない　握手をしてみると　右手と右手だと
簡単に握手できるよね　右手と左手ではうまくいかない
作用する点が右手を欲してれば　出来るだけ精製して
右手を多くするようにすることでより効果があがる
だから　効果が最大限発揮できるように精製して
それで　人に使って効果と副作用をみてるの　でも
吸収のタイミングて言うのもある　口腔内か胃で吸収させるのか
腸で吸収させた方が良いのか　そこで剤型の工夫と添加剤
の工夫もある　でも　そんなの関係ない人にとっては
無駄な話か

>>636
ロキソニンは効くね。
ジェネリック業界でもう一つ問題なのは、効かないのも副作用も
「プラセボなんじゃね？」
で苦情処理しているところ。

あ、オレはジェネリック完全否定じゃないよ。言い忘れたがジェネリックメーカーでもフェーズ３までやっているところもある。それなら文句なく使う。

ソースやデータも無くて言っちゃうと
風説の流布とかにあたるんじゃないの？

>>6
同じ成分でも後発製品には原価を抑える意図で先発品より有効成分量が少ないものもある。
同じ普通の風邪薬でも効くものと効かない物が経験的にあるから、あの薬は駄目だから
いつものにしてくれなんて言うわけで。

>>637
光学異性体の区別すらつかない薬剤師って、いるの？

あ、お前か

>>638
なんだ、やっぱりプラセボじゃん

>>637
そうなんだよね。
化学式が公表されていたとしても、プロセスが違っていたら、光学異性体が一方だけ多量に出来て、それで効かないんじゃないかとか

抗生物質の元となる菌種が同じではないのではないかとか

腸で溶けるべき時に胃で溶けて胃酸の影響で効果減弱するとか

生物学的同等試験だけでは心許ない。後ろ指指されないように治験（フェーズ２）を少数でもやればいいのに。

具体名がないと説得力がない

効かない薬を売っててもいいのか？
誰かがさぼっているから、そんな薬が放置されているのではないのか？

まずはその　全く効かない後発品　とやらを提示するのが先じゃないのかね。
ソレが無いとただの言い掛かり。

先発とは八割同じならOKなんだっけ？

レシピが同じでも作り手によって出来が違ってしまうのは
どんな分野でも普通にあることだもんな。

自民党は医師会とつながってるから立候補するのも医者だらけ
薬を値下げすると金が入って来ないから必死な自民党
橋下がこのことを必死に演説してたのにメディアは見事にここだけ切り取って報道してた

>>637

君はザイザルとジルテックの違いとか、ルネスタとアモバンの違いとか、ネキシウムとオメプラールの違いとかわかる？

>>535に追加しとくか

Q：光学異性体がー！
A：光学分離を行わなければ先発品もジェネリックもラセミ体
光学異性体の割合は同じ


Q：臨床治験がー！
A：薬効成分の有効性および安全性については先発品の臨床治験によって証明されている
わざわざ同じことをするのは２度手間で無駄
薬効成分の血中濃度つまり生物学的同等性が担保できれば大丈夫
これは先発品が剤形変更や工場移転などをする際も同じ基準

>>638

最近とくに良く知られるようになったけど、痛みってのはストレスの影響を非常に大きく受けるんだよ
ジェネリックが効かないんじゃないかというストレスで痛みが増す人は多いね

あとは過活動膀胱の薬あたりもプラセボ効果が大きいね

精神科系の薬は言うに及ばず

効かない薬が出回ってるならその薬品名を公表して車のリコールのように早く回収し、
製薬会社と、誤って認可した厚労省役人の責任を追及しないと 議員なんだからさ

こういうスレは自分の知らない業界の知識が学べて面白い。
真偽は後で検証するのは当然だけど、まずは知らないといけないしな。

>>642

「抗生物質の元となる菌種」って何？

腸で溶けるべき時に胃で溶けて胃酸の影響で効果減弱するような薬は
生物学亭同等性試験はおろか溶出試験さえも合格しないよ
安心してOK

>>649
化学物質に、ちょっと手を加えると光学異性体が出来るのはよくある話。
ジェネリックが先発と全く同じプロセスで作られているわけではないでしょ。周辺特許でカバーされている部分も多い。

だから、ラセミ体のように等量ふくまれているかはわからない。

まったく効かないジェネリックがあるならば、その責任は誰がとるんだ？

>>644
ジェネリックは成分検査で許容量と認められれば効能試験は通らなくても発売できる。

てんぷらの衣が違うって話だろ
中身はぜんぶちゃんとした海老だよ
衣の種類、量、厚みが違うだけで海老にたどり着く距離に個人差があるだけ

医療費削減に貢献するんだから後発を推進するべき医者が何いってんだ


あっ内科でも外科でもないのか

>>657
自己レス


眼科医が偉そうに薬の話するなよな

ジェネリックは開発と認可にかかる費用の軽減により安価で提供されるが、結果効能bについては
実のところ放置されてきた。これはそれについての疑義を述べている。

>>658
眼科医も「保存液の入っていない点眼薬」とか結構マニアだよね。

>>654
"夏は暑い"的に薄っぺらな話を、あたかも大手柄を挙げたかの様に話すのは
よした方がいいと思うよ。碌な大人にならないよ。

>>640
>>656
>>659

↑こういうやつってさ、何処からその知識を得てるんだろうね

教えて欲しいわ

ねえ、どこで誰から聞いたの？その話

全く効かないのを、ジェネリックとは言え「医薬品」と称して良いのか？

アホかこいつは。
後発品は、主成分に関しては先発品と同等。
ただし不純物等のプロファイルが若干違う可能性はある。

要するに、余計なものがプラスされる可能性はあるが、
本来の効き目がマイナスされることは極めて起こりにくいんだよ。

>>654

あのさ、ちょっと手を加えたらそれはもう違う薬だから

それこそ最初から臨床治験やり直さないとダメだよ

例えば>>603の回収リストにやたら出てくる「エナラプリルマレイン酸塩錠」なんかがいい例で、
特許切れでジェネリックに使えるようになった有効成分が変質しやすくて、ジェネリック屋さんが
普通に製剤・パッケージングしたら、予想よりはるかに早く分解し始めてることが判明して回収。

ジェネリックで使用を許可された技術には、「長期保管中の変質を防ぐ技術」までは含まれて
いませんでした。再発売の目途も立っていません。

薬に限らず、特許にふさわしいすべての技術・ノウハウを「特許」として公にするわけじゃない。
現状、ジェネリック専業メーカーには開発力もノウハウの蓄積もないので欠陥商品が出回ることも
あるってことなんじゃないの。

>>657
アメリカじゃジェネリック普及七割、イギリスドイツ辺りでも五割くらい普及だな
衣がどうこうより安いことに意義がある
どの国も医療費高騰で苦しいから
まあ医師や製薬会社としては、利権確保のため国民に高い医療費負担させておきたいw

薬はいろいろ使うけど、効果が実感できる飲み薬って解熱鎮痛剤くらいだよね・・・

そういや薬局で、ジェネリックの効果は先発薬と全くかわりません。と説明受けた覚えがあるな。
どっちを信じりゃいいんだか。

まあ、普通に考えりゃ、成分の組成が変わる以上、全く同じなんて有り得んよな。先発薬の方が
効果あったり、逆にジェネリックの方が効果あったり、人によって効果が高い方が逆だったり。
そんなもんだと思うが。

>>664
アメリカのFDAでもジェネリックと互換性のない可能性のある薬物（長いがそういう名称）をちゃんと列挙して注意喚起している。
日本では、そういうの全く無視されてジェネリック推進ばかり言われるのが問題点なんだよ。

で、エナラプリルマレイン酸塩錠のジェネリックが
　まったく利かない後発品なのか？
　
　違うだろ、

>>670
いや、そんなことは勝手に進めて行けばいいことで、問題無い
問題なのは、このまま他の先進国のようにジェネリック普及しシェア五割、七割取っていったら
大手製薬会社は今のようにウハウハ儲けられなくなり、製薬会社と仲良しの議員先生方も困るわけ
それが本音www
だから国民に高い薬買わせ続けたい 高い医療費負担させ続けたいってこと

>>672
ウハウハでいいんじゃないの
それが新薬開発のインセンティブになるなら結構なこと

最新の薬だって人や症状によっては効かないし
ジェネリックだって効くのは沢山あるだろ。
こんな説得力ゼロの発言はマスゴミの洗脳フレーズと一緒。

>>669
"定量的な等しさ(主成分のmg数)が定性的な等しさ(効果や効果の発現・持続時間)を担保する
訳ではない"んだよね、ゾロと先発の関係って。
おにぎりを同じ米粒数で作っても、ぎゅーっと握ったモノとふんわり握ったモノでは口の中での
ばらけ方が違うように、同じ量の製剤原末・同じ種類と量の添加物("つなぎ"だったり消化管で
きちんとばらけさせるためのものだったり)で薬を作っても、錠剤を成型する「打錠」という行程で
加える圧力(=打錠圧)が異なれば溶け出し方が変わるし、それに引きずられて、
吸収・分布・代謝・排泄にも当然影響が出るしね。

一部の既得権益者の為でなく日本国民の為に仕事しろ、税金泥棒！

>>1
後発品は、調合の方法がオリジナルと必ずしも同じではないことがあり
効能が同じとはいえない。これ結構知られてない。ジェネリックに頼りすぎるのは危険。

三浦見て、もう人間にはＧＰＳは、無理だろと思ってた。三浦自身が否定しないし。
ただ、「森内なら、羽生なら・・」、いい勝負するかな、わずかな期待もあった。
対戦は絶対に実現しないから、永久に納得できない、モヤモヤだけど。

でも、>>814　で納得できた。

同系列のソフト同士は、わずかな差が増幅され、少しの改良で成績改善がある。
異系列のソフトが、他系列のソフトを超えたら、大きな改善がない限り覆らない。

たしかに、人間は、少しの改良で、好調不調がある。タイトル取り合いしてる。
ただ、不幸なことに、人間ソフトの棋力は、１０年２０年、５０年、たいして変わらない。

あってると思う。

>>672
だったら、知らないだろうがジェネリックの方が儲けが出るぞｗ
院外薬局でジェネリックを推進するのは儲けが大きいから。

>>673
製薬会社の人？医療費抑制はどの先進国でも重要問題ということを勉強したまえ。

>>679
普及のための一時的なインセンティブ

DHAのサプリとダイソーサプリに同じ効果を期待するなみたいな話なの？

>>682
まあ、似たような話何じゃね
ダイソーのだって何ミリグラム入っていると書いてはあるんだろうし。

>>662
東京にある国立大学の医学部からですよ。なにか？

>>675

その薬剤師は定性的な等しさについて言ってるんだよ
「効果は先発薬と全くかわりません。」と言ってるんだから
生物学的同等性が担保されていれば問題ない

>>673

それがインセンティブにならないから問題なの
ジェネリックが普及しないと
製薬会社としては新しい薬を作るより古い薬を高く売った方が儲かるから、
研究開発よりも営業に経費を回すようになる

だから国はジェネリックの使用を推進して
浮いたお金で先発品メーカーの研究開発を支援することにした
それが新薬創出加算

>>679

ジェネリックを調剤することによる調剤薬局の儲け＋
ジェネリックを処方することによる医療機関の儲け＋
ジェネリック製薬会社の儲け

＜＜＜＜＜

先発品を使用することによる先発品製薬会社の儲け

だから、国はジェネリックを推進するし、先発品製薬会社の接待もなかなか規制できない

>>684

東京にある国立大学の医学部の用務員か誰かか（笑）

>同じ成分でも後発製品には原価を抑える意図で先発品より有効成分量が少ないものもある。

>ジェネリックは成分検査で許容量と認められれば効能試験は通らなくても発売できる。

>>686
接待禁止になっているのを知らないの？
外資系のおかげで数年前からなしだよ。ほかの業種より厳しい。

大手医薬品メーカーの接待おいしいです。まで読んだ。

>>688

禁止じゃなくて自主規制じゃなかったか？
接待してもいいけど何万円以下とか
講演料とか、抜け道は残してたと思うが

禁止になったんなら望ましいことだな、ソース出してくれ

2年に一度の薬価改定の時期が近づくと、湧き出てくるジェネリック批判。国が先発品と同等だと試験により認めているのにも関わらず、国でなくジェネリックメーカーを批判する。
ちなみに武田の一部先発品は大洋薬品というジェネリックメーカーが作っていることも知らないのかな？
また一般的な低分子薬ではなく、活性炭のクレメジンなど特殊な薬を、あげつらって一般論にすり替え、印象操作。
アメリカではジェネリックが主流だけど効かないジェネリックの話は出てきはしない。日本のメーカーの製造技術はインドより低いのかな？それが武田でさえも世界で戦えない理由かもね(笑)。
日本はドイツのようにさと参照価格を導入して、医療費を削減すべき。長期収載品しか売っていない企業はもう潰れていいよ。ご苦労さん。

効能が保証されるかどうかという核心的でガチな議論してる間は
利権だー政治だー誰が儲けたーとか幾ら言っても虚しいと思うんだが

製薬業界に勤めていていわゆるジェネリック医薬品も作ってるんだが
全く同じと言っていいよ
ぶっちゃけ作ってる工場が同じだったりする（多少レシピは違う）

Aという大手製薬メーカーがBという製薬会社に製造委託する（ほぼ全て）
同じくCというジェネ薬メーカーがBからほぼ同じ処方で「錠剤」として買い付ける
で、Cの会社で瓶詰めという最終工程をすればCが作った薬の完成

俺はBの会社にいるんだが同じものと言って全く問題ない
ただ、薬害でた時の補償能力があるなし位の差はある

値段の高い正規品を使うと大手製薬会社がウハウハと思っている奴らがいるが、ジェネリック会社は国がバックで勝手に売れるんだから、意外と色々プッシュしているかも。

正規品を作っている大手製薬会社もジェネリックを出しているので、そういうところのは信用できると思う。が、本当ピンキリだろう。そしてそのうちのどれを選ぶかは、うちでは調剤薬局に権限がある。ということは、、

後発品で舌痺れて頭痛くなったんで先発品に戻して貰った。
添加物の違いらしい。

>>693
新薬メーカーの工場ではGEを作ってない（すべて委託）。
そもそも原薬が違う（新薬と同じ原薬を使ったら価格が出ない）
一番大きいのは、GEメーカーは副作用情報を持っていないこと。
副作用が出たときの補償はPMDAが行う。

大手製薬企業の工作員が大杉

後発品合わなかった時に返品がきく訳じゃないから、無駄金になる。
勧めてくるのは構わないが、試供品の形で1回分だけくれるとかすると助かるんだがな。

ジェネリックが効かないってのは本当だと思う
少なくとも風邪薬では効かなかった

まあ爺がほけんつかわなきゃいいだろ

>>698
合う人はいいんだよ。
とはいえ、舌の痺れと頭痛のこと言ったら、他にも報告上がってるって言われた。
副作用はない(少ない)ほうがいいじゃんか。

つまり後発品の方が効くというケースもあるということなのかな

つまりこの発言者には百マン単位のポケットマネーが転がり込んでなきゃ、こんな主張はするはずがないな
誰からか？先発品を作って売って儲かる会社から

>>694
>>697

先発メーカーがウハウハなのは原価率がいいからだよ
薬価100円の薬があるとすると、原薬の値段は10円程度
ジェネリックが安いのは研究開発費が要らないからであって、
原材料費や製造コストをケチってるわけじゃない

>>699

出来るよ、分割調剤という方法を使う

>>455,1
特許切れた以上，保険診療上は同一価格にすべき。

基準を満たさない薬は，後発，先発問わず摘発。

ジェネリック医薬品制度自体を否定する論調は論外。

医療関係の予算でこの国がどういうことに
なってるかを考えれば、発言できることではない

チェック機関と罰則が甘いんだろね
不製品があれば厳罰で芋ずるの裁定が有れば解決だね
政治家が一味って奴だな　金で動く安倍だからな

>697
あとからPMDAから請求が来るぞ

>>709

製薬会社に落ち度がなければ来ないよ
保険みたいなものだから

先発品メーカーもジェネリックメーカーもあらかじめPMDAに保険料を払っておく
先発品でもジェネリックでも副作用が起こったらそこにプールしてあるお金で補償する

PMDAに金を払わんジェネリックメーカーがあるとか…

そもそも薬剤費を減らすためには、先発品の価格を下げればいいだけ。
良質な医療も確保できる。
厚労省にはその決定権がある。ジェネリックに加算する必要はない。
ジェネリック推進で莫大な利益を得ているのは後発品製薬会社。
ＴＶ　ＣＭ打ちまくりだろ？

>>711

どこ？具体的に

良スレ
でもsage
あんまり知られたくない情報が結構散らばっているｗｗｗ

言い忘れたが、PMDAも天下り組織だからな。

畏れ多くも製薬会社を名乗るなら、薬害が出たら自社で責任とれよな。

後発医薬品が出ている場合は、先発医薬品の価格を下げる…って感じの事は出来ないの？

IWJ Independent Web Journal
2013/11/24
TPP知財草案で浮かび上がる米国の「保護主義」〜第22回国民の医薬シンポジウム
http://iwj.co.jp/wj/open/archives/113174

＜前略＞
『医薬品メーカーへのインセンティブは必要ない』

　先発医薬品の特許制度を強化しようとする米国は、実はジェネリック普及率が72％と、先進国で最も高い。
　一方、日本は普及率がわずか22％であり、米国は明らかに日本を含む海外にジェネリックが普及するのを
　止めようとしていると、醍醐氏は指摘する。

　先進国の中流家庭でも、子供の教育費を捻出するために薬の服用を断つ例があるなど、「金の切れ目が命
　の切れ目」という現実が出てきている。特許強化による薬価引き上げは、このような例をさらに増やすこ
　とになりかねない。

　醍醐氏は、医薬品メーカーに対する新薬開発のためのインセンティブが過大となっていることが問題であ
　ると主張。大手製薬企業は他の製造業に比べ、研究開発費を回収してなお莫大な利益を確保しており、薬
　価を下げてもまったく問題ないとの見解を示した。

　武田薬品は総資産の40％が無形固定資産、つまり「のれん」や特許権、販売権であり、これらは海外企業
　を買収した時に払った莫大なのれん代や販売権代であるという。新薬開発の補助金をもらいながら、自社
　では開発をせず、海外企業を買収し出来合いの新薬を手に入れているのであり、研究開発のインセンティ
　ブというのは「作為的喧伝」だと断罪した。

そうそう
昨日、頻繁に来ていたID:QaSBVjeD0

血中濃度の測定では薬効の担保にはならないよ。
代謝性、移行性や結合性、因子はまだまだあるでしょ。
最近もとある薬剤で問題になっています。
光学異性体に関するレスがちょっとあったけど、
ラセミだからと言って安心が出来ないのは当たり前なんだけどなぁ。

臨床目線を完全に無視しているし。
製薬関係？官僚？少なくとも理系じゃないね。
アホ過ぎる。
文章化されたもののみの説明に終始して科学性を考慮していない点からも。
日頃からリスクマネジメントの出来ない人なんだろうね。

そういう人がジェネリックを擁護してもね。

>>715

薬価は市場価格に合わせて下げられるからね
製薬会社が安売りしないと薬価は下がらない
もっとジェネリックが普及すれば先発メーカーも尻に火が付くんだろうけど

醍醐氏とやらの指摘は的外れだと思うよ
間接的にではあれ、研究開発のインセンティブにはなってるんだから
薬は人類共有の財産だから、正しい使用とフェアな費用負担が大切
問題なのはそれが医師や厚労省への接待や天下り役員給与などに流れてしまう事

>>716

やあ(=ﾟωﾟ)ﾉ 、ID:QaSBVjeD0だけど

血中濃度の測定が薬効の担保になるとは言ってないよ
>>568でも書いてるけど

臨床治験によって、先発品の薬効が担保されている→A
血中濃度の測定によって、先発品とジェネリックの生物学的同等性が担保される→B
A&Bでジェネリックの薬効が担保される

わかる？これが臨床目線。視野を広く持とう

で、「とある薬剤」って何？
>>711の「金を払わんジェネリックメーカー」もそうだけど、そういうのを印象操作ってい言うんだぞ

ラセミ体の先発品に対してラセミ体のジェネリックが作られる
いったいどんな心配があるというの？
光学異性体の先発品に対してラセミ体のジェネリックが認可されるとでも思ってるのか？

全医薬品に占めるジェネリック医薬品のシェア

アメリカ 　　　　70%
欧州先進国　　60%
日本.　　　　　　20%

どう言い訳しようとと、日本が決定的に異常な状態なのは数字に現れている

>>472　や　>>670　を読むと、日本のジェネリックが普及しないのは、ジェネリックの互換性を
ちゃんと担保しない日本の制度に問題があるような気がするね。
信頼されなければ普及しないのはあたりまえ。
まあ、ミドリ十字とか、いろいろやらかしてる国だし、さもあらん。

>>720

一部のジェネリックにおいて互換性が十分に担保されていないのは、向こうも一緒だよ
>>472のリストにある通り

それをリスト化しているかどうかの違いだけ
日本でも調べればわかる事だから、薬剤師に聞くと良い。すぐ調べてくれるよ

互換性が無いかも知れないものってのは基本的に古いジェネリックで
そういうジェネリックは先発品の薬価も十分に安くなっているので、
そういうケースでは先発品を使った方が良いね

現在は同等性（互換性）を担保する仕組みは日本も欧米も一緒

違うのはやっぱり接待だね、向こうは接待禁止だから（接待＝賄賂とみなされる）、
データとコスパで勝負するしかない

>>720

ミドリ十字についても、ミドリ十字と厚生労働省の癒着が事態の深刻化を招いたし
そういうのを断ち切っていかないとね

>>721
そうなると、薬剤師が信頼できるのかって話が出てくるんだよね。
だから、リスト化ってのは大事だと思う。

調べればわかることならなおさら、リスト化にあたっての障害って、リスト化されて
困る製薬会社の都合だけだから、早急に制度化すべきと思う。

>>723

近くに信頼できる薬剤師がいなくて面倒じゃなければ自分でもしらべられるよ
ていうか日本でも基本的に>>472のリストと同じだと思う
リスト化されるのは古い薬ばかりだから、先発もジェネリックも儲けが少ない
リスト化しても誰も困らないとは思うけど、誰にもメリットが無いから、誰もしない

ジェネリックにしても大して安くならないような薬は先発品のままでOKと考えればOK

成分が同じなのにそんなこと有り得るのか？

>>725
効果がまったく同じというのはあり得ない。
それ以上に、まったく効かないというのもあり得ない。

>>726
成分が同じなのに？

カマグラかタダリスでも使ったのかな

一番いいのは医者が出す処方箋に
○○等という等の一文字入れること義務付ければ良い話なんだよ
その処方箋持って薬局行って薬剤師がこの薬の「等」含んだ一覧を示して
客に選ばせれば良いんだよ

>>729
現状がそうなんじゃないか？
一般名で処方箋書いてるでしょ？
これだと後発医薬品も包括した指示になるので、
患者の任意でジェネリックを希望出来る。

>>727
薬は知らんけど、鉄やアルミは組成比率が同じでも加工手順や加工方法が違うと
同じ性質にはならないからね。成分だけ同じでも意味無いでしょ？

もっと雑に菓子や料理でも良いけど、同じ材料を使って作れば素人もプロも同じ
味になるかと言ったら、ならないでしょう。

加える順番や混ぜ方、温度や圧力、その他色々。
単純な物にもノウハウはあるし、まして薬なら尚更。

自由薬価制度の国とシェア比べしてもな。

公定薬価制度下での現状のジェネリック誘導は、後発薬メーカーへの不当な利益誘導。

厚労省：　大日本住友よ、お前はアムロジンを５７円で売れ。
厚労省：　日医工よ、お前はアムロジピンを３４円で売れ。シェア取れるようにインセン
ティブも付けるぞ。

医療費を下げる目的ならば、先発薬の薬価を下げるべし。

後発薬の信頼性＝先発薬の信頼性−α
薬剤関連が疑われる事象を問い合わせた場合、ゾロの場合は先発メーカーに訊いてくれという。

国民にはウソついて隠してるけどね。
どれだけ後発薬メーカーをもうけさせたいのやら。

>>732

厚生労働省が薬価を決めるのは発売時だけだぞ
その後は販売価格に合わせて下げられる
つまり製薬会社が卸値を下げれば薬価は下がる
薬価が下がるかどうかは製薬会社次第という事だ
君はあえて例示しなかったんだろうが、アムロジピンを15.5円で売ってるメーカーだってある

先発品の薬価を下げたいのなら、先発品メーカーが値下げすればいいだけ
そのためにはジェネリックの普及が必要
実際問題アムロジピンの先発品の薬価はジェネリックが発売されてからグングン下がったね

>>733
だから、特許切れの段階で先発とゾロと同価格スタートにせよと。

>>734
同価格はありえないね。なぜなら副作用情報が
必要なときにも
先発品メーカーは、サービスできるが
後発品メーカーはできない。

もっと差は小さくて良いけど。

全く効かない薬の存在を確認してるなら具体的な薬品名を公表しろよ、なんのための委員会だよ。

こういう発言こそ野党は追及すべきだと思うんだがな

これは掘り下げてほしい話題だけど、あんまり関心ないのかねぇ

>>726
抗生物質や不整脈の薬なんかだと有効血中濃度を上まわらないと効かないものがほとんど。
ジェネリックが80%しかなければ、飲んだ人にとっては
「まったく効かなかった」
ということもあり得るよね。

つーか効かないなら互換品とか言わせるなよ。
そこから直せ。

それはそもそも先発品が効果ないんだろう。
効果が緩やかだったり逆に効きすぎるのも有って
確かに完全に同一のものとして扱うのは良くないが
先発で効きすぎる場合、緩やかに効果の出るジェネリックの方が体に合ってたり
その反対もあり得ることだ。
なので使い方が悪いだけでジェネリック自体が悪なのではない。

>>736
今の自民は安倍を筆頭に厚労族で製薬利権持ちが多いから
そういうこと許すわけがない。
で、言ってる本人もカネと選挙が大事なので具体的に触れない。

議員さんがこういうこと言うから役所の窓口で生ポ受給者に
「出来れば医者の薬はジェネリックを使って下さい」ってお願いすると
「わしに死ね言うんか！」って怒られるんだよ

ジェネリックは先発品と同じではない。
これはハッキリ言える。
アメリカもその為だけで７割をジェネリックに切り替えている。

でも、医療費が年々増加している。
少しでも抑える為には高齢者が人口全体の３〜４割になる今後だと、
安かろう悪かろうを受け入れるしかない。

今の老人は安泰。
我ままを言えば先発品を大量に使える。
これから高齢者になる世代は割りを喰う。

本当は地方公務員の給与を削減するだけで、
無理してジェネリックにする必要は無くなるんだけどな。
それはしない。
政府は国民の弱いところから虐めてくる。

>>744
国民皆保険がないので、
アメリカは医療貧乏人が多いからジェネリックがないと総死亡するでしょ。
なにも全てアメリカのマネをする必要はない。

ジェネリックだって、臨床試験を少数でも良いから義務づけるようにするだけで
信頼性は上がる。

アメリカがしていないから日本もしない。

この議論はキャノンの純正インクを使うのと
　　　　　　　　　　互換インクを使うのと似ている
　　　　　　　
もちろん純正インク使うよ、おれは、、

>>746
同じ性能ですよ。廃棄物も減らせるのに使わないとは非国民でしょｗ

後発品って名前が効かなそうなイメージ

全く効かない薬があるならものすごく使い道があると思う。

>>749
効かないかどうかもわからない。
どれだけ効かないかもわからない。

それで使い道があると？

テバ製薬は大丈夫？

>>739

>抗生物質や不整脈の薬なんかだと有効血中濃度を上まわらないと効かないものがほとんど。

いや、抗生物質不整脈関係なくすべてにおいてそうだぞ
だから、同等性を担保するのに血中濃度を調べるわけ
平均で８０％しか血中濃度が上がらないようなジェネリックは認可されないよ

>>752
平均じゃないよ。ジェネリックは80〜125％の間に入っていればオーケー
だから80％は範囲内。

http://www.eisai.jp/medical/region/phar/nmp/system/generic/generic02.html

>>753

平均じゃなければ先発品でも普通にあるぞ８０％

>>754
普通にあるとは、聞いたことがないな。
ソースを教えて欲しい。

>>755

じゃあまず血中濃度が８０％のジェネリックからあげてくれる？