【政治】ポツダム宣言受諾は無条件降伏? 衆院文科委で論争

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1 ◆CHURa/Os2M @ちゅら猫ρ ★
★ポツダム宣言受諾は無条件降伏? 衆院文科委で論争
2013.11.27 19:22 [歴史認識]

先の大戦で日本は「無条件降伏」したのか、それとも「条件付き降伏」だったのか−。
衆院文部科学委員会で27日、こんな議論があった。下村博文文部科学相は「事実上の
無条件降伏だったと思う」とし、西川京子副大臣は「大変大きな問題で、文科省だけで
発言していいとは思えない」と答弁した。無条件降伏か否かは、現行の教科書でも記述が
分かれており、今後の議論が注目されそうだ。

自民党の池田佳隆氏(自民)が「戦後レジーム(体制)からの脱却をはかるうえでも、
先の大戦で日本が無条件降伏したかどうかは重要な問題だ」と主張し、文科省の見解を
ただした。下村氏は、事実上の無条件降伏との認識を示しつつも、「(無条件降伏の
定義について)一概に答えるのは困難だ」とかわした。

先の大戦で日本が受諾したポツダム宣言には、「われら(連合国)の条件は左のごとし」
として、日本の主権の及ぶ範囲などの条件が示されていた。しかし戦後は「無条件降伏」
との認識が広まった。

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/131127/plc13112719230014-n1.htm
2名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:18:22.24 ID:DWVW5vnJ0
無条件なら、日本国民全員、
殺されても文句は言えないよね。
3名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:18:57.94 ID:leZBxIxvP
GHQに日本解体されてんじゃねぇか
東京裁判の滅茶苦茶っぷりは何だよ
これの何が無条件降伏だよ
4名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:19:58.59 ID:thj0Mdb00
>>3
だから無条件降伏なんでしょ。
5名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:20:10.80 ID:KkqVvIaa0
だつおってヤシが嬉々として沸いてくる悪寒。
6名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:21:31.54 ID:1qtZnSnX0
米の違約か当時の政府が嘘ついたか
ポツダム宣言から逸脱したのは違約だろうな
7名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:21:54.88 ID:D8UsBOrX0
>>1に書いてあるのは連合国側のつきつける条件であり、
「無条件降伏」ってのは降伏する側は何も条件を提示できない事だと思ってたんだが違うのか?

お互い無条件なんて事ないだろ。
8名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:22:27.76 ID:Q3iDC3Ht0
まあ受け入れられない人もいるかもしれないけど
無条件降伏でもいいよ、そう習ったしw
当時そうだったとしても、今の時代を生きてるんだから
遠い過去をほじり出して文句言うのは特アだけで十分
9名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:23:46.62 ID:YIqVkoyU0
まあ、いつまでも言ってても仕方ないからな。

どうであれ、脱却しなくては。
10名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:24:41.12 ID:D/D54Wiu0
過去なんかどうでもよい。中国に負けない世界中が注目する軍事経済強国にならないとだめだ
11名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:24:46.90 ID:+1OJXRZS0
池田佳隆、wikiによると

愛知県生まれ。
東海中学校・高等学校、成城大学法学部法律学科を経て、
慶應義塾大学大学院経営管理研究科修士課程修了(MBAを取得)し、
家業である化学薬品製造を引き継ぐ


東海中学校・高等学校→成城大学法学部法律学科

中高で超絶に劣化したの?
愛知の東海高校って、県内有数の進学校だよね?
12名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:26:50.05 ID:Bq5O3vqt0
勝った方の言うこと丸呑みしかなかったんだから
無条件だろ
13名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:26:54.74 ID:VHiRtBxS0
国体の護持を条件としてるから有条件降伏
14名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:27:41.66 ID:3zimpgM50
日本からは何も条件を出しません

って意味の無条件じゃないのかね?
30年間そうだと思ってきたんだが
15名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:27:42.25 ID:mL7Za3870
ホントに無条件だったら引き分けじゃねえか
16名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:27:43.10 ID:yY8BDPQt0
条件は付けたけど守られなかったのが真実じゃねーの?
17名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:27:48.70 ID:XVmEZotJ0
ポツダム宣言を受諾して降伏したんだから、条件付きの降伏だろうがアホかwwww
18名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:28:21.03 ID:SyYqTt1W0
無条件つってるのに未だに実は有条件とかこだわって精神勝利しようとしている
キモオタ兄貴オッスオス。もうそこまでいったなら実は日本は勝っていたんだくらい言えよwww
無条件降伏をなかったことにするのが戦後レジームかw

歴史改変はネトウヨニートの十八番だからなwww
19名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:28:43.57 ID:U0pEscni0
天皇制は護持だったんだから、無条件ではないわなw
つーかこの世に無条件で降伏なんてありえない

全滅しろと言われたら全滅すんのかよ?
生きられるって暗黙の条件が入ってるだろ
20名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:29:22.96 ID:okt602/m0

下村って清和会でも福田系(つまり戦後レジーム維持派)っポイね。

無条件降伏なわけないジャン。 天皇制護持が、条件なんだし。
21名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:30:00.49 ID:uG88ObSH0
>>14
そう習った気がする
22名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:30:05.61 ID:Tq6rk1BZ0
>>18
おまえがチョンコロだという事はわかったw
23名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:30:33.32 ID:G8fjxzru0
無条件と言う名の条件付降伏です
24名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:31:27.58 ID:6ezdx8iX0
実際は軍の降伏であって、その後ちゃんと日本政府が残って機能したじゃないか。
って事は無条件では無い。不勉強にも程が有る。
25名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:31:56.19 ID:40XrR+460
>>1
こんな言葉遊びしてなんか意味あるのか?

連合国が提示した条件付の降伏を、無条件で受け入れた・・・んじゃねぇの?w
26名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:32:01.61 ID:H3fwl61YO
>>1
>しかし戦後は「無条件降伏」との認識が広まった。

事実と全く異なる認識が勝手に広まるわけねーだろ。

誰かが意図的に広めたはずで、調べれば特定する事も可能だろう。
27名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:32:06.13 ID:QT34grqK0
>>10
「過去なんかどうでもよい」
現在に至るまでの自国の歴史を軽視ってどこの売国奴ですか?
28名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:33:00.86 ID:w9+bysIM0
ゴキブリ朝鮮人消えろや
29名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:33:01.51 ID:JT31bgg10
あべぴょん政権のうちに空母五隻位持てればいいな・・・
30名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:33:17.75 ID:IFt1MPal0
>>3
阿呆、なのか?
日本語が上手く操れないのか?
31名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:33:24.35 ID:dqs2uoHz0
無条件だろ。国体の維持なんて厚木に到着したてマッカーサーの判断だし。
吉田茂も無条件だと認めてる。
32名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:33:41.91 ID:QnVlLKFJ0
条件がどうであれ日本人はフヌケの負け犬になったが?
33名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:34:26.13 ID:G8fjxzru0
サンフランシスコ講和条約で改めて条件付けが行われているからな
34名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:34:38.57 ID:4cwUHSfO0
これはさすがに・・・

なんというか韓国的な負け惜しみっぽくてなんかなあ

完全な負けだよ
35名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:34:55.41 ID:gdcvwWj00
何年か前に「無条件降伏するという条件を飲んだのだから条件付き降伏だったのだ」というような書き込みを2chで見たことがある
いやたしか「男たちの大和」が公開された頃だからもう八年前か…
36名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:35:08.96 ID:v1hiz8O90
これはマッカーサーがしきりに無条件といったから広まったけど

無条件降伏したのは『日本軍』な、軍の無条件降伏のこと
国家自体は条件降伏、天皇制は維持されたし、教育改革も阻止した
憲法にしても草案を日本が改良する事はできたから国体も維持された

勉強しとけよ政治家なのであればさ
37名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:35:40.58 ID:+1OJXRZS0
>先の大戦で日本が受諾したポツダム宣言には、「われら(連合国)の条件は左のごとし」
>として、日本の主権の及ぶ範囲などの条件が示されていた。

連合国側が提示した条件に問題を感じようとも、それに対して異を唱える事ができず、
そのまま丸呑みしたのであれば、無条件降伏に相当すると思う。
38名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:35:48.28 ID:AukikqXX0
そのうち太平洋戦争に勝ったのはアメリカではなく日本だった
とか言い出しそうだな。
39名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:36:41.30 ID:QfjaTqqX0
ポツダム宣言を受諾する以外になかったわけでこれは無条件降伏でいいだろう
というか連合国側もそう捉えてるんじゃないのか?
40名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:36:46.89 ID:gnYE8IRd0
無条件降伏を突き付けたが、条件をつけて降伏したんだよ
戦闘行為を止めて話し合うことを決めただけ
41名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:37:47.90 ID:G8fjxzru0
>>34
完全な無条件降伏なら日本はとっくに解体されています

北海道&東北=ソ連
関東&中部=アメリカ
中国地方&九州=イギリス
四国=中国
関西はカオス
42名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:37:54.26 ID:b3vlcGEU0
安倍ちゃん一派はもう戦後レジームとかどうでもよくなったんでしょ。
あんま調子こいてるとまたアメリカ様に怒られてジャンピング土下座する
だけだから話ふるのやめた方が身のためだろ。本当下村失言しか言わないし。
43名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:38:21.24 ID:dqs2uoHz0
黙殺したら原爆おとされただろうが。
44名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:39:35.13 ID:0SYs5Hdo0
ポツダム宣言を受諾し、無条件降伏をした。これを書き換えると、

ポツダム宣言を受諾しました。そしてさらに、無条件降伏もね。

ってことになるから、別々の概念だ〜よ、と。子供じゃないんだからな〜
45名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:40:43.79 ID:G8fjxzru0
>>44
でもその後に条件協議して色々認められているんだろ?
46名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:41:14.14 ID:eS0poYh/0
ポツダム宣言の要求について無条件に受諾し降伏する、という事であって、何でもかんでも無条件に受け容れるという事では無い。
47名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:41:14.75 ID:+1OJXRZS0
そのうち、安倍が「戦後レジームから脱却するためには、今一度戦い、勝利せねばならない」
とか言い出すぞ。
48名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:41:43.29 ID:5+2ThDDS0

まずは、清和会の町村会長は、退任すべきだ。

最大派閥の清和会の会長は、安倍総理こそが相応しいのです。

清和会の創業家は、安倍家岸家です。 時代は、創業家です。
49名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:42:01.35 ID:9dn3u1jQP
>>19
ドイツは無条件降伏だよ
首都まで攻め込まれて元首が死に国家体制そのものが消滅した
だから国が分割されてしまったわけで、日本はそういうことにだけはならないよう
ぎりぎりまで降伏を遅らせ交渉を続けた結果、辛うじて国体の護持を果たしたのさ
50名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:43:04.40 ID:NLUqAT2h0
まずは、無条件降伏の定義を決めないと。

本当に無条件なら、日本全部アメリカ領とか、日本人は全員死刑でも受け入れますと受諾したことになっちゃうけど、
そういう意味での無条件ではないことは明らか。
51名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:43:36.41 ID:WnDqD1zd0
無条件だと天皇陛下はおられず
共産国家となり、今以上にカオスな
国でしたよ。
52名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:44:31.35 ID:lqbjhSA40
アホか

軍部に対しては無条件
それ以外に対しては条件付きだった

対象すら習ってなかったのかこのアホらは
53名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:44:52.51 ID:uzto0KIM0
>>34
こういう国際的な交渉ごとは韓国くさいとか情緒で左右されてはいけない。
54名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:45:03.60 ID:oYHeXG1zi
ったく無知は困る。
武装解除について無条件、な。

無条件って殺されてもいいってことでしょ。

もうこれいい加減わかれ。
55名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:46:09.71 ID:VUarlOqi0
国体(天皇制)の維持は一応条件だった気がする。
連合国はまぁ考えとくわwみたいな感じで受諾したと思う。
56名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:46:45.53 ID:jfZ0RJ0T0
喧嘩に負け「ごめんなさい、許して下さい」と謝ったら許してくれたのはこちらの申し出を受けたことになるので無条件降伏では有りません

って、理屈か?w
57名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:47:21.22 ID:oYHeXG1zi
 
下村博文ってどこまでバカなの、この男
 
58名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:47:25.06 ID:PJeo3Hch0
条件があるというならば、それを示せば良いだけのこと。
で、日本はどういう条件を出したの?
59名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:47:31.78 ID:lpq7Tssw0
「主権の及ぶ範囲はxxだ。この条件なら降伏するか?」
「わかった。降伏する」
となって、互いのサイン入り文書を受諾する。相手のある契約。だから、条件降伏だわな。

「お前らの主権は消滅する。抵抗は無意味だ」
で、文書のやり取りもなく相手政府を完全に制圧するのが、無条件降伏。イラクみたいな。

と思ってたが違うのか。
60名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:48:30.01 ID:0SYs5Hdo0
日本は第二のハワイってことで、ガニメデ人の立場で地球の地政学を観ると
よく歴史が見えてくるだろう。

歴史は善と悪の闘争の映画なんだよな〜。歴史をアレキサンダーのような英
雄の登場で量るか、それとも、創造主が生殖行為を促すために脳遺伝子をい
じって欲望無限大指向性に作り込まれたアンドロイドの、このような本能に
逆らう革命(善)と、従順に欲望追求(悪)に従うかの、ハムレット心境の
歴史と観るかだ。

歴史を動かすのは結局は権力者なのであり、それは個人であるから、歴史観
を善と悪の個人的な心理劇と解釈し直すと、意外な転換点に気付く。
61名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:48:37.12 ID:9dn3u1jQP
>>55
「日本国民の意思による」というような回答だったんだよね
だから戦後憲法における天皇の地位は「国民の総意に基づく」という定義になった
62名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:48:45.60 ID:iVPCGSWe0
>>18
本土決戦してたら連合国は撤退してたから、実質勝利って言ってる
バカも多いよ。
63名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:48:47.80 ID:5+2ThDDS0
>>49
ヒトラー自殺後に、遺書により海軍総司令官のデーニッツ提督が、臨時政府を組織し、そこが降伏。
64名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:49:46.73 ID:ezo7hyA40
>>58 現行の国体の下で宣言を受け入れるだから 国体の護持と宣言の
   内容が条件
    どこにも 軍隊以外に無条件なんて書いて無い

    きちんと教えろよ馬鹿教師とおもう
65名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:50:13.18 ID:g9K0+M4tP
事実上?

仮にそうだったら、重大な問題になるよ
66名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:50:49.36 ID:XDVX1iaJ0
アホが、名目上無条件降伏だろ。

しかし天皇に死刑判決でもでれば一斉蜂起する。
そういうこと。
67名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:51:38.99 ID:GBknlMIj0
天皇制はかなり弱体化したし
領土は南北朝鮮と台湾と樺太といわゆる今の日本の五つに分断されて文化も言葉もバラバラになってるだろうに
68名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:52:08.62 ID:q+ShgTsR0
>>38
勝ったはずの連合国が植民地をガンガン無くしてる
ってのが、なんともな…。

「なんだったんだろ感」は、日本よりでかそう。
69名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:52:29.18 ID:LPr0f1brO
明日は自作カルボナーラに決定ね
70名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:52:57.30 ID:qgiVVCr90
無条件降伏しか受けいられなかったからあんな敗戦の仕方したわけで
71名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:53:29.43 ID:9dn3u1jQP
>>68
国家レベルでの自爆テロだよな
連中の立場から見るとw
72名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:53:34.60 ID:iVPCGSWe0
>>68
実質的勝利者はアメリカとソ連だけだから
73名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:53:51.74 ID:yXviI1ul0
こんなことが論争になるんだ
無条件降伏だと信じこまされてた
74名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:55:02.15 ID:lpq7Tssw0
>>68
まあ、モノは言いようで「事実上の」とか言い出したらキリがないわな。
「大日本帝国としては戦争には負けたが、アジア解放というそもそもの目的に沿って考えれば、事実上の勝利」
「事実上」はキリないから、無意味な気もする。
75名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:55:03.44 ID:CRyGeC5a0
日本の調印前にトルーマンが無条件降伏だと明言してるじゃん。
それでも調印したんだから無条件降伏を受け入れたんでしょ。
76名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:56:14.09 ID:1IRDgROB0
ハッキリ言って、本土決戦をすると
原爆なんて役に立たないけどな。

硫黄島、ベトナム以上の覚悟を持って
事を当たる様に。
77名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:56:45.06 ID:k7zar6v90
無条件降伏を言い出したのはルーズベルト、チャーチルがその考えに乗ったわけだけど、
ルーズベルトが戦争終結前に死んでしまって、後任者のトルーマンは無条件にこだわらなかった。
ドイツは無条件だけど、日本はポツダム宣言という条件を受け入れたのだから無条件ではない。
78名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:56:50.45 ID:lqbjhSA40
>>75
トルーマンは明確に国民と軍部を区別して日本軍部の降伏」を呼びかけただけ
アホだろお前
79名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:57:08.63 ID:5+2ThDDS0
>>62

北ベトナム軍とベトコンは、本土決戦で米軍に買っているけどな。

アフガンでもタリバンが、そうしているけどな。
80名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:57:49.39 ID:ezo7hyA40
>>75 それは妄想 降伏文書が事実

    紙に書いた内容 が降伏内容が正式でないと お前みたいなその場の
    妄想がはびこる
81名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:57:58.74 ID:YIqVkoyU0
植民地経営は赤字だったから、敗戦もまんざら悪くなかった。
これからは、戦力を放棄して、真の世界平和を模索しようぜ。
82名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:58:45.01 ID:9dn3u1jQP
>>73
こうやって戦後教育の嘘をひとつづつ検証していくプロセスが必要なんだよ
今の日本にはね
83名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:59:10.52 ID:0SYs5Hdo0
>60

個人の道徳、それを薩長の牧野の発語にしぼってみよう。

彼は真珠湾攻撃成功の知らせを聞いた第一声を、ざま〜みやがれ、と発した。

これは歴史を検証する場合に、まさに善と悪の分水嶺を証明しているだろう。

復讐のために真珠湾を攻撃したことが証明されてしまっている。

薩長の米国復讐のために、日本国民は300万人のたれ死にした。
84名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 21:59:35.86 ID:lpq7Tssw0
>>9
未だに「敗戦国のくせに」とか言う近隣国があるしな。しかも一緒に負けたくせにな。
85名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:00:22.18 ID:VydTTCPE0
あ、アメリカはじめ、戦勝国が怒り出すぞ
86名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:00:51.81 ID:JGumNgnY0
軍隊を解体させられてもまだ国家として条件を付けられるとかお花畑すぎる
87名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:01:34.38 ID:ezo7hyA40
日本の降伏文章には 日本軍全軍の無条件降伏布告だから

領土の切り取り自由なんて書いてないよ ポツダム宣言でも
そうなってる

 英文でもあるから 日本語も英語も読めない民族が、発狂して
無条件降伏だとか騒いでるんだろ
88名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:01:36.79 ID:l8SNWoTy0
これ認めたら韓国も日本と同じ戦犯賠償国なのにな
89名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:02:52.47 ID:tUEbl8je0
無条件降伏じゃないの、
降伏後、いろいろ話し合いをして今がある。
90名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:04:22.33 ID:3MwEGFU50
実際は日本側と協議はしてて、それは日本の要望的な感じなんじゃないか?
必死で頑張ってくれた事もあるんだろう
でも最終的に決断するのはあっちでしかなくて最後は「これでいくからサインしろ」だったんじゃないかと
だから事実上の無条件降伏
細かくいえば違うよって事かと
91名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:07:09.06 ID:ADh/PCNIP
タイマン張ったらダチ!
92名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:08:41.85 ID:QfjaTqqX0
そもそもポツダム宣言を無条件に受け入れたことを
無条件降伏といってたんじゃないのか
吉田茂が日本国は無条件降伏したのであるといってるが
そういう意味において言ってるわけで
93名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:09:42.67 ID:5+2ThDDS0

まずは、清和会の町村会長は、退任すべきだ。

最大派閥の清和会の会長は、安倍総理こそが相応しいのです。

清和会の創業家は、安倍家岸家です。 時代は、創業家です。
94名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:11:02.54 ID:lpq7Tssw0
講和や友好条約結んだ時点で、その相手との戦争による関係は終わるんでは。「過去には色々あったが、これから仲良くしよう」って事なんだから。
だから、連合国の諸国は、現在では基本的には日本と「戦勝・敗戦」の関係にはない。そんな関係にあれば「国交が正常化」しているとはいえない。
安保はその関係を汲んでいて、また力関係もあるからアレだが、「名目上は」日本との対等の契約によるもの・・か?
ただ、そうなると国連(旧連合国)の「敵国条項」の扱いがなあ。
95名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:11:57.27 ID:5+2ThDDS0
>>92
>吉田茂が日本国は無条件降伏したのであるといってるが

だから、戦後レジームや吉田ドクトリンなんて、放って置け! 宏池会なんて相手にするな!
96名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:13:33.58 ID:CRyGeC5a0
>>78
>>80
8月14日、日本政府のポツダム宣言受諾の通告を受けたトルーマン大統領は、同日発表した声明で次のように述べた。

「私はこの回答を日本の無条件降伏を明記したポツダム宣言の完全な受諾と見做すものである。該回答中には留保条件は全く含まれていない」
97名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:14:13.21 ID:xMHwLlKm0
どう考えても無条件降伏だよ
98名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:14:35.67 ID:5+2ThDDS0
イノセの借用書www

アレ、何時書いたんだろうね?
99名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:15:02.75 ID:cO6DOgf7P
なんにも体質は変わってないな
100名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:15:56.56 ID:Jv3rYqU20
無条件だろ
天皇陛下の処遇ですら日本政府で決めることは許されなかったんだから
101名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:16:22.95 ID:tUEbl8je0
>>98
平成25年11月25日
102名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:16:47.76 ID:lqbjhSA40
>>96
ソースも貼らずになに妄想ぶっこいてるんだ?
103名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:16:52.77 ID:QfjaTqqX0
>>94
日本は独立国家だから名目上は対等じゃなきゃおかしい
104名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:17:29.92 ID:Lu2kWOrc0
おれ43だけど
完全に「無条件降伏」の意味取り違えてたわw
105名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:18:05.63 ID:WrcwAh+p0
条件は実は書いてあったんだけどな

GHQがそれを無視したってのが正しい見方
106名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:19:16.28 ID:QfjaTqqX0
>>98
相手側のサインもなにもないのにあれを信じる人がいるのかなwww
107名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:21:22.73 ID:kerSi3+20
>>38
えっ、日本が勝ったんだろ?
東京大虐殺とか広島、長崎の原爆虐殺は国際法違反でアメリカの反則負けだ。
108ココ電球 _/ o-ν ◆tIS/.aX84. :2013/11/27(水) 22:22:38.67 ID:epYZt6SO0
>>3-4
たしか国家体制の維持は条件にいれたはずだぞ
109名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:22:47.44 ID:SyYqTt1W0
しかしキモオタ、じゃなかったネトウヨの精神勝利も殆ど病気の域に達してるなwww
だから屁理屈こねまわすんなら孔子は韓国人とか対馬は韓国領土とか剣道は韓国起源とか
それくらいぶっ飛んだこと考えろよ。ポツダム宣言で実はハワイは日本領とされた、とかさ。
条件はあったんだー、天皇の生命保証とかいってるバカもいるけどさ。
だったらマッカーサー会見の世紀の都市伝説はどうなるんだよw
110名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:25:17.61 ID:CRyGeC5a0
>>102
ソースもクソも適当に検索してみろ。
ネット上にいくらでも落ちてる文章だが?
それとトルーマンがマッカーサーに宛てた
「我々と日本の関係は、契約的基礎の上に立っているのではなく、無条件 降伏を基礎とするものである。」
はいくらでも引用がある。
111名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:25:34.19 ID:nQhdpnSG0
日本の歴史を知れば知るほど日本には確かに特権階級という物が存在していると思う。
あの連中が勝手に戦争して勝手に降伏しただけのこと…
112名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:26:33.29 ID:CpJ5o6Mx0
たしかに韓国っぽい議論だな。
113名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:27:38.12 ID:1YK/JSla0
>>36
基本ですよね。
政治家ならポツダム宣言を読んだ上で、各種ある解釈論にも目を通しておいて欲しいな。
114名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:28:56.18 ID:lqbjhSA40
>>110
ネットがソースww

ポツダム宣言持ってこいよww
それ以外にソースなんてないんだよww
115名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:30:55.58 ID:jgbCs9r90
>>104
さては、条件を付けてこない、温情ある降伏と思っていたなw
116名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:32:00.56 ID:BZHBQODQ0
>>79
隣国まで地続きなベトナム(それもジャングル)やアフガンと、
四方を海に囲まれて、山なり海に追い詰められたら終わりの日本では、
本土決戦の意味もちがうんだけどな。
117名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:32:14.20 ID:CRyGeC5a0
>>114
君のお仲間の有条件降伏論者もこのトルーマンの声明を有ったものとして
批判を加えてるんだけど、それすら見たことないの?
118名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:33:22.67 ID:lqbjhSA40
>>117
ネットがソース君は必死だね

ソース持ってきてから喋れよアホ
119名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:33:54.18 ID:UFsR5goI0
>>2はジョークだよね?
それとも本物のバカ?
120名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:35:40.44 ID:/+8Fcx9u0
「軍隊」の無条件降伏なのに知られてないな。
ポツダム宣言の5項から13項は具体的条件が明示されてるのに。
国体護持が最大の条件で成功したぞ。
121名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:38:04.80 ID:WsnPt9t+0
>>7
「降伏」するのは日本側なんだから無条件降伏は日本側が無条件ってことだろ
122名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:40:07.38 ID:lpq7Tssw0
ポツダム宣言に明示された範囲外の主権は存続、っていう条件があるとかいう解釈もあるんだな。
いろいろあるもんだ。面白い。
123名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:43:40.19 ID:lpq7Tssw0
結局、諸説いろいろ、いまだ論争が続いてるって事は、決定的ではないって感じなのね。
あとは個人的に「どの説が好きか」に沿って、その説の主要な解釈をお互い言い合うだけで、進展がない。
124名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:48:06.25 ID:QRoG2J1m0
本当に無条件降伏であれば昭和天皇は昭和21年を生きれるか生きれないか・・・

早い話がそう言う論点だろ?w
あと、宣戦布告したソ連に対しての対応も含めてそれらが条件として入っていたか
いなかったか?

幸福にその条件の取り引きがなかったら北海道はソ連にレイプされ昭和天皇は
徳仁親王の顔すら見ること無く死んでいただろう
125名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:51:29.73 ID:JGumNgnY0
軍隊か同盟国の保証が無ければ条件を付けても無意味
全軍の武装解除を受け入れた時点で事実上の無条件降伏になる
126名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 22:55:59.22 ID:LkWbJ6Dh0
ポツダム宣言には「我らの条件」という内容が確かに存在する。

ただ、その条件の中に
「日本軍の無条件降伏」という条項がある上に、
連合国側の考える正しい姿になるまでは「あらゆる障碍は排除」される、とある。
こんなファジーな文面を「条件」とは言わないわな。
127名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 23:00:18.59 ID:lpq7Tssw0
>>124
まあ、ポツダム宣言受け入れて無かったら、受け入れる国家主体が無くなるまで壊滅させられてイラクみたいな「完全な無条件降伏」になって、そういう状況になってただろねえ。
「受諾するから壊滅だけはやめて」「わかった。その条件は飲んでやる」強いて言えば、この辺りが「条件」かw
128名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 23:09:55.93 ID:LkWbJ6Dh0
>>123
いや、単なる言葉遊び。
実際に受諾した当時の政府が「無条件でやむなし」としてるのに、無条件じゃなかった、とか言ってもね。

国体護持云々についても、「万が一天皇の地位が脅かされるような話になったら、再蜂起しよう」という
日本側内部での意思確認をしあってたというだけで、連合国にはその条件は明確に拒否されてるわけだし。
129名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 23:10:18.89 ID:C4lNvzd90
んで、結局は無条件とそうでないのと何が違うの?
教科書にどう書くかの違いだけでしょ?
130名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 23:17:16.24 ID:Saap5tu80
ポツダム宣言の英文読んだらあいまいさなんてない。
日本「政府」 (軍隊じゃない) に、無条件降伏 (= ポツダム宣言) をせよ、と迫っている

これを受け入れたなら「政府が」「無条件降伏」したに決まってる。

まともな読解能力があれば誤読は生じない
131名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 23:22:00.59 ID:DWVW5vnJ0
無条件なら、日本国民全員、
殺されても文句は言えないよね。

戦争に負けるってコトは、そういうことだから。
132名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 23:27:26.29 ID:Saap5tu80
文章中に現れるのは "the unconditional surrender"
つまりここまで述べてきたのとは別に追加で「無条件降伏」を求めているわけではない。

無条件降伏とはポツダム宣言の条文を呑むことを言う

>>131
ググレカス
> We do not intend that the Japanese shall be enslaved as a race or destroyed as a nation
133名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 23:28:22.40 ID:lqbjhSA40
>>130
どこの異世界のポツダム宣言を読んだんだよw
条件項目が書かれてるってのにw
134名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 23:32:55.85 ID:lpq7Tssw0
>>129
無条件降伏という用語の無条件とは何か、国家の降伏を意味するのか軍隊のそれか、みたいなレベルで論争されてて、定説となるような定義がないようだ。まあ「無条件の降伏を〜」みたいな曖昧な逃げ方になるんだろね。
無条件降伏とされるほかの事例だと、完全に政府が殲滅されて文書のやりとりも、また条件も相手の主体がないので存在自体が無意味なものを指すことが多かったみたいで、
近代では日本の時みたいに「主体が存続したままで完全降伏を飲まされ主体が受諾する」ってなのが見当たらず、ややこしくなってるようだ。
まあ、色んな説それぞれに傾倒してる人はいるようだが。
135名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 23:33:02.59 ID:Saap5tu80
>>133
We call upon the government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all Japanese armed forces
日本「政府」は、ここまで述べてきたような (the)、日本軍全部の「無条件降伏」を宣言しろ

お前こそ何を読んでんだカス
136名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 23:35:36.40 ID:DWVW5vnJ0
無条件なら、日本国民全員、
殺されても文句は言えないよね。

これが分かってないなら、戦争を語るべきではないよね。
137名無しさん@13周年:2013/11/27(水) 23:54:30.03 ID:CddAaIRr0
>>136
殺されなくても文句ないけど?
138名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:01:31.79 ID:lqbjhSA40
>>135
「日本軍全部の無条件降伏」ってしっかり書いてあるじゃんw
お前、日本語不自由だろw

「日本政府の無条件降伏」ってどこに書いてあるんだ?ん?w
139名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:06:40.52 ID:PCfv/Pj50
        

日本人に国内外の情報封鎖をし 何回でも自戒させる工作は、米国の愚民化政策の一環であり、
手下は米国戦略情報局(OSS)が共産化させた中国や北朝鮮・韓国である。
                            
サンフランシスコ平和条約11条・東京裁判(極東国際軍事裁判)
http://www.geocities.jp/windows_user2013/san_francisco_treaty11_01.htm
140名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:07:21.15 ID:MeBSFdmQ0
>>138
ここで日本語は関係ないだろ
俺の付けた訳文なんて無価値なんだから

"We call upon the government"
政府に要求してるんだから当然政府が降伏するに決まってる

日本語っつーのは普通に読めば誤読は生じないはずなのに
邪な心を持ったものが邪に誤読しようと思えばいくらでも誤読できてしまうのが難点だな
141名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:09:19.37 ID:wvwI/TTt0
日本はポツダム宣言に何も条件を付け足せずに降伏したけど
連合国様のお情けで国を残していただけ、
アメリカ様のご都合で日本分割案が廃案になったから、条件付降伏だったんだ!とか
言葉遊びの上に、負け犬の遠吠えですね
142名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:12:32.31 ID:32Hb9CIL0
>>140
>政府に要求してるんだから当然政府が降伏するに決まってる

お前、本当に、心底、考えられないぐらいの、とてつもないアホだなw

じゃあ、一つ、例え話をしようか
ある会社が、他社に頼まれて、その会社の一部門を他社に譲り渡したとする
雪印の氷菓事業はロッテに売られたよな
氷菓事業が譲り渡されたら、その元会社である雪印すべてもロッテに譲り渡されたってことになるのか?
143名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:20:38.09 ID:MeBSFdmQ0
>>142
お前さあ、ポツダム宣言読んだことあるの?
その上でそんな馬鹿げた例だしてるの?

問題の第十三条は、ものすごい砕いて訳せばこうだ
「ここまで述べてきたようなことを、政府はそのまま条件をつけずに呑め」

そのことを無条件降伏とこの箇所では名付けてるわけだよね?

で、それとお前の挙げた例とはどう関係するんだ?
144名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:23:43.73 ID:32Hb9CIL0
>>143
政府が無条件降伏するのでなく
政府が指示を出せる軍部に対して、無条件降伏しろと言えと言ってるだけって
なんで判らない心底ドアホなんだお前はw

日本語も英語も、そもそも主語のある言語自体把握してないだろw
主語って判ります?w
145名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:26:32.68 ID:BXN0Ibyq0
「日本政府は、配下の日本軍に対して無条件降伏するよう命令しろ」って意味かと思った。
146名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:28:48.19 ID:MeBSFdmQ0
> ID:32Hb9CIL0
もう一つ言えば、お前がこだわっている of all Japanese armed forces というのは
"the" unconditional surrender の the が指している (つまりこの箇所までに述べられきた) 事柄、
つまり降伏に際して政府に要求されている種々の事柄が、要約すれば軍の解体だからだ。

降伏しろという要求を呑めば、要するに軍を解体することになる。
だから of all Japanese armed forces なのだよ

最低限、英語くらいはさあ、読めて当然だろ。学校教育受けたの?
147名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:28:48.40 ID:32Hb9CIL0
>>145
そういうこと

ID:MeBSFdmQ0=ID:Saap5tu80は
そんな当たり前のことすら判ってない
(というか政府と軍部の位置づけすら把握してないバカなのか)
148名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:31:18.64 ID:32Hb9CIL0
>>146
ほうほう

で、
>日本「政府」 (軍隊じゃない) に、無条件降伏 (= ポツダム宣言) をせよ、と迫っている
>これを受け入れたなら「政府が」「無条件降伏」したに決まってる。
ポツダム宣言のどこに「政府が無条件」って書かれてる?w
妄想も大概にしとけ糖質
それとも政府と軍の関係すら判ってない未開人か?w
149名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:31:56.93 ID:MeBSFdmQ0
>>144
日本語には英語でいうところの主語はないよ。
そんなこと言ってる時点でお前は無学の門外漢だ

もちろん主格を示す格助詞はあるけど主題のほうが圧倒的によく使われる
しかもどちらも強制ではない。

タイプの異なる二つの言語を並べて何を言いたい
150名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:33:44.74 ID:jRmMHgrd0
降伏というのは何をされても抵抗しませんて事だよな
軍隊無しで国家がどうやって抵抗するんだよ
151名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:34:09.00 ID:BXN0Ibyq0
権限は限定されたが、形の上では結局日本政府は残り、日本政府が新憲法を制定した事になっている。
米軍は進駐直後に軍政を敷く予定だったが、日本の外務大臣は強硬に反対して撤回させたりしていた。
事実上の無条件降伏とはいえ政府は存続し、アメリカの占領下にありながらも日本政府がアメリカの施政方針を撤回させるなど、なかなかの根性ではある。
152名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:34:09.88 ID:32Hb9CIL0
ID:MeBSFdmQ0
マジモノの糖質だった
相手したらこっちが気が狂いそうだ
民主党ってこういうキチガイばっかりなんだろうな
あぼーん
153名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:36:38.67 ID:wvwI/TTt0
>>144
条件付き降伏してますか?
こういう条件を実行してくれるなら降伏してやるって請求し
その請求が認められた場合にする降伏ですよー?
左の条件を我慢するなら降伏させてやると言われて、無制限で認めておいて
連合国様が一方的に請求した条件を認めたんだから条件付き降伏だって
負け犬の遠吠え以外に何の意味があるの?
お情けにすがっておいて、この条件は俺の力で勝ち取ったんだ!っていいたいの?
154名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:37:45.54 ID:32Hb9CIL0
>>150
降伏の定義としてそうとは言い切れない<何をされても抵抗しません

そこで無条件か条件付きかという話になる
155名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:39:54.81 ID:MeBSFdmQ0
>>148
英語の授業だなもう…
> We call upon the government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all Japanese armed forces

はい。これは
> We call upon the government of Japan to proclaim now unconditional surrender of all Japanese armed forces
とは言ってませんね。定冠詞がついてますね。だからまず無条件降伏の内容が確定しますね。

次に無駄なものを取り去ってみましょう
> We call upon the government to proclaim the surrender
降伏を公式に表明しろ、と言ってるわけですね

そしてそこにいろんな修飾語がついてるわけですね。
定冠詞つきの降伏を無条件に表明しろ、というわけですね

はい質問ありますか
156名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:41:19.25 ID:hFvbVSgs0
なんなら
中国とソ連に占領されて
天皇を公開処刑されればよかったなwww
157名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:41:30.70 ID:17/h0P1G0
>>17
俺もそう思うよ。それ以外あり得ない。

無条件降伏したのは軍だな。
158名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:44:34.38 ID:5mz6YYmB0
敗走を転進と呼ぶような言葉遊びは辞めろよw
あくまで連合国、特にアメリカの意向で色々進んだだけで
無条件降伏以外の何者でもないよ

それとも、息をすることを認められたからそれを以って条件付だとでも言いたいのか?
159名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:45:10.56 ID:jRmMHgrd0
>>154
一部軍隊の武装解除なら条件付もありうるけど
全軍だと無条件しか考えられないんじゃ
160名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:45:29.62 ID:MeBSFdmQ0
ID:32Hb9CIL0 は訳文しか読めない生ごみなのか原文を読解できない鼻糞なのかどっちだ
161名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:45:47.37 ID:32Hb9CIL0
>>158
だからポツダム宣言読めよw
アホだろw

軍部に対してしか無条件降伏を要求してないわw
162名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:46:48.07 ID:HSOgjpNDO
無条件降伏なんてわけないだろ

なんと言われても事実上の条件降伏だ

国体は護持され政府だって主権だってあったんだぞ

無条件降伏とは、すなわち「日本」という国が無くなる、ということだ
163名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:47:26.43 ID:c/V/RFHV0
オスのタマを抜かないでくれ。

あぁ、わかった。それはしないでおく。_| ̄|○
164名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:47:38.30 ID:mN2kdKgd0
>>17
俺もそう思っていたんだが、無条件降伏とは言葉の定義上、相手の出した降伏条件に反対条件を付けないで降伏することを言うそうだ。よって、日本は無条件降伏だった。それで良かったと思うけどね。
165名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:47:54.59 ID:17/h0P1G0
>>155
>surrender of all Japanese armed forces
と書いてあるが・・・(´・ω・`)
of 以下の名詞が、surrender (降伏)をする主体ですが。
何でこの名詞を無視する?
日本政府に、軍の行動を無条件に停止させろということですが?。
166名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:48:04.45 ID:32Hb9CIL0
>>159
なんでそうなる?

軍隊に対する無条件降伏と
日本政府に対する無条件降伏が全く違うのすら把握してないのか?
アホだろw

軍に対する無条件なんだから、一部だろうと全部だろうと関係ない
政府は無条件降伏してないってなんで判んないんだ?
167名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:49:23.52 ID:wvwI/TTt0
>>161
で、それは日本政府の要請で認められたの?
そうなら条件付き降伏だね
それともほかに条件を連合国に認めさせたの?
連合国のお情けでしかないのに、実はウリたちが条件を認めさせたニダってホルホルしたいの?
168名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:50:14.85 ID:32Hb9CIL0
>>164
ポツダム宣言読んでねw
条件つけてるからw
169名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:50:42.72 ID:E9eYDwCn0
ネトウヨ無条件降伏
170名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:50:52.98 ID:BXN0Ibyq0
面白いことに、昔は共産党やら労組やらは「条件付き降伏だ」と主張し、それに対して政府が「いや無条件降伏だ」と主張するようなやり取りもあったらしい。何かの裁判での戦術だっけかな。
無条件を主張するのが左翼で条件付きを主張するのが右翼、っていう単純な図式でもないんだな。
171名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:51:08.63 ID:0uUgOXUB0
それと、上で誰か言ってるけどポツダム宣言で軍の無条件降伏となっている点は非常に大きい。昔調べたんだけど確かヤルタ会談かケベック会議では日本の無条件降伏ってなってた。日本軍の徹底抗戦があれを書きかえさせたんだと思ってる。
172名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:53:09.41 ID:fTW4F/Eu0
いまさらこまかい文言気にしてどうするんや?
軍が無条件降伏か
政府が無条件降伏か細かいこときにしてもしょうがないやろ?
173名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:53:14.46 ID:WgBSttBz0
無条件降伏じゃないよw 国体維持を認めることを条件にしている。
174名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:53:34.11 ID:jRmMHgrd0
>>166
逆に政府にのみ無条件降伏させて軍はそのままなんてあり得ない
軍の無条件降伏はつまり政府の無条件降伏になる
175名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:54:00.42 ID:0uUgOXUB0
>>168
それは連合国側が示した条件でしょ。ポツダム宣言に日本側が示した日本の降伏条件が載るわけないじゃん。文脈把握してる?
176名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:54:11.40 ID:32Hb9CIL0
>>174
>軍の無条件降伏はつまり政府の無条件降伏になる

頭おかしい奴2人目
177名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:54:23.22 ID:HSOgjpNDO
なんでもかんでも言うこと聞きますって意味じゃない、
戦争法規、万国公法に則り降伏するんだからあくまでも有条件降伏だろ


近代国家に無条件降伏なんかないわ
私刑や略奪が許されないのと同じで
国家も勝手な領土割譲や進駐、その他の主権侵害は認められない
178名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:55:07.10 ID:MeBSFdmQ0
>>165
そこだけ読めばそうも採れなくはない

ただし、定冠詞つき無条件降伏の内容が何を指しているかというと、
そこに至るまでの全文を指している。

その上でその文を読めば、of が動作主の of でないことは明白だ
動作主の of だとしたら、そこまでの文章とどう折り合いをつけるよ
179名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:56:35.63 ID:fTW4F/Eu0
>>173
国体維持嫌ですって連合国にいわれたらどうするんや?原爆2つも
落とされて降伏するしかなかったんやで
一応言っといたでな
っていうアリバイ作りのためだけやろ
180名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:56:47.25 ID:32Hb9CIL0
>>175
ポツダム宣言を読んでないなw
連合国軍側が「これだけの条件をつけます」って書いたのがポツダム宣言だ

なんで、日本側が提示する必要があるw あちらが「これだけは守る」という条件をしっかり書いてたのにw
181名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:58:31.50 ID:CBNBHBfH0
ポツダム宣言
6.日本を世界征服へと導いた

大日本帝国マジぱねーw
大英帝国とタメ張れるじゃんwww
182名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:58:58.39 ID:HSOgjpNDO
>>158
アメリカの言うことなら聞くわ、という条件降伏だから
183名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 00:59:28.45 ID:17/h0P1G0
>>178
すまんが、このofが、もし動作主でなければ
どういう意味役割になるのか教えてくれないか?
184名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:00:30.44 ID:7bqgx3aV0
無条件降伏なら文書必要ないだろ?劣勢側が白旗出せば済む話だし・・・
185名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:00:30.57 ID:XKLgO1EF0
これで大事なのは、イタリアもドイツも彼らにとっての本土決戦前に
降伏条件など提示されていない事だ。そして独伊本土は地上戦で蹂躙されドイツは国が消えた。

主要参戦国で悲惨な本土決戦地上戦やってないのは日米英の三カ国だけ。

はしよって言うと日本は圧倒的優勢な敵からポツダム宣言を勝ちとったんだよ。特攻とか玉砕で。
186名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:01:24.10 ID:MeBSFdmQ0
>>183
単に詳しく説明するだけの、普通の of >>146 だよ
187名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:01:48.45 ID:jRmMHgrd0
>>176
政府の他国に対する抵抗手段が軍なんだから全軍の武装解除命令は
政府に対する無条件降伏命令になるはず
形式的にはともかく事実上の政府の無条件降伏になるのは間違いない
188名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:02:24.08 ID:CBNBHBfH0
ポツダム宣言

13 我々は日本政府が全日本軍の無条件降伏を宣言し、
かつその行動について日本国政府が示す誠意について、
同政府による十分な保障が提供されることを要求する。
これ以外の選択肢は迅速且つ完全なる壊滅のみ。

これのことかな。軍だけだね。
189名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:02:27.92 ID:17/h0P1G0
>>186
<普通>なんていう意味役割は聞いたことがないですw
190名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:03:06.23 ID:DP6rL5DI0
>>179
国体護持は認められないといわれたら降伏しなかったよ
だから条件降伏

てか、国体(天皇)も政府も維持してなんで無条件降伏なんだよw
全面停戦・日本軍閥の解体・占領地・固有領土以外を放棄、教育改革・・・
その程度なはなしだろ
191名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:03:35.28 ID:fTW4F/Eu0
連合国のいうとおりにするか退治されるかの選択しかなかったんやで
無条件降伏やろ?
連合国のいうとおりにすることが条件やで条件付降伏っていいたいんか?
192名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:03:51.64 ID:32Hb9CIL0
>>175
ああ、すまん
少し寝ぼけてた
>>164
>無条件降伏とは言葉の定義上、相手の出した降伏条件に反対条件を付けないで降伏すること
が変だったのか
マジスマン>>180はお詫びして撤回

>>164
>無条件降伏とは言葉の定義上、相手の出した降伏条件に反対条件を付けないで降伏すること
そんな定義ないからw
どこのキチガイから教わったww
193名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:04:39.42 ID:XKLgO1EF0
>>180
164読んでつかあさい。
194名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:04:41.62 ID:CBNBHBfH0
>>154
>何をされても抵抗しません

ポツダム宣言違反だよ。
10 日本人を民族として奴隷化しまた日本国民を滅亡させようとするものではない。
195名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:05:18.49 ID:LUC1V7ca0
無条件降伏っていうと、当時だと主権も保障されないし
要はアメの領土となることじゃね そうなっていないのだから無条件降伏とは言い難い
日本帝国陸海軍が無条件に降伏して武装解除、無職になったのは事実。
帝国陸海軍の降伏のことだろう。国がなくなったわけじゃない。
196名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:06:06.43 ID:32Hb9CIL0
>>187
なんねーよw
事実上とか言ってるのってお前みたいなキチガイなんだなw

外交努力も自衛も全部ぶっとばして、日本は今、完全に抵抗手段なしの無防備状態ですか?w
事実上って適当ぶっこくなよw
197名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:06:30.04 ID:MeBSFdmQ0
>>189
すまん、そこで普通、というのは普通に使われる、という一般名詞として使っただけだ
タームで言うなら同格の of。that 節の代わりに使われるやつ
198名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:08:47.02 ID:BXN0Ibyq0
>>172
まあ、普通の人がどう認識してるか、イメージしてるか、ってんじゃなく「教科書にどう書くべきか」って問題だからね。
教科書な書くならば、学術的な定説を根拠にすべきなんだろうけど、単に「無条件降伏」と書くには、定義も含めそこまで学問的に確定してないっつんで、書くなら「事実上の」無条件降伏だろう、みたいな感じかと。
細かい文面上は「政府の」ではないが、「自国軍に対する無条件降伏司令を受け入れた」というのは、「政府として」も「事実上の」無条件降伏だろう、ってのはまあ納得はいく。
があくまでそれは「実際は政府の無条件降伏と同じだよね」ってだけで、文面はそうではない、学術的には定説化してない、って部分で「教科書にはどう書くか」にはまた論争があるのだろう。

ちなみにアメリカ以外の連合国メンバーは、日本に対してナチスドイツ型の「完全な」無条件降伏を迫ると、日本人は最後まで本土決戦でゲリラ化してエライ目に遭うってんで、文面を「緩く」したとか。
アメリカはそれが気に食わなくて「あれはとにかく無条件、無条件降伏は無条件降伏!」っていう立場と、若干の違いがあるそうな。面白いね。
199名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:09:07.81 ID:fTW4F/Eu0
>>1
>>「戦後レジーム(体制)からの脱却をはかるうえでも、
>>先の大戦で日本が無条件降伏したかどうかは重要な問題だ」と主張し

もう独立したんやで過去のことはどうでもよくないか?
200名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:09:44.19 ID:LUC1V7ca0
天皇制も残ってるし、国は降伏したわけではない
帝国陸海軍の降伏・武装解除で講和したというのが正しい理解だろう
201名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:10:05.22 ID:UnxLl1600
無条件降伏と言っても全く無条件で占領後なんでも聞くってことじゃないよ。そういう意味の無条件降伏はむしろドイツ。ドイツは占領後政府自体を失った。
日本の場合はポツダム宣言じたいが日本の降伏条件を示した宣言なんだから。
日本の無条件降伏は日本側がポツダム宣言の条件に対して国体護持の確認だけぢてその他は無条件で受け入れたという意味。
202名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:10:45.74 ID:MeBSFdmQ0
あれ、同格じゃないなあ…何だろう
まあなんでもいいけど
203名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:11:14.07 ID:nKWB6vrQP
条件かくのごとし、で有条件でいいし

で有か無か議論する実益はなんだろう?
憲法制定が正当化されるとかか?
204名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:12:53.51 ID:17/h0P1G0
>>197
もうこれが最後のレスになるけど、
このofはsurrenderを自動詞と取るなら動作主、
surrenderを他動詞(引き渡す)と取るなら対象しかあり得ないです。
205名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:13:43.86 ID:fTW4F/Eu0
ポツダム宣言という連合国が一方的にだした降伏後の構想をのんで降伏したんなら
無条件降伏やろ?
ここは受け入れられないからけずってとか
交渉して降伏したんなら無条件ちゃうかもしれんけど
こまかいことで意地張ってもしょうがないやろ?
206名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:14:20.47 ID:oTNE3qKu0
条件降伏だっての。
207名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:14:54.45 ID:E9eYDwCn0
その条件はどこに書いてあるんだよ
208名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:16:15.96 ID:UnxLl1600
日本の降伏はあれで良かったと思う。よくあそこまで頑張った。そしてよくぞポツダム宣言を引き出した。よくぞあそこで降伏する理性を失わなかった。
209名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:19:58.13 ID:ak+S8if90
別にどうでも良いけどなw
負けは負け、大敗か完敗か争っても。今さら。

アメリカにも聞いてみて、
歴史認識の歩調を合わせておけば良いんじゃね?

それより、未来の話をしよう。
中国、どう落とし前つけさせるかw
210名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:20:00.65 ID:Ww2NpgJ50
日本「国体護持の一点のみ」
連合「天皇の地位は日本国民の自由意思により決する」
天皇「それでいい。国民を信じる」
受諾。
だったよな。
211名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:22:22.19 ID:MeBSFdmQ0
>>204
そうだね。よく考えたら主格で合ってた
でもそれで大意は変わらないよね
212名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:23:28.54 ID:fTW4F/Eu0
>>210
国民より天皇のほうが大事なんか?
213名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:25:25.20 ID:rFG98AKM0
>>1
ポツダム宣言の内容が「日本は降伏しろ」だけだったら、ポツダム宣言を受け入れるのに条件をつけなかった日本は
無条件降伏したことになるんだろうけど、実際のポツダム宣言の内容はそういうことじゃないから。
だいたい、無条件降伏を強いられて受け入れる国家なんて存在するわけがない。後で何をされるか分からないのだから。
214名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:27:37.96 ID:mkkdtC4O0
>>169
福田系は、清和会から出て行くべきです!
215名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:28:27.80 ID:87+Lrxp0O
国体は維持された。だから国家も国旗も堂々と使ってやる。
てゆうわけで韓国は今すぐ滅べ。今すぐ滅べ。今すぐ滅べ。
216名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:29:31.98 ID:KB9GvpXKO
有条件降伏だよ
国体護持

ポツダム宣言は白紙委任ではない
217名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:29:53.48 ID:7XsRYJsxP
こんなこと言うなら
中国は下関条約で「台湾を永久に日本に割譲する」と
条約を結んでいる。
218名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:30:09.96 ID:E9eYDwCn0
>>210
国体護持を条件に持ち出して拒否されてる間に、原爆2発落とされてソ連の参戦を許しちゃったんだよな。
その後、結局条件は聞き入れられず降伏。
1週間早ければどれだけの日本人の人命、領土が救えたことか。
219名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:30:33.08 ID:DP6rL5DI0
>>212
当時は「国体」だったんだから当然
国民は「臣民」だったんだから

天皇あって国がある、まあ当然だよね
日本という国の歴史は天皇の歴史だから
220名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:32:28.39 ID:LUC1V7ca0
教科書に書くんだったら
国軍の無条件降伏を受け入れポツダム宣言を受諾したでいいだろう。
日本が無条件降伏とかwwwあたかも国が滅びたような書き方はよくない、脳が
発達していないションベンガキは誤解するだろうよ。
日本国の主権も天皇制も政府もそのまま残っているのだから
おまけにアメリカもうらやむほどの経済的復活を成し遂げているのだから
221名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:32:41.48 ID:DP6rL5DI0
>>218
それはしょうがない。エスパーじゃあるまいし、未来のことはわからない
それに人命とか、戦争に勝ってからの話だから
222名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:33:20.35 ID:0mos8/Ge0
>>210
いい負けっぷりだよな、これは占領軍にも響いたんだよ。

だからこそ、俺はまあ靖国フリークではないが占領軍も靖国神社廃止を考えた際にわざわざバチカンに問い合わせて廃止していいのか聞いてる。その結果いまも靖国神社はある。
戦後の冷戦期のアメリカによる自衛隊再建の際もむしろアメリカが経済援助して自衛隊を再建した。

全てを投げ打って戦った相手の軍が滅亡に際してなお秩序を失わない姿を示せたあの降伏の意義は大きい。
223名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:33:36.04 ID:2EwjFrfA0
>>218
しかも、待たされて貰えた回答がスゲー曖昧
224名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:34:21.61 ID:kZI8fiw80
日本近代史板では有条件降伏派と無条件降伏派にわかれて
延々と論争やってるね、このトピックで。
225名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:34:33.11 ID:KB9GvpXKO
>>218
歪んだ歴史認識ですね(笑)
まさに東京裁判戦勝国歴史観プッ
226名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:34:42.97 ID:fTW4F/Eu0
賠償金払うとか領土の一部とられるだけとかなら
条件あるけど
完全に占領されてるんやで
無条件やん
天皇死刑にされてもなんも反抗できへん状態やったんやろ?
227名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:34:43.00 ID:swF05mI4O
>>218
それだけ日本人を虐殺したがったクズゴミハイエナ非国民集団が
大日本不逞国を操っていたわけだろw
228名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:35:01.29 ID:hGgWvriH0
そもそも敗戦からサンフランシスコ講和にかけて、
国体護持には成功したの?

国体の定義もよーわからん。

国体明徴声明で示されている様な意味なら、
国体御持には失敗してる様にしか見えん。
229名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:35:56.33 ID:MeBSFdmQ0
>>222
闇市でメチル飲んでたあの時代に秩序なんてあるかよ
どこのファンタジーだよ
230名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:38:25.49 ID:7XsRYJsxP
>>210
それが本来の日本人の感覚だったんだよ。
日本人自身が選択した過去の歴史の発展。江戸時代なんか小小大名クラスだったんだし。
戦後はあくまで国民が主上であり、自分は象徴的なものと天皇自身が理解していた。

五箇条の御誓文を国民に誓うって形だったのを、
中韓の朱子学カルトの影響受けた連中が変えたし、
この手の寄生しようとするカルト連中が国を潰すわけ。
231名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:38:32.54 ID:81HHAzIxO
特攻隊で立派に死んでいかれた方に感謝を

そうでなければ日本はアメリカの先住民やオーストラリアの先住民のように皆殺しか、アフリカの黒人のように死ぬまで奴隷だ

日本は早く降伏すれば良かった?
赤ん坊や子供おんな老人狙って原爆を落としたり空襲をした国だぜ?
アメリカの先住民はどうなった?
アフリカの黒人はどーやってアメリカにきてどんな生活を送っていた?

降伏なんかできるわけないだろ
232名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:38:39.94 ID:Xic76bGf0
軍隊は無条件だが、日本国及び日本政府は当然、有条件のはずだ。外務省記録に書いてあるよ。
233名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:40:11.13 ID:KB9GvpXKO
そもそもポツダム宣言には条件がついている

それを受諾したなら有条件降伏でしょ

完全に国が崩壊していて条件も糞もないドイツとは違う
234名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:41:28.24 ID:Hasju7vL0
>>229
秩序は敗戦期、終戦時の事です。
昨日まで全軍特攻と本気で言っていた数百万の残存兵力が天皇の一言で統制とれた降伏だよ。

戦後の日本はエログロナンセンスに走った。まあいいじゃんあれだけやったんだからw

その後はちゃんと真面目になって高度経済成長もやったし。
235名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:42:55.01 ID:LUC1V7ca0
当時のドイツの政府は、犯罪組織で、その面々も刑務所はいってたやつら
ばっかりだったのだから、残骸がのこってても潰すしかなかったわけだしな

日本とナチスを同列に語るなど、まったくナンセンス
236名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:44:02.09 ID:fTW4F/Eu0
アメリカの自由にやりますって
条件がついてたら条件付降伏なんか?
言葉遊びやん?
日本には降伏するしかなかったんやで
無条件降伏やろ?

>>234
統制がとれてないで満州事変・日中戦争とどんどんつきすすんでいって
最後には降伏する羽目になったんちがうんか?
237名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:45:14.99 ID:aBBY1AHT0
>下村博文文部科学相

こいつおかしいんじゃないか
支那チョンと、統一教科書作るとか
過去を勉強死なさすぎ、歴史はあんたの思い通りになんかならないよ

チョンコ思想そのもの
238名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:47:25.58 ID:UXq80xYXO
日本は無条件ドイツは条件付きと習った。
二つの国を比較したらわかるんでね。
239名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:50:03.31 ID:EJQAZ+Iu0
>>236
ああそっちの意味の統制の問題は大きいね。僕は終戦時の日本の話をしていたんだけど。終戦時の統制を1930年代に持っていたら日本はそもそも対米戦など回避してたんじゃないだろうか。

でも滅亡の瀬戸際に戦うにしても降伏するぬしてもあれだけのけじめを勝者に示せたのはやっぱり立派だったよ昭和二十年の日本人。
240名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:51:19.61 ID:Ww2NpgJ50
「いわゆる」でもつけておけばいい。
「戦後レジーム」を問うならその中心はその後の占領政策にある。
241名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:52:17.15 ID:LUC1V7ca0
>>238
ネタだろうと思うけど、降伏後ドイツという国はなくなった
共産圏、自由主義圏で東ドイツ、西ドイツという国が勝手につくられてしまった。
最近までそうだったよ
242名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:52:25.77 ID:gLdapOv/0
●●●●●●●●在日朝鮮人&半島人による凶悪犯罪●●●●●●●●  

 ★ 日本の猟奇事件のほとんどすべてが在日朝鮮人の仕業であった★

麻原彰晃(父親が半島籍) 一連のオウム事件の首謀者。
            無差別殺人サリン事件

宅間守(半島部落出身) 池田小学校殺戮事件。8人殺害15人重傷

東慎一郎(在日)酒鬼薔薇聖斗。神戸児童2人首切り惨殺犯。生首を校門に

林真須美(帰化人) 和歌山毒入りカレー事件 4人毒殺63人負傷

関根元(韓国籍) 埼玉愛犬家連続殺人事件 4人殺害後ドラム缶で焼却

世田谷一家惨殺事件 現場の指紋が韓国人の男と一致
             するも韓国警察は犯人引渡しに一切応じず

女子高生コンクリート詰め殺人事件
       主犯2人が在日朝鮮人
       JKを監禁。レイプ拷問を幾度も繰り返した後、惨殺。 
  
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
243名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:53:34.69 ID:jdxURVc+0
>>233
日本の場合、無条件に近い条件付き降伏だったくらいが正しいのかね?
244名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:55:28.78 ID:KB9GvpXKO
英文の原文みれば軍(forces)は無条件だが
国、政府が無条件なんて書いてない
245名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:56:29.48 ID:kSYmhKNd0
>>238
その比較の象徴

ドイツは戦後ドイツ政府がなくなった。
現職大統領デーニッツが地位剥奪、逮捕されてドイツ政府が消滅した。

日本はまあせいぜい海軍省が第二復員省に再編されて厚生省に吸収されたぐらいで日本政府は一瞬も途切れていない。

ドイツとは違うんだと日本は。
246名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 01:59:30.07 ID:KB9GvpXKO
>>238
間違って教えられたか君が馬鹿のどちらか
247名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:00:55.68 ID:LUC1V7ca0
>>246
あやまったことを脳にいれているおまえがバカなだけだろう
248名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:01:00.00 ID:UbYuftgg0
日本の場合は事前に国が存続できるなら軍を解体し降伏するという
意思を示していた為、条件降伏だろうに
249名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:02:40.66 ID:BXN0Ibyq0
>>233
イラクとかナチスドイツみたいに政府そのものを壊滅させ、相手も居ないので条件もへったくれもない形の場合は「真の意味の」とか「完全な」無条件降伏、とか呼んだりするね。
とすると、日本のは「真で意味の無条件降伏ではない」とか「不完全な無条件降伏」という事になるので、そういうのを「無条件降伏」と呼んでいいのかという問題が出てくる。とかw
250名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:03:54.76 ID:KB9GvpXKO
>>248
君の言う「国が存続できるなら」
条件じゃん(笑)
251名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:03:58.40 ID:Uek8ptDZ0
総理大臣死刑にされたんだけど
連合国にとってどうでもいい条件だけ飲まれたんだからほぼ無条件降伏でいいじゃん
252名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:05:04.10 ID:jHL02S+V0
>>237
まずは、清和会の町村会長は、退任すべきだ。

最大派閥の清和会の会長は、安倍総理こそが相応しいのです。

清和会の創業家は、安倍家岸家です。 時代は、創業家です。
253名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:07:21.84 ID:bfvew7YY0
>>1
無条件に決まってるだろアホが


無条件降伏のポツダム宣言が出されたので、

困った当時の軍部は条件つき降伏案を連合国に提示したが

まったく受け入れられず、ソ連の仲介でなんとかしようとしていた矢先、
原爆2発とソ連の参戦で敗戦、

だよ
254名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:07:39.16 ID:LUC1V7ca0
>>251
もう無学で語るのやめてくれないかな?特亜だろおまえ
終戦当時の総理大臣の鈴木貫太郎は死刑にもなっていないし、投獄もされていない
255名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:07:54.26 ID:9EkVYoxQ0
だけどこれは無条件降伏が正しいんだよ。
戦争が終わる時に勝者が敗者に条件を付ける。これは相手を滅亡させない限りいかなる降伏でも同じ。


敗者が勝者の示す降伏条件に原則異議なければそれは無条件降伏。

敗者が勝者の示す降伏条件に異議を唱えて降伏条件を書き換えて合意して降伏したら条件付き降伏。


日本は国体護持を「確認」してポツダム宣言を受け入れた。いいんだよ。それで十分、よくやったんだよ。ドイツは無条件降伏じゃなくて滅亡だ。
256名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:07:54.34 ID:jdxURVc+0
>>251
「天皇を処刑台に載せるか否か」
は連合国内でかなり割れて、結局ghqの強引なまでの手法で天皇制を維持することになったりしてる。
(当時は、天皇=国体でもあったから天皇がいなくなればドイツ化してた可能せいもかなりある)
257名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:08:03.51 ID:KB9GvpXKO
>>247
で、どこの誰に習ったの?w
258名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:08:24.40 ID:UbYuftgg0
>>250
そだよ だから条件降伏だって書いてんじゃん
どしたの?
259名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:09:06.03 ID:UTO6N2H70
いくらアホのアメリカ(戦争に正邪or善悪の概念を復活させた)が
関わっているとはいえ、あれを無条件降伏といってるのは、
日本の一部知識人のみ。
無条件だと、皆殺しにしてもいいということになるから、
そもそも受け入れられない。
260名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:09:20.89 ID:XSg7RTmj0
ともあれ昭和20年代の政治家は偉かった。
1、国体を護持した 2、日本の共産化を防止した 凄い、凄すぎる。。。
今は自民党内にも売国奴がいっぱいおる 片山さつきは議員辞職すべき
261名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:09:59.75 ID:vLU6PzRN0
日本軍が無条件降伏したのであって
日本は無条件降伏したわけではない
262名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:10:11.28 ID:BXN0Ibyq0
進駐後も、傀儡?とはいえ軍備など以外の政府組織はほぼ戦前のまま存続し機能してたので、外務省は今まで通り諸外国と外交をやろうとしたら、アメリカがあわてて禁止したとか。なんだか厳しいんだか緩いんだか、わからんね。
263名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:11:26.66 ID:BosySwp10
こんなどうでもいいことを何故わざわざ議論しなきゃならんのか
264名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:11:39.45 ID:uoCvIXn90
ある意味では無条件降伏のほうがいいな。アメリカに原爆の正当化をさせないためにも。
お前らが条件を早くから緩くしていればもっと早く降伏出来たから原爆の犠牲にならなくて済んだと言えるからな
265名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:11:49.36 ID:KB9GvpXKO
>>258
すまん、読み間違えた
266 ◆LocUStv/ss :2013/11/28(木) 02:12:08.41 ID:UmZmKGS/0
  ヽ /
  ()_() ・・・。


・・・う〜む。

日本側は条件出せて無いんだから、無条件降伏じゃないのか?
連合国の条件は飲んでるんだし。

その結果の終戦だろ?

その後の交渉事はまた別の話なんだから。
267名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:12:12.01 ID:LUC1V7ca0
ああこいつ
チョンチャンコロかwwww

相手してソンした、まあ歴史も全く知らない無学であったか

ID:KB9GvpXKO
268名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:12:51.83 ID:2EwjFrfA0
>>256
戦後の天皇の処遇は、連合国の間でも温度差あったからねぇ

つーか条件なんてのが付いてたら、処遇で揉めることなんて
無いんだがな
269名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:14:24.43 ID:Ur/GitaE0
そうだよ終戦時の日本は開戦時よりすごかった!真珠湾どころじゃない。日本の一万円札の絵は本来なら鈴木首相、阿南陸相、米内海相のお顔で三人微笑ましくこっちを見ている絵であるべきってくらい!

片山さつきはよくわからないけど
270名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:14:26.86 ID:UbYuftgg0
>>253
それ間違い
そもそも連合国はまだまだ日本が降伏するなんて思ってなかった
満州方面などにも陸軍戦力をかなり残してたからね

原爆2発とソ連の参戦で戦えなくなり敗戦したのではなくそれを受けて
日本国内で政治的判断で停戦し敗戦を受け入れた
連合国は本土戦で大規模な陸上戦になる事を想定してた
271名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:18:31.37 ID:LUC1V7ca0
天皇制なくせっていってたのは確か
不可侵条約やぶって、1週間ぐらい前に満州に攻め込んできたソ連と
アメリカにたすけてもらわなきゃ日本に完全降伏してた中国ぐらいだろ

その主張が正しかったのかと、、、、片方は国がもうないし、もう一つもなくなりそうだしな
歴史とは面白い
272名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:18:38.30 ID:7bqgx3aV0
>>262
昭和天皇は「私が信頼する帝國政府を通じて政治をしてほしい」と言っていたかいなかったとか。
273名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:18:43.19 ID:KB9GvpXKO
>>267
だから、どこで誰に習ったんだ?
煽りはいいから早く答えてみ
274名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:18:48.51 ID:/e2ui0me0
本文に書いてある通り、条件付きの降伏。
であるにも関わらず連合国は条約を守らず憲法制定含め多岐に渡り日本国の主権を侵害した。
当時の日本政府はありとあらゆる実力を厳しく制限されたため、対抗できなかった。

国民も「負けたのだから」ということで「何をされても文句は言えない」と「勝手に」従順になってしまっていた。
そして政府もその国民性に乗じて「その方が楽だ」と流れてしまった。

その状況を指して「実質的に無条件降伏だった」とする考えが広まったが、国際法的には間違いなく有条件降伏。
275 ◆LocUStv/ss :2013/11/28(木) 02:19:29.08 ID:UmZmKGS/0
なるほどな。


色々と勉強になるな。
276名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:19:49.23 ID:PWzY5SDh0
無条件降伏なんて無茶ぶりしてるから戦争が長引くって話あるよ
どこの国だってそんな要求呑まないし、呑ませるために
徹底的にやるハメになるわけで
でも戦争やめるだけならそこまでやる前にやめられた
277名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:21:58.70 ID:LUC1V7ca0
>>273
しらねーよ この池沼 三国人は消えな!ここは日本の教科書の話wwww
278M__Mw? ◆5/ElIiVBt.cV :2013/11/28(木) 02:22:39.37 ID:x5iI2Fgw0
そもそも、無条件降伏の定義がしょっちゅう戦争して、戦争慣れしていた
欧州と、新興国米国で違っていたから、混乱が起きるw

欧州では、適当なところで条件付けて講和を提案、相手がそれを丸飲みすれば
無条件降伏とみなす

米国、というかルーズベルトは、一切の条件なしで、文字通りの無条件降伏を求めていたw
ただし、こういう要求では、相手が死ぬ気で徹底抗戦するため、WW2のドイツを除き、
大きな戦争では前例がなかった

ルーズベルトが死んで、外交素人のトルーマンが大統領になったが、日本軍の
狂気とも思える徹底抗戦をみて、草案第二項の「日本の無条件降伏」を
「日本軍の無条件降伏」に変更することを受け入れた

チャーチルからみれば、日本のポツダム宣言受諾は「無条件降伏」、
地獄からみていたルーズベルトにとっては、「条件付降伏」となるw

この辺の事情は、当時の鈴木貫太郎総理と阿南惟幾陸軍大臣という2人の偉人の
評伝を読めば、理解しやすいよ
279名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:23:20.52 ID:hJMGQEzB0
ドイツから見ると
日本は首都陥落してないうちに降伏したので条件いいよな裏山
らしい
280名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:24:47.87 ID:BuZVx1so0
だから俺たちは特攻や玉砕で亡くなった人たちがありがたいんだよ。最後の一年は理不尽な一年だった。
しかし44-45年の理不尽な戦いがあったからこそのポツダム宣言、降伏条件だ。
そしてその収穫を心を鬼にして日本政府がひろって降伏したから今でも日本という国がある。こういうのは抽象論ではない。具体的な今につながる歴史だ。
281名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:27:16.89 ID:UTau96NJ0
>>278
結局は日本軍の無条件降伏なわけね
日本国ではなく
282名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:27:21.78 ID:PWzY5SDh0
アメリカの無条件降伏って南北戦争に起源あるらしいね
北軍が南軍につきつけたのが日本にやったのと同じ無条件降伏
世界史レベルでみてかなり特殊な勝敗のつけかただって本で読んだな
283名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:28:52.50 ID:4hH0r2b50
軍事力の後ろ盾のない外交交渉なんてありえない、
って普段言っているのは9条改正派の右翼さんだからなー、
日本軍は無条件降伏しました。
でも日本政府は無条件降伏ではありません。
は通るまい。
284名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:30:39.35 ID:vAV5gWQY0
降伏して、連合国側の出した条件を無条件で呑みましたじゃ駄目なの?
285名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:31:56.60 ID:7dy09ONf0
でもヤルタで日本の無条件降伏と言っていたものをポツダム宣言で日本軍の無条件降伏と書き換えさせたのは事実だ。書き換えさせたのは特攻隊員や玉砕の兵隊だ。
286名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:33:56.30 ID:4hH0r2b50
>>285
降伏に条件付けられる戦力が残っている内に降伏すればよかっただけなんだけどね。
287名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:36:59.15 ID:qBQ35InT0
>>1
どんな形でも良いから天皇は残してくれって条件付けたじゃん

天皇処刑なら本土決戦になってたんじゃないの?
288M__Mw? ◆5/ElIiVBt.cV :2013/11/28(木) 02:38:28.34 ID:PChLdB4n0
>>280
その通りだね。。 終戦の詔勅に署名した後の、鈴木と阿南の対話でも、
なんとか戦意旺盛な軍部を丸め込め、条件付きでの講和に持ち込めた、
日本の国体は安泰だから、日本は必ず復興するだろう、という話になった

ボケ総理のふりをした鈴木と、イケイケ大臣のふりをした阿南の偉大さには
心底感動する。。 鈴木の「黙殺」発言を批判する奴は裏事情を知らないのかな?
289名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:39:49.18 ID:tb+iikrc0
親戚の叔父さんが戦中時に大臣でポツダム受諾の御前会議にも出てた。
生前、受諾に賛成か反対かは身内にも一切話さず亡くなった
290名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:40:20.60 ID:S8fqLIkX0
条件は付いてたから無条件ではないよね
291名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:43:49.52 ID:UTO6N2H70
西欧は宗教戦争の経験を踏まえ、無条件降伏とか正邪の戦争などという
野蛮な概念は近代に入ってから認めていない。
292名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:46:05.22 ID:qBQ35InT0
最近の話だと、タリバン政権やフセインやリビアみたいに全部ひっくり返されることを言うんじゃないの?

日本には天皇制以外の代わりがなかったから今の象徴天皇制が残った
293M__Mw? ◆5/ElIiVBt.cV :2013/11/28(木) 02:49:30.34 ID:PChLdB4n0
>>281
そうだよ
ただ、世界史的にみて、これを日本の無条件降伏とするか、条件付降伏にするのか、
正直なところ、オレには分からないw

まあ、戦後教育のデフォだった「日本がアジア各地を侵略し、その非道ぶりに
反発した、世界の連合軍に徹底的に叩きのめされ、土下座するかのように無条件降伏した」
という日教組史観は、完全否定すべきだなw
294名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:54:45.67 ID:wusWzq090
ルーズベルトが存命の間は無条件降伏しかありえなかった
ルーズベルトが死んで日本側の国体護持の意見が連合国に通って
条約を変えさせたので条件降伏

だけど特攻隊をはじめとする日本軍の抵抗が連合国の譲歩を引き出したとすると
日本軍全否定の戦後レジームに都合が悪いので
無条件無条件と双方が宣伝した結果
歴史が歪むことになった
295名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:54:47.12 ID:p6DymaBi0
>>288
全てが終わって阿南陸相が鈴木首相に挨拶に行く時の話とか、なんかジーンと来るけど
感情論排しても当時の日本政府の意図が伝わってくるね。あの辺の現代史は今の国会議員も議員になるための入試で理解を問われるべきだw
296名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 02:54:53.81 ID:4hH0r2b50
>>293
それは日教組史観以前にアメリカ史観。
日本が覆せるわけがない。
297名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 03:00:22.43 ID:qBQ35InT0
朝鮮や中国は日本が無条件降伏したと思ってるから
それぞれの国で捏造した歴史を日本に受け入れろってごねてるんだよね

米国の捏造は少なからず受け入れることになったのは事実だが
戦勝国ではない中国共産党や朝鮮の捏造を受け入れる義理はないんだよね
298名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 03:00:50.11 ID:p6DymaBi0
でもアメリカの軍人は一般的な日本人よりずっと当時の日本軍に敬意を払ってるよ。
299M__Mw? ◆5/ElIiVBt.cV :2013/11/28(木) 03:10:10.53 ID:UqzBbLzl0
>>296
諦めは敗北w アメリカの公文書は時代とともに公開されていくから、
少なくとも日本国内では、何時かは正しい歴史教育がされるだろうw

国際(米国)標準の歴史とは異なるかも知れんが、日本人の誇りを踏みにじるような
歴史教育を許すべきではないw 当面は、日教組史観の粉砕で良いんだよw 
300名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 03:23:27.09 ID:qx7jIeK2P
今更 韓国みたいに歴史を解釈で作り替えるなよ

無条件降伏だろ。

賠償艦として軍艦を中国に持って行かれただろ?
財閥解体させられただろ、天皇の処刑案も検討されてただろ
完全に米国の、マッカーサーのさじ加減 心一つでどうにでも
出来たじゃないか。
301名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 03:25:44.78 ID:C/ni6HhfP
今思えば連合国側が悪いよな、無条件降伏しろやwwwwwwじゃなくて
「天皇制は残しますしもともとの日本領土は保障しますよ、賠償金もないです
こんな戦争は1日も速く終わりましょうよ><」と素直に土下座してきてれば
硫黄島や沖縄で連合国側の犠牲もなくてさっさと戦争が終わって
中国やソビエトがでかい顔したりせずに世界平和だったものを・・・
302名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 03:28:21.45 ID:qx7jIeK2P
衆院文部科学委員会 責任持って米国に聞いてこい
米国が激怒するの覚悟で確認してこい

終戦が根本から逆さにする韓国みたいな国に日本は成り下がったのか?
すごく問題発言だぞ これ
303名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 03:31:13.25 ID:INdFfBIO0
ポツダム宣言に条件があるのだから

無条件降伏というのは気違い

有条件降伏以外の何ものでもねえよ
304名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 03:33:16.53 ID:R41oPLvY0
てかポツダム宣言をよく読むと国体放棄すら明記していないんだがな
書いてあるのは民主主義を尊重しろってことぐらいだな

それなら明治憲法をいじればいいわけで日本側の主張は何もオカシクないわけですよ
天皇制が一応存続したのもポツダム自体が不徹底な玉虫色だったお蔭が大きい

ましてや無条件のわけがないな
305名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 03:40:17.89 ID:UUuTLrU90
無条件降伏に疑いがない。誰が言い出したんだよ? 

ポツダム宣言 - Wikipedia
第13条
我々は日本政府が全日本軍の無条件降伏を宣言し、かつその行動について日本国政府が示す誠意について、同政府による十分な保障が提供されることを要求する。これ以外の選択肢は迅速且つ完全なる壊滅のみ。
306名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 03:41:50.31 ID:R41oPLvY0
>>305
そこじゃなくて日本政府の政体の条件の話でしょが
307名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 03:52:19.31 ID:UTau96NJ0
>>305
確かに全日本軍の無条件降伏で日本国ではないな
308名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 03:55:40.08 ID:UUuTLrU90
ポツダム宣言受諾時も無条件降伏だったし、その後も連合国軍に委ねて従ってるだろ。
天皇制を無くすこともマッカーサーの権力で可能だった。
天皇を戦犯で死刑にすると、国民が暴動起こして具合が悪い、無罪で象徴として残した。
309名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 03:57:03.44 ID:R41oPLvY0
どうやら自由政府の樹立(新秩序)のために派遣されたマッカーサーが
国体放棄もポツダムに入ってるとか無茶苦茶言い出したのが原因なのでは
ないだろうかな

アメリカの憲法案などからすると国体放棄させるつもりだったんだろうかな
しかし日本側が激しく抵抗して国体放棄はお蔵入りとなってるんだろうな
そのあたりの駆け引きの一端は憲法草案騒動で垣間見ることができる

そもそもポツダムには国体放棄はひとことも書いてないのだから安心して
日本側も受諾できてるわけで、マッカーサーの態度は非難に値する
310M__Mw? ◆5/ElIiVBt.cV :2013/11/28(木) 03:59:05.49 ID:BwgP7wRP0
>>300
国体護持は決定されていたw

天皇処刑案など皆無w 下記のバーンズの回答の建前だけしか知らないんだろw
our position is as follows : From the moment on surrender
the authority of the Emperor and the Japanese Government to rule the state
shall be subject to the Supreme Commander of the Allied Powers
who will take such steps as he deems proper to effectuate the surrender terms.

しかし、この回答の前に、天皇制維持を認める決定がされているw
311名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:02:27.08 ID:ak+S8if90
これさ、いま蒸し返す事に何の意味があるの?
312M__Mw? ◆5/ElIiVBt.cV :2013/11/28(木) 04:07:28.02 ID:BwgP7wRP0
>>311
この単語、オレは嫌いなんだがw「自虐史観」の否定
313名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:12:04.34 ID:ak+S8if90
>>312
正直、どっちでも良いんだけど、
なんで急にこの話がでてきたのかなーと思ってさ。

幾ら政治家だって、
何の脈絡もなくポツダムなんて言わんでしょ。
314名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:13:07.96 ID:R41oPLvY0
てかアメリカが今イラクとかでやってることも似てるんだな

自由政府の樹立と言いつつアメリカに都合のいい政権を樹立したい
ということばかり考えているわけで

しかしイラクではシーア派の政権と、スンニ派の宗教抵抗勢力と
クルド人独立派の三つ巴の内紛に発展していて
もはやアメリカの意向など、どこかにすっ飛んでしまった

他国の政体に手をつっこむのはそもそも不可能だとそろそろ勉強
したほうがいいよアメさんは
315名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:16:16.53 ID:INdFfBIO0
ポツダム宣言自体も自分らもこの条件から外れる事はないってのが
条文に入ってるからね

デマ流すなよバカチョン♪
316名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:16:40.22 ID:zXgos51L0
>>300>>305
だからそれは「全日本軍の無条件降伏」であって、「日本政府の無条件降伏」及び「日本国全体の無条件降伏」ではない。
ポツダム宣言という条件を(無条件に)受け入れて降伏したのだから、有条件降伏に間違いない。
317名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:21:34.15 ID:zXgos51L0
>>13>>255
情弱の特亜ウヨ、乙!
ポツダム宣言に「国体護持」を記した条文は無いぞ。
歴史をコリエイトしてホルホルするな。
318名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:22:11.27 ID:46UGN9j10
無条件降伏させられたのは軍だね
ほんと際どい所だったと思う
8月9日の陛下の御聖断がなければソ連が南下してきてたわけで
それを考えると玉音放送の原盤を奪おうと宮城襲撃した連中の背後にはどんな連中がいたのかが良くわかる
早くアカ狩りしよう
319名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:24:48.28 ID:zXgos51L0
>>1
>下村博文文部科学相は「事実上の無条件降伏だったと思う」

こいつ田中正造も逆賊扱いしてたし、相当な歴史音痴である事は間違いない。
こんなド素人を要職に就けるなよ。
320名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:25:53.96 ID:R41oPLvY0
ポツダムは簡単に言えば、主権の地理的範囲、自由民主主義の促進、軍の解体
この3つしか書いてないわけだ
ということは明治以来の国体の変更については何も書いてないと。

したがって天皇制を護持するかどうかは日本政府の自由なわけで
日本側が安心して受諾できるように連合国もちゃんと配慮していたのが事実。
321名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:26:36.31 ID:UUuTLrU90
終戦のエンペラー - Wikipedia
1945年8月30日、GHQ最高司令官マッカーサーが日本に上陸し、アメリカによる本格的な日本統治が始まる。
マッカーサーは戦争犯罪人の一斉検挙とその戦争犯罪を裁くため、活動を開始する。

ボナー・フェラーズ准将は調査を開始する。
短い制約時間の中でフェラーズは、東条英機、近衛文磨、木戸幸一、関屋貞三郎ら容疑者、関係者から聴取を行い
天皇の役割を暴いていくが、天皇が戦争に関与していない証拠を得ることができない。

天皇への容疑を晴らしたいフェラーズだが、証拠の無いまま最終調査報告書をマッカーサーに提出する。
マッカーサーは、天皇の人物像を見定めようと、フェラーズに天皇との面会を設定するよう命じる。
322名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:28:23.50 ID:mFSIE+7D0
別にどうでもよくね?

あんまりこだわってるとチョンと言われそうで嫌だ
323名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:32:18.84 ID:R41oPLvY0
>>322
てか国体や政体まで無条件と言う左翼の宣伝がおかしいわけで
間違いを正すのはいつでもやるべきことだね
324名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:32:25.42 ID:0wHIxKtR0
>>287
マッカーサー「Fuck off」
325名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:34:52.61 ID:ak+S8if90
>>321
その映画、面白そう。
フィクションも入ってるっぽいけど、TSUTAYAにあるかな。
326名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:36:55.68 ID:zXgos51L0
>6-8,>>12,>>14
ポツダム宣言という降伏条件をこちらから条件を出さずに無条件に受け入れたのは事実だが、それは国際法上の「無条件降伏」とは言わない。
何ら条件無しに全面的に降伏するのが無条件降伏。
当時の日本政府はポツダム宣言という降伏条件を受け入れて、条文通り全日本軍が無条件降伏しただけ。
だから日本政府も議会も法体制も、降伏後そのまま存続している。(憲法その他は所定の手続きに従って改正されたが)
国際法上の「無条件降伏」の意味を知らず、勝手な言葉遊びで「日本国は無条件降伏した」と勘違いしている人が多いね。
ま、当時の政府からして「日本は無条件降伏した」と勘違いしている節がある訳だけど。
327名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:37:40.16 ID:GNKG0cD70
天皇制を存続させたのはGHQの意向。その点について日本政府の決定権はなかった。
それどころか、当時の一般国民は「天皇制護持」にそれほど関心がなかった。
たとえば、例のマッカーサーと天皇の写真を見たあとで、次のようななぞなぞが流行った。

「マッカーサー元帥が日本のへそなのはなぜ?」
「それはチン(=天皇=男性器)の上にいるから」

アメリカの戦略爆撃調査団が「敗戦時に感じたこと」というテーマでアンケートをとったところ、
「天皇陛下のことが心配、天皇陛下に恥ずかしい、天皇陛下に申し訳ない」の項目にチェックしたのは4%だった。

つまり、当時の日本人の天皇に対する心情はせいぜい「傍観者的」。それが変化するのは、
GHQによる天皇批判の検閲、そして天皇の御幸。天皇の巡幸には、かならずGHQの護衛がついていた。

日本国憲法の作成をGHQが急いだのも、そうしなければ対日理事会の影響力が大きくなって、
天皇制が否定される可能性があったから。

つまり、いわゆる「押しつけ憲法」と同時に、「戦後天皇制」も「押しつけ」だったのね。

今になってわざわざ「無条件」を主張する人は、実はGHQの「天皇制存続」のシナリオを無意識の内になぞっているだけ。
328名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:40:45.80 ID:R41oPLvY0
>>327
>天皇制を存続させたのはGHQの意向。その点について日本政府の決定権はなかった。

この行だけはオカシイな。それ以外はどうでもいい。
そもそもポツダム受諾の時点で天皇制の存続は当然として受諾してるのであって
仮にGHQに存廃の決定権があるとしたらポツダム違反だよ
自由政府において天皇制を護持するならGHQには何の権限も無いですね
329名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:42:12.82 ID:Nr+0okSr0
なんかあれに似てるよね、少しカロリー入ってても0キロカロリーみたいなw
330名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:43:02.05 ID:GNKG0cD70
>>328
何を言っているのかよくわからない。

天皇制が護持されるかどうか明確でなかったらか「聖断」という超法規的措置が取られたんだよ。
331名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:45:19.12 ID:R41oPLvY0
>>330
受諾するときに護持の確認ができてないときみは思ってんの?
そうでないことは明確だと思うけどね
332消費税増税反対:2013/11/28(木) 04:49:01.75 ID:bkJRzsm3O
一応有条件降伏であるが、あまり意味はないな。
333名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:49:11.20 ID:zXgos51L0
>>328
>そもそもポツダム受諾の時点で天皇制の存続は当然として受諾してるのであって

ポツダム宣言全13条の一体どこに「天皇制の存続」について言及されているのだ?
言及されているのは軍国主義の否定・解体と民主主義の尊重と日本国民の基本的人権は保障されるという点だけ。
妄想も大概にしなよ。
334名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:50:39.78 ID:GNKG0cD70
>>331
思うもなにも、確認できてないから「黙殺」で対応したんだし、「聖断」を仰いだんだよ。

「明確だと思うけどね」って、勝手に思っていればいいけど。とにかくこれは常識だよ。
もし、私の言っていることが違うなら、君は「聖断」についてどう解釈してるのよ。

正直に言う。あまりにあなたの言っていることが、私の常識に反するので、もしかすると私が何か勘違い
しているのかもしれない。これは、私が100%間違っているか、あなたが100%間違っているかです。

もう一度よく考えて見てください。ポツダム宣言受諾を決めた昭和天皇の「聖断」についてです。
「国体の護持が確認できたから、受諾する」と天皇が判断したのですか?
335名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:51:19.98 ID:R41oPLvY0
>>333
その書き込み自体が矛盾してることに気付かないとね

天皇制の存廃に言及してない宣言である以上、何も変更がないとの意味だね。
条約の基本だわね
336名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:51:46.17 ID:zXgos51L0
>>331
「受諾するときに護持の確認ができてない」のは、歴史学上の常識。
「ポツダム受諾の時点で天皇制の存続は当然として受諾してる」とか、史実を無視して勝手に捏造したウリナラ・ファンタジーを垂れ流すなや。
337名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:54:56.65 ID:zXgos51L0
>>335
意味不明の言い訳ばかりしていないで、早く「ポツダム宣言全13条の一体どこに「天皇制の存続」について言及されているのか」を示せ。
それが出来なければ、お前は朝鮮ウヨ確定な。
338名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:55:24.66 ID:R41oPLvY0
>>336
>ウリナラ・ファンタジーを垂れ流すなや

いや韓国人じゃないのでそんなこと言われても返答しようがないな
ところで条約に書いてないことまで飲むという「歴史学上の常識」とやらはどこから出てるんだい

条約に無い以上条約の外側の「史実」を提示しなきゃきみのカキコが根拠不明だよ?
339名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:55:32.38 ID:U0YdbOeS0
マッカーサーの腹一つで天皇を戦犯として裁判にかけることも出来たのは間違いないんだから無条件降伏だろ
340名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:56:53.46 ID:FIQYw+2W0
>>3
ん、どうみてもむじょうけんこうふくだろ
341名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:58:13.23 ID:hQVTqLVV0
>>1
アメリカが援護してくれている時の
今やるべき問題ではない

邪魔しようとしてるのが見え見え
どの議員が火付け役か特定し 売国議員として認定しろ
342名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:58:16.95 ID:zXgos51L0
>>335
それは要するに「天皇制の存廃は占領後の連合国側の匙加減一つ」という事でしかない。
だからポツダム宣言の解釈を廻って御前会議で紛糾したのだし。

朝鮮ウヨは、全く何も分かってないね。
343名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:59:09.23 ID:qAdcHbui0
アレが無条件降伏だったかなんてのは今更どうでもいい
そんなことを「今更」問題にして
「未だに」戦後レジームからの脱却なんて言い合っているのが最低最悪の問題だ

半世紀以上前の敗戦なんて「どうでもいい」と本音で言えるように努めろ
344名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 04:59:26.01 ID:FIQYw+2W0
>>321
くそつまらん、メロドラマとしてアメリカでも、批判されてる
345名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:00:53.97 ID:GNKG0cD70
>>342
>>>335
>それは要するに「天皇制の存廃は占領後の連合国側の匙加減一つ」という事でしかない

?だから、ポツダム宣言受諾時には、天皇制存続は決定していないということじゃないのですか?
346名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:02:07.90 ID:R41oPLvY0
>>342
>朝鮮ウヨは、全く何も分かってないね
いや朝鮮ウヨってそもそも何かね?
わけのわからないカキコは無駄ですよ

>天皇制の存廃は占領後の連合国側の匙加減一つ
条約に無いのに他国の王や帝を廃止できるという国際ルールがどこにあるんかね?
聞いたこともないな
347名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:04:03.85 ID:zXgos51L0
>>338
 →>>342

>>339
それもポツダム宣言という条件の範囲内だから、無条件降伏ではなく有条件降伏です。

>>3,>>340
降伏後も日本政府・帝国議会・各種法体系も存続しており、「日本は解体」されてませんが?

>>343
どのような条件どのような経緯で戦後日本が誕生したかを知るのは、現在の我々にとって非常に重要ですけど?

>>345
その通り。だからその様に言及している。
348名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:10:19.73 ID:qx7jIeK2P
アメリカから見たら
日本軍も日本国も同じだろ?

戦争ってそう言うもんだろ、国は戦争しませんでした、軍だけが戦争してましたって通用する訳がない。

日本の解釈で歴史を湾曲してどうしたいんだろ?

無条件降伏!条件付き降伏!
少しでも見栄を張りたいのか?
教科書に書きたいなら米国の歴史書で書けばいいよ、全世界間違い無く共通認識だろ。

韓国や中国みたいに自国に都合のいい歴史にはして欲しくない。
349名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:13:23.70 ID:GNKG0cD70
>>347
>その通り。だからその様に言及している。

ああ、違う人にボールを投げてしまった。すまん。

>>346
法の解釈というのは専門的な行為。まして国際法というのは難しい。
素人に納得できるように説明するのは、大学教授でも至難の技。

とりあえず、一般的なことを言えば「書かれていない」場合は、それを「限定規定」と解釈するか、
「例示規定」と解釈するかで別の結論になります。

それよりも、私の質問に答えてくれませんか。御前会議でのポツダム宣言受諾の「聖断」について、
あなたはどのような理解をしているの?もしかして、知識自体欠落しているのでは?
350名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:14:58.54 ID:zXgos51L0
>>346
「朝鮮ウヨ」とは、あなたのように歴史を自分の都合の良いように捏造してホルホルする愚民の事です。

>条約に無いのに他国の王や帝を廃止できるという国際ルールがどこにあるんかね?

ポツダム宣言では民主主義の普及と日本の軍国主義の廃絶について明確に言及されてますから、戦前の天皇制が軍国主義の一部であり民主主義に反すると解釈されればたとえ天皇制が廃絶されても文句は言えません。
実際に戦前の天皇は軍令上の最高責任者であると帝国憲法に明記されており、日本国憲法ではその点が改正されて天皇と政治的権威・権力が分離された訳です。
それはいずれもポツダム宣言の条件の範囲内であり何も問題有りません。
朝鮮ウヨは幻想を抱きすぎですね。

>>348
件のポツダム宣言では、日本政府と日本軍との区別が明確に為されている訳ですけど?
「ポツダム宣言」の受諾によって日本は何をどういう条件で受け入れたのかについて、正確に認識すべきかと。
351名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:15:33.63 ID:ak+S8if90
>>348
つうか、そういう混乱を
少しでも引きおこそうとしてるんじゃね?

尖閣でやらかして立場が悪くなった国あるじゃん。

どこぞの大陸の人たちがよくやる火種作り。
352名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:16:09.39 ID:R41oPLvY0
>>349
聖断無くして受諾できないのは当然のことで何か不思議でも?
当時統帥権は天皇に帰属してるわけですからね
353名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:16:32.13 ID:GNKG0cD70
ところで「ポツダム宣言という条件の中だから有条件」というのは、自己言及パラドクスだな。

宣言「あなたは無条件で降伏しなさい」
日本「わかりました。その条件で降伏します」
354名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:18:51.85 ID:GNKG0cD70
>>352
「聖断」と「御前会議」を同一視してませんか?真珠湾攻撃も「聖断」で決定されたということ?

それだと、天皇の戦争責任を認めることになるよ。
355名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:22:10.43 ID:R41oPLvY0
>>350
>戦前の天皇制が軍国主義の一部であり民主主義に反すると解釈されればたとえ天皇制が廃絶されても文句は言えません。
条約の解釈は別問題だね
文言を勝手に拡張すれば何でも言えるというならそもそも条約の意味が無いな

>それはいずれもポツダム宣言の条件の範囲内であり何も問題有りません。
その行が既に自己矛盾を起こしてるのだがー
国体を護持して自由民主主義を促進するのだからそうなって当たり前で
まさにポツダムの正しい解釈でしょうね

>朝鮮ウヨは幻想を抱きすぎですね。
こういう1行があるとカキコしてる人の人格が疑われるよね
356名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:22:12.91 ID:zXgos51L0
>>352
  ↑
朝鮮ウヨは、「ポツダム宣言では国体護持が確約されていない」が故に御前会議が紛糾し「御聖断」によってようやく受諾を決定したという史実を理解出来ていないんじゃないかね?

>>353
だから「ポツダム宣言」では「日本軍の無条件降伏」にしか言及されていない。
その他は軍国主義の廃絶や民主主義の保障、日本国民の基本的人権の保障について記されているのみ。
そういう「条件」を受け入れたのであって、あなたのいうような矛盾は発生しないよ。
357名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:24:30.36 ID:GNKG0cD70
>>352
私も詳しくは知らないけど、「御前会議」ではたとえば「日米開戦をすべきか」という議論をするわけです。
当然天皇はその議論には加わりませんん。

その議論の結論が出たところで、天皇の裁可を乞うわけです。この時、天皇は拒否しません。

ところが、ポツダム宣言受諾については、会議が紛糾して結論が出なかったのね。
そこで、最後の手段で、天皇に結論を委ねたのよ。

で、天皇が受諾の判断をしたわけです。
358名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:26:36.50 ID:U0YdbOeS0
>>347
自分もそれは殆ど無条件という有条件降伏だろって思うぞ
シンプルにかつ現実的に考えて、条文の有無に関わらずGHQの要求や命令を当時の日本人が拒否出来たかと言えばそりゃ不可能だったはずだろ
そんな御無体なって相手の良心に訴えることは出来てもポツダム宣言の条文に照らし合わせて法的に、若しくは実力行使で連合国側の決定を覆せる事項なんて存在しなかったはずだ
359名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:26:36.51 ID:zXgos51L0
>>355
>条約の解釈は別問題だね
>文言を勝手に拡張すれば何でも言えるというならそもそも条約の意味が無いな

ポツダム宣言では国体護持について確約されていない事を、暗に認めた発言ですな。
条文で明記されていない以上、如何様にでも解釈可能なんです。
ポツダム宣言を受諾した以上は、条文の達成のために天皇制が廃絶されても文句は言えない立場でした。
360名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:27:08.06 ID:GNKG0cD70
まぁ、>>352を読んで、この人は単純に知識不足だということがわかった。

「日本の一番長い日」という映画か本を読むといいと思うよ。
361名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:28:24.83 ID:R41oPLvY0
>>359
>国体護持について確約されていない事を、暗に認めた発言ですな

国体廃絶の確約がないのにどうやって廃絶予定と認めるの?
362名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:34:22.85 ID:R41oPLvY0
>>360
もちろん見てますがただの小説以外の何物でもないんじゃね
363名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:35:51.56 ID:GNKG0cD70
>>362
う〜〜〜〜〜んんん!

あれを見て、「聖断」の意味について理解できていなかったのか?バカかおまえは。
364名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:36:59.57 ID:ot9WHVF5P
何かで読んだ記憶があるが、終戦直後はまだ日本分割統治案が生きてたけど、アメリカ軍が一早く東京抑えて一括統治にしたって話無かったっけ?
後、天皇制も廃止しようとしたマッカーサーに吉田茂が「それやったら、国民の統率取れなくなって、テロとか始まっちゃうぞ」って脅して人間宣言に留まらせたって話も無かったっけ?
国体維持も天皇制もポツダム宣言受託後の成り行きで決めてるってことは、宣言受託時は日本側は無条件降伏状態だったんじゃないの?
365名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:37:30.13 ID:R41oPLvY0
>>363
小説の意味を聞かれても困るわな
366名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:38:06.62 ID:zXgos51L0
>>358
占領国側が絶大な権力を発揮できるのは、あくまでも「ポツダム宣言」の条文達成の枠内です。
だからたとえばGHQがポツダム宣言に反して日本国民を奴隷的に扱おうとした場合、日本政府はポツダム宣言に従って幾らでも文句を言える立場でした。
だからあくまでも有条件降伏であって、無条件降伏ではないのです。
367名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:38:27.95 ID:nhunDv3z0
条件が書いてあるんだから
それ以外のことは従う必要はないんだよ
だから天皇のことを書いてないなら日本国内で決めればいいってこと
368名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:39:45.23 ID:GNKG0cD70
>>365
小説の意味じゃね〜〜〜

「聖断」の意味だよ!

本当は自分の間違いに気がついたんじゃないの?
賢い人は、自分の限界を知って、それを克服できる人だよ。
369名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:40:31.17 ID:cMBESXcj0
日米で中国を叩き潰したら、それで戦後レジームは終了だ。

戦争になれば中国も日本との過去を清算すると言ってるんだから、これで完全に時代は進む。
370名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:40:50.99 ID:R41oPLvY0
>>368
そこらの小説家に歴史を聞いてどーすんのかねきみは?
371名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:42:04.04 ID:DP6rL5DI0
無条件降伏なら領土すら認められない
全土割譲だわ
372名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:42:08.95 ID:GNKG0cD70
>>370

だから、「聖断」の意味だよ。

おまえ、完全に手詰まりだな。つーか、あの「小説」を読んだのに、なんで「聖断」と「御前会議」を
同じものだと思ったの?
373名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:44:05.49 ID:R41oPLvY0
>>372
小説や映画が典拠な人におまえちゃんと解ってんのかと言われても
単純に困るんだわなー
374名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:44:27.55 ID:DP6rL5DI0
大体無条件降伏などという言葉があること自体悪い
降伏は降伏だ。無条件ってなんだって話が出る。
何でも好きにしていいってことかって論争になる
無条件降伏なんかあるわけない
375名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:46:10.00 ID:GNKG0cD70
>>373

じゃあ、質問を変えるけど、統帥権を根拠に聖断を考えている(>>352)ということは、
真珠湾攻撃も昭和天皇の「聖断」の結果だと思ってるのですか?
376名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:48:33.93 ID:R41oPLvY0
>>375
統帥権が究極的に帰属するのと個々の作戦命令は当然違うと思ってるけどね?
377名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:52:08.61 ID:GNKG0cD70
>>376

それは、どの艦船を攻撃するか、といった「個々の作戦命令」は「聖断」ではないけど、
「真珠湾攻撃」は天皇の「聖断」だった、ということ?

それとも、「真珠湾攻撃」が「個々の作戦命令」だから「聖断」ではなかったということ?
378名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:53:49.67 ID:eUp/UQBL0
いまさら何を言ってるのか
ドーデモいいだろうが
379名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:54:41.06 ID:R41oPLvY0
>>377
重要な作戦命令の裁可と言う意味では統帥権のある天皇の判断も含まれてる
と言えるんじゃないのかね?
380名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 05:56:54.65 ID:GNKG0cD70
>>379
「ポツダム宣言受諾」の際の昭和天皇の「聖断」は、「裁可」以上の実質判断が含まれていた
ということは理解できたということ?
381名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:00:33.15 ID:R41oPLvY0
>>380
聖断と裁可の違いを聞かれてるのだと思うけど
そもそも終戦(敗戦)であるからこそ決定権が陛下にあるのは当然であり
臣下か実質的結論を出す話でもなかろう、と思うけどね
382名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:01:43.64 ID:QIbUKVYt0
本当の意味の無条件なら領土さえないよ。連合国領土になってる
国家として成立する最低限度の自治と領土は与えられた。
ただ、こちらからの条件はほぼ跳ね除けられた
狭義には無条件でないが広義には無条件でいいかもしれん
383名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:02:03.41 ID:GNKG0cD70
>>381
ということは、開戦についても陛下が「実質的結論」を出したという考えなの?
384名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:03:48.71 ID:R41oPLvY0
>>383
少なくとも終戦のご決断のほうが重い判断である
と思ってるけど?
385名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:06:43.22 ID:i8HzRd6k0
あの・・さ
基本的な事なんだけど「降伏」自体が相手の支配下に置かれるって意味だろ?
無条件降伏も降伏も変わらなくね?w

「条件」付けるなら、それは停戦合意とか終戦協定?って言うんじゃねーの?
386名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:06:43.85 ID:4hH0r2b50
原爆落とされても国体護持優先で降伏を拒否しだよね。
でもソ連参戦で降伏を決断した。
社会主義のソ連に占領されたら間違いなく殺されるからね。
387名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:07:17.58 ID:GNKG0cD70
無条件か条件付かは、受諾時だけではなく「占領時期」を考えるとわかるのではなかろうか。
実は、太平洋戦争でアメリカと戦争をしていた期間よりも、GHQの占領期間のほうが長い。

ただし、占領時期は徹底してGHQに検閲されていた。たとえば、広島長崎の写真が
一般国民に提示されたのは1952年になってからだ。

実質無条件降伏でしょう。
一般国民が
388名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:09:38.18 ID:GNKG0cD70
>>384
もう少しハギレよく言ってよ。「少なくとも」とか言わずに、自分の発言にもっと自信を持って!

つまり、少なくとも終戦については「聖断」はあったけど、「開戦」についてはよく知らないということ?
389名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:11:40.80 ID:R41oPLvY0
>>388
少なくとも終戦については重い判断ありで充分なのではないかな?
その理由はポツダム受諾が含まれてるから臣下ごときでは結論が出ないから
当然ってことだわね
開戦の話は別のスレでやればOKだよ
390名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:12:58.82 ID:4xNTTDHq0
これ、戦後日本の行方を左右する重要なニュースソースだな
沖縄での政府と米国のやり取り見てると「条件付き降伏」が正しいんだろうな
391名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:13:52.65 ID:gxkhCtju0
>>358がアホすぎる。
降伏後にも日本国には有形無形の力があって、だからそGHQは天皇制を廃止できなかったし、しなかった。
ポツダム宣言には天皇制を廃止するとも書いていなかったから、GHQも日本国が天皇制を廃止しないことについてポツダム宣言を盾に文句を言うことはできない。
だいたい天皇制の存廃と無条件降伏だったかは直接は関係ない。
ポツダム宣言自体に「我らの条件は」って書いてあるんだから理論上は条件付き降伏。
天皇制の存廃がどうこうってのは結局その条件の内容を議論しているだけ。
つまり358は一生懸命、自身の意図に反して、条件付き降伏だったと証明している。
392名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:15:58.68 ID:GNKG0cD70
>>389
「ポツダム受諾が含まれているから臣下ごときでは結論がでない」

これは、だから「天皇制存続」が確認できないからではないのですか?

結局、「受諾」という「聖断」があったわけですが、あなたの考えによると、
「天皇制存続」が確認できたから「聖断」したということでOKですか?

(気の毒になったので、そろそろやめてもいいけど。もし、やめてほしかったら、レスをストップしてください)
393ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2013/11/28(木) 06:16:57.47 ID:mAgPLCJ/O
本土決戦すると被害が大きそうなんで、日本を
無条件降伏させることから日本に全日本軍の
無条件降伏を要求するに変更しようってことに
方針転換してできたのがポツダム宣言。
394名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:18:22.53 ID:R41oPLvY0
>>392
ポツダムのどこにも天皇制廃止とは書いてないので

そもそも2行目が既に意味がわかんないですね?
395名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:20:34.15 ID:ZrHXJjqU0
連合国は条件を出したけど、日本が条件を出したわけじゃないだろ。
これは日本の無条件降伏じゃないか。
396名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:22:17.95 ID:GNKG0cD70
>>394

>>331
>受諾するときに護持の確認ができてないときみは思ってんの?
>そうでないことは明確だと思うけどね

これは、つまり「ポツダム宣言」の文言から「確認」したということだったの?
397名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:23:26.09 ID:KB9GvpXKO
>>387
本当は8月15日は終戦日ではない
停戦にすぎない
戦争が終わったのはサンフランシスコ条約を結んで占領が終わった時
何かにつけて間違った認識が広まりすぎ
398名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:24:25.53 ID:R41oPLvY0
>>396
まさにそういうことだよね
民主主義の傾向を促進することと軍の解体はもちろん明記してある以上
「有条件」の降伏なわけだが、それ以外に言及してない以上、何もする必要がないですな
399名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:25:36.49 ID:m89S0BLjP
連合国は無条件のつもりだったけど、昭和天皇が敗戦の詔で、天皇制存続に
言及しちゃったから、連合国は「まあ、今からダメって言っちゃうと、めん
どくさいから、それでいいや」ってなった。

だから、事実上の天皇制存続の条件付き降伏。
400名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:27:58.40 ID:GNKG0cD70
>>398
昭和天皇独白録は読んだことありますか?
401名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:28:04.19 ID:u4b+Gt4u0
無条件ではない
当初連合国はポツダム宣言で天皇制廃止を目論んでたが、日本が交渉して天皇制の維持(国体)が残った
402名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:28:30.43 ID:RO/oNYW10
英米ソ中蘭韓連合国への無条件降伏がポツダム宣言、日本人が知らない世界の歴史
日本で教育を受けるとポツダム宣言すら知らないのが驚き

俺は美国で歴史を学んだ日本人だがポツダム宣言なんて小学生でも知ってるのに
日本人は本当に歴史を知らないのかわ恥ずかしいよ
403名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:29:03.67 ID:i0JrY9Qc0
中国様の属国になるくらいならいまからアメリカに併合してもらっていいくらい
404名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:30:37.46 ID:u4b+Gt4u0
>>399
全然違う
ちゃんと交渉して天皇制維持が決まった
連合国も天皇制維持が占領後の治安維持に役立つと思い日本の主張に納得した
405名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:31:36.06 ID:R41oPLvY0
>>400
ポツダムの文言や解釈とどういった関係があるのかね?
406名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:32:52.42 ID:u4b+Gt4u0
>>402
お前の回りの人間のレベルが低いだけだと思うわ
407名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:33:34.66 ID:NlxD2p5c0
論争も何もポツダム宣言自体にいくつも条件が書いてあるじゃんか
我らの条件次のごとしってさ
馬鹿じゃないのこいつら
408名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:34:51.59 ID:oVVQaw1o0
vipでやれ
409名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:36:50.37 ID:qATwfHIl0
>>402
日本では歴史はファンタジードラマだからね、負け犬だから国史は教えてないんだよ
410名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:38:14.18 ID:GNKG0cD70
>>400
引用しますね。
(O)
政府も愈々「ポツダム宣言」を受諾することに意見を極めて。八月九日会議を開いた。
(略)国体護持、戦争犯罪人処罰、武装解除及保障占領の四点が問題となった。
(略)国体護持の条件を附することに於いては全員一致であるけれども(略)
(UQ)

というわけです。

もし、読んだことがあるのなら、その旨書いてください。引用するのが少し面倒です。
411名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:38:28.66 ID:ot9WHVF5P
>>402
「日本の無条件」降伏なのか、
日本の「無条件」降伏なのかって話
412名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:39:24.83 ID:BQNCuXNH0
「無条件降伏」という国際的な詐欺とそれに騙され続ける日本
1945年7月26日に米英支が発したポツダム宣言を受諾して日本は降伏した。宣言は、13項目からなるが、第5項で、

「われらの条件は以下の如し。われらは右条件より離脱すること無かるべし」とあり、以下8項目の条件が掲げられている。
明らかに「有条件降伏」であり、その第13項に「全日本国軍隊の無条件降伏」がある。
「軍隊の無条件降伏」と「国家の無条件降伏」が全く異なることは言うまでもない。国際法の常識である。
http://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-1312.html
軍が無条件で武装解除しただけで日本は無条件降伏などしてないよ 
413名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:39:42.98 ID:a3xTG/UaO
宣言受諾してんだから無条件降伏なわけないだろww

そもそも、近代国民国家が無条件降伏を受け入れる可能性なんかあるのか?
414名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:39:55.77 ID:5WKykbHDi
武装解除を無条件に受け入れる(降伏)じゃないか。
415名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:40:35.28 ID:R41oPLvY0
>>410
人口に膾炙した内容だから別に疑義もないけど、そこでも
ポツダムで天皇制については何も書いてないことは当然の前提じゃないのかね
416名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:40:42.09 ID:m89S0BLjP
>>404
アメリカは匂わせただけで、約束はしてない。
天皇の地位はGHQにsubject to(服従する)、つまり、天皇の生殺与奪の権は、
こっちのもんだよ、ってのが公式の宣言だった。
417名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:41:05.13 ID:cyUTtR3w0
理屈をこねくり回せば条件付降伏
だけど実質的には無条件降伏
これが正しい理解
418名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:41:46.27 ID:KB9GvpXKO
無条件降伏なんて言うやつはGHQの横暴を誤魔化したいんだろな

ポツダム宣言の条件の民主主義的傾向の促進とか(笑)
そもそもソ連、中国は民主主義なのか(笑)
大戦後も黒人を差別してきたアメリカでさえ民主主義か疑わしい
419名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:42:56.52 ID:MJUd0aBR0
政府の体制を一度完全にGHQに預けてるんだから、事実上、国を譲り渡してる事になる
普通に見れば「無条件降伏」じゃねーかなぁ?
420名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:43:08.50 ID:ot9WHVF5P
>>417
結局は言葉遊びなんだよね
言霊の国日本らしいって言えばらしい話だけど
421名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:43:15.30 ID:a3xTG/UaO
ま、玉をがっちり握られての実質無条件だったっつーのはよくわかるw
422名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:43:33.01 ID:pWuR91Ri0
>>1


   糞なおまいら

   尖閣諸島問題でアメリカ様が日本を全面支援しようか検討している時

   糞な気持ちで自己満したいだけで

   アメリカ様の神経を逆なでしようとするのは

   今すぐ止めろ!

   糞な売国奴どもめ

 
423名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:44:20.28 ID:GNKG0cD70
>>415
「国体護持」について「条件」を付して回答したことは知っていますか?
その結果、連合国からどのようが回答があったかについても人口に膾炙した内容だからご存知ですか?

奥歯に物が挟まったようなレスではなく、そのものズバリで回答できるなら、お願いしたいです。
(引用するのが面倒なので)
424名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:45:06.00 ID:fDj6gVqG0
>>36

つまり降伏したのは大元帥の天皇陛下を頂点とする日本軍であって、
日本(ただし天皇陛下も除く)は降伏してないって?

戦前・戦中の日本で、天皇主権→国民主権でも国体護持だよって、
お前言えるか?
425名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:45:59.39 ID:UkEPIIK30
日本は無条件降伏していない。
条件付降伏である。
ポツダム宣言をよく読む必要があるのではないか?
「ポツダム宣言のお勉強」
http://kazuyan.cyber-ninja.jp/obenkyo/potudamusengen.htm
426名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:46:14.89 ID:KB9GvpXKO
>>402
昔から無条件降伏か有条件降伏か論争あるよ
君が学んだ無条件降伏はひとつの見解にすぎない
そもそも歴史にはさまざまな論争、論点がある
427名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:47:16.13 ID:R41oPLvY0
>>423
それはこのスレでも何回も出てることで敢えてまた議論するのもアレだけど
少なくともポツダムでは天皇制についてどうとも言ってないのは事実なんじゃね
428名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:49:24.99 ID:EcTX1MoyO
>>402 君朝鮮人のふりしとるが日本人の釣りやろ。
あんまり面白くないよ><
429名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:49:28.95 ID:7X+5STrS0
俺がガンダムだ!

ガンダム宣言
430名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:49:29.23 ID:QcI5v52O0
>>19
確かにそうだな
降伏したら生かしてくれるというのは条件だよなw
他には
無条件という条件が有ったんだから無条件じゃないとかw
431名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:50:13.86 ID:SIg57nhC0
こんな事こそ歴史家が決めるもので政治家が口出ししていいものじゃない
逆に慰安婦は非常に政治的だから、政治家がとどめを刺さないといけないな
432名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:51:55.43 ID:QcI5v52O0
>>41
それらは日本の付けた条件や希望でそうなったんじゃなく
連合国側の都合でそうなったんだが?
433名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:53:13.04 ID:GNKG0cD70
>>427
「どうとも言っていない」というのは、あなたの結論ではなく根拠ですよね。

あなたの結論は、「ポツダム宣言で天皇制存続が確認できたので、受諾を聖断した」
ではなかったですか?

それから、「少なくとも」という譲歩の表現が多いのも気になります。
自信がない人が無意識に使う表現です。

よければ、「何回も出てる」レスを示してほしいのですが。
たぶん、あなたの勘違いでは?
434名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:54:00.27 ID:KB9GvpXKO
>>420
無条件降伏なんて言うやつは
GHQの横暴をごまかすための方便じゃないの
435名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:54:43.39 ID:dSRCeKuP0
日本から、こうしてくれれば降伏する、と言ったわけじゃないんだから、無条件降服じゃん
何言ってんだアホ国会議員どもは
436名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:55:34.01 ID:QcI5v52O0
>>56
そういうこと
負けの恥の上塗り>無条件降伏では無いという主張
437名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:57:37.83 ID:R41oPLvY0
>>433
このスレ読めば出てるよ。ちょっと上から読んでみよう。
438名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:58:46.90 ID:GNKG0cD70
>>437
読んだけど書いてないよ。
439名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:58:56.62 ID:PgOElB5h0
440名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 06:59:15.58 ID:KB9GvpXKO
>>422
君は清々しいまでのアメポチだな(笑)
これが親米保守と言う名の売国奴か
441名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:00:30.99 ID:QcI5v52O0
>>66
>しかし天皇に死刑判決でもでれば一斉蜂起する。
それは分からんな
意外とすんなり受け入れてたかもな
軍国主義や鬼畜米英という考えだって一夜で無くなったんだしな
442名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:01:17.95 ID:ot9WHVF5P
>>434
無条件降伏だろうが有条件降伏だろうが、歴史が変わる訳じゃない
ポツダム宣言の密約書簡が発見されたとかって訳じゃないんだし
ただ、言葉をこねくり回してるだけの話以上のものはない
教科書が無条件降伏から有条件降伏に変わると何か変化でも起きるの?
443名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:01:45.24 ID:R41oPLvY0
>>438
少なくとも2回は出てるけどね
444名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:02:09.66 ID:tGFLA82w0
戦争というのは、国家間の政治問題を武力で解決することであり、戦勝国
の提示してきた条件をそのまま受け入れることを「無条件降伏」という、でよ
かったような。
ポツダム宣言には、国体の護持という条件がついていたはずだが。
445名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:03:24.54 ID:c/V/RFHV0
立憲主義の理解が日本には未熟だったからな。
日本では、国民、政府、軍部、を一体のものと認識していたのに対し、
列強諸国では、別物と捉えているんだ。
今以て、戦争放棄は日本国民がしたものと思ってるアホがいるだろ。w
446名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:03:33.68 ID:GNKG0cD70
ところで天皇独白録に次のような天皇の言葉がある。

(Q)
今から回顧すると、最初の私の考えは正しかった。陸海空軍の兵力の極度に弱った終戦の時に於いてすら無条件降伏に対し。
「クーデター」のような物が起こったくらいだから〜
(UQ)

この独白が正しいとすれば、天皇は「無条件降伏」と思っていたようですね。
447久保田日出吉 ◆bmzFe7ein6 :2013/11/28(木) 07:03:36.65 ID:afWuA2Cv0
天皇制維持を条件にして受諾しただろ。
448名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:04:15.26 ID:UkEPIIK30
ソ連は「ポツダム宣言」違反
ポツダム宣言第8項は、戦争による領土の不拡大をうたったカイロ宣言(43年)が履行されるべきだと明記。ソ連の北方領土(南樺太、全千島)占領は不法占拠。
ポツダム宣言第9項は日本の将兵を武装解除後、速やかに帰還させるべきことも定めており、ソ連は「シベリア抑留」でこの条項にも違反した。

日本はポツダム宣言を受諾し、その条件で、太平洋戦争は終わった。
連合国であるソ連(後継 ロシア)もポツダム宣言の条件を厳守する必要がある。

「ポツダム宣言 」
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1945_potsudamu.html
「北方領土を交渉する前に国際司法裁判所でロシアのポツダム宣言違反を立証しろ」
http://www.asyura2.com/0505/war70/msg/210.html
449名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:04:49.34 ID:KB9GvpXKO
>>441
なくなってないよ(笑)
450名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:05:56.29 ID:GNKG0cD70
>>443

そんなに言うなら、アンカーで教えてください。
451名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:06:59.78 ID:vEpvlICK0
まぁこれはわかる
どっちって言い切れないなら論争そのまま書けw
452名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:07:31.36 ID:QcI5v52O0
>>77
>日本はポツダム宣言という条件を受け入れたのだから無条件ではない。
日本から奪うもののリストが条件とかw
負け惜しみ全開だなwww
453名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:08:25.35 ID:U0YdbOeS0
zXgos51L0はちょっと違うみたいだけど、有条件論者は要するに>>391みたいに日本は自力で天皇制を保持した、もしくは連合国側に保持させたってことにしたい連中が多いよな
厳然たる事実としてポツダム宣言に日本の意向なんて微塵も入ってはいない
天皇制をどうするかっていう連合国側の議論も100%連合国側の都合だけで議論されたもので、そこに日本政府や日本人の意向が入り込む余地は皆無だった
連合国側としたら日本がサッサと降伏して日本の現体制を解体出来れば良い訳で、日本が最後まで抵抗するなら日本と日本人を滅ぼさないと目的を達成出来ないが、それは余りにコストが掛かるからどうするべってだけの話
ポツダム宣言には確かに条件が書いてあるが、それはこちらの要求を受け入れない限りお前らを地球上から抹消するぞって最後通告であって、決して日本の意向を1ミリでも考慮したものではない
つまり連合国側の条件を無条件に受け入れろって話であって日本からしたら限りなく無条件降伏だと言えるはず
454名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:09:33.46 ID:/fWaRpvg0
軍の無条件降伏を含む条件付き降伏ですがな
まあ米国は占領した途端好き勝手始めたが
455名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:11:54.80 ID:R41oPLvY0
>>450
アンカつけるのがめんどいので避けてるのだがー
>>300以降でもレスに上がってるよ
456名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:12:10.94 ID:QcI5v52O0
>>449
そうだったなw
今だってネトウヨとかの間で細々と存在しているw
457名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:12:42.38 ID:KB9GvpXKO
>>424
ポツダム宣言読めばいいじゃん

日本国軍は無条件降伏と書いてあるけど(英文原文もそう)
日本国が無条件降伏なんて書いてない

天皇が権威であるのが国体
今でも三権の長を天皇が任命し法律は天皇が署名、
国会、国政選挙も天皇が宣言
外交的にも他国から元首扱い

天皇が日本国の権威なのは変更なし

そもそも日本の民主主義は戦前からある
戦後なんて嘘じゃん
458名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:13:57.73 ID:GNKG0cD70
>>455
だから、なんで引っ張るのよ。自信がないから?コピペでもいいじゃん。
459名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:14:41.69 ID:R41oPLvY0
>>458
普通に書いてあるから読めばわかるんじゃね
460名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:15:21.28 ID:hQVTqLVV0
長文ドアホの工作員 邪魔すぎ
461名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:16:02.40 ID:Kc590oT6P
・日本軍が無条件降伏 → これは異論なし
・日本政府も文書では条件を出していない → 政府も無条件降伏
462名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:16:40.89 ID:KB9GvpXKO
>>456
じゃ、何でもGHQは検閲や焚書したんだい(笑)
やる必要ないよね(笑)
情報統制、プロパガンダの結果だろ
463名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:16:48.76 ID:ROvC3QPI0
あんなもん無条件降伏以外のなにもんでもないだろ
自尊心だかなんだか知らんが事実を無茶な理屈で捻じ曲げても良いことはないぞ
464名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:16:57.94 ID:GNKG0cD70
>>459
だから、どこに書いてあるのよ。

持久戦に持ち込んでうやむやにしようとしてるの?
465名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:17:56.10 ID:R41oPLvY0
>>464
いやーそんなわけでもないが
普通に書いてあるってば
466名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:20:03.11 ID:Kc590oT6P
無条件降伏とか有条件降伏というときの「条件」は、「降伏する側」が出す条件を指す。
つまり日本政府が「こういう条件を飲むなら降伏してやってもよい」と条件を出したかどうかの問題。
そして日本政府は文書上は条件を出していない。
つまり日本政府は無条件降伏した=降伏にあたって条件を出さなかった

軍の無条件降伏は異論の無いところ
467名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:20:12.04 ID:vQb/yYDx0
>>416
俺が大学の時、ゼミで調べたのと違うな
教授とも確認したんだが
sourceある?
468名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:21:17.73 ID:lOi/G37G0
中韓は未だに条件を追加出来ると思ってるからな。
469名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:22:22.31 ID:vQb/yYDx0
>>416
よく考えるとお前の言ってることがおかしいわ
降伏に条件をつけたかどうかだから、最初のお前の意見がおかしいわ
470名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:22:24.75 ID:HtIoKQwa0
>>402
ちゃんと連合国と戦犯国の違いを学ばないとね
連合国は米英ソ中韓蘭...etc
戦犯国はナチ日帝が代表


日本人は本当に歴史をからない
471名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:22:33.20 ID:GNKG0cD70
>>465
もしかしてsubject toのことを言ってるの?

>>453
>有条件論者は要するに>>391みたいに日本は自力で天皇制を保持した、もしくは連合国側に保持させたってことにしたい連中が多いよな

それだね。後ろ向きというか、常識的な史実さえ知らなかったりする。
472名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:23:34.02 ID:KB9GvpXKO
そもそも占領したから無条件で何でもして良いなんてないがね
無条件降伏なんて言うやつは連合国の暴力を肯定する
好戦的なファシズム傾向の人間なんだろうな
東京裁判戦勝国歴史観
473名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:23:54.63 ID:R41oPLvY0
>>471
その文言だけなら4回ぐらい出てるんじゃね
474名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:24:01.35 ID:QcI5v52O0
>>462
>じゃ、何でもGHQは検閲や焚書したんだい(笑)
日本人を信じていたんだろ
そんなに簡単に心変わりするはずがないとw
475名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:25:40.05 ID:yjr2H6vk0
>>470
中は中華民国だし、韓は無いドコロか、戦犯民族だろw
476名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:26:06.94 ID:GNKG0cD70
>>473
だから、もっと自信を持って答えようよ!

あなたが言っているのは「subject to」のことなの?YesかNoでお願いします。
477名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:27:10.29 ID:Kc590oT6P
>>471>>473
国体護持交渉については読谷村のサイトが分かりやすい。
---------------------------
八月九日付の日記には次のように記録されている。
 「聖断 十日二時半 客月二十六日附三国共同宣言ニ挙ゲラレタル条件中ニハ天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更セントスル要求ヲ包含シ居ラサルコトノ了解ノ下ニ日本政府ハ之ヲ受諾ス」

 以後、連合国との間でポツダム宣言受諾の交渉がつづくのであるが、「無条件降伏」の解釈をめぐって、特に「天皇の国家統治の大権」をめぐって交渉はつづけられた。
 日本政府は、「ポツダム宣言受諾に先立ち同宣言に挙げられたる条件には天皇の国家統治の大権を変更するの要求を包含し居らざるものと了解する」としていた。
 これに対する連合国の八月十一日の最終回答は、「最終的ノ日本国政府ノ形態ハポツダム宣言ニ従ヒ日本国国民ノ自由ニ表明スル意思ニヨリ決定セラルベキモノトス」となっていた。これを日本政府は、次のように解釈した。
 「右文書は政体にのみ言及し国体には触れざるものと認めらる即ち〈ポツダム〉宣言第十項において〈民主主義的傾向ノ復活〉と言い居る点よりするも
民主主義と天皇統治の国体とは何等矛盾し居らざることを暗黙に承認したるものと解せらる又仮令国体をも含むと解するも前記の如く国民の自由意思により決定せらるるものなれば事実問題として国体の変革を来すが如き処は絶対に之なし」(外務省調書)。

 このような解釈にもとづいて、八月十四日、日本政府は最終的にポツダム宣言の受諾を通告した。
http://www.yomitan.jp/sonsi/vol05a/chap01/sec00/cont00/docu022.htm
478名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:28:36.96 ID:CZVDbDe30
無条件降伏はしてないんだけど、軍隊を解体したところで
連合国軍は日本が無条件降伏したこととして行動するようになる

日本の外務省も当然抗議はしたが、何らかの圧力があったのか尻すぼみで抗議をしなくなった

まあ、これ意向から無条件降伏したという既成事実が残り
日本が無条件降伏したという誤解が生まれる原因になった
479名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:30:13.55 ID:KB9GvpXKO
>>474
GHQに検閲されて世に出なかった文書は何点もあるけど(笑)
480名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:30:52.64 ID:OTmmUfo90
>>474
進駐軍は尊王殉国思想の強固な日本人にどんな反撃をされるか身構えていたところ
星条旗を振り笑顔の大歓迎を受けて面食らったとか
481名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:31:36.07 ID:R41oPLvY0
>>476
回答のよく問題になる点がそこだからそれも含むし
回答自体のことも何度も出てますって
上から読めばわかるんじゃね
482名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:31:45.06 ID:SJqX6hoC0
条件付きの無条件降伏という謎の降伏だったよ
ちゃぶ台返しされたともいう
483名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:31:49.64 ID:jYfQO7Yi0
>>475
韓国は先勝国だよ、嘘をつくのは日本人だけ
北韓の抗日パルチザンや大韓の上海臨時政府や米国亡命政府は連合国

日本人は歴史を学びましょう
484名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:33:20.69 ID:ROvC3QPI0
>>471
>日本は自力で天皇制を保持した、もしくは連合国側に保持させたってことにしたい連中が多いよな

連合国というかマッカーサーが決めたことであって日本が出した条件じゃないよな
好きに煮て焼いて良いと言う状態で厚木にきて、統治するための手段に選んだに過ぎん。
日本は軍からも国家からも何にも条件出せなかった。
無理な事実の捻じ曲げは国家のプライドにはつながらん。
485名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:33:49.84 ID:KB9GvpXKO
>>480
戦争にはプロパガンダが
486名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:34:53.00 ID:F1PNCdkq0
暇なことやってるな
そもそも安倍は戦後体制の精算なんてやる気ないだろ
487名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:35:26.16 ID:QcI5v52O0
>>479
それがいったい何の反論になるんだ?
488名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:36:23.44 ID:Kc590oT6P
降伏文書を見ても、「日本側が出した」条件は書かれていない。
つまり無条件降伏。
489名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:38:34.14 ID:jAx6+asqO
条件つけなきゃ降伏の意味ないだろ。
殺されても文句言いませんから、殺さないで下さいって言って降伏したのか?
490名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:39:04.55 ID:CZVDbDe30
>>483
口先だけで戦わないのをアメリカに激オコされたんだよな
そんで、アメリカから義務を果たしていないとされ
正式な亡命政府としては認めてもらえなかったんだよな

まあ、そりゃ戦時中に2年以上も訓練だけしかしない軍隊とかありえないからなw
491名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:39:19.76 ID:KB9GvpXKO
>>487
君は日本人の思想が一夜にして変わったと言ってんだろ
じゃ、何で検閲で禁止の文書が出てくるんだよ
何で偏向プロパガンダの情報をGHQが垂れ流す必要があるんだよ
492名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:39:27.52 ID:acqjZpThP
外国のニュースを傍受していた人が、Japan、unconditional surrenderっていう
放送を聞いたって言ってるから、外国のメディアではそう伝えられていたんだろう。
また日本人にもそう伝られた。
戦勝国は国内向けに、完全勝利という文言が必要だったし、日本国民を服従させる
ためにも、無条件降伏という言葉は便利だったんだろ。
やりたいようにできたのに、アメリカは天皇を罰しなかった、慈悲深いということ
にもなる。
493名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:39:34.62 ID:GNKG0cD70
>>481
「含むし」とかぼんやりとした表現ではなく、Yesでいいの?

もし、そうなら先に進みたいけど。
494名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:40:11.31 ID:QcI5v52O0
無条件じゃなかった、無条件じゃなかった
とか
負け犬にもプライドだよなw
495名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:40:26.52 ID:Kc590oT6P
>>489
そういう捕虜の扱いなどについてはハーグ何ちゃらで別に規定がある。
496名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:41:04.26 ID:WNPW/Qs60
日本側からの条件を拒否されて米国側の一方的な条件で降伏したと習った
日本は御前会議(旧NSC)でソ連が攻めてくることを知っていながら誰も言わず
日米の交渉入ってくれると考えてたとも
497名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:42:34.22 ID:nNPwDadS0
無条件と思ってる奴は洗脳されたことを疑いもしない情弱だろ^^;
498名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:42:40.94 ID:R41oPLvY0
>>493
どちらでも構わないが
回答の内容自体の話に進みたいというわけだね

回答の内容自体はポツダムをなぞってるだけで要するに内容的には
特に怪しむような点も無い
終戦後の自由政府で天皇制のことは日本人が決めればいいよって意味だよね
499名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:42:54.07 ID:QcI5v52O0
>>491
だから全員じゃないって言ってるだろw
おまえは一部のことを言ってるだけ
500名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:43:20.10 ID:ROvC3QPI0
>>489
そうだよw降伏てのは条件なんかない。
沖縄やサイパンで一般市民までがなんで最後まで戦ったと思ってんだよ
殺されると思ったからだろ?
新聞は終戦直後からUnconditional surrenderと報道。
501名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:43:24.38 ID:OTmmUfo90
>>491
橋下徹や石原慎太郎なんかは今でこそこの板で叩かれてるが、少し前までは圧倒的多数から持ち上げられてた。
しかし当時でも批判者はいて、左翼だのチョンだのと叩かれていた。
そのことを以て、N速+の論調は首尾一貫して橋下石原批判であり揺るぎないと言えるのか。
502名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:44:18.07 ID:4ng56xYw0
頭の悪いブサヨがわいてるな
社会にでで交渉というものをしたことがないんだろう
日教組の教師か?
もっと社会に出て学べwww
503名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:44:47.53 ID:Kc590oT6P
>>496
大体あってる。>>477のとおり、日本は国体護持の条件を出した。しかし連合国は「ポツダム宣言に従って国民が決めること」と回答した。
つまりポツダム宣言が全て=日本の条件は受け入れられなかった。
504名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:45:08.72 ID:QcI5v52O0
>>492
>外国のニュースを傍受していた人が、Japan、unconditional surrenderっていう
>放送を聞いたって言ってるから、
議会の議事録にも残ってるな
505名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:46:37.53 ID:R41oPLvY0
>>503
まあ要するにポツダム通りなわけで特に問題にもならないわけだが
ポツダム自体が条件を出してるという点からすれば有条件なわけでしょ
506名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:47:31.29 ID:a4j/oXWP0
大事なのは降伏時期じゃないのか?
もっと早く講和していれば本土は灰塵に帰さなかった
一旦黙殺したのが痛い
その間今みたいな講和内容巡って論争してたに違いない
507名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:47:56.13 ID:KB9GvpXKO
>>494
煽りしかできない負け犬の君に言われてもな(笑)
508名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:48:59.84 ID:Kc590oT6P
>>505
>>466で書いたように、
無条件降伏とか有条件降伏というときの「条件」は、「降伏する側」が出す条件を指す。
つまり日本政府が「こういう条件を飲むなら降伏してやってもよい」と条件を出したかどうかの問題。
で降伏文書には日本側が出した条件は書かれていない。
つまり無条件
509名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:50:18.36 ID:WEUNLElv0
>>456

え?軍国主義ってなに(笑)?

当時存在もしなかったものをあったことにする洗脳に引っ掛かって得意がるバカ丸だしw

「日本は戦争に負けると急に相手に尻尾振ってそれまで軍国主義だったのが一夜にて態度変えた」←これは朝鮮人や
名誉朝鮮人の自己投影による、日本人がそうあって欲しいと願うおバカ妄想だよww

それに気付かない頭の悪さがもうねww

過去の日本には戦時体制はあれど「軍国主義」なんて意味不明なもんは存在しませんでしたよ、と(笑)

 
510名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:50:36.64 ID:KB9GvpXKO
>>499
要するに君も一部の人間のことを言ってたわけだ(笑)
511名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:51:18.02 ID:R41oPLvY0
>>508
ポツダム自体が日本側が飲める条件を出してるという点からすれば
有条件なんじゃね
政府も存続できたし天皇制も自由政府において存続できたし
いわゆる世間の人が言うような意味での無条件とは違うわけでしょ
512名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:53:11.07 ID:Iy0rrBoN0
日本軍は無条件だったが、政府は条件付けてただろ。
513名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:53:27.66 ID:GNKG0cD70
>>498
>どちらでも構わないが

逃げ道を用意しておくということね。まぁいいでしょう。

「回答」についても知っているようだし、「なぞっているだけ」とも書いているし。

つまり、

@日本側がポツダム宣言を読んで、御前会議で第一回目の聖断、
A⇒条件つけて受諾の原案を連合国に知らせる
B⇒連合国から「subject to」の回答
C⇒二回目の聖断

どの段階で「天皇制が存続されると確認」したの?もし、「ポツダム宣言」の文言から判断したとして、
かつ、Bの回答が@をなぞっただけなら、なぜAで条件をつけたのよ。
514名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:53:53.30 ID:d+NYa4ZJ0
土下座して降伏して、統治されただけだろ。
515名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:54:41.16 ID:4GlqeMlq0
今更、不毛じゃないの。
だからなんなんだ
516名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:54:46.53 ID:E9bLkTiI0
>>508

そりゃ単なる結果論だろ(笑)

交渉ごとが満額受け入れられるとでも思ってるんかい、とww

それに、お前お得意の結果論を使っていいなら、日本にれっきとして皇室、つまり天皇家が残ってる時点で
日本側の条件も満たされてるという解釈が妥当だろww
517名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:55:42.54 ID:1V5v7zPn0
レイープされて、観念して股を開くけど、中田氏はしないでねと言って犯人が承諾したら有条件
518名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:56:07.29 ID:d+NYa4ZJ0
土下座降伏が遅ければ、今でも東日本はロシア連邦日本州だろ。
519名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:56:27.72 ID:ROvC3QPI0
>>511
無茶な言い分だとしかいえんな
降伏を促す宣言ではあったが、日本の提示した条件は別にはいって無い
昭和天皇は「私白身をあなたの代表する諸国の裁決にゆだねるためにおたずねした」といってるが
天皇は事実を事実として認識していたということだろ
520名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:57:03.96 ID:5zCETlTP0
ドイツは無条件降伏し、日本は実は無条件降伏していないと教えられた覚えがある。
521名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:57:17.63 ID:R41oPLvY0
>>513
ポツダムに書いてないから念のため聞いたんじゃね?
その後の経緯を見ても回答どおりの動きを辿ってるので別におかしくない
この回答自体がよく読むと日本人に丸投げしてるわけでポツダムどおりだと思うよ
522名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:57:31.21 ID:QcI5v52O0
>>507
お前が負け犬w
負けじゃない負けじゃない
と負けを認められないのが負け犬の特徴w
523名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:57:50.21 ID:ZMUi2PkFi
降服は降服
524名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:58:48.19 ID:Kc590oT6P
>>516
降伏後の成り行きで、結果的に「大権を削除した」天皇制が残っただけで、ポツダム宣言、降伏文書調印時点では日本側が出した国体護持条件は通らなかった。
つまり無条件で降伏した。
525名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 07:59:47.40 ID:xTmUyv8A0
『表向きは降伏に条件は付けません』
(ただし、これとこれと・・・を解体しようとするなら・・・わかってますよね?)
って感じの降伏。
国体(天皇制)の解体とかね。
まぁ、表向きは無条件降伏で良い。

しかし、今更、しかも表で論ずるのはデリカシーがないよなぁ・・・。
526名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:00:46.71 ID:QcI5v52O0
>>509
>過去の日本には戦時体制はあれど「軍国主義」なんて意味不明なもんは存在しませんでしたよ、と(笑)
屁理屈に頭を突っ込んで逃げる軍国主義亡者www
527名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:01:26.13 ID:GNKG0cD70
>>521
>ポツダムに書いてないから念のため聞いたんじゃね?

なんで「疑問形」なのよ。

阿南の自決とか、宮城事件とかは知ってる?「念のため聞いたんじゃね?」とか、そんな軽いことなのか?
528名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:01:30.25 ID:2OKP/Qx20
日本軍としては無条件降伏だが、

日本 という国家としては条件付き降伏だ

という認識なのだが。
だから「日本は無条件降伏した」という文言は誤解を招く表現だと思っている。
529名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:03:13.47 ID:QcI5v52O0
>>510
一部というのは通常少数派を指すんだが?www
全数-少数=多数
分かるか?www
530名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:05:48.74 ID:QcI5v52O0
>>528
好き勝手にやられ、戦犯の裁判や憲法作成までやられて
条件付降伏だったとか言う方がはるかに誤解を生むと思うんだが?
531名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:06:00.79 ID:UkEPIIK30
ソ連は「ポツダム宣言」違反
ポツダム宣言第8項は、戦争による領土の不拡大をうたったカイロ宣言(43年)が履行されるべきだと明記。ソ連の北方領土(南樺太、全千島)占領は不法占拠。
ポツダム宣言第9項は日本の将兵を武装解除後、速やかに帰還させるべきことも定めており、ソ連は「シベリア抑留」でこの条項にも違反した。

日本はポツダム宣言を受諾し、その条件で、太平洋戦争は終わった。
連合国であるソ連(後継 ロシア)もポツダム宣言の条件を厳守する必要がある。

「ポツダム宣言 」
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1945_potsudamu.html
「北方領土を交渉する前に国際司法裁判所でロシアのポツダム宣言違反を立証しろ」
http://www.asyura2.com/0505/war70/msg/210.html
532名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:06:32.14 ID:R41oPLvY0
>>527
自由民主政府の樹立と軍の解体を飲む以上
君主大権や統帥権は保持できないのは自然の成り行きで
ただ心配だったのは天皇制自体の存続の廃止を連合軍が考えてやしないかの点だったわけでしょ

それに対する回答が日本側に天皇制の存置は丸投げてか勝手にしろという
半ば投げやりなものだったわけでしょ
まあポツダムに何も書いてない以上そうとしか回答できないわな
533名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:07:05.95 ID:oTwqQWgp0
太平洋戦争はアジア解放のための聖戦であり
我が軍の偉大なる勝利である
534風老児 ◆ZPG/GcTAlw :2013/11/28(木) 08:07:44.17 ID:cr7+LI0C0
「条件付降伏勧告案」をそのまま受け入れたけど、受諾後直ちに原案にはあった「天皇の地位保全条項」を
復活させたのである
よって、全くの無条件降伏であるとはいい難い

初めからそれが入っておれば、二週間もの間紛糾することはなかったかも知れないし、
そして、原爆投下もなかったかも知れない

ところが、日本の事を熟知していたトルーマン・バーンズは(米統合参謀本部)
原案にはあった「天皇の地位保全条項」をわざと外した
それは」なぜか?
1、絶対に原爆を投下し終えるまで日本を降伏させてはならない!
 (もしも投下せずに降伏してしまったら、23億ドルの巨費を掛けて研究開発した原爆が宝の持ち腐れとなる)
2、ソ連参戦までに必ず投下いし終えよ!
535名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:10:09.92 ID:UUuTLrU90
天皇制や国家神道の保持などの約束は出来ていなかったのが事実だろ。
ポツダム宣言以降の進展次第では、天皇処刑や靖国焼き討ちなどあり得た。
536名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:13:13.27 ID:AfLxlXG40
ポツダム宣言を受けての降伏だから無条件降伏じゃないでしょ
まあ東京裁判はちょっとあれですけど
537名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:13:25.89 ID:D98QqIIDP
天皇制の存続とかを決めたのは連合国が決めたのであって
日本の意見が通ったというのはおかしいよね
538名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:17:45.95 ID:d+NYa4ZJ0
本土決戦予想

1945年9月
米英豪による九州上陸
ソ連による北海道上陸

1945年12月ころ
米英豪が九州全土占領
ソ連が北海道全土占領

1946年3月ころ
連合軍の関東上陸

1946年4月ころ
米軍とソ連軍の合流
東京陥落

1947年
箱根以東はソ連領に
箱根以西はアメリカ領に

1951年
アメリカ領が日本共和国として独立。
ソ連領は日本州となる。

1991年
ソ連の崩壊によりロシア連邦日本州となる。
539名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:19:36.82 ID:2OKP/Qx20
>>530
負けたんだからそれぐらいは仕方ないだろ。対等じゃないんだから。
540名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:20:32.13 ID:WNPW/Qs60
戦中皆軍人で公共事業面もあったけど、その以前は財産ない無産者層と共産党指示者層が多くて
日本の選挙制度では共産革命ありえるし戦後すぐはソ連の影が近くにもあったから天皇制と華族
など体制側を残そうとしたら日本側から華族はいらないで今に行ったてるんでしょ
541名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:25:23.52 ID:iY2SUqus0
立憲君主制を破棄して自由主義国家にさせられたんだから
事実上の国体の護持の放棄であり
無条件降伏だろ。
天皇の戦争責任を問わなかったのは
そのほうが米主導の統治に都合が良かったから。
天皇に戦争責任を問うつもりなら、ハナから東京の御所めがけて原爆落ちてたよ。
542名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:25:30.80 ID:GNKG0cD70
>>532
う〜ん、何か私の負けです。論破できると思ったけど無理でした。

ただ、あなたも薄々感じていると思うんだよ。
「少なくとも」や「?」を多用したり、不安になったら「何も書いていない」を何度も確認するように提示したり。
アンカーを示すのを極端に怖がったり。

つまり、自分の根拠が知識に基づかない直感重視だから、いまひとつ自信が持てない。

まぁ、でも私も甘かった。「バカは論破できない」というのは本当だったのね。
と言っても負け惜しみになるなぁ。

負け惜しみついでに言うと、もう少し本を読みましょう。
「御聖断」についての知識は、あなたの論拠をもう少し緻密に仕上げるためにも
必須だと思うよ。

「自由政府」とか>>352の段階で気がついてやめておけばよかった。
543名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:38:02.12 ID:iY2SUqus0
マッカーサー主導の元行われた占領、日本統治では
レイテでマッカーサーに日本人とはなんたるや、と与えた印象が
途轍もない影響を及ぼしたと個人的に思う。
あの時、本気でびびってたから。
小沢艦隊、西村艦隊、大西瀧治郎、そしてすべての英霊に感謝すべき。
544名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:50:48.84 ID:WJsZG4CM0
>>536
日本は条件なしに降伏しろというのがポツダム宣言だから
それを受諾したのなら無条件降伏じゃね。
545名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:51:53.46 ID:BXN0Ibyq0
「戦争」にも色々解釈あって、ポツダム宣言受託して武装解除で終戦、とするのと、ポツダム宣言は「武力による戦闘行為」の終了であって、
その後、勝国好みの政権が出来て安定し、講和条約を結ぶまでが戦争状態であるからそれまで戦争していたと解釈する向きもある。
昔は国軍と統帥者が一致する国家形態が普通で、国軍の解体は統帥者の処刑のプロセスの一部であって、国軍の解体後間も無く政府機能も廃絶・断絶して「終戦」とし、
敵対する政府が消滅して目的達成となってから「ゼロから(戦勝国好みの)国を」作った。
日本の場合は、帝国憲法上、天皇が軍を統帥する、となっていて統帥者と国軍の一致はあるものの、国軍の消滅をもって、政府が消滅する「前に」降参し、玉音放送と(連合国の指示と圧力により)天皇の指示で連合国に逆らわない政権を作った。
結果、ナチスドイツやイラクとは異なり、名目上は「(旧)政府が主体的に新憲法を制定して国家体制を変革し、講和条約をもって「戦勝国の許しを得」て終了した事になる。
ポツダム宣言では「軍の無条件降伏」のみが明記されているが、通常、国軍と同時に統帥者や為政者の処刑と政府の解体、つまり主体の消滅をもって「国家の」完全降伏としていたが、その辺りが従来のプロセスと異なるから解釈が色々出てややこしくなった。
また、ポツダム宣言に「主体の解体」「国家の消滅」を盛り込めば、イチかバチかの捨て鉢戦闘に結びついて不毛な戦闘行為が続くので「それをあえて避けた」とも言われている。
「盛り込むことを避けた」ということは、主体の維持を念頭に置いた事になり、「それ(国家解体)が明文化されない、避けさせた事自体をもって(心理的な)条件として連合国に飲ませた」という向きもある。
546名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:53:02.67 ID:WJsZG4CM0
>>539
日本側からは何の条件も付けずに降伏しろってのがポツダム宣言で日本政府がそれを受諾したのだから
普通の日本語では日本政府は無条件に降伏したですよ。
547名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 08:57:06.09 ID:BXN0Ibyq0
ちなみに「無条件降伏」というのは、国際法などに定義づけられた言葉でも何でもなく、発せられる主体によって条件や解釈が異なるから、今だ「定義を満たしているのかどうか」を考える事すら無意味な状況にある。
占領後はアメリカ主体の政治、その後も親米政権を樹立しその流れで教育されてきたから日本国内では「アメリカ軍の定義によれば」という見方が暗黙のうちに「国際定義」扱いされて認識されてきた。
「文書」は、あくまで「全体像の中でその時に記述を要するエッセンス」に過ぎず、単純に「文書ではこうなってる」ことをもって「定義づけられていない用語の、コトの全体像からの評価」をすることが難しいから今に至っても「結論」づけられてはいない。
「無条件降伏」というのは、「いまだ世界で共通の認識としては定義づけられていない言葉」だという基本的な前提を忘れないでやらないと、単なる「感覚的な持論を投げつけるだけの不毛な水掛け論」になっちまうわな。
548名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 09:03:07.66 ID:BXN0Ibyq0
結果「あれは条件付きの無条件降伏である」とかいう、何を言ってるのかわかりません、って感じの解釈まで、それなりに語られている。しかもそれが国内のみならず、連合国側からも。
もう「生命(の定義)」に関してみたいに「辞書にはこう書いてある」では済まない堂々巡りの持論の言い合い、みたいな状況になっちまってるんだわ。
549名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 09:06:04.59 ID:vVhI6UuC0
定義がわからないのに無条件降伏と認識するっておかしくないか?
自分なりに定義付ける必要はあるだろ
550名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 09:10:55.80 ID:DFOV7Vu50
おれ、いつも思うんだけど、昭和天皇ってもう神でいいよな
日本人にしか効かないが、権威というスーパー超能力も持ってるし
551名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 09:15:43.89 ID:iqand64l0
結局「オレはこう定義する」の言い合いになるだけで、不毛なのよ。また、ここで何らかの結論に達したところで、それが国際的にはもちろん、文科省や日本国の解釈に影響与える訳でもなし。
まあ、言い合いを通じて「ああ、こういう見方もあるのか」的に自分の見識を広める役には立つが、そうでなく「この定義を飲め」と相手に「無条件降伏」を迫るのは無意味な事かと。
少なくとも「ポツダム宣言に《条件は〜》と書いてあるから有条件」「無条件降伏と書いてあるから無条件」とかいう単純な問題でない事は確かだわな。
552 ◆65537PNPSA :2013/11/28(木) 09:30:38.45 ID:tbnsH1vX0 BE:104371384-PLT(13051)
どっちでもいいよ。それで何が変わるんだよ?
553名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 09:33:12.91 ID:g6KlbVv+0
やっぱり下村はクソだ
554名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 09:33:24.70 ID:J1kx5Iky0
>>3
60年後そう思えるまで日本をここ迄持ってきたのは自民党
555名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 09:38:31.45 ID:R41oPLvY0
>>542
ポツダム通りで何か悪かったかな?

日本側が別にそれ以上譲歩したわけではないし
逆にそれ以上譲歩したというなら教えて欲しいぐらいだな
556名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 09:40:32.50 ID:32Hb9CIL0
>>542
論破www
何様のつもりなんだよww

>>387
>実質無条件降伏でしょう。

「実質」って言葉を使う奴って本当にアホだなw
557名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 09:42:12.00 ID:aJLPxYhai
>>68
まあ、そうだな。
あのアメリカの原爆映像を見せられたら、
意気揚々とした欧州諸国も恐縮したろうな。
558名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 09:45:13.21 ID:wd1KbKm40
>>524

こちらが条件を出した、減額されたけど条件は通った。

事実を並べるとこうとしか言えないが。
 
559名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 09:49:33.71 ID:LDH3Q9ZS0
>>526
屁理屈じゃなくね?

もし反論したいなら、戦前日本が「我らは軍国主義だ」と自称した文章でも出してみ(笑)?

戦前日本が軍国主義云々ってのは、GHQと戦後教育のなかで洗脳された、単なるカルト宗教そのものの思い込みですわ(笑)

 
それに気付くかどうか、あるいは指摘されて事実を認められるかどうかでその人物の知能程度測れるw

おまえはどーだw?

 
560M__Mw? ◆5/ElIiVBt.cV :2013/11/28(木) 09:49:55.32 ID:SbCJeh2z0
>>549
>>551
「オレはこう定義する」じゃ、話にならないわなw

WW2までの時代の、欧州の常識では、形勢有利な方が条件を付けて停戦を提案、
相手側がそれに異議を唱えず降伏すれば無条件降伏w
相手側が何らかの条件を出し、形勢有利な方が、まあその程度の追加条件ならと認めて、
相手側が降伏すれば、条件付降伏w

その辺の話は、オレのレス見てみてw 話が循環してるわw
>>278 >>288 >>293 >>299 >>310
561名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 09:50:52.27 ID:TH5w3YCJ0
軍隊は無条件降伏
日本は条件付き降伏

無条件なら、日本は国名も国旗も変更させれているよw
562名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 09:51:30.33 ID:iqand64l0
さて、日清戦争では日本が勝利し、下関条約には日本の提示する降伏条件は列挙されたものの、清の要求する条件は文章に盛り込まれていない。
降伏する側の提示する条件が盛り込まれてないということは、清国は日本に無条件降伏したと言えるのだろうか。
それとも、清国に対して日本がそんな降伏条件しか提示出来なかったのだから、条件付き降伏なのだろうか。
清国を解体したわけではないから条件付き降伏なのだろうか。
563名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 09:51:47.88 ID:Kc590oT6P
>>558
結果的に象徴天皇制として残っただけ

>>477のように
日本「国体護持の条件つきで降伏する」
連合国「ポツダム宣言に従って国民が決めること=ポツダム宣言に変更なし」
日本「条件が受け入れられたと解釈する(=勝手な勝利宣言)。もし受け入れられてないとしても、たぶん大丈夫だろう」
564名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 09:52:39.55 ID:R41oPLvY0
>>560
それはいいとして、それならば
最初から有利な側があえて相手に飲めそうな条件を出したら
相手はそのまま当然飲むから
必ず無条件降伏になるんじゃね
565名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 09:52:47.42 ID:32Hb9CIL0
>>560
>WW2までの時代の、欧州の常識では、形勢有利な方が条件を付けて停戦を提案、
>相手側がそれに異議を唱えず降伏すれば無条件降伏w

その言葉の定義がおかしい
566名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 09:57:42.66 ID:LsN3/FIu0
なにこれ。
ネトウヨが「あれは無条件降伏じゃなかったんだー!!日本最強!!」って発狂してるの?
567名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 09:58:21.32 ID:CrcIOzfWO
家康みたいな狸じじいに講話条件に入ってなかった外堀埋められちまったんだから仕方ない。幸村?みたいにそれは違うじゃないかって言う人間がいなかった。
568名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:02:05.21 ID:iqand64l0
>>567
日「さて戦争終わったし、外交しよーっと」 
米「・・ちょ、ちょっと待て!」
日「え、だってポツダム宣言には外交権を剥奪するとか書いてないし」
米「・・え?うむ・・むむ、でもやっぱダメーーっ!!ゴツン」
日「いやーん(泣)」

なんつーか、やりにくかっただろなw
569M__Mw? ◆5/ElIiVBt.cV :2013/11/28(木) 10:02:26.94 ID:SbCJeh2z0
>>565
どこが?w 全体を読めよw 降伏する側が条件を出さずに降伏すれば、
当時の欧州の常識では、その降伏は、無条件降伏という認識だw

>>278でも書いたが、アメリカ、というかルーズベルトの無条件降伏というのは、
相手側の権利を一切認めない文字通りの無条件降伏だったが、そんな降伏は、
大規模な戦争では、WW2のドイツの降伏が史上初w 
570名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:06:08.57 ID:TH5w3YCJ0
ドイツは無条件降伏だよね
571名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:06:36.28 ID:Asb7FdfA0
無条件降伏は政府が壊滅したドイツだけだ。日本は国体の護持などれっきとした有条件降伏!!
572名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:07:08.06 ID:iqand64l0
ってか、昔の戦争は、負けたら勝った方の領土になるから、相手国の権利云々いう以前の問題だわな。為政者処刑、国家消滅し勝利国の国土となる。
573名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:08:41.11 ID:3AzFdHCT0
産経の記事か
お前らを降伏させてやるよ
574名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:08:46.95 ID:Asb7FdfA0
その当時の戦争は、負けたら賠償金と領土の一部を取られるだけ。
今もって戦争は違法ではないし。
575名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:10:04.50 ID:aWlmapJAO
無条件でも、処理は終わったから、今更中国に「言うこときけ」と言われる筋合いはない
576名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:12:32.48 ID:R41oPLvY0
単純に言って政府機構の存続と国体護持ができてるのに無条件とはちとオカシイ
連合側が真ん中あたりの条件を持ってきたから存続できてるわけだ
577名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:14:24.24 ID:rW+jtLcd0
どう考えても無条件降伏だろ

日本側からの降伏条件提案が無かったのだから「無条件降伏」でいいんだよ
578名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:14:40.00 ID:32Hb9CIL0
>>569
>当時の欧州の常識では、その降伏は、無条件降伏という認識だw

ソース出せよw
その定義がおかしいって言ってんだよw
579名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:18:45.03 ID:rW+jtLcd0
>>571
そんな条件は認められてない。



つか、歴史を捻じ曲げないと誇りが得られないってそれどこの韓国さ
580名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:23:11.27 ID:R41oPLvY0
>>579
実際に護持できてるわけだが?
581名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:24:43.14 ID:kZVDPCpU0
またくだらん議論で中韓にエサを与えたい保守気取り議員があらわれたか
582名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:25:34.83 ID:T4x3BlMx0
もともと、軍隊の無条件降伏はあったが、国家の無条件降伏の定義は無かった。

ルーズベルトの無条件降伏要求があり、そこからの後退・妥協はありえないので、
ドイツもイタリアも日本も、形は違えど全て無条件降伏のカテゴリに無理矢理ぶっこんだ。

ただ、ドイツは、ドイツ軍は無条件降伏、ドイツ国家は消滅。
日本は、日本軍は無条件降伏、日本は保護国化って感じか。

まあ、国際政治上、国家の無条件降伏って何? と聞かれると、
現状、敗者から追加条件を出さない日本の降伏のような状態・・・としか言えない。

日本の降伏は無条件降伏か?という質問は、ロジックが逆方向なので、
「無条件降伏だ、ということになっている」というあたりが正確なんじゃないの?


でも、勝者の要求がアマアマだとおかしいので、実質的な条件部分の精査も必要だろうね。
全面的敗北を認め、勝者による軍事占領と国家体制改造を含む・・・とか。
583M__Mw? ◆5/ElIiVBt.cV :2013/11/28(木) 10:27:16.77 ID:cdEzAcn90
このスレでも「聖断」の事情について論議されているが、あれは鈴木貫太郎の苦肉の策w
鈴木総理がポツダム宣言を受諾すれば、いきり立つ軍部に殺されていた

当時は、誰も停戦を言い出せない状況だった
そこで、ポツダム宣言受諾の決断を陛下にふって、聖断が降りたわけだw

その陛下の聖断に対してすら、異を唱え、宮城襲撃した軍人がいたわけだから、
当時の一部狂信的軍人はヤバ杉

あいつらに引きずられて継戦していれば、日本は廃墟になり、文字通りの
無条件降伏をして、二度と復活出来なかっただろうw
584名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:29:26.23 ID:R41oPLvY0
>>583
彼らは軍の解体自体が飲めないというわけだったからね
彼らの要求にはさすがに無理があるな
585名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:31:26.66 ID:Kc590oT6P
>>580
「天皇ノ国家統治ノ大権」は失われた。つまり戦前的国体は護持できていない。
586名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:31:52.04 ID:alI/cFZs0
ポツダム受諾後に国家分裂しちゃったからって、再統合後もポツダム受諾を履行してない国もあるけどね
587名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:33:08.26 ID:WGVAV2K00
国体護持とかは条件じゃないのか?と思ったが
出してみたのと結果的に残ってるだけで、当時の連合国が飲んだかどうかとは別か。そりゃそうか
588M__Mw? ◆5/ElIiVBt.cV :2013/11/28(木) 10:33:53.98 ID:cdEzAcn90
>>578
教えて欲しいなら、偉そうな口を叩くなw
法律学辞典の無条件降伏の項でも読めw

ところで、お前はどういうスタンスなんだw
朝鮮右翼かw それとも左巻きかい?
589名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:34:08.56 ID:ML96hV0x0
>>584
現在の日本含め軍体の存在しない国家なんてないだろw
590名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:35:02.06 ID:R41oPLvY0
>>585
受諾後には自由民主体制なのに君主大権の存続は無理がある
イギリス型王権と同様に、名誉的地位になるのは、ポツダムで折込済みでしょう
591名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:38:15.26 ID:O0+Sae3P0
「ポツダム宣言の無条件受諾」という意味ならそう表記すればいいのでは
592名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:39:03.77 ID:32Hb9CIL0
>>588
無条件降伏
降伏の条件があらかじめ取り決められていない場合が無条件降伏である
普通には軍事的意味で使用され、軍隊または艦隊が兵員・武器一切を挙げて条件を付することなく敵の権力にゆだねることを言う
(新法律学辞典)
593名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:43:12.47 ID:TH5w3YCJ0
>>589
日本は軍隊の無条件降伏はあったから、一時期国軍が存在していない
594名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:44:36.95 ID:32Hb9CIL0
「無条件降伏だった!」と口からしぶき飛ばして喚いてる連中って
日本を貶めたいだけの
ポツダム宣言はおろか法文一つ読めないチョンとしか思えないんだが

何故か無条件降伏だったと喚いてる連中が他の奴をチョン認定しているとw

ところでポツダム宣言とチョンと何か関係があるのか?w
無条件ってことにして日本を貶めたいだけなんだろ?ん?w
そんなに国体保持されたのが悔しかったのか?w
595名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:46:52.42 ID:LsN3/FIu0
ネトウヨほんと気持ち悪いなあ。
「条件付き降伏だったんだああ!日本は負けてない!!」とか思ってるのかねえ。
596名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:47:47.51 ID:gKSng5wf0
かっこ悪い歴史は認めない、ってところが朝鮮人と同じ思考回路なんだよなw
597名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:48:43.75 ID:R41oPLvY0
実際に政府機構と国体護持が出来てるのに、無条件ではないな
598名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:51:27.06 ID:dLN0kTJ30
ウヨの自慰史観きっしょw
要は無条件降伏だったと言うとかっこ悪いから嫌ってだけだろ
こういう奴らに政治任しとくとろくな事にならんよ
599名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:53:31.74 ID:Kc590oT6P
>>592
無条件降伏=「降伏する側が」条件をつけないこと
-----------------------------
昭和26年10月24日第12回衆議院、平和条約及び日米安全保障条約特別委員会において、
西村熊雄条約局長は「日本は連合国がポツダム宣言という形で提示いたしました戦争終結の条件を無条件で受けて終戦いたしたのであります。
無条件降伏というのは、戦勝国が提示した条件に何ら条件をつけずして降伏したという意味であります。」と、政府の公式見解を示した(出典:国会議事録)
600名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:53:42.41 ID:R41oPLvY0
無条件とは何の制限も無しに敵国の権力に委ねることとという定義からすれば
どうみても無条件降伏ではないな〜
ポツダムの条件さえ飲めばあとは自由だという意味の有条件の受諾だよ
601名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:53:51.32 ID:32Hb9CIL0
無条件論者が発狂中w
ソース一つ出さずに発狂してるのを見ると

本当にチョンだったのかw
602名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:56:00.27 ID:32Hb9CIL0
>>599
村山談話は歴史的事実だったと思い込んじゃってるおバカさん?
国会の場で発言されたら「それが事実」ってバカでしょw

法律学辞典の無条件降伏の項でも読んだら?w
603名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:56:17.27 ID:gYLprkKi0
国際法を無視した降伏条約だったわけだ
604名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:57:38.63 ID:Asb7FdfA0
8月10日、日本政府は、国体護持を条件としてポツダム宣言を受諾することを、中立国の
スウェーデンとスイスを通じてイギリス、アメリカ、ソ連、中国の4か国へ伝えた。

8月14日、昭和天皇も加わった御前会議で 国体護持がポツダム宣言の第12条に含意され
ているものと解釈してポツダム宣言受諾を決定し、当日、スイスの加瀬公使から4か国へ伝えられた。
605名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:58:34.26 ID:KB9GvpXKO
無条件とかデタラメを言わないと
アメリカに憲法を押しつけたことを正当化できないもんね(笑)
606名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 10:58:46.42 ID:Kc590oT6P
>>602
村山談話は事実。自慰史観にふけりすぎると体によくない

■日本は侵略をした
----------------------------
○大東亜政略指導大綱  (1943.5.31.御前会議決定)   
六 其他ノ占領地域ニ対スル方策ヲ左ノ通定ム   但シ(ロ)(ニ)以外ハ当分発表セス  
(イ)「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム

■インドネシア教科書
----------------------------
○「日本による占領期間は短かったとはいえ、長期にわたったオランダ時代に受けたよりも遥かに重い苦しみをインドネシア国民は体験することとなった。」
http://www.geocities.jp/indo_ka/buku_pelajaran/bahasa_jepang2.html
607名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:00:06.93 ID:EELWdCCO0
ug
608名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:00:16.58 ID:O0+Sae3P0
>>599
これなら無条件降伏で妥当だな

素人が勝手に語解釈しているだけであって
609名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:01:30.60 ID:Kc590oT6P
>>604
日本が勝手に「国体護持が保証された!保証された!」と解釈(勝利宣言)しただけ
実際は連合国は「ポツダム宣言に従って国民が決める>>477」としか言ってない。
610名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:02:09.48 ID:dLN0kTJ30
つーか原爆ポコポコ落とされてボッコボッコにされてんのに
最後まで拘ってたのが国体護持ってのが終わってんな どうでもいいだろ
そんなもん 軍国主義まじきめぇわ
611名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:02:26.73 ID:KB9GvpXKO
またブサヨの嘘がばれたのか(笑)
敗戦利権の守旧派どもの断末魔
612M__Mw? ◆5/ElIiVBt.cV :2013/11/28(木) 11:03:08.03 ID:AgZN9Toj0
>>590
そうだねw
天皇統治の大権を変更しなければ、ポツダム宣言を受諾するというのが日本の意向

それを基本的には容認しつつも、天皇統治の大権の保証には言及せず、
日本の政治体制は、日本国民の意思によって決定されるという、曖昧な主張が
連合軍の意向

実質的には、貴方の言う通りの可能性がポツダム宣言受諾時には織り込まれていたと思う
613名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:03:31.02 ID:32Hb9CIL0
>>606
m9(^Д^)プギャ
バカチョン乙w
614名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:04:05.07 ID:Asb7FdfA0
>>606
なんだ、いつもの人か・・・・。コピペご苦労様w
で、慰安婦も強制性があったとかいうの貼るんでしょw

>>609
勝利宣言??アホか。
615名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:04:17.78 ID:EsZnms3G0
 
>>604 を読むと無条件降伏にみえるな。
条件つけずに降伏してるんだから。
616名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:04:38.45 ID:R41oPLvY0
>>609
しかし実際に昭和21年には国体護持のとおりになってるわけで
8月14日の政府の見解どおりなんじゃね
617名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:07:58.28 ID:zYqGlhbC0
ポツダム宣言を受けた→だから無条件降伏ではない

理屈になってねぇなw
「無条件」の意味を知れぃw
618くろもん ◆IrmWJHGPjM :2013/11/28(木) 11:08:07.85 ID:O4/SfGYn0
だーかーらー
最終的に決定した内容はサンフランシスコ条約であって、
ポツダム宣言じゃねーんだよ。ボケナス。
619名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:08:14.48 ID:I+0aD2Bg0
無条件降伏っていう言葉がな…

こちらが無条件で降伏を受け入れるって意味なのか
戦勝国側からの条件を提示しない降伏って意味なのか

子供の時、変に思ったことはある
620名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:09:28.80 ID:Asb7FdfA0
>>618
そやね^^;
621名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:10:37.73 ID:iqand64l0
>>587
まあそうなんだが、日清戦争の下関条約後でも清国は国体護持してるが、別に清国が護持させてと頼んで、それを日本側が飲んだわけじゃないしなあ。
交渉で賠償金の減額要請なんかはあって、それは一部反映されたが、日本側が「まあこれなら飲むだろ。というか飲め」って手心加えて作った条件を一方的に飲ませた。
清国が無条件降伏したとして扱われてないのは、事前の交渉があったからか、国体護持されたからか。
ってか、ポツダム宣言の場合、従来のように講和条約をもって戦闘終結確約および終戦とする、ってんじゃなく、ポツダム宣言受諾による戦闘の終結と、サンフランシスコ講和条約による講和との間にタイムラグも大きく、
またその間は結局は「国家を名目上維持したまま軍事的圧力で国家体制を親連合国に変革させるプロセスの最中」ってことで、ある意味「戦争継続中」だったのかもしれんね。
そのあたり、ナチスドイツの機構を完全に消滅させられて明確に連合国に軍政を敷かれ新規に立ち上げられたドイツと違うのだわね。
622名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:10:52.22 ID:mAdR0DEw0
まあ、しばらく国旗掲揚も禁止
輸出品にはオキュパイドジャパンと書いていたわけだから、日本は一度デフォルトしたわけだw

「ただ内情的には過去と繋がっていたいし、そのほうがみんな納得するということで『なんとなく無条件』と♪」
「厳密には敗戦と終戦は分けて考えるべきなw」
623名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:12:16.53 ID:o0v3eLLK0
ポツダム宣言は、カイロ宣言を元にするようか書かれているが、カイロ宣言も
調べてみろ、チャーチルは、中国にやるなど一言も言っていないと証言している。
著名のないカイロ宣言らしき印刷物があるだけ。

その後、SF条約で日本の領土が決められたが、台湾、澎湖諸島を中華民国領としたが
1949年建国の中華人民共和国は、そもそも戦勝国ではない。
尖閣諸島は、台湾の一部でなく、沖縄の一部であり、毛沢東も認めていた。
それまで否定できないだろ。

カイロ宣言の原文は、こうらしい。チャイニーズを清国人と訳した方が有利ととらえたのは
蒋介石の方だろうし、署名がないので、カイロ会談でしかないとか。
It is their purpose that Japan shall be stripped of all the islands in the Pacific
which she has seized or occupied since the beginning of the First World War in 1914,
and that all the territories Japan has stolen from the Chinese, such as Manchuria,
Formosa, and the Pescadores, shall be restored to the Republic of China.

沖縄にチャイニーズが住んでいたことはないし、尖閣は、無主の地であったところに
日本人が住んでいたことがある島だ。
チャイニーズは、まったく済んだことがない地域を奪うことはできない。
言いがかりもいいところだと、誰でもわかる。
624名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:14:52.10 ID:o0v3eLLK0
中国が、無条件降伏という語感強調するが、日本側が条件を付けずに
無条件で呑んだというだけの意味。
625名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:18:09.05 ID:WFchUWdb0
ナチスドイツに対しては、事前の条件提示のない文字通りの無条件降伏政策が
貫徹された。(5.7軍事的降伏文書⇒5.23フレンスブルク政府の非承認と解体⇒
6.5ドイツの最高権力継承を宣言した連合国によってドイツ国の無条件降伏と
占領管理下のドイツ側履行条項が初めて闡明⇒8.2ポツダム公表文によって
占領管理に於けるドイツ側の履行条項が改めて明示される)

日本に対してはポツダム宣言を包含する降伏文書によって降伏条件が示され、
これになんら条件をつけずに受諾した(いわゆる条件付無条件降伏)という点で
ドイツケースとは異なるね。南北戦争の「故事」を引いたルーズベルトは
事前の条件提示のない降伏を「無条件降伏」と考えていたから、日本に対しては
大幅な譲歩があったのは間違いないでしょ。
626名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:24:07.03 ID:o0v3eLLK0
そうそう、ドイツを比較したがる奴は、根本的に勉強不足だ。
内容が違う、明文化されているのだから、ドイツを持ち出しても無意味。
627名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:29:00.26 ID:UUuTLrU90
www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/yasukuni/yasukuni.htm

靖国神社は、我々の考える宗教ではない。攻撃的英雄を崇拝し、攻撃的国家主義精神を育む場である。
国家神道は非常に攻撃的な国家のカルトであり、太平洋の平和・世界の平和にとってまぎれもない脅威である

日本が二度と世界平和の脅威にならないようにせねばならない。日本の軍国主義、超国家主義は全面的に抑圧する。

昭和20年12月15日、靖国神社のその後を決定付けるマッカーサー指令448号が出された。
これにより、国家神道を廃止し、軍国主義、超国家主義の宣伝が禁じられた。
628名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:33:48.29 ID:R41oPLvY0
>>627
そのわずか三か月後には「1.天皇は国家の元首の地位にある。皇位は世襲される」
というマッカーサーノートを出してるわけで

マッカーサーが皇室の存続を最重視していたことと、皇室と軍部や国家神道は別物
と考えていたことも丸解りだね
629名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:35:21.06 ID:o0v3eLLK0
靖国の問題もポツダム宣言とは、まったく関係ない。
ポツダム宣言の話しをしているのに、靖国の話を持ち出すなんて
たこ焼きの話をしていることに、スパゲッティの話を持ち出すようなものだ。
630名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:38:10.87 ID:o0v3eLLK0
国際的な条約を無視するのは、韓国だけかと思ったら
GHQが、どんな占領政策をとっても、この際関係がないだろ。
ポツダム宣言の次に来るのは、サンフランシスコ条約だ。
631名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:39:17.43 ID:R41oPLvY0
>>630
>GHQが、どんな占領政策をとっても、この際関係がないだろ

少なくともポツダムの中身を調べる二次的な資料にはなるんじゃね
632名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:40:22.88 ID:UUuTLrU90
どうみても靖国は当時に国体にとっては大事なものだった。


>>627から引用すると

「天皇は、日本人にとってもっとも神聖な目に見える神である。すべての支配者として、政治と宗教を一人で握っている。
日本人は戦死しても、その魂が名誉の場所に行くと信じている。
英霊となって、聖なる靖国神社に祀られるのだ。そこには天皇さえも参拝に訪れ、戦死者に頭を下げる。
だから日本人は、降伏よりも死を選ぶのである」と。
633名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:42:10.33 ID:NEWsgGXF0
日本国はポツダム宣言に書いてあるとおり有条件降伏だよ
無条件降伏の部分は「日本国軍は…」とあるように武装解除についての軍事専門用語の翻訳でしかない
634名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:42:20.62 ID:o0v3eLLK0
サンフランシスコ条約のなかに、東京裁判の結果を受け入れるというのがあるんだよね。
だから、東京裁判の正当性を云々しても仕方がない。
しかし、判決をうけ、刑に服したら、もう罪人ではない。
死人にむち打つのは、日本の習慣に合わない。
死体を掘り起こしてまで辱めるようなマネは、中国や韓国人しかやらないな。
635名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:44:11.34 ID:R41oPLvY0
>>634
むしろ逆で死者の名誉回復を言ってる人が多いんじゃないの
636名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:46:27.71 ID:wKyKQr4m0
無条件降伏だからどんな無茶な言いがかりも敗戦国日本は飲まなきゃいけないってのが中韓の立場でしょ。そうじゃなきゃ困るの
637名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:48:26.79 ID:o0v3eLLK0
だから、ドイツの場合と混同している。
頭おかしいぞ、朝鮮人。
638名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:49:48.68 ID:Asb7FdfA0
>>636
でも中国は戦後日本に感謝していたんだよね
良くぞ国民党を追い払ってくれたって
韓国は昔から変だったけどw
639名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:49:58.26 ID:Kc590oT6P
>>633
無条件降伏=「降伏する側が」条件をつけない降伏>>599
640名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:50:06.40 ID:R41oPLvY0
>>637
むしろ無条件だと叫ぶ方が中韓に合ってるわけだがな
641名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:50:34.89 ID:NEWsgGXF0
>>619
主語が「日本国は」じゃなく「日本国軍は」で、これは武装解除を意味する軍事専門用語だよ>無条件降伏
学者がわざとかもしれないけど弱いんだよな
642名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:50:47.92 ID:o0v3eLLK0
特に、韓国は、戦勝国ではなく日本に協力した枢軸側の国のない民族。

http://www.youtube.com/watch?v=_nHZzCS3t1I
http://xianxian8181.blog73.fc2.com/blog-entry-215.html
http://xianxian8181.blog73.fc2.com/blog-category-9.html
643名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:50:56.06 ID:vD8IWYslP
無条件降伏したのは日本軍だけで、政府はそんなものしてないだろ
644名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:51:29.29 ID:C4tFVsBu0
ポツダム宣言の無条件の部分には
【日本軍は武装解除します。交換条件はありません。】以上の意味は無い。
講和条件がサンフランシスコで決まったのは前の人が書いてる。

中韓にとっては【好きにしてください。犯されようが殺されようが構いません】
に見えるようだがバカ丸出しにも程がある。www
645名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:51:53.41 ID:coYyKLb0i
条件付けてくれた実質無条件降伏じゃね?
646名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:52:43.91 ID:NEWsgGXF0
>>639
武装解除に条件を付けない降伏
主語が「日本国軍は」となっている。屁理屈とかじゃなくて軍事専門用語なんだよ
647名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:54:12.72 ID:x8Ar+mTX0
そもそも無条件降伏か否かが何に関係あるんだろうな
教科書執筆者の自由でいいがな
648名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:54:36.50 ID:o0v3eLLK0
日本軍が降伏すると言うことで、ポツダム宣言を受諾しやすくしたんだった。
最後に残ったのは、日本だけだったから、アメリカも余裕があったんだろう・・・か?
649名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:54:38.90 ID:06WsN7eH0
ポツダム宣言は深い、大きいシステムになってる
ポツダム違反、戦犯の恩赦、憲法破棄など違反をした時は
今でも米軍の再占領ができる作りになってて
条約違反の認定も米軍ができるようになってる、BSフジで言ってたな
650名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:55:47.30 ID:I+0aD2Bg0
>>641
なるほど。軍事行動に関しての要求か。
つまりは国家賠償とかそういうものが含まれるものじゃないんだな。
そりゃわからん…つーか誤解を招く。

教科書で安易に書くべき言葉じゃないな。
特に軍事に疎い国民性なんだから。

事実関係に基づいた記述に改めるべきだ。
651名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:56:31.92 ID:Asb7FdfA0
>>649
どんなパラレルワールドだよw
652名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:57:31.41 ID:NEWsgGXF0
ポツダム宣言は軍隊の武装解除と日本国の降伏が別の段落になっていて
無条件の部分は武装解除の技術的手順についての段落にある

日本国軍隊は無条件で武装解除
日本国はポツダム宣言の以下の条件により降伏、(それ以外の条件は要求しないとまで書いてある)
653名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:57:48.26 ID:Kc590oT6P
>>646
屁理屈でなく条約局長がそう言っている>>599

■吉田茂も「無条件降伏」と明言
-------------------------------
昭和24年11月26日の第6回衆議院予算委員会で内閣総理大臣の吉田茂は
「またこの間もよく申したのでありますが、日本国は無条件降伏をしたのである。
そしてポツダム宣言その他は米国政府としては、無条件降伏をした日本が
ヤルタ協定あるいはポツダム宣言といいますか、それらに基いて権利を主張することは認められない、
こう思つております」と答弁している。
654名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:58:19.68 ID:hHroqxFPO
>>644
日向創「それに同意だっ
655名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 11:59:38.11 ID:R41oPLvY0
>>653
そこだけ切りだしても意味不明じゃね

要するに条件を飲んで降伏したって意味でしかない
条件が存在しないとは彼も言ってないね
656名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:00:33.07 ID:x8Ar+mTX0
恐らく無条件降伏と解釈されるようになったのはこれだよ

>連合国最高司令官の権限に関するマッカーサーへの通達 1945年9月6日
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/01/023/023tx.html

>1. 天皇及び日本政府の国家統治の権限は、連合国最高司令官としての貴官に従属する。
>貴官は、貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従つて貴官の権限を行使する。
>われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。
>貴官の権限は最高であるから、貴官は、その範囲に関しては日本側からのいかなる異論をも受け付けない。


>無条件降伏を基礎

アメリカ側が無条件降伏という認識で大統領からマッカーサーに指示した

若しくは、アメリカ側が無条件降伏という形にしてしまった
657名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:00:44.41 ID:iqand64l0
ポツダム宣言は、国軍の無条件での完全武装解除の通告。
国家の降伏条件は講和条約の条件に盛り込まれるが、国軍が完全武装解除された状態では相手に条件を付ける(飲ませる)ことは事実上不可能なので、事実上の無条件降伏という見方も出来る。
しかし、サンフランシスコ講和条約では、日本政府は連合国側と度々交渉を行っており、交渉を伴う講和条件の設定はそもそも条件つき降伏だろうという見方もある(戦争における国家の降伏とは、完全消滅か講和において悪条件を飲まざるを得ないこと、という立場ならば)。
「降伏」ってのも明確じゃないんだよね。元々は「投降」の意味で、個別の武装解除、軍自体の武装解除って流れなんだろけと、広義には「無抵抗で受入れる」とすると、国家を主体としても使えると。
658名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:01:00.10 ID:o0v3eLLK0
ソ連がシベリヤに抑留したのも、基本、日本軍人だけだったからな。
でも、実際は、軍属とか、戦地徴兵とか、軍人にされて
抑留された人も多かったようだね。
ポツダム宣言が関係していたんだね。
659名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:01:23.03 ID:TH5w3YCJ0
日本:ポツダム宣言受諾
国軍:無条件降伏

これで決着
660名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:01:46.43 ID:Kc590oT6P
>>655
「相手の要求を無条件で受け入れた」=無条件降伏
「こういう条件を飲むなら降伏してやるよ」という条件をつけなかった=無条件降伏
661名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:01:59.63 ID:tc19OQS70
 [事実上の無条件降伏]という表現をしてる時点で
[形式上は条件付き降伏]と言ってることが分からんのかw
662名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:02:30.03 ID:u4kZh1UP0
負けは負け
韓国は戦勝国みたいな愛国主義の妄想ファンタジー的な逃げ
663名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:03:44.71 ID:o0v3eLLK0
664名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:03:45.40 ID:LsN3/FIu0
>>661
「条件付き降伏なんだあ!日本は負けてないんだああああ!日本最強!!」
665名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:03:58.35 ID:hHroqxFPO
>>647 条件をつけず武装解除に応じるだけなのと、
降伏後の要求をすべて呑むと言うのは、
まったく違う。
666名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:04:59.76 ID:R41oPLvY0
>>656
おそらくそんなところだろう

しかしポツダム宣言のほうが、通達より当然上位の効力だから
マッカーサーがどう思っていようと
ポツダムに明示された条件の形式的効力が優先するのは当たり前だね
667名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:05:55.16 ID:UUuTLrU90
仮に国体護持として条件があったとしても
天皇が政治のトップ(元首)で現人神という国体は守れていない。
ギリギリで死刑を免れた。
668名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:06:25.41 ID:iqand64l0
>>656
なんかその辺りは、アメリカと他の連合国の解釈や思惑に違い画あったみたいだけどね。まあアメリカ一国に占領されたわけだから、アメリカがどう思うか、に従うしかなかったけど。
669名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:06:50.17 ID:x8Ar+mTX0
>>665
条件付降伏であるならば
武装解除のみならずポツダム宣言の各条文に掲げられた義務の履行は受諾せざるを得ないだろ
戦後改革のどこまでがポツダム宣言の範囲内かの問題なんだろうけど
670名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:09:03.05 ID:Hil0SThlO
>>660
全面武装放棄したから無条件降伏だろ
条件ってのは、どんだけの兵力残しますかということで
領土の話じゃない
671くろもん ◆IrmWJHGPjM :2013/11/28(木) 12:10:05.70 ID:e+PHU6Sz0
受諾してないし、条約ですらないただの宣言なんて議論する意味ないよ。
672名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:11:16.10 ID:Kc590oT6P
>>509
■戦前から軍国主義という言葉はあった。
------------------------
東京日日新聞 1937.1.3(昭和12)
我国に於ける徴兵保険事業の将来
第一徴兵保険株式会社取締役社長 太田新吉氏談

・・・希くば世界に稀なこの徴兵制度により基礎づけられたこの保険事業を読者諸彦の声援と共に益々普及せしめ
軍国主義を以て築くわが国の威容と国民精神とを海外各国に向って吹聴したいと思う。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00853087&TYPE=HTML_FILE&POS=1
673名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:11:28.70 ID:R41oPLvY0
>>668
とはいえアメリカも忠実にポツダムに従ったという結果になってるので
仮にアメリカ1国が暴走しようとしても無理だったてことなんじゃね

ポツダムに示されたとおり民主政府の樹立・継続と軍の解体を確認してから
速やかに統治を解除してるからね
ジャイアンにしてはまともな引き際と言える
674名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:12:04.97 ID:fQO+lTWd0
撤退ではなく転進

日帝の亡霊がまた首をもたげ始めたなw
675名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:14:16.89 ID:H1CqjLg4P
ミズーリでの調印式のあと
マッカーサー指令で無条件降伏になったんだよ
676名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:16:24.06 ID:I+0aD2Bg0
>>666
ポツダム宣言で何を言っていても
歴史の変遷の中の話であって
あまりに今の社会の中で重要視するような形にはしてほしくないね。

ポツダム宣言で何を言ってても、その後のサンフランシスコ平和条約をもって
現状では何の効力もないわけで。

この辺、へんな認識をするとポツダム有効の領土を主張するやつらに
肩入れすることになりそう…というかそういう歴史教育にされかねない。
677名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:17:42.38 ID:pehFwzOB0
要は、日本はアジアの救済のために戦争したって言いたい連中が、
「屈した」というイメージを払拭したくて捏造してるだけ
格好つかんからね
678名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:18:07.40 ID:R41oPLvY0
>>676
それは心配に及ばない
カイロ含めて中国共産政府の主張には何の理由もありません
679名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:23:12.19 ID:Kc590oT6P
■当時の人間が「無条件降伏」と明言した例
---------------------------------------------
[001/024] 89 - 貴 - 本会議 - 2 号(回)
昭和20年11月29日
○子爵河瀬眞君 
私は官吏の選任と科學技術に付きまして、聊か所見を述べまして、總理大臣の御答辯を冀ふ者でございます、
大東亞戰爭は我が國の無條件降伏と云ふ悲痛極りなき現實の下に終を告ぐるに至りました、
680名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:26:13.80 ID:UUuTLrU90
軍国主義という言葉自体はしらんが、それ相当は明治新政府以降にはあったろ。
天皇を元首・現人神にすえて、富国強兵して他国を侵略していって大東和共栄圏を設立して、神の国として統一しようとしてた。
その歴史の一端が軍国主義。
681名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:29:50.50 ID:Hlt+5CJg0
「ポツダム」宣言受諾に関する八月十日付日本国政府申し入れ
の中に
「帝国政府は千九百四十五年七月二十六日「ポツダム」に於いて
米、英、華三国政府首脳者に依り発表せられ、爾後「ソ」連政府参加を
見たる共同宣言に挙げられたる条件を、右宣言は、天皇の国家統治の
大権を変更するの要求を包含し居らざることの了解の下に受諾す。

とあるな。
橋本徹馬「天皇秘録」(紫雲荘出版部、昭和28年)105頁
なおこの本の中で
「・・・『無条件和平』とか『無条件受諾』とか云う言葉があるが、これは
ポツダム宣言の各条項を異議無く承諾する意味であって、無条件降伏とは
違うのである云々」とも書かれてある(同103頁)
682名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:49:23.79 ID:R41oPLvY0
>>679
また繰り返しになるけどポツダムに明示された条件に日本が条件を付けない
という無条件のことを指してるのであって
ポツダム自体が無条件とは言ってないわけだよ
683名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:53:13.10 ID:C4tFVsBu0
これには恣意的な意味のすり替えを感じるな。
【日本の植民地支配】然り
【A級戦犯】然り
今度は【無条件降伏】か・・・・

単語にすりかわった時点で、
本来の意味じゃなくて連想されるイメージだけで日本を不利にもって行こうとする。
コミンテルンのマニュアルでもあるのか?
684名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 12:59:10.69 ID:QcI5v52O0
>>539
しかたが有るとか無いとかじゃなく
条件付降伏かどうかだぞ
負けてやりたいようにやられたんだから細部をどうこう言って条件付降伏だとかいってもむなしいという事
あんなもの無条件降伏以外に無い
685名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 13:01:37.18 ID:NLSLDmjt0
時系列ははっきりしているので、そもそも歴史というものは年表で語られるもので
その解釈を議論しても小説の範疇を越えないw

「史実に従えば、終戦当時中国は中華民国であり、韓国北朝鮮に至っては国が存在しない♪」
「日本も体制が大きく変わっている訳で、賠償やら戦前の非難は全く意味がないw」
「原理原則に従えばそういうことですね♪」
「実に白けた話しではあるが、それが実態だw ご都合主義のファンタジーは大河ドラマでやればよいだけw」
686名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 13:03:12.91 ID:C4tFVsBu0
負けた国の憲法をイジるのは当時の国際法でも違法だよ。
マッカーサーが好き勝手やったのも法的根拠なんて何も無かったんだよ。

【負けは負け】って潔く好き勝手させるのが日本の美学かもしれんけど、
そういう国は世界では少数派。
687名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 13:04:43.23 ID:JZzjYQbH0
GHQの日本国憲法制定()笑、財閥解体やら農地解放、罪悪洗脳教育の開始…
そして極めつけの無責任の極み、軍属糞官僚・煽動ゴミマスゴミ無罪!!
殺されるべきものが全く殺されない不思議w無条件降伏だろ。
688名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 13:05:28.05 ID:/4ch2i+H0
>>686
だから帝国議会で議決させる手続きをとったわけだが
689名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 13:07:05.28 ID:UUuTLrU90
>>685
早い段階で、日本が賠償してしまっているのだからそんな言い訳は通用しない。
あと国対国のことと、個人が賠償を求めるのは別だ。
こっちも日本の裁判所を通して和解・賠償などをしてしまっている。責任があるケースがある事を認めている。
690名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 13:07:11.26 ID:E9pTG5F+0
条件付なら、その条件がなんだったのか言ってみろ。
691名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 13:10:45.09 ID:NLSLDmjt0
>>689

賠償などマクロな観点でみれば日本経済再興のためだろうw

「払った国の経済支配とキックバックと♪」
「ビジネスってのはそういうものだろw 善悪ではないw」
692名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 13:12:39.43 ID:/4ch2i+H0
ポツダム宣言の中にカイロ宣言の履行というものがあって、
カイロ宣言では日本国の無条件降伏を要求しているかから、
日本国が無条件降伏したというのは動かしがたい事実なんだが
693名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 13:31:52.88 ID:C4tFVsBu0
>692 それってこれでしょ?

【カイロ宣言の条項は履行さるべきものとし、日本の主権は本州、北海道、九州、
 四国及びわれわれの決定する周辺小諸島に限定するものとする。】

これって日本の領土範囲に対する規定にしかとれないけど。

因みに便宜上カイロ宣言って呼んでるけど、
【カイロ宣言】って呼び方は誤訳じゃない?
英語では"Cairo Conference"カイロ会議と訳すのが正解で、
"Declaration"や"Proclamation"は使われていない。
議事録の公表つーか決意表明みたいなもんだね。
694名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 14:11:06.99 ID:o0v3eLLK0
695名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 14:13:39.04 ID:o0v3eLLK0
ぽっぽが、カイロ宣言により明らかとか、元総理とは思えない
馬鹿な発言をしていたので、あいつは、アルツハイマーではないかと思った。
696名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 16:02:22.52 ID:PHND1cogP
つーかさ、無条件降伏でいいじゃん?
国中焼け野原、軍艦は海の底、国民は飢え死に寸前

そんなときに日本側からなんにも条件付けずにポツダム宣言受諾したんだから無条件降伏でいいだろ?

無条件降伏じゃなかった、って事にしたい奴は何がしたいの?
697名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 16:33:02.06 ID:TqqOV8rl0
ポツダム宣言の条件に無条件降伏しろとあるんだから受諾した時点で無条件降伏だろ。

その条件には他に、日本人を奴隷化したり、日本国を滅亡することは無いと書いてあり、
経済復興して賠償しろよと書いてあるから、講和条約までの工程そのまんま。
698名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 17:03:55.00 ID:FSJ8lldG0
>>672

保険屋のおっちゃんが言って新聞が煽ってるだけじゃねーか(笑)


政府が公式に軍国主義を掲げたという議事録でも出せよ(笑)

北朝鮮の「先軍政治」みたいに、政府が公式に自称した事例がないと、とても日本が軍国主義だった何て言えんわ。


朝日新聞が「平和ボケでいきたいですなあ」とか書いたら、今の日本は平和ボケ主義国かね?
699名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 17:16:36.43 ID:Ilg82V550
まあ次の戦争ではっきりすることもあるさ。
7001943年9月7日:2013/11/28(木) 17:23:03.27 ID:Md+NPsHwO
枢軸国陣営の一角イタリアが、連合国に対して降伏した。
これに対して連合国は『無条件降伏』を受諾したと公表したが、
イタリア側は『これでは面子が立たない』として
あえて『降伏』の表現は取らず『休戦』ということにした。
701名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 17:59:52.68 ID:o0v3eLLK0
誰かが書いていたが、日本軍に対して無条件の武装解除を要求しているが
日本国に対しては、条件つきの内容だわ。
はっきりしたな。
702名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 18:03:48.78 ID:vOCwrSYT0
あの負けっぷりはどう考えても無条件降伏レベルだろ
703名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 18:09:03.23 ID:C4tFVsBu0
>702 まあその辺は言葉遊びになっちゃうのでw

●ポツダム宣言抜粋
(10) われわれは、日本を人種として奴隷化するつもりもなければ
国民として絶滅させるつもりもない。しかし、われわれの捕虜を虐待したものを含めて、
すべての戦争犯罪人に対しては断固たる正義を付与するものである。
日本政府は、日本の人民の間に民主主義的風潮を強化しあるいは復活するにあたって
障害となるものはこれを排除するものとする。
言論、宗教、思想の自由及び基本的人権の尊重はこれを確立するものとする。

(11) 日本はその産業の維持を許されるものとする。そして経済を持続するものとし、
もって戦争賠償の取り立てにあつべきものとする。この目的のため、
その支配とは区別する原材料の入手はこれを許される。
世界貿易取引関係への日本の事実上の参加はこれを許すものとする。

(12) 連合国占領軍は、その目的達成後そして日本人民の自由なる意志に従って、
平和的傾向を帯びかつ責任ある政府が樹立されるに置いては、直ちに日本より撤退するものとする。


↑この条件を納得して署名したのであれば、無条件というより連合国の条件に同意したと見るべきだろうね。
704名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 18:09:16.41 ID:OeuPXeUJ0
で、条件付降伏だったらどうだって言うの?
ちっぽけなプライドが満たされるの?
705名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 18:11:03.01 ID:dOsqTPRV0
>>704
歴史の史実の話

おまえの安っぽい感情論など本当にどーでも良い。
706名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 18:11:12.18 ID:C4tFVsBu0
>704 いんや。プライドなんかどうでも良い。

ただ特亜が「無条件降伏なんだから文句言うな。」って無理言ってきた時に、
反論する材料にはなる。
707名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 18:15:00.34 ID:KB9GvpXKO
>>704
無条件と嘘言わないとデタラメな占領政策が批判されちゃうからな(笑)
民主主義国家(笑)アメリカなのに検閲とか表現の自由を侵害しちゃうし
708名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 18:15:38.00 ID:OeuPXeUJ0
この手の連中は沖縄基地問題などに代表されるように際限なくアメリカの尻なめるくせに
アメリカに反抗しても許されるって甘えてるだけだよ
709名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 18:21:06.21 ID:OeuPXeUJ0
東京裁判は受け入れないといいながら
サンフランシスコ講和条約で竹島は日本領に決まったって言う
サンフランシスコ講和条約は東京裁判の結果を受け入れる事で成り立ってんのにね
甘えてんだよ
710名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 18:25:01.10 ID:vOCwrSYT0
>>706
無条件降伏って未来永劫有効なわけじゃないし
戦後処理に対して何でも言う事聞きますってだけで
711名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 18:37:23.16 ID:C4tFVsBu0
>709 サンフランシスコ講和条約11条

「日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、
且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した
一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない。
極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定
及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない。」

別に無効などとは言って無いが・・・
ただ、後半部分の恩赦や減免についての規定を反日マスコミが恣意的に隠してるのは許せないね。
712名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 18:39:35.58 ID:BXN0Ibyq0
ややこしいのは、「無条件降伏」だと、戦後全ての裁定は連合国に帰属して、「慰安婦」への補償とか何とかの請求も連合国にせなならん。
だから左翼絡みの主張に「あれは無条件降伏じゃなく、条件付きで日本に責任が残されてる!」とかいうのがたまに出てくるわけだ。
対する国としては、裁判戦術として「いや無条件降伏だから。いったん完全にGHQに裁定させて全て終了してる筈だし。請求は連合国にしてね」と逃げたりする。
実際のところ、面倒なもんだね。
713名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 18:40:39.44 ID:Kc590oT6P
[018/024] 90 - 衆 - 本会議 - 7 号(回)
昭和21年06月27日
○國務大臣(吉田茂君)
國體護持は帝國政府より諒解事項又は希望條件として提案したものでありますが、
聯合國は此の提案に對しては、特に囘答する所なかつたのであります、
帝國政府の「ポツダム」宣言受諾を以て聯合國は無條件降伏と看做して居るのであります、
降伏に關し日本に對する關係は、契約的基礎に立てるものにあらずと、斯う聲明を發して居ります、
此の點を補足的説明としてここに附加へて置きます
714(´-`).。o山中狂人 ◆Ojin.714P. :2013/11/28(木) 18:43:16.50 ID:WkDtg8OL0
>>1
ドイツは無条件降伏
日本は条件付降伏(ポユダム宣言受諾)

両国が調印した降伏文書や、調印した場所や状況はまったく違う。
ドイツが署名したのは、文字通りの無条件。なんの条件も書かれていない。
一方、日本が調印した降伏文書には様々な条件が書かれている。
         ∧_∧
       ⊂(・∀・)つ-、<これ豆知識な。
     ///   /_/:::::/    
     |:::|/⊂ヽノ|:::| /」
   / ̄ ̄旦 ̄ ̄ ̄/|
 /______/ | |
 | |-----------| |
715名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 18:46:40.34 ID:C4tFVsBu0
>713
マッカーサーに昭和天皇陛下自信が
「私はどうなってもいいから国民の処遇だけはくれぐれも宜しく。」
って言ったからな。殺されてた可能性は否定できないよ。

・・・で、それが何か?w
716名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 18:55:29.10 ID:BXN0Ibyq0
>>715
Wikipediaの「無条件降伏」ちらちら見てたら、「ペロポネソス戦争」とやらで、

> ペロポネソス戦争(紀元前431?-紀元前404年)の紀元前416年にメロスがアテナイ軍の攻撃を受け、陥落した。その際、メロスは市民の処遇をアテナイ側に全面的に任せるという条件で降伏し、その結果成人男子全員が処刑され、女子供は奴隷にされた(メロス包囲戦を参照)。

条件無視されたから「無条件降伏」扱いなのかね。なんか騙して降伏させたみたいで感じ悪いわ。
717名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 19:05:41.11 ID:C4tFVsBu0
>716
あくまでも国体護持に拘るのなら日本側はサインしてはいけなかった。
「まさかそんなヒドイことをする人間はいないだろう。」という甘さが、
当時の日本人にも今の日本人にもあるね。

建前上でも民主主義とフェアプレイを掲げてるアメリカが相手で助かったが・・・w
718名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 19:07:15.90 ID:NEWsgGXF0
中共が無条件降伏だから放棄する領土を今決めていいと言ってる
それでシナの侵略主義を支援している先軍主義者の進歩学者や日教組が武力侵攻の地ならしとしてオペレーションしている
719名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 19:09:28.69 ID:C4tFVsBu0
>718
放棄する範囲はサンフランシスコで決まったし、
当時の中国は中華民国やんw
720名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 19:18:13.21 ID:NEWsgGXF0
>>719
武力侵攻の地ならしなんだから尖閣侵略後の和平交渉で日本人から譲歩を引き出す材料にさえなればいいやろ
子供のうちにデマを刷り込ませて「仕方ない」と少しでも思わせれば日教組は任務を果たせたことになる
721名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 19:43:28.41 ID:aNSt0Lx10
>>719
それがそうもいかない。
サンフランシスコ講和条約は中国調印してないんで
別途日華講和条約を結んでるんだけど、こっちにはポツダム宣言を基礎としてって文章が入ってる。
まあ米軍の信託統治下にあった沖縄と尖閣諸島はセットなんで
米国から日本へ統治権が返還されるに当たって中国が領有権主張する根拠にはならんと思うけど。
ポツダム宣言に基づいて中国の信託統治下にあったならともかく。
722くろもん ◆IrmWJHGPjM :2013/11/28(木) 20:05:26.47 ID:MQgcL0cR0
日華平和条約は失効してる。
あと、日華平和条約を結んだ相手は台湾の方。
723名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 21:21:55.85 ID:PHND1cogP
>703
日本側からの条件提案は何も無い。


ちなみに無条件降伏とは

むじょうけん-こうふく ―でうけんかう― 6 【無条件降伏】
(1)交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。

(2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。



とある。日本軍は(1)の意味で、日本国は(2)の意味で無条件降伏だ。
724名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 21:29:14.08 ID:em2c4l/90
日中平和条約で、カイロ宣言を黙認したらしいので、日中間で問題になるのは
カイロ宣言といわれるまやかしの文章の中で、台湾は、中華民国に返すとなっており
尖閣が台湾に帰属する島々か、沖縄に帰属する島々か、だけが争点だ。
それで、チャイニーズが一度も領有したことがない上、毛沢東も尖閣諸島が
沖縄の一部であると認めている時点で、まったく疑問の余地無く、尖閣は日本領だ。
725名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 21:32:34.37 ID:em2c4l/90
そのカイロ宣言から、尖閣が中国領だと言った鳩山の脳味噌には
多分ウジが湧いている。
頭のおかしいやつをなんで総理大臣にしたんだろう。
726雲黒斎:2013/11/28(木) 21:34:43.92 ID:verbmyVX0
>>1
騙されてそうなっちゃったんだよな。
まさか国の基本法まで勝手に作られちゃうなんて思わなかっただろう。
727名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 21:50:59.73 ID:wxrfBI9k0
無条件降伏の降伏条件なのだ
728名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 22:10:49.18 ID:zXgos51L0
>>417>>420
実質「有条件降伏」である物を、素人の解釈で「無条件降伏」だとすることこそ「言葉遊び」以外の何物でもないが?
729ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2013/11/28(木) 22:20:24.30 ID:mAgPLCJ/O
当時の国務省がポツダム宣言は自分達の考える
無条件降伏とは違うって言ってる
730名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 22:21:10.91 ID:qjl2B6sX0
無条件なわけねーだろ
だから現占領憲法も無効だよ
731名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 22:23:21.05 ID:qjl2B6sX0
もちろん有条件だ
憲法や天皇など国家体制まで好きにつくりかえていいなんて言ってない
だから占領憲法を始め戦後体制は全て違法なものであり、今からでも無効にすべきだ
732名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 22:28:39.33 ID:qjl2B6sX0
>>1
だからそれが違法行為なんだよ
条件に違反している
733名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 22:29:04.93 ID:zXgos51L0
>>387,>>462,>>707
>じゃ、何でもGHQは検閲や焚書したんだい(笑)

ポツダム宣言に書かれている「軍国主義の廃絶」と「民主主義化」の為ですけど?
「日本人の思想を変えますよ」という降伏条件を受け入れたのだから、占領軍が思想統制するのは当然でしょ?
734名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 22:30:33.68 ID:+2prdKkX0
日本は何も条件を示してないだろ。
だったら無条件降伏だ。
天皇が殺されなかったのは、マッカーサーの気分の問題だった。
735ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2013/11/28(木) 22:33:00.47 ID:mAgPLCJ/O
たまに見るポツダム宣言を無条件に受諾した
から無条件降伏って説は多分吉田茂が起源
736名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 22:36:46.45 ID:TqqOV8rl0
>>735

当時の日本が降伏の条件を何も付けていない以上は無条件降伏だよ。降伏に関する条件交渉は行われないだろ?

降伏しても行政権は保持し続けてたから国会も機能してたし、旧憲法も現行憲法に変わるまで有効であり続けた。
現行憲法も、GHQが作ったものには違いないが、変更の手続きは、旧憲法で定められた手続きを踏まえられてる。

ポツダム宣言に、日本が降伏しても連合国が好き勝手するわけじゃないと書いてるから、スムーズに受諾になったんだと思うよ。
737名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 22:39:16.39 ID:zXgos51L0
>>653
>無条件降伏をした日本がヤルタ協定あるいはポツダム宣言といいますか、それらに基いて権利を主張することは認められない、
>こう思つております」と答弁している。

それは吉田内閣が負け犬根性で「無条件降伏である」と勝手に拡大解釈しているだけじゃん。
そんな調子だから、サンフランシスコ講和条約でもカイロ宣言及びそれに準じたポツダム宣言に反する「千島列島の放棄」を易々と受け入れてしまう訳だ。
バカとしか言い様がないね。
738名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 22:41:02.45 ID:ZmRvmRAO0
>>2

じっさい戦後のある時期まではそうだったろ。ジラード事件とか。
日米地位協定なんてのもあるし、いまもそうかもな。

>>3
???ご自慢の帝国軍が壊滅して丸裸になったから要求をまるっと飲んだわけ。だから無条件降伏。違うの?
なんで東京裁判が出てくるのか意味不明
739名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 22:46:27.31 ID:PHND1cogP
そもそも日本側は「天皇制の維持」(当時の言い方でいうと国体の護持)すら降伏条件として提案できてないんだからな

こんな体たらくなのに「条件つき降伏だった」って言いたい奴はなんなの?バカなの?
歴史を捻じ曲げてホルホルしたいどっかの半島の連中と同じだよね
740名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 22:49:06.64 ID:zXgos51L0
>>690
「条件」はポツダム宣言第6条〜第13条に書いてあるだろw
741名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 22:57:02.55 ID:zXgos51L0
>>723
(2)はまさに「言葉遊び」だね。
742名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 22:59:06.55 ID:fiFJE4tB0
どっちでもいいがなw と思ったけど、

>戦後レジーム(体制)からの脱却をはかるうえでも、
>先の大戦で日本が無条件降伏したかどうかは重要な問題だ

これの意味が分からなかった。
ドイツは軍が降伏したとき中央政府がなくなっており、完全なる無条件降伏だった、
一方日本は受諾する主体が存続しており、それは明治から続く政府なのだから、
戦後から国家が新しくなったわけじゃない、だから戦後体制のみに依存してるわけじゃない、
戦後レジームから脱却するべ、ってことなのかな?
743名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:03:46.48 ID:1jc+UuNb0
無条件降伏したと抗弁する人は、ポツダム宣言読んでないだろ。
貼っとくから日本語を読める人は良く読んで。5項から13項
日本語版
http://www.ndl.go.jp/constitution/etc/j06.html


GHQと戦後利得者のプロパガンダが浸透して「無条件降伏」が刷り込まれてしまったな。
744名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:04:36.91 ID:zXgos51L0
>>730
ポツダム宣言で軍国主義の排除と民主主義化を受け入れたのだから、それに沿った憲法に改正させられるのは降伏条件の範囲内だ。
いい加減「戦争に負け、降伏条件を受け入れた」という意味を理解すべき。
降伏条件を受け入れて降伏した以上、その条件下で主権を制限されても当然なのだが。
一旦受け入れた物を、後からああだこうだと言い出す朝鮮ウヨは往生際が悪すぎる。
745名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:07:32.52 ID:Kc590oT6P
>>743
無条件降伏=「降伏する側が」条件をつけずに降伏
>>599>>713のとおり

無条件で受け入れる=「受け入れる側が」条件をつけずに受け入れる
無条件で降伏   =「降伏する側が」 条件をつけずに降伏する
746名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:08:04.53 ID:AVIqBwkd0
日本国軍隊が無条件降伏であって国政は国民の総意。と書いてある。よって有条件降伏
747名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:08:16.48 ID:eh0/WtCI0
無条件降伏は連合国側の方針であって、日本からの提案ではない。
ヨーロッパを見れば、ねぇ
748名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:11:47.89 ID:aGv/z9c20
国体が護持されたから有条件だっていうけどそれ結果論だろ
天皇処刑まで話はあったはずだろ
749名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:12:11.29 ID:zXgos51L0
>>739
そういう感情論なぞどうでも良い。
現実にポツダム宣言という条件を受け入れたのだから有条件降伏である。
占領軍と当時の日本政府は「無条件降伏」にすり替えて国民に伝えていたみたいだけどね。

>>656,>>653
750ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2013/11/28(木) 23:14:29.24 ID:mAgPLCJ/O
>>736
アメリカの国務省がポツダム宣言は日本に
条件を提示したものであって、我々の考える
無条件降伏にはそういう条件の提示はないって
いうレポートだしてるよ
751名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:15:32.48 ID:+VOT+0Jp0
無条件降伏以外の解釈があんのかあれ

頭おかしいんじゃねーの
752名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:17:06.44 ID:WZOawlAd0
形式上は「条件降伏」だが、実質「無条件降伏」じゃん
753名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:18:02.53 ID:cAbiBCZs0
>自民党の池田佳隆氏(自民)が「戦後レジーム(体制)からの脱却をはかるうえでも、
>先の大戦で日本が無条件降伏したかどうかは重要な問題だ」と主張

よく分からん主張だ。
降伏の条件の有無と戦後レジームからの脱却に何の関係が?
これからなすべきことはどっちだって一緒でしょ。
754名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:19:19.34 ID:32Hb9CIL0
カイロ宣言www
シナチョンのバーカww

【人民日報】中国政府は、1945年10月にカイロ宣言に基づき日本から台湾を取り戻した[11/28]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1385646378/
755名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:20:43.93 ID:v3qNY0kd0
>>751
日本の降伏が「無条件降伏」であるか否かは論争がある。
「無条件降伏」についてはいくつかの見解があるが、軍隊の無条件降伏という点については一致した見解がなされている
(軍部の無条件降伏後も各地で散発的・組織的な戦闘が発生した)。

国家に対する降伏については、ポツダム宣言自体が政府間の一つの条件であり、
第5条には「吾等の条件は左の如し。吾等は右条件より離脱することなかるべし。右に代る条件存在せず。」と明言されている。
「無条件降伏(降服・降譲)」という文字はポツダム宣言第十三條及び降伏文書第二項にも使用されているが
これは何れも日本の軍隊に関することであって、これが為にポツダム宣言の他の条項が当事者を拘束する効力を喪うものであると解すべきではない。
なお日本は国体護持の条件を提示したが連合国からの回答はなく、日本政府は第12条に含意されているものと解釈してポツダム宣言を受諾している。

そもそもルーズベルトによる無条件降伏による「国家間の戦争終結方式」の提起は、
英国・ソ連など連合国として参戦していた諸国を困惑させるものであった。
またアメリカ政府内でルーズベルトとトルーマンの「無条件降伏」観に違いがあり、
トルーマンの対日政策も当初は「条件付無条件降伏論」に立脚しながら
占領初期に「条件」の契約性の否認を表明しており揺れがある。
トルーマンは、多くの側近の助言を受け日本に対する降伏要求については、
無条件降伏の原則に一部修正を加え、
ルーズベルトが否定した条件付降伏論の立場に立って対日降伏勧告のポツダム宣言を発した。
756名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:21:00.35 ID:+VOT+0Jp0
>>753
要するにこの自民党議員は、「無条件降伏じゃないんだから、戦前の国体は維持されてる!」とぬかしたいんじゃねーの
757名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:21:37.98 ID:zXgos51L0
>>748
ポツダム宣言では国体護持までは言及してないからね。
だからポツダム宣言を受諾した以上はポツダム宣言に書かれている条件に沿って国体を変革されても文句は言えない立場だし、実際に新憲法によって国体(=天皇制)は変革されている。
にもかかわらず「国体は護持された」とか言っているバカウヨは、ウリナラファンタジーでホルホルしたいだけでしょうな。

>>752
実際は「有条件降伏」なのだが、GHQと吉田茂が占領政策をやりやすくするために「無条件降伏」であると話をすり替えてしまったんだよね。
で、戦後70年近く経っても未だにそれに騙されたままの人達が大勢いるって事。
758名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:24:18.69 ID:+VOT+0Jp0
>>755
そもそもイタリア、ドイツの無条件降伏と日本の「無条件降伏」が違うという解釈自体無理がある

無条件降伏の条件として、天皇制の維持は認めるよう日本は打診したが、これについても拒否されていることから、(結果はどうであれ)当初の無条件降伏の中に軍事のみならず統治、政治機構の解体も含まれていたことは自明の理
759名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:25:36.03 ID:Kc590oT6P
>>755
無条件降伏=「降伏する側が」条件をつけずに降伏

>>599西村熊雄条約局長「無条件降伏というのは、戦勝国が提示した条件に何ら条件をつけずして降伏したという意味であります。
>>713吉田茂も同趣旨

------------------------------
同じ「無条件」の用法
[024/030] 2 - 参 - 財政及び金融・労働連合… - 4号
昭和23年05月27日
○○中西功君
いや、これは國会で通つたのだから、君達は無条件にこれに從わなければならんのだという、こういう態度で行かれますと、

→無条件にこれに従う=「従う側が」条件をつけずに従う
760名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:27:19.87 ID:32Hb9CIL0
村山談話を信じてるシナチョンID:Kc590oT6Pがまた来てるのかww

シナチョンの捏造演説つまんねーんだよw
761ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2013/11/28(木) 23:31:43.55 ID:mAgPLCJ/O
GHQがいたころ日本人に言論の自由はなかった
762名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:33:54.36 ID:fiFJE4tB0
wiki見てたら面白いね。

>連合国は日本本土に対して軍政を実施するとの情報があり、重光外務大臣は9月3日にマッカーサーに面会し、
>直接具申しこれを撤回させた。永井和によれば、重光の具申により方針を撤回させたことは重要であり、
>日本の無条件降伏が軍に対するものであって国に対するものではないことに基づくとする
763名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:38:32.43 ID:TqqOV8rl0
>>750

条件を提示したんだろ?
それを日本が受けた。

それだけの事だろ?
764名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:43:48.46 ID:Kc590oT6P
だいたい「有条件降伏」という保守右翼の造語がおかしい。
普通の日本語なら「条件付降伏」のはず。

 ×無条件降伏←→有条件降伏(言葉がおかしい)
 ○無条件降伏←→条件付降伏

となる。これで条件をつけるのが「降伏する側」だとはっきりする。
765名無しさん@13周年:2013/11/28(木) 23:48:59.24 ID:jRmMHgrd0
条件を付けたのならそれを担保する手段を確保してるはずだけど
もはや戦争も出来ないし第三国の保証も取り付けてない
どう考えても無条件降伏
766名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 00:09:46.46 ID:NUS9nthE0
降伏条件が色々付いてたし、守られているのだから当然有条件降伏
767名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 00:13:01.87 ID:x0piOE1j0
連合国軍の降伏条件にほぼ無条件に従った
一般的にはこれを降伏した側から見ると、無条件で降伏したとなる
768名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 00:14:13.06 ID:YtdCyd770
ほぼというと完全ではないってこと?
その点があったのかどうかって話だったと思うのだが
769名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 00:20:46.03 ID:NUS9nthE0
>>767
言葉遊びだよ。ただ、降伏条件があった、で良いはず
770名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 00:38:41.33 ID:x0piOE1j0
>>768
例えば帝国陸海軍に対しては完全な意味での無条件降伏が、ポツダム宣言での
降伏条件だったが、散発的だが降伏後も軍による組織的抵抗が存在した。
従って完全に無条件に従ったとは言えない。
771名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 00:41:28.95 ID:2ShHexK00
>>770

それは軍部の暴走だろ。
政府としては降伏したことは確かなんだから。

政府が軍部の暴走を止める事を条件に何か交渉してたなら別だが。
772名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 00:52:23.65 ID:x0piOE1j0
>>771
政府は確かに条件を飲んで降伏しましたが、軍部がこれを拒否して
戦闘を続行していますでは、降伏条件を順守してることにならんだろ。

(政府の責任において)軍隊に戦闘行為を止めさせて、武装解除させる
ことが条件なんだから。
773名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 01:01:27.80 ID:vPwozCso0
これも捏造か
戦犯も未だに使われてるしな
774名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 01:36:10.93 ID:2ShHexK00
>>772

軍でも、ほとんどは政府が降伏した事を確認したら降伏してるぞ。

それに、国権は軍が握ってるんじゃなくて、政府が握ってるんだから、
政府が降伏したなら、法的にはそれが降伏。

北方戦線じゃ、武装解除後にソ連軍に攻撃されて仕方なく応戦した例もあるがな。
775名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 02:08:31.52 ID:9jKGqO720
日本はポツダム宣言を「無条件」で受け入れました(無条件降伏)
ポツダム宣言の内容は
1:日本に戦争終結のチャンスを与えてやるよ〜
2:終結しないとドイツより酷い目にあわせるぞ!日本の完全な破滅だ!
3:俺たちは破滅させる気満々だけどねw
4:抵抗しつづけるか、理性の道(民主主義国家)を選ぶか選べ
5:これから条件を言うけど条件は変えないし、遅延行為も認めないぞ!
6:俺たちに刃向かった者の権力と勢力は永久に除去する
7:日本国の戦争遂行能力が破壊されたと確証が持てるまでは占拠する
8:日本国の領土は俺たちが決める
9:軍隊は完全に武装解除された後、平和で生産的な場所で働け
10:日本人を奴隷にしたり滅亡させる気は無いが、戦争で俺たちを傷つけた
  者には罰を加える。言論、宗教、思想の自由、人権の尊重は確立しろ
11:損害賠償が欲しいから産業は維持させるけど、軍事産業は認めない
12:以上のことが守られたら日本から出て行くよ〜
13:早く日本国軍隊の無条件降伏をしろ!でないと完全に日本を破壊するぞ〜!

日本はこの宣言を「無条件」で受け入れました。(無条件降伏)
776名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 02:10:42.53 ID:W3tHGG1q0
連合国は日本の主権を奪ってはいない。
占領はしたが、征服はしていない。
そういう条件だったからだ。

主権を奪う、即ち他国を自国に取り込むのであれば、奪った国が負わなければならない責任が生じる。
アメリカはそれを嫌って「連合国」として日本を占領した。
それをサンフランシスコ講和条約で終わらせた。

一般的な解釈として講和の前提は戦争の最終決着であり、戦争の清算である。
その清算されるものにポツダム宣言も当然含まれるので、それが無条件であったかどうかは「今」は関係ないし拘束もされない。
講和は区切りであり未来を拘束するものではない。
もし講和条約に未来を拘束する条件が書かれていても「そんな無法で人類の文明を退行させる野蛮な」条件は無効であると言っても何もおかしくないし、気にする必要は全くない。

戦後の赤左翼はこの「講和条約」のもつ基本的な意味が都合が悪く、勝手に「平和条約」とか別の呼称を使いたがる。
「極東国際軍事裁判」を「東京裁判」と別の呼称をするのも、あれが軍事裁判であり講和条約で最終決着するものであることを認めたくないから。
日本は根本的なところで「余計な」制限を自らかけている。その一つがこの論争でもある。
「無条件だったか」なんて全く関係ないし一切「今」を拘束するものではない。

国際的にも日本に対する仕打ちは国際法的にも幾つかの重大な誤りの要素を含んでおり、その後も「日本に対してこのようにしたから」それを判例として同じように戦勝国が敗戦国やその指導的な立場にあった個人を裁いたりはしていない。
日本の戦後処理は間違った手法で行われた。恥ずかしいから今更ほじくり返してほしくないのがアメリカの立場だよ。
「礼儀正しく忘れる」
ことが日本のベスト。だから委員会で議員がこんな論争することに益は無い。
777名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 02:18:09.25 ID:nbNKS6dZ0
大本営って、今の自民党のようだ
大丈夫だろうか日本

主権奪うと、日本を裁く理由が無く、
ただの連合国側のいやがらせの結果になったのに
778名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 04:18:53.68 ID:oyYSA6kLP
>>777
盛った形で公表する
いわゆる「大本営発表」って
大本営海軍部発表のことなんだよね

なんで海軍限定かって言うと
一番騙されたのが陸軍だったから・・・

大本営海軍部、台湾沖で米機動部隊を殲滅したと発表
これを受けた陸軍は満州から虎の子の第一師団を
ルソン島救援に派遣

でも何故かそこには、全滅したはずの米機動部隊が!

いわゆる「大本営発表」って
大本営海軍部発表のことなんだよね
779名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 05:50:34.61 ID:wX6fSIRn0
13個の条件が書いてあるのに読めないバカがいるな
780名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 05:56:39.01 ID:rkQuZzM60
そもそも本当に降伏だったのか?
単なる和平だったんじゃないか?
781名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 06:02:03.00 ID:m3Ty4bcv0
まごうことなき降伏でしょ。

日本側としては国体の護持を主張してたわけで、
前例として、ハワイ滅亡がある。

例え戦争に負けたからといって、
奴隷になるわけではないことの保証を求めたわけで、
おおむね、それは守られたと認識してる。
782もっこす1.99990 ◆YqmDqfVbuz4a :2013/11/29(金) 06:14:37.92 ID:qVsv5iz80
永久占領、天皇家維持ね。
訳すれば、偽装植民地。
783名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 06:50:32.56 ID:2UHdsRiNP
>>779
日本側から提示した条件が無いから無条件なんだろ
「お前の命は残してやるけど、言うこと聞けよ」って状態でも無条件降伏じゃないって言い張るのは、ボコボコにされても大勝利って言っちゃう半島の人みたいだぞ
784名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 07:57:02.44 ID:NUS9nthE0
降伏「条件」なんて誰が出しても良いんだよ。双方が納得して同意すれば、戦勝国・敗戦国に限らず
直接の利害関係の無い第三者であっても構わない。

ちなみに日清戦争の講和条約では日本側の提示する条件だけを清国は呑まされた。戦後の日本国内でしか通用しない
「無条件降伏」の定義に基づくと清国も無条件降伏したことになる
785名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 08:02:35.90 ID:x6gEeQeS0
絶対これって言葉の定義を曖昧にして誤解させる左翼側のイメージ戦略だよ。

【植民地】って言った瞬間に、不勉強な人はアフリカみたいな搾取を想像するし。
【無条件】って言うとペロポネソス戦争みたいな戦勝側のやりたい放題を想像する。

無条件降伏(連合国側の条件を無修正)って但し書きがあれば納得するけどね。
786名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 08:10:06.95 ID:wX6fSIRn0
連合国側の13個の条件そのものを知らない日本人が多いんだろう
学校でも教わった記憶が無いな(自分が聞き逃したのかもしれないが)

内容を見ると、民主主義に回帰して軍備を解けば速やかに貿易を回復し
復興を支援して国際社会に復帰してもらうという内容であり、
連合国側の配慮すら見てとれる。これを称して戦勝国のやりたい放題を
印象させる単なる「無条件」と教えるのは常識にも反する

正確にはこのスレで言われてるとおり、連合側の条件への修正をしない
という意味での条件に対する無条件と文部省は教えるべきですね
787名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 08:12:08.24 ID:4iod17qY0
>>786
>連合側の条件への修正をしない という意味での条件に対する無条件と文部省は教えるべきですね
納得しました ありがとう
788名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 08:17:35.40 ID:bq7iXAMkP
>>784
それは降伏文書調印でなく講和条約。日本で言うとサンフランシスコ条約
789名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 09:24:18.14 ID:B2BPj7/Ii
>>759
それが後付けの言葉遊び。
戦後の連合国も日本も日本の降伏を
無条件降伏と呼ぶ必要があったからそう定義された。
そしてその定義が現在も生きている。だから間違いではないね。

しかし>>755を見て時系列を理解すると、ここの議論の上では論理が転倒してるとわかるはず。

>>758
イタリアとはほぼ同じだが、かろうじて日本の方が有利なような。いやどうだったかな、、、
ドイツとは全然違う。ドイツ軍降伏後、ドイツ政府要人が逮捕勾留されてドイツ政府は消滅した。
790名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 09:30:51.92 ID:Y5FpttN80
連合国側提示条件の無条件受諾を「無条件降伏」と誤解している奴が多いんだよな。
これは第一次吉田内閣から国会答弁などで取られた見解で、三省堂辞典などでも
同様の説明があるから止むを得ない部分もあるのだけど。
791名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 09:31:39.96 ID:bq7iXAMkP
>>789
言葉遊びでなく「無条件」の妥当な解釈

無条件で受け入れる=「受け入れる側が」条件をつけずに受け入れる
無条件で降伏する =「降伏する側が」 条件をつけずに降伏する
792名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 09:44:12.04 ID:o1UIks9Vi
>>791
勝者が提示した条件の中身に関わらず?
それはおかしい。

そこで国際法上当然の条件以外の敗者に有利な条件無しに、という辺りが必要になる。
793名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 10:02:00.25 ID:6wKbU6HU0
降伏した側が約束が違うと主張出来ない状態である以上
事実上の無条件降伏で正しい
794名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 10:06:39.74 ID:x6gEeQeS0
【統治権は取り上げます。国民は連合国の奴隷になります。】
・・・って内容だった場合、日本が受諾したかどうかが問題だね。
795名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 10:09:37.93 ID:Y5FpttN80
相手側提示条件の「無条件受諾」までを「無条件降伏」と理解すると、こちらが交渉で
獲得しようとしていた権利以上の相手側提示の好条件を交渉抜きで受諾し降伏した場合でも、
「無条件降伏」になってしまうね。

例えば日本の国家降伏について、国際法学者の高野雄一(終戦時外務省嘱託)は
「無条件受諾」と「無条件降伏」を峻別している。以下、朝日新聞紙上での論説から抜粋。

「『全日本国軍隊の無条件降伏』は、これは国家としての抵抗放棄、 すなわち国家としての降伏であり、
それが日本の場合、無条件降伏ではなく、降伏条項の (無条件)受諾により行われた。 」

それに、ルーズベルトの理解する無条件降伏は南北戦争での「故事」を引いて説明したとおり、
事前の条件提示のない降伏形式の事だったんだがなあ。
796名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 10:12:05.44 ID:BHbRoWgJ0
国ごと無条件降伏つーなら
ポツダム宣言がある必要すらないがな
戦争があって一方が条件出した
片方がそれでいいと受け入れた
んで戦争終わった
それで受け入れた方が条件出してないから
その国は無条件降伏ていう論法は頭おかしいぞw
世の和平工作は全部相手への無条件降伏要求になるな
相手がなんとか許容出来る降伏条件出してそのまま相手が受け入れたら
こいつら無条件降伏したぞーて喜ぶのかw
797名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 10:27:51.17 ID:BHbRoWgJ0
まあ戦闘停止しなかったソ連に対しては抗戦続けるべきだったね
ポツダム宣言遵守しなかったんだから
主権国家を超える存在が未だ無い以上
大国なら自力で契約守らせないといかんのが泣けるところ
798名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 10:32:16.34 ID:x6gEeQeS0
実際は連合国側が日本を買い被りすぎてた面もある。
【下手な条件出したらこいつら徹底抗戦しやがるぞ。】って。

結果的には有り難かったけど、
基本的には個人単位ではヘタレでゲリラには向かない国民性なのにな。
799名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 11:15:30.47 ID:bq7iXAMkP
>>795
いい条件が出るならただの停戦・講和条約だろう。
降伏の場合は一方的な条件になる。
800名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 11:42:18.28 ID:bq7iXAMkP
ドイツ降伏文書にも軍の降伏しか書いてない。だから国家は降伏していないと言えるか?
そういう屁理屈は聞いたことが無い。やっぱり日本の右翼だけの屁理屈
801名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 11:45:46.97 ID:4iod17qY0
>>800
ドイツの政府なんてもうなかったじゃん・・・・
802名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 11:50:08.27 ID:bq7iXAMkP
>>800
フレンスブルク政府
>5月6日、デーニッツはヨードルに、連合軍に対する国防軍の降伏文書に署名する許可を与えた。

大統領・国防軍最高司令官・海軍総司令官・国防大臣 カール・デーニッツ
筆頭閣僚(首相代行)・外務大臣・財務大臣 ルートヴィヒ・シュヴェリン・フォン・クロージク 財務大臣としては留任
内務大臣・文化大臣 ヴィルヘルム・シュトゥッカート 前内務次官
国防軍最高司令部総長 アルフレート・ヨードル 国防軍最高司令部総長ヴィルヘルム・カイテルが1945年5月13日に逮捕されたため、その後任
軍需大臣・経済大臣 アルベルト・シュペーア 軍需大臣としては留任
農業大臣・食糧大臣 ヘルベルト・バッケ 食糧大臣としては留任
労働大臣 フランツ・ゼルテ 留任
運輸大臣・郵政大臣 ユリウス・ドルプミュラー 留任
行政長官・民生国防委員長 パウル・ヴェーゲナー(de:Paul Wegener (Gauleiter))
803名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 12:28:35.47 ID:twroX7zL0
>>796
日本軍の狂信的抵抗、太平洋に移送される米軍の戦意低下、本土決戦の不毛さ、何よりソ連の脅威のため、
米国はそうせざるを得なかった。
でもそれは日米両国にとって利益だった。
804名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 12:45:04.20 ID:rUMN8QN+0
>>802
それは軍の休戦と降伏。やや正統性微妙だが、そこは辛うじてできた。
そのあと国家の降伏について議論する前に逮捕されて政府消滅。
805名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 12:58:26.45 ID:bq7iXAMkP
>>804
それでドイツには「ドイツ軍は降伏したがドイツ国は降伏していない」と主張する者がいるだろうか。
世界中で日本の右翼だけだろう軍と国家の降伏は別だという屁理屈を言うのは。
806名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 13:10:17.43 ID:KboPpxNt0
日清戦争でも、日本側が清国相手に出し清国が飲んだ下関条約の中には、「清国の出した条件」など一言も書いていない。
そんなもん、文書の中に記載されない。
実際には、清国の希望もあって賠償金を減額したが、講和条件に「清国の提示した減額の条件を考慮し」などとはもちろん書かれてはいない。
文章としては、一方的に「お前はこれらの領土を割譲し、賠償金三億テール払え」という内容になっていて、全て日本側の要求と代わりに日本側がやる事(軍隊の撤収)が書かれているだけだ。
結果、清国はその最終文書を「分かりました。全て飲みます」と言って降伏、調印し終戦になったわけだ。
文書の中に「降伏した側の出した条件」の記載が無ければ無条件降伏だというなら、これをも「無条件降伏」というのかどうか、だ。
807名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 13:20:17.83 ID:sYUPRa7M0
>>805
ドイツ国家は降伏してないのではなく、むしろそれ以下ってこと。

ルーズベルト流の無条件降伏の内だけど。
808名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 13:31:36.20 ID:pHgAXG4H0
>>807
あと軍隊が無条件降伏したら国家の方はどうでもいいとはならない。
何より連合国がそう考えていなかったことはポツダム宣言の文言から明らか。

ポツダム宣言は、非常にうまく調整された、人類史上もっとも多くの人命、、、おそらく2000万人を救った文書だよ。
同時に、原爆投下の正当化のためにも調整され、30万の命を奪ったとも言えるけど。
809名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 14:24:11.69 ID:bq7iXAMkP
>>806
あれは降伏文書調印でなく講和条約
810名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 18:48:35.59 ID:c0wjqQGx0
>>809
あれで戦闘と同時に戦争終わらせたんだぜ。
ポツダム宣言受諾とサンフランシスコ講和条約調印を合わせた性質を持ってる。
「お前の負けだ。武装解除して賠償金などの条件飲め。でないと日本軍撤収しない(=戦闘継続して国を殲滅する)ぞ」って事なんだから。
811名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 19:02:14.17 ID:bq7iXAMkP
>>810
清国軍は降伏していない。だからただの講和条約
812名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 19:43:28.47 ID:eYep6tox0
そう。清国軍は降伏していない。
だから、両者交渉によって講和条約を結んだ。
交渉で条件を詰めて条約を結び、講和した。
条件交渉可能だったということは、国家として無条件降伏はしていない事を意味する。
国家として無条件降伏するとは、交渉の余地なく一方的に戦争状態が終了する事を意味するからだ。
翻って日本と連合国との戦争状態の終了は、サンフランシスコ平和条約の締結による。
これは条約の最初に書いてある。第1条「戦争状態の終了」だ。
この国家間の戦争終了の条約を締結するにあたり、日本政府と連合国は度重なる交渉をし、竹島や朝鮮の立場など、様々な条件を盛り込み、反映させた。
これはすなわち「平和条約締結前まで継続していた国家間の戦争状態の間にも条件交渉可能な状態だった」事を意味する。
つまり、戦争終了、つまり日本の敗戦を決定するにあたり、日本は国家としては無条件降伏していなかった事になる。
従来ならば、国軍の無条件降伏(この場合でもポツダム宣言)で丸裸にされれば、交渉の余地なく一方的な条件での講和、すなわち国家の解体と戦勝国の領土化の条約締結となり、同時に国家は消滅する。
これが国家の無条件降伏の意味だ。

学校はもちろん、一般的にも「ポツダム宣言の受諾(国軍の無条件降伏)」の日である8.15ばかりに注目する(させる)から、あたかもその日が「戦争終結の日」だと思い込んでしまうが、
実際はサンフランシスコ平和条約冒頭に記載されたように、真の「終戦の日」は、1952.4.28 であり、「この条約が交渉の余地なく成立したかどうか」で「国家が無条件降伏したのかどうか」が決まる。
なぜならば「その日まで国家間の戦争は続いていた」のだから。
813名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 19:57:39.73 ID:VJSXErBS0
>>1
どう言い繕っても結局は言葉遊びだなw
短く端的に言いたいが為だけに「条件付き」か「無条件」かを言い争っても意味無いな
もっとも、法的にはどちらかの解釈が間違いなんだろうけど
814名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 19:57:49.67 ID:eYep6tox0
要するに、4.28は、「主権回復の日」とかいって祝うような日ではなく、「ボコボコにされて目ぼしいモノ供出させられ裸に剥かれて放り出された屈辱の敗戦の日」なのだ。
815名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 19:59:50.12 ID:2XjbdWi30
いまさらそれがどっちだったとして、なにが変わるの?
816名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 20:10:36.84 ID:6wKbU6HU0
国家として無条件降伏したドイツもサンフランシスコ条約に相当する条約を
連合国との間で結んでる
817名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 20:15:18.20 ID:Y5FpttN80
>>799
>いい条件が出るならただの停戦・講和条約だろう。

いい条件が出るかどうかで降伏と停戦・講和の分類がなされる訳じゃないから。
WW1の「寛容な休戦」と「過酷な講和」がWW2勃発の原因とされ、この反省から
枢軸国に対する「無条件降伏政策」が提唱されるに至ったのをご存知でしょうか。

あと、停戦(休戦)は敵対行為の一時停止を約す戦時規約で、講和(平和)条約は
法的に戦争状態の終結を約すもの。「停戦」と「講和」はそもそも別物だね。

>降伏の場合は一方的な条件になる。

日本の降伏文書は休戦条約の一種だが、連合国側の休戦を規定していない
一方性によって「降伏文書」たる特質を指摘できる。ただし、国家無条件降伏で
あるか否かとは全くの別問題でして。この点を混同しては駄目でしょ。
818名無しさん@13周年:2013/11/29(金) 23:31:54.09 ID:bq7iXAMkP
>>817
降伏でいい条件が出た例は無いんじゃないかな。降伏と悪い条件はセットだろう
それに第一次大戦時のドイツ軍は降伏してない。日清戦争の清、日露戦争の露と同じ
日本とは違う。
819名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 00:09:02.65 ID:pNpLgVrrP
第一次大戦の休戦協定
・ドイツ陸軍 撤退と大砲いくら機関銃いくらなどの引渡し
・海軍(空軍)全ての武装解除
など
http://homepage2.nifty.com/daimyoshibo/mil/armistice.html

海軍(空軍)は武装解除だから降伏と言っていいだろうが陸軍はこれは降伏といえるのか。
で、もしそれを(世間で普通に言うように)降伏とした場合でも、条件はかなり厳しいんじゃないかな。
寛容には見えないね
820名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 00:21:13.95 ID:LMPa+ty20
まあ言葉のあそびみたいだが、吾等の条件左の如しとあるから有条件降伏と
解釈しても無理はない。ゆえに有条件降伏!有条件降伏!って大いに拡散すれば
いい。 朝日新聞や中韓に「無条件降伏」で先回りされないうちにだ。だから
この件はスピードを必要とする
それが 外交 というものだが、政治家の先生方は分かっているのだろうか
821名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 01:04:48.39 ID:BXhYAozL0
相手の出した条件を丸呑みすることが無条件降伏。
相手が条件を出していれば有条件降伏と言うわけではないのです。
822名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 01:47:09.14 ID:g8cZdHU70
少なくとも日本側は「国体の護持」だけは条件として残す腹積もりで交渉に臨んでいる。
最低限、それが守られる内容であったから受諾した。
日本から見れば無条件ではない。

連合国から見れば、「飲ませる条件」を全て飲ませたのだから無条件だと言う。
日本の求める最低ラインは解っていたのだから、合意できる条件のみを並べた。
2発の原爆を投下するまではアメリカは「故意に」合意できない条件を含めていた。

停戦のための交渉はもっと前から行っていたが、アメリカの人類史上稀に見る乱暴な姿勢により合意できなかった。
別に原爆で戦意が折れたから停戦合意したわけではない。アメリカの提示する条件が緩んだから合意できた。

結果、日本の最低限の国体は守られ、連合国は「無条件降伏」と言える面子を保った。
だから停戦合意できた。
合意がある以上、厳密には何らかの条件は必ず有る。
だからそもそも停戦合意が代表により成された時点で合意を履行する条件は存在し「無条件降伏」の言葉には宣伝としての意味しかない。
823名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 02:28:00.48 ID:Ncp+XOvy0
私は全くの素人ですが、>>776 の方の意見と同様、「戦争終結時」の話だけだと思っていました。
以前も他のスレで「敗戦国だから戦勝国の言う事を聞かなくていけない」みたいな事を書く人がいたように思ったのですが、
そんな事を言ったら「戦争で土地を奪うのは正義」みたいな話になってくるし、敗戦国はずっと頭を下げ続けなくてはいけないのか、
差別を受け続けて当然なのか、という話になってきてしまう、そんな「人類平等」に反するような国家観が一般化されていいわけはない、と私は怒りと共にそう思うのですが、いかがでしょうか…。
824名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 02:41:15.43 ID:V052GHWG0
実際は日本政府は降伏よりも前からスイスに居たダレス機関(後の国務長官ダレス)
を通じて、降伏交渉を行っていたという。
825名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 02:55:22.59 ID:gDkjEeAw0
>>821
違うよ、それは条件付降伏。
無条件降伏ってのは文字通り無条件、勝者を縛るいかなる決まりもない。
分割占領しようが併合しようが自由。
ルーズベルトが長生きしてたら、ポツダム宣言は出されずに従来通りの無条件降伏を迫ってきて本土決戦になっただろうね。
826名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 02:57:40.37 ID:BXhYAozL0
>>822
政府側は原爆投下される前も後も降伏を天皇に進言しているけど、
天皇が国体護持に拘って拒否していた。

【昭和20年2月(無差別空襲開始)】
昭和20年2月14日に近衛文麿は敗戦を確信して天皇に上奏文を出し、敗北による早期終結を決断するように求めたが、
天皇は「もう一度敵をたたき、日本に有利な条件を作ってから」の方がよいと判断、これを拒否したという。
■田村謙(松山大学教授)“近衛文麿の上奏文” 外務省編『日本外交年表竝主要文書』下.

【昭和20年8月(原爆投下後)】
朝香宮鳩彦王「国体(天皇制)が護持できなければ戦争を継続するのか」
昭和天皇「勿論だ」 
■昭和天皇『昭和天皇独白録』文春文庫
827名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 03:06:00.08 ID:cPNmsgcmO
>>823
>「戦争で土地を奪うのは正義」みたいな話になってくるし、敗戦国はずっと頭を下げ続けなくてはいけないのか、
>差別を受け続けて当然なのか、という話になってきてしまう

数百年前まではそういう価値観で戦争をやっていた訳で…だから敗戦国の皆殺しや集団レイプや奴隷や差別は戦利品・役得として当然の事だったが、
勝者の無限の要求は敗者の絶対的な怨恨を呼び、勝者はそれを恐れ更なる破壊を行う…
これじゃあ永久に平和は訪れる訳は無いわけで、そこで怨嗟の連鎖に歯止めをかけるための「条約と賠償」って概念になった訳ですが、これも戦争を防げないどころか賠償獲得の為の戦争という誘発要因になった訳でしてね
揚げ句に第一次大戦みたく、莫大な賠償によって敗戦国の牙を抜くって政策が、むしろ敗戦国の怨恨を産んで次の戦争原因にって「祖先帰り」を起こした訳で

そこで二次大戦後は、勝者の絶対的要求の権利を内包しつつ、戦勝国自身が勝者の自制を働かせるって方法で、敗戦国を自陣営に有利なシステムに「改造」する訳ですが、
コレは一時的に「絶対的な」無条件降伏を行う必要が必須ですし、そもそもこういう戦後処理システムが約束化されている訳ではなく、しかも成功例が日独しかないって不安定なシステムですね
828名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 03:25:50.49 ID:cPNmsgcmO
>>823
さてこの、戦勝国による殺生与奪の全支配と、戦勝国の「勝者の自制」をシステム化した戦後処理
これは、人類の戦争と簒奪と報復の歴史に一つのヒントを与えた訳ですが、
これはまだアメリカという勝者の一部による「実験的な」システム運用であって、このシステムが平和構築の国際的なルールになった訳ではなく、
そもそもこのシステム成立の為には一時的とはいえ、敗戦国の絶対的な権利の停止と剥奪を要求するものであり、これの受諾までには相当の国家破壊を得なければならないって平和構築システムと平和や人命・人権に矛盾が生じる訳ですね

どちらにせよ、この終戦システムを「人類平等」に反する害悪システムと考えるか、戦争根絶の野心的実験と考えるかの違いだと思います
829名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 07:10:54.61 ID:UOR4SUf80
どちらかだったとしてどうにかなるの?
830名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 07:22:42.90 ID:PO4sJsU+0
ところで日本で無条件降伏論争になると
日本語の変態文法を駆使して意味を摩り替える輩が必ず出るのはなぜかね。
「無条件降伏でもぜんぜん大丈夫」ってやつね。

そりゃ日本語で日本の法解釈学でホルホルして済めば苦労はないが
マッカーサーが無条件と言い始めたのは本気で「無条件降伏」だから心しろよ。
831名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 08:05:43.45 ID:V052GHWG0
日本は戦争を始めた後でどうやって納めるかを考えずに、やけになって
始めたし、相手も切れて無条件降伏あるのみだとルーズベルトは言い張って
チャーチルはそれを聞いてそれだと相手は死にものぐるいで最期まで戦うから
戦いが悲惨なものになると思ったと日記にかいたことになっている。
そうしてルーズベルトが死んでしまうまでは、実際に降伏勧告などは出さずに
戦っていたわけだ。ヤルタの後にルーズベルトが死んでくれて、トルーマン
が昇格してから、ソ連のヨーロッパの焼け太りに怒った米軍首脳とトルーマン
は、アジアで同じことを繰り返さないように、ルーズベルトが約束をして
しまっていた連が出てくる前に日本を降伏させて戦争を終わりにするシナリヲ
を書いたが、核爆弾が完成すると、それでもって戦後の世界をアメリカが
核でソ連も押さえて支配する構図を(ルーズベルトのアメリカとソ連による
共同支配ではなくて)描きたくなった。それで天皇に関する保証を削った
ポツダム宣言を出して相手に1度拒否させて爆弾を実戦で使う口実を作った。
832名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 08:13:35.25 ID:CeKBWZPuO
どちらにせよ調印したお偉いさん達は処刑されたんだし何を今更話を持ち出してるんだ?
833名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 08:40:37.53 ID:fFNVOo730
どうでもええわ
834名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 08:45:30.88 ID:2JJSRc/RP
言われてみりゃ条件書いてるなw
835名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 10:06:41.39 ID:pNpLgVrrP
>>825
昭和26年10月24日第12回衆議院、平和条約及び日米安全保障条約特別委員会

○西村熊雄条約局長
日本は連合国がポツダム宣言という形で提示いたしました戦争終結の条件を無条件で受けて終戦いたしたのであります。
無条件降伏というのは、戦勝国が提示した条件に何ら条件をつけずして降伏したという意味であります。
836名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 10:23:43.80 ID:pNpLgVrrP
日付や発言が正確でないので訂正

[008/020] 12 - 衆 - 平和条約及び日米安全保… - 8号
昭和26年10月24日
○西村(熊)政府委員 
日本は連合国がポツダム宣言という形で提示いたしました戦争終結の條件を無條件で受けて終戦いたしたのであります。
無條件降伏というのは、戰勝国が提示した條件に何ら條件をつけずして降伏したという意味であります。
その当時、政府、大本営連合会議においてポツダム宣言に対して種々の條件を付してこれを受諾したいという議があつたことは、佐竹委員よく御存じのことだと思います。
ただ連合国が戦争指導方針として、無條件降伏というものを強く主張しておりました情勢から考えまして、
日本全体といたしましては、何ら條件を付さないで、先方の提示した條件を受けたのであります。
それが無條件降伏をしたという意味でございます。
837名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 10:45:34.68 ID:KS3FPTHXi
負けた側が勝者の提示した内容を無条件で呑むから無条件降伏なんじゃないのか?
838名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 10:55:35.09 ID:wqk88Dw50
法的には無条件降伏でいいだろう。

確かに、ポツダム宣言には、日本人を奴隷化しないなど国際法上あたりまえ「条件」などない
あとは、連合国の要求
839名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 10:59:06.61 ID:ralsqx3Z0
日本政府が公式に無条件降伏と認めてるのなら間違いないだろ
素人が少ない知識で理屈をこねまわしても意味無いな
840名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 11:08:47.72 ID:2aDg/AG90
>>826
史料批判されていない昭和天皇独白録を持ち出すのはやめて。(´・ω・`)
841名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 12:03:22.50 ID:h6vUTHyc0
俺みたいなバカでもボロ負けって知ってるのにこいつら大丈夫か・・・?
842名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 12:05:41.75 ID:wqk88Dw50
法的には無条件降伏だな

//morizou.iza.ne.jp/blog/entry/2554079/
843名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 13:23:04.87 ID:NVrDzJ8Q0
問題は、今更「無条件」降伏を持ち出そうとしてる奴らの狙いが何か、ですねえ。
無条件なんだから主権の及ぶ範囲なんか存在しないアル!orニダ!
てぇのが透けてるんですがねぇ。
844名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 14:11:55.81 ID:gDkjEeAw0
>>837
相手の条件を無条件で受け入れる降伏、という意味だったけど
最近>>843みたいな「勝者に無制限の権利を与える降伏」って意味で使う奴が主に海外に出てきたから
こういう論争がぶり返した感じだな。
845同志スターリンの対日戦勝宣言@:2013/11/30(土) 14:27:36.73 ID:NWTpNmt/0
9月2日の日本の降伏文書調印を受けて、モスクワ放送を通じ発信された、同志スターリンの対日戦勝宣言@

スターリンの「ソ連国民に対する呼びかけ」 (1945年(昭和20年)9月2日)

同志諸君!
男女同胞諸君!

今日、9月2日、日本の政府と軍部の代表者が、無条件降伏文書に署名した。連合国軍によって、海陸で粉砕され、
八方から包囲された日本は、敗北を自認し、降伏した。

世界ファシズムと世界侵略の二つの火元が、今日の世界戦争の前夜に形成された。即ち、西のドイツと東の日本である。
第二次世界戦争を始めたのは彼らである。人類とその文明を破滅のふちに立たせたのは彼らである。西における世界侵略の
拠点は、四ヶ月前に一掃された。その結果、ドイツは降伏をよぎなくされた。その後四ヶ月をへて、東における世界侵略の
拠点が一掃された。その結果、ドイツの主要同盟国である日本もまた降伏文書に署名を余儀なくされた。

これは、第二次世界戦争の終結がおとずれたことを意味する。

いま、われわれは、全世界の平和のために必要な諸条件がすでにそろったと言うことができる。

侵略国日本は、わが連合軍たる中国、アメリカ合衆国、大英帝国だけに損害を与えたのではなかったことに注意しなければ
ならない。彼らはわが国にも甚大な損害を与えた。それゆえにわれわれには日本に対して特別の「つけ」がある。
846同志スターリンの対日戦勝宣言A:2013/11/30(土) 14:29:56.12 ID:NWTpNmt/0
同志スターリンの対日戦勝宣言A

日本は、既に1904年の日露戦争の時にわが国にたいする侵略をはじめた。周知のように、日本とロシアとの間に交渉がまだ
つづいていた1904年2月に、日本はツァーリ政府の弱みを利用して、宣戦を布告することなしに突然、背信的にわが国をおそい、
旅順港地区にあったロシア艦隊を攻撃し、若干のロシア軍艦を戦列から離脱させ、それによって自己の艦隊に有利な状態を
つくろうとした。そして、日本は実際にロシアの第一級の軍艦三隻を戦列から離脱させた。それから三十七年を経て、日本が
アメリカ合衆国にたいしてこの背信的なやりかたをそのままくりかえしたことは、特徴的である。日本は、1941年、真珠湾の
アメリカ合衆国の海軍基地を襲撃し、この国の多くの主力艦を戦列から離脱させた。周知のように、ロシアは、そのときの対日
戦争に敗北した。日本は、ツァーリ・ロシアの敗北を利用してロシアから南樺太[サハリン]をうばいとり、千島[クリル]列島に地歩
をかため、こうしてわが国の東洋における大洋へのすべての出口―したがってまた、ソヴエト・カムチャツカとソヴエトチュコトカ
の諸港へのすべての出口―をふさいでしまった。日本がロシアからその極東領全部をもぎとることを任務としていることは明ら
かなことであった。

しかし、わが国にたいする日本の侵略行為はこれだけにとどまらない。1918年、わが国にソヴエト体制が確立されたのち、日本
はイギリス、フランス、アメリカ合衆国のソヴエト国にたいする当時の敵意ある態度を利用して、かつこれらの国に支持されつつ、
ふたたび我が国を攻撃し、極東地方を占領し、四年間にわたってわが国民を苦しめ、ソヴエト極東領を略奪した。しかしこれでも
すべてではない。1938年、日本はウラヂヴォストークを包囲する目的で、ウラヂヴォストーク付近にあるハッサン湖地区でわが国
をふたたび攻撃し、その翌年には日本は、こんどは他の場所、即ちハルヒンゴル付近の蒙古人民共和国の地域で攻撃をくりか
えした。これは、ソヴエト領土を突破し、わがシベリア幹線鉄道を切断し、極東地方をロシアから切りはなすことを目的としていた。
847同志スターリンの対日戦勝宣言B:2013/11/30(土) 14:32:09.78 ID:NWTpNmt/0
同志スターリンの対日戦勝宣言B

もっとも、ハッサンとハルヒンゴルの地区における日本の攻撃は、ソヴエト軍によって一掃され、日本軍は多大の恥辱をこうむった。
同じように1918-22年の日本の軍事干渉も成功的に一掃され、そして日本占領軍はわが極東の諸地域からなげだされた。しかし、
1904年の日露戦争でのロシア軍隊の敗北は国民の意識に重苦しい思い出をのこした。この敗北はわが国に汚点を印した。
わが国民は、日本が粉砕され、汚点が一掃される日がくることを信じ、そして待っていた。四十年間、われわれ古い世代のものは
この日を待っていた。そして、ここにその日はおとずれた。きょう、日本は敗北を認め、無条件降伏文書に署名した。

このことは、南樺太[サハリン]と千島[クリル]列島がソ連邦にうつり、そして今後はこれがソ連邦を大洋から切りはなす手段、
わが極東にたいする日本の攻撃基地としてではなくて、わがソ連邦を大洋と直接にむすびつける手段、日本の侵略からわが国を
防衛する基地として役だつようになるということを意味している。

わがソヴエト国民は、勝利のために力と骨おりとを惜しまなかった。われわれは苦しい歳月を体験した。しかし、いまわれわれの
すべては、われわれは勝ったと言うことができる。いまからさきは、われわれは、わが祖国を西の方ドイツの襲来と、東の方日本
の襲来の脅威から解放されたと考えてよいのである。全世界の諸国民にとって待ちこがれていた平和がやってきた。

私の親愛な男女同胞諸君、偉大な勝利、戦争の成功的終結、全世界における平和の到来の祝辞を述べる!

日本にたいする勝利をおさめたソヴエト連邦、アメリカ合衆国、中国、大英帝国の武力に光栄あれ!

わが祖国の名誉と威厳をまもりとおしたわが極東軍諸部隊と太平洋艦隊に光栄あれ!

勝利者国民であるわが偉大な国民に光栄あれ!

わが祖国の名誉と勝利のための戦いにたおれた英雄に永遠の光栄あれ!

わが祖国の万歳繁栄をいのる!
848名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 15:48:24.22 ID:wqk88Dw50
>>844
そういうことだね。
あと、確かにポツダム宣言12項は「軍の無条件降伏」という規定だけど
日本も「降伏」文書に調印して「降伏」している。
売買契約に締結して「俺は売買してない」という理屈は到底社会じゃ通じない。
849名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 16:02:52.64 ID:Q/ruTO230
日本と戦った戦勝国には中華民国(現台湾)は含まれるが
特亜である韓国も北朝鮮も中華人民共和国も含まれていない
特亜はこの件について関係ない黙ってろ!
850名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 16:50:39.39 ID:vZOdFWEc0
>>848
で、売買契約に書いてないことまで要求しようって奴らがいるんだよな。
特のアとかな。
851名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 17:31:04.63 ID:nWaVe95l0
>>844

>最近>>843みたいな「勝者に無制限の権利を与える降伏」って意味で使う奴が主に海外に出てきたから
>こういう論争がぶり返した感じだな。
ちがうちがう。

「日本軍は無条件降伏だけど日本国はそうじゃなかった!」
と考える歴史修正主義者(別名「戦後レジームからの脱却派」)が日本国内に出てきたせいだよ。
852名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 18:15:10.35 ID:8o8i3mMr0
>>851
>「勝者に無制限の権利を与える降伏」って意味で使う奴が主に海外に出てきたから

こういうのが出てきたのは確かだな。
中国が言う敗戦国、韓国が言う戦犯国はこういう考え方の表れだろう。
特に、両国共に日本とは戦った事が無いから自国の正統性にも関わる問題だし。
853名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 18:45:26.16 ID:IkqiRHTK0
日本は無条件降伏したが、国際法上当然の権利は否定されない(あたりまえだが)
これは日本判例も認めるところだ。
>「日本軍は無条件降伏だけど日本国はそうじゃなかった!」という論理は
まるで、戦勝国は無条件降伏した敗戦国に対して生殺与奪の権利が与えられるという中韓の論理に乗っかっている点でダメダメ
854名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 18:49:23.54 ID:NZTfBSqF0
>>837
>負けた側が勝者の提示した内容を無条件で呑むから無条件降伏なんじゃないのか?

まあ「言葉遊び」としてはそうだね。ところで提示された「条件」が非常に有利なモノだったら、どう? 
855名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 19:09:46.28 ID:IkqiRHTK0
>>854
非常に有利なモノというか国際法上当たり前の権利でなければ
「1円の賠償」でも法的には条件としてみとめるよ。もちろんそんなのないから無条件なんだが
856名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 19:11:34.82 ID:V052GHWG0
スターリンの対日戦勝宣言には、日ソ不可侵条約のことは一言も出てこない
んだな。実にソ連的である。ソ連国民には条約の存在すら知らされて
いなかったのだろうか?
857名無しさん@13周年:2013/11/30(土) 19:32:15.26 ID:IkqiRHTK0
(日本が降伏を許されるための不利な)降伏条件を、詭弁で「条件」をにみせてるだけ
たとえば、無条件の海外領土放棄要求を、「日本本土は保障された。」とか。
降伏(休戦)した兵士はいうまでもなくすぐに帰還できるし、奴隷にならないのに、
帰れる権利が保障されたとか、奴隷にならなくていい権利が保障されたとかな
858名無しさん@13周年:2013/12/01(日) 04:00:37.43 ID:fhppKQ1S0
敗戦を受け入れたポツダム宣言。
処理を確定させたサンフランシスコ講和条約。

この二つに書いてある事を素直に読むだけで良いんじゃないかな。

例えば、>>857にある
>「日本本土は保障された。」
というのは、サンフランシスコ講和条約で確定した事で、ポツダム宣言時点では未定。

同じく
>奴隷にならなくていい権利が保障された
というのは、ポツダム宣言に、日本国民を奴隷化しないと明記してある。
859名無しさん@13周年:2013/12/01(日) 13:04:53.45 ID:vdmeAag20
860名無しさん@13周年:2013/12/01(日) 13:10:38.82 ID:mUsviqOw0
もうサンフランシスコ講和会議で、第2次世界大戦後の日本の処理が確定している。
いまさら、ポツダム宣言云々いう方がおかしいし、日本が負けたのは
アメリカとソ連であって、中国ではない。
中国に、一切、権利はないだろう。
ペーパー上、与えられた権利のみで自分等で何も勝ち取っていない。
861名無しさん@13周年:2013/12/01(日) 13:13:44.59 ID:qSEyU/Sg0
無条件降伏したというのは嘘なんだし。

ポツダム宣言を受諾した。
でいいじゃん。
862名無しさん@13周年:2013/12/01(日) 13:30:40.06 ID:DExx3fCv0
>>860
ポツダム宣言には「武装解除した日本軍兵士は帰国させる」とある。
しかし全く守られず、日本人は虐殺されたり洗脳された。
863名無しさん@13周年:2013/12/01(日) 13:52:25.66 ID:+fLRvOzN0
結果として、国体=天皇制は護持されたけど、ポツダム宣言とバーンズ回答
からは、それははっきりと読み取れないでしょ。だからこそ宮城クーデター
が起こったわけだし、昭和天皇個人の処遇(裁判はとにかく退位は有り得た)
もはっきりしなかったから、弁明の書として独白録が作られたわけだし。
864名無しさん@13周年:2013/12/01(日) 17:33:39.52 ID:QvVoT6hh0
>>855
> 提示された「条件」が非常に有利なモノだったら

A国とB国が戦争してて、B国が負けそうだったとする。
しかしA国が提案した。
「このまま戦争続けてると自国民の犠牲が大杉。大統領のオレ様も次の選挙に負けそうだから、この辺で戦争やめない?」
「降伏条件として、領土の完全保全、海外の植民地の保有もそのまま認める。なんなら戦後復興の資金提供もするからさ」

B国は喜んで同意した。特に新しい条件を付け加えずに。この場合B国の「無条件降伏」になるわけだが、さて?
865ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2013/12/01(日) 17:38:45.24 ID:kuCpTvGRO
だからアメリカ国務省自身がポツダム宣言は
無条件降伏じゃないと言ってるというに
866名無しさん@13周年:2013/12/01(日) 17:41:08.21 ID:QvVoT6hh0
>>858
>>「日本本土は保障された。」
>というのは、サンフランシスコ講和条約で確定した事で、ポツダム宣言時点では未定。

ポツダム宣言
「日本国の主権は本州、北海道、九州及び四国ならびに吾等の決定する諸小島」
867名無しさん@13周年:2013/12/01(日) 17:43:14.56 ID:x014sX+g0
>>845
まあこれ読んでると思うけど、当時の日本は時代遅れだったんだよな
868名無しさん@13周年:2013/12/01(日) 17:45:40.39 ID:CqUUp4lX0
>>119
GHQに朝鮮人がいたら危なかった。これからも国連軍の中枢には絶対朝鮮人を寄せ付けないでもらいたいものだ。
国連平和維持軍には朝鮮事務総長の権限が及ばないからね、及んでいたら世界の危機だった。
869名無しさん@13周年:2013/12/01(日) 18:47:30.62 ID:v986sRJ40
ソ連はポツダム宣言に参加しながら終戦後の攻撃やシベリヤ抑留など
明らかに無視して行動してるのに連合国でも日本でも問題にしてない
連合国側が違反してもOKな無条件降伏だったんだろ
870名無しさん@13周年:2013/12/01(日) 18:53:26.41 ID:aai5wxZS0
ポツダム宣言自体に条件が明記してあるんだから、
それを「無条件降伏だ」って言いつのるのは
もう完全に言葉遊びの域だよな。

ところで日本は宣言内容や条件を誠実に全て履行しているのに対して、
連合国は自ら記したいくつかの条件を履行していないよね。
占領軍の完全撤退とか。
871名無しさん@13周年:2013/12/02(月) 03:51:10.26 ID:bOb5ZuaP0
>>869
国際法の変質だろう。普通に。
なんか戦後の国際法の教科書はそれ言っちゃいけない空気あるけど。
アメリカとソビエトが正戦論やってるのに、ヨーロッパの戦争法なんてある訳ない。
それはヨーロッパ文明であって、ベルエポックとともに滅んだ。
872名無しさん@13周年:2013/12/02(月) 04:12:23.27 ID:Mzlyb0klP
国体の維持は条件としてあったから
無条件ではないが、天皇制の維持は
条件に入れられなかったという点に
おいて無条件に等しいと感じる日本人
も多いだろう。
873名無しさん@13周年:2013/12/02(月) 04:12:52.34 ID:wpWir9rT0
建前は有条件降伏
しかし国際法を無視した占領統治により実質的に無条件降伏と同じぐらい国体を破壊された
874名無しさん@13周年:2013/12/02(月) 04:17:08.85 ID:Mzlyb0klP
>>869
北方領土はまさにそこを問題視しとるがな。
875名無しさん@13周年:2013/12/02(月) 04:17:58.92 ID:Sz1RamZK0
いんや、

国体の維持ってのは要するに、
戦争に負けても奴隷にはならない保証、
くらいの意味だよ。

そういう意味では、
おおむね条件は満たされたでしょ。
876名無しさん@13周年:2013/12/02(月) 04:22:16.96 ID:SIk5n5cB0
ソビエトは、日本の降伏は無条件降伏であるとして、停戦交渉に来た関東軍将校を困惑させた。
この世界戦争がソビエトの都合で動いたのなら趣旨は無条件降伏。
日本政府はポツダム宣言は呑むから交渉すると言う立場。 戦艦ミズーリ号での降伏文書調印の時、
誰だったか忘れて申し訳ないが「降伏したのは、日本軍であって日本政府では無い」と言って調印に臨んだ。
877名無しさん@13周年:2013/12/02(月) 04:22:34.00 ID:bOb5ZuaP0
ソビエトの理屈だと
連合国の要請に基づいて集団的自衛権発動したのだからチャラらしいよ。
これってもう新しい理論じゃん。過去の国際法関係ないよw
国際法変質してない論の日本の学者は全員首をつるべき。
878名無しさん@13周年:2013/12/02(月) 04:23:23.52 ID:CUQ5l339O
だれから
無条件降伏って言い始めた?。

 反日携帯では
勿論 無条件降伏 が出ますw。
他にも
879名無しさん@13周年:2013/12/02(月) 04:23:41.71 ID:83KWVL1Q0
>>2
国際法もしらん馬鹿め
880名無しさん@13周年:2013/12/02(月) 04:32:47.72 ID:wpWir9rT0
>>875
グローバル主義に絶対服従しなけりゃ職を失うという
社会構造上の首枷つけられて不当に安い賃金で子供も作れない、
なんてのは奴隷以外の何者でもないけどな

権力側の都合でそういう制度にすることが可能な国体にさせられた時点で
奴隷にさせられていたと言える
高度成長期は待遇のいい奴隷
今は死ぬに任せた奴隷、程度の差しか無い
881名無しさん@13周年:2013/12/02(月) 05:06:52.18 ID:bOb5ZuaP0
ソビエトは「共産主義に降伏」すると言ってきた日本の中枢を相手にしなかった。
結果的にはソビエトは連合国(米国)への義理立てを優先した事になる。
そこにはコミンテルンの陰謀などない。
ソ連にすら相手にされなかった、世界一信用のない日本の官僚制があっただけ。
882名無しさん@13周年:2013/12/02(月) 05:11:36.50 ID:p/36WQTD0
メディアは無条件降伏ていつも言ってるからそれにつられてつい無条件降伏と言ってしまうのだよね。

本来ならばちゃんと条件がついているというのに。

これも腐れ反日が日本人を洗脳してる証拠の一つだと思うわな。
883名無しさん@13周年
>>872
>国体の維持は条件としてあったから
>無条件ではないが

ないよ。