【軍事】ポーランド、ドイツからレオパルド2A5戦車を購入へ[11/26]

ポーランド国防省はドイツから119両の戦車を購入すると発表しました。
購入するのは105両のレオパルド2A5と14両の2A4改修型です。
この売買契約はポーランドのトマシュ・シエモニク国防相と、
ドイツのカウンターパート、トマス・デ・マイジール氏によって署名されました。

「我々が購入するものは近代化を必要とせず、今後何年にも渡って動作可能な車両です。
　きっとポーランドの主力戦車となるでしょう。」

2014〜2015年の納入が予定されており、調達額は2.43億米ドルになる見込みです。
契約には戦車本体の他、輸送車両や機関銃、兵員のトレーニング、無線システムなどの
関連軍事機器も含まれています。

またポーランド軍はこれ以外にも、
1984〜1986年に製造された128両のレオパルド2A4戦車のオーバーホールも計画しています。

★画像
http://cmsimg.defensenews.com/apps/pbcsi.dll/bilde?Site=M5&Date=20131125&Category=DEFREG01&ArtNo=311250019&Ref=AR&MaxW=640&Border=0&Poland-Acquires-Tanks-from-Germany

http://www.defensenews.com/article/20131125/DEFREG01/311250019/Poland-Acquires-Tanks-from-Germany?odyssey=mod|newswell|text|FRONTPAGE|p

ポウ！

ずいぶん主砲が短いな。

ぽ・ポートピア？

日本は、レオパレス２１　なんだけどね

韓国が10式を買うみたいなもんか。

cis3736　ポーランド白メコ嫁にもらう男
http://ch.i.cmaas.net/seiji/market/1382778801/
【国際】「美人の国」ポーランド、日露戦争から連綿と続く親愛感　日本人はモテモテ★３
http://ch.i.cmaas.net/news/newsplus/1382700643/
【韓国】来韓中のポーランド大統領「分断の歴史を持つ韓国に連帯感」[10/24]
http://ch.i.cmaas.net/sekai/news4plus/1382594098/

ほーレオパレス買うんか

ドイツ戦車と日本戦車をガチで戦わせたらやっぱり日本負けるんだろうな

ワルシャワまで１タンク。

ノーズフェンシング！

>>9
戦車に関してドイツに日本が勝てる事は絶対にないと思う

レオパレス

次峰レオパルドン、逝きます！！

そういえば日本人?がebayでヘッツァー落札したんだよな
こっちの方が話題的に気になるわ

ヨーロッパって、いまさら戦車なんて揃えて、使い道あるの？
ロシアはもうこないでしょ？

つぎにヨーロッパが荒れるときって経済崩壊やら飢餓で、東欧から貧民が津波のように押し寄せるときくらいでしょ
そのときは民族大移動みたいにナルだろうから、戦車なんて無意味じゃね？

ポーランドボールってよくネタにされてっけど、やっぱ人がいいのかなぁ
過去のこと考えると複雑だな。

.




　　　　　　　日本もドイツを見習え！



　

74式にも撃ち抜かれるカス装甲で
弾がまっすぐ飛ばないし燃費極悪だけど
まあ普通に使える戦車だから中古で安く買うには良い戦車だよな

グオゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ！

>>9
データーが大して変わらなければ、扱ってる乗ってる人間の差になる。

ポーランドはドイツからもロシアからも侵略されているからな
ドイツから買うって、ちょっと複雑

>>12
日本には吉田戦車が…。

日本とドイツ
どっちの戦車が優秀？

　||　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（＋）＜　次峰レオパルドン逝きます！
　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　||　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　（＋）　　＜　グオゴゴゴ！
　/（ ┴ ）ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　ヽ＿/
　　 く　＼三　)))

　　　　　　　　　　　　　||　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　ﾉｰｽﾞﾌｪﾝｼﾝｸﾞ!! ＼（＋）／　＜　ギャア───ッ！
===============⇒※；）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　 ヽ＿/∴．:
　　　　　　　　　　　 ／　＼∵;.;

　　　　　　　　　　　ミ
　　　　　　　　＼　　 ／　　ｽﾞﾝ!!
　　　　　　　　　二二＋＝
　　　　　　　　／　　 ＼

>>15
KWSK!

これが最強の戦車か

ナチスがどうのこうの言ったら招致せんぞ！ってことね。ドイツの戦車は世界一いいいいいぃ！

>>15
ガルパンファンが落とした？？

レオパルド2A5
ttp://sus3041.sakura.ne.jp/contents/arm_var/leop2a5.jpg

レオパルド2A4
ttp://sus3041.sakura.ne.jp/contents/arm_var/leop2a4.jpg

>>14
なつかしす

韓国が言う通りに、ドイツを見習って、日本も戦車を輸出しようね

>>18
74式をベトナム、ラオス、カンボジアかな？
ここも複雑だから、均等にしないと。
フィリピンには、地対艦ミサイルだろう。

兄貴、戦争は数だぜ！

メカ　メカ　メカ　メカ
でアポロンに挑むよ！

レオパルドてまだ作ってたことに驚き

90式なんてブリキ缶だぜ

レオパルド格好いいなあ
軍オタじゃないが、素直にフォルムが良い
つーか、戦車が格好いいんだけどな
ポーランドがレオパルドとか胸熱

日本の政治家にドイツの政治家の1/10でも外交スキルがあれば、ここまで酷いことには
ならなかっただろうに

>>36
ドイツの戦車の輸出は殆どモスボールされていた中古のアップデート商法である。

壁に画鋲を刺したら隣の戦車から悲鳴が聞こえた

大陸で使える戦車
山岳地で使える戦車

富士の麓で日本戦車対ドイツ戦車やったら日本勝つ？

(#ﾟДﾟ)っttp://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira022032.gif

C4IとAPS洗練されてそうだな

かなり抜ける

ドイツを見習って、日本も兵器を輸出しよう。

ソ連崩壊でNATOというかドイツは戦車が余ってるから、中古新古品売出し中なんだよね。

>>9
戦場によるでしょ。乗員の練度にも、指揮官にも、作戦目標にもよるし。
けど、2A6相手でも１０式だったら大平原で良い勝負。山間部都市部では１０式圧勝じゃないかと思ったりする。

１０式がどんくらい強いのか見てみたい気もする。

俺のISでぬっころすぜ

うる星の面堂がレオパルドもってたな。ビューティフルドリーマー

レオポルド列車砲かと思った

中古なんだろうけど１両２億円程度とは安いわな

http://www.bullshift.net/data/images/2013/11/cecnjeu.png
ポーランド(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

>>9
悪いがエイブラムスやルクレールならともかくレオパルトでは10式はおろか90式にも勝てないよ

>>6
いや90式買うようなもん

>>51
それを考慮しても安すぎな気がする。
何度かに分けて購入する分の、一回目だけの代金とかじゃないのかなあ？

ラインメタル社の主砲ってそんなにスゴイの？
採用されまくってるけど

>>49
あれは７４式戦車と同じ主砲を持つレオパルト１で、
数年前にポーランドが買ったのは９０式戦車と同じ主砲を持つレオパルト２である。
今回ポーランドが買ったのは増加装甲付きのレオパルト２Ａ５である。

>>52
なぜにフォークリフトなん？w

>>52
ポーランドかわええ

10式の主砲角度センサー舐めたらあかんで
激走しながらスラローム射撃で100発100中やで

>>51
ドイツが中古レオ2を激安で投げ売りするから、他の西側第３世代戦車がほとんど売れないんだよな…
しかも、戦車自主開発っきない国にとって、性能的には今でも不足はないし

>>12
チハたんの可愛さはドイツには無理

>>36
てか完全新規で戦車作ってる所なんて殆どない
基本的にシャーシ使い回しの改良型でお茶を濁してる
冷戦終了後に新規立ち上げで実際に運用始まってるのって
10式位じゃないか？

アニメのうる星やつらで面堂が乗ってたな

割り切ってるなあ

そしてクネさんのコメントが聴きたいｗ

>>58
メカ的にショボいってオチじゃねｗ

>>53
９０式戦車
射程距離２ｋｍで４６０ｍｍの装甲を貫通

１０式戦車
射程距離２ｋｍで５３８ｍｍの装甲を貫通

レオパルト２Ａ４/５
射程距離２ｋｍで５５０ｍｍの装甲を貫通

メルカバMk-3/4
射程距離２ｋｍで５６０ｍｍの装甲を貫通

Ｋ２
射程距離２ｋｍで５４８ｍｍの装甲を貫通

Ｍ１Ａ１エイブラムス
射程距離２ｋｍで６００ｍｍの装甲を貫通

レオパルト２Ａ６
射程距離２ｋｍで６５０ｍｍの装甲を貫通

ポーランドの国旗って知ってますか？

知っていそうで意外と知らないのがポーランドやインドネシアの国旗です。

日本の国旗　＝　白地に赤い丸

ポーランド、インドネシア　＝　白と赤の二色の横帯

実はナチスよりソ連のほうがユダヤ人を殺してた

燃費がいいからでそ

下朝鮮も完成しない戦車をいつまでもいじくってないで
中古のレオパルド買った方が良いんじゃね？

護衛艦についてる76mmとレオパルド戦ったら
どうなるの

日本の戦車の１２０ミリ砲って、ドイツ製じゃないのけ？

>>1
こんな荒れ地を疾走して敵を攻撃するとか
そんな土地ヨーロッパにあるのかと思ったけど
ロシアとかは広そうだからあるのかもな

>>67
それ、使用してる計算式がバラバラだったりするからあくまで参考値なのよね
DM53はバロッティングで弾道が安定しないとも言うし

>>64
ビューティフルドリマーの戦車は７４式戦車と同じ主砲を持つレオパルト１で、
後の映画では９０式戦車と同じ主砲を持つレオパルト２に更新されていた。

こういうスレ立つと日本も戦車をーとかいいだすアホが沸くと思うけど
日本は島国なので戦車はまったくなくてもなんの問題もない

>>73
90式はドイツ製だったはず
10式は砲弾含めて完全に国産とどこかで見たな

>>16
その貧民を踏み潰す為に使うんだよ。

黒森峰だね

>>77
台湾やシンガポールでも重量５０ｔ以上の戦車を導入しているし、
フィリピンでも軽戦車を配備している。

ずがががーん！

>>76
アニヲタなのか軍ヲタなのか分からん奴だなw

メカは　レオパルト２で
アポロンを　こうげき

>>77
戦車不用論とか何年前の話してるんだよ
アホか

レオパルドンのせいでポンコツしかイメージできない

>>78
90式のてっこう弾はドイツ、ラインメタル製DM33のライセンス
正直一昔前のもので、最新型の105mmとほぼ同じ程度
10式のは完全国産

ドイツは現状DM63を使ってるが、細長すぎてERAにへし折られるとか、変な振動で弾道が安定しにくいとかがある

>>86
マシン便発射するやつだっけか？

どこの国に対する防衛なの？

もう大ヒット商品だな。

>>89
レオパルト２を持たないグルジアがロシア軍の旧式戦車に攻め込まれたので、
ポーランドの仮想敵はロシアやウクライナであろう。

日本には、
やわらか戦車もあるんだぞ！！

軍なんてEUで一元管理してろ

>>77
戦車を最初に作ったのが島国なんだが

ここまで電撃戦無しとかおまえら何やってんだよ

ポーランドなんてどうでもいいな
歴史の教科書に出てくるだけの空気国

>>77は大バカ

ドイツは商売上手って、はっきりわかんだね。
イメージ・ブランド商法では他の追随を許さない。

これか

http://www.gundam-x.net/library/meca/img/03.jpg


ヘビーアームズのパクr(ry

>>67
それなんの意味もない計算だよね
なんせ装甲の対弾性自体が違うんだから比較する上での基点となる条件が
バラバラすぎる　全部が同条件下での計算じゃないんだから
長砲身だろうが強装薬だろうが標的の鉄鋼材の品質がみんな違うんだから
意味がない

>>94
駆逐艦、機雷敷設巡洋艦、巡洋戦艦、航空母艦、エンクローズドバウ、カタパルト、スキージャンプ、
自走砲、兵員輸送車、後方機銃付き戦闘機、ジェット機、Ｖ/ＳＴＯＬ機も最初に作ったのもイギリスだったな。

>>67
総合力の話なんだが

>>1
もう騎兵で戦車に突撃はしないのか

ドイツ ポーランド ロシアに向かって神様が
願いを一つだけ叶えてやろうと言いました
ドイツ「ロシアの奴らを皆殺しにしてくれ」
ロシア「ドイツの奴らを皆殺しに！」
呆れ果てた神様はポーランドのほうを向きました 神様「お前の願いは何だ？」
ポーランド「彼らの願いが叶う事です」

小学生の頃、プラモデル作ったわ。
世界最強っていわれてたレオパルド２。
懐かしい。

時報レオンパルドンいきまーすのＡＡ
↓

>>67
K2の数字だけ…いや何でもない

>>94
駆逐艦、機雷敷設巡洋艦、巡洋戦艦、航空母艦、エンクローズドバウ、カタパルト、スキージャンプ、
自走砲、兵員輸送車、後方機銃付き戦闘機、ジェット機、Ｖ/ＳＴＯＬ機も最初に作ったのはイギリスだったな。

>>102
世界の戦車ランキングで９０式戦車よりも上の戦車はレオパルト２Ａ６だったけどｗ

スレ読まずに次峰レオパルドン

>>101
もうブリテン無しでは生きて行けない
そういうミリオタ居るだろ？
先生笑わないから素直に手を挙げなさい

ドイツってなんであんなに工業製品に対してデザインセンスがいいんだろう・・・

>>58
ポーランド人の職種のイメージから。
ポーランド人は、作業員とか清掃員とかのブルーカラーに就くことが多い

>>110

し・・・・鎮まれ俺の右腕ｯ・・・・！

>>110
イギリスは巨砲付きの潜水艦や大型軽巡洋艦、捕鯨船を流用したフリゲート、
徹甲弾しか撃てない歩兵戦車、バンジャンドラム、対空火炎放射器、スプリングで発射する対戦車火器を開発している。

ノーズフェンシング！

ポーランドって国土も人口もヨーロッパの中では大きめだけどヘタレだよね

>>67
タイガー2の正面装甲が180�oだから、現代の戦車はアウトレンジで楽勝なんだな

>>71

そんな冷静な計算ができるわけないじゃないか。

>>116
場所見てみろよ
モンゴルと同じくらい可哀想な場所なんだぞ

>>118
どう見てもコンコルド効果に陥ってるわな

>>119
ポーランドはモンゴルと違って海軍があるから、
アメリカから中古のフリゲートを買ったりしたり、
空軍将校はＪＡＳ３９グリペンが欲しかったのにＦ−１６を買ったりしている。

マーベラー!
チェンジ・レオパ、、、

A4はティーガーのような無骨なシルエットで好き

>>67
K2って韓国だよね。
韓国こそドイツから戦車買えばいいのに。

数の暴力で押し寄せるワルシャワ条約機構軍に対抗すべくつくられた戦車なんだろうし
対北朝鮮にぴったりじゃないか。

しかしどこと戦うつもりなんだ？
歴史上よく蹂躙されてるが、現在の段階でどこからか軍事侵攻されるだろうというような予想は
何だかしがたいなぁ・・。
金がなさそうなので、軍事はEUや納豆におんぶにダッコでもいいんじゃないの。

「僕の戦車が…僕のレオパルドが…」

>>116
結構強欲で気位が高い。

>>123
それだと軽装甲なので増加装甲を付けるレオパルト１は４号戦車か？

>>!25
レオパルト２を持たないグルジアがロシア軍の旧式戦車に攻め込まれたので、
ポーランドの仮想敵はロシアやウクライナであろう。

>>76
チーフテンじゃね？

>>125
レオパルト２を持たないグルジアがロシア軍の旧式戦車に攻め込まれたので、
ポーランドの仮想敵はロシアやウクライナであろう。

>>129
面堂本人がレオパルトと言っていた。

ゲパルト対空戦車に萌えた３０年前

>>125
EUに加盟してるから軍の拠出の為の兵器購入だろ
共同防衛するかわりに各国から一定の戦力を常に欧州連合指揮下に出さないといけないため
東欧の国は戦闘機やヘリ買ったりして大変なんだよ
しかも拠出したらその部隊は自国の指揮下から離れるから海外派遣なども想定して残った
自国の軍をよりいっそう質を高める必要が出て来る

戦場ヶ原で人同士の戦で戦場になったことは無い。
これ戦車乗りなら誰でも知っている豆知識な。

次峰レオパルドン行きます！

【軍事】ポーランド、ドイツからスパイダーマッの超合金製レオパルドンを購入へ[11/26]

これでいいよ・・・もう

>>77
戦車がある島に上陸するなら、戦車に対抗できる戦車が必要になります。
つまり、そんだけ侵略者側は日本を制圧するための上陸コストが増えるわけです。
日本に戦車が無ければ、空挺部隊を下しておけばいい。
無防備マンの街であれば、そこを占領して専制政治を行い、女を犯しまくり放題
したければ、バットと包丁さえ中国から持っていけば良い。

すっかり標準戦車になったなぁ>レオ２

>>125　ドイツに対する政治的サービスだろ、余剰のレオ2抱えて困ってるから
　　　　ポーランドとしてもドイツに恩売ったうえで低コストで自国戦車の強化図れるんだから儲けもの
　　　　105両のA5が実際の運用車両、14両のA4は訓練用、オーバーホールした旧式A4は中古市場にってとこでしょ

スターリン「これで一曲弾いてやろうか？」

>>77
>>136
日本に多数の戦車が無ければ、侵攻する敵軍には高価な戦車や対戦車兵器、対戦車ミサイルを揃えずに、
多数の装甲車やＲＰＧ、機関銃を中心とした部隊になって、
戦闘爆撃機や対地攻撃機に積む対地ミサイルが必要無くなって、
戦闘爆撃機や攻撃機の弾薬の種類が減って、
戦闘爆撃機や攻撃機の対地ミサイルがクラスター爆弾に変わって、安くて簡単な航空攻撃を行い、
上陸部隊を運ぶ揚陸船団が少なくて済みますし、安価な装甲車や機関銃を装備した歩兵部隊での人海戦術を行い、
敵軍は戦車が無いので敵の軍隊は高価な戦車を使わなくても
揚陸船団は空挺部隊の輸送機の編隊に替わって、
多数の戦車が無いと空挺部隊に占領されやすくなります。
揚陸船団を護衛する水上艦艇が輸送機の護衛機兼対地攻撃にも対応出来る戦闘機になって、
敵軍は戦闘爆撃機や攻撃機で投下するクラスター爆弾、歩兵や装甲車を運ぶ輸送船団、
輸送機で運ぶ空挺部隊、敵艦を沈める潜水艦を揃えるだけで戦争に勝てて、
戦車の無い側に多くの死傷者が出て、より多くの犠牲が出ることになります。
敵の軍隊はより楽に日本へ侵攻出来ます。

>>136
ＭＢＴを上陸させる技術はない。
港湾設備がないと揚陸できない。
侵攻側にとってはＭＢＴは取り敢えず出番なし。

>>67
未だにエンジンも出来てない妄想レベルのK2を実用化されてる戦車と並べるのは滑稽すぎだろ

http://i.imgur.com/XSnvYPw.jpg

>>141
アメリカ軍は終戦まで日本軍のいる島に多数の戦車を上陸させたのだけど、
イギリス軍はフォークランド諸島に軽戦車を上陸させたし、
大戦時のアメリカ軍や３０年前のイギリス軍の侵攻能力以下では日本への軍事侵攻すら出来ないけどｗ
まさに抑止力である。

>>135
まーけたー

>>143
確かにレオパルド

日本も観賞用にティーガーとかパンターとか買えばいいのになー

レオパレスか 洗車の壁薄そうだな

ﾏｲｹﾙｼﾞｬｸｿﾝの国それがﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ

>>133
群馬神と栃木神の闘いやな

ここまでサガなし

>>144
ＬＳＴで揚陸させたワケじゃない。
ノルマンジーにＭ４上陸したか？

>>152
ノルマンディーでは多数のＭ４シャーマンは上陸したし、
映画や戦記ではＭ４シャーマンの上陸に失敗したオマハ海岸だけアメリカ軍が苦戦している。

ポーランドて、
昔、ユダヤの拠点だったろ。

　 　 　　　 　 　　 　 ＞: : :／: : : : : : : : : : : : : : : : : ＼
. 　 　 　 　 　 　　 ／: : :／: : : : : : : : : : : : : :|: : : : : : : :＼＿＿
　　　　　　　＿_／／: :/: : : : :: : : : : : : : : : :/: : : ::|: :ｌ: : :: :: :: :／
　　　　　　　 ＼_/: :: :/ : : ／／: :: :: :: :: :: :/ : : : : |: :l : : ｌ: :＜
　　　　　　ト-. .' /: : /: : <／: : :: : : :/:: :// |: :/|:／ / : : |: : : :＼
　　　　　　 ＞‐: :: :/レ'_ /＼: :: : : :/ ／/ / /イ/| /: :: :/ ＼＼: :}　イヤッホー、ドイツ戦車サイコーー
.　　　　　 / .イ: :‐=彳: : |ｲ: : ＞ｘ∠/／ /イニ<-くｌ: : / ヽ ー' Y　　　　 , ､＿
　　　　　 ｌ/ /: :: :: :: :ｌ: : : :|/ﾁて厂ト　　　　ｌ┘ |　ｌ}／ : : | l: : /　　　 ／　 　 ｀⌒ヽ
　　　　　　　∨: :: : : :ヽﾄ､:ﾍヽ 辷丿　　　　 `ｰ' イｌ: :: :: :: :/／　　　　ヽ　/　 /　/
　　　　　　　　ヽY: :: :: :｀: :トゝ::::::::　　　 '　　 ::::／: :: :彡ﾊ{　　　　　 /￣ﾊ　〈　 ｌ
　　　　　　　　　 }へ ｘ ､＿: :＞　　{￣￣　７　 ﾌ二∠ニ　＿＿＿_ ＞- ､二ゝ┴
　　　　　　　　　　　 } ＞'´ｌﾊﾐ＞ ､ ＼_ 　ノ　イ　　　 //　　／　　　　 　 ｌ＼ ｀ー
　　　　　　　　　 イ二､ ＿　　　 l/＞　―＜ |｀ 　 　//　　/　　　　　　　ハ ｀ ー
　　　　　　　 ／／　＼＼　）　 ∧‐-､　　-‐/　　　//　　/　　　　　　　/　 ＼―
.　 　 　　　_/／　　 ＼ ヽく　 　 ∧ニニニ７　　　//ｌ　 /　　　　　　　　_　-――
　　　　　ｲ／　　　入_ 〉ノ　＼　　∧　十 /　　／イ | ｌ/　∠　-―＜￣

君は何故〜君は何故〜闘い続けるのか命を懸けてぇ〜
ひとすじ〜に〜ひとすじに〜闘う男ぉ〜

http://www.youtube.com/watch?v=ywvngbqgy5Q

>>154
ドイツとソ連に囲まれて、その二国に侵略され国が滅亡した
おまけにホロコーストで強制断種、ガス室送り

それなのにドイツから購入って凄い
韓国が日本から兵器を輸入するような物

ソ連とかドイツとかオーストリアにぼこぼこに
されてたって位しかイメージわかない
あとはヴィスワ川の奇跡か

チェンジ！レオパルドン！

>>160
http://www.youtube.com/watch?v=ywvngbqgy5Q
オススメ

>>158
おい、韓国は日本に侵略されてないぞ。
戦前自ら日本の一部になってただけ。

>>30　まさにタイガーとキングタイガー
　

>>30
>>163
この比較では両者共に砲身はまだ同じ長さで、
レオパルト２Ａ６の長砲身でさらにティーガー�Uっぽくなっている。

・エアコンが勝手に切れる
・チャイムならされたと思って玄関を開けたら、四軒隣の部屋だった
・チャイムが聞こえ今度こそはと思ったけど、やっぱり隣の部屋だった
・チャイムを鳴らしたら住人全員が出てきた
・ティッシュを取る音が聞こえてくるのは当たり前、携帯のポチポチが聞こえることも
・爪切りの音も聞こえる
・納豆をかき混ぜる音も
・壁ドンしたら壁に穴が開いた
・というか、穴が開いたあとも開くまえと聞こえてくる音は変わらなかった
・壁に画鋲をさしたら隣の部屋から悲鳴が聞こえた
・隣二部屋を借り、「これで防音ばっちりだ」と思ったが
　さらにその向こうの部屋の音が聞こえてきた
・右の隣の部屋の住人が屁をこいたら、左の部屋の住人が壁ドンしてきた
・すかしっ屁の音が聞こえる、というか臭いもする
・だけど家賃6万
・業績悪化でさらに壁が薄くなる
・将来的には壁がなくなる可能性も

>>165
それはレオパレス

ドイツはポーランドの天敵だろ
まともな物譲ってもらえるのか？
フランス製にしたほうが良くないか

　　
記事　ポーランドがレオパルド２Ａ５を購入総額２億4300万ドル

　
【軍事】　ポーランドがレオパルド２Ａ５戦車を１１９両購入　総額２億4300万ドル

ポーランド国防省はドイツからレオパルド2A5戦車を119両を総額２億4300万ドルで購入
を発表した。レオパルド2A5を105両と2A4改修を14両。ポーランドの主力戦車となる。
中古レオパルド２Ａ４→2A5にアップグレードして納入される。納入は2014〜2015年予定
。総額２億4300万ドルには戦車本体の他、輸送車両や機関銃、兵員トレーニング、無線
システムなどの関連軍事機器も含まれる。

ポーランド軍は現在保有する、1984〜1986年に製造された128両のレオパルド2A4のオ
ーバーホールも計画している。

ドイツ陸軍の倉庫には28年前の冷戦時代、1085年〜1992年に生産した主力レオパルド
2A4が１７５０両も眠っており、これを改修したりアップグレードして戦車市場に販売に力を
入れている。中古改修2A4が1億5千万円から、アップグレード版で2億5千万円程で販売
している。新品価格の1/4と格安で新興国から引き合いが多い。<記事　2013/11/25>

関連　2013/11/25
http://www.defensenews.com/article/20131125/DEFREG01/311250019/Poland-Acquires-Tanks-from-Germany?odyssey=mod|newswell|text|FRONTPAGE|p
　　

やっぱ宝箱に戦車は無理があるよね。

　　
記事　ポーランドがレオパルド２Ａ５を購入総額２億4300万ドル
　　

【軍事】　ポーランドがレオパルド2A5戦車を119両購入　総額２億4300万ドル

ポーランド国防省はドイツからレオパルド2A5戦車を119両を総額２億4300万ドルで購入
を発表した。レオパルド2A5を105両と2A4改修を14両。ポーランドの主力戦車となる。
中古レオパルド２Ａ４→2A5にアップグレードして納入される。納入は2014〜2015年予定
。総額２億4300万ドルには戦車本体の他、輸送車両や機関銃、兵員トレーニング、無線
システムなどの関連軍事機器も含まれる。

ポーランド軍は現在保有する、1984〜1986年に製造された128両のレオパルド2A4のオ
ーバーホールも計画している。

ドイツ陸軍の倉庫には28年前の冷戦時代、1085年〜1992年に生産した主力レオパルド
2A4が１７５０両も眠っており、これを改修したりアップグレードして戦車市場に販売に力を
入れている。中古改修2A4が1億5千万円から、アップグレード版で2億5千万円程で販売
している。新品価格の1/4と格安で新興国から引き合いが多い。<記事　2013/11/25>

関連記事
http://www.janes.com/article/29260/poland-to-buy-116-leopard-2s-from-germany
http://www.indiandefence.com/forums/u-s-europe/37191-germany-sells-105-leopard-tanks-poland.html

ドイツの列車砲はクレーンみたいでカッコいい

>>167
フランスのルクレール戦車は７億５千万円で、
ドイツの中古レオパルト２戦車は数億円ほどである。

　　　
2012年12月にラインメタル社と購入契約したインドネシア。
レオパルド２Ａ４中古を　→　アップグレード２Ａ６Ｓを１０３台契約　総額２億９千万ドル(２９０億円) １台２．９億円。
中古のレオパルドを２Ａ６Ｓに改造してこの値段。改造されて2014年から2016年までに引き渡される。

総額２億９千万ドル(２９０億円)の中身
　　　　　↓
レオパルド２Ａ６Ｓ・・・１０３台
中古マーダー１Ａ３・・・４３台　←おまけ
１０３台分の初期弾薬　　←おまけ
交換エンジン十数台　　←おまけ
修理メンテ教育人材派遣　数年　←おまけ　メーカーエンジニア派遣
戦車戦教育人材派遣　数年　←おまけ　ドイツ軍教官派遣
２Ａ６Ｓが来るまで、練習用に２Ａ４の貸し出し３０台　←おまけ　2013年秋に練習用が到着。
　　

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4f/0c/5fffb0db2a1802dbc3182f1ec9b20449.jpg

28年前の冷戦時代のレオパルド２Ａ４は欧州ＮＡＴＯ軍倉庫に約３０００両が眠っている。
中古品オーバーホールで１億5千万円〜２億円、現状渡しや中古部品取り用ならもっと安い。

>>173
激安だな。
６１式より安い。

　　
戦車市場は値崩れ状態。

ラインメタル社は使用中のレオパルド２Ａ４ に増加装甲「エボリューション」パッケージの販売が盛ん。　

レオパルト２Ａ４に、最新増加装甲「エボリューション」パッケージで別物のシルエットに変身。中身は同じで重量は５トン増加。
28年前の古いシステムを第三世代C4Iシステムと最新コンピュータとセンサーを搭載するパッケージが「エボリューション」。

http://pk510.akazunoma.com/leopard2a4evoluthion1.jpg　←パッケージを追加するとこうなる　(写真)
http://eaglet.skr.jp/MILITARY/PICTURE/Leo2NG2.jpg　←パッケージをつける前と後　(写真)
http://media.desura.com/images/groups/1/3/2074/Leopard_2A4_Evolution.jpg　←パッケージを追加　(写真)

http://www.youtube.com/watch?v=hvH47ulDNAM&feature=player_embedded　←シンガポール軍２Ａ４　パッケージ追加と無し　(動画)

レオパルド２Ａ４は世界中に溢れて、新品２Ａ７は高過ぎてなかなか売れない。
むしろ増加装甲「エボリューション」販売の方が儲かる。
さらにドイツ陸軍倉庫に眠っている２Ａ４中古をタダ同然で引き取り
アップグレード２Ａ６して販売したほうが儲かる状態。　　

　　　
レオパルト２Ａ４に、最新増加装甲「エボリューション」パッケージで第三世代のC4Iシステムとコンピュータとセンサーを搭載。

http://www.youtube.com/watch?v=ftoVdhSL8cY　←「エボリューション」パッケージ解説 (動画)

　　

ドイツは日本と同じ敗戦国なのにどうしてドイツだけ兵器を輸出できるん？？
ポーランドとかインドネシアとか、戦車輸出しまくってるやん。国連で禁止されてなかったっけ？？

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>>179
戦後はもう日本の工場が兵器を作りたくないと寝言をほざいているからなｗ
それに兵器輸出は国連で禁止されていないしｗ

レオ２はこういうマイナーチェンジを繰り返してるが、日本はフルモデルチェンジしかしないのは何故？
７４を近代化するとかやらんのか。

>>179
対ソ戦の最前線として数千両も保有してた戦車が
冷戦終結、東西統一、ソ連崩壊で連邦軍の戦車は大幅に削減されたので
千両単位で大量に余った戦車を輸出することにしたわけだ
中古戦車をタダ同然で売って、アップデートやオーバーホールで儲ける路線が大当たり

>>182
日本では既存の戦車を改修するともう戦車の生産が止められます。
日本から戦車の生産ラインが無くなって、新型戦車の新規開発すら出来なくなります。

>>182 マイナーチェンジは付け焼刃でしかないから、サイズがでかくなって重量がかさんで運用しにくくなるだけ
　　　　ただ一から開発しなおすよりは安上がりで済む、現状大規模な戦車戦は想定されなくなったんで新型を開発する必要性もないし

ドイツは日本と同じ敗戦国なのにどうしてドイツだけ兵器を輸出できるん？？
ポーランドとかインドネシアとか、戦車輸出しまくってるやん。国連で禁止されてなかったっけ？？

　　　　　　　　　　↑

　　在日マスコミが必死になって(デマ)プロパガンダで日本人を洗脳してそう思い込ませた。
　　韓国は戦勝国だから輸出できるんだと、在日マスコミの(デマ)プロパガンダする始末。
　　国連が国連が、と在日マスコミがデマ記事で日本人をデマで洗脳してきた。
　　

10式とかもう変態レベルですけどなあれ

７４は無理だ。レオパルト１と同じで無理。
作りからして昔過ぎ。

ナポレオンの恩を忘れてプロイセンに乗り換えて、
結局ナチに酷い目に遭わされたのに。

現在のドイツ主力はレオパルド２Ａ６
次期主力戦車はレオパルド２Ａ７

レオパルト２Ａ４はどんどん輸出される。
倉庫に眠っている２Ａ４の多くは走行距離も短く新品同様。
冷戦時代は非常時用のストック戦車だからほとんど新品。
　
　

>>179
西ドイツはソ連、東ドイツへの危機を煽りまくってアメリカから核兵器を手に入れるくらいだからね。
狡猾で軍事、国防を真面目に考えたるからだよ。
伊達に、２回の世界大戦で敗戦はしてない！

随分と安いな

フィリピン産廃として日本の戦車もらってくれないかな

>>176
オールタンクドクトリンに挑戦したい位安いな

ポーランドていつも戦争で真っ先に負けるところだっけ

>>182
74式は赤外線投光器を廃止したり、レーザー測定器を改良したりはしてるけど、マイナーチェンジする前に冷戦が終わってしまった

>>191
世界大戦で2度とも負けてるのにいまだに経済強国ってのはすごいことだよな
ドイツ侮りがたし

>>9
マジレスすれば、単体勝負ならどの戦場でも
日本の10式戦車がドイツのレオパルド2A6に圧勝する
どんどん肥満化しまくって、まさに鈍亀

一番驚異なのは、中古とは言え一両約2億円ていうダンピング価格
下手するとT-90より安いだろう

>>198
コピー機みたいにアフターサービスや消耗品で延々と毟り取るビジネスモデルなんだよ
余り物だから元手はゼロだし

>>198
レオパルドがどうかは知らんが10式戦車が砂漠や極地で使い物になるとは思えないんだけど
やっぱあれは日本の国土特化じゃね？

安くて大量に買える武器は男のロマンだからなあ
乗る方は大変だがそこらへんの戦車よりは十分強いし

>>200
寒冷地っても北海道で使えれば十分だろ。
鳥取砂丘で戦う状況が有るとも思えんw
しかし維持費考えると後々後悔するのはわかってるが日本でも移動トーチカとして欲しい値段だなww

>>200
日本の兵器は基本的に北海道対応だからたいがいの寒冷地には耐える
氷点下30℃以下でも活動可能
新島や下北の試験上で射撃試験やったら砂塵まみれになるしな

>>203
寒さで凍結する心配は無いんだろうが豪雪地帯での戦車の運用ってどうなるんだろ？
敵味方共にまともに動けないから想定しないのかな？

自国の周辺国に大量生産で余りまくりの中古戦車を格安で売りさばき、アフターサービスでしっかり稼ぐ
周りを戦車で固めてから自国の戦車配備数を減らし、防衛費（維持運用経費）を浮かせるつもりなんだろう

>>200
極地並みの環境耐久試験はしてるから
砂漠もアメリカの砂漠地帯で訓練するので対処済

>>202
レオ2A5ですら59.5tもあるし、日本の橋梁の60％ぐらいしかまともに通れない

こんなに在庫あったのに、ＯＴＯメララにコストダウン版作らせたのは何故だ？
あれは定価の７掛けとか言ってたが、遥かに安いじゃん。

劣化ウラン弾の前には戦車の装甲など無意味だ

　　レオパルド2A6じゃなくてA5か、
中古買わされる感じだな

>>209
ってかそのものずばり中古品だしな

まあ、新古品だけどね。

ポーランドが開発したPL-01軽戦車はコンセプトだけで量産化しないのかね
あのフォルムはかっこいい

>>1
＞2014〜2015年の納入が予定されており、調達額は2.43億米ドルになる見込みです。

うはｗやっすｗｗｗ
全部込み込みで250億円弱かよ
第三世代戦車を、しかも安心ブランドのドイツ製を、こんな値段で売り捌かれちゃたまらんね
もし10式戦車を海外市場に売り出せても、これには勝てんわｗ
ヘタな装甲車よりも安いんだもんな
いくらデカくて重いとわかっていても、
「ほら、10式1輌ぶんのお金で1個小隊揃ってお釣りがきますよ？ｗ」
「しかもケチな3輌編成じゃなくて4輌編成でｗ」
「まず最低限の数が揃ってナンボでしょう？」
うぅ･･･悪魔の囁きが聞こえる

>>208
湾岸戦争でハマった米M1戦車を、味方が劣化ウラン砲弾で砲撃処分しようとしたけど
正面装甲には歯が立たず、後ろから撃ってようやく装甲貫通したけど、全損させるまでには至らず
仕方ないから後で持って帰って修理して、戦線復帰しちゃってるんだけど

2兆円とかすごいな

>>213
そのＭ１Ａ１エイブラムスは新しい砲塔を搭載して修理されたが、
最初から砲塔だけをデポで交換用の部品として用意したのか？
被弾で戦車の車体は駄目になったけど、砲塔だけは無傷の車体から移植したのかは不明である。

なんかずいぶんボロボロの戦車だな

>>216
改良もされずに放置されている７４式戦車の方がボロボロであるorz

>1
>ポーランド国防省はドイツから119両の戦車を購入すると発表しました
>購入するのは105両のレオパルド2A5と14両の2A4改修型です

ポーランドがドイツ軍戦車を装備ですか。
時代が変わりましたなあ・・・

>>56
同等のものを作るだけならできるらしい
コストの問題のはず

>>218
今や韓国がロシア製の戦車や装甲車、ヘリを装備している時代である。

日本がＫ２装備しても違和感ないな

>>220
その、韓国はロシアのT-80に搭載されてるガスタービンエンジンをコピーすらできない
技術力。

ユニクロ型デフレと国家破産 (文春新書) [新書]浜 矩子 (著)

｢日銀が国債購入をやめれば､買い手がいなくなる｡そうなると国債価格は暴落だし､
買い続ければ､通貨の番人としての信頼を失い、国債も円も暴落する｡日本発の世界恐慌です｡
安倍晋三はまた病院に駆け込むつもりかもしれませんが､心中させられる国民は大迷惑｣（浜矩子教授）

クソ財務省のせいでアベノミクスは既に失敗した！（三橋貴明）
watch?v=ZLRuhSE0vAY
米国FRBの量的緩和でアメリカ＆ＥＵがバブル！世界経済危機に発展か？（三橋貴明）
watch?v=Gmq9a-IRQCQ

それは間もなく日本から始まる世界的株式市場の暴落によって起こるでしょう。
日本はアメリカの国債の25％を所有していますが、それを引き出すと世界経済全体が破綻します。
株式市場崩壊後に出現する新しい政権は日本国民の意志を反映し、国民の側に立つものであろう。

マイトレーヤは、衛星中継によるテレビ網をとおして全世界に直接語りかけるでしょう。
私たちは、それぞれ、私たち自身の母国語でマイトレーヤの呼びかけを心の内に聞くでしょう。
テレパシーで私たちがパニックにならないよう、マイトレーヤがテレビに出演されるのです。

Ｑ　マイトレーヤが公に現れた後しばらくして、ＵＦＯの着陸は世界中で起こるのですか。
Ａ　はい。
Ｑ　世界中でメディアの注目を集めるでしょうか。姿を見せるでしょうか。話をするでしょうか。
Ａ　はい。
Ｑ　テレビに出るでしょうか。
Ａ　いいえ。彼らを見るまでは、多くの人々は彼らが本当に存在することを信じないでしょう。
　　圧倒的多数は懐疑的で、空中の飛行物体は人間が操縦するものであり、
　　一種の策略だと考えるかもしれません。
　　人々が確信するためには何らかの大きな出来事が起こらなければなりません。

スノーデン「政府の最高首脳陣たちはUFOが何であるのかを知りません。」
飛鳥昭雄「シャンバラの住人とアメリカ軍の戦いがある日本人はボーッとしてるだけ知らんぞ[19] 」

他の国で最近フルモデルチェンジしたところってある？日本の10式みたいに。
レオみたいにマイナーチェンジじゃなくて。

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近代化改修とか施してるなら良い買い物じゃね？日本もファントムとか
イーグルは改修して使ってるからね

>>101
ジェット機はドイツじゃなかったか？

>>227
ジェット機はイタリアが最初

>>228
マジ？

>>208
T-72の事か。あれはモンキーモデルを作ったソ連が悪い。
あと、戦車不要論者が出てこないな。良いことだが。

>>229
よく調べたらドイツのHe178の方が早かったね。
あなたが正しい。

　　　　∩ゝ〆∩
　　　 /::◎;;;,;,,,,::¶　　乾いた町の片隅でぇ〜お前は何を探すのか
　＿ ﾑ:::::(,,ﾟДﾟ)‖ 　傷つき赤い痛みに耐えて　炎のように燃える目は
　ヽﾂ.（ﾉ::::::::.:::::::.:.）　　男の怒りかぁ〜男の怒りかぁ 南朝鮮のくろひょぉぉぉ！！
　 　 ヾソ:::::::::::ﾉ‖
　　　　｀- U"U'Ж

>>229
不要論ってか時代によって変わるし少なくとも今は優位って話だな

>>131
ゲパルドの格好良さは異常！
配備から４０年たっても素敵すぎる。

でも、今は87式自走高射機関砲に浮気してるの・・・

シリアかどっかで歩兵のRPG？に撃破されまくってる
戦車はどこの戦車？
あとレオパルドとか日本の10式もあんな風に歩兵の携帯兵器ですぐ撃破されちゃうの？

>>179
日本も輸出できるよ。経済産業大臣の許可が必要なだけで。
東西冷戦時代に、共産圏に軍事転用可能な技術・製品をうっかり輸出しないようにできた規制。

アメリカなんかだと、散々武器輸出して応援してきたテロ組織（ムジャヒディンなど）が、最終的に
アメリカと敵対してしまって、困った困ったみたいな事が起きているけど、まあ、色々清濁合わせ飲む
度量が国・国民としてあるというか。その辺が日本との違いだな。

>>182
２０年に１度くらいづつ新型を開発し続けていないと、新型を開発する能力がなくなってしまう。

レオ２のドイツどころか、エイブラムスのアメリカや、ロシアですら、次の新型がちゃんと作れるか怪しくなってきている。
ま、アメリカくらいだと、開発失敗を３回くらい繰り返して、新型開発能力を取り戻したりするんだろうけど。

>>173
ゴミを押し付けているようにしか見えないがｗ

>>234
あれはT-72と言うソ連の戦車。湾岸戦争ではアメリカのM1エイブラムスに一発で屠られて爆発しまくったので「びっくり箱」と呼ばれた。

＞あとレオパルドとか日本の10式もあんな風に歩兵の携帯兵器ですぐ撃破されちゃうの？

RPG-7なら破壊されない。てか、歩兵の携帯兵器は射程が1kmにも満たないものばっかりなので、近づかないといけない。

近づいたら戦車に随伴する歩兵にやられる。

轟け！僕のソウルシャウツ！！

>>233
ドイツのゲパルトは既に数年以上前に退役してしまいました。
まだ輸出されたルーマニアにあるかもしれん。

>>234
戦車の正面装甲はＨＥＡＴ弾主体の対戦車ミサイルやＲＰＧに耐えられる。
対戦車兵器を撃たれた戦車の乗員は必ずしも全滅するわけでも無いし、
その場で脱出して新たな戦車に乗る事が出来る。

>>236
ドイツではゴミでも、インドネシアでは最新兵器である。

これで住宅問題は解決したな

Ａ５かよ・・・ロクなのは売らないのなｗ

Ａ５が２億なら安いな。ドイツでメンてのも＋査定だ。

でＡ５売って本国？何造る？１０式に刺激受けたな？ｗ

ポーランド美女を日本に輸出してください

ドイツはポーランドに謝罪していません。
そんな国の戦車を買うのは許せませんとか言う人はいないんだよね。
ドイツが、うらやましいよね。
ヒトラーがなしえなかった、第三帝国以上の版図を手に入れた現代
ＥＵの盟主ドイツはすごい。

>>85
戦車が必要とか
何十年前の話をしてるんだよ
どこの戦場の話をしてるんだよ
キチガイかよ

>>94
航空機の無い時代にな

>>136
太平洋戦争では日本にもいくらか戦車は有ったが
アメリカ側に何の上陸コストも与えなかったが？ｗｗｗ
今の時代の戦争で国土防衛に戦車が有効とか出鱈目を言ってることはそれだけ日本を弱くすることで
その（日本の）女を犯しまくり放題の状況を作ろうとしているのはお前の方なんだが？

軍靴サウンドが

チェンジ、レオパルドン！

>>184
それは戦車利権で食ってる連中や戦車オタクにとっては困ることだが
日本の国防にとっては非常に良いことだな

>>198
10式とかただのスペック番長
こういう条件下なら
ああいう条件下なら
10式が世界一とか、間抜けの極みｗｗｗ

>>204
戦車は雪には強いぞ
吹雪で見通しが悪くなったり、積雪で地面の様子がわからなくなるから困りはするが走行能力自体はあまり落ちない
雪で車などが走行不能になるようなイメージとはちょっと違う

>>245
アフガニスタン侵攻でも、湾岸戦争でもイラク戦争でも戦車は使われたし戦車戦も発生したが？
お前は戦車抜きで日本を守れるとでも思っているのか。

10式は北海道では運用しないよね

やっぱ戦車はドイツだよな。(笑)
宮崎駿もマニアだし。(笑)

チェンジやっぱうどん！

ゴォーゴゴゴ!プシャー

>>247
上陸コストを与えてますよ。
日本側の金が無い感覚からしたら圧倒的コスト度外視の上陸作戦をアメリカがしてきただけで。

>>254
ソ連崩壊で北方から侵攻される脅威が激減したのと、
道路事情が良いので９０式で大丈夫なのと、
９０式自体が旧式化したといえ、まだまだ能力が高いのと、
予算の都合だろうね。

１０式が開発された経緯には、南西方向の脅威とそちらの道路事情、
離島防衛と、テロを想定した街路戦に対応するためなので、北海道は
あまり関係ないからね。

>>254
北海道は９０式で十分だろ。
ソ連崩壊で北方の脅威は激減したし、道路事情が比較的良いので９０式で運用できるし、
９０式自体が、旧型化してもまだまだ時代遅れってほど陳腐化しているわけでなし。
なにより、予算が足りないorz

>>253
アフガニスタンやイラクが日本だったとは初めて知ったなｗｗｗ

>>258
アメリカが日本の本土に上陸作戦をしたとか
今はじめて知ったなｗｗｗ

この戦車、チョンの方が似合いそうだけどなｗ

>>245
日本だって必要でしょ

日本が戦車を配備している
↓
日本を侵略する場合　侵略側は戦車を持ってこないと日本の戦車に勝てない
↓
戦車を大量に揚陸するのは非常に大変
↓
結果として　日本への侵略のハードルが上がる　俗に言う抑止力として必要

レオパルド2A5って砲身の短い方だ
A6が長砲身のタイプ、タミヤのプラモ見てると根本的にイメージ変ってくるね

>>265
短くない　たしかL５５だ

楔装甲が出っ張ってるのでそう見えるだけ

>>264
必要ないだろ
敵国が日本に上陸するのは日本が降伏してからで十分なんだから
太平洋戦争で戦車が本土を防衛するような状況になったか？
同じ国防予算を使うなら戦車のように無駄にならないものにより多く使うのが防衛力増強には重要

何で関西弁やねん！？

>>77
そうだよね。日本は自国内のみでしか戦争の可能性はないから
相手に攻め込まれて国内で戦車使う状況は末期（負けてる状態）だよね。
内戦用（または革命の封じ込め用）なら必要かも。

Ｍ１Ａ２→Ｍ１Ａ３新型軽量化・・・　計画は元の原型を留めないほどの大改良になる。

米国は５０トン以下を開発中だよ。
７０トンは重すぎて、アジアの土地には合わないと分かった。
東南アジアにはストライカーしか派遣しない。
インドも５０トン以下を開発中。
インドの６０トン台のアルジュン重すぎて問題多発。
簡易舗装道路なんか通るだけで舗装がズル剥けてそのまま路肩にすべり落ちる。
土地ぬかるんだ雨の多いアジアには不向き。
橋の事情もある。
イラクで７０トンのＭ１は橋で一台づつ順番待ち渋滞で一番遅い進軍となってしまった。

>>267
＞敵国が日本に上陸するのは日本が降伏してからで十分なんだから

一体どのような状況で？どうやって本土に上陸せずに屈服させるというんだ。
在日米軍も居るというのに。

＞太平洋戦争で戦車が本土を防衛するような状況になったか？

米軍が上陸する前に当時の日本政府が降伏したからな。なる訳がないだろう。

>>262
沖縄だよ。

日本の農村部の簡易舗装道路そうだが、６０トンなんかで走ったら舗装が全部剥げて、下地が
むき出しになってドロドロになって泥道から滑り落ちゃうよ。だいたい畑を潰して宅地造成
する大型ブルドーザーでも３０トンが限界。ブルの重さで地面がぐだぐたになり造成にならない。
３０トンの大型ブルドーザーは相当デカイからね。
トレーラーで運ぶとトラックとブルで５０トンは越える。
田舎のやわい表面だけの簡易舗装道路なんか正直ヒビ割れる。　　

アメリカによるイラク侵攻では多数のM1が使われた

>>271
>一体どのような状況で？どうやって本土に上陸せずに屈服させるというんだ。
>在日米軍も居るというのに。
その米軍が日本を見放したり敵になったりという状況なら起こるだろｗ
そもそもアメリカが日本を守るという前提ならアメリカも当事国になって日本の本土防衛に戦車がとかまったく関係の無い様相になるだろｗ
>米軍が上陸する前に当時の日本政府が降伏したからな。なる訳がないだろう。
次もそうなるだけのことだろ

>>273
そういう時にも、田んぼや畑の泥の中を通行するために、戦車みたいな装軌車両があるのではないかと。

レオパルド熊

>>272
じゃあ戦車は沖縄だけに配備しとけばいいということだなｗ

>>267
矛と盾の戦いで今現在の技術では戦車が優位ってだけなのにお前の知識は上書き禁止なのか？
当時の日本の戦車が紙装甲だから使えなかった事と戦車が使えない理論は繋がらない。
何でもうスレも終わるだろうに戦車不要ちゃんが釣りに来るんだw

>>269
戦車はイラク等でのテロリストに対してもかなり有効だったんだけど、
あと日本の海岸線完全に守れるわけないだろ

複合装甲はHEATに対して完全無欠と思われているがそうではない。

HEATの破壊力は薬量と、スリーブの直径に依存するので
TOWやMetis Mのように140mm超えてるHEAT弾には耐え切ることはできない。

RPG-7だと最大のPG7VRでも105mmしかない。

フランスやカナダで使われているイーリックスだと137mmで、第三世代を横から一撃か、撃破できなくても行動不能まで持っていけるという

>>276
そのとおりだなｗ
まあ戦車にはあまり大きな走破性は無いが
車高が低いのとキャタピラが２つしかなくかつ固定式なのが難点だな
重機や農機にならもっと走破性の高いものがある

これでポーランドも、
西側だね！
ポーランド自体の経済が、
ヨーロッパの経済に入っているから！
安い労働力を提供して武器の顧客に成る。
国の規模が違うから、
日本からみればうらやましい限り！

>>279
上書き禁止をしてるんじゃなくて上書きすべき状況にないんだが？
繋がらない理論を言ってるのはお前だな
戦車オタクはプラモデルで満足してろってｗ

>>278
太平洋戦争で感覚が止まってんだな。もう何十年前の感覚で戦争を語ってんだよお前。

>>278
君はばかぁ？

ここまでSa・Ga2なし

>>285
お前は状況として最も近い現実である太平洋戦争を無視して
現実から遊離した妄想の中だけで戦車必要論をコネまわしてるだけだろｗｗｗ

戦車不要とまでは言わないが日本みたいな島国はやはり海軍空軍メインだろうなぁ

>>284
せめて戦車より航空機が安かった時代の古い脳味噌更新してから言えw
戦闘ヘリもオワコンになって戦車が相対的にコスパ良くなったから、
次は携帯火器並に使い捨てされる低コスト無人機が出る迄戦車優位だってだけだ。

ポーランドに送ったのは動く戦車なんだろうなw

>>43
それはレオパルドン('A`)

もしロシアがT90で攻めてきたら購入したレオパルドで防衛できるかな？

>>290
戦車がコスパが良いとかいったい何言ってるんだ？
10000歩譲って仮にそうだとしても戦車がそこにいて何かを防御する状況になったらだろ
こっちはそんな状況にはならないって言ってるんだよ
そんなアホな頭はちぎって捨ててから国防を語たれよ

ポーランドがドイツから戦車買うってｗｗｗ

時代は変わったなぁ・・・

>>275
＞米軍が上陸する前に当時の日本政府が降伏したからな。なる訳がないだろう。
＞次もそうなるだけのことだろ

じゃあ一体どういう状況下何だろうね。
第二次大戦時は本土を爆撃されて手も足も出なかった。だけど今度はどうだろうな。

あどけない少女に ょ < ι゛ょ う する男！！

ちょっと疑問なんだけど日本て
相手からせめて来た場合には
日本の領土内、領海内、領空内防衛だけじゃなく
攻めてきた国の中に行って戦争してもいいの？

>>294
＞戦車がコスパが良いとかいったい何言ってるんだ？

一台10億円程度で敵歩兵に対して強力な火力を発揮する。

＞こっちはそんな状況にはならないって言ってるんだよ

アンタはこの広い日本を海際で守りきれるとでも思っているのか。
空海が突破されたらどうするんだ。

100%なんてありえないんだよ。

>>299
歩兵戦に入る前にほとんど空爆でご臨終じゃないの？

>>288
湾岸戦争もフォークランド紛争もアフガン戦争もイラク戦争も、その他多数の近代戦の数々をも無視か
すごいな

>>300
イラク戦争におけるアメリカの圧倒的な空爆ですら、イラクの砂漠でむきだしのT-72ごときを殲滅できなかった。
というか、ほとんど全て生き残っていた。

ＷｏＴやろうずら

>>300
いや、空爆したって地上部隊は生き残る。

>>301
しょうがねえよ。だってコイツの考えはＷＷ２で止まっているんだもん。

>>286
おまえはキチガイか？ｗｗｗ

正直、軍ヲタ以外にとっては速報でもなんでもない。

日本と違って武器輸出しまくってるドイツがポーランドに戦車売ったから何だよ？>>1
夜間に停電させるほどの電力をポーランドに押し売りしてることも書いておけ。

>>302
まじか、空爆口だけかよｗ

>>308
今は精密誘導装置があるから何ともいえないけど、結局最後は地上部隊が物を言う。

航空優勢を獲得した状況下で、敵戦車を屠れるのは戦車と味方のマルチロール機ぐらいしかないよ。

>>308
空爆が効果的なのは固定施設に対してだからな
移動することが無いからその座標に破壊できるだけの火力を叩き込めばいいだけ
あと制空権を確保して、地上部隊も進軍している地域で地上部隊が発見した敵戦力を叩きにいく任務
最近ではUAVでの偵察も連携に含まれる

移動する敵を見つけるのがとにかく大変

戦車は敵上陸軍に対する最後の備え、というのはわかるんだが、実際にどのように戦うかが今一イメージできないな。
自分が知ってる海岸や街並を思い浮かべて、戦車がどう活躍するかがわからん。
建物なんかは非常時だからいくら壊してもOKだとしても、これだけ海際にまで建物が乱立している日本で本当に戦車が使えるのだろうか。

現代戦で重要なのは、ミサイルじゃない？
ICBMとかSLBMとか遠隔地からの攻撃で重要拠点をマヒ状態にして、それから制空権とって
制海権とって、それから上陸って順番かな？
そう考えると、戦車が上陸してくるとか考えてる段階では、もう降伏してるんじゃない？
日本の場合。

本当にミサイル防衛とか機能するのか、ミサイル飽和攻撃に有効なのか、どうなんだろ？
核ミサイルは使わなくとも、通常爆弾によるミサイル攻撃は、普通にあると思う。
中国のミサイル攻撃に対応できるのだろうか？

>>311
�@敵が海岸に橋頭堡を掛けて戦車を揚陸する時に、海岸に展開する陸自の戦車で撃破
�A市街地戦ならば敵兵が潜んでいるであろう地点を建物ごと破壊して殲滅する

他にもあるんだろうけどコンナ感じかな

うっすらとSaGa２スレですね

>>299
この中古戦車は１両あたり数億円程度であるので、
さらにコストパフォーマンスが高いし、
戦車の榴弾火力は価格に比例しないので、
中古で買っても安くても火力が高い。

>>301
世界の先進国の大半が戦車を廃止していないのに、
そいつは日本には戦車は不要と一晩中言っていましたｗ

>>302
コソボ空爆ではＮＡＴＯ軍はセルビア軍の１個中隊しか破壊できなかった。

>>311
日本の戦車の戦場は峠道だ。
峠を一列になって移動中の敵部隊を、向かい側の山から狙い撃つ。

日本もチハ戦車輸出しろ。
一千万ぐらいで作れるだろ？

>>312
それやったら、アメリカ軍がICBM、SLBM使って中国をフルボッコにするかなと。
アメリカの太平洋権益に対する直接的且つ重大な脅威になるから。

攻撃する中国側からしたら、尖閣などの局地限定での地域紛争にして、アメリカの介入を
なんとか排除しつつ、日本に軍事圧力による外交的屈服を求める展開になる。
日本が外交的に屈服した場合、アメリカは日米安保を発動できないから。
ま、今のやり方がまさにそれなんだけど。



それとさ、君の言っていることを将棋にたとえると、歩の防御網を突破されたら投了しちゃうから
最初から金も銀もいらないよって言ってるのと等しいかなと。

敵戦車が上陸してくるということは、航空自衛隊は制空権を取られているし、
海上自衛隊は制海権を取られている。（アメリカ軍も負けてるのだろうか？）
残りは、陸上自衛隊で敵の上陸を阻止するんだろうけど、その段階まで来てると完全に
一億総玉砕の覚悟だと思うけど、そこまで行く前に降伏してないかな。
その敵上陸までに、何とかなってないと完敗状態に思える。

>>299
>100%なんてありえないんだよ。
0.001％くらいならあるだろうな
そのために99.999％側の金を使うなということ

日本で戦車部隊が出張る局面ってもう時間稼ぎでしかない局面だろうなぁ

>>301
中東やフォークランドやアフガンやイラクが日本に起こりうる戦争の状況と同じかってんだよ
アホ

戦う段階で負けなんだから自衛隊いらない論か。
確かに、常に政治的に勝てればそれでいいかもだが
現実にはやんちゃな国だらけだ

>>318
それだから、戦車戦は日本ではありえないように思えるってことです。

もっと小型化して一人乗り戦車とかできないのか？

>>315
世界の先進国とかｗ
尺度がそれかよ、文化や経済を語る用語で戦闘のことを話すとか
馬鹿丸出しだなｗｗｗ
武力内容や地形や軍事情勢で話せよ
アホｗｗｗ

>>319
あからさまな独裁的かつ侵略志向の国が勝っちゃって、世界は暗黒時代に逆戻りなんてのを
想定して、どうするのよ。

そういう状態にならないようにするのが大事じゃないかと。

>>320
君は、戦車と、航空兵力・海上兵力の圧倒的な価格差を知らないらしいな。

>>321
時間稼ぎしてればハワイから援軍が来るってのが、対ソ連戦の基本ドクトリンだったわけで。
水際阻止に失敗したら、普通にそういう状態になる程度に考えておいたほうが良いかと。

>>327
>君は、戦車と、航空兵力・海上兵力の圧倒的な価格差を知らないらしいな。
お前は用途、能力の差の大きさを知らないだけｗｗｗ

>>324
そんなことない。

戦車が遅滞戦術とってる間に、ハワイから米軍が来る。
その間１週間程度は持ちこたえる必要がある。

>>327
>対ソ連戦の基本ドクトリンだったわけで。
そんな今も昔も意味の無いものを盾にとって大切な国防予算を無駄に食いつぶすなということ

>>52
欧州ではポーランドってお笑い小噺ネタの定番らしいね。

ポーランド「我々偉大なるポーランドは、他国に先んじて太陽に探査機を送るのだぁ!」
欧州各国「それでは到着前に燃え尽きてしまうではないか?」
ポーランド「我々もバカではない、夜に着陸するのだ!」

とか

>>329
いったいどんな夢物語を言ってるんだ？

>>325
これどうかな？
ttp://www.youtube.com/watch?v=xReq29dbbM0

なんでレオパルドなんて名前つけちゃうのかね
全然戦車っぽくないよな

>>328
違う目的で存在する兵器を、「能力」とかいう単一指標で横並びに比較できるとでも思ってるの？
単体で存在する兵器ってのは、色々欠点があるから、相互に連携しあって穴を埋めたり効果を高めたりする。
その連携には、陸軍同士での連携もあれば、陸海空３軍の連携もある。

戦車だけ要らないという意味がわからん。

>>330
今だって、沖縄の米軍は、台湾侵略に対する備えで、ハワイの米軍は日本侵略に対する備えだよ。
ハワイの場合、相手がソ連から中国に変わっただけ。

つか、国防予算増やすべきだよね？
君もそう思うでしょ？

>>327
私もそう思いますね。だから政治の段階でどうにかしなきゃいけないと思います。
日本で戦車戦の話になった段階で、暗黒世界に包まれた世界になってるんじゃないでしょうか？
米軍も負けてる状況でしょうね。

>>332
日本の地形なら、余裕で持ちこたえられると思うけど。

あと、１週間あれば、緊急の国連安保理事会が開催されるだろうな。

>>317
言っちゃ悪いけど、そんなオンボロなんて世界の軍隊にとって要らないと思うよ。

>>336
米軍の本体は遠くにいるんだよ。
それが来るまで守るのよ。

それと、何で君はそう悲観的に物事を判断しようとするの？

>>121
あれはロシア牽制目的で、
合衆国に秋波を送る為の政治的な買い物だよね。

>>322
ありえると思うよ。海自と空自が敵を防ぎきれない場合はね。

だからこそ地上の戦車で食い止めるんじゃないか。

>>338
日本はいすゞのピックアップトラックに装着する装甲と重火器用台座を用意するだけで
そこらの軍隊に勝てる戦車ができる。

>>339
まぁ、おっしゃるとおり悲観的な話になってますけど、戦車戦の話までなると、
悲観的な状況じゃないかとも思ってます。

>>132
5000円のランチに付き合わされるカースト制奥様みたいだなw

>>9
90式なんかまんまレオパルトのライセンス生産みたいな物だからなー、
ただ照準システムやらスタビライザーなんかは日本の物の方が若干優れているかも。

>>173
ジャパネットみたいなw

これ、戦う相手といえば、オーストラリアのM1A1だよね。
オーストラリア的にドイツのこの商売どーなんだろうね。

>>335
>違う目的で存在する兵器を、「能力」とかいう単一指標で横並びに比較できるとでも思ってるの？
なんだお前馬鹿だったのかＷ
その違う目的の兵器をもっと尺度として不適切な金で比較していた自分の間抜けな姿は眼中に無いのかＷＷＷ
>今だって、沖縄の米軍は、台湾侵略に対する備えで、ハワイの米軍は日本侵略に対する備えだよ。
日本で戦車戦が起きるまで待つというようなアホな計画じゃないだろＷ
>つか、国防予算増やすべきだよね？
今のままでいい
すべきことは無駄に使わないでいかに有効なところに使うかということ
戦車予算（というか敵が戦車で上陸してとかの夢物語）のための予算は真っ先に絞るべき

ターゲスシュピーゲル




ドイツの日刊新聞だが、響きは
こっちのほうが戦車っぽい
それも重戦車

>>337
寝言は寝て言えって

戦車道スレときいて来たんだが
本格的な議論だな
西住ちゃんや秋山殿にじっくりレクチャーしてもらおうかな

>>341
>ありえると思うよ。海自と空自が敵を防ぎきれない場合はね。
防ぎきれなきゃ降伏だろ
陸自の戦車利権のために国民の命をすりつぶすような地上戦なんかするなよ
非国民

軍隊や兵器というのは、まず戦争にならないようにするために持つものなのである。
敵に戦いたくないと思わせるため。

使う時点で負けてるから所有するのはムダという考え方は戦わずに敗北するという最下策である。

>>351
すでに大量の三国人に上陸されてる日本は戦わずに降伏すべきだな
今の状況だと海空なんて強化するだけ無駄

上陸されたときの迎撃は
ジムニー ＋　ロタ砲
大量配備でいいんじゃない？
長篠合戦風に。

>>337
中国が常任理事国で拒否権も持っている安保理？

>>35
戦車の車種としてはSaGa2で覚えたこれが最初だったわ。

次がティーガー、パンター、ルクスだった理由はないしょです。

>>351
何言ってるんだアンタは？

＞防ぎきれなきゃ降伏だろ
＞陸自の戦車利権のために国民の命をすりつぶすような地上戦なんかするなよ
＞非国民

上陸される前にまず国民を退避させるに決まってるだろ。
それに、まだ日本全土の航空優勢が確保されたわけでもないし
ましてや首都東京を占領されたわけじゃないから、他の場所から戦闘機を呼んで、進入してくる敵戦闘機を迎撃しつつ地上部隊の援護をすりゃ良い。

大丈夫

億が一に敵主力戦車が揚陸される事態になってもだ

日本は狭く、山岳地帯が多いだろう
こういう所での敵戦車は地雷の餌食にしやすい。

慣れると、上陸地が分かれば経路もだいたい分かる。
(そもそも相手も どこ通れるかくらい検討してから乗り込ますだろう)

となれば、あとは吹き飛ばすだけだ。地雷なら肉薄しなくていいし、随伴歩兵も対人地雷で吹き飛ばせばよい。


なもんで、俺はもし本土決戦ともなったら地雷と対人狙撃(12.7mm)メインで行くつもりだ。

問題は、それでは殲滅ができないことにある。
こういうゲリラ戦法というのは足を鈍らす効果しかなく「本隊あってのもの」でしかないのだ。

つまり、「足を鈍らせてから本隊に囲んでもらって殲滅」
するしかない。
一人で敵機甲隊を撃滅しよう、またはできるなどとは思ってない。狙撃のときも、ロシアの運用だと狙撃手+機関銃手が良いとされているので誰かが機関銃でサポートしてくれないとスコアが悪いし、そもそも生き残る確率も減るだろう。

攻撃は集中し、かつ反復すべし
と習うように、皆が一致団結しなければ勝てん。

山が多いということは、ヘリに対しても幾分対峙可能ということ。

開けた砂漠でヘリが飛んできたら死あるのみかも知らん

が、禿げ山でないならいくらでも隠れることができる。


問題は対空装備だが。

本土決戦なのに、まさか正規軍たる日本軍が「お前らにやる対空ミサイルはねぇ！」とか言わんとは思うが、そりゃ、ないとヘリは食えん。

現代戦は、正規軍だけで勝てるものはない。イラク見てみろ

実務は民間の軍事会社がやっている。いくらOBであってズブの素人じゃないと言っても、正規軍だけでやっていけるものではないということ。これはアメリカ軍の軍令部も認めている。

つまりは、おまえらも鍛えとけと。何もなくても鍛えてて損はないわけだし

>>357
>何言ってるんだアンタは？
お前にそっくり返すＷ
国民を退避させましたからここに上陸お願いしますとか
ここに攻撃をお願いしますとか
何のゲームのつもりなんだ？

ポーランドはイギリスからビッカース6ｔ軽戦車のライセンス権を取得、生産してました。
オリジナルのガソリンエンジンを、ディーゼルエンジンに換装。
「7TP」や「10TP」という名称で、それなりに有効な軽戦車でしたが・・・

相手がドイツ軍では分が悪かったですな。

　

日本は島国ゆえ、どこからでも入られる。

主力戦車は来なくても、班や小隊規模ならいくらでも入って来られる。シナチクは実際にそうするだろう

こいつらを如何に排除できるかが肝になる。

そういう意味では戦車は必需品だ

戦車の存在意義は、戦車vs戦車だけではない。

　

>>360
＞何のゲームのつもりなんだ？
アンタにそっくりそのままこの言葉を返してやりたいね。

海自と空自の力及ばず、敵が上陸しそうになった時に、
民間人を戦火に巻き込まないように、上陸地点となりえる地点付近に住む人々を退避させつつ敵を迎え撃つんだよ。

何で

＞国民を退避させましたからここに上陸お願いしますとか
＞ここに攻撃をお願いしますとか

こんな発想になるのか不思議でしょうがない。

夢中で頑張る君へエルボー♪

ドイツの輸出兵器って、不具合でまくりじゃん。
潜水艦なんて、各国で運用休止しているぞ。

>>363
>民間人を戦火に巻き込まないように、上陸地点となりえる地点付近に住む人々を退避させつつ敵を迎え撃つんだよ。
空海で負けてなおかつそんなことが出来ると思っているなら
原爆を落とされても戦争継続を主張していた無責任なキチガイと同じ
>こんな発想になるのか不思議でしょうがない。
こちらの望むような戦闘を相手がしてくれると思うお前が不思議でしょうがない

>>35
前の大戦では、本土防空は陸軍の担当だったが、結果はあのとおり･･･
で、あの時の反省からか、陸上自衛隊の対空火器や部隊の充実度は他国の陸軍を抜きんでているそうだ。いる

シナチクとの戦争があったら、まず軍人/民間人、または戦闘員/非戦闘員という区別はなくなる。

それは、「戦争なんだからしょうがねえよ」というニヒリズムとも違って、
シナチク軍の「数」によって強制的に引きずり込まれるだろうからだ。

チョンなら、正規軍たる日本軍だけで何とかなるかもしんね
こっそり上陸してきて虐殺やレイプしまくったりすることは大いに考えられるが。

が、シナチク軍が来たらそんなの比べ物にならんほど、手に負えないくらい、来る可能性があるためだ。
海軍と空軍がいくつか沈めるだろう、だが全部沈められるわけではない。また、空軍は敵の航空機も相手しなければならないし
海軍は敵の航空機と洋上艦と潜水艦を相手にしなければならないので、上陸隊は取り漏らす可能性も高い。

第5波くらいまでは繰り返しとんでもない数が来るぞ。
アメリカが黙って見てないとも限らんし。他国をあてにするのは良くない。

こんな中では、もはや民間人とか言ってられない。シナチクが国際法など守るわけもないし。
全員戦闘員だ

>>367
陸自の対空火器なんてレーダーも電子戦対抗手段も時代遅れ
この前三沢の米軍との訓練で手も足も出ずJDAMとバルカンでフルボッコにされたじゃん

>>140
特殊部隊の潜入と20万人はいると言われる工作勢力による､直接間接の上陸支援の制圧も考慮せんとならんもんね。
修羅の国九州の現状ひとつとってみても火器弾薬の闇流通量を多めに見積っとかないと。
たった300両からの戦車のおかげで、陸自の対空対鑑砲火の後詰めがあるからこそ、日本の長い海岸線に比してこれくらいの空海自の規模で済んでいる といえるんだろう。

>>366
＞空海で負けてなおかつそんなことが出来ると思っているなら
＞原爆を落とされても戦争継続を主張していた無責任なキチガイと同じ

沿岸で負けても本土上空で空自が負けた訳じゃないし、日米安保発動で米軍も加わるだろう。

原爆の時とは状況が違う。
あの時、本土はもう米軍の絶え間ない絨毯爆撃に晒されていて国が疲弊していたじゃんか。
日本が開戦して、沿岸部での戦闘に負けたとして、それがそのまま本土爆撃＆降伏に繋がる訳じゃないだろう。

>>365
え、世界中であんだけ売れまくって、アリ○ドネ企画も自衛隊にオススメする
ドイツの輸出用ディーゼル潜て、実はダメな子だったのか？

>>366

何で、上陸された＝即降伏なんだよ。
上陸されたって反撃して敵を殲滅すりゃ良いのに。

>こんな発想になるのか不思議でしょうがない。
こちらの望むような戦闘を相手がしてくれると思うお前が不思議でしょうがない

それは悪かったな。

だが、「上陸されたら即降伏」「空海だけでほぼ100%防げる」って思っているお前もどうかと。

相手がみすみす空自と海自にやられるような、そんな望ましい戦闘をするのかね。

　

シナチクは、錬度はともかく数で来るだろう。取り柄はそれだし。

空軍と海軍相手に勝ったときだけ乗り込むアルヨ！というなら安心してても良いかも知らんが、そんなわけがない。
必ず不法侵入してくる。そして、その数ゆえに正規軍だけでは対処できなくなる。

対シナチクに限っては、日本軍に頼るな。間違いなくお前やその家族を守ってはくれん。目の前の敵に忙しいから。
アメリカやロシア相手でもそうなるが、まあこれらとは直にケンカせんだろ

もしかしたら過剰評価かもしれないが、敵を強い方に想定していて悪いことはない。

　

>>77→>>94
こういうのを完全な論破というんだろうな

>>375
しかしその島国で戦車は何の役にも立ってない
はい論破

>>246
ライト兄弟が飛行機を初飛行させた時代にはまだ軍隊で戦車は使われていなかったし、
偵察機を運用していた時代でもまだ戦車は無かった。

>>247
アメリカ軍にバズーカを装備させるコストを負担させて、
日本軍の歩兵や砲兵の陣地への被害を減らしました。

>>250
戦車を自力で作れない国とは大抵あらゆる兵器が作れないので、
それでは韓国や北朝鮮以下の技術力の国になるのだけどｗ

>>261
日本列島がイラクやアフガンよりも過酷な地形とは知らなかったなｗ

>>262
沖縄の次は九州や千葉県に上陸する計画だった。

>>267
一切上陸もせず空爆だけで降伏を待つ国は無いぞｗ

>>320
それだと日本は一切のミサイル防衛の予算の使用を禁止すべきだなｗ

>>372
水漏れと原因不明なエンジンの異音（致命的）がもれなく付いています。

昔の大戦略でむちゃくちゃ強かったよな
ゲパルトも
ただ西ドイツは航空機がカスで（ry

>>377
>ライト兄弟が飛行機を初飛行させた時代にはまだ軍隊で戦車は使われていなかったし、
>偵察機を運用していた時代でもまだ戦車は無かった。
戦車を攻撃できない飛行機がいくら飛んでいても無意味だろ
>アメリカ軍にバズーカを装備させるコストを負担させて、
微々たるもの、そんな僅かな効果しかないなら戦車が役に立たないことの証明になるくらい
>戦車を自力で作れない国とは大抵あらゆる兵器が作れないので、
戦車を作らないことと戦車が作れないことは別のこと
不必要なものを作ることで必要なものを作る技術も獲得するのは隔靴掻痒といって無駄の多いことだ
必要なものを直接作って必要な技術を得るのが正しい
>日本列島がイラクやアフガンよりも過酷な地形とは知らなかったなｗ
過酷ならイラクやアフガンで戦車が使われたことが日本でも当てはまるとはならないだろ
お前自分が目的と反対のことを言ってるのに気づいているか？
>沖縄の次は九州や千葉県に上陸する計画だった。
で、上陸したか？
>一切上陸もせず空爆だけで降伏を待つ国は無いぞｗ
アメリカは待ったが？
>それだと日本は一切のミサイル防衛の予算の使用を禁止すべきだなｗ
それだと日本は一切の防衛予算を廃止すべきだな

数がなきゃ持っててもな
ベルギーなんてドイツが進行してきたときに戦車一台だけだったと聞いたぞ

今日の何これ珍百景でドイツの戦車自作した人が出てたが
あれ、実在するのか？

秋山殿「そこはレオパルド２の滑腔砲ですよ…」

>>326
日本陸軍は殆どの戦線で戦車を使ったし、
アメリカ軍もまた殆どの上陸作戦に戦車を使った。
日本軍は占守島に上陸したソ連軍を戦車部隊で撃退したし、
台湾軍も金門島に上陸した中国軍を戦車で撃退した。
台湾やインドネシア、フィリピン、シンガポール、オーストラリアでも重量５０ｔ以上の戦車を保有しているし、
フィリピンや台湾、インドネシアでも軽戦車や大砲付き装甲車を保有している。

>>347
過去５０年の間では護衛艦や潜水艦の建造、戦闘機の生産が無かった年はあったけど、
国産戦車の生産が無かった年は殆ど無かったのだけど。

>>376
お前は第１次世界大戦と第二次世界大戦すら知らないのかよｗ
イギリスに戦車が１両も無ければドイツ空軍は爆撃機ではなくて空挺部隊を載せた輸送機の編隊を多数用意している。

>>384
>日本陸軍は殆どの戦線で戦車を使ったし、
>アメリカ軍もまた殆どの上陸作戦に戦車を使った。
>日本軍は占守島に上陸したソ連軍を戦車部隊で撃退したし、
>台湾軍も金門島に上陸した中国軍を戦車で撃退した。
だからそんな例は日本の本土防衛とは関係のないことだろ
戦車という言葉以外に共通性の無いことを得意げに持って来るなって
バカがバレるだけだぞ
>台湾やインドネシア、フィリピン、シンガポール、オーストラリアでも重量５０ｔ以上の戦車を保有しているし、
>フィリピンや台湾、インドネシアでも軽戦車や大砲付き装甲車を保有している。
それがどうした
それらが日本がする戦争の本土防衛段階といったいどんな共通性が有るんだ？
そしてどんな効果が有るんだ？
持ってることが役に立つ証明にはならないんだぞ
日本だって役にも立たない戦車を持ってるんだからな
>過去５０年の間では護衛艦や潜水艦の建造、戦闘機の生産が無かった年はあったけど、
>国産戦車の生産が無かった年は殆ど無かったのだけど。
それが何の証明になるんだって、このバカ
必要も無いものをダラダラ作っていたことの証明か？
>イギリスに戦車が１両も無ければドイツ空軍は爆撃機ではなくて空挺部隊を載せた輸送機の編隊を多数用意している。
お前は何も知らないんだな
ドイツの爆撃機を撃墜したように撃墜すりゃ良いだけだろ
撃ちもらしたやつは圧倒的多数のイギリス地上軍で対応したら良いだけだｗｗｗ

軍隊より金持ちロシア人の方が怖い、金でロンドンの一等地を占領して行くからな、建設作業員も東欧出身者を連れてくるし。
戦車なんて役に立たないよ

最終的に戦争は歩兵含めた地上部隊で決まる。
空爆したって効果が少ないのはコソボや湾岸、ベトナム（縛りが大きいのもあったが）で分かってるだろ。

＞だからそんな例は日本の本土防衛とは関係のないことだろ

関係大有り。戦車を屠れる陸上兵器は戦車のみ。
そもそも、戦車の有る無しではだいぶ戦況は違うと思うが。

敵は戦車揚陸艦を運ばなきゃいけなくなるし、それを護衛する艦隊や戦闘機だって必要だ。
それを沿岸で撃破されたりF-2の対艦攻撃を喰らって大半が撃沈されたら作戦を遂行する事が困難になる。

例え敵が上陸したとしても、後は陸自と空自の仕事だ。敵戦車を屠れる陸上兵器は陸自の戦車のみ。
後は空自戦闘機部隊の仕事だよ。

海空だけで完全に止める事は出来ない。もし海で完全に殺るなら今よりもっと多くの対艦ミサイルやF-2が配備されているだろうよ。

ドイツじゃねえ
EUから買うんだ

>>387
>最終的に戦争は歩兵含めた地上部隊で決まる。
最終的にはそこに行き着くまでに日本は降伏しただろ
日本が戦争するなら地域戦じゃ済まないんだからな
>空爆したって効果が少ないのはコソボや湾岸、ベトナム（縛りが大きいのもあったが）で分かってるだろ。
だからそんな地域戦なんて参考にならないって
>関係大有り。戦車を屠れる陸上兵器は戦車のみ。
>そもそも、戦車の有る無しではだいぶ戦況は違うと思うが。
>敵は戦車揚陸艦を運ばなきゃいけなくなるし、それを護衛する艦隊や戦闘機だって必要だ。
>それを沿岸で撃破されたりF-2の対艦攻撃を喰らって大半が撃沈されたら作戦を遂行する事が困難になる。
>例え敵が上陸したとしても、後は陸自と空自の仕事だ。敵戦車を屠れる陸上兵器は陸自の戦車のみ。
>後は空自戦闘機部隊の仕事だよ。
>海空だけで完全に止める事は出来ない。もし海で完全に殺るなら今よりもっと多くの対艦ミサイルやF-2が配備されているだろうよ。
戦車戦まで行かないんだからそれ以降のことを言っても無意味
日本は戦車戦で防衛したか？
いったいどこの絵空事の戦争について語ってるんだ？
そんなことを議論したかったら戦争物のゲームでもやってろよ

そもそもWW2で語るなら日本は本土爆撃だけで降伏したから
戦車は何の役にもたってないしｗ

>>389
第二次大戦の状況と、今戦争が起こった時の状況を混同するなよ。
現在ロシアや中国から断続的な空爆を喰らっているか？
戦争が起きて海自と空自が突破されたら、即敵国から日本全土が爆撃を喰らう状況に陥るのか？

＞戦車戦まで行かないんだからそれ以降のことを言っても無意味
＞日本は戦車戦で防衛したか？

無いな。そこまで行くのに当時の日本政府は1945年8月15日降伏したから。
だが、その時に戦車戦が起こる前に降伏したからつって今戦争が起きたら上陸される前に降伏するとは限らないね。

＞戦車戦まで行かないんだからそれ以降のことを言っても無意味
＞いったいどこの絵空事の戦争について語ってるんだ？

海自と空自を万全なもので絶対に突破されないと、海自と空自が沿岸で突破されたら日本国政府が降伏するって考えるお前もどうかと思うぞ。
その考えだって所詮「絵空事」だ。海自と空自は完全に守ることが出来ない。

お前は海自と空自が100%万全なの守りだと思っているのか。

戦車不要論者は親日国のポーランドの方針を見るべきだ

ポーランドは日本のように艦艇を増やさず、戦車を増やした

これは、戦車こそ国防に役に立つ証明である

日本も、戦車を増やす防衛大網に転換すべき

戦車は、ガンダムで例えればモビルスーツだ、なければ戦争に負ける

訂正

無いな。そこまで行くのに当時の日本政府は1945年8月15日に降伏したから。
お前は海自と空自が100%万全な守りだと思っているのか。

>>392
そら、ポーランドは日本とは違って海に囲まれていないからな。戦車を増やすんだろう。

>>392
はけどう

韓国「ドイツを見習って10式を譲渡するニダ」

戦車があれば敵の上陸は難しくなり防げる
戦車がないと、空と海の戦力だけで叩かないといけないが、あいつらだけでは防ぐことは不可能
抜けられて日本は占領され、日本人は惨殺され、女は犯され、子どもは売られてしまう

レオパルドなら俺の学校のプールで寝てるよ

チェンジ！レオパルドン！

391 名前： 名無しさん＠１３周年 [age] 投稿日： 2013/11/28(木) 09:05:41.77 ID:p+CbC3JF0
>第二次大戦の状況と、今戦争が起こった時の状況を混同するなよ。
お前こそイラクやアフガンやベトナムやら
今度の戦争とは規模も状況も全然関係のないことと混同しまくりじゃないかよｗ
>現在ロシアや中国から断続的な空爆を喰らっているか？
今の話とは全く関係のないことだろ
>戦争が起きて海自と空自が突破されたら、即敵国から日本全土が爆撃を喰らう状況に陥るのか？
突破目的が爆撃や攻撃だろ？
何のために突破するんだ？
挨拶のためか？　え？ｗｗｗ
>だが、その時に戦車戦が起こる前に降伏したからつって今戦争が起きたら上陸される前に降伏するとは限らないね。
今度は上陸段階になっても降伏しないとかはもっと限らないわな
>海自と空自を万全なもので絶対に突破されないと、海自と空自が沿岸で突破されたら日本国政府が降伏するって考えるお前もどうかと思うぞ。
>その考えだって所詮「絵空事」だ。海自と空自は完全に守ることが出来ない。
突破されたら降伏かどうかと空海が万全なものかは関係ないだろ
それをさも有りそうに言って突破されたら日本が降伏するという可能性を少なく見積もろうとするのは詭弁でしかないな

>>396
>日本人は惨殺され、女は犯され、子どもは売られてしまう
そう言って日本人を特攻に行かせて多数殺した非国民がいたな

ポーアイ始まったな

>>397

友引高校生乙

>>398
マ〜ベラ〜〜〜!!

戦車不要論者に言いたい。
自分が侵略するとしたらどっちの敵が嫌か考えてみて。

空軍と海軍を突破したら無抵抗、無条件降伏してくれる国
正規軍を叩き潰しても、国民がゲリラ化して絶対に降伏しない国

戦争には金がかかるから侵略する方にとっては泥沼化するのが一番嫌なはずだよ。

戦車第11連隊がロスケを撃退したおかげで島の民間人は脱出できた
軍神池田大佐に(｀･ω･´)ゞ

>>404
正規軍潰されてるのに、戦車とゲリラがどう関係するんだ？？？？
しかもこんな「国民がゲリラ化して絶対に降伏しない国」なんて根も葉もない願望を降伏実績のある日本で言っても・・・

>>406

文盲か？

侵略するとしたらどっちの国が嫌かということを言ったんだけど。
後者の方が嫌なのは当たり前ということで、防衛側はできるだけ満遍なく軍備を整える方が望ましいということを言いたかったの。

在日ゲリラを殲滅するためにも戦車は必要
ただし糞重い九○式が必要かは疑問

>>33
フィリピンみたいな情勢不安定な国に地対艦ミサイルなんか供与したら
政権変わった時にシーレーンがヤバいだろ

>>407
国民に配る戦車どころか武器すら用意してない上、徴兵制もないから射撃すらまともにできない国民が大半なのに、
国民がゲリラ化するのを期待するのが"万遍なく整えられた軍備"？？？？
まず戦車の有用性を議論している場において全く意味不明だし、トンデモ論すぎるw

>>9
>ドイツ戦車と日本戦車をガチで戦わせたらやっぱり日本負けるんだろうな

ガチンコなら勝敗は地形や風土によると思うよ。
日本は地形が複雑で湿地が多いけど
ドイツやポーランド、フランスは平地で乾いていると思う。

>>404　正論だな。

北海道専用車輌である９０式ならレオパルドにも劣らない

>>403
まだ雪豹

最近安倍首相が最新戦車にのったり浜名湖に沈んでる戦車が話題になったり

ドイツ戦車を自作してるおっさんがテレビにでたりしてるけど世の中は戦車ブームなのか？

先日都内で日本軍の小型戦車がゲームの販促に出てたけどいったい何があった？

>>410

典型的な馬鹿左翼乙
軍備というのは戦争しないために持つものなんだよ。
極端な話、誰も銃を撃てなくても持ってる姿を見せるだけで敵は安易に踏み込んでこない。

>>416
「侵略されて国民がゲリラ化」はどこにいったんだ…
配る武器ないのに
そして左翼認定まで飛び出してきて…

>>417

抑止力って知ってるか？

>>9
チハタソ最強!!

>>366と>>399って同じ人物なのか？

戦車不要論者って、桜坂満太郎って漫画を読んでないのかな？
日本は戦車がないと滅んでたよ

＞お前こそイラクやアフガンやベトナムやら
＞今度の戦争とは規模も状況も全然関係のないことと混同しまくりじゃないかよｗ

空爆だけで地上部隊を殲滅できないって事に関してはベトナムもイラクも湾岸も同じ。

＞今の話とは全く関係のないことだろ

アンタは「上陸される前に降伏する。ＷＷ２でも上陸される前に降伏した。戦車の出番は無いから戦車は要らん」

と言って、今戦争が起きた場合とＷＷ２を同じに考えてるじゃん。

＞突破目的が爆撃や攻撃だろ？
＞何のために突破するんだ？
＞挨拶のためか？　え？ｗｗｗ

わざわざ草を生やして相手を煽って何になる。目的なんて本土爆撃に決まってるだろう。
だが、沿岸で負けたからと言って、それがそのまま本土上空の制空権を握られた事に繋がるのかね。

＞今度は上陸段階になっても降伏しないとかはもっと限らないわな

別に首都東京を占領された訳でもあるまいし、上陸されただけで降伏するかね。
在日米空海軍だって動くのに。

＞突破されたら降伏かどうかと空海が万全なものかは関係ないだろ
＞それをさも有りそうに言って突破されたら日本が降伏するという可能性を少なく見積もろうとするのは詭弁でしかないな

仮に空海が万全なら敵に突破される事はないな。だけどそれは困難な事。

「空海で負けても戦争継続を主張するのは原爆を落とされても戦争継続を主張していた無責任なキチガイと同じ」って言ったのはアンタだろう。
最も、>>366と>>399が同じ人物ならの話だが。

>>422
>空爆だけで地上部隊を殲滅できないって事に関してはベトナムもイラクも湾岸も同じ。
アホか
その３つが同じでも日本の状況と関係ないという点が重要なんだから無意味ってことだぞ
オタクというのは論理的思考力ゼロだなｗ
>アンタは「上陸される前に降伏する。ＷＷ２でも上陸される前に降伏した。戦車の出番は無いから戦車は要らん」
>と言って、今戦争が起きた場合とＷＷ２を同じに考えてるじゃん。
「現在ロシアや中国から断続的な空爆を喰らっているか？」
という文が今のこの議論とは関係ないって言ってるんだよ
アホかよ
いったいどこがどう関係有るんだ、バカ
＞突破目的が爆撃や攻撃だろ？
＞何のために突破するんだ？
＞挨拶のためか？　え？ｗｗｗ
>わざわざ草を生やして相手を煽って何になる。目的なんて本土爆撃に決まってるだろう。
>だが、沿岸で負けたからと言って、それがそのまま本土上空の制空権を握られた事に繋がるのかね。
空海を突破されたことがすなわち、制海権と制空権を失ったということだろ
失ってなかったら突破されたとか言うな
アホ
>別に首都東京を占領された訳でもあるまいし、上陸されただけで降伏するかね。
どこかの局地戦と混同するなって
>在日米空海軍だって動くのに。
そんな前提ならそもそも日本が負けることはない
米軍が見方になってなおかつ空海を突破され陸戦をしながら待つとか
どこの空想ゲームだよ
アホ
>仮に空海が万全なら敵に突破される事はないな。だけどそれは困難な事。
>空海で負けても戦争継続を主張するのは原爆を落とされても戦争継続を主張していた無責任なキチガイと同じ」って言ったのはアンタだろう。
そうだが、おれはそれと同じ主張をしてるからいったいどこに問題があるんだ？
おれは突破されたらもう終わりだと言ってるんだぞ、理解できてるのか？
お前本当のバカだな、自分が今まで何を言って来て今何を言ってるか理解できてないんだろうな

＞「現在ロシアや中国から断続的な空爆を喰らっているか？」
＞空海を突破されたことがすなわち、制海権と制空権を失ったということだろ
＞失ってなかったら突破されたとか言うな
＞アホ

言い方が悪かったな。

中ロと戦争が始まって沿岸部で空海自が突破されたからといって
そのまますぐに必ずＷＷ２のように本土全体が空襲に晒されて降伏を考えるような事態にはならないって言いたいんだよ。
上陸はされるだろうが。

沿岸部の制海権と制空権は確かに向こうが取るだろう。だが、本土上空のは取られるとは限らない。
そんなの様々な要素が絡む上にifが多過ぎる。航空優勢が向こう側に多少傾いたとは言える程度だろ。
「突破」や「撃破」の意味、範囲、程度しだいだし。
もし本土上空の制空権を失いそうなら日米安保に則って在日米空軍と海軍の飛行隊が出てくるだろうな。

＞そんな前提ならそもそも日本が負けることはない
＞米軍が見方になってなおかつ空海を突破され陸戦をしながら待つとか
＞どこの空想ゲームだよ

最初っから動くわけないだろ。最初は海上自衛隊と航空自衛隊だけで対処する。
それで駄目になりそうなら米軍が動くんだよ。

＞そうだが、おれはそれと同じ主張をしてるからいったいどこに問題があるんだ？
＞おれは突破されたらもう終わりだと言ってるんだぞ、理解できてるのか？

やっぱりそうか。
結局アンタは、空海が沿岸部で撃破されたらそのまま本土上空の制空権も失い、本土全体が爆撃に晒され、上陸されて日本は降伏するって考えているんだな。
だから陸自の戦車は意味が無いと。

NATOはレオパルトだらけなの？
センチュリオンとかいうヤツも居たような

東京空爆だけで日本は降伏する
こっちが戦車を用意すれば相手もそうしてくれると勘違いしているのが
戦車厨の滑稽なところ

戦車不要論者がバカなのは理解した。

肝心なのは敵がどう考えるかなのに、どう説明しても理解できないんだもの。
玄関の鍵を突破したら、無防備に現金や貴重品がある家と、金庫等に厳重に保管されてる家どっちに泥棒が入りたいと思うか。

>>424
>中ロと戦争が始まって沿岸部で空海自が突破されたからといって
>そのまますぐに必ずＷＷ２のように本土全体が空襲に晒されて降伏を考えるような事態にはならないって言いたいんだよ。
おれはなると言っている
日本側が陸上で抵抗できるような元気な常態で上陸とか考えるはずが無い
空海で徹底的にたたいて降伏させてから上陸じゃないと損害が不必要に大きくなるからな
>沿岸部の制海権と制空権は確かに向こうが取るだろう。だが、本土上空のは取られるとは限らない。
>そんなの様々な要素が絡む上にifが多過ぎる。航空優勢が向こう側に多少傾いたとは言える程度だろ。
Ｉｆが多すぎるって、お前がそこで要ってることもＩｆそのものだろ
多少傾いたとか、それで済むと思ってるところなんか巨大なＩｆだぞｗ
>もし本土上空の制空権を失いそうなら日米安保に則って在日米空軍と海軍の飛行隊が出てくるだろうな。
そんな前提条件なんて成り立たないって、米軍が見方ならそんなところまで追い込まれるまで放置とかは無い
ゲームじゃないんだから可能性の無いような条件を付けるなよ
>最初っから動くわけないだろ。最初は海上自衛隊と航空自衛隊だけで対処する。
>それで駄目になりそうなら米軍が動くんだよ。
そんなことにはならないって
今だって中国の識別圏問題に関して空自より米軍の反応の方が前に出てるような状態じゃないかよ
>各局アンタは、空海が沿岸部で撃破されたらそのまま本土上空の制空権も失い、本土全体が爆撃に晒され、上陸されて日本は降伏するって考えているんだな。
>だから陸自の戦車は意味が無いと。
そうだ、おれならそうやって攻める側の被害を少なくする
だから起きもしない陸戦に金や機材や人員を食われるより、他の装備に使えということ
その方が国力が上がる

>>320
その理屈だと日本はもう多額の予算が必要なミサイル防衛を止めた方が良いねｗ

>>326
占守島に上陸したソ連軍を撃退したのは日本軍の戦車部隊で、
未だに日本や台湾、フィリピン、インドネシア、シンガポール、オーストラリアは海に囲まれているのに戦車を数十両も保有している。

>427
その例えは間違いだな
問題は金をどう使うかであって、どう保管するかではない
「金庫等に厳重に保管されてる家」は家の中（内陸）を戦車で守っている国に例えられるだろう
しかし「無防備に現金や貴重品がある家」というのは無い
その場合はその金を建物の外の防犯（空海の軍備）に使っているということ
戸締りが厳重ということで賊は入れないから安全
一方金庫に金をためている家は外の防犯が出来てないから賊に入られて命と引き換えに鍵を要求され強奪されるということ
国防費は役に立つ外の戸締り（空海の軍備）に使えということ

>>429
>その理屈だと日本はもう多額の予算が必要なミサイル防衛を止めた方が良いねｗ
その理屈だと防衛いっさいを止めたほうがいいということになるな
>未だに日本や台湾、フィリピン、インドネシア、シンガポール、オーストラリアは海に囲まれているのに戦車を数十両も保有している。
持ってるから必要だという論理なら、必要性の議論なんかテンから出来ないんだが？
不要なものを持っていてもそれが不要だとは証明できなくなるからな
分かってるのか？
論理性の無いバカｗ

レオパレス２１のスレはここですか？

10式まともにセールスしたら、メチャクチャ売れると思うんだけどな
ガンガン売りまくればいいのに

世界最強とか逝ってた、トンスル玩具の実力はどうなん？

１０式とか駆逐されてしまうん？＞泣

チェンジ　レオパルドン

http://youtu.be/OEb4XHpoVwc

>>433
あんなガラパゴスにもなってないようなスペック特化の戦車を誰が買うかよ
戦車なんてもののスタイルそのものが日本のような沖積地や水田が多い泥濘地向きじゃないんだからな
キャタピラ２つで走行とか地面がもっとしっかりしたところ向きのスタイルだ
ステアリングにいたっては片方のキャタピラを止めるとか、回転差を付けるとかどんだけロスしてるんだよ、
それによってどんだけ走破性が悪くなってるか知ってるかということ
せめて日本の国土に特化したスタイルを開発すれば欲しがるところも出てくるのに
今のままじゃ自惚れだけが支えの予算食いスペック番長戦車でしかないｗｗｗ

>>433
何の実績も無い10式が売れるわけがない。
実戦経験ゼロだぞ。
どこの国がそんな冒険するんだよ。

>>433
冷房完備は東南アジアで喜ばれそうだな（）
C4Iはどうする？

よくわからんから秋山殿解説してくれ

>>420-421
ま、必死こいて「いらない、いらない」って言い張る連中はオスプレイの時にも同じことを言ってたんだろうよｗ

>>441
>オスプレイの時にも同じことを言ってたんだろうよｗ
何の根拠も無いお前の勝手な想像、妄想、希望、捨てセリフだろ
お前が言ってることがいかに自分の都合からでた論理性ゼロのことか自分で証明してるんだぞ
分かってるのか？
このバカ

>>385
共通性だらけだろうがｗ
日本だけ物理法則や地形が変わっている訳が無いし、
当時のドイツ軍相手では地上戦では勝てないイギリスの沿岸がドイツ軍に空挺部隊に基地ごと占領されたら、
空襲よりも対処に困っていただろうが、多数の戦車が有れば簡単に撃退できたので、
実戦で空挺部隊だけで島ごと占領できたのに、
多数の戦車の有るイギリスにはドイツ空軍は空挺部隊を降下させなかった。

>>431
日本よりも貧しくて実戦経験がある国の大半が戦車を保有していて、
６０年以上も実戦経験の無い国が戦車を廃止するのは次の戦争に敗れるフラグじゃないかｗ
韓国はそうやって戦車に攻め込まれて、アルゼンチンも戦車の無い島を軽戦車を含む部隊に上陸されて占領された。

>>433
たぶん日本が兵器輸出解禁したら一番売れるのは砲弾、銃弾だと思う

>>443
>共通性だらけだろうがｗ
共通性など無いだろ
>日本だけ物理法則や地形が変わっている訳が無いし、
物理法則が同じ？小学生でもはずかしくて言わないような屁理屈かよ
しかも地形がどうとか言ってるのではそもそも無い
文章も読めないバカは屁理屈言うしかなくなってるのかよ
哀れなバカだなｗ
>当時のドイツ軍相手では地上戦では勝てないイギリスの沿岸がドイツ軍に空挺部隊に基地ごと占領されたら、
>空襲よりも対処に困っていただろうが、多数の戦車が有れば簡単に撃退できたので、
>実戦で空挺部隊だけで島ごと占領できたのに、
>多数の戦車の有るイギリスにはドイツ空軍は空挺部隊を降下させなかった。
それはドイツが勝手に地上戦闘を嫌ったのであってそれほど戦車が役に立ったわけではない
ドイツは航空攻撃で決めようとしたがイギリスが空軍に力を入れていたためにそれを防げたということ
戦車の予算をつぎ込んでいたら航空攻撃に負けて本末転倒になっていたところだ
>日本よりも貧しくて実戦経験がある国の大半が戦車を保有していて、
>６０年以上も実戦経験の無い国が戦車を廃止するのは次の戦争に敗れるフラグじゃないかｗ
持ってるから必要だというなた物事の必要性の検証や議論などできないんだって、何度言えば分かるんだこのバカ
>韓国はそうやって戦車に攻め込まれて、アルゼンチンも戦車の無い島を軽戦車を含む部隊に上陸されて占領された。
ろんあものもとから陸上戦闘だろうが
もう少しは物事の条件を整理して話す勉強をしろ
このバカ

性能は高いけどＶ１２エンジンをパワーパックに押し込んでいるから
失火でパワーダウンするとメンテナンスしづらそう。ドイツに持って行って整備するんかね。

なんのためのパワーパックだよ

>それはドイツが勝手に地上戦闘を嫌ったのであってそれほど戦車が役に立ったわけではない

自分で書いてて気づいてないｗ
なんで地上戦を嫌ったの？（答）戦車がたくさんあったから

空爆だけでは相手を無力化できないよ、トラックを破壊するのに一発数百万のミサイルや人を一人殺すために一発数千円の期間砲弾をばらまくとどんな国でも傾くわ、現にアメリカも債務危機が起きてるし。

っつーか戦車全廃してる国が無い時点でこの手の議論は結論出てんだよね
あとはどれくらいか適正な数かってだけだがそこんとこ理解してないアホがいるようだ

ニッサン・LEOPARDかと

あれサガ２スレじゃない？

　


何を捨て、何を得るかだよ

ポーランドは他国と地続きゆえに戦車を選んだというわけだ。

日本は、大阪民国およびグンマー共和国以外は他国と陸を接していない。

だからフネのほうが優先度が高い。

また、日本は自分だけ守ればいいからな。
戦前のように「他国まで行くぞ！」ってんなら揚陸する戦車が必要になるが
とりあえずは今の日本でそのようなことはしない。

逆に言うと、敵地侵攻までする気なら戦車の輸送能力が必要なのではある。
　

戦車の適正数かあ
詳しくないが、さすがに日本は本州にいきなり敵戦車上陸しても後が続かないだろうし

戦車は、本州で多く寝るよりは北海道と九州へ
輸送し易く、道路を急行して速攻現場に駆けつける、機動戦闘車を増やすのは道理かも

スラットアーマー装着したストライカー装甲車が、9発もRPG防いだって話もあるが
日本じゃ追加装甲の開発は大丈夫なんだろうか

>>428
アンタの言わんとする事は良く分かった。
戦車は残すべきって考えているの？それとも全廃すべきって考えているの？

＞今だって中国の識別圏問題に関して空自より米軍の反応の方が前に出てるような状態じゃないかよ

何でだろうね。世界の覇権国であるアメリカがやって中国の防空識別圏なんぞ無意味だと蹂躙した事に意味があるんじゃ？

レオパルド２って俺が消防の頃にやってた
スーパー大戦略に出てくるんだけどまだ現役なのか

最前線で消耗し合う兵器は何より信頼性が重要だからＺガンダムみたいに毎週新型が出るようなことはないよ。

>>450
オランダ陸軍が戦車を廃止したじゃん

日本も戦争にでもなれば戦車を大量に調達するんだがなぁ

中国の暴走待ちだな

>>445
無いと思っているのはこの世でお前だけだし、
金のかかる不要な兵器を持っているほど世界の軍事予算は豊かではないし、
戦艦や空母を廃止した国は多数あるが、
戦車を廃止したオランダ以外には無いのだけどｗ
戦車の廃止の予定だったカナダは廃止しようとした戦車を使ったり、後から緊急輸入したが、
オランダは近隣のＮＡＴＯ軍の戦車に頼っている。

開戦以来連戦連勝中のドイツ軍が敵戦車の無い地域での地上戦闘を嫌う筈が無いだろうがｗ
イギリスに多数の戦車が有るからこそドイツは空挺部隊降下による地上戦闘を嫌ったのだけどｗ
全く話の順序が全く逆である。

ま、必死こいて「いらない、いらない」って言い張る連中はオスプレイの時にも同じことを言ってたんだろうよｗ

>>437
第二次世界大戦時には沖縄でもアメリカ軍の戦車は使われたし、
朝鮮戦争でも北朝鮮軍の戦車と国連軍の戦車が使われて、
ベトナム戦争でアメリカ軍とオーストラリア軍の戦車と北ベトナム軍の戦車が双方共に実戦に投入されたし、
それらの戦場にも田んぼは多数あったのである。

お前の机上の空論はこれまでの実戦で必ず覆っているなｗ

>>445
無いと思っているのはこの世でお前だけだし、
不要な兵器を持っているほど世界の軍事予算は豊かではない。
戦車を廃止したオランダに続く国が殆ど無いのだけどｗ
戦車の廃止を中止したカナダは従来の戦車を使い潰したり、後から緊急輸入したが、
オランダはドイツやオーストリア、スペイン、ベルギー、ポーランドの戦車に頼っている。

当時は連戦連勝中のドイツ軍が敵戦車の無い地域での地上戦闘を嫌う訳が無いだろうがｗ
イギリスに多数の戦車が有るからドイツは空挺部隊降下による地上戦闘を嫌ったのだけどｗ
よって話の順序が全く逆である。

>>251=<　｀∀´>

M551シェリダンが最強

>>448
「勝手」に嫌ったと書いてあるだろ
戦車とは関係はないという意味なんだが戦車マンセーの馬鹿頭では理解できなかったかｗｗｗ

イスラエルのメルカバが好きだな

>>450
>全廃してないだろ
そりゃ地上軍や兵士がいる限りいくらかの装甲車両は必要だ
おれが言ってるのは
【戦車では日本の国土の防衛は出来ない】
ということ
防衛戦争は海と空で起きる
それを無視して戦車戦車と言っていても日本の国防力が弱くなるだけ
いいかげんに解れよ
戦車オタクはプラモデルを全国に配備して喜んでろ
それで満足するのが日本のため
分かったか
馬鹿

逸見アナとニュース出てたのが懐かしい。幸田シャーマン

>>467

「戦闘機だけ」でも防衛は出来ないし、
「イージス艦だけ」でも防衛は出来ませんが？

>>454
>さすがに日本は本州にいきなり敵戦車上陸して
心配しなくても試験問題じゃないんだからそういう前提は存在しない
空海の軍備が敵の上陸を無視するはずが無い

これ、近々WW3あるで

>>467みたいな頑迷な人物が上に立たないことを祈る。

自衛隊だけで国土防衛が不可能だから廃止するなんてなりかねないからな。

>>455
戦車というか装甲車両は当然必要だ、その中には攻撃能力を持ったもの（今の時点では戦車）も当然存在する
おれが否定しているのは陸自の馬鹿の言う
日本の防衛戦は敵の戦車の上陸によって行われる、だからそれを阻止するために戦車を国内に多数配備すべきだ
という我田引水のキチガイ防衛論だ
>世界の覇権国であるアメリカがやって中国の防空識別圏なんぞ無意味だと蹂躙した事に意味があるんじゃ？
だからお前の言った「最初っから動くわけないだろ。最初は海上自衛隊と航空自衛隊だけで対処する。」というのは間違いだということ
アメリカが日本に加勢をする限り日本側が不利になるまで待つはずがない、それは応援する米軍も不利な状況になるということだからな

>>472

同意。理屈倒れのシュターデンのよう。

教官！質問！
敵の工作員が通信・発電・交通要所を占拠した場合には、
何をもって抵抗する敵を排除するのでしょうか？

>>468
シャーミンや
おっさん乙

>>460
>無いと思っているのはこの世でお前だけだし、
あると思っている馬鹿はお前だけ
>戦車を廃止したオランダ以外には無いのだけどｗ
>戦車の廃止の予定だったカナダは廃止しようとした戦車を使ったり、後から緊急輸入したが、
>オランダは近隣のＮＡＴＯ軍の戦車に頼っている。
それは日本の防衛と関係の無い状況での戦車配備の話だろ
アホ
>開戦以来連戦連勝中のドイツ軍が敵戦車の無い地域での地上戦闘を嫌う筈が無いだろうがｗ
>イギリスに多数の戦車が有るからこそドイツは空挺部隊降下による地上戦闘を嫌ったのだけどｗ
陸続きのところだから戦車を使ったんでそんな方法はイギリスや日本には適切ではないということ
ドイツ軍もおまえほど馬鹿じゃないから航空攻撃を選択したということ
イギリス軍もおまえほど馬鹿じゃないから戦車には多くの予算を使わず航空兵力を充実させていたためドイツ空軍を撃退できた

>>461
>オスプレイの時にも同じことを言ってたんだろうよｗ
何の根拠も無いお前の勝手な想像、妄想、希望、捨てセリフだろ
お前が言ってることがいかに自分の都合からでた論理性ゼロのことか自分で証明してるんだぞ
分かってるのか？
このバカ

レオパルドンてロボだか超人いたよね

>>461
>第二次世界大戦時には沖縄でもアメリカ軍の戦車は使われたし、
>朝鮮戦争でも北朝鮮軍の戦車と国連軍の戦車が使われて、
>ベトナム戦争でアメリカ軍とオーストラリア軍の戦車と北ベトナム軍の戦車が双方共に実戦に投入されたし、
>それらの戦場にも田んぼは多数あったのである。
おまえ本当に馬鹿だな
>>437は戦車にはもっと良いスタイルがありえるという話、今の戦車が実際に使われているということをもってそれを否定はできない
馬鹿と話すのは疲れるなｗ

>>463
戦車に貴重な軍事費を無駄遣いさせ
日本の国防力が弱くなることを願っている
お前のような屑こそ朝鮮人だろ

>>462
>無いと思っているのはこの世でお前だけだし、
あると思っている馬鹿はお前だけ
>戦車を廃止したオランダ以外には無いのだけどｗ
>戦車の廃止の予定だったカナダは廃止しようとした戦車を使ったり、後から緊急輸入したが、
>オランダは近隣のＮＡＴＯ軍の戦車に頼っている。
それは日本の防衛と関係の無い状況での戦車配備の話だろ
アホ
>開戦以来連戦連勝中のドイツ軍が敵戦車の無い地域での地上戦闘を嫌う筈が無いだろうがｗ
>イギリスに多数の戦車が有るからこそドイツは空挺部隊降下による地上戦闘を嫌ったのだけどｗ
陸続きのところだから戦車を使ったんでそんな方法はイギリスや日本には適切ではないということ
ドイツ軍もおまえほど馬鹿じゃないから航空攻撃を選択したということ
イギリス軍もおまえほど馬鹿じゃないから戦車には多くの予算を使わず航空兵力を充実させていたためドイツ空軍を撃退できた

>>480

戦車は作ること（製造技術）、持つこと（抑止力）にも重要な意味がある。
むしろ、実戦より重要。

それを認めることができない頑迷な日本人の方が敵よりやっかいだな。

欧州のMBTは最終的にレオパルド一色になるのかなあ？
フランスはまだルクレールだったっけ？

>>472
戦車で国土防衛ができるとか思ってる馬鹿の主張の方がもっと頑迷だろ
しかも実際陸自の幹部連中にいるんだからな
>自衛隊だけで国土防衛が不可能だから廃止するなんてなりかねないからな。
おれの言ってることをどう解釈してそういう主張にはならないんだがな
おまえのような平気で捻じ曲げ理論を言える無責任な馬鹿が好むのが戦車

>>479
そのスタイルってどんなのか教えて欲しいな。

もしかしてガンタンクみたいな？

>>469
戦車だけではもっともっと、全くできないだろうが
このアホ

>>486
戦車、戦闘機、イージス艦など、多種多様な兵器を用いて防衛するって事でしょ。
>>469のいわんとする事は。

>>474
おまえのようなのは理論すらない
ただの兵器オタクで
現実の前提条件など無視どころか知りもしないで言ってるだけ
プラモデルでも作って喜んでろよ
馬鹿

>>488

まあ幾ら吠えても戦車は無くならないんですけどねＷ

>>479
日本にも戦車は必要無いと思っているお前の方が馬鹿だｗ

>>481
そのドイツ空軍は航空攻撃だけではイギリス相手との戦争に勝てなかったので、
よって」日本でも敵軍の航空攻撃だけで地上部隊や都市が全滅する事はあり得ないので、
日本にもある程度の地上部隊が必要じゃないかｗ
敵軍の上陸作戦以外に工作員がＲＰＧを持ち出すので日本でも戦車が必要である。

>>396
＞ 戦車があれば敵の上陸は難しくなり防げる
＞ 戦車がないと、空と海の戦力だけで叩かないといけないが、あいつらだけでは防ぐことは不可能
＞ 抜けられて日本は占領され、日本人は惨殺され、女は犯され、子どもは売られてしまう


これだな
戦車を廃止したがってる戦車不要論者は売国奴だとよくわかるわ

欧州と日本では戦車の立ち位置が違う
欧州では英国を除いて陸続きのため戦車の第一撃は重要だ
日本は周囲を海に囲まれていて戦車の戦いになるには
海を制圧しなければならない
この点を無視して同列で考えるのは間違っている
むしろ英国スタンスが参考になるのでは

>>488
理論って言うなら聞かしてくれよ。
小規模ながらも敵の着上陸が有ったとして、機甲戦力なら容易に撃破出来る敵を、
それを投入する以上に費用効果の高い方法を。

あともっと良いスタイルの戦車ってどんなの？

>>485
まああれは高さが高すぎて標的になりやすいということから戦車としては論外のスタイルだがな
おれが言ってるのはおもに走破性についてだ
だからキャタピラ２つだけというのは基本的に今の戦車とまったく変わらないな
キャタピラが４つ付いているものは走行部分に限って言えばおれの言ってるスタイルに近い
あのキャタピラを４つともステアリング操作ができるようにしたものだな
そうすれば走破性は格段に高まる、種類によってはタイヤでもいいがな
土木重機ではそういうスタイルものはあって
戦車に近いブルドーザーより高い走破性の良さを持っている

(^_^;)ｿｳｲｴﾊﾞ独逸語で『糞』という名のポーランド人がいたな

1939年9月当時、独逸陸軍は十分な戦車を持たなかったので、
チェコ製戦車が活躍したんだよね

>>493
この馬鹿の理論だと日本は高価で不要な戦車を無くして、
軽装甲車や航空機だけで着上陸を撃退できるとか言うぞｗ
Ｆ−２やＡＨ−６４Ｄを多数配備しろとか言いそうだしｗ
どっちも既に生産中止になった欠陥品だしｗ

>>487
>戦車、戦闘機、イージス艦など、多種多様な兵器を用いて防衛するって
それは同じでもおれの言ってるのは
戦闘機、イージス艦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞戦車
ということ

ドイツは戦後も武器輸出できて羨ましいな

>>494
ガンタンクには強襲型ってのがあって、たぶんいってんのに近いんじゃないかな。
普段は低車高で状況によっては車高を変化出来る仕様。

てか君戦車好きそうじゃないw

>>492
屁理屈を言う前に基本的な事実を確認すべきではないかな。

自衛隊の公式見解は完全な洋上阻止は不可能との結論を出している。
つまり海空自衛隊が健在でも、敵の着上陸や航空攻撃は有り得ると言う前提で議論すべきだ。

因みにあんたの言う英国は一切日本の参考にならないぞ。
欧州連合による安全保障環境改善の恩恵を受けている英国が、
何故日本のモデルになると考えられるのかね？

>>497
その中で日本では毎年作れるのは戦車だけである。
日本はもうイージス艦や戦闘機を毎年作れる国ではないぞｗ

>>494
航空機や艦船はもっとでかいじゃないかｗ
どちらにも装甲は無いし、被弾したらおしまいのミサイルの標的だなｗ

秋山ゆかりは俺の嫁

>>489
まあいくらお前らが喚いても戦車はどんどん減りつつあるわなｗｗｗ
防衛省も馬鹿ばかりではないと安心しているｗ

>>482
>>480みたいなやつには、なにを言ってもムダ。
戦車不要論とか戦闘機不要論とか、歴史上何度か出てはその都度立ち消えになったのに、
その事実を知らず、
「おれ、すげえこと考えついた！」
とか有頂天になってる無知ばかりだから。

戦車なんてＴ３０でも十分だろ今どきさぁ

>>491
そういう情緒的な不安を煽って戦車利権に無駄金を使せ国防力を弱める陸自こそ売国奴ということだな

>>504
もう日本国内には戦闘機の生産ラインはもう無いし、
次のイージス艦の建造計画の予算認定はまだ無いぞｗ
護衛艦は史上最少数の４７隻止まりだぞｗ
その内４隻のヘリ搭載護衛艦には対艦ミサイルが無いし、
小型護衛艦６隻には対空ミサイルが無い。
国内で生産できない物は直ぐには用意できないぞｗ

【注意】
ドイツ侵攻時には、ドイツ本国より遠隔操作されます。

>>507
アメリカ製の戦闘機やイージス艦など
国内開発が一切できない外国製兵器の増強を図るお前の方が売国奴だろうがｗ

昔は電撃侵攻されちゃったからなぁｗ

>>510続き
Ｆ−３５Ａ　１機１５０億円
イージス艦　１隻１４００億円
１０式戦車　１両１０億円未満

戦車を作れば国内の雇用と技術開発、経済効果を生むが、
これほどまでの大金をアメリカに貢ぎたいお前の方が売国奴じゃないかｗ

９０式戦車は良くなかったな
冷戦終結という不運もあったが、北海道以外では使いづらく
７４式戦車の後継にもなれなかった
あれがなければ戦車への信頼はもっとあったろう

>>490
>日本にも戦車は必要無いと思っているお前の方が馬鹿だｗ
おれはそんなことは全然言ってないんだか？
妄想オタクは黙ってろよｗ
間抜けｗｗｗ

レオパレス21かと思った

>>490
>そのドイツ空軍は航空攻撃だけではイギリス相手との戦争に勝てなかったので、
>よって」日本でも敵軍の航空攻撃だけで地上部隊や都市が全滅する事はあり得ないので、
>日本にもある程度の地上部隊が必要じゃないかｗ
お前本当に馬鹿だな、あきれるｗ
ドイツが航空攻撃で勝てなく、上陸もできなかったんだからそれを日本に当てはめると
中国であれロシアであれ日本に上陸して戦車での戦闘は起きないということでそれを迎え撃つ戦車は必要無いということだろ
>敵軍の上陸作戦以外に工作員がＲＰＧを持ち出すので日本でも戦車が必要である。
ゲリラ戦と国防戦の区別もできないようなオタクの妄想はどこか他でやれ
この馬鹿

>>493
>小規模ながらも敵の着上陸が有ったとして、機甲戦力なら容易に撃破出来る敵を、
>それを投入する以上に費用効果の高い方法を。
別に機甲戦力で良いだろ、それ用に少数持ってればいいだけだ
もちろん空からの攻撃も必須だが
おれが言っているのは戦車を国防兵器として位置つけるな、無駄に配備して予算を使うなということだ
>あともっと良いスタイルの戦車ってどんなの？
なにより走破性の高いものだな
今の戦車のスタイルは地面が有る程度硬くてかつ平坦な場所で使うために発達したものだ
日本は山が多いし平地は沖積地が多い、海外のまねでなく日本用を開発すべきだな

>>496
ほほう
おれはそんなことは言ってないんだがなｗ
お前が言ってる事だろ
自分で言って、それを自分で否定する
自己完結した目出度い馬鹿だなｗｗｗ

ユダヤ人は半世紀で許したのに、朝鮮人は千年先まで日本にタカリ続けるんだっけ？

>>516

ドイツ・イギリスの結果をあてはめるってことは日本が戦車を含めた充実した陸戦力を保持している前提であり、
戦車不要論とは逆なんだが、らりっててわからないの？

>>513
間違ってるぞ。
90式が無きゃ10式も無いし、90式は74式の代わりではない。

>>499
>普段は低車高で状況によっては車高を変化出来る仕様。
そういうように変化ができる点は新しいスタイルの戦車に重要だな
アニメのような派手な変化ではないが、今の戦車は可動能力が少なすぎる
キャタピラが２つと砲塔が回るだけだろ
砲塔の動きは別にして足回りの動きは少なすぎる
だから文字通りイモムシ程度の走破能力しかないんだよな

>>500
>屁理屈を言う前に基本的な事実を確認すべきではないかな。
それはお前にこそ当てはまるな
基本的な事実を認識しての理論構築ができずに固定観念ばかり並べている
>自衛隊の公式見解は完全な洋上阻止は不可能との結論を出している。
>つまり海空自衛隊が健在でも、敵の着上陸や航空攻撃は有り得ると言う前提で議論すべきだ。
それは自衛隊内の縦割り行政で陸自にも多くの予算をとるための理由付けだろ
おれはそれ自体が不合理だと言ってるんだから、そんなもの出しても何の反論にもならないぞ
>因みにあんたの言う英国は一切日本の参考にならないぞ。
>欧州連合による安全保障環境改善の恩恵を受けている英国が、
>何故日本のモデルになると考えられるのかね？
おれがいつ【今】のイギリスを参考にしたんだ？
お前のしているのは議論じゃなくて固定観念や思い込みのタレ流しだ
おれとは関係の無いことだから、おれにレスを付けるなよ

>>502
じゃあ航空機や艦艇は国防には必要ないと言って回れよ
この馬鹿

>>505
おれに言ってるのが戦車不要論でも戦闘機不要論でもないというのが分からないという時点でお前はただの馬鹿

それでレオパルドンはいったい何時になったら映画に登場するんだ

>>508
現に作ってる生産ラインが無いと何も作れないと思っているならお前はただの馬鹿
そもそも議論との関連性も把握できないまま、自分の知識を書いて喜んでるだけの馬鹿だろうが、お前は

>>512
お前の主張の根底は国防じゃなくて誰が利権を得るかとかに主眼があるということがばれたな
そのためには国防力が劣ってかまわないと言ってるお前は非国民で国賊で売国奴で日本人の敵だ

>>512
利権欲しさ丸出しのうす汚い顔を見せるな、汚らしい
お前のような屑に国防を語る資格はない
お前は非国民で国賊で売国奴で日本と日本人の敵だ

次峰　レオパルドン　いきまーす

結局5TN0KGAv0は戦車の装備を多くするなら自分にもなんらかの利権やそのオコボレが回ってくると期待している卑しい非国民だったというのがバレたな

>>520
当時のイギリスをまんま当てはめてはいないいんだか？
昼間からクスリやってる馬鹿か？

>>528

大丈夫か？薬切らした？
戦車を作ると>>512のふところに10億円入ると誤解してるようだが。
念のため言うと、艦船と航空機は予算が国外へ行くが、戦車だと安いうえに国内に環流すると言ってるんだよ。

ゆでたまごも罪作りな奴よ。
次峰レオパルドンの瞬殺がいかに当時のちびっ子に衝撃を与えたか、
このスレをみればわかる。

これの売り込みに藤原紀香が一役かったのか？

>>532
>戦車を作ると>>512のふところに10億円入ると誤解してるようだが。
はいるはずがないだろうがｗｗｗ
金銭に換算したら100円くらいは入るだろうがな
利権欲しさに戦車の必要性をでっち上げている馬鹿の嘘を信じてよかったという自己満足を金に換算したらそのくらいだろう
そんなことも分からないのか？
クスリでもやってるから理解力がなくなってるんだろうな
いや、元からか
馬鹿ｗｗｗ

>>482
そう言って必要も無いものに国防予算を使わせようとする人間こそ
敵よりもやっかいで日本を危うくする
実戦より重要とか正気で言ってるのか
この馬鹿

まあ陸上戦力の優先順位が低いのは日本の場合仕方ない。
ただ300両ってのはちと少ない気がするな、まあストライカー？かなんかで補えればいいけど。

>>516
ゲリラ戦と国防戦に両方にも対応できるのが戦車である。

>>518
普段から戦車は主力にはならないから不要と言っていたではないか？
自分で否定するなｗ

>>522
日本では７４式戦車以降は車高の調整や姿勢制御が出来ますが。

>>527-528
毎年の予算請求には戦闘機とイージス艦の無い年の方が多かったのだけどｗ
生産ラインが無い物は今すぐに揃えられないのだけどｗ

キタキタキタキターーーーーーーヽ(´ー｀)ノ

今日のうｐ！

アスカ！大反撃

http://askanagino.blog. fc2.com/
(余計なスペースは、削除してね♪)

いつも以上に、面白い！
読まないと、人生の楽しみの100％を、損しちゃうよヽ(´ー｀)ノ
他の人にも、教えてあげてね！

嬉しいでしょ！
嬉しいって、言いなさいよ↓

市街では戦車よりかはタイヤで走行できる装甲車の方が使い勝手がいいらしい
装甲車の防御をより高めて、戦車と同様の主砲をもてるようにしたものが、次世代型市街戦の主力になるとされてる。
防御力と踏破性能では戦車の方が上だが、市街戦の在り方を考えると置き換わっていくのは間違いない。
シリア内戦を見てると戦車の使い勝手の悪さが印象付けられた。

>>538
>ゲリラ戦と国防戦に両方にも対応できるのが戦車である。
国内ゲリラ戦など日本の国防戦争では発生しないという意味だということも分からない馬鹿ということだな
>普段から戦車は主力にはならないから不要と言っていたではないか？
>自分で否定するなｗ
自分で否定していることには全然ならないんだが？
文章理解力が子供以下だなｗｗｗ
>日本では７４式戦車以降は車高の調整や姿勢制御が出来ますが。
アホだなあ
それは射撃のためだろ
話されているのは走破能力だという認識もできない馬鹿だったか
>毎年の予算請求には戦闘機とイージス艦の無い年の方が多かったのだけどｗ
必要に対しての予算額の多寡の話だと理解できなかった馬鹿のようだな
>生産ラインが無い物は今すぐに揃えられないのだけどｗ
現に作ってる生産ラインが無いと何も作れないと思っているならお前はただの馬鹿

装甲車に戦車砲くっつけたような新型のあれの方が使い勝手遥かにいいよ
日本は道路整備きっちりされてるからキャタピラの必要なんてないし
戦車なんてゴミはもう捨てていい

>>540
あのT74が撃破されたyoutubeの動画を言ってるんだろうが、
明らかに運用を間違えてる。
メルカバみたいに主要建築物ボコボコにしてから進軍すべき。
ちょっと手をぬいたというか情がこもったんだろうな。

>>541

>国内ゲリラ戦など日本の国防戦争では発生しないという意味だということも分からない馬鹿ということだな

どこをどう考えたらそんな結論がでるの？理屈倒れの教官殿。

レオパルド〜21♪

そんなに戦車を配備したかったらいい配備場所がある
各護衛艦に１両づつ配備しろ
敵が乗船してきたらそれで撃退だｗｗｗ
もちろん冗談だが
次の戦争では敵は戦車で上陸してくるから戦車で防衛だと言ってる馬鹿さはこれに近いｗ

>>544
じゃあどこをどう読んだら
>ゲリラ戦と国防戦に両方にも対応できるのが戦車である。
というのが反論に成り得るんだ？
思考力ゼロの馬鹿生徒ｗｗｗ

>>542
つまり、敵は戦車を揚陸させたら、道路が無い所も平気で進撃してくるのに、
迎え撃つ日本側は、道路があるところだけで戦えという事ですね。

わかります。
あなたが中国側の人だというのならね。

>>547

イラクでの市街地戦を見れば一目瞭然じゃん。

また屁理屈言って、イラクとは違う、あれはゲリラ戦じゃない
っていう言い訳は無しにしてね。

空戦・海戦が始まる前に、工作員が主要施設を襲う
って想像力すらないの？

>>548
おまえが朝鮮人だろｗ

>>541
日本国内には日本を憎んでいる人間が１００万人以上もいるし、
それらが戦争のドサクサに武装蜂起やゲリラ戦をしないとも限らないだろうがｗ
日本で戦車よりも不整地での走破能力のある車両は有るのか？
それに工事現場の車両はみなキャタピラじゃないか？
既に国内で生産ラインの有る物はすぐに作れるけど、
今国内に生産ラインの無い物はすぐには作れない。
物理的には生産ラインを作る時間も加算すると益々すぐには作れないだろうがｗ
敵はそこまで待ってはくれないぞｗ

>>542
戦争中に国内の道路が全部一切の爆撃や砲撃を受けない保障は無いのだけど。
機動戦闘車には装甲防御力は無いし、タイヤでは不整地走破能力が限られている。

>>549
>イラクでの市街地戦を見れば一目瞭然じゃん。
>また屁理屈言って、イラクとは違う、あれはゲリラ戦じゃない
>っていう言い訳は無しにしてね。
馬鹿かよ
おれの文章のどこをどう読んだら、だろうが
このキチガイ
>空戦・海戦が始まる前に、工作員が主要施設を襲う
>って想像力すらないの？
そういうのは現実を認識できない馬鹿の持つ妄想力という

数年前にタイのバンコクでのクーデターの映像で
M41ウォーカー・ブルドッグが現役で稼働してたので
軍事マニアが沸き立ってたね

>>551
嫌中嫌韓の話ならどこか他でやれよ
馬鹿
それと
キャタピラが必ずしも不整地走破能力が高いとは限らないぞ
無知

まだ戦車不要とか言ってんだねｗｗ

>>552
＞そういうのは現実を認識できない馬鹿の持つ妄想力という
今の航空自衛隊には武装工作員の侵入に備えて、
基地に軽装甲機動車や軽機関銃、警備犬を配備しているのだけど。
それらの装備を決定した空自の偉い人はお前の言うそういうのは現実を認識できない馬鹿の持つ妄想力というのかよｗ

>>554
世界の大半の陸軍の車両と工事現場の車両を全てタイヤにした国は無いのだけど。
タイヤではもっと不整地での走破能力が低いのだけど。

日本で戦車戦ができるところって北海道くらいだろ

>>452
サガ２リメイクされて知名度上がってるはずなのに…

１か０しかないアホな議論してるなぁ
現実は１と０の間に有るじゃないか
無意味なリソース潰しだよ

>>556
>基地に軽装甲機動車や軽機関銃、警備犬を配備しているのだけど。
>それらの装備を決定した空自の偉い人はお前の言うそういうのは現実を認識できない馬鹿の持つ妄想力というのかよｗ
そういうこと
機関銃や犬くらいで十分
戦車で対応とか馬鹿の極みと分かったかＷ
>世界の大半の陸軍の車両と工事現場の車両を全てタイヤにした国は無いのだけど。
「全て」とかそうでないとかの論じゃないだろ
極論にしないと不利だと認識出きたかＷ
>タイヤではもっと不整地での走破能力が低いのだけど。
お前が知らないだけＷ
工事現場でとか言ってたがお前の知ってる範囲の市街地とかだろ
そもそもそんなところに走破能力の高い重機が必要でかつ居るとでも思ってるのかＷ

大戦略じゃこれって最強の戦車じゃなかったか？

一般の人間が工事現場で見る重機がキャタピラをはいているのは
クレーンや掘削機の場合は安定性重視のため
タイヤだとフラフラしてすぐに倒れるからな
ブルドーザーなどは牽引力強化のため
そしてそれらは走破能力は意外と低い
ただしブルドーザーは土を排除しながら進むから結果として走破力は有るが戦車にそういう機能はないしな
知っとけ

>>562
あ、あの、え、えーっと、ド、ドーザー付き戦車は…。


とか屁理屈を言ってみる

>>560
>空戦・海戦が始まる前に、工作員が主要施設を襲う
>って想像力すらないの？
そういうのは現実を認識できない馬鹿の持つ妄想力という
↓
機関銃や犬くらいで十分
お前はたった数十分で掌を返したｗ

＞そもそもそんなところに走破能力の高い重機が必要でかつ居るとでも思ってるのかＷ
コスト重視の民間車両で工事現場でキャタピラを使っているのは不整地はタイヤでは走破能力が無い事の証明である。

>>563
あれはせいぜい整地用で道を作りながらというほどの能力はない
だいいちそんなことをして進んでも速度が遅すぎるし
とマジレス

>>564
>お前はたった数十分で掌を返したｗ
元々が戦車が必要かどうかという議論だったのをもう忘れたのか？
レスを遡って読んでみろ、馬鹿
軽装甲車とか犬とか
おれの主張に沿った答えだろうが
間抜けｗｗｗ
>コスト重視の民間車両で工事現場でキャタピラを使っているのは不整地はタイヤでは走破能力が無い事の証明である。
そもそも一般の建設現場に走破能力の高い重機が必要だと思ってる時点で無知だな
お前のようのな無知で馬鹿のために解説してやってるから読んでみろｗｗｗ
>>562

重機で走破能力が高いのはこれなんかがいい例だな
http://kenkraft.cocolog-nifty.com/photos/cat_image/img_2443.JPG
ステアリングは体全体を捻ってするからロスが無く最大の駆動力を発揮できる
重心も大きく上下できて安定性や地形の障害回避能力が高い
この写真は重心を下げているとき、実際はまだ下がる
上げている場合は中央部の下をオープンカーならくぐれるくらいになる
登坂力は堤防くらいなら駆け上がって下ることが楽にできる
何よりデコボコの不正地を車体を捻りながら走る能力がすごい
速度も60キロくらいは軽く出る
中央部に土が30トンくらいは積めるがここを戦闘室にできるしな
このままではもちろん駄目だが
日本に特化した戦闘車両の参考にするには得るところの多い機械だ

>>1
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾄ､ 　 ゞ'′　.<
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　　f ――'ｌ/| ‐‐|　 :|ﾆｌ | | |O{ | 匚ｌ 三 匚ｌ　}.Oｌ |:|　lﾆ|　　:|.　ｌ　　　 　 /ｌ
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　　　　　　　　　 　 　 ゝｌ　 |　「―――――T 　 |.　/
　　　　　　　　　　　　　　ｌ　|　＼ﾆニニニﾆ／.　 | /

>>565-567
空を飛ぶ物は強風や横風の突風、悪天候にも弱いし、
低空のヘリだと電線に接触するし、
操縦ミスや視界不良とかで航空機も墜落する事もあるし、
お前の言う事はもうこの世には全ての車両が不要論にまで拡大しているぞｗ

>>566

軽装甲車や犬なら襲う方も楽だね〜。
旧式のＲＰＧでも充分じゃない？

敵の急所をつくのは戦術の基本なのに、
「こんな事はあり得ない」って思考停止していいの？

>>569
>空を飛ぶ物は強風や横風の突風、悪天候にも弱いし、
>低空のヘリだと電線に接触するし、
>操縦ミスや視界不良とかで航空機も墜落する事もあるし、
空の移動には当然問題はあるが
そんなことを言っていたら陸上の移動にだってそれ以上の問題がいくらでも発生するだろ
この馬鹿
お前はもうかなりの馬鹿だと判明したからもう黙れよ
恥をかくだけだぞｗ

>>14
わずか数コマで終わった超人か

この超人を考えて投稿した少年はショックだったろうな

ポーランドがドイツから戦車を買うって、すごいことだよね？

ＥＵは平和だな

>>570
>敵の急所をつくのは戦術の基本なのに、
>「こんな事はあり得ない」って思考停止していいの？
思考停止しているのはお前らだろ
日本と戦争をする国は空海でケリをつけようとすることは有り得ない、国内で待って戦車戦に持ち込めばいいとかｗ
役にもたたない戦車を配備した結果で空海の装備にできた急所をついてくることは当然だろ
戦車マンセーがたたってそういうことを有り得ないとか思考停止しているのがおまえら

対テロ用かな？

>>533
レオパルドンは読者投稿の超人なんだぜ

>>573
韓国も見習うべきだなｗ

>>574

そもそも空・海戦で相手を完全に殲滅できると思ってんの？

それこそ漁民・難民にｌコマンドを紛れこませ、
撹乱するのは北朝鮮などのお得意の手法だろ？

>>578
>そもそも空・海戦で相手を完全に殲滅できると思ってんの？
現代の戦争で殲滅とか有ると思ってるのか、馬鹿
>それこそ漁民・難民にｌコマンドを紛れこませ、
>撹乱するのは北朝鮮などのお得意の手法だろ？
嫌韓や嫌朝は他のスレでやれって

>>579
海と空の敵の殲滅が無ければ日本に上陸される可能性が有るじゃないかｗ
現代の戦争では海と空の敵を殲滅できないのであれば、
戦車無しで日本に上陸した敵と戦えるのか？

>>579

自論に不都合な事実には目を瞑るだけなんだなｗ

きっと正々堂々と真正面から戦う事だけが、貴殿にとっての戦争なんだろう。

現実は違うのにな。

>>581
>自論に不都合な事実には目を瞑るだけなんだなｗ
どこがおれの論に不都合なんだ？
言ってみろよ
現実離れしたことばかり言ってるのはお前だろ

チェンジ！レオパルドン！

>>580
だからおまえのような馬鹿はもうしゃべるなって
殲滅させずに降伏させるのが戦争だろ
アホ、無知、キチガイ

>>67
こういう意味の無い数字を真に受ける知障って本当にいるんだな

>>584
それで殲滅せずに降伏する保障はあるのか？

>>584

>殲滅させずに降伏させるのが戦争だろ

クラウゼヴィッツもびっくりｗ

>>586
降伏せずに殲滅された（日本と比較できる程度の国力の）国があったら言ってみろ

>>587
いったい何時のことを言ってるんだ？
現代の話をしてるんだぞ
この馬鹿

MBTがある程度配備されてれば、それに対応する為に敵もMTBを揚陸させなければならない、そのコスト増加が抑止力になるから、陸上自衛隊のMTBは必要ってはるか昔に結論がでてるだろ…
なんでキチガイみたいに噛み付いてくるの？

>>588

上陸前の海戦と、総力戦とごっちゃになってるぞ？

>>591
なってないが？
ごっちゃになってるのはお前の頭だろうが
馬鹿

レオパルドンだと！

ちょうどRevellの1/72の2A5/A5NLを作ろうとしてた俺になんてタイムリーなスレ

>>592

空・海戦で殲滅させない程度に戦闘終了

＝残存兵力はそのまま降伏

って事？

>>590
そんなことは陸自の戦車予算を確保するために作った結論だろ
>なんでキチガイみたいに噛み付いてくるの？
噛み付いているのはお前の方だろうが
馬鹿

>>595
そういうことだ
そしてそれが近代戦争で起きていること
ドイツにしろ日本にしろ殲滅させられたか？
むしろ降伏すらないのが今の戦争だな
朝鮮戦争もベトナム戦争も片方が降伏とかじゃなかったからな

>>14
グォゴゴゴーー！
「ノーズフェンシング！！」
ギェーーーー！！！！

>>597

自分で言ってて矛盾に気がつかないの？

チェンジ、レオパルドン！って言ってる外人が母国語が英語じゃないから
外人にはレオパルドンって聞こえなかったらしいぞ

>>584

言っとくけど日本は防衛側だから。
殲滅しないと上陸されるんだよ。アホ！

そんで相手を降伏させる必要はないの。
あきらめさせればいいんだから。

敵が侵攻してくるということは上陸できるという自信があるから来るんで、
その場合、上陸させずに殲滅することは難しいんだよ。
おまえみたいなクソバカにはわからないだろうけど。

レオパルドってあれだろ、渡ると重量で橋が落ちたり、
渡河すると川底でこすって浸水する欠陥洗車だろ。

>>599
どこが矛盾か言ってみろよ
ハッタリかますのがせいぜいでなかったらなｗ

>>603

・殲滅させずに降伏させる

・降伏すらしないのが今の戦争

つまり残存兵力がゲリラ化するって事じゃん。
それこそ今のイラクで起こってる事じゃん。

漁民や難民に紛れたコマンドが、一部兵力がやられたからって
降伏するか？

>>601
アホはお前だ
この場合殲滅させるのは来ている敵が日本を殲滅させるということだろ
敵を殲滅させるというのなら敵国に行っての攻撃の話になるだろうが
この馬鹿

>>9
戦車戦は歩兵などとの総合力勝負だから、歩兵がターゲットロケーターを持ってない自衛隊では、発見前にデストロイされる。

ポーランドがドイツの戦車を購入て。アドバンスド大戦略でいつもポーランド軍でプレイしてナチスドイツに勝つのが面白かったのに。

>>603
バランスが大事だろ
海軍や空軍が居ないと渡海してくる敵は撃破出来ないが
100％撃破は現実的に不可能
一回一カ所でも上陸されたらそのままお手上げじゃ国防は出来ない
かといって陸軍だけを増強しても
中国やロシアには到底太刀打ち出来ない

海軍で数を減らし、それでも残る陸上兵力は陸軍が相手する
そういうもんだろ

>>604
もう頼むから馬鹿は発言するなよｗｗｗ
言ってることが支離滅裂じゃないかｗｗｗ
>・殲滅させずに降伏させる
>・降伏すらしないのが今の戦争
それが矛盾だと思うのはお前が馬鹿だからだ
あの２例では攻撃した側は戦争を止めて撤退をしている
戦闘が続くという意味での降伏しないじゃないんだよ
お前は無知だからベトナム戦争や朝鮮戦争がどういう経緯をたどったか知らない
ゆえにおれの言った事の意味が理解できなかったということだろ
この馬鹿

>>608

そういう簡単な事がこの人には理解できないみたい。

605のレスとかやっぱり空・海戦と総力戦とをごっちゃにしてるし

戦車不要論者は左翼工作員だろｗ

>>608
>海軍で数を減らし、それでも残る陸上兵力は陸軍が相手する
>そういうもんだろ
無理
地上戦力での決着というのは現代戦争ではなくなりつつある
そういう状況において太平洋戦争ですら起きなかったことが今後起きるはずがない
勝敗は空海の戦力で決まる

>>610
>605のレスとかやっぱり空・海戦と総力戦とをごっちゃにしてるし
反論できないからこんなところで負け惜しみかｗｗｗ

>>612
バカだのアホだの煽らずにやれよ
見辛いし例え賛同する人いても書き込みづらいだろ

中、ロでは日本に揚陸する能力は全く無いし、全く無い相手に、あると想定して兵器を採用するのは、アホな子のする事なんだけどねえ。
戦車がいらないんじゃなくて、10式がいらない、という事が戦車厨に解れば良いんだが。

つか、政府正規軍が宣戦布告して来た時点で日本は負けじゃね？
秘密裏に米と話を付けた上での布告だろうから。
今の竹島や尖閣みたいにジリジリズルズル侵攻され実効支配される分には
日本側から宣戦布告しない政府・・
どんなスペックの兵器を持っても総理がヘタレでは宝の持ち腐れ。
自衛隊って威嚇（意図的な外れ弾）じゃなくて
ガチに照準を定めて実弾を撃った事が有るのけ？

>>614
馬鹿でない人間には言わないように気をつけてはいる

＞615
そうだな、こないだまで中国に空母はなかったけどな。
でも強襲揚陸能力だけは永遠に保持されないんだろうな。
考慮する必要なんざさらさらないわな。

>>617
罵詈雑言は見ていて気持ちのいいものでは無いんだ

ホ！いつの間に！

>>611
戦車で決戦出来るとかいうのは
それで油断させて空海の戦闘力を弱めようとする
どこかの国の手先をやってる左翼工作員だなｗ

>>618
戦車厨は、まるで戦車だけあれば戦えると思っているけど、たかが戦車1両を揚陸、運用するために、
どれだけの弾薬、燃料、人員、食料、水が必要かを考えた方が良いと思うよ。

二次大戦では列車砲の名前だっけ
列車砲があれば北からソウルを余裕で狙える

空海が元気なうちは戦車の出番なんてないよ
頑張って奇襲して揚陸しても補給が続かないからね
敵が大規模な本土侵攻が出来るときは
日本は丸裸なので軍事以外の選択肢考えるでしょう
戦車減らすのは正しい戦略ですよ
それにしても９０使えない

>>622

>たかが戦車1両を揚陸、運用するために、
>どれだけの弾薬、燃料、人員、食料、水が必要かを考えた方が良いと思うよ。

だから、戦車を持つことが敵に侵攻を思いとどまらせるって理屈なんだが。
戦車不要論者は上陸される恐怖で抑止力っていうものを理解できなくなってしまうのか？

>>79
以降ドイツ人荒らし除けにはブランデンブルク門って書かれるんだな

主力兵器と考えた場合
戦車は速度が遅いからな
戦闘中はまあいいとして移動時が問題だ
必要なところへの配備に時間がかかりすぎる
結果必要配備数が多くなる
航空機なら移動も早いし行動半径も広いから配備数を大幅に少なくできる
航空兵器が主力になって行ってるのはそういう理由も大きい

>>625
もう竹やり精神論のようになってるな

全部誘導ミサイルでやればぁ

マンモスマンに瞬殺される雑魚

2号戦車、3号戦車と戦ったポーランド騎兵。

>>625
その揚陸能力の維持のために、多数の揚陸艦、多数の補給艦、多数のタンカー、多数の戦闘艦、多数の補給部隊、運搬車両を今から開発製造して、陸海軍に維持させるの？
戦争がタダで出来ると思ってるのか？

>>632
航空機ならその揚陸のための装備が必要なくなるんだよな

サガか？

>>628
防衛側に戦車が存在すれば
進行側は出来得れば戦車、最低でも戦車を無力化するなんらかの兵器を用意する必要が出て来る
それだけ侵攻側のハードルが上がるんだが
それが抑止力ってもんだよ

マーベラー！

>>632

はあ？揚陸が必要なのは敵側だろ？
こっちがただ戦車を持ってるだけで、敵に莫大なリソースの消費を強いるなんて最高じゃないか。

>>635
敵側は上陸しないという戦略を取ったら良いだけだろ
その場合その装備費用は削れるし
日本側は無駄に予算を使って疲弊するので好都合

>>637
そのリソースを維持出来る能力があるなら、本土決戦なんぞしなくても、まず輸送船を壊滅させれば、一ヶ月で日本は干上がって戦車も動かなくなるけど、
大戦中に、兵站も生産能力も何も考えないバカな島国の軍隊が、極東アジアのどっかにあったっけな。

>>638
その100％上陸させないという戦略が
非現実的なんだが

>>640
それのどこがどうおれの主張の反論になるんだ？

>>638

上陸しないでどうやって制圧するの？
航空機の迎撃だけに専念する方が守る方もラクなんじゃない？

>>639

なんで中国は日本の商船を今攻撃しないの？
日本の商業航路を壊滅させる程度の能力はすでにあるでしょ。

感慨深いな

>>642
中国海軍が、米海軍と海上自衛隊相手に戦うの？
10日で壊滅するんじゃない？

レオパルド2ってみると、Saga2を思い出す。

>>638
侵攻側の戦略をなんで
防衛側が決められるんだ？

>>642
>上陸しないでどうやって制圧するの？
降伏させりゃいいだろ
>航空機の迎撃だけに専念する方が守る方もラクなんじゃない？
楽なら日本の主要都市が焼け野が原になることも無かったわな

>>615
今はないから、これからもないだろうってバカ？

>>646
攻撃側に有利だからするだろうということ
お前こそ攻撃側が不利になる戦略を防衛側が要求できるとでも思っているのか？

ここまできてレオパル本が無いってどーいうこったい

PT-91を輸出してレオパルト2を輸入するポーランドちゃん(´・ω・`)

>647

ああ〜つまり海上封鎖だけで降伏するって意味か・・。
海上自衛隊を封鎖するなんて・・・米海軍くらいしか出来ないだろ。

>>647
現代の戦争で海上封鎖ができるのか…？
アメリカ海軍と潜水艦狩りに特化した海上自衛隊あいてに…？

>>652
アメリカが相手も知れないんだしな

>>653
アメリカが味方になるという前提なら
国内の戦車がどうとかのことにまで追い詰められないし
そもそもそういう大規模な戦争は起きない

>654

米国が日本と敵対する理由って何？
そもそもそんな事を仮定するのなら、日本に一番必要なのは核武装でしょ？

余剰品にオプション付けて売りさばきまくりだな。

レオパルドと言えば、
暗いよ〜恐いよ〜暗いよ〜恐いよ〜
のあの人

ガルパンみたいに一度世界各国の戦車で演習してみてほしいなｗ

>>647
航空戦は迎撃側有利なのは第二次大戦の頃から定説だよ
本土防空戦という特殊な環境でなければ、外地の日本軍ではあんなに多くのB-29を撃ち落す事は絶対にできなかった
ドイツの本土防空戦も同様だし、英本土防空戦ではドイツ側は2倍の損害を被って消耗に耐え切れなくなった
対ソ戦でも、戦線がモスクワに近づくのに比例して、最初は楽勝だったドイツ空軍の損害も増して行った

>>655
>米国が日本と敵対する理由って何？
なことは知らん
戦車厨が日本に戦争が起きたら戦争が起きたらというからそういう状況は日米の安保条約がなくなったときくらいしかないからそういう前提にしているだけ
そして攻撃する側も核の使用は禁止なＷ

>>655
米国が日本と敵対と言うよりは
米国の極東政策がハワイ辺りまで撤退とかじゃない？
米国だって軍事予算には限りが有る。
欧州と中東には関わり続けるだろうけどアジアからは撤退。みたいな。
それを中国と（日本の頭越しに）密約して日本を放置見殺し。は有りえると思うよ。
フィリピンの米基地は火山灰を口実に撤退してるんでしょ

>>30
黒十字があるニダーーーーー！
ドイツは反省するニダーーーーー！！！

レオパルドの高速走行時の走破性は世界一ぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃ

>>659
何が第二次世界大戦の頃からだ
防衛側が有利なのは戦国時代からの定説だろうがＷ
それでも万難を排してやるのが戦争だ
そもそも戦術を決めるのは敵と味方のどちらが有利かというような話じゃないぞ
戦術の選択は味方内の優劣で決めるものだ
敵を負かすのにどの方法がもっとも有効かということだ

戦車が戦車がという連中は
戦車の機能や戦場での行動は知ってるがその知識を溜めるのが好きなだけで
戦争そのものはまったく詳しくないな
戦争の起きてる状況というのはまったく無視しての話が多すぎる

>>655
脳天気過ぎないか？
アメの利益を脅かしそうな事象が発生したら日本を再占領し地の利を利用する計画はまだ生きてるんだぞ。

お前らスレ違いもいい加減にしろよ
ポーランド軍の話をしろ

それか好きなポーランドの兵器の画像を貼れ
http://www.armyrecognition.com/europe/Pologne/MSPO/MSPO_2007_Defence_Exhibition_Poland/pictures/Hibneryt-p_Star_266Mz_truck_with_zu-23-2k_001.jpg

↓　ポーランド７TP戦車（双頭）のAA

>>666
実現不可能な計画だな
日米両国の国民がそんなカビの生えたような計画に理解を示すとでも？

http://www.armyrecognition.com/europe/Pologne/MSPO/MSPO_2007_Defence_Exhibition_Poland/pictures/Hibneryt-p_Star_266Mz_truck_with_zu-23-2k_002.jpg
http://www.armyrecognition.com/customer/thierry/poland/zu232konstar266m_01.JPG
http://www.17wbz.wp.mil.pl/plik/image/AKTUALNOSCI/2012/06/wobroniebazy/W%20obronie%20bazy_01.JPG

>>664
＞敵を負かすのにどの方法がもっとも有効かということだ

つまり、環境的な不利に伴う損失と損害を、敵を圧倒する膨大な物量によって補うしか方法が無い戦略爆撃よりも
効果が表われるのに余りにも時間が掛かりすぎる海上封鎖よりも
より実現容易な局所的・一時的な航空優勢と海域制圧の下でする上陸・直接侵攻が選択される可能性はあるという事

>>667
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Wojtek_the_bear.jpg

>>672
ヴォイテクきたあああああああああああああああああああああああああああ

ドイツ、エンジン全開だな。
二次大戦前の景気と戦略だわ。

確かに、メルケルの出自が取り沙汰されるわけだ。

>>671
というか海上封鎖なり戦略爆撃だので済ますほうが珍しいね
戦争とは陸戦であり軍隊とは陸軍のことである
ここから逆算して考えるのが普通で陸軍の投入を前提としないほうが特殊である

>>671
ないない
上陸作戦にどれだけ時間がかかるか知ってるか？
それに手が出せないとか
日本側が既に完敗している状況
そもそも相手側の空海の戦力健在な時に上陸作戦とか
一番コストがかかること

チェコがゴーレムを実戦配備するのは何時だ

日本は空爆だけで降伏するので
敵国はわざわざ上陸して戦ったりはしない
これが理解できない戦車厨哀れ

>>675
>というか海上封鎖なり戦略爆撃だので済ますほうが珍しいね
対日戦においてそれで済ましたのがアメリカだったが？
>戦争とは陸戦であり軍隊とは陸軍のことである
大きな国家間の戦争においてははるか昔に終わったことだな

九州じゃ、戦車はどういう運用想定してるんだ？
まあルントシュテットにならって、装甲部隊は予備として後置が一番ありそうだけど、あれは制空権無いともう前線に移動できなくなる恐れもあるしな。

ドイツは兵器の輸出してるのか

>>678
お前は我が國の陸軍が戦後いつまでも国内に留まり続けると思ってるのか？
戦争を終わらせるには敵地に乗り込む必要があるのだ
海軍史観による引きこもり戦争ごっこならせいぜいゲームででもやっててくれ

ポーランドが軍事力発動する相手として、ロシアがまず第一に思い浮かぶ
西の方で露助まだ挑発的なんかね

>>676
洋上での決戦を経ずして連隊〜師団規模の大規模上陸が行われた例は幾つもあるが？
ドイツ軍によるノルウェー侵攻、米軍によるサイパン侵攻など
日本軍に至っては、敵機の空襲下で上陸強行したコタバル強襲上陸、
極め付けは洋上決戦で大敗を喫した後で、第一師団を丸々無傷で突破輸送し逆上陸させたレイテ島の戦いなど

>>681
アメリカ、ロシアに次ぐ、武器輸出大国だよ。
特に、メルケル婆さんになってからの伸び率が凄い。

今は、支那に輸出したくてウズウズしてる。
戦前からのお得意さんだ支那。

ポーランドが第一次大戦と第二次大戦の間なかなかの「大国」であったことはあまり知られていない

>>679
ソビエトと一応大国扱いの支那が戦後戦争になったことは知ってるかい？
当然陸軍主体の戦闘であったが

サイパン上陸なんてマリアナ沖海戦前から連合艦隊劣勢だったじゃん
アメリカ軍は日本海軍の反撃を片手で撃破して、
もう片手でサイパンの日本軍壊滅
この時点で日本海軍の戦力を考慮にいれずにアメリカの戦略を追求できたし

日本も都道府県警察本部で買ったらどうだ？

ちょｗｗレオパルドってまだ生産してるのｗｗ
30年前くらいにプラモデル作ったでポーランドどんだけ貧乏なんだよ
たしかゲパルトってのもあったよな機関砲４門ついてたかっけーの

戦車不要論ってオツムがお花畑の左翼くらいからしか聞かないよな。
軍事関係の雑誌とか軍事評論家の著書でも2chの軍事板ですら主流になってない。なんで？

>>691
「不要」論ってもいろいろあるみたい。
まったく何にも要らない、ってのは即ち外患誘致だけど。

ドラゴナーさんや、JSF氏は戦車必要論者

キヨやスミキンは戦車不要論者

>>688
そこ誤解してる向きが一杯あるけど、マリアナ沖海戦は6月19日
米軍のサイパン上陸はその4日も前の6月15日なんだよ
洋上決戦が始まる前の段階で、陸上では日米水際の攻防と、日本陸軍による海岸堡への夜間逆襲（戦車44輌中心）が行われて失敗
18日には防御指揮官の斉藤中将は飛行場の放棄を決定して、内陸への後退と戦線の縮小を命じている

洋上での決戦を前にして既に、陸上での戦いは趨勢が決まってしまったんだよ
防御を担当する陸上部隊が弱体であるとこうなるという見本だね

マリアナ沖海戦は日本にとっては決戦だが
アメリカ側から見れば戦力差がつきすぎて
既に上陸を思いとどまらせるほどの要素にもなっていないということ

マリアナの七面鳥打ちなんてしょうもない話もあるんだからねぇ
特攻作戦へ移行する最後の帝国陸海軍の戦い

ポーランドの仮想敵国は・・・ロシアかな。
「くそー、ドイツの野郎！」と思いつつ・・・戦車を買うんだね。

>>690
このレオパルト２の初期型は１９７９年に生産開始で、
もう今では殆ど生産されていない。
ゲパルトの機関砲は２門だけで、
今では既に配備はされていない。

>>695
サイパン〜マリアナ海戦の戦いで重要なのは、そんな部分ではない

・事前に練り上げた防衛側の邀撃計画が、実際には機能しなかった事。
・防衛側は敵侵攻艦隊の動向をかなり正確に掴んでいた（上陸15日前にメジュロ環礁に存在を確認、
　10日前に出撃準備中を確認、6日前に出撃済みを確認）にも関わらず、
　決戦作戦の発動と主力艦隊の出撃が遅れた事。
・陸上の防衛部隊が、洋上邀撃部隊が決戦に及ぶ前の段階、ごく短期間で致命的な敗退を喫してしまった事。

これは我が国の本土防衛を考える上でも、多くの示唆を含んでいるんだよ

東映スパイダーマンに於けるレオパルドンの存在は正味な話オジャマ虫でしかない

>>700
あれって、なんでロボット出す必要があったの？オモチャを買わせるため？

>>516
そのゲリラ戦と対着上陸戦、島上陸作戦にも対応できるのが戦車である。

>>518
お前は普段から日本では戦車は主力にはならないから不要と言っていたではないか？
自分で言った事を自分で否定するなよｗ

>>522
日本の戦車は７４式戦車以降の国産戦車は車高の調整や姿勢制御が出来ますけど。

>>527-528
近年の予算請求には戦闘機とイージス艦の無い年の方が多かったのだけけど、
日本国内に生産ラインが無い物は物理的に今すぐに揃えられないのだけど。

>>588
ドイツやチベット、南ベトナム、クウェート、イラク

>>701
そうだね。比較的良作な脚本も唐突な巨大ロボ戦でぶち壊し

チェンジやっぱうどん！

>>701
スパイダーマンなどのアメリカンヒーローは
日本のヒーロー物と違って基本的には敵を倒さない。
捕まえて司法の手に引き渡すのがあちら流。
が、それではカタルシスにかけるので
代わりにやってしまう存在が欲しかったのだという説がある。

たしかスーパー大戦略では最強の戦車だったはず
あとユーロファイターっていう移動距離がめっちゃくちゃ長い戦闘機がいた

イスラエルのメルカバがお気に入りだったな、大戦略２だったか
ドイツはゲパルトとレオパルド２がやたら強かった印象

>>708
ドイツ序盤のワークホース、ヤグアル2を忘れちゃいけねーな

>>86
レオパルドンは秒殺最強のイメージなんだが
フランス人にコールさせないとダメかｗ

砲塔が・・ち、ちんぽこにしか見えん・・

ぼくの戦車が・・・
ぼくのレオパルドが・・・

>>710
着ぐるみに可動部分がないからああするしかなかったなんて言っちゃらめぇ

ドイツ株は絶好調だな
またいつか・・・だろな

>>1
これか
しかしラジコン動画が多い戦車だなｗ
http://www.youtube.com/watch?v=tkgQGaX25uU

【国際】純国産で水陸両用の海上自衛隊救難飛行艇、インドに輸出へ　受注交渉で１２月合同作業部会
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1385818476/

アメリカは戦闘機や哨戒機、イージス艦、フリゲートを輸出して、
ドイツは戦車や装甲車、自走砲、フリゲート、潜水艦を輸出して、
日本は救難飛行艇だけを輸出する。

>>712
あの喫茶店は、天井にハーケンクロイツの電飾があったり、カウンター椅子がブリッツヘルメットだったりと、
妙に悪趣味だった。

>>716
領海が広く、重要なシーレーンを抱えてる国は
飛行艇が必要だよね

初音ミクがSaGa2のえちごやを演じようと必死です
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1430244

ぽまいらも極めろよ
http://www.youtube.com/watch?v=T1LZZMZmT-A

レオパルトの最新型レオパルト2A7+は重量が67トンかよｗ
大陸ならではだなあ

ロシア（ソ連）があまりに横暴だったので
第二次大戦前まで東欧は親ドイツだったらしい

>>683
日本が攻撃される場合と違う状況をいくら言ってもな
>ドイツ軍によるノルウェー侵攻、
地続きのところへの攻撃だろ
>米軍によるサイパン侵攻など
サイパン戦は本土決戦じゃないだろ
>本軍に至っては、敵機の空襲下で上陸強行したコタバル強襲上陸、
それもイギリスにとって本土決戦じゃない
それに日本側が空母を対アメリカに回していたために応援しようにも手が無かっただけだろ
基地航空兵力はあったがイギリス艦隊との決戦でそれどころではなかった
第一マレーのイギリス軍航空勢力など僅かなものだ、だから陸軍だけでしのげということだっただけだ
お前は戦況を全然知らないで言ってるだけだろ
>極め付けは洋上決戦で大敗を喫した後で、第一師団を丸々無傷で突破輸送し逆上陸させたレイテ島の戦いなど
だからそんなもの局地戦だって、第一あれが決戦か？　海軍は適当にやって逃げただけだろうがｗ
アメリカだってレイテへの上陸を（国の決戦レベルの）全力で阻止しようとしていたのではない
お前は嘘が多いな

>>687
そんな陸続きの国の例しか無いんだろ？
そんな例を出しても意味がないことは知らないのか？

>>691
不要とかは言ってないんだがな
戦車で最終決戦をするとか日本では有り得ない事を言ってる情弱をたしなめてるだけだが？

日本にもぜひ1両。

ノーズフィッシング！

>>702
>ゲリラ戦と国防戦に両方にも対応できるのが戦車である。
国内ゲリラ戦など日本の国防戦争では発生しないという意味だということも分からない馬鹿ということだな
>普段から戦車は主力にはならないから不要と言っていたではないか？
>自分で否定するなｗ
自分で否定していることには全然ならないんだが？
文章理解力が子供以下だなｗｗｗ
>日本では７４式戦車以降は車高の調整や姿勢制御が出来ますが。
アホだなあ
それは射撃のためだろ
話されているのは走破能力だという認識もできない馬鹿だったか
>毎年の予算請求には戦闘機とイージス艦の無い年の方が多かったのだけどｗ
必要に対しての予算額の多寡の話だと理解できなかった馬鹿のようだな
>生産ラインが無い物は今すぐに揃えられないのだけどｗ
現に作ってる生産ラインが無いと何も作れないと思っているならお前はただの馬鹿

>>703
>ドイツや
全然殲滅されてないだろ
いったいどれだけの武器や兵士が生き残ってたと思ってるんだ？
ヒトラーが自殺（と前後して）して軍やナチスは崩壊したが
抵抗しなくなったという意味では降伏と同じだ
>チベット、南ベトナム、クウェート、イラク
そんな小国の話ではない
それに南ベトナムだって殲滅されたのでは全無い
「殲滅」という意味を知ってるのか？

>>715
車を踏みつけて足周りに何か挟まったような音がしているなｗ

２ちゃんねら
自分以外は
みんなバカ

ただ我のみが
世の真理たる

>>728

10式戦車は明らかに市街地でのゲリラ戦も視野にいれた設計ですが？

もうテイガー戦車は生産しないのか

ミリオタが介入可能なスレではアニメ、ゲームネタは機能しない

>>732
だからそれは陸自が予算欲しさにやってることだろ
そういう無駄使いがいけないとおれは言っている

>>735

何の証拠があって、「予算欲しさに」って言っているのか？

90式は重すぎて本州では移動させ難いし、イラクの市街地戦を見ても
戦車の有効性は明らかなのだが。

ポーランドは枢軸国側に付くのか？
残念だがドイツ中国朝鮮の方についたら負けるよ。

防衛上必要な装備を得ようとすることが予算獲得につながる。
このことのどこが悪いのかわからん。

「予算が必要＝悪」という、左派マスコミが大好きなお子様理論を振りかざしている奴は、なんなんだろうね。

>>1
今となっては建機の趣。

あれ　ポーランドはSタンクじゃなかったの

>>736
>何の証拠があって、「予算欲しさに」って言っているのか？
それなら何の証拠があって予算ほしさではないと言ってるのかと言うだけだな
>イラクの市街地戦を見ても戦車の有効性は明らかなのだが。
有効だろうがどうだろうが国内で民間人を巻き添えにして戦争をする計画を立てるのは愚かの極み
そうなるまでに全力を挙げて防がないといけない

>>738
>衛上必要な装備を得ようとすることが予算獲得につながる。
不要な装備（決戦用戦車）の予算を要求することで他の必要な装備を少なくして国防力を弱めるだろ
それが悪いと言っている

悪を許せない男！

じゃあ、「戦車は不要」だけ言ってれば良いじゃん。
他の事言うから揚げ足とられる。

そして、「戦車は不要」は、既に何回も論破されている。

>>744
戦車は不要とか言ってないだろ
日本の主要な防衛兵力として位置づけるなということ
本土を戦車で守るとか馬鹿が予算欲しさに言っている妄言
外国でいくら必要だとかの結論になっても関係ないこと

>>741

なんですかその相対論。
「予算欲しさに」って自分で言い切ってるのに確証も無しですか？

敵にしたら、貴方が言う「愚かの極み」を自衛隊にさせる方が利点があると
思うのです。
少数の武装工作員による同時多発的な拠点破壊・人質を取っての占拠等々、
警察では対処できない事態を起こして撹乱するってのを、開戦の直前に
やられたら、まさに戦車の出番だと思います。

ああ、貴方は「そんな事は起こらない」って言いきるのでしょうがｗ

【レス抽出】
対象スレ：【軍事】ポーランド、ドイツからレオパルド2A5戦車を購入へ[11/26]
キーワード：ベルリンの赤い壁



抽出レス数：0




なん・・だと・・？

>>745
誰も「主要」とは言っていないぞ。

多兵科連携の一つとして、この兵科が欠けると、見かけ以上の大幅な戦力ダウンにつながるから、
必要な装備の一つと言っているわけで。まったく不要とする論調には賛同できない。

>>746
>「予算欲しさに」って自分で言い切ってるのに確証も無しですか？
お前こそ予算欲しさではないと言ってる（と思う）のに確証も無いのか？
>敵にしたら、貴方が言う「愚かの極み」を自衛隊にさせる方が利点があると
>思うのです。
じゃあここで戦車が決戦に必要だと言っている連中は敵側に篭絡されているということだなｗ
>少数の武装工作員による同時多発的な拠点破壊・人質を取っての占拠等々、
>警察では対処できない事態を起こして撹乱するってのを、開戦の直前に
>やられたら、まさに戦車の出番だと思います。
>ああ、貴方は「そんな事は起こらない」って言いきるのでしょうがｗ
そりゃ小規模なら起きるかもしれないな
起きても戦車が必要になるようなレベルじゃない
だから決戦レベルの戦車装備の必要性の根拠にはまったくならない

占領するには、大量の陸上兵力が必須。
それに対抗できるのが戦車。

そう言う状況になったときのことを考えていないのでは、国防とは言えない。

不要論を唱える人は、戦車が必要な局面は「あり得ない」の一言で済ますんだよな

>>748
>必要な装備の一つと言っているわけで。まったく不要とする論調には賛同できない。
おれは全く不要と言ってるわけではないぞ
今300両とかだがそれでも多いくらいだから増やす必要など全く無いということ
まだまだ減らせる

>>750
米軍は陸上兵力をまったく使わずに日本を占領したんだが？
ありもしない、効果もないことに予算を使って他の必要なところに予算を回さないようにするのは国防とは言えない
亡国の我田引水と言う

>>751
おれは不要論じゃないから済まさないがな

周囲が海に囲まれてる日本やアメリカを基準に考えると戦車の重要性が理解されないかもしれないが
大陸の中にある国家にとって戦車は最も重要な兵器
制空権が取れてないとダメなのは事実だけどね

日本の感覚でモノをいうべきじゃない。

ｲｪｨｪｨ〜、ﾜｫ、ｲｪｨｪｨ〜、ﾜｫ！

秋山ゆかりは俺の嫁

>>755
>日本の感覚でモノをいうべきじゃない。
そういうこと
そして「大陸の中にある国家」の感覚で日本の国防についてものを言うべきではないと言うこと
戦車が好きな人間はそういう国での運用について語っていればいいだけ

借款か何かで費用を貸して戦車を買わせ、それを利息付で返済してもらうのだろう。
その費用は、ポーランド人がドイツ系企業でこき使われながら賄われるのだ。
戦争での支配は失敗したが、経済での支配は完全に成功だな。

http://www.dailymotion.com/video/xxije_%E3%82%B9%E3%83%91%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3-op-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%89%88_shortfilms
※45秒頃

>>753

>米軍は陸上兵力をまったく使わずに日本を占領したんだが？

え？沖縄戦は無視ですか？
大本営が長期戦で米軍を消耗させるつもりが僅か数ヶ月で終了、
その上で
「２発の原爆」が日本の降伏の決定打になったんだが。

グオゴゴゴゴ

未だに戦車不要厨が沸いてるのか。

防衛側が軽装甲、無装甲の車両しか持ってなかったら、
攻める側は歩兵が背負える装備だけで上陸できるようになっちゃうだろ。
漁船や貨物船、潜水艦からゴムボート使って多点同時にやられるぞ。

>>761
>え？沖縄戦は無視ですか？
沖縄は本土じゃないだろ
>「２発の原爆」が日本の降伏の決定打になったんだが。
原爆は戦車じゃないだろ

未だに戦車で本土決戦をするという言う戦車厨が沸いているのか
待っていれば希望通り戦車戦を挑んでくれるとでも思っていればおめでたいな

アインザッツグルッペンの蛮行が酷すぎる
カチンの森以上にポーランドに打撃を与えた

制空権取られたら射撃の的だが、湾岸戦争の時エンタープライズの練習のためだけにイラクの洗車部隊は生かされた

>>765
なんで戦車潰すのに戦車持って来るんだよ？
対称戦にしか考えが行かないのか？

政府は金が無いなら円を刷ればいい。
ただし、やりすぎるとインフレになる。しかし今はデフレ不況。

制空権が無い状況下では今も昔も地上走るものは
ただの標的

>>768
戦車を潰す能力が一番高く、歩兵にとっても一番ありがたい存在が、味方の戦車です。

>>768
>なんで戦車潰すのに戦車持って来るんだよ？
しるか
そういうことを言って防衛用戦車の必要性を言うやつがいるからだ

>>770
そういって、航空攻撃を１週間やって、砂漠を快進撃と思っていた米軍は、
思いの他残っていたイラクの戦車にビックリｗ

>>749

>お前こそ予算欲しさではないと言ってる（と思う）のに確証も無いのか？

・地上戦、特に市街地戦において、戦車が未だに有効であるという事は、
　最新のイラク戦でも証明されている。
・どれだけ航空優勢を保ち、精密誘導兵器で空爆をしても、地上戦力を
　一掃することが不可能であることもイラク戦で証明されている。
・専守防衛を基本方針とする自衛隊でも、上記の世界の趨勢に倣うのは
真っ当な方針である。

以上

>>771
条件を限ればな

>>774
状況の違うところでのことをいくら言っても日本の防衛戦で必要であることの証拠にはならない
>・地上戦、特に市街地戦において、戦車が未だに有効であるという事は、
>　最新のイラク戦でも証明されている。
イラクは日本のように大国でも島国でもない
>・どれだけ航空優勢を保ち、精密誘導兵器で空爆をしても、地上戦力を
>　一掃することが不可能であることもイラク戦で証明されている。
同上
>・専守防衛を基本方針とする自衛隊でも、上記の世界の趨勢に倣うのは
>真っ当な方針である。
世界の趨勢と言われているものは大国どうしの大規模戦闘に対してでもないし島嶼国家による大規模戦闘に対してでもでもない
>以上
以上

>>775
そりゃ、条件を限れば、戦車だって不要になるよねｗ

ボーランドは平原地帯だから一番戦車向きの地形だな。
まあ一番守り辛い地形でもあるが。

>>777
じゃあ詳しく書こう
（攻撃も防御も戦車が一番強い、または他に戦闘方法は無いというように）条件を限ればな

>>779
そういう子供の言い訳みたいなのは条件とは言わないよ。

>>780
言い訳じゃないだろ
そういうことまで読めなかったやつが無知というだけ
おれは前言を翻したり矛盾したことを出したのではないから全く問題ない
例えば「あれ」という代名詞を使って説明したがそれが何を指しているか理解する能力が無い人間に後で説明することがあるがそれと同じだ
おれのやり方がいけないなら代名詞というものは存在できなくなる

地続きで東西冷戦の最前線とはいえ1700両は流石に作り過ぎだろw
3人乗りだから戦車兵も5100人揃えないといけないし

>>781
お前って、自分が賢いと思ってるバカの典型だな

>>783
お前は反論することができないという自分の無知、無為能力を認識している程度には賢いなｗ

>>772
後だしじゃんけんかよ。

で、防衛用戦車は不必要か？　

>>785
どこが後出しだ
このアホ
お前が知らなかっただけだろうが

>>771
戦車を潰す能力が一番高いのはATMか地雷だろ。
兵科でいえば歩兵。

歩兵にとってありがたいのは、戦車が戦車と対峙するときではない。
敵歩兵、拠点を潰すときだ。


>>786
馬鹿が見るー

>>776

条件が違うから　ってのを言い訳にするのなら、
戦争においては、ケーススタディ成り立たなくなるのだが。

自衛隊はガラパゴス防衛戦略にだけ特化すれば良いの？

>>787
>馬鹿が見るー
鏡に写った自分自身のをなｗ
後だしという言葉の使用法すら知らない馬鹿が戦車の使用法を口にするとか
馬鹿丸出しだｗｗｗ

戦車には歩兵を当てる
歩兵には戦車を当てる

大兵力を同時に進行させられない日本ではこれが基本戦術。
（10式は敵MBTを潰す能力がある！と言うのとは別の話
これがわかっていれば、日本に戦車不要なんて話は出てこない。

>>788
>条件が違うから　ってのを言い訳にするのなら、
>戦争においては、ケーススタディ成り立たなくなるのだが。
全く同じ条件などあるはずはないだろ
その中でできるだけ同じ条件の場合において、または同じ条件の部分において比較検討するのが必要だと言うこと
>自衛隊はガラパゴス防衛戦略にだけ特化すれば良いの？
世界の戦地で通用するような無駄の多い防衛戦略よりは日本の状況に特化したほうが良い
戦車だって日本の国土にや戦略に特化したほうがいいな
今のは単に外国の戦車の真似
しかもその延長線上でのどこが優れているとかの自己評価で世界一とか自惚れている

>>791

つまり何だ、スウェーデンのＳタンクのようなものを作れ、って事か。

で、スウェーデンって今は何の戦車を使ってらっしゃるのかしら？

>>790
戦車は必要だな
ただしごくまれな局地戦ではな
勝敗を決するような局面では役立たずであるだけ
そういうことが分かっていればもっと戦車をとかの話は出てこない

>>792
自分で肯定したものを、自分で否定しているわけだなｗ

>>794

皮肉も分からないのか？

俺が小学生の時に作った戦車のプラモデルは
チーフテンとセンチュリオン

>>795
おれの>>794もお前に対する皮肉なんだが、判らなかったか？ｗ

>>793
敵歩兵に当てるために必要なのに数が要らないわけないだろ。
敵が小ユニットで上陸、浸透してくるのを想定してそれを潰すのに必要なんだから。

>>793
ノルマンジーやオリンピック作戦みたいなのを想定してるんだったら、話が通じないね。

>>796
オレはタミヤのレオパルドA4だったな
川を渡る時に使う潜水筒が付いてるイキなキットだった思い出がある

>>789
>敵歩兵に当てるために必要なのに数が要らないわけないだろ。
要らないとは言ってないだろ
「敵が小ユニットで上陸、浸透してくるのを想定してそれを潰すのに必要な」
くらいの戦車なら有っても悪くは無い
ただしどこから来るから分からないから日本列島の全周に配置してとかの予算欲しさのヨタ話は却下

>>799
話が通じないならもうだまってろよ
おれだってお前のような話の通じないのは邪魔なだけだから

>>801
ああいえばこーゆー

んじゃ機動戦闘車、要る？

>>803
ああ言えばこう言ってるのはお前だろうが
この馬鹿

>>804
せっかく助け舟を出してやったのに　ｗ

エーベルバッハ少佐

>>801

じゃあ何両が適正なのか　

い　い　き　れ　る　の？

それが出来ないのなら、300両が多いって言えないよねｗ

>>805
無意味なことしか言えない
馬鹿は黙ってろって

>>807
>それが出来ないのなら、300両が多いって言えないよねｗ
それは間違いだな

以下
東映「スパイダーマン」禁止！

東映のスパイダーマンはあの当時としてはよくやったよ
惜しむらくは使った外人が英語ネイティブじゃなかったから
そのように聞こえなかった事

なんか熱いなこのスレ

次峰、レオパルドいきまーす！
グオゴゴゴ

>>787
あなた、ATM持って戦車に立ち向かえますか？
地雷を敷設してあるところに、相手戦車が選んで通ってくれると思っていますか？

それに、敵に戦車が来たときに、歩兵にとって一番ありがたいのは、味方戦車が来てくれることですよ。
航空支援は天候もあるし、変なところに爆弾落として帰っていったりと、意外とアテにならないからね。

>>790
違うよ。戦車と歩兵が一体となって、敵に対峙するのが大事なんだよ。
戦車だって丸裸では、敵ATMの脅威に晒される。歩兵が周囲をクリアするから、戦車の遠距離砲撃が
生かせる距離まで機動的に進出できるんだ。

そして敵が戦車持たずに攻めてきたときに、その効力は最大限に発揮される。

運用中のレオパルド2A4入れ替えじゃなくて使ってるのもオーバーホールして継続して運用する計画なのか
ポーランドも自国の国力の範囲で出来る軍備増強やってて賞賛するわ

>>814
立ち向かえますか？、って、ATM（MAT）の用途は何だよｗ
それと地雷がほいほい発見できるなら米軍はイラクで苦労してないだろうよ。

戦車を歩兵に随伴させるのは敵戦車除けじゃないぞ？
戦車と一緒だと敵からの発見率だって上がるんだから。

>>814
主用途は敵歩兵、陣地蹂躙、味方歩兵への火力支援だ。
敵戦車と対峙する事もあるから強力な主砲（弾）を備えてるってだけ。
自身を守るために最低限徒歩可搬レベルの対戦車兵器には耐えられる装甲を持たせてる。
このMBTの能力があるから対戦車兵器のレベルが低い相手なら随伴歩兵が少ないかゼロでも行動できる。

戦車迎撃に戦車を使うって考え方じゃ
対戦車戦闘で自軍のMBTが絶対優位じゃなければ（なくなったら）、MBT自体が無用物になっちまうぞ？

ヘリ使えよ

>>818
戦闘ヘリは近年の携行対空火器の発達で、コスパが悪い。第一、ヘリコプターじゃ
制圧はできても占領できない。

戦車をスクラップにする話じゃないのか
失礼

最初の話はなんだったっけ

まーべら〜

何のために、ポーランドみたいな平和そうな位置の国が
ドイツの高性能戦車を買い込むのかという疑問

>>823
オーストラリアもカナダも機甲部隊持ってるよ。
国家に真の友人はいないからな。

>>823
欧州周辺とか一触即発の国家間の緊張とか現状少ないとは思うよ
けどポーランドも含め過去に国の存在が他国によって消えた国もあるし備えることが大事って考えがあるんじゃない
ドイツにも国潰されたけどこういった外交のやり方も出来るってのが潰し合いやりまくった結果の欧州の強み
まだ問題も国同士あったりするだろうけど他国もある程度認めてまともな取引やれる欧州はいい意味で頑張って欲しい

>>816
地雷は、遅滞用の道具ですよ。
撃破用ではありませんよ。

後半は、もう一度、>>814を読んで書き直すように。

>>817
でも、戦車不要論の人って、戦車はATMで撃破可能とか言ってるでしょ。
実際、随伴歩兵がいると、その手の待ち伏せ攻撃から受ける損失を大きく減らせるわけで。

僕が言いたいのは、兵科というのは独立して運用するものではなく、単一の兵器で全ての
戦況が覆されるわけでもなく、色々な兵科を組み合わせて柔軟に運用することが大事って
事で、その時に、自分たちが１つの兵科を持たないという事は、結構大きな不利になるって
事だよ。

まだ続いていたのか。

○○不要論って定期的に上がるけど、

・戦闘機不要論
・空母不要論
・戦車不要論

の他に何かあったっけ？

対戦車ヘリ不要論だな

悪を許せない男！スパイダーマン！

ミサイル艇以外不要論

>>827
軍隊不要論

ケンポキュジョなるバリアで敵軍を防ぐらしい

>>827
軍隊不要論＠日本の9条教徒

>>828

サンクス

・戦闘機不要論
・空母不要論
・戦車不要論
・対戦車へり不要論

この中で既に破綻しているのは　戦闘機不要論
微妙に通りそうなのが 　　　　対戦車へり不要論
軍事よりも政治的影響力から
無理っぽいのが　　　　　　　　　　　空母不要論

こんな感じ？
　　　　　　　　　　　　

・戦闘機不要論
対空ミサイルで攻撃機を迎撃できるので高価な戦闘機はいらない。
敵機に対空ミサイルを無効化される可能性は考える必要がない。
・空母不要論
自衛隊が外征する場合はアメリカ軍と一緒なので高価な空母はいらない。
アメリカが衰退して太平洋ががら空きになる可能性は考える必要がない。
・戦車不要論
日本で陸戦が発生する場合日本は100％降伏するので戦車は持つだけ無駄。
太平洋戦争で本土決戦が発生しなかったのは天皇陛下が降伏することを決断しただけで、
日本は決戦用の戦力を相当温存していた一方、アメリカ軍は日本に近づくほど損耗率が上昇し戦費の増大も激しく破綻寸前だった。
戦車も大型のものしかなく、本土決戦が発生した場合は航空支援だけで歩兵が戦車と戦わなければならなく、
上陸側にとってはかなり厳しい条件だったのだけれど、そうしたことは一切考慮する必要がない。

実際戦場で戦車要らんだろって言って戦車入れないストライカー旅団だけでやったら結局戦車呼ぶ羽目になったって話なかったっけ？

戦闘機不要論は第二次大戦前に流行したな。

高速な爆撃機が誕生したので、戦闘機で護衛する必要なし。
で、戦闘機パイロットを大量削減。

ドイツが発祥だけど、日本でも取り入れて、太平洋戦争突入直前に、戦闘機パイロットが大幅減。

日本の一部の優秀な戦闘機パイロットばかりが酷使されたとか、戦争中に補充された新人の練度低下
が激しかったとか。人命軽視してるからそんなことになるとか言う以前に、実は戦闘機もパイロットも減らして
しまったので、まったく足りていなかった。

>>823
今でこそ一服ついているけど
むしろ最悪の位置だよ。

>>186
なんでか教えてやろうか？

ドイツは白人の国で、日本はイエローモンキーの国だからさ