【長野】武田信玄の直筆書状を発見…弟の信繁に戦闘準備整えるよう指示

　戦国大名の武田信玄（晴信）が、腹心だった弟・信繁（左馬助(さまのすけ)）に宛てて書いた直筆の書状が、長野県の旧家で見つかった。

　信玄の直筆書状は、全国でも数点しか確認されておらず、信繁宛てのものは初めて。

　書状は、縦２４・２センチ、横３１・２センチの大きさで、末尾には「八月十日」の日付とともに、「晴信」の署名と花押が記されている。

　鑑定した武田氏研究会の平山優副会長によると、書状は「天文２３年」（１５５４年）に書かれたものとみられ、
信州の小諸城（長野県小諸市）の攻略を狙っていた信玄が、信繁に対し、親族や家来を束ねて戦闘準備を整えるよう指示した内容。

　長野県の旧家に掛け軸として残されていたが、墨の濃淡やくせ字の書き方などが信玄の筆跡と完全に一致し、本物と確認された。

読売新聞 10月20日(日)9時12分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131020-00000246-yom-soci

■創価による反社会的活動「ガスライティング、集団ストーカー、集団イジメ」
　下記の犯罪、弾圧行為が組織的に全国で毎日行われております。

・信者が自宅前や特定の場所で待ち伏せ監視。近づくと去って行く。近くに寄ると体操を始める。
・被害者の行動に合わせ物音を立てる。徒歩や車で何度もすれ違う。奇声をあげる。
・特定の場所で車が進路を妨害する様に曲がる。非常にゆっくり通り過ぎる。幅寄せ、フェイントを行う。
・勤務先や外出先で被害者の私生活や会話を仄めかす。すれ違い様に暴言、咳払い、手を頭に乗せる。扉や雨戸を叩く。
・町内会の幹部を強要する(恥をかかせるのが目的)。 断ると非協力的と言いふらし嫌がらせを行う。
・家屋や車へ投石、タイヤの空気を抜く、ゴミを投げ入れる。不法侵入。
・自宅、知り合いに嫌がらせ電話。知人、近所、職場の悪口を言っていたと嘘を流布し人間関係を破壊する
・郵便物を盗む。盗聴。器物の位置をずらす。 ノイズによるテレビ、ラジオ、電話の妨害。
・問い詰めると「気のせい」「統合失調症」「でっちあげ」と言い出す。

共通の敵を作り上げ攻撃する事で信者同士の結束強化、洗脳維持、新規信者獲得に利用されています。
上記の様なガスライティング行為に遭う、又は目撃した場合は被害者の会、公的機関までご連絡ください。
告発文の配布も高い効果があります。

動画（一例）
集団ストーカー国会で暴露される
http://www.youtube.com/watch?v=BFWh_jctYgs
息をするように嘘を吐く信者
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8034124
尾行、ストーカーを行う信者を警察に突き出してみた
http://www.youtube.com/watch?v=vpuer6vf7wI
つきまとい
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5356178
民家へ投石
http://www.youtube.com/watch?v=8tDOjHz15TM&feature=PlayList&p=F01214DC69983006&index=0
吸い終わった直後の吸殻を民家へ投入
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=1486778

当時の人達は他国を侵略することに胸が痛まなかったの？

http://www.youtube.com/watch?v=5q-8FC1fjoA

ちょく筆ってなんでわかったの？

カピバラからの手紙

信繁　「オヤジがあの時、ちゃんと家康を仕留めておいてくれたら・・・」

子孫を名乗って消えたアホモデルを思い出してしまった・・・
おじさんがケビンコスナーのひと

甘利明↓

>>5
ダンジョーに送ったラブレターと筆跡が同じだったんじゃね？

>>7
息子は勝頼だろw

ほんもんやあああああああああ！
＼(^o^)／

武田信繁って死に方が恥ずかしい人だったよね。

何故武田信玄はむさ苦しいおっさん風で上杉謙信はイケメンイメージなんだろうか

典厩殿〜典厩殿〜

比較対象も佑筆じゃないのか

>>14
謙信の中の人は女だし。

(-_-;)y-~
いま、WindowsVistaの仮想メモリをいじくってるんやが、よおわからん。
コンパネ、システムプロパティ、パフォーマンスオプション、詳細設定…何日探したことか。

>>13
川中島で討ち死にが恥ずかしい死に方？

>>10
ラブレターじゃなくて浮気してごめんなさいもうしません、の詫び状だろｗ

ホモ特有の筆跡

甘利神拳伝承者の虎安が一言↓

掛け軸にしてたってのがいいね。
「戦いの準備汁！」

かっこいい

画像は

ダンジョーって信長か？

(-_-;)y-~
とりあえず、Ｃドライブに１０００から４０００を割り当てカスタム設定してみた。

もう何した人か分か(ry

小諸城か。小海線に乗って一度行って見たい城だ。

数百年前に送られたEメールが本人直打ちの物だったのか？
の検証は困難を極めるな。

>>19
間違えてた。信繁は二男のほうか。

恥ずかしい死に方をしたのは三男の武田信廉。

仲良し兄弟

真田昌幸はこの人の名前を次男につけたことになるな。

人は城､人は石垣の人か･･･｡

ふと典厩と逍遥軒とがごっちゃになる時がある。
影武者のように似ていたのが逍遥軒なんだけど、書き込みしようとした時に典厩の方がそうだっけ？と思ったり。

>>5
信玄自筆だと、信の言の部分で上の二の部分がユになるらしい。

長篠の戦いのとき、捕らえられた武田信廉は、
織田軍に「森長可所有の名馬を見せる」と言われ、
騙されて外へ誘き出されて斬り殺された。

↑
恥ずかしい死に方

>>27
巌流島で西郷隆盛と決闘した将軍

アッー！

まあ信玄が人を裏切りまくったからあれだけ領地を大きくできたし、
その反動で有能な息子が死んだわけでもあるけど

>>28
小諸城って言ってもお城跡を公園にしただけなんで、門と堀ぐらいで見る城的なもんは無いぞ
散歩するには良いところだけどね

>>27
花魁淵の伝説のきっかけ（武田金山の秘密）をある種作ったとも言われる、オカ板での伝説の人物。

武田信玄が仲間になりたそうにこちらを見ている

仲間にする
叩き斬る ←

人に会っては人を掘り、鬼に会っては鬼を掘る

歴史上の壮大な無駄

川中島の合戦

この書状は本来朝鮮のものである。一日も早く韓国に返還しなければならない。

徳川家康に脱糞させた武将か

>>32
兄の武田信玄を支える弟という武田信繁にあやかって、真田もかくあるべしとつけたんでしょ。

武田ナンバー2

>>27 日本をクリーニングした人

鑑定団に出したら、5000万くらいつくかな

春日弾正宛のｱｯｰ!!な手紙かと思って期待したのに・・・

>>45
それよく言われるけれどさ、ほんとに糞まで漏らしたのかねぇ・・。
多分尿レベルで済んだんじゃないかと。

>>38
戦国の世だから謀略は当たり前。
食うか食われるかの弱肉強食の世界を、現在の安倍政権で日本を取り戻すと言ってる。

この時代って殿様は直に筆は執らず、部下に書かせていたと聞くが

500万？

>>53
おくる相手と内容により、直筆、代筆に花押だけサイン、全部任せるを使い分ける。

大河ドラマの中井貴一のせいで武田信玄は無表情で暗いイメージしかないｗ

あんな山奥に土地を持ってたやつが
琵琶湖の広大な農地を持ってた勢力と
力量拮抗してたっとか正直信じられないんだが

戦闘＝ホモセックス

この人が信玄よりもっと長生きしてればな

>>57
ヒント 鉱山

>>51
なんで１５６１年に死んだ信繁が、１５７０年の三方原で家康を脱糞させられるの？

それとも家康は三方原以外でも脱糞してるの？

>>53
だからこそ直筆の書状は少なくて貴重

金山があったからな、甲斐の国には

甲斐の虎

脱糞しすぎ

>>56
おれは、風林火山の亀治郎のせいで、顔芸のイメージしかないｗ

筆まめ信玄

>>3
憲法9条がまだなかったからね

信繁と進言は親子
ニワカはちゃんと認識しような

猜疑心の塊みたいな信玄に信頼されてたとか神様仏様レベルの人格者だったんじゃなかろうか信繁は。

>>63
金山がなくなると同時に滅びるって、ゴールドラッシュ成金の奥州藤原氏みたいだな。

>>51
そこまで恐怖を味わったっつうことかねえ。

もう専門家が偽物作っちゃえよ

鑑定団で戦国武将の誰だったかの直筆に1000万ついてたな

ええのう・・(´・ω・｀)
うちの押入れからもなんか出てこないもんか

信玄の隠し湯

山梨、長野に車で行くたびに
昔の人はよくここを歩いて行き来してたものだと感嘆する

>>61
それ信玄だろってボケに乗っからずに
ただ通説に疑問を呈してるだけだろ

竹田騎馬軍団の威力

>>66
あ〜ま〜り〜か。

現閣僚にいたね。そういや。

家康は医師や薬師も舌をまくほどの健康オタク。

信玄や謙信にそれがあれば深酒をつつしみ健康診断を
定期的にうけて長生きができ信長・秀吉時代がなくなり
家康と似た保守系だから30年ほど江戸時代が早く始まってた？

>>78
死の恐怖を味わうと脱糞するらしい。
アウシュビッツの看守が言ってた。
囚人たちがガス室の前の廊下で脱糞するので掃除が大変だったと。

その疾き（はやき）こと風の如く

>>1
自称武田信玄の末裔とか言ってたモデルが炎上してたなｗ

>>11
真田の方だろ。

花押に針の穴を開けてない人だな

甲斐だけじゃなく、駿河・信濃、西美濃、グンマーなども含めると信玄の代でも100万石以上はあった
勝頼はそこからさらに上積みして、武田の最大版図

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　　　　　　　|　信繁へ 　 　 　 　 　 　 |
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　　　　 　 /　　ざんねんだが 　　　/ヽ＿＿／/
　　　　　/　 あれは　　　　　　　　 /　　/　　　/
　　　　 /　北陸新幹線だわ　　　/　　/　　　/
　　　　/　　　＿＿＿＿　　　　　/　　/　武 /
　　 ／　晴信　　　　　　　　　／　　/　田 ./
　／　　月　　 　八月十日／/ 　/　信 /
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/　　/　玄 /

こんな物が21世紀になってからひょっこり出て来る所がすごい。
奥の深さを感じる。

>>79
あと、板垣いいいいー　も
何気に政治家多いよね

そういや現閣僚の甘利は甘利虎泰の末裔なんだっけ。

>>86
それにしては勝頼の評価が低い。結果的に負けたからか。

信繁が生きてりゃ、武田もあんな末路にならなかったのに

>>50
それは既に甲斐善光寺の宝物館で定期的に展示されるので見ることができる。
長野の善光寺じゃなくて、山梨県甲府市にある方の善光寺だから間違えるなよｗ

武田と北条と今川で仲良くしてたら無敵だったろうな
すべては信長が悪い

金山を無計画に掘ってた尽きてたし、
長篠の戦いは、日本軍のバンザイアタックvs米軍の銃撃みたいな感じだし
信繁が生きてても無意味。さらにいえば信玄が生きてても生き恥。

おじさんがフランス人のケビンコスナーでパリスヒルトンな自家用ジェットと自家用リムジン持ちの
武田信玄の子孫のキャバ嬢ってその後どうなったんだ？

信玄の西上作戦がすでに無理っぽい気がする
勝頼はそれを引き継いだ時点で滅びる運命だったかもしらん

典厩殿

>>79
ゴリさんは何も悪くない。亀がバカだったたけですから。

ページファイルとか意味わかりませんが、仮想メモリＣドライブ割り当てと見込んで、
１０００〜４０００メガバイト設定したら、
スゲー快適Vistaちゃんに変身したがな。
(^ω^)y-~
スクリーンセーバー如きで、フリーズ→画面プギャー！してた

>>81
それは凄惨だな・・。

なんで風林火山で止まってるん？陰雷なんで描かんの？

誰かがモホウした偽物ではないのか？

「タケダからダンジョウへ愛を込めて」な恋文の筆跡とも一致したのか？

だったらそれは間違いなくホンモノだろうなアー！

>53
祐筆にさえもらしたくない内容の部分だけ直筆にする事もある

>>35
＞織田軍に「森長可所有の名馬を見せる」と言われ
名前が出ただけで首が切られそうな予感がするレベルの引っ掛けに良くだまされたなｗ

>>5
じきひつ な

>>95
信繁と信廉を間違えるような奴がドヤ顔で（笑

>>53
まちがいがないように公式文書は右筆に任せるけど、
それ以外は人によってさまざま
武田は古くからの家で教育も受けてるから、こういう身内宛の文書は自分で書こうと思えば書けるんじゃね？
成り上がりで字が書けなかったら無理だけど

>>107
その２人はほんと、歴史上、どうでもいいような存在だからな。

>81 ：名無しさん＠１３周年：2013/10/20(日) 14:50:56.01 ID:h/7gxnr/0
>>78
死の恐怖を味わうと脱糞するらしい。
アウシュビッツの看守が言ってた。
囚人たちがガス室の前の廊下で脱糞するので掃除が大変だったと

豆知識
ナチスの数多ある強制収容所のどこを探しても、ガス室はなかった。
当時のヨーロッパの、都市伝説

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　　　　　　　|　信繁へ 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
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　　　　 　 /　　ざんねんだが 　　　/ヽ＿＿／/
　　　　　/　 リニアは　　　　　　　 /　　/　　　/
　　　　 /　飯田通らないわ　　　/　　/　　　/
　　　　/　　　＿＿＿＿　　　　　/　　/　武 /
　　 ／　晴信　　　　　　　　　／　　/　田 ./
　／　　月　　 　八月十日／/ 　/　信 /
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/　　/　玄 /

>>94
カントーカンレーとか言ってた上杉謙信。
モノホンの源氏である武田信玄とは血が違うんだよね。
それを妬んで武田憎し。
結果、武田氏は滅んで上杉家は残ったは良いが米沢に家臣ごと幽閉。
北条　武田　今川　上杉が先見据えれてたら天下取れてたろ。

>>111
これはブチ切れますわ

山梨はいまだに信玄だけが誇りw

ID:h/7gxnr/0

こいつイタイなwwww
したり顔で色々書き込ん出るけど知識の浅さとアホさが滲み出てるwww

成り上がりの代名詞の秀吉も一応手紙書いてるよ
ひらがなで、自称てんか

>>53
武田信玄は直筆がかなり残ってる
直筆が非常に多いのが毛利元就
二人ともかなり筆まめで内容は繊細で神経質っぽい

典厩殿・・・

そもそも右筆は武家が文盲が多かったせいで出来ただけだからな。
公家はどんなに忙しくても全部直筆。

>>110
ガス室はなかった説なんて今どき信じてるやつがいるとは驚き。

>109
信繁は信玄の補佐役として有名だからその言い訳は流石にキツい

少年にラブレター書いてたガチホモ野郎だろ

>>120
信玄自体がたいしたことないのに、そいつの補佐なんてなおさらどうでもいいな。

側室も沢山いるのに高坂との関係でホモネタばっかり出るとか可哀想な晴信

>121
ガチホモと衆道は別物

だって本命は尻弾正の高坂というのがあのラブレターだし・・・

勝頼はオヤジが死んだ時点で謙信に下手に出て強力な同盟関係
を築いて共同して信長に当たるべきだろ。

謙信は手取川では織田軍を雨の夜に奇襲して鉄砲集団を無効にしたんだから
勝頼も先になるがおもいつく筈。

義昭による信長包囲網が有効の段階で戦うべきだった。
タラレバ　タラレバ

>>119
ガス室あった説を信じてる奴って情弱だろ。

横一列に並ばせて機関銃で皆殺しにしたが正解。

なんか臭いのが涌いてるな…
どうやら信州人か半島人の様だな

(-_-;)y-~
菊花賞、バンデの単複にいくわ。
どうも、福永祐一の長距離は信用ならん。

　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　|　信玄へ 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
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　　　　 　 /　　長野新幹線は 　　　/ヽ＿＿／/
　　　　　/　 北陸新幹線に　　　　 /　　/　　　/
　　　　 /　なりますよｗ　　　　　　/　　/　　　/
　　　　/　　　＿＿＿＿　　　　　/　　/　上 /
　　 ／　謙信　　　　　　　　　／　　/　杉 ./
　／　　月　　 　八月十日／/ 　/　謙 /
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/　　/　信 /

コイツ恥ずかしいな

109 名前:名無しさん＠１３周年 :2013/10/20(日) 15:04:33.56 ID:h/7gxnr/0
>>107
その２人はほんと、歴史上、どうでもいいような存在だからな。

122 名前:名無しさん＠１３周年 :2013/10/20(日) 15:11:22.65 ID:h/7gxnr/0
>>120
信玄自体がたいしたことないのに、そいつの補佐なんてなおさらどうでもいいな。

>>127
そういう殺し方もあったが、ガス室もあった。

ソ連兵でガス室の予行演習してるのに何をいまさら。

信繁＝幸村

>>131
さらされてもちっとも恥ずかしくないんだけど。

武田をすごいものだと思ってるおまえが恥晒してるよ。
地元出身の小説家が書いた本が大河になっただけで、単なる田舎大名だろ。

恥の上塗りが趣味が一人いるな・・・
尼子家のマゾもビックリやな

三方ヶ原のとき空城同然の浜松城の家康を攻めなかった慎重さが、信玄の限界だということ

おまえらの大好きな真田信繁(幸村)は、この武田信繁が名将だったから、信繁みたいな次男になりますようにと信繁と名付けられたんだぜ。

武田家って穴弾正vsホモ入道のイメージしかない

ID:h/7gxnr/0


どうでもいいとか言いながらスレに粘着してる恥ずかしいやつwwww

>>122
どうやら恥ずかしいのはお前自身みたいだなｗ

信玄はロリコン説なかったっけ。
そっちのが信憑性ありそうだが、ありゃ嘘かね。

>>136
健康不安だったからさっさと信長とケリつけたかったのと、なんとなく、若い家康を見逃してやった面もある気もする。
信玄が倒れなかったら信長との直接対決は見てみたかったな。

　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　|　弾正へ 　 　 　 　|
　　　　　　　|　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　 /　　　￣￣￣￣　　 　　/＿＿＿__
　　　　 　 /　　また新しい　 　　　/ヽ＿＿／/
　　　　　/　 アナルバイブ　　　　 /　　/　　　/
　　　　 /　買ってきたよ　　　　　/　　/　　　/
　　　　/　　　＿＿＿＿　　　　　/　　/　武 /
　　 ／　信玄　　　　　　　　　／　　/　田 ./
　／　　　　　 　六月九日／/ 　/　信 /
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/　　/　玄 /

>>132
殺すのわざわざ2種類の方法用意するとかご苦労なこった。
戦争で金がいくらあっても足りなかった状態で設備投資と維持費がかかりまくって
他への転用もきかないガス室作ってとかもうね。機関銃なら弾丸代ですむのに。
ユダヤ人みたいな害虫殺すためなら機関銃で十分。

>>35
信廉は長篠では死んでない。信廉は侵攻してくる織田軍を前に、戦わずして大島城を放棄、甲斐国内へ逃げ延びた。しかし、織田軍が恩賞を餌に降伏者を誘きだした時に、中に紛れていた小山田信茂共々信廉も斬られた。
>>69
信玄と信繁は兄弟で合ってる。ニワカは黙ってろ

不覚を取りもうしたぁ！

>>134
いわゆる厚顔無恥ってやつかｗ

まあ普通は
> 武田信繁って死に方が恥ずかしい人だったよね。
この時点で恥ずかしくてこのスレにはいられないだろうからなｗ

男の子なら春信　女の子なら八重だな

武田信玄の末裔で売り出して袋だたきに遭ったモデルどうなった？

>>142
信長はそのころ、第三次信長包囲網をされてて、信玄どころではない。

信長を一番ビビらせたのは鉄砲３０００丁抱えた雑賀衆だろうな。

田舎大名などどうってことはない。

信玄が生きていたら西上作戦はどうなったか
たぶん北条攻めと同じになる
小田原城まで行って引き返したように
信玄の戦力では岐阜城で引き返すしかなさそう
たぶん中山道を飯田に向かって引き返す
信長がそれを追い、家康が北上してきて・・・

>>144
二種類じゃなくてもっとあるよ。収容所によっていろいろ。
おまえは無知すぎる。

むしろ信玄の西上って、信長包囲網を利用して三河あたりを
掠め取ろうとしたんだろ。

ID:h/7gxnr/0


必死だな

最終的に覇者になった家康が信玄を高く評価してるんだが、それについては？

包囲網を築かれて兵力を分散させなきゃならん状況で武田軍が尾張美濃へ侵攻してきたらかなりの脅威だろ

>>136
むしろその包囲網の盟主的存在が信玄でしょ。
信玄が上洛してきたら信長もそれどころではないとか言ってられんでしょ。そうでなくても家康を突破されたってことは、地元の尾張はすぐそこなのに。

武田アンリがドヤ顔で↓

本家の蔵になんかないかなぁ
分家であんま会わんしなかなか言えん

>>150
雑賀衆というか一向宗徒連合だろうね。
米軍でもイスラム教徒のテロに手こずってるように、自分の命も他人の命も屁とも
思ってない死兵は強い。孫子の兵法にも死兵は下手に攻めるな、味方の被害が
甚大になると書いてある。

震源

>>152
信繁と信廉の区別もつかない奴が戦国時代を語るとはｗ

まさに恥の上塗り状態ｗｗｗ

>>141
小姓ともラブラブで幼妻も娶っている。

ホモ特有のくせ字だったに違いない

ネタやくそみそスレで面白かったのに、
なんか急速に変な子がまぎれて糞スレに……。

( ﾟДﾟ)ﾊｯ!!　くそみそはまだ続いている。

>>152
おまえも馬鹿すぎる。
経済的、合理的に考えて説明がつかない、ドイツ政府が証拠の検証を堅くなに
させないってことで頭のよい人間なら気付くわ。

弟信繁
父信虎に可愛がられながらも兄信玄を立ててクーデターでも味方した
第4次川中島で討ち死にしたな
いい奴

歴史に名を残した大名をゴミ人間が叩くスレを引き続きお楽しみ下さい。

信長は、本能寺の変の３ヶ月前まで、富士山をみたことがなかった。

つまり、愛知県岐阜県より東に行ったことがなかった。

それくらい東の田舎には無関心。常に関心は近畿。

>>154
武田滅亡後、遺臣達を引き取ってるよね
井伊の赤備えは飯富・山県の赤備えに倣ったものだし
戦い方の師匠だろうね、信玄は

バンデ残ったああああああああ！
＼(^o^)／

>>154
家康は、陰謀と多数派工作で天下とっただけで、戦上手だったわけでも
経済方面でやり手だったわけでもない。

家康は貨幣経済から農本経済に時代を逆行させた。
要は田舎の山猿系の人間だ。

画像も貼らないとホモバラすぞ

>>11
つ真田信繁

>>3
共産党員は、死んで、どうぞ！

>>168
家康も穢土は手抜きだしな

ID:h/7gxnr/0が開き直って痛いキャラに徹し始めたｗ

>>171
まだやってるとはまさに恥知らずだなｗ
信繁と信廉の区別はついたのか？

文面はよ
はよ

たまにこういう古文書のニュースて出てくるけど、
どういう経緯で見つかるもの？

研究者が旧家を訪ねて蔵見せてくれて歩いて回るの？
そこの当主が大掃除とかで見つけて資料館みたいなところに持ち込むの？

>>171
家康は小牧・長久手で数万で秀吉の十万を叩きのめしたんですが…

>>171
米を税として取り立てて大阪の市場で売買するするシステムは
家康じゃなくて秀吉政権の下で石田光成らの経済官僚が確立したものだけどね

戦闘準備を整えよ、って手紙書いて何日もかけて持っていったんだもんな。
今とは全然時間の流れ方が違うよな。

甲府から車で高速使えば川中島まで3時間もあれば着くよとか言われたら
信玄もたまげるだろうな。

>>179
なんでも鑑定団

>>180
そいつ知識浅いから突っ込まないであげてwwwww

>>171
経済政策が農地本位制の中世方式だったのは同意。
しかし希代の戦上手だったのは間違いない。三方が原以来、一度も野戦で負けた
ことがない。小牧長久手で秀吉軍に土をつけてるしな。

>>145
その通り。あなたの言っている事が正しい。

確かに残念な人が何人か居るね。

>>180
小牧長久手は講和を結んで、どっちかといえば秀吉の政治的勝利で終わった
戦いですが？

小競り合いでちょっと勝ったのをウェーハッハッって感じ？

善光寺まで上杉軍が侵攻してきたとの情報は海津城から甲府まで狼煙リレーで四時間でもたらされた

馬を乗り継いでも丸１日かかったらしい

男に送ったラブレターと筆跡が一致したのか

甲斐信濃の昔の人は毎日高地トレーニングしてるようなも
しかも坂道しか歩いたことがないのだから
平地に出てきたら強かっただろうな
全員がオリンピック級の身体能力

>>187
小牧長久手は野戦では家康軍の一方的な勝利。
野戦では勝てないと考えた秀吉が織田信雄に政治工作して離反させたために戦争
継続の意味がなくなり休戦に到った。

おまえさん、>>187と>>171でものすごい矛盾したこと言ってることに自分で気付いてる？

>>187
政治的勝利を収めた秀吉が、家康を上洛させるために自分の妹を後室に、それで上洛しないから、自分の母親を人質に送り込むんですか？秀吉が家康はいつでも潰せると思ってたらそんなことしないよね。

もう浮気しません

小牧長久手で戦術的勝利を納めたことにより秀吉も破格の条件で講和を申し込んできた

兵力ではるかに勝る秀吉軍を痛撃したことにより名声は高まり秀吉の死後に小牧長久手での名声は活かされる

>>185
それなりに強かったのは間違いないが希代の戦上手というほどでもないだろ
天下をとったのは外交と戦略がすごかったからだろう

>>190
身長140cmくらいだったのに、家康さんを追い回して脱糞させてしまった山県さんこえーーっ！て大久保さんも書いているしな。
超人揃いだったのは確かだろう。

家康は経済について秀吉時代となにも変えてない
米を税として取り立て大阪の市場で売買する
大名は石高で格付けする
これら秀吉がつくった米本位制をそのまま引き継いでる
貨幣制度はより洗練させてる

>>169
直接の原因は石川数正が寝返って軍制を改める差し迫った需要があったからだけどな

銭の貫高制から石高制というのは逆行じみていて面白い

>>199
鎖国もそうですよね

>>195
信長も秀吉も家康も信玄も元就みんな希代の戦上手だよ。
この5人以上の戦争勝率あげてる武将というと生涯無敗の謙信ぐらいだべ。
信長も信玄もけっこう手ひどい敗戦を何度か経験している。

旧家で発見って、普通に住んでてタンスとかから出てくるの?

ぶっちゃけ、おいくら万円？

>>199
しかもそれをしたのが当時において近代的な経済通というイメージの秀吉

>>202
文書の類は蔵とかにそれこそ山のようにあって、古いものほど体系的に分類されてない上に、
読める人もそうそういないから、なんかあるだろう事はわかってても半分放置されてるような状態。

>>199
関東に幕府作るってことで古くは鎌倉幕府の武士政権を見習ったのだと思う。
経済の発展より現状維持の安定性を求めたのだろうな。

個人的にはその重農主義を重商主義に最初に改めようとしたのは田沼意次だと
思う。経済においてはまさに希代の天才政治家。

>>201
真田昌幸みたいに寡兵で大群を撃退したとかなら希代の戦上手といえるかもしれんが
家康は普通に戦って普通に勝っただけだし希代の戦上手は苦しいと思う

俺んちに「五」って署名？が入ってる古そうな書状がいくつかあるんだけど、価値あるのかな？

御遺体を諏訪湖に沈めたというのは本当なんだろうか

>>208
旗なら面白いかもな。

>>166
兄弟が殺し会うのが常の戦国時代で互いにずっと仲良くやってたからな。
弟ぶち殺してる戦国大名はごまんといるからな。

家康が江戸に政権を置いたことで
関東の農村では商品作物の生産に熱心になり手工業が発達
東西の物流が拡大し日本の貨幣経済は秀吉時代より発展した

>>207
まず昌幸は野戦では大した戦歴がない。
戦上手には違いないが、城の防衛戦オンリーのスペシャリストと考えるべきで
信長・家康と昌幸では戦の方向性が全く違うのでどっちが優秀かなどどいう評価自体が
無理。

諏訪湖きれいだよな
アフリカの湖として紹介されてそれが信用されてたの思い出した

>>53
伊達政宗の手紙だと明らかに本人しか書けないワイルドな内容が目白押し

>>208
解読された古文書は全体の数パーセントって話だから、
どんなもんでも解読できれば価値はあると思うよ。

>>209
諏訪湖の湖底に菱形の大きな人工物が沈んでるって話題になったよね
何度か調査されたけどはっきりとはわからないまま放置されてるっぽい

>>106

>>171
家康の敷いた経済政策のために日本は人口がほとんど増えない暗黒時代をむかえたのは確かだねえ

>>217
それを抜くと諏訪湖の水が・・・

もう誰も住んでない本籍地の門近くに何か埋まってるって言い伝えはあって
戦後苦しい時に曽祖父と祖父がそこ掘ったらデカイ平らな石に当たって確かに何か埋まってるけど
おそらく墓じゃないかってことで確認せずまた埋めて骨折り損だったって話は聞いたな

妄想は膨らむけど墓じゃなぁ

そういえば自称末裔どうなった

>>222
末裔の集まりである旧恩会が、迅速に処理した。以降パチもん子孫のモデルは沈黙した。

>>187
それ野戦では家康が強くて勝てないからこそ、政治的に織田信雄を丸め込んだって事じゃん

東京大空襲がなければ日本史研究は今の三倍位には資料が残ってたそうだから
江戸幕府が所有して、その後倒幕により明治新政府の有力官僚や貴族らが保持してた文献だけでもかなりあったとか

>>213
数が多ければいいというものでもないだろ
希代の戦上手というからには優れた用兵の妙を発揮したってのが欲しい
家康の場合は戦上手ではあったが希代のというほどではない

信繁の息子の信豊は長篠の戦いで早々に退却して敗因の一つになったんだよな。

>>212
それは未開地域の関東の状況が向上したってだけだろｗ

こんなの嘘

>>226
戦術家と戦略家の違いだから
どこまで行っても話しは噛み合わないと思うよ

武田信繁って信長の野望だとALL80台の名将だけど
正直地味だよね(´･ω･`)

>>219
江戸時代初期に人口が爆発的に伸びてその後3000万人で安定した
それ以上人口が伸びなかったのは食料生産がそこまでで限界だったから
江戸時代がそれまでより長く安定が続いたのは
貨幣経済が発達して土地をめぐる争いがおれまでより減ったから

明日は、瀬田に旗をたてよ

>>231
地味だけど使い勝手はいい。武田家プレイでは一族武将になるので、旅団の大将も安心して任せられる。

>>228
それが江戸時代に貨幣経済を発達させた一番の原因になった

家康には戦略眼というほどのものはないが、信長のほうが信玄より上だって
ことはわかってた。

でなければ、どんなにこき使われても、息子を殺されても、２０年も信長との
同盟関係を固持したわけはない。

「山は動かぬ」とか言ってたのは嘘だったってこと？

敗戦責任を被せられてかわいそう

>>234
でも死ぬの早くね？
真田昌幸あたりに娘を嫁がせた方が末永く使えるよ(´･ω･`)

電話しろよ

>>148
八重って綾瀬の方じゃなくて小川真由美の方？

これは貴重

羽柴秀長
武田信繁

兄を支える理想の武将

>>227
勝頼の代になると二世武将ばっかりになって人材が枯渇していた
山県、馬場、高坂どの二世も使えなかった
使えたのは弟の五郎盛信くらいだ

>>240
あのドラマで小川真由美の色香に惑わされて
押し倒した児玉清…(´･ω･`)

信玄、弟に無慈悲な戦闘準備を整えるよう指示

自称武田家直系の読者モデル女は今何処

自分とこの武田家はなんでか、いつの間にか真田家になっちゃうんだよなぁ…。

>>193
手紙で謝ったのにその後も何度か浮気したんだよな、信玄…

>>236
信玄と勝頼の侵略にあっていて
味方になってくれるのが信長しかいないんだから
他に選択肢はなかったんじゃないの

>>207
家康は小牧長久手の戦いで秀吉の大軍に勝っている。

あれがあったから秀吉政権下でも徳川は潰せなかった。

結果、天下は家康のものになった。

>>238
1560スタートならすぐ死ぬというのは分かるが、真田昌幸は丁度信繁と入れ替わりか。そういう意味ではそっちの方が美味しいけど、子供まで相性良くなったっけ？
ちなみに自分は桶狭間以前のシナリオでいつも始めてる。

>>201
うちの地元は謙信を奇襲で撃退してるよｗ
びっくりしたけどマジなんだなｗ
臼井城の合戰歴史見てみるよ良いよ。

>>249
勝ってないよ。ローカル戦で勝っただけ。

天下を取れたのは秀次事件とか朝鮮出兵で秀吉が諸大名に嫌われたおかげ。

武田信玄（晴信）

こいつ通名を使ってるから在日かもな

>>243
仁科盛信も最期が立派だから過大評価されてる気が
いくら大軍相手でも、堅城で知られた高遠城を半日で落とされてるあたり能力は評価しようがない
他に目立つ功績も無いし

>>242
兄の方針に抗って、御家獲り潰しの危機を招いた島津義弘とは雲泥の差だよな。

>>114
山梨に行って飲み屋でとか、あるいは山梨県人の前で
武田信玄の悪口言うと半殺し的な目にあうって本当なの？

>>242

そこそこ

腹心に弟て場合に異様な強さを発揮するよな
実戦力があるつうか
こうファミリー力というか

>>252
あんたはレスせんでええわw

典厩さんやね

家康が信玄を尊敬してるってふりをしたのは、
源氏の系図を買収して源氏の子孫を名乗ったから。
つまり家柄コンプレックス。

そして家来も武田の旧臣を採用したから。
つまり武田信玄を尊敬しているといったのは営業用。

>>240
大河ファンにとって八重といえばそっちだよねｗ
八重と加納随天は大河史上でインパクト強いキャラのツートップ

会長と副会長がおるんかい
いやまあいいけどさ

高坂弾正「お館様よりの書状じゃと？　そなた読んでみせい」
小姓　　「なれど殿、憚りながら内密にお目を通された方が宜しいかと…」
高坂弾正「構わぬ、ここで読み上げよ！」
小姓　　「は、ははっ！　されば……キス、したくなっちゃった　かしこ」
高坂弾正「……………　」

コンビニの豆知識本真に受けちゃったタイプかな？

>>260
あと神君様を讃える以上は、それをボロクソに打ちのめした信玄を持ち上げとかないと整合性がおかしくなるからな

>>256
割とマジだがどちらかというと精神的な半殺し、という目に遭う。

武田は北条と同盟せずに、同じ源氏の脈流を継ぐ佐竹と同盟したら関東の憂いはなかったはず。

>>266
割とやっぱりマジなのかｗ
口利いてくれなくなったり挨拶してくれなくなったりとかか。

>>266
やったならkwsk。

>>250
真田と武田は相性は並
勝頼が脳筋で次世代家臣も雑魚いかいないから
どうしても真田一族を頼ってまう(´･ω･`)

>>266
じゃあ小笠原領とか村上領に行ったらどうなるんだろう

甲斐の熱狂は怖い。

中井貴一が大河の武田信玄のロケの最中にウンコしたくなって、
山梨の田畑でウンコしてたら

農民の婆さんに手を合わせて拝まれたらしい。

>>267
家系では佐竹の方が上でその事を義重に書かれて憤激ｗ

貴重な男の子への恋文も残ってるんだっけ
当時の貴族や武士の間じゃ常識的マナーだったらしいし

>>266
もう昔だけど、新田次郎が「武田信玄」の続編「武田勝頼」の取材に行った時、信玄の話だと思って寄ってきた人達に
今度は勝頼の話を書くと話したら「なんであんなやつを」とさっとひいてったって事があとがきにあったな

韓国が勘違いして日本が戦闘準備に入ったって記事にしないかな

>>275
勝頼は浅慮な脳筋というイメージが地元にあるからな…

信玄ってものすごいタイミングで病気になったよな(´・ω・｀)

　　　　　　　,ｨ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　 　 　　,. / |´￣｀ヽー- 、 ﾄ、　　　　　　　　, -‐､/./.- 、 書き込みのはやきこと風の如く
　　　　/　|　|　　　　ヽ　　 l　l　　　　　　　　（ 火◇風 ﾉ
　　/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、　　　　　 ノ ◇　◇ ( 　他人と会話せざること林の如く
　 /o Ｏ / l´ ノ　　　　　 ヽ lo ',ヽ 　 　 　（　山◇ 林 ｝
　 ＼___/.　ト､　 ●　 　 ● ﾊ　 ∧　　 　 　`⌒/7へ‐´ 　ネットで煽ること火の如く
　／　,ｲ 　 ﾚ_　　　( _●_)　ミl~T--‐彡　　　　/./
／￣￣ｌ.　 彡､　　　|∪|　　ﾉ'l　 ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、 　　　部屋から動かざる事山の如し
彡:::::::::::l　　ト､＿＿_ヽノ　／| 　l::::::::::::ミ　 {,_.ｲﾆﾉ
彡ソ/ﾉﾊ 　 ト､　＼　　／ ,ｲ　 川ﾊ ヾー‐'^┴

>>268-269
例え誉める内容の会話でも、呼び捨てにするだけで即突っ込まれるというか叱られる。
「信玄公だろ！」
親しみを込めた「信玄さん」という呼び方は地元民or年配者以外は白眼視されるらしいがこちらは未確認スマン。

ま、この程度は序の口。

>>56
陽性ではなかっただろうな
かなり神経質で、猜疑心が強い

>>267
勝頼の時に同盟してなかったかな？

>>266
NHKが大河ドラマ「武田勝頼」で勝頼をめっちゃ好意的に描いたとかしたら
そいつら発狂しちゃうの？(´･ω･`)

>>240
はい、紺野美佐子の付き人で
児玉清にちょっかい出した人

八幡原の戦いをFlashかなんかで図解してるサイトがあるけど
すげー両軍玉砕戦だったんだな、自分が一兵卒でも生き残ってる自身ねーわ

>>283
地元が冷めるから、ドラマを作らない方がマシになるだけ。

その本は、信玄の遺言で正当な後継者になれなかった勝頼に同情的。

>>275
いろんなドラマのイメージに洗脳されてるんだろな
信玄より勝頼のほうが領土広げたのに

>>283
信玄公のご活躍は真実！
馬鹿息子を誉める話はドラマ。
くらいに冷めきった(？)反応を予想。

>>56
大河のイメージは大きいな
高杉晋作は丸顔って刷り込まれてしまって
どうも本人の写真に違和感を感じる

眠狂四郎読んでたら突然、織田信忠の婚約者の武田松姫の半生のエピが出てきて
興味深かった。

柴錬や五味康祐はハズレもあるがかなり面白く歴史の勉強にもオカズにもなる。
劇画作家に好き放題にパクラレテ気の毒だ。

>>279
さすがは頼もしい信玄公だなｗ

>>287
領土の大きさで武将の優秀さを判断するなら、最終的に当主になった時の領土と引退（死亡）
した時の領土の差額で評価せんといけんわな。
最大領土になった時の当主がその家で一番優秀な武将だというなら北条家で一番優秀
なのは早雲でも氏康でもなく氏政だということになってしまう。

信繁が生きてたら、信玄が死んでも武田も滅亡まではしなかったかもね。
ま、川中島でかなりのダメージ食ったのが滅亡の遠因かもしれんが。

>>287
最終的にその代でお家を滅ぼしちゃったから残当
つか、最後の当主はどこも大体鬱話になるから人気ないんじゃね

>>287
だってそれも信玄の築いた地盤があってこそでしょうに

領土の広さが基準なのが農家脳なんだよな。

鉄砲の生産地抑えていった信長には絶対にかなわないのにｗ

ホモ関係の恋文を晒されるよりは鈴木沙彩さんの方がマシだよね？

大河信玄なつかしいな
政宗の余力で超高視聴率だったよね
あまちゃんのあとのごちそうさんのような
とまでは言わないけど

>>292
じゃあ氏政が優秀だったんじゃないかな
武田も北条も滅ぼされた時の当主が無能というイメージは
やっぱドラマに洗脳されてるような気なするんだよね

だいたいあの時代は中央に巨大な戦力が誕生した時期で
どんなに優秀な当主でも属国になるか滅ぼされるかしかなかったよ

重税しまくった武田信玄は悪屋形の部類だろw

八重と言えば、山県昌景に「待て、そこの妖怪！」ってセリフで
フイタ覚えがw

勝頼は名前に『信』がないから、家臣も当主として見てなかったかな。

実際、信勝が元服するまでの代理だったし

信玄公はどこに埋蔵金を隠したのか。
どこかの湖とかテレビでやってたが。

>>296
信長は領土だって広げていただろ
勝頼が100万石強→130万石くらいに領土を増やしてる間に
信長はその領土まるごと以上に西国で領土を切り取っている
そりゃ基礎体力で負けるやろって話

>>295
信玄は晩年に嫡男を殺しちゃってるし、それが武田の滅亡に直結してる
その後を継がされた勝頼はかわいそうだわ

>>299
それじゃあ足利15代で一番優秀なのは尊氏でも義満でもなく、6代目の義教だね。
俺は絶対に違うと思うけど。

>>207
家康も寡兵で戦って勝っているんだが。無知は口ひらかんほうがいいぞ。恥ずかしい。

そう考えると長州人の安倍さんが福島を訪れてるのはどんな心境だろうな

>>296信長はひたすら信玄を恐れて貢物を送り続けてたのはなぜだ？
武田の謀略戦やひたひたと押し寄せる戦法を恐れていたわけだ。

>>252
＞ローカル戦で勝っただけ。

要するに勝ったわけだな。負け犬の遠吠えはやめたらどうだ。

今ちょうど大河の風林火山をまとめて見てる

ミツが殺された後

武者震いがするのぉ！

>>309
違う。
中央を先に押さえるため。
中央を抑えてしまえば、武田家に牙を向いた。

>>18
スタートメニューを出して、そこでコンピューターのアイコンを右、プロパティだな。
こっちはSP1のアップデートが不発して困ってます…

>>279
ﾜﾛﾀw

>>306
足利将軍家は知らんｗ
誰が一番優秀かという話じゃなくて、
こいつも優秀だったんじゃねってレベルの話です

>>309
そっちには労力使いたくないんだから、貢物やって満足するなら
安いもんだよ。

田舎のおっさんだまくらかして大人しくさせとけ、それより自分には
もっと大切なことがｂｙ信長

>>312
信玄も謙信も仏教勢力と深く結びついていたからなあ。実際に出家してるわけだし。
信長は畿内で仏教勢力と血で血を洗う総力戦をしていわけで、二方面作戦は
絶対にやりたくないべ。

>>312
信長は基本的に農業ばっかしの東日本には興味なかったんだよな
それは家康に抑えさせとけってレベルだった

>>307
どの戦いのこと？
小牧長久手は秀吉本体は叩いたわけじゃなく撃退したとはいえない
他にも数多く戦ってるがこの一戦だけ勝ったからって希代の戦上手とはいえんだろ

>>303
糸井の徳川埋蔵金番組の面白かったよな(´･ω･`)

>>309
信長が信玄や謙信を恐れたのは、この2人を敵に回すと完全に敵勢力に囲まれるから。
信玄や謙信相手だと信長も全力で相手せざるを得なくなる。
でも戦力を東に向けると本願寺や朝倉をはじめとした勢力の動きがやばかった。
だから味方じゃ無くても良いけど敵にならないでね、って意味合いが強かった。

仮に鉄砲は領国内で生産できても
日本は硝石を輸入に頼っていたから
交易ルートを押さえた信長に武田は勝てないな
当時、戦に火薬を大量に使っていたのが織田、大友、毛利なのもうなずける

>>319
ひょっとして姉川じゃないか？

上杉謙信のほうが器が大きい
武田信玄はただの野心家

>>319
秀吉は主力決戦で135000の大軍でもって信雄相手に１万人ぶち殺される醜態を演じ、その後の
二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北(長久保蟹江前田下市場浜田などは秀吉方本陣の程近くなのにもかかわらず
信雄方に奪回されてる) 伊勢と伊賀で秀吉方が優勢だったのは三月の攻防のみ。
神戸関岡本榊原信包小島岡田・尾張で毛利秀頼・毛利広盛・美濃で池田森・信濃で木曽
など一斉に離反がおきまくって池田が佐久間が留守にした隙をついて犬山を奪取したため家康が伊勢戦線放棄して尾張口に兵力を集中させたため
伊勢ががら空き状態になり居留守泥棒的に奪っただけ。小牧長久手後戸木城で秀吉敗北浜田城は7月に奪回
長島桑名などは言うに及ばず手も足もでてないのが秀吉
＞＞信雄は伊賀と伊勢の半国を割譲
伊賀と伊勢の半国は割譲なんてしてない。会戦そうそう地元諸侯が一斉に秀吉方に寝返り家康も池田や森の動きに対応して伊勢戦線放棄せざるをえなくなって
がらあき状態になった所に棚ボタ的に奪っただけ。
秀吉の戦略は一巻して家康打倒なので戦略目的は全く達成されてない
あと家康が人質を出したなんて根拠はない。秀吉は人質などといってフカしているが、信雄→佐々書状では於義井を人質としては扱っていないと書いてる
天正13年も秀吉方家康方はかなりの緊張関係にあり秀吉は天正13年12月頃まで真田木曽上杉などにあてて家康討伐計画を着々とすすめていると書いていて来春には決戦すると書いてるが
直前になって信雄を取り成しの使者として派遣した上に母と妹を人質に差し出しておりいかに家康にびびってたかわかる(ちなみに家康領国は天正11年からの徳政連発と
木曽小笠原真田石川水野など譜代衆の離反により軍事機密露見、また13倍ほどの国力差がついており
普通なら一週間で一ひねりできる圧倒的優位な状況で上記のように出兵計画進めていたにもかかわらずいざとなったらビビリまくって信雄に必至に取り成し頼んだり母や妹まで送り込んで
必至に懐柔しなきゃいけない醜態っぷり

>>323
姉川なんてねつ造の典型じゃん
織田と浅井の資料は一致してるのに徳川側だけおかしい

「信長より贈られしこの重箱を見よ
削ってみたが厚く厚く漆を塗り重ねてある
これぞ信長が当家への懇意ひとかたならず篤きしるしなるぞ」
「ハハッ」

戦国時代の畿内っていろいろ大変だよな。
簡単に降伏するけど、すぐに反抗する。
商人も武装化してて、船を貸さないだの、鉄砲の弾を売らないだの。
国人は常に内部分裂している。寺社まで入ってきて、僧兵と農民
煽って反乱させるし、農民が高度職人と同化してて、
鉄砲で武装してたりする。
しかし経済と技術と文化の中心地だからそれでも頑張って獲りたい。

これと比べると武田なんて、単純で簡単に倒せるが、倒したとしても
貧困地帯だからうま味がないし、どうでも良い存在。
家康に適当に任せておけ。畿内をとってしまえば天下をとったようなもん。

直筆書状は数点しかない貴重品だったのか
例のアッー！な詫び状が発見されるなんて奇跡だなｗｗ

佐竹家と武田家の嫡流争い（佐竹義重×武田信玄
http://www5f.biglobe.ne.jp/syake-assi/newpage233.html

徳川方は8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯の小城２箇所くらいしか放棄してない
しかも小牧山周辺の砦には秀吉方の留守居部隊2万以上いて、徳川方が動けば小牧山の陥落は必至で動けなかっただけだし、
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で罠を張ってた
から後詰なんて自殺しにいくようなもんで、そんな所危険すぎていかなかっただけ。
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし状況も兵力比も大阪の陣とは違い過ぎる

>>327
本当ならちょろい相手だったんだな信長にとって信玄は

>>51
前日に明治のコーヒー牛乳を1�gぐらい飲んだのかも試練

追放された信虎が勝頼のために奮戦するのが見たかったなあ。

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して大きく勢力拡張。山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入で
ぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多く
あつまっただけ。毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

>>333
雪印かもしれぬ

秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条

てんきゅう　とのへ

徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）

北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

信長や秀吉って自力で戦に勝ったことないもんなぁ
斉藤…幼君で混乱・クーデター騒ぎ、まともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢…北畠木造長野神戸などが内訌で分裂、崩壊
六角…対浅井の敗戦や観音寺騒動で極度に弱体化
足利将軍家…三好三人衆の決起で 権威が形骸と化し信長に助けを求める
上杉…御館の乱や新発田の乱で崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

>>305
長男は無能なＤＱＮの癖に勝手なことばかりやって家に大損害を与えてたから仕方ない。
イケイケドンドンのアホは敵よりも恐ろしいからな。
無能でも大人しくて人の話を聞くＤＱＮならまだいくらでも優秀な家臣団が支えただろうに。

>>233
(´;ω;｀)御館さま…

春日源助あてのラブレターがまた出て来たのか思ったわ(笑)

戦闘準備を整えよ（意味深）

>>311
ミツってたしか腹裂かれて殺される女だよね？ 風林火山の序盤はなにげに気に入ってる

信玄はホモじゃない

バイだ

え！？画像ないの？

武田の限界って、結局、兵農分離できなかったところだろ

刈り入れ時や、田植え時には、撤退しないといけない

渡来系過大評価のカス

>>328
つか、徳川の戦略って、カッペ相手に忠誠叩き込んでまともな収入源を
二百数十万石まで増やして中途半端に金がある都会の奴らを圧倒したって
感じじゃね？
家康って松永弾正や新発田重家や宇喜田直家みたいなタイプに遭ったこと
って全くないし
三河武士って戦国の頃は今の社畜みたいな目で見られたんじゃね？
徳川家中って俺らみたいな独立心ないよね、とか言われてそう。

昔の人の手紙見ると、
「○○殿へ」を「○○とのへ」って濁点抜いて書いちゃうのはなんで？
当て字も目立つ気がするが
そういう正確さは気にしなかったのかしら

ガチホモな戦国武将って上杉謙信ぐらいだよね他は両刀使い

戦と宗教に傾倒することで性欲をごまかしてた変人奇人

この書状を媒介にすれば信玄を召喚できるのか
まぁ単騎なら謙信や忠勝のが強そうだけど

>>349
信長まで昔から兵農は一体だけど
源平以来、平気で長期遠征してね？

>>341
はぁ???

ヘッダーとかで判断したのかな。

ちなみに真田幸村の本名は真田信繁である
一説によると真田昌幸が武田信繁にあやかって名付けたという
豆知識な

信長が勢力を楽に伸ばせたのは畿内での有力諸侯が1561年に 十河一存 斉藤義龍 1562年 三好義賢
1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興 1564年 安宅冬康 三好長慶 と次々に死に、謙信・信玄・直正もガチで戦うと
大敗したが、滅亡寸前の所で相手の病死に助けられるなどはっきりいって棚ボタで拡張しただけだよ。

北畠も斉藤も六角も上杉も三好も足利将軍家も信長とは関係なく内訌で勝手に崩壊しただけだし
信長の力量とか人事とかの問題ではなく単なる棚ボタとしかいいようがないね。

それより山本勘助の話でもしようぜ。

>>352
現代とは仮名遣い(文法)が違うだけじゃないかと。
ゐとかゑとか、てふてふでチョウチョウと読んだり。

信長は信玄存命中は劣勢一方だったからな。
三方が原で佐久間平手滝川水野の大軍を大破されて
畿内でも当時のトップ４のうち二人を殺されて戦力不足になり、
もはや誰が味方で誰が敵かわからない、兵糧も物資も兵数も不足しているなどといって嘆いている有様だし

武田アンリが一言↓

信長は最終的に光秀に殺されて負けたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし

織田の場合敵対国の内紛を利用するに十分すぎる国力と
足利義輝が暗殺され、足利嘉昭が信長の元を訪れた事による畿内政権樹立に向けた大きな大義名分を棚ボタ的に手に入れたから
上洛ができて勢力が広がっただけじゃん。美濃平定から上洛までの間
浅井や和田ら甲賀衆や六角義秀らが全面的に信長に協力しまくり斉藤攻略と上洛が棚ボタ的に成っただけだし
上洛においてはさらに畿内の諸侯がアホみたいに次々に味方になるし

大仏を燃やした三好らに危機感を持ったため
畿内では義昭将軍擁立にむけてお膳立てしてもらったのが信長じゃん。
義昭を蔑ろにした途端、信玄に追い詰められてたった兵1万しか動員できないまで無力化され
自暴自棄で京で乱逆無道の賊行為を働いたのが信長。

そもそも美濃は斉藤の元で統一されてるから、
濃尾平野にあった井の口居城を攻略すれば簡単に美濃平定が完了するヌルゲーっぷりと違って
山谷国といわれた信濃は要害堅固を支えに群雄割拠する戦国っぷりで、
各地域に1000〜の兵が篭る国人だらけで篭城する敵相手に信濃全域で苦労したわけだ。
岐阜県の面積： 10,620 km2（井の口居城を落とすだけで一国平定）
長野県の面積： 13,590 km2（要害堅固・縦に領土が長く交通補給路に難儀・群雄割拠）
だいたい跡部氏や逸見氏らが専横していた甲斐では、
甲斐守護武田信重が甲斐への入国を将軍から言われても拒否するほどだった。
17年後に無理やり入国させたが穴山氏に暗殺される始末。
こんなに武田の基盤は崩壊していたわけだしな。

>>358
常識レベル

>>349
上杉と川中島で少しの領地をめぐって争い続けたこと
貴重な時間を大幅に無駄にした

大仏を燃やした三好らに危機感を持ったため
畿内では義昭将軍擁立にむけてお膳立てしてもらったのが信長じゃん。
義昭を蔑ろにした途端、信玄に追い詰められてたった兵1万しか動員できないまで無力化され
自暴自棄で京で乱逆無道の賊行為を働いたのが信長。

そもそも美濃は斉藤の元で統一されてるから、
濃尾平野にあった井の口居城を攻略すれば簡単に美濃平定が完了するヌルゲーっぷりと違って
山谷国といわれた信濃は要害堅固を支えに群雄割拠する戦国っぷりで、
各地域に1000〜の兵が篭る国人だらけで篭城する敵相手に信濃全域で苦労したわけだ。
岐阜県の面積： 10,620 km2（井の口居城を落とすだけで一国平定）
長野県の面積： 13,590 km2（要害堅固・縦に領土が長く交通補給路に難儀・群雄割拠）
だいたい跡部氏や逸見氏らが専横していた甲斐では、
甲斐守護武田信重が甲斐への入国を将軍から言われても拒否するほどだった。
17年後に無理やり入国させたが穴山氏に暗殺される始末。
こんなに武田の基盤は崩壊していたわけだしな。

鑑定団に出したらいくらの値が付くのかね？

武田氏では晴信をはじめ一族には文人的業績を残している人物がいるが、信繁は天文17年には
四辻季遠らが甲斐を訪れた際に和歌を詠んでいる。また、永禄元年（1558年）4月には、99箇条
の家訓を作成し、嫡子長老（信豊）に対し与えている。

これは序文を長禅寺住職の春国光新が撰文しており、内容も『論語』をはじめ中国古典から引用
された箇所があり、信繁の教養を物語るものとして注目されている。

信玄は信繁の死体を抱くと号泣したと伝えられ、上杉謙信らからもその死は惜しまれたという。
武田家臣団からも「惜しみても尚惜しむべし」と評され、もし信繁が生きていたら、信玄の長男・
義信が謀反を起こすことはなかったといわれるほどである。

江戸時代においても「まことの武将」との評価があるほど人気があり、嫡子武田信豊に残した99ヶ条
にわたる『武田信繁家訓』（甲州法度之次第の原型）は、江戸時代の武士の心得として広く読み継
がれており、江戸時代の儒学者である室鳩巣は「天文、永禄の間に至って賢と称すべき人あり。
甲州武田信玄公の弟、古典厩信繁公なり」と賞賛している（『駿台雑話』）

>>352
濁点も半濁点も存在しなかったから

他に男宛てのラブレターが見つかった歴史上の人物っているの？

本気で信長を攻めるなら中山道を岐阜に進軍だよな
わざわざ東海道なんて遠回りはしない
おそらく三河侵攻は駿河攻めの前の小田原遠征と同じ本作戦の前の牽制行為
家康を三河に釘付けにすればそれでよかった
飯田に向かったのは予定通り
春をまって朝倉と歩調を合わせて中山道を岐阜に侵攻し包囲する計画だったのだろう

>>204
しゃあないんや、大内のホモと毛利のお兄ちゃんが死んだから銭輸入できんくなってん・・・

>>373
古代ローマの皇帝でギリシャかぶれのホモ野郎が男の愛人が死んだのを悲しんで国中に彫像を建てた

>>355
騎乗の武士だけ職業軍人で、お供の徒歩雑兵が農作業してた
・・・と勝手に理解してる

戦う（射撃戦）のは武士だけなので、農繁期はあまり関係なかったのかと

>>349
別に武田も季節関係なく兵力動員してたよ

家康は常に大軍の朝倉今川豊臣北条関ヶ原の西軍など勝ちまくって天下統一したよ。
常に圧倒的大軍で寡兵の雑魚敵に負けまくって家を滅ぼされた織田や豊臣なんぞ話にならんわ

源平のころはヨーロッパの中世みたいなもんで小規模領主みたいなのが自前で家臣連れて参戦みたいな感じじゃね

京の公家日記とか秀吉の捏造歪曲フィルターをかかった情報とかがそのまま伝わって公家日記に間違った情報がかかれてたりするけど
小牧長久手の敗報は秀吉のハッタリ誇大喧伝をもってしても打ち消せないほど衝撃的だったらしく京で騒動が数日間続き当合戦で１万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも１万人以上戦死の情報が書かれており
その他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦の痛手はひどかったんだろうね
何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだからな

家康にとっちゃまだ秀吉より氏直や三成のが手ごわい相手だったな
氏直は天正壬午で諏訪高島・乙骨の陣とかあわや負けるかというとこだったし
三成も18万兵集めてやばいことになってたけど
秀吉は135000も集めながらわずか16000程度の雑魚信雄に勝手に蹴散らされてたし

信玄｢オマエのせがれ、バカすぎるんだが｣

○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人 4/10家康書状一万人 4/11家康書状一万人 4/13北条氏政・氏直書状１万人 5/2小早川隆景書状一万人余り 5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人 家忠日記１万五千余り 顕如日記１万人余り イエズス会年報１万人 フロイス日本史一万人 当代記２万人 池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平 佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

脱糞の話してる奴ら
カレー食いながらこのスレ見てる俺に謝れ

↓以下コッペパン禁止

三成が死んだ後の豊臣家はどうしようもなかったな
三成を一番高く評価してたのは家康だったろう

京の公家日記とか秀吉の捏造歪曲フィルターをかかった情報とかがそのまま伝わって公家日記に間違った情報がかかれてたりするけど
小牧長久手の敗報は秀吉のハッタリ誇大喧伝をもってしても打ち消せないほど衝撃的だったらしく京で騒動が数日間続き当合戦で１万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも１万人以上戦死の情報が書かれており
その他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦の痛手はひどかったんだろうね
何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだからな

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる3000人としてるのはない。
アンチ徳川のアホ堀によれば顕如日記のその後の噂では3000人というのが正しいそうだが文中に書かずに真横に書いてる時点で書き足してるのがミエミエ
ちなみに家康が諸大名あてではなく身内にあてた書状や敵対勢力の毛利方の書状でも一万人戦死とでており
3000といってるのは顕如日記の「その後の沙汰（噂）」という所のみ

戦国板でやれ

その定まらぬ様、風の如く
日に当たらぬ様、林の如く
動かない様、　　山の如く
内弁慶の様、　　火の如し

明日はハロワに逝くわ、オレ。

ここに光秀に憑依されたヤツがいる。
そんなに信長憎しかよ。

日本三大千石
・千石撫子
・千石規子

粘着コピペ怖い
これがにチャンか

ラブレター以外もちゃんと書いてたんだな

>>361,372
ありがとう
声に出す時は濁音付きで発音してたのかな

光秀よりも秀吉の方が戦上手だったというのがいまだに信じられない

>>392
久慈慎之介

局地戦では勝ったけど戦略ではぐうの音もでないほど徳川のボロ負けなのが小牧・長久手。
重臣をＮＴＲされたのが痛かった。

>>397
俺の中の役所広司のイメージはこれ

家康側が吹聴した誇大な数字が誰の書状に出て来たって証拠にはならないわな
むしろ顕如の後から聞いた話しというほうが真実に近いということもありうる

俺も含めて家康ぎらいは多いと思うけど
兵力は劣勢のなかで
小牧の対陣→長久手で秀次撃破→また対陣
にもっていくのはすげえよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　武田信玄を追う前に言っておくッ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おれは今やつの戦法をほんのちょっぴりだが体験した
　　　　　　　　　　　　　　　　　　い…いや…体験したというよりはまったく理解を超えていたのだが……
　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれは奴の後ろを襲ったと思ったら
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　　いつのまにか攻められて囲まれていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　催眠術だとか超スピードだとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
　　　　徳川　家康　　　三方ヶ原の戦い

どうせ写しはすでに広く知れ渡っていたものとかでしょ？

1万人死んでもすぐに講和して何の痛手もなかったかのように紀州やら四国やら潰しまくったのは凄いな
武田は長篠の敗戦から結局立ち直れなかったというのに

直筆の話題はそっちのけで、はてはナチのガス室
雑談スレですなぁ

信繁含め、旧臣が事あるごとに「シンゲンコウハー、シンゲンコウナラー」ばっかりいって
子供扱い馬鹿扱いするから勝頼がグレたというのは、何処ら辺まで本当なんだろう。

決戦３の信玄戦のテーマ曲は逸品

>>48
シンプルのわかりやすくてﾜﾛﾀ

>>333
駿河湾のバラムツとかアブラソコムツを前日に食っちゃったのかも

>>406
テンキューもうその時死んでるで
馬鹿扱いと言うか、信玄のやってた制度を変革して中央集権にしようとしたら総スカン食ったって感じかなあ

勝頼は別にボンボンじゃなくって跡継ぎに適当なのがいないから連れて来られてまかされただけやろ

>>401
関ヶ原で西軍を大垣城から誘き出したのも上手いけどね。
まぁ信玄が三方ヶ原で家康を浜松城から誘き出したのを真似ただけなんだがw

家康vs信玄はうんこ漏らしたとか食い逃げしたら馬より速いババアに捕まったとか面白エピソード多いけど
一番強烈なのは家康がトドメを刺されなかったことだと思う
どう考えてもありえないだろ

長久手で死んだのは秀吉が「死んでくれ」と思ってた織田家の中の勢力だろｗ

だから秀吉がわざと殺した説まであるｗ

てんきゅー

信玄が自分の後のことをちゃんとやっておかなかったから武田は滅んだんだろ
しかも織田信長と敵対する路線引いてしまって自分は死ぬんだから始末が悪い

>>412
信玄は浜松城を攻略してる時間が惜しかったんだろな
そのへんは家康の運がいいとしか言いようが無い
さすが天下人は持ってる

武田信玄って額に肉って入れ墨入れてた人だろｗ

武田信玄は河川の整備にも精を出していたけど
領内から重税を巻き上げて、他所では戦闘・略奪ばかりしていた多くの戦国大名ってのは
現在のヤクザとおなじ社会のゴミだよな。

甲相越三国同盟組んでたら織田家に各個撃破されることはなかったのだ。
北条氏が馬鹿すぎた

>>412
>馬より速いババアに捕まったとか

なんだよそれ

信長も長島向一揆の農民をだまし討にして３万人中洲に閉じ込め焼き殺したり
してるからな。北陸では前田利家が、農民を毎日１０００人ずつ１ヶ月以上に
わたって釜ゆでにしたし(朝倉氏の大釜を１００個ほど供出させて)

>>412
馬より早いババアの話は知らないなｗ
漫☆画太郎が描きそうな話だ

>>201
謙信は小田原包囲して追っ払われてなかったっけ？
無敗の武将なんてヤン・ウ…おっとこれはフィクションだ

アレクサンドロス・マーニュスと霍去病と源義経くらいしか知らんぞ

>>423
つ真田のお兄ちゃん

んーん、ん、ん
戦国大名は下克上でえげつなく国をのっとったりもしたが
一方で地元に愛着をもって民のためになるような政治をやった人が初めて出てきた時代なんじゃなかろうか

>>398
秀吉=ラインハルト
家康=ヤン
の構図か。ただ、戦略は力があるほうが圧倒的に選択肢の幅が広いから秀吉のほうが戦略家として上だったとは言いきれないな。
家康の不幸は、信長が伐たれたときに呑気に京旅行なんかしてたことだろう。
もし家康が領地に居たら秀吉より先に光秀を伐ってたかもしれない。そうでなくても、大義上協力するしかないから秀吉家康連合軍にはなっていただろう。
そうなってたら後の展開がずいぶん違う。

信玄は侵略者
謝罪と賠償を要求する
そして戦国時代の戦争の悲惨さと蹂躙された女性の人権を訴えていく

次男だった真田信繁(幸村)も
優秀で信玄に忠実な弟だった武田信繁にあやかるように信繁と付けられたそうだが
この話は本当なのかしらね
(´･ω･｀)

>>421
この惨劇を後世に伝えてくれと瓦に彫りこまれた呪いの瓦が発掘されているんだよな。
ところが北陸民は金沢中心に利家尊敬しまくり
先祖虐殺されてんのに皮肉なもんよ

戦国時代はねえ
なんかスカっとする好人物がいないんだよね
源平合戦の頃はパーっと華やかに生きて死んでいった連中がかっこいいのだけれど

>>423
この間ＢＳ歴史館で謙信やってたけど生涯で３敗くらいだった
戦国史の学者さんからは、関東に攻め入って勝ってもすぐに帰ってしまうので
その後に北条に寝返ってしまうってパターンを何度も繰り返してるのが謎だそうですｗ

謙信は無敗だよ
負けた証拠もないし

言っておくが、コイツもホモ
戦国武将はほとんどホモ
それが好きな奴等も全員・・・ｗ

>>418
九州のキリシタン大名なんか、西洋からの輸入品に魅せられ
日本人の少女を奴隷として輸出していた
まさに日本の教科書に抜け落ちた点

謙信女説とジャンヌダルク男説はいつ聞いても萌えます

>>430
えー
太田道灌とかスカッとするし、大谷吉継とか好人物じゃん

>>431
なるほどねぇ…

>>435
謙信が女だったら、ヤリマンだよ？

五回にわたる川中島合戦では容易に勝敗決着がつかなかったが、典厩信繁を
失ったことが、信玄公（というより武田家）の一番の損失だったと思う。

>>420 >>422

三方ヶ原で負けた家康が浜松へ逃げ帰る途中、
無性に腹が減ったので、道中の茶屋で餅を食った

そうこうしてる内に武田軍の追っ手が迫ってきたので、
金を払うのを忘れて慌てて逃げた

それを茶屋のババアが全速力で追いかけ、
２�`程先で追い付き餅代を払わせた

それが、浜松市「銭取」の地名の由来らしい

塩送ったとかいう書状ってどっかに存在するの？

信玄って、世話好きで気をけっこう使いしーの
古きよき日本人だよね

>>434
秀吉がバテレン追放令を発した原因とも言われているな

>>390
ガンがれ。明日の天気予報は晴れだ。

>>441
信玄は占領した土地の捕虜を競りに掛けて売ってた悪党だぞｗ

信玄は跡取り息子が馬鹿で屑だったのが残念だったね。
信玄が殺した方の息子だったら、武田家は残ってたかもね。

>>444
それ他の大名もみんなやってた。

>>400
顕如日記にしか3000なんて書いてないし顕如も本文では10000と書いてるな(3000なんて加筆されたようにちょろっと書いてるだけ)
>>384>>387-388に見られるようにほとんどの史料が１万戦死かそれ以上で共通してるし別働隊24000の中の大将の半分が戦死(池田親子森木下兄弟)だから
普通にそれくらい死んだって事でしょ。

>>398
まず大前提として小牧長久手は両軍の主力同士がわずか10町の距離で激突したガチンコ決戦で局地戦では全くないし
全体としても全く負けてないんだが。信雄領国から遥かに離れた戸木城も秀吉方は敗北
秀吉方本陣から近距離の松ノ木城でも秀吉方は敗北（4月〜6月頃は戦闘が確認でき、信雄方から何回も戦功を賞されてる）
二重掘合戦では信雄方に奇襲くらって楽田から敗走（4月下旬→5月上旬にかけて）
おまけに前田・下市場・浜田・蟹江・長久保あたりは秀吉方本陣の大垣・伊勢浜田などから近距離にある拠点なのに信雄方に奪回されてる

>>13
死に方恥ずかしいのはお前

いや！
京が見える！
今一押し我が旗を京にたてよ！







ポテチン

典厩って
左馬助の漢名なんだよね。

◆1561年　第四次　川中島の戦い（八幡原の戦い）

上杉謙信と武田信玄の両者は、信濃国(長野県)の領有をめぐって何度も衝突を繰り返していた。

永禄4年、上杉謙信は武田信玄が信濃の拠点として築いた海津城を攻めるために、大軍を率いて南下。
善光寺平（川中島）の妻女山に本陣を置いた。

一方の武田方は2万の兵を集めた海津城で軍議が開かれ、軍師・山本勘助提案による部隊を二分して
上杉軍本陣を背後から大軍で強襲し、押されて陣を出た所を武田本隊で殲滅する啄木鳥戦法の策が採択される。

ところが、武田主力騎兵隊が腹一杯食事をしていた事(炊煙の多さ)で
近く進撃がある事を察知していた上杉謙信は、全武将へ夜の闇にまぎれて妻女山を下山するよう命令していた。

結果として、両軍とも超濃霧の中で行軍を開始。

すると謙信が狙ったのか偶然か、山へ向かう武田本陣と、山を下りていた上杉軍全軍が
濃霧が一瞬晴れた時に、至近距離ですれ違っていたという事態に陥る。
すぐさま乱戦、斬り合いとなり、壮絶な首取り合戦となった（上杉軍は車懸かりの陣を敷いたとも）。

やがて海津城の背後をつこうとした別動の武田主力騎兵隊が異常事態に気付き、急ぎ戻り乱戦中の上杉軍に横から突撃。
この戦で上杉・武田の戦死者は約3000名、両軍の死傷率は80％をこえ、誰しもが傷を負い
濃霧のため両軍が鉢合わせするという偶然が生んだ、戦国史上類のない激戦であった。

戦後、武田信玄は川中島一帯を押さえ、上杉は信濃国境付近の一部を維持する事しかできず武田信玄の実質的勝利となる。

>>434
それは知らなかった。想像以上に酷いというか日本歴史上で屈指の汚点だなあ。

文末に「はよう糞まみれになろうや」
って書いてなければ偽書だな
信玄はバイで男も女も大好きだから

>>440
それウソ。勝手に塩を生産流通させたら専売公社に怒られる
たとえ謙ちゃんでもｗ

川中島にある典厩寺の閻魔像と資料館は面白い

塩送ったのは義理でもなんでもなくて、相互に利害関係があったからだろ
他が止める中謙信だけ取引やめなかっただけだと
読んだが

信玄が家康を脱糞にとどまらず討ち取っていたら、日本史はどう変わっていたのか

和議の前日に秀吉は馬を納めるつもりといってるし和議がなった時の書状でも馬を収めるつもりでいたら信雄が和議に応じたと書いてる。
完全に秀吉の苅田の応酬や放火やら秀吉の示威行動と、10月に秀吉が本願寺顕如に必至に頼んでた信雄への取り成しがなんとか成功して信雄がヘタレてラッキーで和議がなっただけ。
11月10日秀吉→大井、土井　砦を数箇所構築したので納馬する予定である。11月11日秀吉→津田　砦以下を構築し、2、3日中に納馬予定でいた所、信雄より種種懇望があったので
講和について同心した。10月28日にも丹羽宛書状で砦が出来次第、「大阪に」納馬する予定だと言っている。また浜田・桑名・長島・東駒野など圧倒的大軍に攻囲されながらなおも抗戦中
戸木も軍記では開城した事になってるが一次資料にはない。実際は苅田の応酬で領内荒らしまわった程度で大した戦果がないのが実態。さらに信雄方は敗戦直前期に長久保城も奪回
ちなみに織田・徳川方は家康が領国に半分の兵を帰し１万足らずの兵力。秀吉方はどうみても苦戦しまくりでラッキーで和議が結べただけです

ちなみに尾張松ノ木近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で終盤になってから劣勢になりまくって裏切り続出といった流れではない
3/16信雄→吉村　松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう。
伊勢でも神戸・関・信包・小島・榊原・岡本・八重羽・富田など地元諸将がこぞって羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで楽に侵攻できただけ

あんだけ兵力差
ありながら晩秋まで一進一退続いてるからな。池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から尾張に転進せざる
を得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら相手の５倍もの被害出す大敗を喫し
池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり
南伊勢でも反撃くらい加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も
足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ。尾張口突破がそんな困難なら権力基盤
弱い伊勢攻めるか間接的統治を行うだけで支配力が弱く、木曽が寝返り、翌年に真田、小笠原が寝返るなど不安定な支配の信濃を上杉とともに
攻めりゃいいだけ。だらだら尾張口や木曽川筋で対陣続けて晩秋になるまで突破口見出せん秀吉は馬鹿すぎる。中入り勢は突出などしとらん。秀吉の命令
通り動いただけ。7

>>433 お前はホモと両刀の区別もつかんのか

◆1572年12月　三方ヶ原の戦い　徳川家康　30歳ｖｓ武田信玄　52歳

室町幕府将軍からの「信長打倒　西進嘆願」書状を受け取った武田信玄はついに西進作戦を開始。

織田信長と同盟していた家康の堅城を異常なペースで落城させ、ついに家康の本拠地・浜松城に迫ろうとしていた。
しかし総攻撃するかと思われた家康の本拠地・浜松城を武田信玄は素通りして三方ヶ原台地を通過しようとした。

家康の本拠地・浜松城では連日会議が行われていたが、攻めても勝ち目はなく、籠城との意見で決まりかけていた。
ところが家康は「信玄公が城の目前を通るのに、それを見ているだけでは三河武士が末代まで笑いものにされてしまう」と怒り、
武田軍が狭い坂を降り始めたという情報を得て、後方から強襲しようと出陣する。

ところが坂を下ってみると武田軍がクルリと反転し、逆に魚鱗の陣の形となり待ち構えていた。
徳川軍は後方を襲った予定が、正面より騎馬兵の突撃を受け、横に迂回していた鉄砲兵より銃弾を浴びせられる。

驚きの事態に奮戦した徳川軍だったが、わずか２時間で全軍壊滅となり、家康も討ち死に寸前まで追い詰められた。
多くの家臣が身楯となったくれたおかげで、家康は浜松城まで命辛々逃げ戻れたが、譜代の重臣が数多く討死を遂げた。
織田家より援軍にきていた3000名も壊滅、その将・平手汎秀まで討死。

浜松城に戻った家康は、血気にはやって武田軍の誘いに乗り、多くの将兵を失った自分に対する戒めとして
苦渋の表情の自身の肖像画「顰像」を描かせた（余りの恐怖に糞便を漏らしていたとも）。

家康はその日を境に三河武士らしい激しい気性から、後年の奸智に長けた謀略家としての面が強くなっていった。
大敗北はしたが、武田信玄という難敵に対し、野戦を挑んだという点で
徳川家康は武士としての箔がつき、律儀さ、勇敢さは賞賛され「街道一の弓取り」と呼ばれ以後の彼の運命は好転する。

7倍以上兵力差あり秀吉軍は家康の５倍以上もの被害出し装備などは当然。畿内持ってる秀吉＞＞＞＞貧国ばかりの家康　だから戦闘能力でいえば
家康は秀吉の３０倍以上上手だろーな。秀次の補佐役で木下兄弟がつけられ戦死してるな目付け役で堀・長谷川も加わってるしお前らの論理だと秀吉は相手と近距離で
直接戦闘をした経験はほとんどなくある程度距離がある味方に指令だすのが中心だったからわずか２０町ほどの距離での家康との対陣での敗北を秀吉の責任じゃないなら
秀吉が勝った戦もほとんど秀吉の功じゃなくなるな。敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。池田・森が味方についたわかげで
木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら相手の20倍もの
被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を攻めるばかりで

>>456
謙信は経済弱いってイメージがあるけど、実はかなりしたたかな商売人でもある。
そうでもなければあれだけ戦するだけの軍資金が稼げない。

信雄や家康は降伏なんてしてない
一時講和停戦しただけ。翌年も家康なんか浜松会議で抗戦する気まんまんなくらいに軍議開いたり
北条との同盟強化や諸城普請、人質収集など会戦に備え、秀吉方も秋には着々と出兵計画進めていたが
直前の天正14年春になったら秀吉がビビッて織田信雄に取り成し仲介を必至に依頼して、おまけに母と妹を人質に出して
「ワシに従ってくれ〜」とばかり土下座してきたので余りにかわいそうになった家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と離反の連鎖で領国軍事機密露見＆天正11年からの徳政連発で極度に疲弊してたのに
ビビリまくってたのが実態

>>373
織田信長が森蘭丸に贈った直筆の旗指物はラブレターに該当するのかな？
“吉野龍田花紅葉　更品越路月雪”
“吉野は花（桜）竜田は紅葉、更科は月、越後は雪(が美しい)”

イエズス会年報とかフロイスの日本史とかも秀吉の下記のようなデタラメハッタリ誇大喧伝を間にうけて事実かのように書いてるけど
そんな秀吉マンセー軍記ですら小牧長久手の秀吉方戦死者は１万人とかいてるからね
秀吉は敗戦後諸大名にあてて負けはしたもののほんのさわりにもならないとか堅固に意思を固め、家康を討伐してやるとか書いてるけど
そんなハッタリを以ってしても覆い隠せないほど小牧長久手の敗戦のダメージは大きかったんだろ。普通に135000対16000なら半月くらいで決着がついてもいい兵力差だからな

>>447
むしろそのくらいじゃないと説明つかないわな
何せこの後は８倍もの圧倒的兵力差で一進一退。長久手会戦後
4/10家康→蘆田時直　森・池田など大将分10人余り以下一万余り打ち果たし候
　　　　　　　　　　羽柴軍を根切りにする事は眼前、上洛までまですぐだ
4/11秀吉→伊藤・谷ら　大浦城の加勢を命じる
4/12秀吉→秀勝　池尻・大浦・政道の定番・普請を命じる
秀吉→あて先不明　木造表の砦普請を命じる
　　　　→伊木・河合・津田・富田・八重羽　今尾・楽田・小口などの普請を命じるなど
完全に持久戦の態勢に入っている
4/12松井→紹安　一戦に池田親子・森・木下兄弟討ち死に、秀次・堀も敗走、その他緒卒は大方打たれ申し候
4/12信雄→吉村氏吉　前日の高洲口で砦三つ追い払い首数多討ち取る旨を賞する
4/18小笠原→犬飼　羽柴軍敗北まで程あるまじく候
4/21信雄→吉村　今尾へ池田輝政に秀吉の軍勢が加わり打ち出し、脇田をせめてきたが剰数多手負い死人が出た
4/23熊谷信直→隆通　去13日羽柴方衆合戦候て数多討ち取られた

播磨三木より元清の注進では羽柴方の衆徒は残さず討ち取られた
5/2信雄→不破広綱　今朝秀次がその表で相働き、数刻戦ったが堅固に防戦して撃退した
5/3信雄→香宗我部　羽柴が大河を越えて犬山まで入ったので討ち取る事は掌の内だったが
美濃に逃げていったので本意を逃した。敵は大利を逃がし逃散した。伊勢・美濃両方で差し合い切り上げるつもりだ
5/3酒井→大槻　当方で出馬し合戦に及び２万余り討ち取った。敵は正体がなく一昨日一日に退散した
5/5蜂須賀正勝　美濃岐阜に納馬した。秀包が長々と在陣、別段変わった様子はない。安国寺・林も今参陣したので
近日討ち入るつもりだ
5/5織田信雄　家康は一昨日先勢本多忠勝に鉄砲衆を連れて荻原まで差しよこされた
5/5家康→小浜・間宮　伊勢の生津・村松で敵を数多討ち取った旨の注進のこと、比類ない事である
各高名の者共この内に申すべく候
5/5　家康→藤方　この表で敵が敗軍し構えを切る所、土手を築く
敵を討ちもらしたのは無念だが方々へ調策を練っているので上洛まで程なくである

>>440
塩など送っていない
それまで武田が塩を購入していたルートが北条と関係悪化して
閉ざされ越後ルートに代わっただけ
あくまで商売
謙信もそんなお人よしではない

武田信玄はお腹が弱くて
近所の川から水を引いた水洗トイレ造って、そこで仕事してた事もあるんだってね
結構な広さに造ったとか

戦国の嘘伝説
塩と謙信信玄の太刀打ち
あとなんかある？

>>415
山梨の豪族議会代表っていう体制を
信長のように専制体制にもっていけなかったことも原因。

市議会議長みたいなもので、
そんなに議員（各豪族）に対して強くでられない。

信長は、オヤジの信秀が実質尾張を乗っ取ったお陰で
その後身内同士の内乱もあったが、
専制体制を築くことができて、
楽市楽座とか兵農分離みたいな強権発動ができた。
楽市楽座は、当時みかじめ料の徴収は寺社の権利であって、
これを強行に否定したことで、導入できる。

信長が宗教勢力を徹底的に叩いたのも、
宗教勢力を政治や経済の舞台から排除するためだよ。
それができたから、信長は貿易などでも収入が増えて
あっという間に強大な勢力になった。
武田のように金山がなくなったら、貧しい土地しか領地にない、
なんてのとはお金の出処が全然違うのだよ。

信長が本能寺であのような亡くなり方しなかったら
我々が学ばされた日本史はずいぶん変わったと思う
ヨーロッパより１００年早く政教分離を行い
世界初の鉄板船を建造し
３千丁の鉄砲を一か所の戦場に集め
安土城で初めて天守閣を持った城を作らせ

信長のあの思考回路はまさに天才
信玄、秀吉、家康はあくまで秀才タイプ
信長は１００年先の未来を次々に現実にした

>>472
三本の矢
直江状
長篠三段打ち
桶狭間奇襲
武田騎馬軍団
兵農分離
鉄甲船
総無事令
武功夜話

嘘だらけw

>>472
山本勘助のキツツキ戦法

勝頼、評価低いけど
家康は結局最後まではタイマンしないんだな。

>>472
いくらでもある
というのはあの時代にも大田牛一のような
ノンフィクションライターはいたけど
その事実に基づいてフィクションを書く小説家もいたのよ
いつの時代でもご先祖様は多士済々

>>478
古戦場測量してどうこういうのも江戸時代にやってるしな。

>>475
大嘘つき！

>>450
馬寮自体の事
あるいは監、頭、助、允…のランクで実質トップの頭の事

助で名乗っちゃうのは正直恥ずかしい

まあ官位自称だらけの中で言っても仕方ないけど

>>475

桶狭間はどういう戦いだったと今は考えられているんだろうか？
兵力差は何倍くらいで、義元が死んだのは何が原因だったのだろう？

>>482
ルート的に織田の無謀な本陣特攻で偶然首級を上げた

信玄お湯隠し過ぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗワロタｗｗｗｗｗ

秀吉の川中島の合戦の評価
鶴翼の陣？車係の陣？
バッカでえｗ
俺があの時代に生きてたらけちょんけちょんにしてやんよｗ
と言ったらしい。

>>474
まぁ、普通だな
凄いのは行動力かな

鑑定団に出せよ

>>472
勝頼の最盛期勢力図は凄かった
あと思考も信長寄りで革新派
ただ、親が偉大過ぎたのとコンプレックスから急ぎ過ぎた

>>474
馬に鎧を着せたり、船に鎧を着せるという発想は素晴らしいと思う
でも鉄甲船の最大の弱点は外洋に出られないこと
秀吉の朝鮮出兵では鉄甲船は繰り出せなかった

それに鎖国せずに勢力を拡げたら
欧州に無視されずに排除・占領されるという危険が増える
西洋のポルトガル・スペイン・イギリス・オランダ辺りの正規軍が来たら勝ち目はない

>>483

と、いうことになってるんだろうけど
何百、何千人もがぞろぞろ移動して相手の目につかないのかと思って

よく本に描かれる鉄甲船の図は船舶の専門家からみれば
トップヘビーでとても現実的じゃないそうだ
船を見たものの記録には鉄張りだったという記述は無い
てつのふねなりは意味が分かってない

5/6　秀吉→小将・南禅寺　近日開陣する予定である
5/7　織田信純→香芸　1日に秀吉が陣所を払い、敗北の体にて退却した
家康は年月を経て在陣せられ、討ち果たすつもりだ
先月9日岩崎口において一戦に及び池田・森その他随一の者共一万余り討ち取った
このほうの本意がなるまで程ない状態である
5/16　本多→蘆田時直　丹波での出兵に対する兵糧支援を述べる

小牧長久手合戦は、135000（伊勢→尾張に陣替した100000の他に秀長勢や戸木城攻めに当たってる兵力や岐阜の後詰などがいる）
VS16000〜7000という規格外の兵力差でもって短期決戦挑んだ秀吉は１万人戦死・そのほかも二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北
浜田下市場蟹江前田長久保などは秀吉方本陣の程近くにもかかわらず信雄方に見事に奪回されたりしてる
秀吉は主力決戦で135000の大軍でもって信雄相手に１万人ぶち殺される醜態を演じ、その後の
二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北(長久保蟹江前田下市場浜田などは秀吉方本陣の程近くなのにもかかわらず
信雄方に奪回されてる)

だから鉄甲船なんて嘘っぱちだってw
奈良の坊さんが自分で見てもない単なる噂話書き留めただけ

伊勢と伊賀で秀吉方が優勢だったのは三月の攻防のみ。
神戸関岡本榊原信包小島岡田・尾張で毛利秀頼・毛利広盛・美濃で池田森・信濃で木曽
など一斉に離反がおきまくって池田が佐久間が留守にした隙をついて犬山を奪取したため家康が伊勢戦線放棄して尾張口に兵力を集中させたため
伊勢ががら空き状態になり居留守泥棒的に奪っただけ。小牧長久手後戸木城で秀吉敗北浜田城は7月に奪回
長島桑名などは言うに及ばず手も足もでてないのが秀吉
信雄は伊賀と伊勢の半国は割譲なんてしてない。会戦そうそう地元諸侯が一斉に秀吉方に寝返り家康も池田や森の動きに対応して伊勢戦線放棄せざるをえなくなって
がらあき状態になった所に棚ボタ的に奪っただけ。
秀吉の戦略は一巻して家康打倒なので戦略目的は全く達成されてない

あと家康が人質を出したなんて根拠はない。秀吉は人質などといってフカしているが、信雄→佐々書状では於義井を人質としては扱っていないと書いてる
天正13年も秀吉方家康方はかなりの緊張関係にあり秀吉は天正13年12月頃まで真田木曽上杉などにあてて家康討伐計画を着々とすすめていると書いていて来春には決戦すると書いてるが
直前になって信雄を取り成しの使者として派遣した上に母と妹を人質に差し出しておりいかに家康にびびってたかわかる(ちなみに家康領国は天正11年からの徳政連発と
木曽小笠原真田石川水野など譜代衆の離反により軍事機密露見、また13倍ほどの国力差がついており
普通なら一週間で一ひねりできる圧倒的優位な状況で上記のように出兵計画進めていたにもかかわらずいざとなったらビビリまくって信雄に必至に取り成し頼んだり母や妹まで送り込んで
必至に懐柔しなきゃいけない醜態っぷり)
和議の前日に秀吉は馬を納めるつもりといってるし和議がなった時の書状でも馬を収めるつもりでいたら
信雄が種種懇望してきたと書いてる。完全に信雄がヘタレてラッキーで和議がなっただけ

>>319
徳川家康は
野戦上手だったけど、神がかったぐら上手いって
ことはないような気がするよ

11月10日秀吉→大井、土井　砦を数箇所構築したので納馬する予定である
11月11日秀吉→津田　砦以下を構築し、2、3日中に納馬予定でいた所、信雄より種種懇望があったので
講和について同心した。 秀吉は10月28日にも丹羽宛書状で砦が出来次第、「大阪に」納馬する予定だと言っている
また浜田・桑名・長島・など圧倒的大軍に攻囲されながらなおも抗戦中
戸木も軍記では開城した事になってるが一次資料にはない
実際は苅田の応酬で領内荒らしまわった程度で大した戦果がないのが実態
んで福田氏も寝返るが結局長久保も奪回
ちなみに織田・徳川方は家康が領国に半分の兵を帰し１万足らずの兵力
どうみても苦戦しまくりでラッキーで和議が結べただけです
ちなみに尾張松ノ木近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で
終盤になってから劣勢になりまくって裏切り続出といった流れではない
3/16信雄→吉村　松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛

>>474
信長と信玄の違いは視野の広さ。
信玄はいくら凄くても国内限定市場の中堅企業の社長的凄さ。
信長は、この時代的には珍しく世界的視野と最先端の流れをつかめた。

信長が秀吉・家康に劣っていたのは人間への理解。
この点は人間の集団の長としては致命的だった。
人間への理解という点では秀吉は天才、家康は秀才といえるかもしれない。
反面のぶな画は明らかに欠落しているところがあった。

美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ。家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており 現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。（家忠日記・当代記）
そんな圧倒的有利な状況＆条件で各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉

>>496そうだな、信玄・謙信には遠く及ばんだろ
三方ヶ原で信玄に脱糞するほど追い込まれたのは
��坊やだからさ��

秀吉って鉄砲の名産地長浜を根拠とし、その後も富裕地を領国としてるから
経済基盤でいえばかなりのものだし装備も当然充実させられるのに
こんなに雑魚なのは本人の指揮能力がクソレベルなんだろうな
秀吉が全軍で小牧山を攻めていたら織田信雄に大敗していたのは間違いない。
何せ信雄家臣の木造や吉村などにぼこぼこにやられた史実があるんだしな
しまいには小田原、韮山、山中、忍、松ノ木、太田など大敗や大損害を重ね、天下失った凡将w
犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、小口、楽田、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀（最期の二つは小牧山城から真東）
これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでて要害として拵えられ、陣取りした前方には
芝のついた土手を築いて柵を付けている。そこに秀吉方が陣取っていて龍泉寺
にも根城をこしらえ、柏井、大草にも堅固に普請を申し付けられてる。
家康から見れば東、北は秀吉方拠点が並んでて包囲されてるみたいなもの。

中入り作戦なんてしなくても北と東から力づくで押し込める
あと秀吉は中入り軍を追撃していく軍の動きを把握していた事は明らかだが
ここですぐに軍を動かさずもたもたしてたから負けただけ。これは柏井にいる一柳直末にあてた書状から明らか。
野戦するからにはある程度なんらかの傾斜物を超えなくてはならないのは自明の論理で、
あの場所は川とか沼地とか崖や山などに比べたら遥かに決戦しやすい上にその辺りが突破しずらいなら
戦場の変更とか転進とか兵力６倍以上ならいくらでもうつ手あるわけで。
中入り勢増やすもよし、西方面迂回するもよし。砦を一つ一つ兵力に物言わせて攻め取るもよし
支配力の弱い信濃や信雄の本拠の伊勢を荒らすもよし。結局何一つ有効な手打てないまま
だらだら対陣するしかなかった秀吉は弱すぎる

>>488
>西洋のポルトガル・スペイン・イギリス・オランダ辺りの正規軍が来たら勝ち目はない

あのころの南蛮人の軍事力それほど凄いものではなかった
たぶん戦国時代真っ最中のの日本のほうがはるか上
秀吉が信長に
「南蛮人がキリスト教の神父を使ってアジアを植民地にしています」
と報告した時
「あんな海のはるかかなたから５万〜１０万の兵など日本に送り込めるものか｝
「たとえ来たところでそれほどの兵力などどうってことない」
と言った記録が残っている
また鉄板の厚さ一ミリの鉄鋼船はあくまで石山本願寺限定作戦で使用された
あれで外海に乗りだすほど九鬼一族もバカではなかった

>>447
たくさんの文書に書いてあるというのは
正しいことの証明にはなってないんだよ
昔は地球の周りを太陽が回ってると沢山の文書に書いてたんだが
正しかったかい

>>492
信雄軍の兵力は入ってるのか？

まあ関が原でも実際の死者は1000人程度らしいからな、
史実なんてトクガワーナが葬り去ってるよ。

というか戦国時代の日本は欧州と比較しても世界トップクラスの銃社会なのである

なんで直筆だとわかるんだよ
500年近く前だろ
その間に誰かがイタズラで書いたのかもしれないじゃないか

>>507
そうそう
おまけにどこの戦国武将の兵士も実戦経験大変豊富
よって日本だけは植民地にするなどめっそうもなく
宣教師を送り込んでいたスペイン、ポルトガルも南蛮貿易に徹していた

>>496
そもそも神がかり的な強さの武将って戦国・安土の時代で思い当たる人物が居ない。
朝鮮出兵時も相手は明を刺戟しないように
平時はまともな常備軍を持たなかった、去勢されたような朝鮮軍が相手だったし。
明が本格的に出てきてからは兵站の弱さが露呈してる。
国家レベルで戦争をデザインできる人物が居なかったのかも試練。

>>488
その通りだろうな。
ただ、ハプスブルクですら動員兵力はたいしたことは無かった。
その時点では無用の心配だろう。
まぁ同数でオスマンやらハプスブルクともし戦えば、まず勝ち目は無かっただろうが。

>508
山梨付近は信玄信仰で大量の偽物やコピーがある

まぁ一番のショックは


これが実は信玄じゃなくて
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/22/b7/masonry666to/folder/391268/img_391268_14471808_0?1275002359

こっちが信玄（晴信）
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Takeda_Harunobu.jpg/220px-Takeda_Harunobu.jpg


って流れになったことだわｗ

>>505
当代記や三河物語に小牧山に陣取った時のその兵力が明記されてる上に下記をよめばわかる
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1331228728/2
>>506
ハイハイ妄想乙

豊臣時代の日本軍は約240,000人、当時世界最強の軍隊である。

>>506
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1374355822/177-181
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1374355822/186-192

でもみんな気づかなければいけないのは
世界は今でも戦国時代
憲法九条があれば日本は平和などと言っているのは
６０代〜７０代の反日老人だけだけど
世界は今でも戦の最中

>>503
大航海時代に植民地化されたのはアメリカ大陸
西洋の軍事力はアジアを侵略するほど大きくなかった
アジアじゃ植民地ったって大きいのはフィリピンくらい
征服といってもフィリピンは国家が無く
諸部族にいろいろ利益を与えてその上に君臨しただけ
当のフィリピン部族たちが支配されてると思ってたか疑問
その他のゴアとかマラッカとかマカオとかは金払って与えられた領地
どうも大航海時代と帝国主義の時代を混同してる人が多い

>>71
ローマ帝国もラス・メドゥラスの金山が枯渇して衰亡したと言われているしな。

高坂弾正の穴が駄目になってしまった
典厩よ、戦の準備を整えよ

>>482
今川が織田方の複数の砦を同時に落とす作戦で兵力を分散してるところに
織田の雨天特攻で今川の本陣が崩れたって感じじゃね
今川本陣と織田の兵数は同じくらいだった

>>377
歩兵が戦うというのが応仁の乱以降なんだろうな
昔から、足軽というのはいたらしいが、応仁の乱当時の関白がいまだ聞いたことがないと記しているのを見ると、
以前は戦闘員ではなかったってことだろうな
義経が壇ノ浦で水主梶取をいるように命じたのが卑怯だといわれるわけだが、
当時は戦闘員じゃなかったってことだろうな
そうした足軽や水主梶取を武家社会の底辺として吸収できたか、
名主・庄屋よりも身分が高いとする秩序を築けたかどうかが大きな違いになったかもしれん

そりゃ斥候である宣教師から見て
百姓が戦に身を投じる姿とか見たら国民総兵士だから戦うべからずと本国に報告するよ

>>61
三方ヶ原の戦いは1570年じゃなくて1572年

家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
｢ワシに従ってくれ〜｣とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

秀吉なんて天正13年秋〜翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよ

跡部信氏
秀吉の信雄｢実子｣獲得宣言には疑惑が残る。本願寺の｢顕如日記｣は信雄が｢妹岡崎殿ト云ヲ御出し｣したと伝えているのだ。
こちらが本当なら秀吉は得意の誇大喧伝をもって、妹より人質としての価値が高い実子の受納を宣言した事になるが、真相はわからない。
岡崎殿は家康の長南信康の未亡人であるからこの合戦の人質として似つかわしいが、信雄とは一歳違いであるから、兄に扶養される｢養女｣
であったとしても実子とまぎれる可能性は低いのだ。

戦死した池田遺臣にあてた天正12年11/13秀吉書状では家康が実子及びその重臣石川以下の人質を出す事を認め服従を願ってきたなどとデタラメをデッチあげているが、
近臣の小野木11/17書状で｢家康、近日人質可被出之由候｣と書き、この時点で家康の人質が来ていない事が露呈する

戦国時代の人質を分析した上井有規子氏は養子や政略結婚で嫁いだ女性を人質と同一視してはならないと警告している。
彼と彼女らは同盟が破れた際にも殺害対象とはならず、人質とは異なる存在だったという。
池上裕子氏は秀康の送付を｢家康の敗北・服属を意味するものではなかった｣ととらえ、さらに
｢秀吉は勝てなかった。快進撃は頓挫した。家康は秀吉の天下統一事業の前に大きく立ちはだかったのである。秀吉はここまで信長の
天下布武すなわち武力統一の路線を走ってきたが戦局が膠着し好転する兆しをみせなくなった所で敢然と路線変更に踏み切る｣
家康は講和直後和親は｢羽柴懇望｣により応じたと北条に説明した（田島文書大日本史料11/17条）

信玄も信繁も関係ないところで、
長文をがんばってる人が2〜3人いるなｗ

>>503
当時の西欧は三十年戦争だったから
決して西欧の軍隊が弱小という訳ではない。むしろ強い
ただ、兵力動員数に勝り、火縄銃の火力を保有する戦国大名ならば
勝利する可能性は十分にあるかと
まあ、徳川秀忠時代辺りになれば、恐らく西欧には勝てないだろうな
グスタフ・アドルフやヴァレンシュタインが台頭する頃だから

>>528
今でも産業と言ったら葡萄しかない山梨県だからね
織田信長の話題が出ればそちらに行ってしまうのは仕方がないよ

>>396
光秀が大規模な野戦を指揮した記録は最後の山崎合戦以外にない

ほとんどが丹波の攻城戦（兵糧攻め）

>>503
信長がやっても秀吉のように朝鮮半島経由で明とぶつかって消耗するだけのような気がするけどね
なんせ日本は陸軍大国だったわけで、そうなるとそういうルートしかない

>>520

本国防衛で死に者狂いの相手に同数で対処するのはずいぶん愚かと思うけど
要は油断だったのかな　実際大将が死んだわけだし　

家も武田家の血筋です。
途中吉田に変わっておりんすが。
そういや自称武田家の子孫なんてのもおりましたな。
ま、直系はおりませんけども。

雑魚の信雄でも秀吉相手なら圧勝したじゃん。135000の大軍の秀吉に長久手で１万人戦死させた後
その後も蟹江前田下市場東駒野河波浜田戸木松ノ木長久保など勝ちまくって
秀吉は会戦当初から寝返りで崩壊状態だった信雄領国を尾張半国すら切り取れず本願寺顕如に必死に取り成し懇願した上に
信雄相手に必死に苅田や放火をやりまくってなんとか和議までこぎつけただけだし
翌年も家康相手に土下座して母と妹を差し出してやっとこさ臣従させただけだし
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
｢ワシに従ってくれ〜｣とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。

>>439
日本のＢＢＡは最強だな

光秀は丹波一国人の赤井直正程度に負けてるけど秀吉よりはずっと戦上手だよ。
兵力差2.5倍で光秀は天王山での迎撃を捨てて山崎を守る不利な布陣を強いられていたにもかかわらず
山崎合戦での被害は明智軍3000羽柴軍3300と秀吉の方が多かったし明智方も本戦じゃ誰も戦死してないからね(後から捕まったけど)
ランチェスター法則でいえば兵力の２乗＝戦力(被害)比だから
兵力差2.5倍にもかかわらず戦力差でいえば光秀のが上という事だから
指揮能力でいえば光秀は秀吉の6.25倍は戦上手だね。

>>513
あくまで小牧山に陣取った兵力だけってことね
了解

>>533
最近の研究だと今川は織田を潰そうとしてるわけじゃなく、
織田に包囲された大高城の救出がメインだったらしいから
そこまで織田が必死に来るとは思ってなかったかもしれない
まあそれで死ぬのは相当運が悪い、享年４２歳の義元さん

>>534
変だな天目山で自刃して武田の血筋は絶えたはずだが
で、どういう血筋なんだい？

>>475

武田騎馬軍団はなかったのか　今まで騙された

>>539

ああ、そう言うことなら理解できる
しかしわざわざ出城一つに大将がのこのこ出ていかずとも
おかげで絶好の的になってしまったわけか

>>538
それ以外でいうとその時期は他の場所には兵力なんてほとんどいないからな。
長島城も桑名城も攻防は全く行われておらず羽柴方も信雄方も戸木城や松ヶ島城でも攻防をやってるくらいだし
秀吉なんて逆に夏の頃なんて丹羽を加えて16万で出兵したりしてるのが享禄以来年代記にあるし

歴史ミステリー 桶狭間の戦いの黒幕は信玄だった！？
http://www.youtube.com/watch?v=z91QvkfWFeE

>>439
高速ばばあはその末裔ですか？

>>6
ﾋﾞｰﾙ吹いたw

>>540
聞いてみたいな
武田直径の血筋なら信義の弟で盲目となり仏門に入った竜芳の系統というのか

>>529
大砲に関しては技術的に日本はすでに後れを取ってるね
だから日本の城は砲撃にたいしての備えが弱い

オールコックが見た城塞都市江戸
稜堡・塁壁・濠というこの三重の線は、一見強固でほとんど難攻不落のようだが、
これらは砲撃にたいする防御にかんして、築城家が第一に考えるべき
さまざまな原則のあるものを知らぬままに建造されたことは、明らかだ

>>540
信繁が後に吉田姓をなのってる。
その子孫に狩野派の絵描きがいる。そのへんね。
だから信玄直系は滅んでるて書いてますがな。

>>543
でも城攻めの兵力は数えるのに守備側の兵力は数えないってのもどうかねｗ

>>545
当時は30代で孫がいるのが当たり前
ひょっとしたら20代後半の「ばばあ」かもしれん

>>535
それなら応じてやる必要ないじゃん

>>539
それだけの為に万単位の軍を出すのか？

一生懸命捻くれた回答を出そうとしても、息詰まると最終的に運ガー運ガーで終わる。

>>549
そうだったのか
どちらにしろあの貧乏国山梨であそこまでの国造りしたのだから
大したご先祖様達だったと思う

>>540
武田の血筋でしょ。ピンキリ。

因みにうちも武田の血筋。信玄の何代も前に分かれた分家だけどね。

>>553
大軍動員して同時に砦を落としてみたかったとか
織田を威嚇する目的だったとか
とにかく大高城というのは重要拠点だったそうです

>>539
違うだろ？
京都へ登ろうとしたのではなくとりあえず織田信長壊滅させるべく
自ら動いた
そうでなければ今の静岡駅前の駿府城から中京競馬場前の桶狭間まで
自ら出っ張る者ですか
出城だけなら誰かに行かせるだろう

>>540
江戸幕府の討伐軍を撃退して間接的に幕府滅亡まで追い込んだ長州の高杉晋作も
毛利に滅ぼされた武田傍流の末裔とか聞いた。嫡流以外の武田なら多いかも。

>>550
松ヶ島城と戸木城の篭城兵は500程度だったらしい。多聞院日記の3月条に書いてある。
また秀吉の方が秀長勢24000と岐阜の後詰6000と戸木城攻めに当たってた連中に加えて
夏頃に動員しだす丹羽勢がいるからさらに差は広がると思われる。

元就の息子たちが元就同様の謀略能力に長けていたら、関ヶ原で負ける(ビビって出陣しなかった)事は無かったろうか？
少なくとも、家康の根回しは見破って逆手に取る策略を出せただろうか？

あと、小早川のバカを出陣させなかったろうか？

>>529
たしかオランダのマウリッツがオランダ国王を騙って家康に国書を送っていたよね。
マウリッツあたりから凄まじい勢いで戦い方が変わっているから日本側がどのように対処していくか面白そう。
末期の江戸幕府は対処できずに大村益次郎に捻られちゃったけど
家康ならうまく凌げそう。秀忠あたりが微妙だね。

確かにあのころは側室がたくさんいたからな
早産が多かったのと政略婚に娘嫁がせるわ
人質に差し出すわで子供の数が多いほど
重宝したみたいだ

>>561
元就の息子たちが存命でなかったため、その仮定は無意味
あと、小早川家も入れ替わって毛利家系ではなかった

Thank You,Nobushige！

>>558
鳴海等を取られたといっても尾張の主要な土地は織田が握っていて、
兵力差も圧倒的じゃないと思うんだが、突然今川は決戦を挑もうとしたのか？

>>560
しかし250万石あって7000しか集められないとかちょっと信じられんよねw
秀吉の動員力がすごすぎるってことなのかな

>>564
3男も早死だったか。隆景も存在せず、バカが代表とは…
毛利は出てくるのが30年早かったか。遅ければ領地が無かった可能性も高いけど。

戦国ファンとして西国の人に悪いけど
小早川（秀秋）は毛利のそれまでの栄光を全部ナシにしちゃった感があるよね

>>559

南部とか佐竹、小笠原あたりも武田。

>>559
そういう武田でいいなら、結構居るんじゃね？若狭武田とか上総武田とか。

>>539
あともともと今川家の領土も尾張にあったのでその奪還もある。
信長の親父が今川から奪った城ってのが那古屋城だった

>>564
いや「元就の息子たち」は何人も存命なんだが

三兄弟しか知らんのか

>>569
秀秋は毛利家じゃなくて豊臣家の人だから関係ないけどね
まあ養子に出した秀吉も自分の死後にこんな大役やってしまうとは思いもしなかっただろうな

>>569
いまや毛利も石見銀山だけって言われてる

>>92
信繁生きてたら少なくとも義信事件は回避されたと思う。

>>566
今川軍動員兵力２万５千、織田軍４千程
それも砦に分散して本体２千
たしかにあのころの尾張はまだすべてが信長の物ではなかった
兵力差を考えると決戦などと言うものではなく
京への道平らにすべくあの大うつけ片づけておこう
皆強い者にはなびかかざる得ないのでおいおい尾張もいずれ俺の物
それで遠征モードにはいったかと
ちょうどあのころ今川は北条と和睦ができて後ろの憂いがなくなったころだし

>>566
信長は敵対勢力を滅ぼしたが
それで尾張一国を完全に握ったことにはならない
宗家を滅ぼし守護を追放したばっかりで
国内を掌握できてなかったのでしょ
例えば桶狭間に柴田勝家が出てこない
そのへんにも信長が動員できた兵力、尾張国内での信長の勢力が表れている感じがする
義元が攻めてきたときには今川に呼応しようとする国人もいただろうし
義元を討ち取れたことで本当に尾張を掌握できたんじゃないの

へーどの旧家にあったんだろう。結構東信には24将やらの子孫が残ってるけどね、中信の方が残ってそうだ

>>92
信玄の弟と秀吉の弟は早死にが歴史を変えた感があるね

>>569
隆景が自分の家を引き換えに毛利家を守ったんだからそれは評価しないと。
でもよほど腹立ったのか秀秋を押し付けてきた張本人の官兵衛と自分が死んだら絶対
付き合うなと遺言するくらいだから

>>561
一門とはいえ独立大名になってる小早川を抑えるのは毛利にはできんかったよ
あの当時毛利を代表してたのが吉川と正慶坊主の2人で小早川じゃない

義元興業

なんかふっと思い浮かんだんで書いときますね

>>510
戦場が日本国内であるならば当時の輸送力から考えても同数といってもせいぜい千単位だろう
これぐらいなら地の利のある地元日本軍のが有利だろ
日本国内の山岳戦ではオスマンもハプスブルグも実力出せないだろう


>>529
秀忠時代までの向こうの輸送力では日本を制圧できるほどの兵力輸送は無理
日本が戦場とばる場合は日本側以上の兵力動員は無理
そしてこの時代はまだ戦術、火力的にもまだ数段上回る兵力に勝てるほどではなかった

>>578
補足説明かたじけない
>>582
痴れ者がｗ

>>580
秀長生きてたら秀次事件や関ヶ原は起きてないのは確か。
豊臣の致命傷は自分の旗本や譜代がまったくいなかった点

>>151
農繁期にさしかかるから岐阜落としたあたりで一旦引き返してたと思う

>>17
こういうひとまじキモいし迷惑
女性説とかバカとエロの男に興味持たすためのトンデモ説
ｵｯｻﾝなら笑って受け流すようなネタを
最近は童貞や腐女が本気で信じて広めるからタチ悪いわ

御廟の謙信公の遺体を掘り起こして調べろという奴
大体女性説信者です。

恥を知れ！

>>529
あの当時の欧州は国民皆兵の時代じゃないから国同士の戦も数千とか数万規模です。
しかも戦争といっても相手を捕虜にすることがメインでけが人出ても死者は以外と少ない。
見物人ありの見世物みたいな

>>567
お前は全く人の話を聞いてないから>513のリンク先を読め。
250万石なんて誰が持ってんだよタコ
徳川領国なんて遠三河駿河甲斐南信濃で100程度だろ。しかもほとんど領国に兵を残されたまま。
信雄領国は会戦と同時に津川・岡田・浅野の三重臣が篭絡された上に南伊勢は田丸・関・信包・八重羽・津田・富田・津川など
地元諸侯が総じて寝返って崩壊しただけじゃねぇかw
しかも寝返った池田・森らに対応するために伊勢を捨てて尾張に転進した徳川勢がいなくなった隙をついて
居留守泥棒的に神戸以南の地方を火事場ドロできたわけだしなw

＞＞秀吉の動員力
動員能力なんて誰が大将だろうが関係ねーよクズ
毛利輝元とか豊臣秀頼とか上杉憲政や徳川秀忠みたいな凡クラでも国力さえあれば兵かき集めてるだろうがタコ

>>249
あのまま物量にモノを言わせて秀吉が攻撃してたら家康は確実に負けてた。

>>567
議論どうこうをいうならちょっと上に書かれてることくらい読んでから出直そうな。

>>585
譜代居ないのはまあ当たり前だな

譜代が居ないから、見知ったのに色付けて持ち上げざるを得なかったんで
しかも子供も出来ずが相当苦しい

もし欧州勢力が日本を制圧したいならば
秀吉以前の群雄割拠期に地方大名たちを各個撃破だな
統一政権が出来た後では日本の動員兵力は２０万超えるから無理

>569
秀秋は早世したせいでそういうイメージもたれてるが、
小早川家の家臣は毛利家に引き上げてて関係は薄く、関ヶ原で東軍について自家は拡大させてると見るべき

信玄じゃなく武田アンリの直筆なんだろ？

>>589

あのまま継続していたら間違いなく豊臣家が滅ぼされていただろう。[
物量に物を言わせて家康や信雄を潰そうと思ったら信雄・家康に135000の大軍で短期決戦挑んで１万人戦死・そのほかも二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北し
結局寝返りだらけで崩壊状態の信雄領国を尾張半国すら自力で切り取れず諦めて納馬予定だったのが、本願寺顕如を介しての必至の取り成しと放火などの示威行為の応酬が実って
信雄がビビッて和議に応じただけ。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1349929455/481-487
のように全力の戦力思いっきり投入しても全く歯が立たず
１万人戦死・そのほかも二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北
浜田下市場蟹江前田長久保などは秀吉方本陣の程近くにもかかわらず信雄方に見事に奪回されたりしてる

>>574
だね。小早川が寝返ったからって毛利の栄光チャラって考える人は
少ないわなw　元々小早川だって元就が息子送って傘下にしただけだし。

小田原合戦は陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。 それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。 秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前 そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し 小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
こんな規格外な兵力比と抗戦派和平派分裂状態で重臣連中ともども寝返り自落逃亡の応酬にもかかわらず秀吉方は上記の戦果なので
家康や伊達のどちらかでも味方なら大敗してたのは必定

>>591
信長から付けられた与力（出向社員）をそのまんまプロパーにしたりと
あの手この手で人を増やしたけど家に対する忠誠心はさすがに作れなかったわけで
しかもその作った家来の大方を秀次事件で連座させてたくさん死なせてる。
秀吉も秀次に譲ったのだから子供を秀次の養子にでもして満足すれば
よかったんだ

秀吉は譜代いまくりでしょ
尾張衆の前野・蜂須賀や加藤や、秀吉子飼い系の福島加藤など尾張衆に加え長浜衆一杯で叩き上げ武将だらけ。
譜代衆だから外様に大封やったんじゃなくてただ単に他力本願でなあなあな同盟みたいな関係で
トップにたっただけでいわば公家とか朝廷みたいなもんで武力で押さえつけたわけじゃなく
そんな力秀吉にはなくて上杉毛利宇喜多木曽小笠原石川水野佐竹十河河野大友佐竹芦名真田等
敵勢力の敵が味方をしたから成っただけのハリボテ政権だから崩れさっただけ。
大体家康なんて天正12年初頭の徳政連発・木曽小笠原石川水野真田とそれによる軍事機密露見による領国崩壊で
めちゃめちゃな状況なのに これで母や妹人質に出す程雑魚なんだからどうしようもない
つうか外様系でも宇喜多なんてもう直家が死んだ時点で秀吉領との一体化が進められてたし

戦国武将の画像をググると、イケメンかおっぱいねーちゃんばっかし

秀吉家臣団は長浜時代でいうと一門衆が秀長秀勝三好義房浅野長政杉原家定・家次、木下家定
尾張衆は加藤清正福島山内蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次
美濃衆が竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
一柳直末伊藤秀盛・尾藤知宣。
これに近江衆と他国衆が加わる感じかな。

>>588
織田徳川連合軍vs秀吉軍なのになぜ徳川限定なんだ？
つまり>>492は徳川軍のことしか計算に入れてないってことだよな
まあ結局都合のいい数字拾ってきただけってことかな
火事場ドロｗ

>>592
薩摩相手にまず壊滅しそう＞欧州勢
あのマーシンともいうべき集団が3万もいるのに
九州制圧できのか？

>>596
毛利は豪族の家に自分の一族をどんどん送り込み同族企業を
増やす方式で勢力拡大してたんだよな。

家康が秀吉傘下に入ったのはやっぱ慎重な性格だからかね。東は、北条伊達
九州四国も収まってねえじゃん。うまく外交すれば勝機あったんでない？

>>602
はぁ？お前日本語大丈夫か？どこにそんな事書いてんだよアホ

>>599
譜代というのは血統に仕えるヤツら

松平が落ちぶれようが見捨てないヤツら

>>602
当代記や三河物語によれば小牧山布陣の織田・徳川方は総勢16000〜7000
あと何回も言うがお前>>513を全く読んでないだろ。

>>599
秀吉に譜代はほとんどいないよ
ほとんどが信長につけてもらった信長の家臣

>>606
会津松平のことか

>>598
女の浅知恵
あの淀君が我が子関白にしようと秀吉を籠絡した
まして秀吉の子供じゃなかったし
災難なのは秀次で文武両道、ルイスフロイスも誰にでも好かれる好人物
俺が俺がのおじさん（秀吉）とは大違い
と人物評かいてたし
殺生関白などの噂も大嘘のようで
そのような記録は全く残っていない
おじさんに難癖つけられて殺された
側室も全員
てとこだね

秀吉は社員として優秀だったのであって信長、家康のように
経営者ではなかったので
能力的限界だったのだろう

>>13
おまえは窒息プレイ中に竿握りながら死ぬんだろwww

>>606
守護大名の譜代なんてどこの大名もロクなもんじゃないよ
秀吉みたいに子飼いの家臣団持ってた方が遥かに役に立つ。
在京守護である武田信虎とかは
家臣の掌握なんてまったくできてなかったからね。
しかも在京生活費を甲斐から搾取してるだけだから恨みすら買ってた。
同じ在京守護でも越後守護上杉房定などは在京を止めて越後へ帰国し
守護代長尾邦景・実景父子を攻め、邦景は自害させ守護権力を回復させ、
息子の上杉顕定を関東管領にし事実上の関東王状態になってるからね。
守護でも現地に滞在してるﾀｲﾌﾟはまだマシ。
ではなぜ、守護が在京を止めたのかと言うと、これは室町幕府が全国支配を放棄したから。
幕府は公田段銭賦課方式を止めて、一国ごとに百貫を賦課する一国百貫賦課方式へ変更。
これは百貫さえ幕府に納めれば、あとはいらないから好きにしろというもので、
守護による一国支配の可能性を開いたものだった。

>>608
秀吉は譜代いまくりでしょ
尾張衆の前野・蜂須賀や加藤や、秀吉子飼い系の福島加藤など尾張衆に加え長浜衆一杯で叩き上げ武将だらけ。
譜代衆だから外様に大封やったんじゃなくてただ単に他力本願でなあなあな同盟みたいな関係で
トップにたっただけでいわば公家とか朝廷みたいなもんで武力で押さえつけたわけじゃなく
そんな力秀吉にはなくて上杉毛利宇喜多木曽小笠原石川水野佐竹十河河野大友佐竹芦名真田等
敵勢力の敵が味方をしたから成っただけのハリボテ政権だから崩れさっただけ。
大体家康なんて天正12年初頭の徳政連発・木曽小笠原石川水野真田とそれによる軍事機密露見による領国崩壊で
めちゃめちゃな状況なのに これで母や妹人質に出す程雑魚なんだからどうしようもない
つうか外様系でも宇喜多なんてもう直家が死んだ時点で秀吉領との一体化が進められてたし

>>604

鳴かぬなら鳴くまで待とうホトトギス

「譜代」に良いイメージがあるのは徳川補正だなｗ

なんで中井貴一の武田信玄は坊主にならなかったのか
20数年経っても分からない

秀吉家臣団は長浜時代でいうと一門衆が秀長秀勝三好義房浅野長政杉原家定・家次、木下家定
尾張衆は加藤清正福島山内蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次
美濃衆が竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
一柳直末伊藤秀盛・尾藤知宣。
これに近江衆と他国衆が加わる感じかな。
邪魔になる先代からの譜代がいなかった分自分の好きな連中とか血縁者とか譜代としてどんどん登用できたから相当恵まれていたわな

守護大名は家臣の専横と傀儡化した大名の権力といった腐りきった権力構造抱えてたからな
新興勢力は逆に子飼いの家臣や自分が好きで登用できるような連中一杯持てた時点で有利さが全然違う。
両上杉と北条、大内尼子と毛利なんかがいい例

>>603

そこで生物兵器ですよ
梅毒とかコレラとかペストとか
キリスト教と病原菌の同時並行アタックktkr

>>604
金欠になったからよ＞家康
領内総動員の臨戦態勢をいつまでも続けてる経済的な余裕に限りがあった。
しかも信雄が秀吉に取り込まれたので信雄も敵になってしまった

>>612
譜代の意味理解してないからレスしたまでで
使えるのも使えないのも居たは当たり前の話でどうでもいい

徳川は譜代パワー利用出来た

>>604
秀吉の動員力を見たら単独で立ち向かうのは不利だし
外交なんて武力が均衡してないと意味ない

>>609
徳川の連枝の中で最後まで戦ったのは妾腹の会津だった。
会津松平家は水戸徳川家から養子を入れてたので勤皇の気マンマンだったのに。。。。

>>607
>>588が連合軍側が100万石しかないとかいってるから織田を考慮してないだろといっただけ
徳川が8000としても自領での戦いで織田が8000しか出せないとかあり得んと思うわ
だから小牧山布陣以外の兵力もあったはず

>>597
>兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
>こんな規格外な兵力比

そういうとこまで持って行けたから天下人になれたんだろ
三代にわたって関東で勢力を伸ばした北条を上回ること7.5倍〜11倍の勢力を
雑兵が一代で築いたなんて凄すぎるじゃん
君のを読むかぎり秀吉こそ最高だわ

>>613
蜂須賀と豊臣の関係は、江戸期の徳川と今川・織田みたいな関係だろう

豊臣には、譜代というか親藩相当の浅野や木下がいるだけ

>>620
まあそうか。兵力が均衡してなくても、各地で兵あげたら秀吉は兵分散
せざるを得ないから外交は意味あるよ。ただ、そこまで踏みこたえられ
なかったら確かにダメだね。

我こそは典厩信繁なりっ！
我が首を取って手柄にせよ

>>620
金欠なんてなってねーよアホ
そもそも8000程度しか最初からつれてきてねーのに金欠になるわけねーだろクズ
しかも家康は秀吉をナメくさってさらにその中の兵の半分を夏には領国に返している余裕っぷりw(家忠日記)
一方の秀吉は必死になって領国から総動員かけて17万もの大軍をかき集めてるしな(享禄以来年代記)

>>13
突然現れた上杉軍に突撃して本陣の立て直す時間を稼いでる＞信繁
だから死後もその死を誰からも惜しまれた

>>613
それは秀吉が出世したから譜代になったんだよ
基が農民の秀吉に譜代はいない

>>616
出家前の話を演じていたからじゃね？

>>616
帽子の上に帽子を被れないから

秀吉は最初から高い身分だっただけで出世なんてしてない
最初から領土安堵状という重臣しか出さないような事をしっかりやってるし
信長公記の初登場も一軍の司令官
毛利宛の秀吉書状でも子供の頃から信長に仕え重用されてたと書いてる

秀吉に同行していた渡辺清忠や桂横重が小牧山に陣替したときの人数を１０万といっており
当代記、三河物語もこれと同じ数字
その他に伊勢方面を攻めている諸勢2万4000と美濃に残されている秀勝勢数千が存在するため
総勢で13万を超えると思われる
また尊禄以来年代記では秀吉は3月に大阪をたった時125000、八月には16万で尾張へ出兵した
また長久手合戦参加者の家記や家譜、合戦記などでも同じ数字が用いられている
そして陣立書や書状から
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1331228728/7
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1331228728/16
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1331228728/24
のように秀吉側は主要メンバーほとんど引きつれて短期決戦構想で
合戦に及んでいる事がわかる

>>634
ときどきこういう独創的な馬鹿がでるよねｗ

>>627
あのまんまだと上杉や前田が信濃に侵攻してくるだろうし信雄や秀吉本隊も攻めてきて
どうしようもなかった＞家康
秀吉が九州討伐とかいろんなところで同時多発に戦してくれたおかげで家康は
助かった

>>629
夏に兵隊返すのは農繁期だからだよ？
なんせ秋の収穫に影響あるんだから。

>>628
これのおかげで上杉軍は信繁に攻撃が集中し信繁は戦死した。
ただその隙に信玄は本陣の立て直しに成功し本陣を前進させて他の部隊の
士気を鼓舞、妻女山から来る援軍到着まで持ちこたえた

しっかしまあ、書跡研究家？ってのか？尊敬するよ。
あんなミミズを墨汁に入れて、和紙の上に置いたような字を良く読めるもんだな。

雷ピカピカ、太陽がグルグルで、戦国時代にタイムスリップしても、文盲決定。
10代のヨネちゃんとかトラちゃんとか口説いているくらいだ、スケベ未来人としては。

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる

･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す

・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

当初去就が不明だった美濃の池田・森や神戸関毛利田丸信包など尾張・伊勢の諸将が味方についたおかげで家康は尾張に転進せざるをえなくなり
不意うち的に尾張楽田に上陸成功・南伊勢も無人になって居留守泥棒同然に奪ったのに
羽黒で負け長久手で１万人戦死の歴史的大敗、その後蟹江で負け松ノ木で負け戸木で負け長久保で負け
二重堀で負け河波で負け東駒野で負け１年一杯使って7〜8倍の圧倒的兵力差で
基盤ガタガタで寝返りばかりの信雄領国のうち尾張半国すら切り取れずお手上げ状態で手も足も出ず
諦めて大阪に納馬予定だったのが、たまたま信雄のヘタレ和睦に助けられただけなのが秀吉

>>639
最終的にはそれの全部に勝って天下人になってるのだから
秀吉にはその程度の負けは必要経費なのだろう

武田信玄の息子で仁科盛信系統は旗本として、男系でのこってたんですな。

養子が入りまくった現当主より偉いな。

徳川・信雄領国なんて会戦勃発当初や其の前から徳政連発してるほど困窮している
家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除
3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政
家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしておりまた上杉景勝の天正11年・12年と続けての川中島席巻と
中信濃方面への南下と、北条氏政が家康領国に留守中乱入するとの報に触れ大半の兵力は徳川の領国内の要衝の城に配され
尾張方面にはわずか8000程しか連れておらず、現に四天王と石川・大須賀くらいしか有力武将の活躍は各資料でも見られない。
さらに夏に半分兵を帰している。家忠日記・当代記）

明史日本伝によると秀吉は薩摩の下男で木の下
にいるときに信長に出会ったから木下って名前
つけてもらったんだと

出家する戦国大名ってハゲ隠しだよね？

豊臣家が滅亡したのは、秀吉が広大な版図持ちながら自力ではどこにも勝てず上杉佐竹毛利長宗我部木曽小笠原真田石川水野十河河野大友龍造寺前田
柴田勝豊金森不破信雄宇喜多など諸大名に土下座しまくって力を借りて漁夫の利を得ただけの見せ掛け政権だったおかげ。
所詮自力で取った天下じゃないのであっさり徳川に敗戦し潰されたのが史実
秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。

実際秀吉が優勢だったのは伊勢で関岡本榊原信包小島津田富田八重羽岡田・尾張で毛利秀頼・毛利広盛・美濃で池田森・信濃で木曽
など一斉に離反がおきまくって、当初味方につくと思ってた池田と森が木曽川を超えて犬山を奪取し北尾張に進出してきた動きに対応するため
家康が伊勢戦線放棄して尾張口に兵力集めて南伊勢方面ががらあきになった三月の攻防だけだしな
伊賀も抗戦するものがろくになくただ降伏しただけだし
こんな居留守泥棒的に奪った南伊勢と伊賀を以ってその後の攻防も無視して秀吉優勢とか馬鹿かと
不意打ち的に尾張上陸・南伊勢居留守泥棒ができたのにその後の攻防では小牧長久手以外でも松ノ木浜田東駒野河波神戸二重堀蟹江長久保戸木と各城郭で負け続けて
135000の圧倒的大軍で以って尾張半国すら切り取れなかったし

>>616
あの当時の出家って必ず坊主になるわけじゃないから。
信玄みたいな在家出家というカタチの場合は一回得度すればあとは髪あってもＯＫだったらしい

信長がB型で秀吉がO型で
家康がA型だっけ?

そんでもって信玄がA型。

>>634
その解釈なら、松下家にはスパイとして潜り込んでいたわけだな？

>>1
アホんだら、信玄公と呼べ

>>639〜642

最終的にはそれらの全部に勝って天下人になってるのだから
秀吉にはその程度の負けは必要経費なのだろう

ID赤い長文

ID:IvRXbU7UP
ID:ThArd0AHP
ID:U0Atg3e/P
ID:VIyaObU9P
ID:vubflN6VP

ゲーム板等で織田、羽柴上げ、武田下げのコピペを繰り返す事で有名な人です
通称、菅沼

天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに信長に仕えていたことがわかる
秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場）
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 秀吉は親類だから公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが その時に将軍義昭の警護役として登場してる。

>>600　イケメン以外のおっさんがいい！

お館様（武田信玄）
http://pic.bahamut.com.tw/B/2KU/32/0000617632.JPG

第六天魔王（織田信長）
http://hima.que.ne.jp/nobu/nobu11.jpg

独眼竜（伊達政宗）
http://livedoor.blogimg.jp/vipsister23/imgs/f/0/f0b0ca3e.png

日本一の兵（真田信繁）
http://livedoor.blogimg.jp/vipsister23/imgs/4/0/4087d430.png

山陰の麒麟児（山中幸盛）
http://www.gamecity.ne.jp/tendou/m/images/yukimori.jpg

どこにも秀吉や光秀が 氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。 完全に江戸期の講談の影響。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。
秀吉は最低でも1565年時点で織田家でもかなりのレベルの地位の領主だった事は間違いない
領土安堵状出してるのは丹羽佐久間柴田など大身とされる連中だけだし
そもそも他家の場合大名しか出してない例も多々あるほど。
秀吉の丹羽と島田との連署で兼松正吉・佐々平太に領土安堵状が出されたのは1568年6/10。
また秀吉はこれ以前永禄8年11/3に坪内利定一族に尾張下野村などの所領安堵状を出してる

木下秀吉判物写

三百貫文　下野
七拾貫文　十町名
二拾貫文　宮田

…（以下略）

>>7
家康じゃなくて、
息子の秀忠じゃない？

あと丹羽と名を連ねている事に見られるように
領土安堵状は一定階級以上の人間しか基本出さない（丹羽は永禄7年12/27に尾張笠覆寺の修理田を安堵状出してるし
永禄8年7/15に佐々柴田と連署で尾張寂光院の寺領を安堵状出してる）

清洲建設・墨俣一夜城は太閤記の糞講談 取り立てらたのではなく最初から丹羽と並ぶような大身だっただけ
太閤記は年次レベルで間違いあるような糞講談なのは常識
墨俣一夜城とか農民出身とか長久手の戦いが池田の献策とかデタラメばかりデッチ上げて秀吉マンセーしてる糞史料
1565年時点で既に領土安堵状だし1568年でも大身丹羽と並ぶような立場で領土安堵状出してるし
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる

>>656
自称大学生とか今でもあるよなあ

>>655
ほぼ一方的に長文書いてるから何かと思えばそういうことね

大友や宇喜多に蹴散らされまくった雑魚輝元に敗北した秀吉w

史料総覧　 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
萩藩閥閲録
晋叟寺文書
毛利家日記
［参考］備前軍記
［参考］浦上宇喜多両家記
［参考］陰徳太平記
［参考］御答書
［参考］總見記
［参考］柏崎物語
【管理番号】020100216456
【編/冊/頁】10編911冊179頁
【綱文和暦】天正６年６月２１日(15780060210) 3条
【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、

晋叟寺文書
天正6年8/21
今度播州上月之城従芸州被催候処、
自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、
成田五郎左衛門尉秀綱（花押）
晋叟寺　衣鉢閣下

荻藩閥閲禄巻91林平八
敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、
輝元　御判

巻115の２湯原文左衛門
桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候
天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿　
輝元　御判
天正10年5/4小早川→冷民少
如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、
天正6年8/10毛利輝元→児玉
去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉
去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉
去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状

>>571
甲斐の武田は嫡流である安芸守護の武田信武から甲斐と安芸に分かれている。
高杉氏の祖を称する高杉春時は武田信武の次男で安芸を継いだ氏信から5代下った武田元繁の子とされるので
本当なら若狭や甲斐とも同族といって差し支えないかと。

一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉
態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元
去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、
…中略 　昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書

山梨に来て笑った
武田信玄がいまだに英雄ｗ
信玄キャラクターとか、信玄ロックとか、風林火山ばっかり

>>660
>あと丹羽と名を連ねている事に見られるように・・・

その時点では信長の元でそのくらいに出世していたというだけじゃん

>秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる

べつに信長に使える前になんらかの繋がりがあって不思議じゃない

秀吉って鉄砲の名産地長浜を根拠とし、その後も富裕地を領国としてるから
経済基盤でいえばかなりのものだし装備も当然充実させられるのに
こんなに雑魚なのは本人の指揮能力がクソレベルなんだろうな
秀吉が全軍で小牧山を攻めていたら織田信雄に大敗していたのは間違いない。
何せ信雄家臣の木造や吉村などにぼこぼこにやられた史実があるんだしな
しまいには小田原、韮山、山中、忍、松ノ木、太田など大敗や大損害を重ね、天下失った凡将w

>>657
パチンコのキャラにしかみえないわ

犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、小口、楽田、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀（最期の二つは小牧山城から真東）
これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでて要害として拵えられ、陣取りした前方には
芝のついた土手を築いて柵を付けている。そこに秀吉方が陣取っていて龍泉寺
にも根城をこしらえ、柏井、大草にも堅固に普請を申し付けられてる。
家康から見れば東、北は秀吉方拠点が並んでて包囲されてるみたいなもの。
中入り作戦なんてしなくても北と東から力づくで押し込める
あと秀吉は中入り軍を追撃していく軍の動きを把握していた事は明らかだが
ここですぐに軍を動かさずもたもたしてたから負けただけ。これは柏井にいる一柳直末にあてた書状から明らか。

>>669
なんでそんなに秀吉嫌いなん？
竹中直人にボコられたことがあるとか？

皆もいってるけど単純に秀吉が雑魚すぎるだけだと思う
野戦するからにはある程度なんらかの傾斜物を超えなくてはならないのは自明の論理で、
あの場所は川とか沼地とか崖や山などに比べたら遥かに決戦しやすい上にその辺りが突破しずらいなら
戦場の変更とか転進とか兵力６倍以上ならいくらでもうつ手あるわけで。
中入り勢増やすもよし、西方面迂回するもよし。砦を一つ一つ兵力に物言わせて攻め取るもよし
支配力の弱い信濃や信雄の本拠の伊勢を荒らすもよし。結局何一つ有効な手打てないまま
だらだら対陣するしかなかった秀吉は弱すぎる

豊臣軍１３５０００が、織田家で最も無能な信雄２２０００相手に敗走、大苦戦。
戦国最弱の豊臣軍。
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに軍事的才能がなさすぎる
秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。

敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
六倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
あんな糞作戦立てた秀吉の完敗だろ
わずか20町ほどの距離にある自軍の６分の一以下の家康軍に対してあの醜態晒した
１００パーセント秀吉の戦術的大敗だろうが
６倍以上兵力差あり秀吉軍は家康の５倍以上もの被害出し装備などは当然
畿内持ってる秀吉＞＞＞＞貧国ばかりの家康　だから
戦闘能力でいえば家康は秀吉の３０倍以上上手だろーな
秀次の補佐役で木下兄弟がつけられ戦死してるな

家康は三方ヶ原の大敗の他、そこそこの戦績しかおさめてないのに
小牧長久手だけなぜかものすごく強くなってるという不思議
これだけ強いなら兵を返したりせず一気に秀吉を攻め滅ぼせばよかったのになあ
領土拡張も宗主国からのお恵みと火事場ドロがメインというすばらしい勇猛ぶり
関ヶ原も家康が指揮したら圧倒的勝利だったろうに残念

>>672
緒方拳や香川照之かもしれん

>>672
・秀吉嫌い
・譜代の意味も理解してない
・ひたすら同じ事コピペ

さて

秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。

>>674
そんなに秀吉に勝ちまくったのに
滅ぼされて秀吉に天下をとらせた秀吉の敵は
無能な秀吉の数倍馬鹿で愚かで無能ということになるよねｗ

>>623
高須4兄弟はそれぞれ立場的に色々重荷を背負わされていたからなあ。
実際に戦ったという容保と定敬の境遇も厳しかったけど
尾張や一橋を継いだ兄二人の立場もまた徳川と朝廷の板挟みだけでなく
交渉の矢面に立たされて辛かったろうな。俺なら胃潰瘍になってそう。

>>679
そんなに秀吉に勝ちまくったのに
滅ぼされて秀吉に天下をとらせた秀吉の敵は
無能な秀吉の数倍馬鹿で愚かで無能ということになるよねｗ

信長や秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り

>>667
山梨故にだろ、察してやれよ。
全国の有名人と言えば、武田信玄しか居ない山梨。

そんな悲哀を理解しつつ、ほうとうを食べるんだ。

>>644

仁科盛信には女だけ。
旗本で残ったのは次男の龍芳の家系。
あと７男の家系が上杉家の家臣として残った。
そのほかは信玄の弟の家系がいくつか旗本になったはず

秀吉が圧倒的に無能だったからこそ雑魚信雄相手に135000で短期決戦で挑みかかって１万人ぶち殺され
アホ輝元相手に防衛戦で3000人殺された上に備前児島や美作冠山・祝山・鴨城などで補井田や清水に敗北し
信長の御動座を必至に懇願し
あげくのはてには凡将北条氏政相手に235000の大軍で挑みかかって緒戦の駿河伊豆国境地帯の戦闘で敗戦し
７万騎で攻め込んだ山中城では重臣一柳直末が殺され
忍城や小田原城、韮山城など数百から1000程度が篭もっただけの雑魚城に全く歯が立たず前田重臣や堀尾嫡男や平岩弟や依田をむざむざ戦死させたんじゃないか
氏家行継も負傷してるしな

>>683
信長や秀吉がいつ徳川に木端微塵にされたんだよｗ
そして全く関係ない信玄を比較する意味不明ｗｗｗ

秀吉が実力で滅ぼした相手なんていないしな。全て他力本願と土下座ばっかりだし。
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条

>>653
山梨の人？

うちは家宝とかなんにも伝わってないなあ
やっぱ名家じゃないと駄目なんだな

>>686
そんな無能に天下とられる他のやつらはもっと無能だなｗ
雑魚信雄、アホ輝元とか馬鹿ばっかりだなｗ

>>687
信長は家康に姉川で多いに助けられ家康は寡兵で大軍朝倉に敢闘したのに対し
信長は大軍で寡兵の浅井に大苦戦し当時トップクラスの家臣だった坂井の嫡男が戦死
秀吉は小牧長久手で135000の大軍で短期決戦挑んだら家康はおろか雑魚信雄主軍の雑魚部隊に10000人殺され
その後も二重掘合戦や蟹江合戦・戸木城や松ノ木城攻防戦をはじめ、長久保・浜田・東駒野・河波・前田など諸城郭を
奪回されたり攻略失敗して家臣をぶち殺されたりズタボロに蹴散らされたじゃん。

>>691
結局劉邦みたいなもんでしょ。戦はゴミみたいに弱く実力は０だが
本能寺の変で光秀が汚名を背負って信忠や信長を殺し織田家を崩壊に追い込むという超棚ボタでもって
その頃戦乱に疲れてた上杉毛利宇喜多大友佐竹結城宇都宮十河河野木曽石川真田水野小笠原信雄勝豊美濃三人衆前田金森不破
といった諸勢がお膳立てしてくれたおかげで、棚ボタ的に楽に天下が取れたのが秀吉
むしろそんな楽なゆるゆる条件下ですら小牧長久手や小田原合戦のように家臣を殺されまくってるんだよな

>>688
秀吉が天下とれたのは必然だな

>戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
>結束力が０露呈した柴田
>領国基盤ガタガタの信雄
>烏合の衆もいいところの徳川
>離反の連鎖の応酬だった島津

そんな奴らいずれも秀吉より無能じゃん

>>694
現代でいえば優秀だったりスポーツができたりしても
病気だったり家の事情だったり身内の家族が自分を売ったりして力が発揮できず
実力０の輩に棚ボタされたみたいなもんでしょ。
雑魚な中学生でも１０人くらいで相手を騙まし討ちや、病気や怪我の所を狙って武器を使って襲えば
強靭ボクサーにでも勝てるだろうし。

>>694
秀吉が豊臣家を滅ぼされた事の方が遥かに必然だよ。
実力で切り取ってきたわけではなく、そういった棚ボタ他力本願火事場ドロでしか
戦ってなかったから外様ばかりに気を使いまくり
優遇するハメになってそういった連中が元で一気に崩壊した。

>>57
武田領は広かったのと金山や森林産業があったから金は比較的もってた
まぁ琵琶湖も今みたいに干拓される前で、安土城も湖に浮かぶ状態だったから
今のイメージでは語れない

甲州武田って若狭武田や安芸武田、安房武田（真里矢）と連絡とか
取ってたのかな？
二階堂盛義と斯波義銀
河内畠山と能登畠山も同じ一族なんだよね

豊臣家が滅亡したのは、秀吉が広大な版図持ちながら自力ではどこにも勝てず上杉佐竹毛利長宗我部木曽小笠原真田石川水野十河河野大友龍造寺前田
柴田勝豊金森不破信雄宇喜多など諸大名に土下座しまくって力を借りて漁夫の利を得ただけの見せ掛け政権だったおかげ。
所詮自力で取った天下じゃないのであっさり徳川に敗戦し潰されたのが史実
秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。

>>695>>696
いや

>戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
>結束力が０露呈した柴田
>領国基盤ガタガタの信雄
>烏合の衆もいいところの徳川
>離反の連鎖の応酬だった島津

こういうのを結束させられるのが実力なんですよｗ

>>699
一度でも天下とったんだから雑魚じゃないじゃん
お前、一度でも天下とってみろよｗｗｗ

>>697
近江は太閤検地77万、慶長郷帳83万で関東平野の武蔵1国とほぼ同じ
更に京への商いへの道（陸水）で今とは比べ物にならない商業地

>>700
そういうのは仕組みの問題であって実力ではない。
仕組みは信長とか前の連中のそれを使っただけで秀吉は陣立書作っただけだし、
秀吉軍がまとまったのは、信長や信忠を殺した光秀を打つ格好の大義名分を得たからというだけ。
たとえば中川なんて天正8年頃から秀吉と兄弟の契りを結ぶほど濃密な関係だったし
柴田から離反した勝豊とか前田とか金森とか不破とかも一緒だよ。
元々関係が悪いか敵の敵が争ってたのを外からはいってきた秀吉が漁夫の利的に奪っただけだよ。

別に有利な状況も秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。

そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ

>>699
打ち合わせ無しで首筋にムチをぶち込まれたからって
そんなに恨まんでもいいじゃん
結果伝説のシーンなんだし
ハリウッドで活躍できるのも秀吉のお陰だろ

あ、これって一人で複数ID使い分けてるのかｗ
そこまで執着するようなものなのかｗｗｗ

>>701
例えていうなら麻生とか鳩山みたいなもんだろ。能力は限りなく低いが
内閣の人事と決定の内情から、一時的に棚ボタでトップに居座ったが、
結局地自力で勝ち得た政権ではなく、実力で勝負すると家康はおろか信雄や氏政や輝元みたいな雑魚にも
規格外の大軍で挑んでも家臣を殺されまくる実力しかなかったために、他力本願政権しか作れず、家はあっさり崩壊。

>>703 ：名無しさん＠１３周年：2013/10/20(日) 23:39:10.24 ID:bJh5L5+i0>>700
>そういうのは仕組みの問題であって実力ではない
>>704 ：名無しさん＠１３周年：2013/10/20(日) 23:40:04.14 ID:ThArd0AHP別に有利な状況も秀吉が実力で作ったわけじゃない

それはみんな同じ
つまり君は何もいってないのと同じなんだよ(爆ｗ)

三英傑の話題はスレ違いじゃ
他でやらんと糞まみれにするで
　　　　　　 ,､r‐''''''''''''''''ｰ ､
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　　　 　/　　　　　　　　　　　 　ヽ
.　　　 /　,　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　,,'　　;　　　　,､､,_　 ニニ　　,､」､
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　　　l:,;'"｀'､,　　　 . ,;ｨｪ、..　　　,rｪ;〈
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　　　 l;ﾞ､',.::l;;;i　　　　　　r　　 ヽ.　　 l,
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>>707
>>655
反応するとエサ与えるだけでアボーン推奨だが、まあスレ消費でウゼーのは変わらんな

>>179蔵の掃除とかすると今まで気づかないものが合ってなんだろうねと
なり地元郷土史家に連絡、あ武田家文書ですねとなり町等で吟味
１０年ぐらい経つと噂を聞きつけ武田研究の有名な郷土史家尋ねて来て
発見となるんじゃないかな？ただ、昔からある武田家文書でも未だに
真贋で揉めてるけどね

実際問題信玄生前中は全く信長は信玄に歯が立たず劣勢一方だったからなあ
三方が原で佐久間平手滝川水野の大軍を大破されて
畿内でも当時のトップ４のうち二人を殺されて戦力不足になり、
もはや誰が味方で誰が敵かわからない、兵糧も物資も兵数も不足しているなどといって嘆いている有様だし

信玄なんて信濃制圧に20年もかかった無能武将だろう

無能ではない
勢力を100万石以上に伸ばしたのは数えるほどしかいない
その意味では戦国屈指の武将

>>714

信玄　『だってみんな城に篭って出てこねーんだもん。信濃の連中は全員引き篭もりの包茎野郎だZE!!』

武田信玄と言われて祭好きの俺はこれを思い出した
http://www.miyajima-soy.co.jp/kunti/yama/9ban/9ban.htm

まー元々皆天下狙ってたわけじゃないしな。
自分達の領地が安泰なら、それでいいのよ。

武田はそれに加えて、奴隷と塩が必要だったから
盗賊団の様に出張してはさらっていただけ。

てか、当時の小諸って誰のもん？

>>715
北条早雲　無→7万石
北条氏綱、氏康、氏政　7万石→250万石
武田信玄　20万石→120万石
上杉謙信　10万石→90万石
毛利元就　数千石→120万石
織田信長　5万石→700万石
豊臣秀吉　無→200万石
徳川家康　5万石→400万石
伊達正宗　15万石→100万石

長野って時点でいっきに嘘臭く感じるな

>>720
都合のいい時点で区切るなよアホ
信長は最終的に光秀に殺されて負けたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし

最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな
領土の広さってそれ程関係ないんだよ

武田家 信と書いてシンちゃんシリーズ

織田家 信と書いてノブちゃんシリーズ

織田みたいな光秀ごときに滅ぼされた雑魚大名と自国の２倍もある信濃を切り取ったり
大国北条今川連合に打ち勝って駿河とったり織田徳川連合に打ち勝って東美濃三河遠州を多く奪った
徳川時代軍学でも最強とされた大名を比較する事自体が間違い。
織田と比べるなら大友宗麟・伊達政宗・北条氏康・長宗我部元親あたりがちょうどいい。
それでも戦闘でいえばダントツで信長が最下位だろうけど

光秀に殺されて死んだ信長w

最貧国甲斐から上杉北条織田徳川など国力に勝る相手に領土切り取りまくり150万石まで広げた信玄w
結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが

確かに。
比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのかが非常に不可思議。

そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw

まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな

光秀に殺されて死んだのが信長


結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが

信長や秀吉より戦下手な武将ってなかなかいないだろうな

信長は餓死寸前の一揆勢数百を数万の大軍で騙まし討ちにしたら一門10人以上殺され
秀吉は大友や宇喜多に蹴散らされまくった雑魚毛利に上月防衛を目的として行われた
熊見川合戦でガチンコ大敗し3000人殺され135000の大軍でわずか16000〜17000の雑魚信雄に１万人殺されるアホっぷり

この二人に勝てる武将なんてそうそういないわ

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしな
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

「激突 武田信玄と上杉謙信」〜川中島の戦い、両雄決戦の時〜
http://www.pideo.net/video/youku/d42c4582e549d31d/

息子の勝頼の方が武勇では信玄より上

勝頼は上杉家北条家徳川家織田家を一度に相手にした豪傑

>>665
武田信玄の子孫とかいえば嘘になるが、
武田一族の子孫とはいえるだろうな
本当なら

いきなり合戦とか
よく戦えるな
おれなら農家の娘さらって隠れるわ

勝頼はガチで天下取り狙いにいった

信玄とは違うよ

>>730

勝頼、それ武勇やない　蛮勇や！！

徳川が安定政権を築けたのは、武田遺臣団を吸収したから。
ちなみに武断から文治への転換を実現した保科正之は、
武田の気風をそのまま承継した人物だった。

確かにな
結果で見りゃ信長は光秀に負けて殺されただけだし秀吉も徳川や信雄に大敗して滅ぼされただけなのに
一時動乱の影響で疲弊しきった畿内を先代からの異常な遺産で棚ボタ的に奪っただけでアホみたいに過大評価されてるからね

織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

>>732
1人だと百姓になぶり殺しされるぞ

武田戦では滝川平手佐久間水野18000はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳 林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤 小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる

上杉謙信
69戦 43勝1敗25分

武田信玄 73戦49勝4敗 20分

織田信長 69戦 50勝15敗4分


謙信の不運は関東管令を引き継いだために、関東に幾度と派兵しなければいけなくなったこと。

信玄の不運は北に上杉謙信 南に今川義元がいたこと。

念願の臨海地駿河を手中にしたが、時が遅過ぎた。

秀長＞＞＞＞＞秀次＞＞＞＞＞秀吉＞＞＞秀頼
豊臣家では実は弟が一番有能。

戦国系の話題になるとキチガイのごとくコピペをはじめる人がいるからな

まあ戦争が下手でも
内政や外交・交渉、計略さえ優れていれば勢力を拡大出来るし
逆に戦争が強くても外交や計略、政治が下手な王や権力者は次々と没落してゆくのも歴史が物語っているし
戦争なんざ外交道具の一種に過ぎない


それに信長は戦下手といっても
損切りも早いから負け戦になっても損害が少ない
卑怯であろうがまぐれ当たりだろうが
勝ち戦では確実に利益や利権を徹底的に確保する
そういった戦略眼や判断力及び損得勘定に優れていたからこそ
勝率の割には次々と勢力を拡大し富と力を蓄える事が出来た

>>740
そんな勝敗はどうでもいい
肝心なのは戦略眼
そこが信長とその外との違うところ

この人の動向次第じゃ武田家は分裂して滅亡してたかもね
でも、大名家としては存続できなかったのか
意外とお家騒動して分裂してたら片方は5万石クラスの大名として存続してたのかも

>>743
戦争と合戦は区別したほうがいいぞ

ガチンコで強くなくても勢力拡大してるならそれは武将の才能ありまくりということ

北条家は何気に近畿で存続してたんだよね。

>>748
家康と親しかった氏規だかの子孫だっけ？

信玄も秀吉も優秀な弟が先に死ぬってついてないよな

ガチンコで弱いのに領土が拡張してるのは武将の才能ではなく棚ボタと相手の自壊に助けられてるだけ。
斉藤の瓦解とか三好の瓦解とか北畠の内訌とか上杉の内紛とかみればいかに信長が棚ボタの連続で領土拡張してきたかわかる。

信長が戦下手というこはないだろう
尾張の小国から常に強敵を相手に戦ってきたのだから
勝率は意味ないと思うが
リーグ戦してるわけではないしｗ

バトルとウォーの違いが言いたいんじゃね
信長はバトルよりウォーを勝つことに長けた武将ってことじゃないの

戦術家vs戦略家

武田信繁ＶＳ真田信繁

>>751
ガチンコで強いか弱いか、棚ボタと相手の自壊、内証内紛に助けられること

それは全ての人に当てはまることでそれを運というんだよ

信長や秀吉が凄いのは惨めな敗戦を悉く捏造でもみ消した事。
例えば斉藤攻略の時の河野島の合戦とか
志賀の陣の４将のうち２将まで殺されて朝廷に土下座した事とか
謙信にガチンコ負けして畿内が離反で崩壊前夜だった事とか全て信長公記では隠蔽されてる

でも信長の野望
あれはどこからきて何を目指したのだろうな？
天下を統一するという
上杉謙信のように領土拡大意欲を特になかった武将もいれば
毛利のように和をもって尊しとなしという武将もいた中で
皆はこのままでもよいと考えていた中で信長だけは
このままではいけないと思っていたのかな？

信玄は両刀使い、てか、ホモ


まあ、当時は衆道っていって、武士の間ではむしろ嗜みとされていた

信玄は、部下の若衆にラブレターを送ったりしていて、
それが残っている。
しかもそれが城主になった後のこと。

>>751
そういう崩壊も戦略と計略で追い詰める事によってはじめて成立するもの

美濃攻略の為に小牧を拠点に移し
城下町を作り商業を奨励し、当家の豊かさを外部に誇示する
そして商業奨励によって集まった矢銭や収益金を元手に
次々と斉藤家の重臣や美濃の豪族を買収し外堀を埋めていく
そうする事によって敵国の当主を疑心暗鬼に陥らせ
自滅するように仕向ける

信濃国の風俗、武士の風俗天下一なり。もっとも百姓・町人の風儀もその律儀なること、
伊賀・伊勢・志摩の風俗に五畿内を添へたるよりもなお上なり。

・甲斐国　人の気質尖にかたくへなり。
　意地、余国を五か国合せたる程好ましからざる国にして、死する事を厭はず、傍若無人の事多し。
　茲に因りて　上は下を苦しめ、下は上を敬わず、…その善一に、その悪十なり。
・佐渡国　越後に似て人の気狭くして、伸びやかなることよくせずして、心愚かなり。
　武士の風俗はひとしおかたくへなく、意地強しといへども善としがたし。
・常陸国　形の如く然るべからず。
　ただ盗賊多くして、夜討・押込・辻斬等をして、その悪事顕れ、罪科に行はるるといへども、恥辱とも曾て思わず。
・伊勢国　心底は飽まで慾深く、親は子をたばかり、子は親をたばかる事を以て本とす。
・尾張国　人を足下に見なし人の善をけし、我悪を隠すの類にて、万事根のとくる事無。
　唯大風洪水の出るが如くにて、根にしまる意地すくなし。
・山城国　常に実を忘れて虚を談ずるを以て世を渡るを本とす。
・河内国　都而驕りの気有て人を足下に見いやしむ心強し。上下どもに毎物卑劣也。
・和泉国　此国は唯野狐に衣服をしたるに似たり。
・丹後国　人の気堕弱、面々各々にして、十人は十様にして我が身を自慢し、人を謗り、
　人の誉れとはせず、余の人のそれより誉れ多きにた比べて、これを謗るの類にて、悉く皆女人の風俗に異ならず。
・丹後国　上下男女共に千人万人の内に過て一人もよき人稀なり。
・石見国　丹後国に異ならずして、偽りばかりにて実ある人稀なりと知るべし。
・美作国　百人が九十人は、万事の作法卑劣にして欲心深く、
　譬ば借物をしてそれを返納せずして手柄のように覚ゆる風儀にして
　我が過ちを人の過ちのようにしなして、我が意地を立つべきとする事、上下皆この風俗なり。
・日向国　己が理と見る時は、非と云う人ありといへども、曾て用ひず。
　己が非と云う時は、人来て道理といへども、曾て従わず。…危ふき風俗なり。恐るべし。
・豊後国　その気質の禀る処偏塞なる事、百人に九十人斯のごとしと知るべきなり。
　残る十人善といへども、気質の偏屈なる内より出生するなれば、形のごとくの風儀なり。…曲せ馬国とも謂ふべきか。

>>757
まあそれも巨大な権力と豊かさがあればこそ成立する戦略というもの

朝廷との強力なコネクションを築くのに
父・信秀の代からどれだけ膨大な資金を寄付していた事か

長野とかの糞田舎者って生きてる意味あるの？
本人達には意味があっても、価値は無いよねww

いつもおきまりの書記が口述を元に筆で紙に墨をなすりつけて書いていたとか、
あるいは最終清書をしていたという可能性はないのか？それでOKを貰った
書状に切手を貼ってポストに投函しにいかされていたとか。

弟にあてた同性愛＋近親相姦のラブレターじゃないのね

棚ぼただったのは秀吉、家康だったかもしれないな
ただひたすら信長の下で「これが俺の生き残る道」モードで
ひたすらついて行ってたのだから
信長は軍師を一切使わなかったのでその戦略が見えてるのも信長だけ
あそこで死ななければ日本史がずいぶん変わっただろう

明治維新もそうだな先頭きった者は皆死んでしまい
明治政府のおえらいさんに収まったのはその下で仕事してたものだった

>>758
センゴクと言う漫画でそれやってたよ。
銭を中心とした考えで更に銭を稼ぐために明国に攻めいろうとした。

>>761
信濃の持ち上げと、その他の国のけなし方がｗ
しかし、日本の周辺部、例えば日向の習俗なんかどーやって知ったんだ？
自分で信濃から西日本を九州の先まで実際に行ったのか？ｗ

>>735
吸収せざるを得なかった。
主力の西三河衆を率いる石川が秀吉に引き抜かれたから
早急に武田家臣団を吸収する必要があった。

>>760
そんな事やったって書いてるの軍記くらいしかねーだろw

上杉は藩として存続したけど
織田は武田とおんなじで高家じゃねーかｗ
実質滅亡してんだよ。

しかし上杉は30万石を維持したのに較べて
織田は旧主だからと、朝鮮出兵陣の壮大さを
見せびらかせたい秀吉に家を再興してもらって
滅亡からおこぼれ復興させてもらっただけの
大名ですらなく、ｺｼﾞｷ衰微高家だもんなぁ。
織田信雄系→2700石
織田信高系→2000石
織田信貞系→700石
もう、目も当てられないわ。

>>770
もしかして
一向宗もしくは比叡山延暦寺にかかわりのある方ですか？

>>771
もちろん高家もあるが、そのほかに、
幕末まで残った大名家が4つある

>>771
上杉藩のサムライも江戸時代大変だったぞ
赤穂浪士の吉良邸討ち入り
あれ応戦する羽目になったのは参勤交代で江戸入りしていた
上杉藩のサムライだったのだから

>>771
完璧に潰された秀吉よりはましじゃん。
それに30万石ったってありゃ格下の最上にふるぼっこにせれた後の烏合の衆しかいないだろうしな。

そういわれてみると関ヶ原の合戦の時はすでに織田家というのは
もうなかったのかな？
やはり元上司の家族では使いづらいので体よくお引き取り願った
ということなのだろう

>>766
棚ぼたとか良く言えるな・・・

毎日人間の髑髏の盃で、酒盛りして
虫の居所が悪いと、後輩の前でも容赦なくボコボコに
なぐってプライド折ってくる基地外の上司だぞ？
実際、仕事サボってるのが信さんにバレて殺された女とかいるし・・・
そういう神経質な上司と上手くやりつつ
利権にありつくのが、棚ぼたで片ずくってのは無いわ。
古参の旗揚げメンバーだったのに、信長冷遇されたのは明智だけじゃないしな。

武田家ってあれだよな、歴史上の人物で一番子孫が出たがりな一族だろ
雑誌やらの「あの人の子孫」みたいなネタでやたら見かける

秀吉が天下取れたのは100％棚ボタでしょ。
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ

謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。

家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に

上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

>>776
なかったどころか
関ヶ原の前哨戦で信長のバカ息子が西軍として東軍に喧嘩うったけど即座にふるぼっこされて温情で寺に幽閉されたw

明智光秀は当時織田軍ではトップランナー
信長の評価も最も高かった
ただ佐久間盛信、林通勝等をいい給料もらっている割に働きが悪いとの理由で
リストラしたのが悪い影響与えたね
これではいずれは自分たちもと皆思っただろう

現代社会でも通じるようで怖いがなｗ

尾張松ノ木・脇田近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で終盤になってから劣勢になりまくって裏切りが多く発生したわけではない
3/16信雄→吉村　松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ
家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除
3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政
家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、

>>778
信玄と全く血が繋がってないけどな

信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており 現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。（家忠日記・当代記）
そんな圧倒的有利な状況＆条件で長久手・蟹江・二重堀・戸木・松ノ木・長久保など各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって
尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉

織田は秀信が関ヶ原の時に西軍についたからな。
何気に準豊臣みたいな扱いだったと思うよ。
淀も信長の姪じゃん。

>>783
孫じゃねーのか？

>>776
存在しないはずなのに・・・
天下とったはずなのに・・・
猛将共の夢に何故か出てくる
最初で最後の彗星wwwwwwwwwwwwww
秀吉みたいな、チンカス大坂猿なんざ
天下とっても毎日、信さんの夢見て寝小便してたろうな。

あと織田は大坂冬の陣では信雄も有楽斎も豊臣方で戦ってるし
信雄を総大将にって話もあったようだぞ？

>>790
秀吉のストレス解消法は信長の配下だったころも
女の尻を負うこと
京都では街行く京女若い若くない関係なく気に入った女が通ると自ら
声掛けしてた

あるめん立派なストレス解消法
「ねえねえそこのお姉さんとやってたのだろう」

>>792
天下獲ったあとの態度をみると、そんなものでは解消できないほどのストレスだったように思える

>>786
なんだそりゃ？ｗなんか子孫会みたいなのがあって
「我々非公認のいわば偽者みたいなのも居りまして」とか何とかのたまってたけど

>>792
それでけじゃねぇぞ

信さんに泣きついて（信さんに頼ってる振りでもしとくかwww）
嫁さんに不倫バレて機嫌悪くて、やばいんすけど・・・
オレあいつに殺されそうです！！！

信さん「分かった、オマエの嫁さんに仲良くしろって、手紙書くよ心配すんな」

大坂猿「あざあああああああああああすwwwwwwwwwwww」
だからな。まぁでも猿にしても家康にしても棚ぼたってのは勉強不足だな。
オレは、兵糧攻めを好き好んでやってた鬼畜の糞猿が大嫌いだが
鬼畜の信さんの性格をうまく掴んで出世したのは凄いと思ってる。

悪感情を交えて秀吉を語るという意識が理解できん。
朝鮮半島由来の人かな？

信繁って、谷繁(新監督)と森繁のお知り合いですか？(中日)

講談モノでは豊臣が大阪城から打って出るが、
本当に実現したら真田、後藤、長宗我部、毛利勝永らを従えた
織田信雄・有楽斎の永楽銭旗の軍団がwww

いつも思うんだが、謙信と信玄は過大評価だろ。

>>795
そうなのか？
ここは匿名の世界だ
カミングアウトしてみいや
何の差しさわりないし

>>796
仲間に入りたいなら、ちったぁウンチク語れよ雑魚が

>>800
信長パネェ、家康万歳！ジャイアンツ大嫌いで
先祖が関西の武家の末裔の東京人だよ。
朝鮮出兵に恨みもったチョンでも思ったか？wwwwwwwwwwww
まぁ現代の価値観で秀吉みたいな糞猿を評価するのだとか
タレレバで語るのはナンセンスだけども・・・嫌いなもんは嫌い。
しょうがねぇな。よかったら兵糧攻めがどれだけエグイが勉強しとけ
いい機会だろ。

>>799
信玄は本物の源氏にしてはすごい
源氏で総理になった護煕なみにすごい

もう、死んだ人の噂話や悪口言うのやめろよよ。
２chは酷いとこだな。

御旗楯無
とく御照覧あれ

(-人-)

>>803
もりひろも先祖のように立ち回りが見事だったな
他勢力が暗闘してる中、弱小である事を利用して
総理になり、スパッと政界から足を洗って
面倒事から逃れるという

どこの大名もそうだが、国人や豪族レベルから一国を支配するところにいくまで20年とか親子2代とか
そっから隣国一国を切り取るのに10年とか
3カ国目で5年とか
ここまでいくと百万石くらいの戦国大名でいろいろできるようになる

大坂猿の馬鹿秀吉がゴミクズだった点わ、実は信さん
以上の鬼畜だったくせに、信さんのやり方の影に隠れて
百姓出をいいことに大衆受けして
ちょっと頑張り屋のいい奴が出世したみたく、しかも大坂の誇り！
みたく好感もたれてる点に反吐が出る。コイツは限りなくウンコ、カス。
死ね。もっぱいこの世に生まれてきて、死ね。ぶち殺すぞ雑魚猿


信玄さんは・・・まぁ運が無かったんすよ。
ホモとかディスってる奴は、モチつまらせて死ね
身内が上杉ゆかりだけども、赤備えの武田軍かっこいいです。
人は城、人は石垣、人は掘り。信玄さが言ったかどうか
なんてどうでもいいんですよ。彼なら言いそうですから

Thank you 信繁

細川護煕は、
本能寺の後で光秀に協力をよびかけられてさっさと頭丸めて
我関せずを決め込んだり、
関が原の前で居城を包囲されたときに古今伝授をエサにして朝廷を介して脱出を果たした、
幽斎の生まれ変わりだもの

同じ顔してるし

>>802
関西だったら寧ろ
秀吉マンセー家康ファッキューじゃねーの？

>>808
井伊直政「俺の赤備えが上だって事、証明してやんよ山景ェ‥」

>>3
戦国時代の人たちがせっせと
武力闘争してくれたおかげで、
今の美しい一つの日本列島がある

北日本と南日本に別れてるほうが
よかったかね

>>84,>>173
でも家康をもう少しで仕留めるとこまで行ったのは真田信繁本人だよな

戦国武将ってマジただの暴力団員みたいなもんだよね
弟に戦闘準備指示とかマジキチ

>>684
悪名高い輿石東がいる！

いつまで過去を引きずってるの？　希望を持って前向いて歩けよ

>>816
悪名高いのなら他にも居るぞ〜。
テレ朝の代表取締役早河洋とか、故人だけど闇将軍金丸信とか。

>>815
ヤクザというものが発生したのが江戸時代だからな
なぜそれまでなかったかというと、武士がヤクザだったからだな

んなこと言い出したら警察もあれは公営ヤクザだからな

だからこそ当時の戦国大名達は朝廷との繋がりを重視した
朝廷と最も繋がりの深い勢力が「司法機関」「行政機関」であり「警察」となり得たわけだからな

>>233
無理ゲー

信長の野望・天道は、革新と違い上杉よりも武田が一番強い
つまり元に戻ったと思う

まあだいたい山梨県の県民性って武田信玄に集約されてると思う。武田信玄て後世随分と美化されたけど、
映画『天と地と』・・・誤って部下が僧侶を殺してそいつの仲間に金子の入った袋を投げる。あれが一番実像
に近いと思うよ。ようするに金に汚い。武田家は別に騎馬隊が強くて版図が拡大したわけではない。

甲州金をばらまいて巨大化した。金に汚いだけでなく、女にも汚い。さらに当時は当たり前の部分もあったか
もしれないが同性愛者。そしていかに戦国とはいえ、真偽に反するふるまいに及ぶのになんのためらいもない。
　
隣国が弱体化するとすぐに同盟破棄→攻撃。これを繰り返しているうちに、周辺諸国への信頼が全くなくなった。
国同士の関係もそうだが、自らの保身と将来のためなら親・兄弟も平気で追放・処分。おまけに世界的視野もない。
みまかる半年前にして生涯で初めて海を見たなどと、そこまで山猿ではあと何年生きても天下など無理だったこと
は明白。結局信玄一代のうちにできあがった巨額の有形・無形の負債は息子の勝頼が、自らの死と御家の滅亡と
いう代償で払うことに……。

>>823
どうせ近くに住んでるんだろ
他県から見りゃお前も同じだよ

>>819
つーか警察がなかったからな
ならず者には農民が武装するか武士に依頼するしかなかった

この時代は偽書が多いから、真偽の確定も大変

>>825
燃えてねえのは、侍雇ったあの村だけだった

ID:tYv1nxym0は何故そんなに日本語が不自由なのか？

un

在日はやっぱり朝鮮最弱をさらけ出す要因になった豊臣秀吉が嫌いなんだなぁｗ
安倍首相をあべちゃん・あべぴょんとかやってる朝鮮猿が
このスレでは信長を信さん、秀吉を大阪猿かよｗ
朝鮮人、大阪ナマポ摘発だらけで恐怖してるのはわかるが
もうすぐパチンコ屋も消滅するよｗ

武田晴信が家督を父親から奪った時信虎は弟の信繁に家督を継がせようと
画策してたんだよな　

でも信繁は兄に従い父親が今川へ追放になった時もその後も晴信に従い続けた
有能であり信頼厚かった

信玄餅食いたくなってきた

信玄は水洗トイレとホモレターのせいでかなり臭いイメージ

>>807
信長も尾張統一まで8年
そこから桶狭間があって美濃併合まで8年

その辺が一番大変なのかね
斎藤義龍が急死しなかったらもっとかかってただろうね

　ドドドドドドドドドドドド！！　　　　　|風| 　 　 　 　　　　　　　　＿ 　 　 |風|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 |林| 　　＿ 　 　 　 　 　　.|風|　　　|林|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 |火|　　|風|　　　　　　　　.|林|　　　|火|
　　　 　 　　　 　 　　 　 　 　 　 　 　 |山| 　 |鈴| 　 　　 　 　 　|火|　　　|山|
　 　 　　　　　　　　　　 ＿∧ ∧(oﾉﾍ|￣　　.|火| 　 　　　 　　　|山|(oﾉﾍ|￣
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　　 　（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ ）＼　（　　（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ ）|＼ 　 |＼Ю ⊂)_|√ヽ~∪　）^)ﾉ　(´⌒(´⌒;;
　　　 　　 |＼Ю ⊂)_ √ヽ| || 　　|＼ Ю ⊂) |√ヽ （　￣ ~∪　）^)ﾉ( | （ |(´⌒(´⌒;;
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>>53
身内宛は直筆とされる手紙が多い
特に身内の女性へは平仮名で書かれている事が多いので、当時の地名や人物名を
知る貴重な資料になってるそうです

織田信長の子孫だと称しまくって、テレビで新品wの家系図みせびらかしてたスケートの織田、
本家の当主から「彼はいったい何者なんですかねぇ？w」と言われたり、
代数と年齢があわないと突っ込まれて一代ずらしてたり……
最近すっかり「信長の子孫」ってマスコミも言わなくなったわね…

>>833
水洗トイレは臭くないだろう

>>834
信長の野望とか三国志も最初が一番大変で面白い
最大勢力になった後は作業

>>832

　
信玄餅の食べ方
　
個包装されていた包み紙であるビニール風呂敷、普通はすぐに捨ててしまうが信玄餅では違う。
　
まず包み紙のビニール風呂敷を広げプラスチック容器に入っている信玄餅を風呂敷に出す。そして黒蜜をかけ、
　
ビニール風呂敷の四隅を持ち、袋状にして餅にきな粉、黒蜜をグチャグチャと揉む。
　
汚く混ざり合ったらビニールを開き、吐しゃ物状になった信玄餅を食する。
　
　

>>1
てんっきゅうどのを助けよー！！！

>>840
これやってたわｗ
うちだけかと思ってたんだが
なんかうれしい

吐瀉物状ゆえｗ
人に聞けないし教えられなかったという

>>840・>>842
その食べ方が旨いのは紛う事無き歴史上の事実ｗ

ちょっと信玄餅買ってくる

信玄の子孫のギャル直筆手紙の間違いだろ

武将風雨録が一番面白い！！

信長の野望な
あれは敵が絶体絶命の状態になると自殺的突撃を行ってきて
「○○は死亡しました」となるのがリアルだった
でも生々しすぎたのかその後の作品では
「○○は逃亡しました」などといい浪人することになった

武田恵と武田信玄の関係を明瞭簡潔に述べなさい

>>825
日本の農民は江戸時代でも脇差さす権利がないだけで皆刀さしてる武装農民だからな
刀狩りっていっても江戸や大坂周辺だけで田舎は治安が良くないから刀持ってないと村から出るとき危ないからね

愛され信玄

>>846
ドロドロの謀略が好きなら蒼天録もおすすめ。

未だに革新やってるわw

wiiのやつで島津でやったら九州統一してる間に武田が天下取ってて開発度最高の騎馬隊に何も出来ずにやられたわ

せやな

て開発度最高の騎馬隊

イミフメイ もっと詳しくプリーズ

天下創世と烈風伝があれば十分です。

作業ゲームだが、またやりたくなった

>>855
ノブヤボ革新でググれ
未だに俺もやってる

>>855
兵種にも技術・戦術開発みたいのがあって騎馬なら蹄鉄とか馬鎧開発して他国との差別化を計れる感じ

合戦場はホモの汗と涙がほとばしる楽園なのじゃ

九州おさえてたらなんとでもなるだろ

　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　|　信繁へ 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　 /　　　￣￣￣￣　　 　　　/＿＿＿__
　　　　 　 /　　ざんねんだが 　　　/ヽ＿＿／/
　　　　　/　 信長の野望創造　　 /　　/　　　/
　　　　 /　ＰＳ２ではできない　　/　　/　　　/
　　　　/　　　＿＿＿＿　　　　　/　　/　武 /
　　 ／　晴信　　　　　　　　　／　　/　田 ./
　／　　月　　 　八月十日／/ 　/　信 /
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/　　/　玄 /

トータルウォーはM2TWの改良型はよう

>>862
多分、あて名は、「左馬助との」となってると思う

読売新聞での現代語訳

「様子によっては明日、小諸に向けて軍勢を動かそうと思っております。
おのおのは兵隊を散らさないように支度をしていただきたく、そのように命令してください。
また、武具などの用意も固く親類や家来衆に指示しておいてください。
八月十日晴信（花押）　左馬助殿」

戦国時代って自治体や宗教団体単位で内戦してるわけじゃん
一向一揆鎮圧で数万人皆殺しとかさ
暴力が支配する北斗の拳みたいな時代だよな

>>866
北斗の拳とはまた違う

庶民はお弁当持って合戦を見物しに行ったり、落ち武者を狩って買った方から褒美もらったりしてたからな

>>867
大半の名もなき合戦はお祭りみたいなものだったのだろう
応援合戦というか野次合戦

戦国最強は甲信越兵　弱いのは三河、河内　ｂｙ海音寺潮五郎著書引用　
信玄に唯一にして2回勝ってるの信濃の豪族村上義清な、これ豆な

>>866
だけど戦国時代100年間で人口が二倍になった、大開拓時代だった。

信玄も義清がいなければ天下に手かけてたかもな
寿命的に取るまでは行かなかっただろうが

>>870
おそらく諸大名が戦力維持のために
人口調査を厳密にやったことも一因かと。

信州大名からは国を統一するくらいの奴が現れなかった
いくら持ち上げてもダメ

>>871
そもそも信玄さんって天下統一したかったの？

>>869
つ 薩州兵
あと三河が弱兵？ねーわw

>>871
無理無理。立地上、制度の関係でもう詰んでた状態。

武田信玄が、浮気を疑って出仕を拒んだ春日源助(後の高坂弾正昌信)へ宛てた手紙の大意

「弥七郎は何度か口説いたけど、いつも腹痛だと言って断られた。本当だよ。
だからあいつとはヤってない。今までもそうだし、今夜だってそんなつもりはない。
お前にわかってもらいたくて言い訳すると、逆に疑われちゃって困ってる。神に誓って嘘は言ってないから。
本当ならちゃんとした手紙に書くべきなんだけど、周りの目もあるし、とりあえずテキトーな紙に書いた。明日にでも書きなおすつもりだからね。」

>>876
当時は男色こそが真の恋愛だったらしいな
女との結婚は家を継ぐもの

アッーｗ

お尻の洗浄どうやってたんだろ

長野業正とか6度ほど武田軍を撃退しているし、
信玄さんも業正さんがいる限り上野は無理だなーって諦めモードなのでそこまで強兵ではない。

>>874
天下統一という野心はどうなんだろうね。
甲斐から信濃に出てさらに北東の方面に進出して上杉と喧嘩。
天下を狙うのなら、そっち方面で友好を結んで、美濃方面に打って出るのが正解かと。
あくまで足利将軍家が上にあり、その下で動く程度かなーと。

>879
江戸時代はしてないから戦国時代もしてないと思われる

三河兵は強かったが家康はたいしたことはない

ID:h/7gxnr/0 (27/27) [PC]
なんだこの恥ずかしい奴は・・・（；´∀｀）

>>13>>30>>35>>109>>122>>134
信繁と信廉を間違え開き直り

>>95
長篠の鉄砲三段撃のような創作を未だに信じてる様子の無知さ

>>236
家康の息子の信康は徳川の内部闘争で家康自身によって殺されたのであり、
信長の命令なんて説は過去の遺物になりつつあるのに、それも知らない無知さ

>>881
そうなのか
健康うんちの後ならそれほど汚くもないしな

信繁｢(小諸城なんて信廉一人で充分落とせるだろ 天下の武田だろ)｣

逍遙軒も信玄が生きていたころはそこそこ活躍してたんだけどな。

>>882
反乱しても家康に制圧される三河衆
源氏の今川家で英才教育受けたおぼっちゃまに勝てない田舎者

>>870
人口調査なんて戦国時代にないじゃん
どうしてそんなことが分かるのさ

>>887
制圧したのは三河兵
田舎者の武田にぼこぼこにされてウンコ漏らしたじゃん

だいぶ昔のことだが風林火山の撮影で地元に三船敏郎が黒い高級車で通りかかり
うちのばあさんに「うまそうな柿だな、ひとつくれ」といったので
「えらそうにどこのもんだこのバカ」といったら大笑いして「じゃあ売ってくれ」
といい１万円よこしたので恐れ入って竹籠さら全部差し出したとよく話してた
それを見ていた近所の人からあれは三船敏郎だぞと聞かされた
ちなみに死んだばあさんは自分のことをオレといっていた

>>890
だからか

俺のじいさんが三船敏郎と知り合いなんだが
風林火山の撮影で地元のばあさんに柿くれって言ったら偉そうにフンッて言われて
１万円出したらヘへえ〜ってなってカゴごとくれてちょっと困ったって

サインしてやろうかって言ったら別にいんねって言われて
ああ三船敏郎もまだまだだなと

www〜

>>891

おっさんの落書きほしがる人なんてそんなにいないんじゃんね
フケ専でもなければ

武田の軍勢いかなるものか天下に示す

御旗、楯無、ご照覧あれ！

右筆も居なかったのかよ
雑魚だな信玄は

>>887
正面からガチで戦って強いのは兵が強いから、指揮官が家康じゃなくても強い
指揮官が采配振るったらウンコ漏らすほどボコボコにやられるのは指揮官がしょぼいから
つまり三河兵は強いが家康はしょぼい

>>529
当時の日本に西洋が勝てるわけがない

>>888
普通に戸籍調査あるんだが(´・ω・｀)

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