【文学】吉川英治氏「三国志」が著作権切れたので青空文庫で公開開始

　
今年著作権切れを迎える著名作家が多いことから、
青空文庫の当たり年になるのでは、と言われた2013年。実際に年明け早々から
柳田国男氏や室生犀星氏らの作品が続々と登録され続けているわけだが、
その著名作家の1人、吉川英治氏の「三国志」の公開が9月からスタートし、
この15日に最終巻にあたる「五丈原の巻」が公開されて無事完結した。

すでに「私本太平記」や「宮本武蔵」は公開が完了しているが、またひとつ
ビッグタイトルが加わったことになる。入力や校正にあたったボランティアの
方々の尽力に感謝しつつ、秋の夜長に作品をじっくりと味わいたいところだ。

◇作家別作品リスト：吉川 英治（青空文庫）
http://www.aozora.gr.jp/index_pages/person1562.html
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/yajiuma/20131018_619914.html

ディズニーは伸びるのにな。

そりゃ良かった

古川ロッパの昭和日記を早く頼む！

吉川英治って最近亡くなったと思っていたら
俺が生まれる遥か前に死んでた

死後もずっと売られてる本を書いたってすごいわ

ジャーンジャーン

頑張れ　青空文庫!!

吉川英治氏「三国志」買ったのにまだ読んでない

いろいろ三国志あるけど結局吉川三国志が一番面白いと思う
未だに一部読みでもワクワク出来る

TPPで死後70年に延びるのは確実だからな
今のうちに落としとけよ

漫画は著作権切れってあんの？

のらくろとかなら切れてんのかね

死せる吉川
生ける>>5をビビらす

>>7
> 頑張れ　青空文庫!!


口の両端に指を入れて左右に引っ張って言ってみて(´･ω･｀)ｼ

北方のは読まんほうがいい。

学生時代ならあれだけど
今は全巻読む時間と心の余裕ねぇ

ディズニーは会社がある限り独占状態続くのか？

吉川英治さん獄死

>>10
一度切れた著作権が復活するのかそりゃすげーな

宮本武蔵と太平記はおとしてよんだ

TPPで著作権法改正される前に落とせ！

よく使うな、このサイト
芥川龍之介とか宮沢賢治とか

中学の時読んだ
全く予備知識がなかったから
孔明も曹操も誰一人も知らんかった

お茶を母親のために買ってた主人公の
劉備が天下を統一できずに死んでいったのにショックを受けた

名前の混同が酷い

著作権ねぇ
意訳しただけだろ

>>11
漫画も五十年だが、田河水泡は長生きしたからまだのらくろは切れてない。
問題は来年のディズニー・・・

>>5
村上春樹の本はおそらく死後には読まれない

一時期ディズニーのファンタジアとかダイソーで売ってたよね
買っておけばよかった

太閤記と平家物語もはよ

宮城谷三国志も完結したことだし読み比べてみても面白いな。

デズニも使おうよ、自由なんだから、日本では。シナだけ使っていいなんて差別ニダ。

ぼろぼろになるまで読み込んだなー
まだもってる
でも、もう、ページ落ちそう

これは読んだから、さすがに今は読む気なし

>>25
自己訂正。ウォルト・ディズニーは1966年没だから三年後だったわ。

三國志と言えば横山光輝

むむむ

吉川英治の三国志は、三国志に興味を持つきっかけとなった。
最初から終わりまで夢中になって読んでしまった。
劉備の死ぬところと孔明の死ぬところでは落涙した。
その後、正史三国志を読んだが、特に馬を盛り上げているわけでもないのに、
なぜかこっちの方が面白かった。吉川英治記念館も見に行った。
三国志の世界に導いてくれた吉川英治には感謝している。

活字は苦手だから横山光輝版を無料公開してくれよ

ドラえもんあたりそろそろ著作権切れ？

ネタバレ注意！



「三国は、晋一国となった。」

ずいぶん昔読んで、中国は凄い〜と思った。
現実はトンデモ逆さづりだった。
地理上は中国でも、国は、つながりのない別国の盛衰史だもんな。
時が立つにつれ劣化するという中国史を進行形で見ている。

武蔵は厨房の頃一気読みしたなぁ。
あれが著作権切れちゃうのか、今でも十分売り物になりそうだが。

>>2
日本において初作の映画は権利切れてるよ

５０年も長すぎるくらいだが、さらに伸ばすなんて愚かなこと絶対に認めないでよ。

>>14
北方版の水滸伝は面白かったから
三国志読もうと思ったけど、つまらないの？

水滸伝が未完で遺作となったのが実に惜しい

作者の死後50年間も読まれ続けるなんて
本当の名作中の名作だけ
著作権で入ってくるカネなんかより
たいへんな名誉なことだと思うけどな

図書館の本を読んだけど
登場人物が多すぎてほとんど覚えてない

読んでみるか

これ図書館だと待ち行列が長くて諦めてたわ。

kindleなら全巻をまとめた物が200円で買える。データ入れる手間を考えれば悪くないぞ。

>>44
面白くないというか吉川三国志を否定したいの意思で北方書いてるから面倒くさい

TPPが実施されると、あと30年延びるんだっけ ?
今のうちに、ダウンロードしておけ

人形劇の三国志も面白かったが、劉備が呂布と一騎打ちして買っちゃったり、
関羽を死なせたのは孫権の預かり知らぬところで、呂蒙の独断だったことに
したり、内容はあちこちトンデモであった。

なんか孔明死んだところで、これ以降は自分あんまり興味なくて書きたくないけど
結末書かないのは読者に失礼だから書きますみたいなのが小説内に唐突に書かれていた記憶がある

これがなきゃ横山三国志もコーエー三国志も誕生しなかっただろうな
青き狼と白き雌鹿は井上靖
項劉紀は司馬遼太郎の作品がなきゃ生まれなかったし

チョウコウが三回くらい戦死するんだよな

げぇっ！関羽！

>>54
納得した
確かに孔明が死んだ後の話はつまらなかった

>>51
北方の時代小説面白いんだけどなー
「黒龍の柩」とかサイコーｗ

どんどん無料文庫に入れて欲しい。　今は夏目漱石を読んでいるが、タダで読める隠居生活が出来るとは、、、
明治将校がユートピアとして望んだように、今、時代は輝いているな。　対年寄りにだけど、、、
理系人生にとってありがたいことこの上ない。　ありがたや、ありがたや、、、
吾輩は猫であるの次は「虞美人草」の予定、、、
阿部次郎も早くタダで読めんかの〜

吉川三国志はやはり偉大だな
厨工と北方やら安能やらに浮気をするも整形厚化粧で本物に勝てるはずもなかった

横山光輝の死は何故話題にもならなかったのか

三国志は、柴田錬三郎の ｢英雄ここにあり｣ が面白かった

>>52
法律が、施行前に遡って効力を発揮とか、
ないんじゃないか？

吉川版三国志を読んだのが初三国志だった
３週目したあたりで当時のオレは蜀の劉備以下、孔明も含めて彼等が詐欺師集団に見えてしまって
それ以来、オレの中では劉備たちは稀代の詐欺集団のイメージ

>53
呂蒙の件は、中国ドラマ「三國」でもそんなだったよ。

吉川作品で読んだのは少年向けの「天兵童子」だな。石川五右衛門の少年時代がワル役で花形満のようなキャラだった。

三国志で、どうしても受け付けない点

史実感を出そうとしてる感じで描いているくせに
武将が戦場で先頭に立って１人で無双して戦場を駆け巡る。
中学の時、これがあまりにも馬鹿らしいなと感じて読むの辞めた。
時代小説ならまだ司馬遼太郎の戦国時代ものの方が受け入れられる。

青空で新美南吉読んで泣いた！
あれぞ日本人の心のふるさとや！！

劉備玄徳が地方豪族の奥さん食べたのカットされてるし！
原作に忠実に書こうね！

スマホからタダで読めるなら通勤が捗るな
無職だけど

このスレ見てて思うけど吉川三国志愛されてるな
俺も厨房の頃に親戚のおじさんに貰って三回くらい読み直したの覚えてるわ
コーエーの作品に興味持ったのもコレ読んだからだった。全集欲しいわ……

吉川水滸伝は地雷

>>26
あと大江もな。

武将が一騎当千って、武侠もので拳法の達人とか、裏付けがあるんなら分かるんだけど
三国志とかはリアリティーがなさすぎんだよな。
この点がどうしても受け入れられなかった。

司馬遼太郎より吉川栄治の方が面白いな

正史三国志では関羽と張飛については非常に詳しく描かれているのに
趙雲。馬超、黄忠については非常に簡単にさらりとしか描かれていないのが
不満だが、吉川三国志では詳しく叙述されていて満足。

陳寿はもう少し資料を探して詳しく書けなかったのかと小一時間…。

>>41
著作権切れてても売れるよ。そのうち100均にも並ぶだろう。

三国志は結局どこも統一できないから最終的に全てが小物っぽく思えてしまう

人肉うめえｗｗｗ

>>53
しんしん＆ろんろんが、全員の墓のまで掃除しているのは何とかしてくれ・・・
史実じゃ、劉備、関羽、張飛の墓は別々の場所にあるし、孔明に至っては定軍山だしさ。

村上春樹ってポルノとしか思えん
もしかして違う人と勘違いしてるかもしれん

山岡そうはちのはまだなの

三国志にリアリティ求める方がおかしいわ

>>79
実際、小物だったんだろうな。

孔明に比べて?統の扱いが酷すぐる

山岡荘八の徳川家康は21巻で挫折した。
今後また最初から挑戦してみる。
あれは最高傑作だ。

演義を日本人ウケするようにアレンジしまくったのが吉川三国志だろ
諸葛亮の心情や戦下手な点は良く書かれてると思う

>>87
ぶっちゃけ「影武者徳川家康」の方が面白いわ

http://www.geocities.jp/jamofjam/blog/0601091.gif

人形劇三国志も安くしろハゲ

>>26
「ノルウェイの森」とかは読まれると思うね
マニアにはウケ悪いけど
普通に面白いもん

「国境の南、太陽の西」なんかも
文学的には完璧に無視されてるけど
読んで普通に面白いから
100年後の人に気楽に読んでほしいね

思うのは、ひどく小難しい本より
やはり楽しく読める本が
死後もひろく読みつがれるという事
太宰も偉大だわ

>>89
誰の本なん？

吉川英治の三国志か・・・　草莽の巻の平和主義者が面白かった。

コーエーSLGのゲームでも平和主義者のキャラでプレイするのが好き。

三国志後の晋成立から五胡十六国
南北朝から随建国までを読みたい

ゲームと吉川のしか知らない

たぶん速読教室の教材にされる

武蔵は、お通となかなか会えないんだよな
ひっぱるひっぱる
すごいメロドラマ的

>>95
陳舜臣の小説十八史略がええで

陳舜臣の秘本三国志は曹操とりゅうびがツーカーで
確か孔明としばいもツーカーな設定だったな

この本読んでから長い本読むのが苦にならなくなった。

諸葛菜があるから吉川英治作品には珍しく最後まで書かれてる作品だったな

よむわ

吉川三国志最近読みなおしたけど、旗揚げするまでが案外長くて、途中からさくさくエピソードが進むようになってたな
逆にこれをベースにした横山光輝の漫画三国志は後半に行くほど間延びしてる（コマが大きくなってその分ページ数を稼ぐようになったせいもあるが）

>>99
李舜臣かとおもったｗｗｗ

>>33
戦時加算は？

>>88
諸葛亮は戦下手だったのか？

おおお
昔読んだわ
もうすっかり忘れてるけど
さっそくDLする

>>99
大変面白く読んだ記憶があるが
あとになって「十八史略」そのものは
元の時代にまとめられた中国の子供向けの歴史読本で
今の中国じゃ誰も知らない
作者の曾先之という人の名も残ってないと聞いて
なんとなくガッカリした

中国じゃ子供向けの書籍が
日本じゃきちんとした歴史書と混同されていたという
（もちろん知ってる人は知ってただろうが）

陳舜臣の『小説十八史略』は『十八史略』で扱われている時代を小説化したもので
創作部分も多く、別の書のようなもんだってね

宮城谷の三国志は非常に細かくてオタク向け

>>1
横
山
光
輝
氏

の三国志かと思いました

>>85
少々酷。
カエサルだってポンペイウスが死力を尽くして戦ってたら
どういう展開になっていたかわからん。
（ポンペイウス自体が瞬く間に地中海世界を制圧してしまう化けもんだが）

曹操はたしかに人材好きなわりに狭量なところがめだつけど。

>>15
紙媒体の本だとそうだが、
パソコンだと、ちょっと時間が空いたときに読めるので、結果として、全巻読めたりする
一年がかりとかだったりするけどな

吉川英治の「宮本武蔵」と、森村誠一の「人間の証明」は、
「創作とは言え都合の良い偶然ばかり人生に滅多に起きません」の二大著作。

>>16
> ディズニーは会社がある限り独占状態続くのか？


ちゃう、雨がある限りです

子供の頃に読んだ時は戟とか、なんだか分からんかった。昔はネットも本屋に
武器辞典とか売ってなかったからな。あと洋ゲー移植でフレイルとかポールアーム
とか。

人食いネタはカットされてない？

>>109
何いってんだおまえw
そりゃ中国の本がそのまま日本で流通するわけねえだろ

非暴力反戦平和が信条のNHKではあるが
日本国内戦国史となるとそれががらりと豹変し、
戦国武将の人となり戦法を熱く熱く語り始める。
それがNHK大河ドラマ。

>>107
青史では政治家として評価されてるが軍略家としては評価されてない
作者の父親が孔明に処分されてるから意趣返しでは何て説もあるが

俺は北方のほうがすき

たしか来年は江戸川乱歩が著作権切れになるんだったよな

司馬炎の即位か、北魏成立まで書くべきだった

吉川は昔だけど宮本武蔵を読んだな
まあ、同じ歴史長編作家でも比較的読みやすいのは山岡荘八だけどね

>>70
適当な事をほざくんじゃねーよボケ

カットしてねえから
作家の説明を挟むという異例の事までしてちゃんと書いてあるぞ

「劉備玄徳」とか言ってるバカに言っても仕方ないが

>>123
あの辺りのドロドロは読んでて気分が悪くなるからいらね

ファミ通のネタで一番おもしろかったのが

横山やすし 監獄死（横山光輝 三国志）

昔全巻読んだわー　面白かったぜ

>>70
劉元徳 劉備 好きなの選べ

高校の時、古典の時間に堂々と読んでたわ

こやつめ

頼まれてる時は頑なに断り、後になってその国をぶんどる、最悪だなこいつ と思った記憶ぎある

>>70 人食いには触れている。
　　　張コウさん三度死ぬそうだが二度は確認した。孫権の母さんも二度死ぬ。

一度はちゃんと読んでみたい

孔明死んだあと書いてる三国志まだ読んでないや

延命のための祈りの行をしている孔明のところにすっとんでいった魏延が灯明を
踏み消してしまったところを読んだ時に思わず「バカヤロー」と叫んだのは俺だけ
ではないはず。

>>40
まあ普通に凄かったよ。
日本じゃ卑弥呼が占いやってて文字もなかった時代に三国志時代の終わりの方だからな。
劉備も曹操も孔明もいなくなった後。
孫権はまだいきてたのかな。

劉備が最後「我誠に疲れたり。いざ眠らんと欲す（うろ覚え）」みたいな超堅苦しい文語体で呟いてくたばってたのを覚えてる

文庫で読んでるのでまだ完結見届けてないが
宮城谷三国志の諸葛亮がわりとヘタれで萌える

>>6
それ横山三國志の方だろ(赫怒

i文庫HDで更新したんだけど、「10 出師の巻」までしか
出てこないな。
作業中かな。

>>136
魏延は人気ないなw

あ、中国の最盛期はある意味戦国時代(春秋の後の)

柴錬三国志は不当に低評価されてる気がする

ギエンは叩き上げの軍人だから口先だけの孔明が大っきらいなのはなんとなくわかる

>>40
三国志の時代に、漢民族はほぼ滅亡したからな。

なんだと・・・
でも、これはなんとなく分厚い文庫本で読みたい

ギエンはジョウヨウ入りの手引きするくらい劉備シンパだったし劉備は評価してたのにな

き、、吉川英治。。

何が凄いって、中・高時代の友人のほぼ半数が吉川三国志を既読だったこと
まぁ、俺らが人形劇の直撃世代だった影響もあったかけど

ただ、同じ人が何度も死んだりするのでその辺りの細かいところはスルーということでｗ

>>69
新美南吉は「ごんぎつね」以外に読むべき作品ないでしょ

>>140
まああれも吉川英治版が底本だけどな。

>>135
柴錬「英雄ここにあり」これも好きだ。晋の統一まで書いてたと思う。

>>45
あれって、本当に「実質」未完なのかね？
吉川英治って、「いいとこどり」の人だし、
絶筆以降に

恩のあった劉備も亡くなって孔明も死んで
義理も薄れたときに謀反の疑いで抹殺されそうでしかたなく反乱したんじゃねーの？

柴錬なら俺は「われら梁山泊の好漢」が好きだな

>>125

文章では諱・字 を連結して書くことはあるって書いてあったが？
よく見る表現だが、読む側としては↑を理解してると思うけど？

>>153
それ今は知らんが、講談社と集英社でわかれてだしたんだよな
ごじょうげんまでは講談社で孔明死後の分は集英社

絶筆以降にいいとこってない気がする。
水滸伝は先細り小説だから。

>>157
名前の表記に拘るタイプの人はみんな意固地になってるから逆らってはいけない

>>157
人物を(1から10まで)説明する時にはそういう表記もあり得るってだけだよ

>>70はそんな表記上の名前の書き方とか
目上目下の呼び方がどうのとかまるで知らない癖に
偉そうに頓珍漢な事を指摘するバカだから指摘したんだよ

>>135
劉禅が隠居する所まで読めよ

青空文庫ってTPP違反だろ

ちょっと、読んでくる

そもそも日本語で「りゅうび」とか覚えても中国人には通じねーんだよ

黒田所水もおすすめする
１冊だし面白いよ

>>93
りゅうけいいちろう

漢字忘れた

原哲夫が漫画にしたよ

ギエンは誰の奴読んでも諸葛亮に嫌われてるけど実際はどうなん？
漢中任されてるから劉備からは間違いなく評価されてるが

あと張飛の評価は人によってバラバラだよな
俺は北方の有能張飛が好きだが

高校生の時買って読んだなあ
今は無料で読めるなんていい世の中になったね
太平記読みたいなあ。大河ドラマ好きだったから

登場人物が多いし漢字だから誰が誰だか分からなくなって一巻の最初しか読んでないわ
横山三国志が俺の頭にはちょうどいい

ラウ・ゲントクだよな

蜀は孔明が死んでからが面白いのに。
ショウエン、トウイン、ヒイと次々と大黒柱が消えて行く切なさに最高に痺れる。

演技ベースだから劉備がメインだけど
作者曰く曹操に魅力を感じていたそうな

あと現実の諸葛亮が戦下手とか思ってるにわかは正史を読んだことない

吉川英治は

三国志
宮本武蔵
私本太平記
新・水滸伝
平将門

この5つを読めば十分だな

劉備は蜀を乗っ取った大悪人だが、曹操は衰亡した漢帝国を再興した忠臣

読んでます
つまんない
この人、合戦や決闘の描写下手なのに書きたがるよね。
武蔵とか私本太平記とか読んでの感想

>>174
新書太閤記

を忘れていたw

物書きとして言わせてもらえば
何もないところからキャラを生み出すのが一番大変

だから歴史物書いてる人はあんまり凄いとは思えない

ページを繰る手が止まらなかった
夢中になって読んだわ吉川三国志

ドグラマグラなんなんすかあれ

>>178
オリジナルだと本が売れないんだよ

>>176
この人の本は小学生とか中学生が歴史小説の入門書みたいな感じで読む本
年いってからだと物足りない

>>178
あなたの描いている小説を教えて下さい

そのうち、変なケータイ小説の群れも青空文庫に登場する時が来るのだろうか。
そして、それを読む頃の人々は、それを「古臭くて小難しい」と感じるのだろうか。

>>178
お、どんなの書いてんの？
てか何も無いところから生み出すとか本当にあんの？

左から右に読むカタチになっていて読みにくいのだが

>>182
新聞連載だから練れてない感もすごくある。

>>184
そりゃあ、夢野久作だって青空文庫になっているのだから、
鎌池和馬や西尾維新だって、死後50年もすれば青空文庫に載るだろw

俺もこれが三国志の原点だなあ
そのあと読んだ、なんだっけ、
逆三国志だか超三国志だかは
つまらなかった

>>186
Amazon の kindlePW や楽天の kobo Glo買えば、普通の文庫本みたいに読めるだろw

>>189
反三国志　周大荒じゃない？
前半だけだよね面白いの
あとは大した山も無く作業ゲーみたいでつまらん

三国志は劉備政権の悲哀みたいなものがよく強調されるんだけれども、
魏も呉もかなり哀しいものがある。曹操の子孫たちが滅びていく様はなんとも
悲しいものがあるし、晩年の孫権の堕落ぶりは絶句ものだ。

結局、三国はみんな滅ぼされてしまうわけで、それを思うと三国の英雄豪傑の
戦いは一体何だったのかと考えこむものがある。

その昔、三国志にはそんなに興味がなかった

吉川英治の三国志を読んだ

とんでもなくはまった

みんな天下取りたかっただけだから何の意味もない
ただの内戦
曹操は漢帝国を再興させたが跡取りが帝国を簒奪して今度はその部下が簒奪した
グダグダ

孫権やっぱりボケたんかなー？
晩年はほんとにタダの老害だからな

>>192
じゃあ、晋はどうだったかと言うと、司馬一族も最後は悲惨になり、
さらに中原は異民族に蹂躙されるからね。

>>188
青空文庫があと50年も保つのか、って疑問はあるなあ。HTTP や web って媒体も。

LP→CD→iTunes と変わってもビートルズは人気があるから、青空文庫も保つかな。
でも媒体は変わってく気がする。

>>186
青空文庫　ビューアー
で検索すれば、諸媒体百花繚乱のビューアーが存在するのが分かる。

おぉこれは嬉しい
久しぶりに読んで見よう

>>114
宮本武蔵なんて、人生のほとんどを牢人暮らしなんだから、
何とでも書けるというか、都合の良い偶然ばかり書かないと、誰もついてこれない

宮本武蔵は泣ける

横山漫画を読んでから吉川小説に入った
横山漫画は曹操の活躍全カットしすぎｗｗｗｗｗｗ
曹操がカッコイイところ全部切れてるじゃねぇかｗｗｗｗｗ
友人が「曹操っていつもヒイイ！とか言いながら逃げてるのに何で最強勢力なの？」
とか言ってたがまさにその疑問の答えだｗｗｗｗ

佐々木小次郎ってすごい努力家で実力があって頑張って就職活動してやっと小倉で就職して
道場かまえて一生懸命仕事してたのに
あっちこっちで有名な強豪を倒してきたってウソ八百ふかしてるどこの馬の骨ともわからない人間に不意打ちくらって
一対一のはずだったのに相手の弟子がわらわら出てきて叩き殺されて
なんかすげー可哀想

何となく時代小説が苦手で、吉川英治作品は未読。
これを機会に読んでみるのも良いかな。

もったいない話だが有り難く読ませてもらいます

自分は安能務の三国志を読んだんだけど、人物描写は単調、戦闘は退屈だったな。
ただ、独自の考察は面白かった。
他の三国志は読んだことないし、三国志好きでもないんで、この評価は当てにならない。

無料で読めるなんてホント有り難い

昭和40年くらい発行の親父の吉川三国志読んだなぁ

司馬仲達が谷筋におびき寄せられて大量の火をがけから浴びせられて
孔明の計で仲達死ぬや、ってときに雨が降り出すんだよな。
嗚呼、と嘆息をもらして天の思し召しか、と孔明は天命を悟るんだよな。
人事を尽くして天命を待つ。
そういう戦の悲哀があるっていうかね。

あわせて、孫子なんかも読むと面白いと思うな。
戦とは奇兵なり。いかに敵を欺くか。
その奇兵合戦が三国志に詰まってる。

吉川英治は水滸伝も面白いんだよな。
あと自伝も書いてる。吉川好きなら、自伝も当時の雰囲気を知れていいよ。

孔明が中華全土を飛び回るのは初代光栄三国志

最初に読んだ三國志が吉川英治だったなあ
それでハマって三國志関係の本を読みまくってたらホモ小説に当たってしまって今でもトラウマになってる

日本だけがなぜか外国作品の著作権料を約10年多く払わされている。
アメリカのノーベル賞作家、ヘミングウェイは１９６１年に亡くなりましたが、
１９４０年に発表された「誰がために鐘は鳴る」は２０２２年まで著作権が存続します。

著作権の戦時加算 廃止を要望
ttps://www.nhk.or.jp/kabun-blog/700/147670.html

北方謙三ので読んじまった。吉川でもう一度読み返すべきだろうか

>>153
「英雄ここにあり」はおよそ劉備が死ぬまで。
その続編になる「生きるべきか・死すべきか」が蜀の滅亡までを
描いた完結変になる

曹操ファンなんで陳舜臣「秘本三国志」に一票

>>213
それは読むべきであろう。
北方は独自解釈大杉。

横山光輝を読んで三国志にハマって、小学生の時に親にねだったら8巻纏めて買ってくれたな
ライトノベルしか読んだ事が無かったから、キチンとした日本語は新鮮だった

>>215
陳先生御存命やし。

>>10
いちど切れた作品については、もうもとに戻ったりはしない。
過去に著作権の有効期間が50年よりも短かった時代があるが、
その時代に、著作権が切れてしまった作品は、
たとえあとから死後50年に延長しても、著作権は消滅したままという扱い。

ただ、wikisource.org に一度はアップされた高木貞治の解析概論が、
著作権がまだ有効の第三者による改訂版をアップしていたことがわかって、
あわてて公開停止ということならある。

電子化されるとkobo（電子ペーパー）で読めるのがありがたい

吉川英治の三国志は読んだが今気づいたが吉川って毛利三川の吉川だったんだなあ

赤兎馬

正直宮本武蔵は過大評価
大衆に媚びすぎ

ただ、そもそも wikimedia 財団は、青空文庫と違って海外にあるので、
彼らは、どの国の法律を自分たちに摘要すればいいのか、
彼ら自身にも扱いかねているところもあるように思う。

曹操は豪傑という扱いだな。
確か最初のほうで、手負いの仲間か何かを
そのまま放置したんじゃかわいそうだから、
殺してきたとかいう話があったはずｗ
その冷淡さと真逆に、能力のあるものはだれでも登用する、
人材登用の公正さが曹操の権力者としての魅力。

かつての元もモンゴル人を主体としながらも
アラブ系や黒人やらトルコやら、人種構成は多用だったそうな。
そうだから、西洋の投石器なんかも使ったりできたんだよな。
魏は歴史で言えば元に似てるかとは思うね。
蜀は南宋かな。

>>178
星新一が池波正太郎作品の解説で書いてるよ。
歴史小説時代小説を書く難しさは、想像だけで書く小説のそれとはまるで異なるとね。
まったく違った難しさがあると。

>>209
孫子の鋭いところは、戦争は最終経済だって事を一番最初に述べた上で
始まってるところだよ。
古今東西、歴史に残る兵家はみんな同じような視点で戦争を捉えてるが
孫子は特にその傾向が強い。
平和を欲するなら戦争を理解せよ、といわんばかりだ。

>>214 ああそうだったか。文庫本で読んだがそのへん忘れていたよ。
　　　陳舜臣　評判聞いて図書館で開いてみたが五分で閉じた。
　　　吉川・柴錬のような古風？な文体がいいわ。

それと蒋介石はなぜ重慶に中華民国政府を置いたのか、今わかった
蒋介石は「蜀」だったんだ
というのは孫文の作った中国同盟会というのは中国の３つの地域の革命の秘密結社を合わせたものだったんだ
三民主義というのは３つの三角、イギリスの三角貿易の▽△に由来すると思う
つまりイギリスの中国の植民地化政策はインドー中国ーイギリスの
三角貿易(阿片あり）だって世界史で習っただろ
当時はなんで△なのかわからなかったが今はわかる
×＋−(マイナスは古代ギリシアの葡萄酒の神バッカスの巫女で生贄のために男を八つ裂きにする
秘密儀式がある）〇０▽△∴(ユダヤフリーメーソンはこっち）∵□◇※＠
いろんな記号が秘密結社のマークになってるんだ
辛亥革命のころ３つの秘密結社が１つの中国同盟会になったのだが
民族主義の強い光復会という仏教系の秘密結社があった少林寺系禅宗や
後の北京大学の学長がテロリズムをやってた会だ
この「光復」というのが朝鮮半島でも使われるだろ、元は同じ欧米系の秘密結社では哀歌と思うんだよ

柴錬の「してくれようず」みたいな文体っていいよね。

>>40
現在の中国と大昔の中国に民族の連続性はまったくないから

姓字にこだわるタイプの人は、たしかに意固地だが、
姓名字の実例も存在すると言うタイプの人は、もっと意固地だから
どちらも相手にしないのが賢明だと思う。

>>212
戦争に敗けるとはそのように理不尽に一方的に搾取されるということなのだと吉川英治の三国志で学びました。
時代は変わっても人間のすることは変わりません。慰安婦問題でもいずれ搾取されるでしょう。

>>191
SLGで国を半数以上獲った後の作業感を100年以上前に先取りしちゃったようなもんだな

>>81
三国志のドラマ・映画・人形劇・ゲーム・アニメ全てにおいて史実を求めるのが間違ってる

>>231
いや、昔からあんなもんだろ。

>>211
そのホモ小説…数年前父親が学生時代読んだ三国志を数十年振りに読み返してから中国史ブームになり、色々読み漁ってる中で運悪く当たってしまってたw

乱歩TPPから逃げ切れるかな
ジュブナイルをもう一度読みたい

天ってのは中国の思想なんだよな。
日本にはあんまり天とかないしな。
皇帝は天子、天の子としてこの世界を支配する権限を与えられてる、
そういう思想なんだよな。
だから、祭祀をする場なんかが確かあって
紫禁城なんかにもあるんじゃなかったっけ。

>>211
天の華 地の…なんちゃらってやつかなあ
普通に三国志コーナーで吉川三国志とかと一緒に並べられてるんだよね…
中学生の時、立ち読みして孔明が犯されまくってて何事かと…

日本は天道があるよ
おてんと様だよ

諸葛孔明とか劉備玄徳でググると、おっぱいねーちゃんの画像ばっかだ

こんなのより、水滸伝の続き書いてよ

かこうじゅん

吉川の三国志って、英雄ここにありのことか？

>>239
その中国から独立を示すために日本の君主は｢天皇｣を名乗ったわけだからな
以前の邪馬台国連合なりヤマト王権の大王なりはそれまで朝貢してて、
やはり中華皇帝の臣下には違いなかったわけで

吉川三国志でチョウセンとトウタクのエロシーンが一番最初に浮かぶのはどうやら俺だけみたいだ・・・

>>202
蒼天航路→吉川→北方と読んだから曹操ｶｯｹｪ！で始まったのに横山版読んで無言になった

北方のほうが
歴史に忠実なんだろ

よんでないが
読むこともないが

>>249
曹操評価の流行に乗りすぎなのもどうかね
30年後に「あー、このころはこう言うのが流行ってたんだよねー」
ってなっちゃうと、作品としては出来が良くても軽く見られちゃう気が

横山漫画を見ると

�@超人軍団の劉備軍団ｻｲｷｮｳ！！！！
�A孔明ｽｹﾞｪｗｗｗｗｗｗｗ
�B曹操雑魚杉wwwwwww
�C・・・あれ？でもなんでこんなに差があるのに劉備が統一できないの？

と脳内が？？？だらけになるのだったｗｗｗｗ

曹操が来るぞ。

>>1
三国志の時代にも韓民族の高句麗はちゃんとあったが
日本はまだ未開の蛮国だったんだよなぁ

ぶっちゃけ曹操が「天下」である黄河周辺を取った時点で終了だしなあ
後は内部抗争の片手間に戦争してるだけ

ならば良し！！快かな！快かな！

�@当時の中国は１３の州に分かれていた
�A魏はそのうちの１０州と３分の一を押さえていた
�B魏の領土の大半は当時の最先端地域だった
�C蜀と呉に最初からチャンスなどない

実際はこれだからなー
冷静に考えると勝ち目無しの連中がどこまで粘るかって話

(中国の)三国時代を統一して「西晋」を作るという意味で
晋三と名をつけられたんだとうなあ、ちなみに司馬家が晋を作った

三国志の遺跡回りまくった人が書いた三国志男って本に書いてあったけど
錦馬超って「きんばちょう」って音読みするとカッコいいけど今の中国語
読みで「じんまーちゃお」って読むと果てしなくダサい…

それに実際はただの内戦だしね
民衆にとっては誰が統一したってどうでも良いわけで
むしろサッサと終われと思ってただろう
それを無駄に粘ったおかげて強力な統一国家が誕生せず、
黄巾の乱から唐の統一までの実に４００年間以上もの乱世になってしまったと

まともに考えると劉備や孫権のやった事は死ぬほどの大迷惑でしかないｗ

>>253
×韓民族
○貊民族（ツングース）

>>256
チャンスはあったよ。
関羽の樊城進攻。
これ単なる局地戦で終わるはずじゃなかった戦いだからね。
三国志のターニングポイントの一つ。

最近、スカパーで中国で制作した三國志の大河ドラマ見てるんだが、すげー出来がよくて面白い
日本の大河と比べ物にならんぞ

　　　　　　　　 |丶､ ;;; __;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_,,: ィ”;;_|
　　　　　　　　 ﾄ､;;;;;;;;;;;;;;;｀ ` ” ー ― ‐ ” “;;;;;;;;;,:ィ;:;!
　　　　　　　　,’;:｀`’ ‐ｮ ､ ,_ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; , – ‘”l;:;:;:;:l 　　txtを貼るだけなら三流
　　　　　　　　l;:;:;:;:;:;:;ﾐ　　 ｀ ` ” ｰ -‐ ‘”　　　 ,ﾘ;:;:;:l
　　　　　　　　l;:;:;:;:;:;:;:ゝ　　 く三)　　　(三ｼ　　｀ヾ;:t、
　　　　　　　fﾐ{;:;:;:;:f’´　 , -−-_,, _,ｨ ､_,,ｨ,.-−､　 };f }　　言われてからpdfを貼れて二流
　　　　　　　l ﾄl;:;:;:;:l　　､,ィ或tｭ､ﾞ:ミ　{,’ィt或ｱﾁ　l:l,/
　　　　　　　ﾞi,tヾ:;:;:!　　｀ヽ 二ノ　　　ﾄ ` ‐””´　 l:l:f
　　　　　　　 ヽ`ｰ};:l　　　　　　 ,r’､ 　 ヽ 　 　　　ﾘ_）　　言われる前に自分からmobiを貼れてようやく一流じゃ
　　　　　　　　 ｀”^l:l　　　　　 ,/ﾞｰ､　 ,r’ヽ　　　　l
　　　　　　　　　　　ﾞi　　　　,ノ　 　 `’”　 丶.　　 ,’
　　　　　　　 　 　 　ﾞl､　　 ′ ,, ｨrｪェzｭ､,_ 〉 } /
　　　　　　　　　　　　’,ヽ　　ヘヾ’zｪｪｪッ’,ｼ’　//ヽ 　　　　
　　　　　　　　　　　　 }　丶、　` ｰ–‐ ‘”‘´,/ノ:.:.:ヽ 　　　　・・・・そなたらは一体、いつになったら
　　　　　　　　　　　　/l　　 丶、　　　 　 ,.ｲ:.:.:.:.:.:.:.:丶､、　 　　　　　　　
　　　　　　　　　 ,r’”^l　!　　　　` ー‐;オ´:.:.:.:.:.:.:.:.:.,ノ　 ,}、 　　　　　　　一流になるのでおじゃるか？
　　　　　,. -ｧ＝く（:.:.:.l　 l　　　　　 ／/:.:.:.:.:.:., – ‘”　 ,／　ヽ、
　 , – ‘”´ ／　,／｀＞’t､_」＿＿_,ｨ’ﾞ,ィ,.: -‐ ‘”　,. -‐ ‘”　　　　＼

>>262
昔の大河は似たようなものだったんじゃないかな。
「徳川家康」とかの頃。

ただ、中国は13億の中から俳優を選べるからか、
劉備、関羽、張飛、孔明、曹操なんかは、噴き出すほどイメージ通りだった。
それは大河を大きく超えている。

中国は良作が映像化されていないので、
脚本家が変にいじらずに、良作をそのまま映像化できる。
「劉邦と項羽」なんかも、「史記」そのままなんだけど、実に楽しかった。

>>262
面白かったが、その20年前くらいに作られた三国志のドラマも面白かった

>>264
あれ見てると、今の日本は武官のおっさんやれる役者が皆無だなあと思った
昔はいたんだろうけど

>>151
有名どころしか知らんが「おじいさんのランプ」や「牛をつないだ椿の木」も日本語が素晴らしくて感動したぞ。

かこうじゅん

三国志もそうだけど、この人の宮本武蔵の構成力は半端じゃないな。
誰でも作家になれる今とは違って、この時代の人達の文章は
頭に入ってきやすい。

待て、コレは孔明の罠だ！

>>262
張飛演った役者が他の中国史劇じゃ樊ｶｲや李逵やってた。
やっぱあの3人って同じカテゴリーなんだなｗ

>>271
肉屋つながりか。

青空文庫読んでいる人って本当にいるのか？

三国志で肉屋といえば、何進が先ず頭に浮かぶのだが。

中国ドラマの三国志は
1994年の三国演義と、2010年の三国志 Three Kingdomsがあるが
前者の方が自分は役者は好きだ。

>>271
三国演義の張飛役の人もThree Kingdomsの張飛役の人も同時代の水滸伝ドラマで李逵やってたな

「楊家将」の呼延賛も似たようなイメージだったな。

というか、スレ違いか。

>>275
後者は去年か一昨年
BSフジで楽しく見てたな

前者は…TSUTAYAにあるだろうか

>>54
柴錬三國志読めばその感想も変わる
孔明死後も面白いぞ

物語としても尻すぼみ過ぎだよな三国志
主役たちがいなくなった後にお家騒動で国が乗っ取られてなし崩し的に統一される
なんかまとまりがない

このスレ読むと、
読んでない「異本」三国志が読みたくなるな。
せっかくネットで多くを検索することが可能なんだから、まずは集めてみるか。

昔、三国志のその後知りたくて、晋の方まで読んでたら、
まさかあの地味だった、賈逵の倅が天下を切り盛りするようになってるとはな。

谷崎潤一郎まではあと１年９ヶ月か・・・

さらにその娘がすごいブス。

>>279
しょーがねーじゃんww

吉川英治の三国志は好きではない
水滸伝はまあまあ

晋になろうが結局、漢の最盛期の国力までにはいたらず
異民族に侵略されまくり

偉大な漢民族はこうして異民族に取って代わられてしまいましたとさ

三国志は陳舜臣のが好きだった

>>279
読解力ゼロﾜﾛﾀ

しかし中国の場合は支配者である異民族の側が
漢化していくのが面白いんだよ。
モンゴル帝国も中国を統治した元は漢化しちゃったからな。
かろうじてアイデンティティを保ったのは清くらいじゃねーかな。

TPP参加で読めなくなります

>>281
wikipediaによると賈逵も相当の活躍だぞ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%88%E9%80%B5_%28%E9%AD%8F%29

乗っ取り王朝って大抵弱体なんだよね
晋も形だけは統一王朝だけど
曹操が天下統一してたら大分歴史違っただろうな

>>291
いや、吉川三国志や横山三国志だと地味だからさ。
曹休と喧嘩した場面が見せ場かな。

>>279氏の言うのはもっともだと思うけどね。

最初のうちは、それぞれの人物が縦横無尽に活躍するから、
「三国志人物事典」なんかを見たくなるほどなんだよね。
太史慈なんて、初めて出てきたのは、江東とはまったく関係のない、劉備に対する援軍だったりするし。

それが段々に単発になってくる。
曹真についてきた王朗が、孫策に会稽から追われたあの王朗と同一人物だと知った時は感激したが。
あとは以前出てきた誰それの子孫（陸抗とか張虎とか）だとか、そんなことしか人物関係を読み解く楽しみがなくなる。

曹操好き日本人を増やした元凶

>>292
いやー、それはどうかな。
曹操が進めた制度(貴族制度)の構築を継承して、成し遂げたのが晋だし。
曹操は外戚の専横を散々見てきたから、逆に皇族が力持てないようにしたのよ。
晋に弱小国家の感があるのは、強力な中央集権じゃなくて貴族連合みたいな
体制だったから。
曹操がわざとそうした。

皇族をどう扱うかは難しいよね。
徳川家康は工夫したと思うけど、
それでも綱吉＞尾張家
のように、思惑通りにはいかなかったわけだから。

魏と西晋の亡国の表面的な違いは対外的な強さの違いだと思うし、
そのあたりは時代の違いなんで、何とも言えない。
魏でもあの時代の北方民族には勝てなかっただろう。

五代十国に誰かフォーカスしてくれないかな？
唐末のヒャッハーから宋の趙匡胤、趙匡義辺りまで

後漢は皇帝独裁を強化したら宦官と外戚に専横された
魏は皇族を冷遇して部下に乗っ取られた
晋は皇族を厚遇しすぎて内乱になった

中国は先例を教訓にするのは良いけど極端なんだよｗｗｗｗ

>>39　あの三国志がこの一言で片付くとは…

TPPで期間が伸ばされる前に間に合ったな。

>>274
肉屋と言えば張飛ではないか？
桃園の盟の前は肉屋だったはず。

>>279
司馬一族が曹操の一族を皆殺しにして晋を立てても、
その後、裏切りを恐れて国内の武装解除をしたら、北方民族にあっという間にやられて
北方民族が中原を制覇して、晋は呉のあたりに逃れて、南北朝の始まりですよ。

>>298　趙匡胤は中国のドラマがあるようでネットで観れるぞ

張飛は農民兼商人。
肉も扱っている。

何進は屠殺業だね。
当時は屠殺して、そのまま売っていたのだと思われるが。

太平記読んだけど、つまらなくてもう。。
戦嫌いの楠正成に焦点が当たる気持ち悪い話だった。
自慰行為は一人でシコシコやるもんだ。
公開するものじゃない。
あんなつまらんものを書くような人の作品で、
武蔵とかは本当に面白いの？

中国はこの頃がピークだったな
昔が懐かしいよ

>>306
別に読まなくていいから
お前の自慰レスは日記にでも書いてシコシコやってろ

三国志のストーリーを三行にまとめてくれ

例の名台詞、「げぇ、関羽！」「待て、慌てるな。孔明の罠だ！」はどのへん読めば出てきますかね？

吉川英治の三国志はつまらんかったな。
とにかく人物描写が薄っぺらく、人物が再登場するたびにみんな性格が変わってるのが興ざめ。
連載期間が長すぎてキャラ設定忘れちゃったんだろうな。

>>309
官僚が国を乱して豚が天下を取った
その豚を倒して天下騒乱となった
英雄がみんな死んで司馬炎が漁夫の利を得た

「曹操軍100万」のくだりを見て、
「南京30万」が嘘だと確信できた

>>309
お茶が欲しくて刀売ったら
強い男達にモテモテだったけど
息子がスゲー馬鹿で残念だったねドンマイ

>>307
領土的なピークは唐代だっけ？
一番イノベーションしたのは鄭和のアフリカ遠征あたりかな

>>118
???

でもね、母さん
お茶を投げ捨てることはないと思うよ

「三国志は赤壁まで」とか言われることがあるけどさ
劉備軍は、天下三分の計を掲げて、赤壁を経て荊州を取って、
ここでやっと国を持ったんだからさ
ここから本当の意味で魏呉蜀の「三国」志が始まる訳じゃん

赤壁までは三国の成り立ち、いわゆる前座だと思うんだ

「三国志は赤壁まで？？バカヤロー、まだ始まっちゃいねえよ」と言いたい

面積として一番広かったのは清。

漢は東（北朝鮮）や南（北ベトナム）に一番広かった。
唐は西に一番広かった。（バルハシ湖より西）
元は北に一番広かった。（バイカル湖を含んでいた）

げぇ関羽は大戦の台詞から？

荊州益州を獲るまでイケイケドンドン
荊州を失った時の喪失感ときたら

劉備・張飛と孔明は別の喪失感だけどね。

むむむ

>>273
オレオレ

ちなみに月刊ランキングで風たちぬが爆上げしてる。

吉川三国志、学生の頃に一、二巻だけ読んで後は放置してるなあ。
せっかくだから続き読んでみるか。

吉川英治氏ってとうの昔になくなってたものとばかり

>>315
戸籍人口的には後漢や隋の頃が限界点みたい
以降減らしては戻しての繰り返しだけど
科学技術や経済で他文明を凌駕してたのはこの頃かと

後は徐々に衰退して清がワースト

これを一番最初に読んだわ。

文学のはたらきのなかで、もっとも大きな光栄の一つは、人間の典型をつくるという事である。

シェイクスピアがハムレットを作り、セルバンテスがドン・キホーテを作った。
その後の人類は、人間の理解や把握に非常な知恵をひらいた。かれはハムレット型であり、
これはドン・キホーテ型である、といったぐあいにその精神像が区別された。

日本の作家のなかでそれを作りえたのは、わずかに谷崎潤一郎の「痴人の愛」におけるナオミと
吉川英治の「宮本武蔵」における武蔵像のふたつだけである。

吉川さんは宮本武蔵において、いかにも日本的な求道的な人間の一典型を作りあげた。
われわれ日本人は、吉川さんがこの典型を作ってくれたおかげで、日常会話のなかでも「何某は武蔵型のひとである」
などというぐあいにごく手軽に例えることができる。この意味でも日本の文化史に吉川英治のしめる位置は小さくない。


司馬遼太郎／吉川英治氏をいたむ〜物柔らかな求道家

このスレ見て、青空文庫に吉川三国志があることを知った。感謝。
学生の頃図書館で読んだな〜。あれから数十年後にiPhoneで読むことになろうとは想像もしなかったわ。

匹夫という言葉をコレで覚えた

俺の前世は劉玄徳
なんて人に出会ったことがない

なつかしい
これ呼んで趙雲好きになったわ

>>331
おれは「否」かな

親父の本棚にあった吉川三国志は旧仮名使いだったわ。

>>329
なんか次元の低い文章

屠った

あれ、この人の娘婿だっけ？
違う人だったかな？？？

柳田って若者やサブカルチャーを目の敵にしている電波の方じゃないよね？

何かにつけ肉一巾を食い、弓を折るアピールをするじじい
お約束のりゅうりゅうと突きまくった。

>>339
50年前からやってたらある意味尊敬する。

青年期の孔明を天才扱いしすぎたせいで、劉備死後の実質主人公になってから国が傾きだしたことと
矛盾が出てきて最後のほうははなんか違和感があったな

絶命の時も魏延が延命の七星灯倒すの判ってたら、なんとかしろよって思った

JAPって中国の歴史が大好きだな

いやいや、劉備の時代から傾いてたじゃん。そもそも、劉備一派はヤクザとゴロツキども集まり。

日本の三国志の元だから
これ読まなきゃ始まらんでしょ

TPPで青空文庫一部閉鎖が決まるから、
目ぼしい作品押さえとけよ。

両手の人差し指で口を左右に広げながら青空文庫って言ってみてよ

>>347
かなざわうんこ

>>327
人口も領土も清が頂点
世界での相対的国力も恐らく元か清初がピーク

吉川三国志を今風の絵で漫画化してくれ・・・(´・ω・`)。
おっさんは中学生のころにはまったが、おっさんになった
ので、漫画で読みたい。

そういえばTPPがあるんだっけ
来年は野村胡堂が来るかと思ってたけど間に合わないかもなぁ

TPPは既に著作権切れてるものも延長対象だからねぇ。てか、そのために米国が必死なんだし。
こんなことで法の遡及適用の前例作るのはやだなあ

>>346
バカ発見ｗ

>>329
悲しいかな
ハムレットとドン・キホーテはいまだ現役だが
武蔵とナオミは微妙な感じだなぁ

ただ日本で求道型のキャラがハッキリ立ったのは
宮本武蔵が初めてだったのか？
それまでああいうキャラ無かったのか

鶏肋・・・

曹操　「鶏ガラはいいダシが取れる」

劉備は人肉食っちゃダメだよ。

>>329
>>354
光源氏

あとマンガにはたくさんいそうだな。
ルパンとかハイジとか

海音寺はまだ20年あるのか

日本の歴史時代小説なら、池波正太郎に軍配だよ。
しかし、中国モノなら吉川英治に軍配。

池波正太郎は鬼平の世界のイメージをつくったんだし、
藤枝梅安なんかもそうだからね。
このあたりは、吉川さんには出せない世界だな。
でも三国志と水滸伝なら、吉川英治が一番だと俺は思う。

横山→蒼天→北方

次は吉川読む予定だった。

>>343
明治時代までは、歴史といえば、中国の歴史だったからな
身びいきする必要もないから、中国人よりも日本人の方が中国の歴史から学ぶことは多かったんじゃないか？

>>342
赤壁の時は風の向きを変えて火攻めで勝利したのに、司馬慰の時は雨を予測できずに討ち漏らすとかなw

バガボンド読み終わったんでこちらの武蔵に手を出すか思案中

>>364
魔界転生なんかいいんじゃないかな

むかしは読書感想文のためにシブシブ読みたくもない漱石だのなんだの買ってたけど
今の子なら端末さえあれば無料でも読めるわけか。著作権切れの文庫本で儲けてた出版社涙目だなぁ。
名作だけで市場規模億とかあったろうに。たぶん。

無料だったら図書館いって借りるわ

>>363
あの風、条件が揃うと吹くらしいよ。
地元の漁師がその条件を孔明に教えた、という
民間伝承があるんだと。
近年、赤壁市気象台の研究でも明らかになった。

結構著作権切れが先になるのは志賀直哉・井伏鱒二かな？

江戸川乱歩ももうすぐだっけ？

うそ？今多くの作品が読めるようになってたのかww

関羽張飛が劉備を慕い義兄弟になるいきさつを描いた三国志ものってある？
関羽ほどの文武に優れた男がなぜ劉備に陶酔して義弟になったのか
どれを読んでもいまいち納得できないんだよね、大抵桃園の誓いから始まるし

つい最近でかい文字版で再発されてるのにな。
文字でかすぎて笑った

>>372
関羽の素晴らしさは演義で誇張されたと判断しているので、
それほど凄いとは思わないほうが良いと思うよ。

むしろ、どんな豪傑も能吏も曹操の配下に付いた途端に矮小に書かれてしまう、
その辺りの筆致に、現在のマスコミと通じるものを読み取ったほうが良い。

>>370
2015年からだから、あと2年あるよ

だから、乱歩ぐらいは買え

乱歩は本を買って、スキャンしてからテキスト変換してみたけど
こういう昔の人の小説は、漢字の使い方が現在と違いすぎて、テキスト変換が難しすぎるなw
OCRの誤認識かと思うような漢字が出てきて、まいった

やんぬる哉

>>308
おっ。ファンさんか。
お疲れっす！
有名作家なんだから、
太平記みたいな駄作だけじゃないんでしょ？
三国志も評判はイマイチだけど、
そのへんどうなのよ？

だいぶ昔に1巻を読んだところで挫折した。
つまらんだろ。面白くない。

まぁ、俺は、歴史にロマンを感じないどころか
まったく興味ない人間だけどな。

おじさん言ってた、講演聞いてたら４０数回職業変えたって。

演義から入った自分は諸葛亮死後の話も丸々一巻読んでたから
吉川三国志で大胆にカットされていたのにビックリしたわ
メジャーどころが亡くなって多少地味にはなるが面白いのに
いい加減な作家だなあとその時は思った

三国志の物語の殆どは、後漢時代。

>>329
痴人の愛って当時そんなに衝撃的なもんだったのか
まぁ確かに描写はわかりやすかったし、今でも典型的な「ナオミタイプ」の女はよくいるけどさ

戦前の作品だったことに驚き、
あの長編をたった４年で書き上げたことにさらに驚き

三国志ものではthreekingdomが一番面白かったわドラマだけど

孔明死後からショクの滅亡はその後の三国志って本出てるからそっち読めばいいでしょ

その本でもドヨの破竹の勢いや呉の滅亡はサラッと流してるけどね

張コウは二度死ぬ

>>358
創作とか史実からとか来た形容がたくさんあるんじゃねのかな
「判官びいき」とか「立ち往生」とか、「巴（ともえ）」と聞いただけで強そうな女子を彷彿とさせたり

普通に図書館でタダで読めるじゃん

>>388
史実からは当然だろ。

うちの社長の狸っぷりはまるで家康だね、みたいに人の性格を史実の人物
になぞらえて表現するのは、そりゃ、実在した生の人間なんだから当然と言えば当然。

しかし、生の人間と同じくらいの肉感をもった人物を創作するっていうのは実際容易なことでないだろうな。
これって創作者がどれだけ人間を洞察しているかに関わってくるからね

カエサルに匹敵するような人類史上の英雄を、
一介の梟雄に貶めた三國志の罪は大きい。

>>329
今ある「坂本竜馬」を作ったのは自分だってことをアピールしたいのかな？

>>5
これで公に転載おっけーなのは、
ブラジャによろしくと三国志になったわけか。

ネトウヨのオレも支那嫌いをこじらせる以前はかなりの中国びいきだったw

その理由が三国志、ＮＨＫの人形劇とか横山光輝の漫画から入ったやつも多いだろうが
オレの場合はこの吉川三国志だったなあ…（遠い目）

>>391ヒロイン像は百花繚乱、聖母から堕天使まで幅広い

>>392
曹操は三国志の登場人物の中では傑出した人物だが
カエサルに匹敵するというのは褒めすぎ、塩野七生に
怒られるぞ。

吉川三国志
光栄三国志
横山三国志

日本三大三国志。三国志オタはそのどれかから入門するという。

>>397
小沢一郎に権力を与えようと言っていた婆さんだっけ？　＞塩野七生

我をして天下の人に背こうとも
天下の人をして我に背くこと許さん！

泣いて馬謖を斬る

吉川三国志読んでこの言葉を知った

>>401

鶏肋、竹林の七賢、呉下の阿蒙、士別れて三日括目して相対す、白眼（視）、七縱七禽

三国志が出典の故事は色々あるなw

>>397
秦の統一以後の大陸に、
曹操の魏ほど自由闊達な文芸や思潮に溢れた国や時代はない。

曹操は三国志で有名なだけで最近ちょっと持ち上げられすぎだよ
中国人に曹操が一番偉大な英雄だと言ったらさすがにちょっと引かれるぞ＞信者

まあ蒼天航路でかなりイメージアップしたと思うよ　うん

芙蓉姫とはなんだったのか

芙蓉姫は不要姫

シンシンとロンロンが実在しなかったとは

周瑜が孔明の仇役で扱いが気の毒

著作権切れってことは
ブログに全文アップしてもおｋってこと？

>>402
白眉、死せる孔明生ける仲達を走らす

も有るな

>>404
そりゃいまの中国人には同じ土地に住んでいたってだけのほぼ関係ない人物だしな
日本では三国志って有名だけど、中国じゃそれほどでもない

>>411
馬謖「・・・」

三国志好きな人っているよな…俺の周囲にはなぜか多いんだが
俺は中国が嫌いなので読んでいなくて、全然話題についていけない

あれの魅力って何よ？　日本の戦国時代が好きとかなら分かるんだが

　　　　　　･
泣いて馬謖を斬る

アクセントここに置く人多いけど、「馬」にアクセントだよね？

わしを殺せるものがあるか！

>>151
手袋を買いに は？

>>416
あそこにいるぞ？

きっかわえいじ？よしかわえいじ？
部長がきっかわって言うんだが、先輩はよしかわって言う
どっちが正しいんだ？どっちにも何もいわないけど

三国志関係のことわざって、三国志そのものでしか聞いたことない・・・

三国志や源平なんかはいろんな人が書いてるけど
太平記はこの人以外ほぼ誰も手がけてないんだよなあ
まして病気で無理矢理スパートかけて終わらせてるから消化不良の中途半端
誰か本腰を入れてやってくれないかと思う

太平記そのものがつまんねえし

陳寿の正史が一番面白い。
簡素だからこそ夢が膨らんでいいな。

>>422
あの時代に軍勢引き連れて鎌倉から三島で奇襲かけてそのまま京都制圧して
負けて九州まで落ち延びて、福岡で勝ってまた戻ってきて兵庫で勝って
京都制圧とかすごすぎだし、兵站とかどうなってるの？
吉川より歴史考察をもそっときちんとしてやって欲しいとは思う。

劉備って無能だよな五虎将がいて天下を取れなかったんだし
どうせ孔明に蜀を譲るつもりなら死ぬ間際じゃなく
早い段階で孔明に禅譲すればよかったのに

>>425
ところが敵国の魏では孔明なんか歯牙にも掛けなかった。
魏が警戒していたのは劉備本人と、関羽・張飛。
魏の重臣で関・張を的ながらあっぱれとほめている人が複数いる。

張ｺｳって三回死んだっけ？

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4598015.jpg

>>5
吉本隆明と勘違いしている気がする

ビートルズもそろそろ50年経つよな

え？
1200年前の神楽には著作権がJASRACにあるのに？
著作権フリーになったらJASRACが著作権を有すると聞いたけど？

著作権は怖いよ
法律無視して著作権料を請求してくるから怖すぎる

>>402
三国志の終演には　破竹の勢い

白眉なんてのも三国の時代だった気がする

ふむぅ

赤壁後、曹仁が守る江稜へ援軍を送らなかったのが謎

三国一の〜ってのもそうだね
あと、老いてますます盛んって黄忠のことだし

蜀の、白眉最もよし だな

これ諸葛亮が死んで終わりなんだよな
ちゃんと普も書けよ
司馬昭やげんきっきだせ

>>438
諸葛亮死後、三国とも劣化しまくりだからなぁ
孫権とか完全に耄碌してるし

>>62
俺が大学行ってた頃だった気がする
火事だったよね？

>>439
老害として暴君化していく孫権とかみたかった


>>397
軍人としてはともかく政治家としてのカエサルは曹操ほど傑出してないし業績も残してない
権力闘争は天才的だったけどそれはまだ違う次元の才能だしね

ここまでメジャーな作品だと、せっかく公開しても、みんな読んだことがありそうだなｗ

吉川読んで曹操ファンになったのでチンシュンシンの三国志読んだ
くっそつまらなかった
よほどのオタじゃない限り吉川こそ至高
横山のきたねえ絵は論外

>>443
むむむ

劉備はあんだけ負けて、あんだけ裏切りやって、
あんだけ何の地盤も軍隊もないのに気が付いたら大きな勢力を築いてるからな
おそろしい男だよな
孔明の出師の表を見ても孔明が心酔してるのが分かるし
強かで人を引き付ける天才的な人物なんだろう

曹操が警戒するのも分かる

最前

>>445
イケメンなうえコミュ力が高い人間だったんだろうと思う

>>443
うーん、熱血感動型の吉川三国志に比べると、秘本三国志はもっと静かな展開で
ちょっと肩すかしをくらうかもしれないけど、歴史を裏読みしたような知的な快感が
あって、それなりにいいんではないかと…。

でも、関羽の死の描写、あれはないだろうと俺も思ったなあ。あと、張飛の扱いも
ちょっとひどすぎ。孔明を過大評価しているきらいがある。

>>445
それだけに劉備死後、核が不在になって派閥抗争が止まらなくなっちゃうのよね
魏延とか劉備が生きてたら有能な将軍のままでいられただろうに

>>447
イケメン
ウサギ野郎が？

宮城谷先生の三国志こそ至高
なんか気がつくと有名な戦いが終わってたりするからな！

つい最近まで北方三国志っていうのは関東三国志の仲間だと思ってました
暇なとき（ほっぽうってどこなんだろう）ってググッてやっと間違いに気づいたよ

>>70
奥さんを料理で出された話は
注釈付きだがあるぞ？

先祖の劉邦も人を引き付ける大きな器のある人物だったみたいだし
劉備も先祖の再来みたいな人なのかもね
ただ惜しむらくは劉備の相手が項羽じゃなくて曹操だったと

人物のビジュアルイメージが人形劇で固定されてしまったんで
他のが受け付けないようになってしまった。

劉備というとあの白面の貴公子なんだよなあ

>>454
曹操がいなかったら、袁紹が皇帝になってた説もある。

吉川三国志は、歴史に興味がない人でも読むべき。
かなり燃えるぞｗ

まぁ本当の「天下分け目の戦い」は官渡の戦いだしね

横山漫画だと全部カットされてるけどｗｗｗ

秘本三国志はオリキャラ無双過ぎてちょっとなあ
蒼天航路が相当に影響受けてるのが分かるのは面白かったけど

>>458
しゃあないやん。
孔明出てこない三国志をだらだら描いてたら、打ち切りになってたかもしれんぞ。

かなり昔に読んだきりだわ
ダウンロードして読んでみるか

漫画以外ろくに本読まん俺やけど、吉川英治のリンドウ文庫は全部買って読んだ
子供向けに書かれてたからかな？ものすごくワクワクして読みやすい

>>458
確かに管渡の戦いが三国志で最も面白い

吉川三国志、何度読んだかわからないぐらい読んだわ
もう20年以上前に買った本が今でもボロボロになって本棚にある
さすがに今から最初から読むのはきつい・・・眼的にも

>>464
iPadでデカい字で読むんだ

>>455
俺の張飛像は横山張飛
なんだよ、あの孫悟空の輪っかみたいなのは

横山先生と吉川先生で覚えた

後は劣化版　見る気がしない

>>458
謝れ　レッドクリフに謝れ！

三国志は吉川以外酷かった・・・
超三国志とか反三国志とか・・・

蒼天航路は結構好き

菅渡の戦いの扱いが短すぎるお

>>469
反三国志は本当にひどかった
だが実は、ばっかり

武蔵と太平記は読んだが三国志も来たか

>>467
蒼天航路くらいは許せｗ

>>33
対ディズニー、５０年から７０年くらいに延長されたと聞いたが
ホントかどうかはわからん。

吉川も
最前
やんぬるかな
が多くね？

>>383
ヘドバとダビデ

>>34
その横光三国志の原作が吉川。

>>81
人形劇三国志のおかげで、森本レオに孔明のイメージがくっついてしまい
なんとなくインテリジェンスな人かと思っていたので、
セクハラで事件起こしたときはショックだった

>>468
断る
小喬は好み
そういや映画板で、曹操が赤いマントとか着ててあざといとか
言ってる奴がいたなあ

>>436
三国一のって日本、中国、インドの事じゃね
日本からみた昔の世界全部

>>478
一応、吉川版には入ってないエピソードとかもあるよ

劉禅の
「魏はいいところですねえ」
か？

中学時代は
ずっとこの三国志読んでた
いまでも出師の表はそらんじてる

３０回ぐらい読んだかな〜

吉川自伝の「忘れ残りの記 」は泣けた。早く青空文庫にならないかなあ。

>>1
　　　　　　 r'T ￣￣￣７¬-､　 　　　 ／￣￣￣
　　　　　　i'|..|　　　　　 |　ﾚ,r'ゝ,　　　/　三国志AAが
　　　　　　|.| |　　,r ､　 |　|i　/rぅ　　 |
　　　　　　|,|_|,,∠｡Δゝ_|_,ﾘ_/_,j　　　 ヽ　張られていないのは
　　　　 　 |r----ｧー---､;tt-｛　　　 /　孔 明 の 罠 だ
　　 　 　 ⊥,,＿、　 ､＿,,,.ヾ!i::::i　　　|
　　　　　　|`､fj,.7　ﾍ,tjノ'i .| ﾘ⌒!　　ヽ　　そんな事は無理だ
　　　　　　| '　 {__　　 ｀` U.!.| `ﾉ　　∠へ、
　　　　　　i.　 /＿__'_ヽ　　.l.l　ゝ、　　　　 `ー―――――
　　　　　 人 f `ｰ---''ゞ,　i.｣//{ぅ)、
　　　　／/ぅト､__iiii＿＿ﾚ=//__／ /7ｧ､
　　 ,イ互{々i/ｨﾀ|||ト、ヽ､/ム,r､, /互彑ｽｧ､__
　,ｲ互-!i'（(,)レｼﾞ'''　iﾘ`ｿｧ' _　フ7{互彑互彑ﾀｦ{
´ﾕ彑ﾘ彑,r､'ｲﾍ　　　il,// （　）//ゝ彑{ゝ彑{ゝ彑
ゝ彑{ゝ彑{に少ｿ　　/i/　　／/ゝ彑{ゝ彑{ゝ彑{

>>421
太平記と言えば山崎正和

>>484
吉川ファン必読の書に自伝も入れてもらいたいね。

個人的に三国志は吉川版読んだら他は読まなくてかまわないと思ってる
それくらい面白い

お前ら中国のことは嫌いなくせに、三国志とかラーメンとか好きだよね

それよりも新平家物語をはよ

>>483
中学生の頃から三国志読んでる俺ってインテリでしょ！カッコイいでしょ！でしょ！ってか？
ハイハイうざいうざい。お前みたいな奴死んだら良いのにな。どうせ友達１人も居ないクズだったくせに。
酸素の無駄だから息するなや。バーカバーカ！カッコつけマン死ね！

>>488
まあ、中国人ですら演義よりはるかに面白いって言ってるぐらいだし

「すわ！・・・」とか
現代風の言い回しに替えてほしい・・・

孔明は「孔明の罠」なんて言われて、さぞ戦や策略の天才みたいに言われてるけど
結局、天下を取るにはほど遠かったし、結果だけ見れば司馬懿に負け続けてる。
その辺にもどかしさや違和感を感じる。
実は、孔明はかなり誇張されてると思う。おそらく、蜀だからという理由だけで過大に描かれてる。

吉川三国志なんて自虐史観の歴史と同じくらい歪んだシロモノ
腐った儒教道徳と奴隷根性の産物。

中学のとき、PCゲームの三国志IIやって猛烈にハマって、
高校のとき、吉川三国志ぜんぶ読んだ。

単行本は本棚に大事にしまってあるｗ
たまに取り出して、トイレとかで読み出すと嫁に行方不明だと騒がれるまで読み続けてしまうｗ

>>494
真田信繁が家康のために誇張されたように、
孔明は司馬懿のために虚像が創られる。

>>494
そんなのあなた、七星団に祈って東南の風を吹かせるとかどう考えてもフィクションｗ
主人公サイドがおいしいのなんて、古今東西当たり前ですしおすし

ところで、iPhoneのi読書アプリでは、検索しても出てこないけど、まだ上がってないのかな？

>>492
横山版読ませて感想聞いてみたい

>>500
いや今の若い中国人は三国志とか読まないらしいよ
だから三国志に興味持ってる奴は横山三国志をすでに読んでる
だから吉川三国志が逆に本当の三国志だと思ってるやつも多いって話

>>422
さぞや武士道の鏡のような人ばかりがが登場するものとばかり思いきや、
状況次第であっちに付いたりこっちに付いたり、そんなのばっかりだからな
それはそれで面白いとは思うが、一般向けじゃないわな
江戸時代の太平記語りが語ったのは、
楠木正成が超人的な活躍をするという、全く別物の話だったらしい

>>501
劉備が、部下が救出してきた息子を放り出すってとこ
最近、中国人の漫画家が描いたのでは文字通りだけど
横山版ではわざとぞんざいに扱ってから、部下に感謝を述べる流れになってて
どちらが本家に近いんだろうと

>>497-498
まあ主人公サイドは今の漫画で言う「主人公補正」みたいなのがあるってことだよなw
実際、三国志演義で魏が主人公だったら、司馬懿が孔明みたいに描かれて、
夏侯惇や夏侯淵、徐晃あたりが関羽張飛超雲みたいな描かれ方だったんだろうなw

初版もってる。

もう50年前なんだ。

えぇ〜い横山三国志はまだか！

>>504
曹操の中心ながら、最期はその曹操に粛清された荀�ｹはどうなるんだろう。
荀�ｹは中国でも結構好かれているという話を聞いたことがある。

吉川三国志だと旗本とかの単語が普通に出て来て時代だなあ、と思ってしまう。

>>504

映画のレッドクリフは、監督が周瑜好きだってんで、周瑜＞孔明だしねｗ
「蒼天航路」なら曹操フィーチャーだし。
まあ、作品なんてそんなものさ。

昔の作家だとは思ってたが、著作権が切れるほどとは知らなかった。
田中角栄とかその辺の年代だと思ってた。
調べてみたら宮沢賢治と同じくらいだったのな。

まあ元になった演義なんて半分くらいフィクションだし
正史だって歴史書で三国志の原点だから
これがノンフィクションってことになるんだろうけど
フィクション入ってないかどうかなんてわからんわけで
晋にとっての都合のいい物になってる可能性は大きい

中国では美談の注釈があるところまで読んだ

あとは覚えてない

>>491
オレも中学生の時に吉川三国志読んだぞ

友達の家で、PC8801？版三国志を見たからだけどなｗ

>>511
半分は言い過ぎ
史実7:創作3ぐらい
登場人物も周倉以外実在人物

中学生の読書感想文として読んだわ
そこから光栄の三国志・信長・蒼き狼と広がっていって
世界史日本史問わず歴史好きになった

３回ぐらい読んで、将来また読むからって理由で取ってあったけど（他の何千冊の本はほとんど捨てた）
捨てちゃおうかな？北方は取って置くか

孔明が死んだので書く気がなくなった読者も読む気がなくなるだろうから
あとは駆け足で
の潔さｗｗｗ
劉備が大河のほとりで船を待ちお茶を買う冒頭は斬新
構成も文章もすばらしくてこれ以上の作品はないわ

基本的に大衆娯楽志向の作家なんだよな。大デュマと同じ。
文壇の偉い人が何を言おうが、まず読者に楽しんでもらう、そーゆー姿勢。
そして読者に支持されたから、今まで名が残った。

でも、時が過ぎると、なんだか権威みたく持ち上げられちゃうんだろうなあ。

>>518
司馬遼太郎は吉川英治が欧米語圏の作家だったら、「鳴門秘帖」で
デュマを超える評価を得たろうと評していたな

吉川英治によって、悪人とされてきた清盛や尊氏が再評価され、
講談の豪傑だった武蔵が哲人的求道者として再構成された。
なかでも今日に至るまでの三国志の国民的人気の原点は、この人の仕事
に発してるわけで、あらためて偉大な作家だなあ。

結局のところ三国志の登場人物で日本人に一番好まれたのは誰なのさ？
このスレ開いてそんな疑問でモヤモヤしちゃって眠れないじゃないか！
責任取りなさいよね！　

やはり主人公の劉備さんなの？

おれ的には関羽

スマホにダウンロードして読みたいけど、全部読むのに何時間かかる？
読むスピードは人並みで普段は小説からノンフィクションまで手当たり次第に色々読む方ですが

諸葛亮じゃないか？日本での人気なら。

>>520
俺的には張飛
かつては孔明
最近では曹操

やっぱ関羽人気だよね

関帝廟はいろんなところにあるし

モーニングに載ってるやつは今からこれを原作にすれば問題ないな

日本での曹操の再評価って当然だよな

だって似てるだろ
曹操と信長

吉川英治氏の「三国志」は、名作だよなぁ。

>>520
諸葛孔明だろうな
日本人にとって、劉備が一番訳が分からない人物なんじゃないだろうか？
どんな馬鹿な主にも忠誠を尽くすというのが日本人の心情に響くところがあるから、
劉備および劉禅は、諸葛孔明の引き立て役なんだろうな

自分は魯粛が好きなんだけどな。
地位は高いのに中間管理職的な哀愁漂う男。

皆さん濃いいなあ、一度サラッと読んだけで書棚の肥やしだ。ゲームとかにもハマらなかったし、そこから先が無かった。
今一度読んでみようかな。

>>523
日本ではそれ一択だな。

諸葛亮関係の書籍が多い。

>>522
学生とかで一日中本を読めるんなら、最短一週間
通勤とか隙間時間とかだけで読むなら一年かかるかも

>>530
魯粛は中間管理職つーか
元々地方豪族であって

｢否｣とか｢嗚呼｣が多いよね

>>529
三国志は作者が複数いるんだろうな。劉備のキャラが一貫してないもの。

>>533
そうですか
通勤電車と寝る前合わせても1日2時間かな
あと週末
間に他の読みたい本も挟むと数年レベルで覚悟か…
ちょっと躊躇するけどいつかは読みたいんだよな

日本人の中国史の知識が三国志のみに偏ってしまった

関羽は義に厚いから、忠臣蔵宜しく、
お涙頂戴の日本人向きかもね。
事実私も好きだし。

結論から言うと、登場人物多すぎて脇役のほうが
人間臭さとか、華がある人のほうが多い。
主人公の劉備空気すぎて泣けた（涙

そして諸葛亮さんが一番人気ということでFAのようですね。

吉川三国志は優れた通俗小説なんだよね。
英雄たちが、血わき肉躍るドラマを繰り広げる
痛快さと、後に残る無常観。たまらない。忠臣蔵や半沢直樹と同じく人を選ばないエンタメ

>>211
それ、ホモなこともショックだが、そこクリアしても後に待つのは醜悪・陰湿政争劇。

江森は、三国志イコール英雄活躍譚と思って読むと、打ちのめされる。
ドロドロ権力争い、露悪的なものが好きだという向きにはオススメ。

>>406-407
芙蓉姫は劉備の正妻になってる
最終的に井戸にダイブしたけど

バカな主人って・・・
劉備は馬謖が口だけ達者な奴だと見抜いていたし
使者がどっちの方角から来たかってだけで張飛が死んだことを悟れるし
世渡り上手だし

>541
それ、不要姫じゃないんじゃ・・・

>>92
太宰は鬱屈としすぎてて読んでて苦痛だわ
芥川は面白い

>>536
だって正史と演義でキャラ違うもの
賄賂を求めてきたトクユウを張飛がぶちのめすシーンあるだろ
そのエピソードは正史にもあるのだが、誰がどう解釈してもぶちのめしてるのは劉備本人だという

横山三国志の欠点はキャラの描き分けができてないから
曹操と劉備の顔が一緒でわかりづらいという欠点がある。

さすがにそれはない

董卓と黄泉(バビル二世)の見分けがつかないことは認める

>>546
どんな目してんだよ
曹操と劉備はぜんぜん違うだろ

ｳﾑ!

漫画も、漫画家死後50年後には、青空漫画に載るのか・・・

三国志ってチョン出てくるん？

青空文庫のおかげでガラケーでも退屈しないぞ
吉川三国志は昔持ってて大好きだったのでこれはうれしいわ

>>520

マジレスすると趙雲
次が孔明

蝋燭が三日三晩だか一週間だか燃え続けた、という箇所は覚えている。

劉備は日本人

関羽はどんな建前があろうとも、主人と同格の孫権にあの態度は無いわ

芙蓉姫って劉備の妻になったんだっけ？
井戸に飛び込んだのって糜夫人じゃなかったっけ？
あれ、甘夫人の方だったっけ？
小中と横山、吉川三国志読んでその後サッパリで早２０年、忘れちまったようだし読み返すか。

鳴門秘帖おもしろいね
これはいいもの教えてもらった

吉村三國志って、自分の子供を殺してその肉を調理して劉備に差し出すって話だろ？
しかもそれが美談になっちゃうという…

>>555
おっと「覇ーLordー」の悪口はそこまでだ

とりあえず生き返って水滸伝完結させてから死ぬなり何なりしてくれ

吉川三国志は小学生の時半年くらいかけて必死に読んだなあ
それまで簡略版の子供用の歴史小説を親に買ってもらったり学校の図書室で借りたりと色々読み漁ってたけど
なんというか大人の階段に足を踏み入れたというものすごい充実した読後感だった

色々と昔の思い出が溢れだしてきてなんかファミコンしたくなったｗ

俺の辿ったルート
横山→光栄→吉川→蒼天
この流れは多いと確信している

>>40
まあ日本も戦国時代のほうがドラマがあるしな
逆に庶民は戦争続きで大変だったと思う

>>1
> すでに「私本太平記」や「宮本武蔵」は公開が完了しているが、

ウホッ 見に行こう

>>547>>548
歴史II - 5
横山三国志に関する問題です。
画像の人物は誰なのか（）内から選んで答えなさい。

�@　http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4599349.jpg
�A　http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4599351.jpg
�B　http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4599353.jpg
�C　http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4599357.jpg

（劉備　馬超　曹操　周瑜）

>>566
ワロタ。セリフで推測するしかない

>>566
馬超は兜で、周瑜は台詞で分かるな。
周瑜、曹操、馬超、劉備の順

三國志を横書きにするとどうなるかは興味がある。

吉川英治に罪はないが日本人的美徳を織り交ぜて書くものだから
大陸を美化してしまうヤツが増えた

今でも支那に幻想抱いてる人間は大抵根底に三国志がある

北方謙三の史記・武帝記を7巻まで読んだんだけどこれで完結してるのかな？
これ以上は蛇足になるからあそこで締めてあるんだろうか？
ネットでチラホラ調べたら全7巻ってなってるからもう終わりっぽいんだけど

>>568
正解！兜と台詞でわかるあなたはすごいｗ

（結論）
でも、やはり、横山三国志は顔じゃ人物がわかりづらいよねｗ

>>571
北方のは、三国志も終わったのに気付くまで時間掛かった。
馬超が死んで終わりだったかな。

>>1
お、そうなのか。じゃ早速読もう
いっておくが今の支那人とはまったっく別人種だ

>>570

>>570
戦後のアメリカのドラマで、アメリカの生活に憧れたようなものか
今でもアメリカのドラマは世界中でアメリカのイメージアップに役立っているな

>>575だが、書く前に押してしまい、すまん

中国と戦争している最中でもこういう作品はOKで、
英米と戦争を始めると鬼畜米英
作品がどうのとかいうよりも、もともと中国に幻想があったんじゃないか？

>>573
あーそういう書き方の人なのか
初めて北方謙三作品読んだから「ん？あれ？終わった・・・かな？」ってなった
でも凄く面白かったから他の作品も読んでみる

>>566
むむむwwwww

山岡荘八の徳川家康は今から準備しておかないと

>>578
他の作品は、きっちり終わってた。史記はまだ読んでないけど、この二つが特殊なのかも。
日本の南北朝だけど、武王の門が面白かった。

>>136
不眠不臥で断食だっけ
あんな無茶するから、ますます命縮めたんだよな孔明(´･ω･`)
その日の仕事片づいたら早く寝ろよと

泣いて馬超を切る

>>563
人形劇→横山→蒼天航路

劉備は高祖劉邦そっくりのDQNだろ

早速読み始めたけれど面白いね
これがタダで読めるなんて幸せだ

>>566
一発で解った自分にワロタ

吉川三国志以前に、漢籍は日本の知識階級の必須科目

子規の祖父も漢学者じゃなかったか

大体、中国と戦してるからってんなら、漢字そのものがアウトになってしまうw

>>570

痛いところを突いてきたな（苦笑

仰るとおり、「中国共産党」と「人民解放軍」が悪い！と
自身に言い聞かせてきた自分がいるよ

ただ、戦前に支那に住んでいた作家のエッセイを読むと
やはり共産党前後の格差は著しいとは思うがなあ

学生時代はこれとかダルタニャン物語全11巻とか読む暇があったなあ
指輪物語は粥村とかイセンガルドとかブランデーバックなんて訳語があった旧訳で読んだ

まあ上澄みだけ受容してきたから昔の中国は良かったと思えるだけで、実際は昔も今も変わらんよ。
中共だって話にしたら面白いと思うよ。五次に渡る包囲戦から万里長征、遵義の奪権劇、
敵大将奇襲・誘拐劇からの周蒋会談に合作・・・。
格好良いよね、色々なことをはしょったり、目を潰ったりすれば。

>>566
いやコレ楽勝だろｗ
横山三国志は顔じゃなくて冠とか服装で判断するのが基本だし。

村上春樹とか50年後、忘れ去られているんじゃないか?

>>516
ネット古書店に出張買い取り頼むとか地元の図書館とか学校に寄付しろよ
今はAKBやミクとかの使い捨ての娯楽が氾濫して昔みたいに大衆向けの娯楽で教養を身に
付けるのは難しい時代なんだ。作家が命を懸けて良書を書いてた時代の書物をみだりに捨てるな

>>594
＞地元の図書館とか学校に寄付

やめてくれよ。
被災地に、無秩序に送られてきた支援物資が
「第二の災害」と言われたように
施設にとってはいい迷惑

>>544
太宰も中期は明るく読んでて楽しい文体だよ。
笑いが止まらん作品なんかもある。

>>395
昔の中国は魅力的な国だ
悪いのは共産党

>>595
そういうのは「押し付け」で「寄付」とは言わんだろ。先方の同意を得てからやるに決まってる
それともあんたは施設にゴミ同然の不要品を一方的に送りつける手合いの人か？

>>520
趙雲じゃないの。7巻の劉備を助けに来るシーンが泣かせる。

>>598

だいたい「寄付」と称してくるのは、ゴミ同然の不用品。
断ったら断ったで逆ギレの「手合い」が多いから、
バカな思い付きで、変な風潮を振りまかれるのはホント迷惑

>>498
関羽の青竜刀、張飛の蛇矛。これと辰巳の風。
この辰巳好きは一体なんなのか

>>544
「お伽草紙」とか「新釈諸国噺」とか読んでみ
戦争中に頑張って太宰が書いたんだから

おれは太宰に暗いイメージがないんだよねｗ

はよiBooksにも来い

>>602
ﾑｶｼﾑｶｼﾉｵﾊﾅｼﾖってフレーズが頭から離れなくなる

何がむむむだ、て吉川三国志にもあったっけ？
馬超が詰められるシーンはあったのを覚えているが。

ディズニーのための著作権だからな

昔HNKの夜のラジオで朗読やってたな

三国志テスト　董卓はどっち ?
ttp://uproda.2ch-library.com/720144i8r/lib720144.jpg

>>608
董卓ってデブじゃないのか？
右はバビル二世のヨミだろ

>>591
横山光輝であるよね
面白くなかったけど

>>608
左。右はバビル二世のおっさんじゃない？

>>608
服の立派さで右かと。左は黄巾党かなにか？

馬超はもっと活躍しないとな

国共内戦に異民族の日本が混ざって、軍閥割拠ってあたりは古代と大して変わらないんだよなあ
今だって軍区がそのまま軍閥って言ってもいい感じになってるし

>>596
まぁ「如是我聞」で本人が書いてる通り「おいしい小説」を書こうと努力してたからな太宰は
「ろまん灯籠」なんかものすごくほっこりして幸せな気分になれる小説

吉川三国志を否定して他にどんな面白い三国志あるんだよ
吉川三国志があるからあらゆる媒体で三国志出たんだよ
三国志の基本
多分、これは変わらない
時代、世代が変わっても結局三国志の定本だよ

>>615
でも吉川三国志があまりにもメジャーな存在すぎて、これが正史だと思ってる人が多いのは困りもの

>>616
それに孔明死後がよく分からんわ。

>>615
三国志をつまらなくしてる元凶だろ
いい加減気づけやｗ

でもとっかかりは横山光輝なんかのもそうだけど、演義をベースにしたものから入ったほうが良さそう。
そのほうが、アンチ演義のような視点から作られたものが楽しみやすいし。

国民党なる怪しげな集団を乗っ取り率い、北伐や中原大戦、さらには日中戦争まで制した蔣介石も、
共産党なるより一層怪しい集団をやはり乗っ取り、その蔣を破った毛沢東も、昔話としてなら最高に面白かろう。
困るのは昔話じゃなくて今横にいること。その怪しい集団が。

本がすり切れるほど読んだ
今まで読んだ中で一番面白い本だった
今読んでも相変わらず面白い

>>566
なにが「むむむ」だ

横山光輝のが上

>>615
定本は三国志演義ですよ（羅貫中、立間祥介訳）

初期張飛=ポセイドン

>>623
本宮ひろしがさらに上

>>504
魏が主人公だったら司馬イはラスボス(黒幕？)だろ

おお、確かに吉川英治先生の三国志は読んでないから、読んでみたい。けど、
青空文庫って読みずらいような気が。特別のビューアとかあるんでしょうか？

魏って策士ばっかりで猛将豪傑がいないからつまんないんだよな

張遼がいるだろ

>>628
色々あるぞ
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/win/util/text/view/


このスレみて懐かしくなって書棚から手に取ってみたが、青年劉備が孔子廟の前で述べる言葉。

「そうだ、孔子、いまから七百年前に魯の国に生まれて、世の乱れを正し、今に至るまで、
こうしてに人の心に生き、人の魂を救っている。人間の偉大を証拠立てたお方だ。
その孔子は文を以って世に立ったが、わしは武を以って民を救おう。
今のように黄魔鬼畜の跳梁にまかせている暗黒な世には、文を布く前に武を以って、
地上に平和をたてるしかない」

三国鼎立時代自体、今から1800年以上昔だが、その時代の劉備から見ても孔子がさらに700年も
前の人間だったなんて、今更だが感慨深いものがあるなあ

中国の人に横山三国志のキャラ見せて
感想を聞いてたTV番組があったけど
張飛のイメージが違うって声が結構あった。

>>630
張遼とかw


by孫権

ボランティアなんだ
感謝しつつ何使えば読めるんだっけかと思いつつ行ってきまーす

青空文庫ちょっと見てみたけど、
横書きなんだね。
昔の作家の古い文体の作品が多いし読みにくい。
縦書きにできないのか?

留学生の董さんに、董卓の董ですねって言ったら微妙な顔された思い出

戦で負けた劉備が猟師に泊めてもらったとき奥さん料理してもてなしたってのが強烈だったなｗ
わざわざ本文中で中国じゃ美談なんだけど、これ文化の違いだからあんまりドン引きしないでねっての覚えてる。

講談社も一冊新装版の文庫だと、980円で売ってるな。ということは、
8冊で約8000円分のお得ということか。しかし、文庫になってるという
手軽さもあるけどな。

ドストエフスキーのカラマーゾフの兄弟は上だけ公開されているが、続きはいつになるのかな？

罪と罰もまだなの？

>>635
パソコンだと、ソフトでそれ用のビューアで縦書きにできるのもあるし、
スマホもよく分からんけど、あるんじゃないの? 携帯電話はある。

>>635
アプリ次第じゃない？
俺のスマホのは縦書き

密かに三国志が日本で流行った重要なファクターなんじゃないかと思う

>>635
PCでもアンドロイドでも縦書に出来るアプリはいろいろある
自分のおすすめはPCならエア草紙
アンドロイドは使ってないからよくわからん
自分はPCじゃビューアー使っても辛かったんで
e-inkの電子書籍端末買ったけどね

>>635
いくらでもソフトあるだろw
って言うより、青空文庫の読み方のマニュアル、読まなかっただろ ?
ttp://www.aozora.gr.jp/readingTEXT/index.html

サンキウ、みなさん。
探してみるわ。

三国志とかまったく興味がもてないな
現実に中国のその後を目の当たりにすれば馬鹿馬鹿しくて相手にする気になれない

吉川三国志以外で印象に残ってるのは、中国中央電視台の三国演義だな
オンボロだけど、面白かった
唐国強の孔明のどSっぷりが最高

あとは、人形劇三國志か
EDがよかったねえ

来年は007書いたイアン・フレミングの没後50周年だけど
外国人のも著作権切れるの？

>>636
董承の董ならよろこぶね

>>648
イギリスは戦時加算で11年延長されるからダメ

>>520
昔の俺：関羽と黄忠
今の俺：曹操と張遼

蜀勢大好きだったのに、今は魏の方が好きになってしもたわ。
関羽の千里行もヤクザの行状にしか見えん。

>>646
まぁ、三国志である意味、中国も一旦終わるというか、隋唐とかの
異民族支配になる。というか入り乱れるというか。

>>646
ほう、じゃあ一ついいことを教えてやろう
ヒミコ様がでてくる魏志倭人伝ってあるだろ？
あれ三国志正史のことだぜ

当然ながら親魏倭王の魏は三国志の魏で
金印を送ったのは曹操の孫

>>652
秦の時点で中原の連中とは民族違うだろ

3年後にはディズニーランドを勝手に作ってもいいの？

よむのがめんどくさいわ
アニメで充分

>>657
曹操が金髪ケツアゴだったり、
趙雲が盗賊だったり、
于禁が女だったり、
孔明がアイシャドーだったり、
周瑜の声がシャアだったり
するんですね

横山三国志アニメはオリキャラの子供がうざかった

>>657
流れ流れて　いつか　消えゆくとしても　

登場人物みんな女で
貂蟬だけムキムキの男だったり

あらもったいなや
あらいやだ
あらふしぎ

>>660
時の河

俺が読んだのは井波律子訳の演義なんだけど、
これとどっちがおもしろいんだろう。

　三国志はコーエーのゲームが入門でしょ、吉川なんて知らん

三国志で出てくる武将って個人として強いかったからと言って
なんでそいつが率いる部隊まで強いんだよ
おかしいだろ

宮本武蔵ちょっと読んだけど、
普通にバカボンドと筋がそのままだった。
まあ原作なんだけど。

すごいっすね。

>>657
吉川英治は大衆娯楽志向の人だよ。お高くとまったブンガクじゃない。
今なら尾田栄一郎あたりと並ぶ位置だね。
面白いから支持され続けてる、そういう人。

ただ、昔の人だから、ファンも年配者が多い。
変に勘違いして持ち上げたがる年寄りも、稀にいる。
そのため、若い人には、なんか小難しそうで近寄りがたく感じられちゃう。
とはいえ、通勤･通学電車で読むのに向かないのは確かだ。

夢中になって乗り越しちゃうからね。

>>666
吉川三国志だと呂布は軍団も強いが劉備兄弟は武勇で最初はかきまわすが
いつのまにか敗走する描写だった。

新・水滸伝も面白かった
青空文庫にはまだ入ってないけど、公開してくれてるサイトも有るよ

吉川三国志途中までしか読んでないな
読んでない部分の知識は適当な三国志事典的な本で補ってるわ

1.人形劇三国志（NHK総合）
2.吉川三国志（小説）
（2.5.横山三国志（漫画）友達の家で斜め読み）
3.エポック社三国志演義（ウォーゲーム）
4.光栄三国志（PC8801パソコンゲーム）

と、だどってきて、3.〜4.の時期に>>658のアニメ三国志（日本テレビ）が放映されたけど
曹操が金髪なのと于禁が女だったのはビックリしたなー
まだ金曜じゃなく水曜ロードショーだった頃だと思う

吉川三国志を読んでから横山三国志を読んでもあまり違和感がないけど、
レッドクリフを見ると違和感感じまくり。

たしかにｗ

横山光輝の漫画版三国志がなんやかんやで日本では最高峰。

アプリからだと検索しても三国志がまだ無くて、太平記と宮本武蔵で迷って後者を落としてみた。…弱ったな、面白いっぽいな

>>443
陳舜臣は『小説十八史略』読まないとだめ

温州みかんで御座います

>>443
曹操ファンなら、蒼天航路読んだら？

三国志はカプコンの天地を喰らうIIが最高峰。
あとは糞。

>>672
ビジュアルで魅せる三国志は、当時としては結構斬新だったんじゃないかなあ。
80年代のロボットアニメの影響で劉備はヘッドギアみたいないの付けてたしｗ

もちろんファミコンの糞RPGじゃなくてアーケードの方な！

吉川英治と横山光輝と光栄三国志で
人生の時間を大分使ったよ

>>658
あのアニメは、ストーリーはトンデモだったけど、エンディングの歌はよかった。
あの歌を歌っていた人は今頃、おじいさんになっているに違いない。

蜀は結果出せないワンマン孔明率いるブラック企業。

>>683
同じく

昨日、10年前のコーエー三国志やったら面白かった

ゲームではセガの三国志列伝、コーエーでは三国志7と11が面白かった。

吉川英治も横山光輝も明らかに曹操大好きだからなー
演義ベースだけど、そのおかげで絶妙なバランスになってるw

歴オタな俺は青空文庫で、菊池寛と吉川ばっか。
早く池波、司馬遼読みたいｗ

吉川はそうだが
光輝は違うだろw
げえ関羽

>>684
違うアニメだと思うけど日テレＳＰでやってたやつで
曹操：渡哲也
関羽：青野武
だったバージョンは憶えてるんだけど、残念ながら赤壁の戦いで終わってしまった
孔明が活躍するとこまでやると思ったんだけど、人気なかったのかな

エンディングテーマが杉山清貴のmiss dreamer でこれが妙にマッチしてた

>>13
　　　　　　　　　　　　　　）
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>>690
関羽が死んだ巻のタイトルに「曹操の死」を持って来ていて、何故「関羽の死」じゃないのかと
読者から文句が来てどうのとかあったなぁ

>>682
天地を喰らう�Uは名作だと思うよ
先にＳＬＧでコーエイ三国志シリーズやナムコ三国志はやってたけど
ＲＰＧで三国志を表現したのが当時斬新だったし、音楽も良かった
ボス戦が燃えるんだわ

棒グラフの兵数がHP扱いだったっけw

三国志みたいな嘘と誇張で塗り固めただけの
とんでもファンタジーが好きな奴がいてびっくりだわ

一、二巻がいまいちだから読み返す気力が失せる

>>695
当時のＲＰＧはみんなそうだったと思うぞ
ＦＦでさえＨＰやＭＰが棒ゲージだった

序盤はちゃんと
三国志もう一人の主人公として書いてたのに
後半は、
げえ関羽しか言わなくなるじゃん
まあ、漫画は読者の反応が影響うける場合も稀によくあるからな
頭文字Dの初期ヒロインはあまりも不人気の為更迭されて
新ヒロインはスポーツ少女になったという

>>696
つ>>653
>>654
ヒミコ様も嘘ですか
邪馬台国なんてなかっったの？
今の中国がどんだけ糞でも歴史は関係ない

シュウユが一番好きだ

ゲームの影響かな

どっちかというと、北方謙三の三国志の方が好きだな。

>>1
横山光輝のアニメ版と
一騎当千等の派生作品しか知らなかったので
これはありがたい・・・。

じっくり読ませていただきます。

北方のはセリフに「…と思う」がやけに多かった印象

t

魏将張コウが三回も殺されてる

つ張合β

音声合成でよませると2度読みになるからルビなしものせてほしい　

今の時代は曹操英雄設定の方が受けるよ。
吉川は時代遅れ。

てゆーか中国人が一番好きなのは曹操
劉備はお人よしって言ってたよ

龍狼伝「‥」

>>563
FC天地を喰らう2→wownwでやってた三国志(人形劇ではない)→PSの三国志7、8をプレイ→蒼天航路、三国志10

俺以上に回り道を通った人はいないと思うw

吉川英治の三国志は、中学生の頃夢中になって読んだけど
最近読み返したら、文体が古いせいなのか、講談調のせいなのかわからないけど
なんか読みにくい。中学生の頃より読解力が低下しているのかと不安になった

北方の三国志は、レスあるな

宮城谷、読んだ奴はいないのか

懐かしいな
日本人向けにアレンジされてるだけあって結構読みやすかった

今となっては他の日本人が創作した三国志の方が特徴もあって印象強いけどね

>>702
北方は上手くつじつま合わせしたいい構成だったね
俺も好き

>>714
宮城谷のは、完結したってスレが立ってるから
そっちで話題にしてるのかと

漫画版は曹操成分が少なめなのか
道理で話しが合わないわけだ

( ﾟДﾟ)＜劉備も曹操も
( ﾟДﾟ)＜孫権も孔明も死んだあたり終盤は
( ﾟДﾟ)＜読んでても淋しいばかりだった

>>13
葵文庫のほうが

度数切れ？

>>709
・・・なにいうてんねん
吉川小説の曹操カッコいいぞ
もう一人の主役として存在感ありまくりだし
横山漫画で活躍全部割愛されたけど

呉が目立つ作品ってレッドクリフくらい？

>>648
>>650
現状の保護期間50年だと来年の12/31で切れる。
戦時加算は無い。全ての著作物の発表（著作権取得）はロサンゼルス講和条約以降。

>>713
最前
すわ
やんぬるかな

大丈夫、普通だから

この本の内容を引用して商売してもおｋなわけね

>>709
三国志巻末の「篇外余録」で作者は以下のように述べている。

曹操という者の性格には、いかにも東洋的英傑の代表的な一塑像を見るようなものがある。
その風貌ばかりでなくその電撃的な行動や多感な情痴と熱においても、まことに英雄らしい
長所短所の両面を持っていて、三国志の序曲から中編までの大管弦楽は絶えず彼の姿によって
奏されているというも過言ではない。
〜略
ひと口にいえば、三国志は曹操に始まって孔明に終わる二大英傑の成敗争奪の跡を序したもの
というもさしつかえない。

>>727
諸葛亮そんなにすごいかなあ。
内政と外交はいいとしても、軍事戦略はホウトウや法正の方が上だと思うがなあ。
曹操は内政・外交・軍事いずれも突出していると、あわせて詩の才能があった。あの
「超世の英傑」に比べると諸葛亮はただの文官でしかないような気がする。蜀に仕えないで
魏に仕えていたらはたして丞相になれたかどうか、大いに疑問だ。

どの三国志にも全く縁がなくて、この機会に一つ読んでみようと群星の巻まで読了したが
劉備のカルトの教祖的な理解不能のカリスマ（本人がどうこうってより周囲の崇めっぷりがよくわからん）と
曹操が意外と迂闊で結構頻繁に死にかけてるのはちょっとイメージと違ったわ

>>729
劉備のカリスマ？

安心しろ、ここにいる誰も分からんから。

>>728
史実では実際その通りだと自分も思うけど、演義はじめ伝承上の孔明は万能の超人
みたいにデフォルメされてしまってるからね。

「三国志は曹操に始まって孔明に終わる二大英傑の成敗争奪の跡を序したもの云々」
は、あくまでも三国志という物語の上での話だろう。

泣いて夜食を採る

かあちゃんありがとう

でもホウトウや法正なんて言うほど何かしてもなくね？

〉〉728
劉備が軍事に関して他人に意見されるのが大嫌いな性質のうえ、大の戦下手
この大将の下で国を崩壊させず、どうにかこうにか兵站支えただけでも有能じゃ済まないレベル

戦に関してはその能力を奮う機会があっても、他人の作戦を聞くのが大嫌いな劉備のせいで能力を発揮できなかったのは、諸葛亮より劉備の問題だべさ
無論、法正が蜀随一の軍略家だったのは間違いないけど、
それだけでなくどうやって劉備に作戦を通したのか、通せる人材だったって事の方が重要


基本的に劉備は田舎のワンマン社長的な性格が強いが、演義や各種創作物で人格者扱いされているから伝えられる言動と行動の解離が激しい
まあその土台には諸葛亮の劉備イメージアップ戦略の影響があったからこそ演義の劉備美化が受け入れられたんだろーけど

>>729
もとになった三国志演義が劉備主人公の物語だから、どうしてもそうなるな。
正史を元にしたやつとか読めばだいぶイメージが変わるよ。

>>658
よく覚えてるな〜
テレビ放映確か２５，６年前だろ

好きなら好っきと〜♪

>>728
でもホウ統の作戦ってホウ統が周喩の部下だった頃に、周喩がやる作戦として作成されたもんだろ
周喩が死んで計画遂行出来る人材が居なくなり、
仕方ないのでホウ統が呉から劉備の下にトレードされ、呉の大魏防波堤である蜀建国の為に働いた訳でさ
劉備イメージアップのプロパガンダのせいか、そこら辺はボカされがちだけども

孔明disって龐統や法正あたりをとりあげる俺カッケーって感じ？

>>10
いったん切れたもんまで遡及するわけないだろ

泣いて馬謖を斬る
で孔明が泣いてた本当の理由を言える者はおるかあ

新平家物語は面白かった

ピラミッドの人だっけ？

>>740
させようと権利ゴロが頑張ってる
断固反対しないとな
アメリカでも長すぎるから縮めようかって意見もあるのにさ

横山三国志はネタに使われることが多いけど普通に面白いから困る。

権利切れね。パブリックドメインか。
日本じゃ映画「雨に唄えば」が切れているとは知らなかった。
ニコニコにあがっているから有閑者は必見。

>>741
おれが隣で玉ねぎ切ったから

家にぶ厚いのがあって、小学生の時から何回かチャレンジしたが、お茶のくだりがつまらなくて何回も挫折した。
お茶さえ突破したら、後は楽しく読みすすめた。

吉川三国志は、確かに最高だった。小６のときだったかなあ。衝撃的にのめり込んだ。光栄の「三国志」が\14,800で売れたのもそれに依るところが大きいと思う。
ところで、北方といい、船戸といい、逢坂剛といい、ハードボイルド作家が年老いるとなんで時代小説にいくかね〜。

>>741
そりゃあバショクにドラクエのセーブ消されたからに決まってるでしょ。

>>742
そっちも作業はだいぶ進んでるからそのうち公開されると思うよ
新・水滸伝と神州天馬侠、平将門、上杉謙信は青空文庫にはないけど、
曇天文庫ってとこで公開されてる

曇天文庫なんてあるのかw

>>741
シェーンコップ説か

早速、曇天文庫から水滸伝ダウンロードしたｗ

いや、ネタふりではなかったんだが
意訳
泣いてる孔明に部下が
「泣くぐらいなら斬るなよ」
「あー違うって、いや先代の劉備いたじゃん、あいつこう言ってたんだよね」
劉備「馬謖って孔明気に入ってるようだけどさ、俺はあんま好きじゃねえな口だけ番長だろ」

孔明とホウトウや徐庶まで弟子だった大天才の水鏡先生をゲットすれば
それこそ天下もろたようなもんだろ？

孔明「なんだかんだいっても劉備ってやっぱ見る目あったな、って思い出したらなんか泣けてきてさ」

面白さの比較だけなら演技や吉川よりも
少年向けだけど劉備が呉に大敗した時点で終わるやつが最高

「少年少女世界の名作文学 東洋編1」に
大勇士ルスタム物語とかルバイヤートとかといっしょに載ってたやつ

誰だかが3回死ぬ三国志だっけ？

>>741
バショクが逃亡しようとしたからだよ。
戦で負けた程度で処刑してたら将のなり手なんかいなくなる。
バショクが脱獄して逃げるという重大な裏切り行為をしたこと
に対して孔明は泣いたわけで。

>>754
さすがに劉備は辛酸舐めてきただけあって人物を見抜く力あったようだな
孔明と違い社会人経験の長さの差かな

>>756
今でいうなら社会に出られなかったフリーターを正社員にして
重役にまで抜擢したんだ＞劉備
孔明はそれに感謝して出師の表で「乞食みたいな自分を先帝は見出してくれました、その恩に
報いるために出陣します」と言ってるくらいだからこれは正直な気持ちだったと思う

お手軽さなら片山まさゆきのSWEET三国志もなかなか
（けっこう前の作品なんで古いネタも多いが）

>>741

>212 名前：名無しさん＠九周年 投稿日：2008/07/02(水) 09:30:01 ID:tBbW4Kx80
>この中にも幾人かはまともな人間がいるようだ。
>
>このような犯罪者集団と共にいることはない。
>
>「泣いて馬超を斬る」という言葉があるように、
>インターネットに不要な犯罪者はここで切り捨てて
>今回の犯罪者の作り出した「祭」は早々に切り上げたほうがよい。
>
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214957463/

馬鹿な毎日工作員晒し上げ

フリーターもなにも、孔明の閨閥からして、好きで隠遁生活を送ってたとしか考えられない。

就職しようと思えば、そく出来た

俺が劉備なら荊州に龐統、趙雲IN関羽OUTで天下統一出来たな

そんな野心ムラムラさせてたら、荊州にお世話になる前にどっかで殺されてそう

>>762
まあニートだわな
本来の意味ではなく、今一般に使われている意味のな

桃園の誓いあたりで挫折

>>765
高等遊民と呼んでほしいなw

三国志の頃、有為な存在が役職に就かず隠棲する「清談」が何故流行ったかというと、
魏晋南北朝の場合は、まず後漢末期に党錮の禁があって、清流派（儒学派）が宦官に根絶やしにされたわけ。

残った儒学派の人々も、自宅で死に追い込まれるか、牢獄に繋がれ殺されるか牢屋内で自ら死ぬか、
逃亡生活を送るかしか無かった。だから罪に問われなかった人も「役職につくのは宦官派」として漢皇室を避けた。
罪に問われなかったのは宦官に姻戚がいた荀�ｹとか曹操、有力豪族だった袁紹や袁術などのみ。

党錮の禁が廃止されるのは黄巾の乱勃発の後、野にいる有能な人間が黄巾に加担するのを防ぐという名目だった。

要するに黄巾の乱まで後漢は乱れっぱなしで回復の余地がないし、
黄巾の乱のあとは群雄割拠で、なおさら漢皇室の再建などはありえない。
党錮の禁であの帝国は終わっていた。

>>765
そもそも中世以前に賢い貧乏人はいなかった
子供の頃から考える間もなく食い扶持のために働くのが貧乏人の人生
教育なんて受けられるはずもない

布衣とか卑鄙って言ってるが、孔明の兄弟は普通に仕官してるしな
孔明がカリスマ？劉備に仕えたのはなんでだ

サンコンの礼に感じ入ったから

男根に感じ逝ったのかアツー

はじめて読んだ三国志ものが天地を喰らうだった
失敗したと思う

>>772
天の華　地の風　でも読んでもちつけ

孔明はスパイとして劉備陣営にもぐり込んだけど
劉表の政権が崩壊したんでそのまま居着いたんじゃないのｗ

>>770
蜀建国前後の劉備陣営の裏には魯粛のバックアップがあったようだし、
ほっといても勢力を増すであろう曹魏に対峙するってシチュエーションは、軍師としての自信がある人物にとって腕のふるいどころだろう
劉備がポシャったら呉に鞍替えしてもいいだろう
まぁ魯粛がぽっくり逝っちまった上、蜀にトップから下っ端まで脳筋が集まって軍師の言う事きかねぇ連中が多すぎになっちゃったけどさ
マジで周喩が早死しなかったら劉備が出る幕は無かったろうし、あくまで蜀は呉の保険として成立したようなもんだ

諸葛亮孔明は幕末の仙台藩のようなものさ。

我こそは最終兵器、仙台藩の方向が日本の方向となる、と自画自賛の末に意気込んで参戦したら、
そのまま相手に押し負けて、俺は一番だが周りが悪いと言って他人のせいにしたのさ。

アニメの三国志だと趙雲がお気に入りで(確かに趙雲は命令に忠実)
関羽(プライドが高い)を見捨てたように思う

>>762
就職できても重役にまでなれるわけじゃなかったかと。
孔明の同門が魏に仕えて孔明くらいの地位にいけたのがどれくらい
いるやら。家柄的に荊州の田舎豪族だからなおさら
あの時代は家柄が良くないダメだったのだし

>>779
兄貴が呉でそれなりの地位だったし、家柄良いんじゃないの？

一回だけ使えるタイムマシンがあったら、

なんで劉備につかえたん？孔明に突撃インタする

>>781
三顧の礼で迎えてくれた事を意義に感じたからでは？

>>781
そこ以外に就職先がなかったから

>>781
そんなことのために貴重な1回を使っちゃうのかｗ

>>1
青空文庫さん、ボランティアさん　ありがとうございます。

>>5
読み継がれる本はそう多くはないからな。
吉川三国志の版によっては、従軍記者時代の吉川の顔写真が作者紹介で使われていたりする。

>>781
各地を転戦してる４０過ぎた名将と呼べる人間３人に２０代ニートが３回も誘われたんだぞ

俺だって石原さとみに３回も誘われちゃったら入信しちゃうし

各地を転戦というよりただうろついてただけ
いろんなところで実力者の厄介になりながら隙あらばその国を乗っ取ろうとしてたクズ
乱世とはそういうものなのかもしれんが

独立した呂布と同じでまるで山賊
武名が高かっただけ呂布の方が格上

>>789
劉邦の末裔を名乗るのにふさわしい所業と言えなくもない。

実際の歴史では
仲達がクーデター起こしたのが大事件なくらいで
あとは、魏の一強だったんだろうな

楊松が架空の人物だと知ったときはショックだったな

>>777
そして孔明のつけを払ったのがキョウイさんですね。

そうか、そうか。

横山光輝が変死した件はどうなんだい？

>>787
ああ、怖くて断れなかったのか

>>784
そのまま就職すんじゃね
蜀に軍師として

バイト先でチーフにもなれない奴が部隊を指揮できるとでも思っているのか

同時代にいたらどう見ても兵卒止まりの奴でも「馬謖バカでえー」とはしゃげるのが創作ってもんだ

文庫本じゃないと読む気しないなー
PCだと長文読みづらいよ

む、怖くて仕事を断れず、焼身自殺するまで
奴隷として働きづめだったとという事ですか？

>>797
いや、孔明の補佐的な
助言するだけのAD

馬謖はいつまで経っても「白眉の弟」って言われ続けたのだろうな
孔明が兄貴のところ行かなかった理由のひとつだと思う

>>781
呂布が丁原殺すのを思い止まらせてくれ
軽々しく裏切らなければどうなったのだろう

>>787 >>795
俺様がここまで頭下げてるのに仕えない気か！？
ってねｗ。後ろに関羽と張飛みたいなヤンキーが睨んでる
さぞ怖かっただろうなｗ三顧の礼ではなく脅迫の礼

>>799
そうそう、一気に読み飛ばそうとすると、そこがつらい所だな
しかし、少しずつ隙間時間に読むというなら、PCに保存しておいた方が読みやすかったりする
特に、吉川三国志は、新聞連載１回分相当を基準に番号を振ってあるようなので、
一つづつ読んでいくには、いちいち文庫本を開くより、読みやすかったりする

諸葛孔明がいた時代って
日本では邪馬台国の時代なんだよな

>>805
同じ理由で最近touchに落とした「宮本武蔵」の一巻分を読了したばかり。片手でめくれるのも快適。

>>807
俺も三国志配信開始を聞いてtouch買って、それで読んでる
touchなら安いし、吉川英治リーダーになってもいいや

>>806
>>653
>>654
ヒミコ様よりちょっと前ぐらいか

朱儁の改悪だけは納得いかねえ

いま風に考えるとシュシュンやコウホスウぐらいしかまともなやつおらん
あとは国より自勢力の拡大しか頭にない山賊ばかり

曹操がいなけりゃあっというまにえんしょうが天下を取って漢帝国を再興させてた

>>810
三回撃退して激戦の末に捕らえられた淳于瓊が「酒酔って寝てた」になる演義は拙いと思うよ。

余談だが、俺がヒミコ様とカタカナで書いているのは
卑弥呼というのが、中華思想に基づく当て字だとわかっているから
魔神英雄伝の影響ではないからな

淳于瓊は蒼天航路で最初格好良かったのに、えらいしょぼい終わり方だった
皇甫嵩もベテランで食えない感じがあったのに、急にヘタれた

>>815
それを言うなら徐栄ははずせない

皇甫スウも朱ジュンも引き立て役だよな
大概

両手の人差し指を口に入れます。
入れた指を左右に引き口を広げます。
そのまま下記の言葉を発してください。

「青空文庫」

正確に言えましたか？

>>806
三国志9だと確か卑弥呼っぽい女王が出るぞｗ

>>819
伊代ちゃんもおったな

>>804
孔明のほうが劉備に売り込みに行ったという話もあって。

>>780
呉だからだよ。魏だとムリポ。
あとあの謹ちゃんは孔明の本当の実兄でないっぽい。
孔明の親父諸葛珪の「王」と謹の「王」が同じということからして
一族の一世代上の人間と思われ（それを兄と言うらしい）
親と同じ名前を名乗るというのは最大の不孝、不敬
とされていたから（親の名前でなくても音が同じ場合、他人が言ったら
怒らないといけない）

>>821
孔明の叔父は州刺史で
嫁の叔父は州牧（劉表）

荀�ｹや郭嘉と比べても家柄では上だよ

曹操は家柄には拘らんだろ

家バレして、三回も押しかけられたら、そりゃ怖いわ

最後は寝室に張り付いて気味悪し

吉川版は、曹操もカッコイイのが高ポイントだな

>>823
この時代に家柄にこだわらない勢力なんか無いよ

魏は成り立ちを考えれば呉ほど極端ではなかったかもしれないけど
曹操は漢建国の功臣曹参の家の本家当主で
夏侯惇は同じく夏侯嬰の末裔
それ以外も有名な人物はみな名家、貴族、豪族、大商人などの子弟ばかりだ

曹操は自身が才気あふれる人間なので能力のある人間を愛する
こういうタイプは後先考えずに有能な人間を登用するので短期的には成果を挙げるが
組織の安定のようなものをまったく考えていないので世代交代するとその反動があらわれる

実力主義だけで人を登用する組織は結局のところ人心が荒んで下克上を引き起こす
孔子なんかは賢を賢として色に替え、とか直きを挙げて、とか賢人登用を進めながらも
一方でくどいくらい命令系統の維持やら上下の分のわきまえやらを言って秩序を大切にする

曹操はそういう儒者がいまいち嫌いで能力さえあれば極悪非道の人間でもかまわないみたいな所がある
しかし悪人を使いこなせるのは大悪人だけ

>>823
あの時代家柄は重要。
孫権が魯粛に「アンタは家柄悪いから出世見込ある私や周瑜と違い、一生干されるよ？」と
言われて曹操と戦う決心したくらい。
司馬懿がクーデターに成功したのも曹氏よりも家柄が元々上で
その他名門氏からの支持を得られ安かったから。

>>822
それよりも上の家柄が魏になるとわんさかいる。
荀�ｹの潁川荀氏は名門中の名門で諸葛氏よりも上だろ。

曹操は血筋的には夏侯家だろ
それに何々の末裔なんてのはよく使われた手口
最近でも中国で関羽の末裔を名乗る奴がいて
何故か日本で、
「関羽に子孫はいねえよ」
とフルボッコにされてた

>>825
呉は孫氏の家柄が家来の呉の四姓等地元豪族よりも低かった影響で
豪族に権力が掣肘を受けてたからな。加えてサンエツ対策のため国外に思うような
戦争もできず。

>>828
劉備が中山靖王の末裔というのはあながちウソじゃないらしい。
というのはそのご先祖はたくさん子供がいたし、前漢の末期でも皇族が
大量にいてインフレ状態だった

徳川家は実は源氏ですってのと同じだろう

>>830
平民になっても税が免除される等の特権があったらしいな

>>831
根本的な問題として、この時代の人間の能力ってのは
家柄とかなり深い相関関係があったんだよ

義務教育や学校制度があったわけじゃないし
成年と未成年という概念も特になかったから
貧乏人は小さい頃から目先の食い扶持のために働き
制度教育もなく、情報もなく、勉強する機会以前に概念を持っていない
上流階級でも親がどんな力をふるって、どんな教育を受けさせるかで能力の８割は決まってしまう
本人の資質が問題とされるのはずっと後、近代に入ってからの話だ

>>832
そういう一族が集落作って生活してたんだと。
劉備も劉さんばっかりの集落にいたと思われ。

>>831
日本の系図と違いあちらは名字少ないし、王朝から就職時に調べられる
から偽装は難しい。偽装しバレたら一族処刑は確実だし劉備の爺さんは太守を
務めてる経歴を考えると皇族の子孫というのは間違いじゃないと思われ。

>>833
人材を探せば当然どこぞの貴族だという時代でも個人の資質には明らかに違いがあるもので
だからこそあそこの誰々は当代一の切れ者だなどという評判が立ち
曹操も人材コレクターとして人漁りをし自分自身の後継者選びでも悩んだのだろう

>>833
あの時代は

・家柄
・容姿
・風貌

と外見重視の時代。能力は外に現れると思われていたようで。

曹操自身がチビでブ男だったそうで

あの時代、党錮の禁によって有為な存在が追放か清談に走り、官位が当てにならなかったので
世評が人物としての価値に大きな影響を与えておりました。

水鏡先生とか許子将先生とか居たでしょう。人々を番付して評判を広める有名人が。

>>830
劉備に限らず劉姓の群雄はみんな漢王室の末裔を唱えてるが
劉表や劉璋らを含めて特に前漢の王朝につながる系譜を主張してる連中はみんなあやしいよ
まともな王族出身って劉虞や劉曄ぐらいなもんだろ

>>837
チビといっても170センチあったらしいから他の武将の背が高すぎたんだろ。
それに威風はあって、家来とワザと入れ替わり家来のフリして外国の使者とあったとき
その使者に「家来のほうに圧倒されました」と言われた逸話があるくらいだし

劉備だって盧植と公孫?にコネがあるってのが、一般人と違うもんなあ

>>834
＞そういう一族が集落作って生活してたんだと。

そうだったのか
まるで平家の落人村みたいだ

基本的にただの農民じゃ知識人になるのは難しい
学問するだけの余裕があるのは基本的に地主階級である豪族でないとね

そんな中で
世襲兵士や屯田民という一般よりもさらに低い身分から
知将といわれるまでに出世した呂蒙や�ｹ艾はすごいと思う

>>838
知識人サロンで評価されないと官に採用されんからあの時代は。
故に知識人の間で有名になるようにいろんなことをしたわけで、そのために
交友がさかんに行われたがそれに必要なのは大量のお金。
金持ちほど評価されやすい有利というのは今の昔も同じ
曹操も爺さんや親父のカネを使って工作しまくったんだろう

>>839
劉備の場合爺さんが官途に就いてるから信憑性はそれなりに高いかと。
当然爺さんは就職に際し、朝廷から姓名や出身地、先祖、その系図といったものが
身元調査をされてるだろうし爺さんがそれ偽装してた場合劉備はハナからこの世
に存在しない。

>>834
ただ、それにしては劉備の一族ってのが集まってこないってのがちょっと疑問符が付くところかな
親の血を引く兄弟よりも、かたいちぎりの義兄弟ってことなんだろうけど、
中国人らしくないよな

>>842
中国だと一族で集まって集落作ってるのは地方にいけば結構今でもある。
曹操の子孫の村とかＴＶでやってたしな。

ただ一か所に集中すると何かあった時に全滅するリスクがあるので
各地に分散というポートフォリオも結構やってたり。諸葛家が魏・呉・蜀それぞれに
あったのがいい例

>>840
170cmって無双の曹操の慎重じゃないか
文帝紀の記述だと7尺なので160cm

>>845
一族といっても何親等も離れてたら他人みたいなもんだからな。

著作じゃなくて翻訳なんじゃないの？

劉備の場合はあくまで自称のレベル。

そもそも高祖自体がなり上がりであって、それ以前は平民。
春秋戦国あたりからの名家ではないし。
劉姓なんて普通にごろごろしてたし由来はわからん。

中山王にしたって子供山ほど生んでるから名乗るには都合が良かっただけ。
日本でも中国でもその辺は全く変わらん、

>>849
芙蓉姫とか貂蝉の自殺とかあきらかに吉川の創作部分もあるじゃないっすか

>>849
羅貫中のまとめた演義を翻訳するだけじゃなくて
色々手を加えて再構成したようなもの。

羅貫中の読んだら違いはわかるような。
小中の頃に読んだだけだからもう記憶が曖昧だけど。

光栄の三國志の影響で手を出したやつは大体30後半。

>>847
そうなのか？劉備でも170以上あるのに
住んでたエリアが遊牧民のいるところに近いせいなのか知らんが

>>850
前漢の末期になると皇族がアホみたいにいたらしいぞ。
だからそのうちの1人の子孫というなら間違いとは言えないかと。

>>849
吉川英治いわく「俺が書いてるのは伝記ではなく小説。真に受けてもらっては困る。」

>>853
光栄のかっちょいいパーケージイラストがなけりゃ興味もたんかったわ

>>854
皇族がアホみたいにいたのは確かだけど
それは皇族として扱われていた場合であって、平民同然の暮らしをしといて
実は末裔ですは皇族でもなんでもない。

前漢末期は王莽に乗っ取られて、劉家は追い出されてるし、その後は劉姓の連中で
覇権争いと殺し合い。
自称他称含めてどこまで本当かわからん連中まで皇族名乗った時代だし。

水滸伝が遺作で108星が集まって燕青が相撲とるとこで終わってた、ハッピーエンドだった
この後全滅エンドコースなのを後々知った

劉備は皇族の末裔ってのは怪しくて、もし本当だとしても、大した家柄じゃない
ただし劉備の家は地方豪族ぐらいの権力はあったんじゃないかってことだろ

前書きに
何回も何回も夜中まで三国志を読んでて親に「早く寝ろ、もう寝ろ」って
言われてたってあったな、覚えてるわ、奥さんももう亡くなったんだろな

吉川創作の部分は文体が変わるからすぐわかるよッキリ

>>859
実物の劉備は山賊の親分みたいな人だったとか。

玄徳は元藤原家の端っ子の末裔の遠藤さんや
安藤さんレベルでは漢王朝の血筋だったかも知れないが
徳川家康の｢俺、清和源氏の末裔｣と五十歩百歩。

そんな三國志演義の真逆のインチキ臭さが玄徳の魅力。

皇祖劉邦と似てるんだな、やっぱ

>>853
初期ファミコン世代だw
カートリッジでかくて値段高くて異質だったね
人材登用と火計と空白地の集金が楽しかったわ

漫画で予備知識つけてからじゃないと途中で付いていけなくなると思う。

>>117
人食いネタって、曹操のことだよな

>>866
？

>>862
曹操はちびっ子で顔もイマイチだったとかなんとか、容姿コンプで接見に影武者出したとか逸話も
中山靖王の子孫は劉備の代なら数万居てもおかしくないけど端っこ過ぎて皇族と言って良いレベルじゃない

そいや容姿コンプ仲間は夏侯惇がいたな、鏡見る度にファビョってたとか
夏侯惇は戦歴も凄い酷いし良い所無しだけど演義ではかっこいい

>>859
豪族とはいかないまでも当時の教育システムで読み書き等習いに行けるのはそれなりの人だから
ある程度の地位と金は有ったのは確か、母子2人暮らしの筵売りでは無いね

>>225
曹操って信長に似てるなw
てか三国志読んでたかも

http://www.aozora.gr.jp/cards/001562/files/55097_50694.html
それなのに客は思いがけないひとで、むかし吉原の引手茶屋で親しんだ仲の芸者の栄太郎とせい子とそして幇間の善孝とだった。忘れも得ないのは、その折、土産にくれた“橋場のせんべい”の味であった。
久々振りに引手の朝の“せんべい花漬”なども思い出し、この戦争中、君たちは、一体どうして過ごしていたのか、吉原も焦土となっただけでなく、吉原病院のそばの池では、何千人が死んだそうだが、
桐佐のおかみは助かったか、あの娘は死んでいないか。誰は彼はと、いやもう、こちらは暇な疎開人だし、客は下町調子の活達な連中なので、半日あまりは話題もつきない。

え、これは太っ腹だね、素晴らしい。

でも今の小中学生に読めるのか？これ。

>>870
献帝擁立
足利義昭擁立
法家主義
一銭斬り
既存の宗教弾圧
身分に拘らない採用
秀吉

これで三国志読んでなかったとしたら
生まれ変わりなんじゃねってレヴェル

>>873
献帝を擁立したのは董卓だと思う。

3回死ぬ張合βさんで定評のある吉川三国志

>>873
身分違いというか異色なのは魯粛とかかな
魏で変わり種っていたっけか・・・

曹操の場合身分に拘らない採用と言うよりも敵に行く位ならこっちで取るか殺すかを徹底した
鉅野の李家なんか地域ごとやられてるし＠徐州大虐殺

>>872
太っ腹もなにも作者が死んで50年も経たなきゃ権利が開放されない方がおかしいんだよ
作者が死んで権利開放だと作者が殺されかねないからNGとしても、
せいぜい権利消滅は死後10〜20年ぐらいでいい。
死者の仕事が50年も金稼ぎ続けて子孫や関係者に流れていくって著作者以外にないだろ？

TPP参加が正式に決まったらウォルト・ディズニー作品の著作権を開放したくないアメリカの悪あがきの影響で
著作権保護期間が70年に延長される可能性が高いから、
死後70年を経てない作家の作品はダウンロードできるうちにダウンロードしておいたほうがいいぜ

>>878
君、印刷業者がこの本を印刷するコストや、
みんなに読んでもらえればとネットに落としてくれた青空文庫の方の労力分かってる？
善意でやってくれたんだよ、ボランティアで。

有料なのが当たり前であって、開放してくれたのは感謝すべきなんだよ。

なんでただが当たり前なの？
君が当たり前だと思う世界では、誰も幸せにはなれないよ。

何がアメリカの悪あがきなの？
いい加減に乞食思考の人は共産主義国家の地獄にでも行けばいいじゃない。

張?は3度死ぬ

>>879
プロジェクト・グーテンベルクも知らないアホは黙ってろよ
青空文庫がやらなくても著作権保護期間が切れた著作物は公的機関や教育機関ががんがん電子化して無償で一般に公開していってる
保護期間が切れた人類の共有財産で金を取ろうっていう連中が浅ましいんだよ

>>877
これもあったな
裏切った賈詡を厚遇
裏切った松永を許す

秀吉なんて信長居なかったら絶対日の目見なかっただろうし
蜂須賀との繋がりぐらいだろ、精々闇勢力の一員だしな
曹操の方は典韋、典韋って後からつけた名前で、本当は名もなき奴隷

後で知ったことだけど、一番ショック受けたのはこの時代が日本では邪馬台国の時だったってこと
文明の差がありすぐる w

大烏扇って言ったよなw

アメリカがディズニーの関係で、著作権保護期間
伸ばしまくってるから、永久に
切れないもんだと思ってた

青空文庫って時々誤字があるけどボランティアだからしょうがないよな
芥川龍之介の名前くらいは統一して欲しい気もするけど

史記を面白く書いてるやつないかな？

>>879
ボランティアに感謝するのは当然だけど、死後も長期間守られるのが当然とは思えんよ
50年はまあ有りかな？だが、70年は断固反対
孤児著作物問題をこれ以上拡大させるのは勘弁
一作出すのに100人超の許可とらなきゃならんなんて、どこの出版社がやりたがるんだ

>>888
高校時代、司馬遼太郎の「項羽と劉邦」読んでから史記の原本読んだが
文章が簡潔明瞭でしかも格調が高く、原本が一番だと思った。

通勤時にiphoneで「三国志」読み始めた。懐かしいなw
タダで読めるようになるとは思わなかったなあ

読みやすさでは吉川版が一番だな

中学生のとき何を思ったか読書感想文の対象に選んで長編書いたわ。
読み返すと、あらすじだったけどなｗ

電子出版無料で読めるとしても紙の本がいいわ

>>26
社会の成熟度が違う欧米でも中国でもロシアでも読まれているので、
時代によって流行り廃りはないタイプだろう

>>894
そういう人は、実際に電子版を色々試していない人がほとんどだな
PCならいくつかリーダを試したり
Kindleやその他の専用端末を試したりした？

比較した上で「やっぱり紙がいい」は結論だけど
比較せずに言ってるなら、それは結論じゃなくて決め付け。

自分を三国志で喩えるなら可進ｗ
陳留王が10年早く生まれてたら乱世になってたろうか。

>>890 三国志(正史)の原文はつまらんが史記は面白いよな

>>225 兵馬庸から見つかってる兵士像も人種多用なんだよな

今までタブレットで長編は読む気なしだったけど
このスレきっかけに読み始めたら止まらなくなった

というか、保護期間が切れたら日本の著作権も全部パクる国が

隣にずらり勢ぞろいなんだけど、分かってるのか？ｗ

史記は漢文の教科書で取り上げられることも多く
項羽本紀なんかは読んでてほんとにおもしろいが
それゆえに史書としての信憑性は疑わしい部分がある

たとえば鴻門の会
一触即発の緊迫感が余すところなく描かれているが
誰がどのように座ったかなどという些細なところまで
見てきたように描かれているが、そこに創作の入り込む余地はなかっただろうか

正史の中で昔から評価が高いのは漢書、後漢書、三国志の三つで
どれも記述は簡単で、情緒的な表現が少ないという共通点がある
この中に史記の名は入っていない

>>881
君のように無償を持ち上げるあまり手数料を取る職業を貶める人間というのは社会の害悪だと思いますよ

>>878
創業者の遺産を代々受け継ぐのは普通に行われている

>>890
すげぇ！中国語で読んだのか！
まあ中国は手紙でも韻を踏んだり、装飾を多用して華美な表現にする国だしな

三国志のスケールは南京大虐殺の空想と現実の差分を割り引いた位の感じが実際のスケールだと思ってる
演義はそもそもがアレだけどな

中国人は盛るからな
盛り続けた結果がレッドクリフ

このスレで、本棚の「古文真宝」出してきたが
ほんと大仰表現盛り盛り

清廉な人柄で民から慕われたという孔明の文でも、夜中に書いた手紙のよう…

漢文という言語の特質だと思う

>>899
春秋戦国の楚の遺産とか見ると、完全に別の文化圏にしか思えないけど
三国時代はどのくらい均一化されてたんだろう

胡亥と趙高と李斯しか知らない事実を司馬遷が知っていた事実かｗ

>>910
おそらく現代でもよくありそうな陰謀論をそのまま史書に取り入れたんだろうけど
歴史家の姿勢としてはどうかと思うところがあるよね

>>909
秦自体が限りなく遊牧民族に近い連中で中原の連中からは蛮族と見られてたから。
北方にしろ南方にしろ混血はあるしそもそも呉越あたりも中原と人種自体が違う。
>>910>>911
国として歴史書の編纂をするという伝統を形作った功績はあまりに大きいけど
司馬遷自体は前漢の人間だから高祖がらみの話は割り引く必要はあるかと。

>>890>>905
史記は普通に岩波あたりで出版されてたと思うけど、訳本が。
古典と同じで原文も見れるのもどっかに合ったはず。

むかしの中国は身分が大事って話が合ったけど
中国って楚とか越とか長安とか、ずっと同じ名前で
同じ場所にあるのが、同じやつらが支配してきた証拠なんだろうな
日本も薩摩とか出雲とか武蔵とか大昔から一緒じゃん
明治維新とか毛沢東とか
それをぶっ壊したやつが実は一番強いんだろうなって思う

つうても劉邦はヤクザみたいなもんだったわけで。

Androidアプリで無料史記を落としたはいいが簡体字版だった悲しみ

正史三国志は、列伝だからなあ。
それを、一本のストーリーにした演義の手腕すごす

>>916
列伝オンリーじゃない。
そもそも中国の正史の構成は本紀と列伝の構成。
正史と違って民間伝承何かを織り交ぜて独自の世界観を出したのは
凄い手腕だし、正史の知識がないとそこまで作り上げるのは困難。

変な話だけど、国民の三国志歴に関しては、
所持すら禁止されていた現存の中国人よりも、日本人の方が古いんだよな。

断絶前に三国志を知っていた中国人の世代は、もう亡くなってるからね。
所持してた古典文学は全部、取り上げられて燃やされちゃったし。

>>905
失礼、原文っていってもレ点とか返り点とかついてるやつね
図書館で借りて読んだ。

もっともクラスで吉川三国志にハマるあまり、横山版全巻を大人買い。
ついでどこで手に入れてきたやら、古装丁された漢文の演義本を買ってきて
コレクションしてるやついたけどな

>>901
アホか
奴らは保護期間関係なくパクってるわ

宮城谷先生の
春秋名臣列伝
戦国名臣列伝
楚漢名臣列伝
おすすめ

列伝だが通して読むと時代の流れもよくわかる

軍師は知力100にしないと使えないぞ

>>919
白文に手を入れただけの奴か凄いな。
江戸時代の知識人の気分が味わえるな。
その手の本は神田とか歩くと転がってるような。

横山版だっけ字と姓名の扱い勘違いして誤用広めたのって？
昔読んだ記憶しかないけど。

十八史略とかもある程度中国史を通して見れるし面白い。
陳舜臣とかの本を読みまくった記憶もあるな。

>>910
ああ、項羽の最後のほうなんかよく目撃者が残ったなってレベルだしなｗ
ご当地ではやってた芝居を取り入れたんじゃないかって説もあるね

棒読みちゃんで誤読なしでニコ動マダー？

>>924
講釈師　見てきたような　嘘をつき

>>925
宮本武蔵読ませたら
お通さんを
おとうさんと読みやがった

大変有難いのだが、
青空文庫に関して言えば、
もう少しソースを何とかして欲しい…

>>912
＞国として歴史書の編纂をするという伝統を形作った功績はあまりに大きいけど

司馬遷以前に尚書、国語、春秋なんかがあるだろ
秦以前の歴史については左伝や戦国策から多くを転載してるし
そもそも史記から三国志までの前四史はいずれも私史で
晋書以降と違って勅命を受けずに私的に編纂されてるから国としてってのは誤りだ

＞司馬遷自体は前漢の人間だから高祖がらみの話は割り引く必要はあるかと

司馬遷は自序に云うように私的に編纂した太史公記を公開せず、
いつか後世の人が読んでくれることを期待して保管している
なので高祖が功臣を粛清しまくった経緯や、陰惨な呂后の禍や、
同時代の武帝の失政みたいな王朝のタブーにも切り込むことができたんだよ

そもそも史記は親父の司馬談の頃から続く家業として編纂してるから、
史記の何割かは親父の代に書かれたもので、
まるごとひっくるめて司馬遷の功績ってのは無理がある

いつも思うんだけど
日本に稲作が伝わったのって
もう中国は孔子とかいる時代だよね
その時代に船で日本海渡って来たってのがすごいし
そんなやつらがやってきて、親切に米作り教えてくれたのかね
日本は存在すら知られてなくて
偶然遭難してやってきた人が技術を残して行ったみたいな感じなのかね

>>930
その当時でも、日本海経由で日本に渡ってきた（遭難した？）人はいると思うが、
米に関しては、当時の呉越、今の浙江省や福建省あたりの人が伝えたんじゃないかな？

>>930
始皇帝の時代に徐福が来てる


かも

>>930
中国が春秋戦国時代に突入して社会が荒れてそれが朝鮮や日本への脱出者をうながしたという説もあるね。
C14の年代測定の補正次第では稲作渡来年代が数百年変わる可能性もあるようだが

邪馬台国の存在が蜀呉にばれたら、華南〜邪馬台国〜韓半島のコースで魏の背後を衝かれるからな。

>>934
当時の渡海技術と異民族に対する備えがあったうえでそんな選択をする勢力があったら
それは背中を狙ってるんじゃなくただ自殺してるだけ

とにかく>>1には感謝

ここみて、吉川三国志に出会う人がいれば

優れたエンタメだから、多くの人に読んでほしいよ

吉川三国志はかなりコンパクトで小説ながら
横山漫画三国志より早く読み終えられた記憶が在るｗ
既に横山三国志をボロボロなるまで読んだ後だからかも知れないが
読後感想は宮本武蔵の方がずっと印象深かった
お杉婆の歴史に残るストーカー振りも戦慄ものｗ

吉川武蔵は今だったらラノベ程度のご都合小説ｗ
たちが悪いのは昭和以降、この吉川武蔵が宮本武蔵の史実だと誤認させた事。

世間で思われてる坂本龍馬のイメージも司馬遼太郎の創作だしな

前田慶次も隆慶一郎の原作よりもさらに脚色がひどい花の慶次のイメージが普及してしまって
ろくな武功もねえのに一部で戦国最強とか本多忠勝にも匹敵するような過大評価が与えられたりしてるし

小説はあくまで創作物なんで、エンタメと学術研究、フィクションと現実の区別もつけられない読者の方がアホなんだけど

>>939
小説それ自体を楽しむか、歴史に興味を持つきっかけかな

タダでワクワク感を享受出来てるんだから武蔵も有難いよ

吉川英治の宮本武蔵は
大山倍達が空手の道を志すきっかけになったらしいね

しかしwikiで極真関連の人の記事読んでると
必ずこういう暴力沙汰が出てくるなあ

宮本武蔵を深く尊敬していた大山は、作家吉行淳之介と対談した際、
吉行から「五味康祐によると武蔵はホモだったそうですね」と言われたため、
怒りのあまり吉行を殴りそうになったが、自制して手を出さず、
怒りを顔に表すことすらしなかった。
このため吉行は大山の怒りに気付くことなく平然と対談を終えたが、
後日、知人を介して大山から危うく暴行を加えられる寸前だったと知り、
恐怖におののいたと語っている。

>>942
半島が喧嘩っ早いのは昔から。トラブル起こさない力道山とか考えられないし。
チンピラや下っ端８９３、暴走族あがりから暴力沙汰とったら何も残らん。

あと創作物のイメージで実際の人物像とかけ離れたイメージついてるのだと
吉良上野介とか典型だよね。
善政しいた人物なのに奸物みたいな描きかたされて実際は浅野がＤＱＮなだけなのに。

大体、ホモで何で怒るのやら
この国でホモpgrになったのは、近代以降。
男色っていって、一つの文化です。

>>939
なんでもかんでも龍馬の手柄。これを信じ込んでる手合いが多いね。
普通なら、主人公age脇sageに敏感な大河板住人でも、「龍馬伝」は盲目マンセーの多かったこと。
三国志は、吉川だけでない、柴錬やら宮城谷やら昔から今日まで、現在進行形で新作が供給されてきたから
その点、害は少ない

まあ、情報流通量の少ない時代、小説を史実に沿ったものと思ってしまう傾向は
今よりも強かっただろうし

武蔵と言えば、お通との清潔なプラトニック恋愛を貫いた人っていうイメージを持ってた
大山倍達としちゃ、実はホモだったから逃げ回ってたみたいに武蔵を中傷されたと思っちゃったんだろうな

對酒當歌，人生幾何？譬如朝露，去日苦多。

曹操が好きだ

史実と異なろうが興味を持つきっかけになればいいじゃないの
読んだ後に史実まで調べるか調べないかは人によるってだけで

司馬遼太郎がフリーになるのはいつ？

夏侯楙が絵に描いたようにあまりにも酷い扱いだったから、史実を調べたらもっと酷い人物で笑った
演義で行方不明にしたのは作者の慈悲だったんだな

史実だと夏侯惇の息子なんだっけ
まあ夏侯惇も史実だと曹操の良きパートナーってだけだけどな

まだ存命してる人かと思ってたｗ
いかに俺が本を読まないか分かるな。
あと一般知識もｗｗｗ

老いた馬は厩戸に伏すとも
志は千里を駆ける

>>14
何を言うか
男は黙って北方謙三だ

吉川英治は三国志と太平洋戦争物語しか読んだことないです

吉川三国志って横山三国志のパクリだろ

武蔵まで公開されとるじゃないっすかｗ
これはしばらく退屈せんですみそうだわ

>>930
　いちども大陸と地続きだったことがないハワイ諸島にポリネシア人がやってきたのって
紀元前500年から3世紀くらいにかけてと推測されてるよ。ちっさい舟で星を見ながら航海
していたらしい。太平洋からみたら東シナ海なんか池みたいなもんだろう。

>>948
なるほど。純情だなｗ

>>955
ホントそっくりだよな

>>956
青空文庫じゃないけど、新・水滸伝や神州天馬侠もあるよ

>>955
吉川三国志をもとにして
桃園の誓いから蜀の滅亡までを描いているんだよねあの漫画

かこうじゅん
何故か変換できない
までパクらなくても

>>6
それちゃうｗ

北方のは何巻か読んだけど意外と面白かった記憶が
若い時だったから今読んだら知らんけど

未読だが柴錬三国志はマニア的にはどういう扱いなんだろう？

柴練読んだが、覚えてない
三国志ならなんでも読みまくってた頃だ

好きなら好きと言えない心に人はいつも苦しむの

ムムム…

今売ってる文庫本は著作権料はどうなるん？

巻数を入れて欲しいな
ダウンロードして後で読もうとしたら全部三国志で開かないとどの話とかわからん

>>968
何がムムムだ

孫崎享氏「秘密保護法はアメリカから『作れ』と言われたから作るのです。
すでに先日の２プラス２の時にアメリカから渡された書類の中に明記されています。
その時に防衛大臣と外務大臣がアメリカに対して『作る』と約束しています」
（文化放送「おはよう寺ちゃん」10月24日）
https://twitter.com/kikko_no_blog/status/393136303337787394

『公明、秘密保護法受け入れへ＝政府修正案、近く国会提出』「公明党」、
もうその「存在意義」自体がないも同然、国民を欺き、ただ単に紛らわしい存在だけであるので、
ここはいっそのこと、一刻も早く解党して、「自民党」に合流されてはいかがだろうか。
https://twitter.com/kimuratomo/status/390481904413450241

今回も公明党は、劇薬の特定秘密保護法を飲み込もうとしている。
防衛や警察などの組織は特別秘密保護によって統制されるのだ。
これが外務省のクーデターとなぜ気が付かないのか。
外務省は日本を米国の属国として差し出すことで、自らの省益を拡大しようとしている。
日本からアメリカに出す情報には、防衛省や警察職員がいくらでもいていい。
しかしアメリカから情報を受け取るには外務省だけが窓口で、
その情報には特別秘密情報の指定・保護が行われ、それで防衛や警察の動きを管理できることになる。
今回の特別秘密保護は外務省のクーデターということを忘れないように。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_2284.html

私が日本版NSCの創設は外務省によるクーデターと指摘する理由は、
この組織編成にも特徴が表れている。外務省のクーデター色を薄めようと苦心している。
ただ、外務省の権限と省益だけは確実に増大する。だから私は外務省のクーデターと言っている。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_2293.html

お風呂やトイレにも密かに監視カメラを仕掛けられたのに、何ともないし何も言わないという。
この質問を中曽根元首相に質問してみたい。中曽根氏が首相になったとき、
初訪米で「日本はアメリカの浮沈空母です」とレーガン大統領に発言して以来、
日本の政権はアメリカに媚を売る様になった。（これを売国奴というのではないか）
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_2295.html

(´･ω･`)また読みたく成っちゃったw

各企業が電子本化に着手し辛いのは、需要はあっても違法拡散させられる危険性が高いから。
どちらの意図も汲み取られる

>>956
＞武蔵まで公開されとるじゃないっすかｗ
＞これはしばらく退屈せんですみそうだわ

吉川英治好きと村上春樹好きは、どうもいけすかない人が多い

>>965
マニアってほどじゃないけど、孔明死後の三国志が描かれていて新鮮だった
吉川版ではサラッと触れただけだったから

>>968,971
ちなみにムムムにしたのは横山先生
元になった吉川版だと「……ううむ」「何が、ううむだ」なんだよね

>>60
図書館行けよ

横山三国志はいつ切れるの？？

メインはこっちだろー

>>976
オリジナルの三国志演義は全120回あって、孔明が死ぬのが104回、
そこからなんやかんやと16回続いて司馬炎が呉を滅ぼして晋が国土を統一したところで終わる
もともと三国志演義は「天下の大勢、分かれること久しければ必ず合し、合すること久しければ必ず分かる」という
支那の国土は統一と分裂が繰り返されてきたことから説き起こされてるんで、
漢が崩壊して三国に分裂してやがてそれがまた再統一されるところまできちんと描くのが本来の筋であって。

吉川英治は自分の三国志は三国志演義の翻訳みたいに言ってるけど、
大筋を踏襲してるだけで吉川自身の小説としてかなりリライトされちゃってるから、
もともとの三国志演義は原案程度のものになってしまってる。
当時は一般には三国志が忘れられた存在になってたんで、
三国志オリジナルの翻訳を装って自家版三国志を世に普及させてもバレないだろってのはあったんだろね

>>980
吉川英治は「私が書いてるのは小説だ。史実と勘違いされては困る。」と公言してた人
勘違いしてたのは読者だけ

オリジナルの部分にはちゃんと注釈ついてた気がするのだが

翻訳を装ってはヒドい言われようだな
五丈原で話を打ち切るという吉川のアイディアは別に悪いものではなかったと思うぞ

孔明の死まで104回で50年
孔明の死後16回で46年

孔明の死後は元の演義でも付け足しのようなもので
その大部分が姜維の北伐であり、内容も孔明の北伐の出来の悪い二番煎じにすぎない

>>979
著作権法が現行のままなら横山光輝作品の著作権は41年後に切れるよ。TPPを機に改正されたら61年後だな
自分が生きてる時代に死んだ作家の作品の著作権がフリーになるのは、良くてジジイになってから。
悪ければ待ってる間に自分が死ぬ。

米国政府は1966年に死んだウォルト・ディズニーの著作権が切れると国益が損なわれるとの考えから、
著作権保護期間をベルヌ条約の最低50年以上から最低70年以上に延長させたがっている
さらに20年経ってまたディズニーの著作権切れそうになったらさらに保護期間を延ばそうとするのだろう

青空文庫は極めてまっとうな理由から著作権保護期間の延長に反対し、署名を集めていたが2008年以降更新がストップしてる。
政府に嘆願したところで無駄だと諦めてしまったんだろうな。
http://www.aozora.gr.jp/shomei/

Kindleで読めるのか?

坂口安吾の不連続殺人事件はまだですか？

はわわ

>>981
>>983
なんだ読んでもいないのか。「ほとんど全訳的に書いてきた」って吉川英治当人が書いてるんだが。
吉川版で訳したと称する内容の元の文章なんてどのバージョンの三国志演義にもないのに、なにがほとんど全訳か。
つーか、おまえさんの言い分って源氏物語でいえば源氏没後は蛇足だから切り捨てていいって言ってるようなもんじゃん。
人間中心主義って部分も含めて吉川版は翻訳なんかじゃなくてあくまでも吉川英治の手で再構築された現代小説なんだよ。

＞で、この迂著三国志は、桃園の義盟以来、ほとんど全訳的に書いてきたが、私はその終局のみは原著にかかわらず、ここで打ち切っておきたいと思う。即ち孔明の死を以て、完尾としておく。
http://www.aozora.gr.jp/cards/001562/files/52420_51071.html

>>988
お前バカだろ

>>989
覚えておくといいよ。バカは論理的な言葉を持たず、口汚く罵ることしかできないからいつまでもバカのままなのだと。

<<1
｢氏｣を付ける必要なし。
素人じゃないんだから。
馬鹿丁寧な日本語は使わないように。

死ぬまでにこれだけは読んどけといえる１冊だよな

>>986
ほれ
ttp://www1.axfc.net/u/3068918.txt

>>993
おお、ありがとう神よ

>>991
ほぼ歴史上の人物でもあるしな

文豪って、人間的には糞なのが多すぎるよなあ・・・

なんでだろ、クソッたれの人格じゃないと名作は書けないのか？

>>996
汚い部分の本質を理解していないと、汚い部分をきっちり書くことはできない。

>>996
吉川英治はどっちかというと作家にはめずらしい人格者だぞ

岩波の「完訳　三国志」を読んでる奴は少ないのかな
講談調でおもしろかったな

今、遠く離るるにあたり、表に臨んで涕泣し、いう所を知らず。

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