【社会】「東の関ケ原」最上軍vs上杉軍を再現、山形で記念イベント

山形発展の基礎を築いたとされる戦国武将最上義光の没後４００年を記念し、
「東の関ケ原」と呼ばれた長谷堂合戦を再現したイベントが１２日、山形市で開かれ、
県内外から参加した約１８０人の甲冑姿に、観客からは歓声が湧いていた。

あいにくの雨となったが、参加者は最上軍と、直江兼続率いる上杉軍の二つに分かれて参戦。
刀で斬り合ったり、火縄銃を撃ったりする演技で盛り上げ、
最上軍が長谷堂城を守り切った場面を再現した。

*+*+ 産経ニュース +*+*
http://sankei.jp.msn.com/life/news/131012/trd13101215460010-n1.htm

2ゲット

鮭は振る舞われたの？

宮島でも
毛利と陶の厳島合戦やるか

愛を掲げて人殺し

もっと腰入れて槍もてや
それじゃ刺せんぞ

日本各地の関ヶ原
http://blog.livedoor.jp/mansaku21/archives/50373348.html

他の地域のも読んでみるといろいろおもしろいよね

120万石あっても最上に押し返された情けない上杉軍

関が原どころか兵力差四倍くらいあったのに、上杉舐めプしたせいで最上にぼこられた情けない戦い

前田慶次（花の慶次）も活躍したんだよね、この戦い。

花の慶次でチンカス扱いされた最上義光あわれｗ

直江兼続とかいう無能

そんな大層な戦いでしたっけ

伊達の援軍留守政景5000が現れて最上を救ったんだっけ

山形っていいところだなぁ　地形が

上過ぎ軍と最上軍ってどっちがより上なのか判らんな
飢えすぎ軍と藻噛み軍なのか

戦国オタにはたまらんだろうな。俺はてつおた。

しょぼくないの？

この時、前田慶次は６７、８歳の糞ジジイだった

豆な

しゃけのべ様の勇姿がみられるんか！？
しゃけのべさんの武勇は並ぶものなしやで

>>16
上杉:元長尾家、関東管令上杉家から管令職と家名を養子の形で名乗っている。
豊臣家に取り入り勢力拡大
最上:室町幕府管令で足利氏分家の斯波氏のそのまた分家、羽州探第の名門。
豊臣秀継の粛正時に娘を殺された事で秀吉を怨んでいる。そのいざこざで豊臣と距離を置き衰退気味。
名門度 最上>上杉
勢力 上杉>最上

>>19
　 そだ　　|ﾐﾐミミヾヾ:/:.:.:.ヾヾヾヾヽ彡彡} l
　 れが 　 |::ﾐミミハ{| { l ii | l|} ﾊ､ヾ} ﾐ彡ﾄ　　に
　 が 　 　 |彡ｼ ,ｪ､､､ヾ{{ヽ} l|l ｨｪ=ﾘ､シ} |l　　 や
　 い　 　　|lミ{　ﾞｲｼﾓ'ﾃ､ミヽ}ｼｨ=ﾗ'ｧ､ }ﾐ}} l　　　っ
　 い　 　　|ヾﾐ　　 ￣~'ｨ''': |ﾞ:ｰ.￣ 　 lﾉ/l | |
　 ! !　　　/:ヾヾ　　 " 　: :　!､ 　｀　　lｲﾉ l| |
＼＿__.／:::::: >lﾞ､　　　　ｰ､,'ｿ 　 　 /.|}､ l| |
　　　　　 　 .lヽ ヽ 　　ｰ_ ‐-‐ｧ'　 /::ﾉl ﾄ､
　　　　　 　 .:.:.:＼ヽ 　 　 二"　 /::// /:.:.l:.:.
　　　　　 　 .:.:.:.:.::ヽ:＼　　　 　/::://:.:,':.:..:l:.:.
　　　　　 　 .;.;.;.;;.:.:.:.＼｀ｰ-- '" //:.:.:;l:.:.:.:l:.:

長谷堂の戦いは無双にもステージとして出てくる作品あるんやで
んでしゃけのべさんは空気や、志村光安も空気やで

最上なんて無視して利根川を渡るべきだったんだよ。
上杉・佐竹連合で関東に戦線を牽いていれば状況はどうなるかしらんが変わった。

前田慶次が超人みたいな能力で敵を蹴散らしたってのはフィクションだからな。
それなりに有能な武将ではあったらしいが、花の慶次の描写はフィクション。

どうしても花の慶次スレになるよな



パチンコのせいで

秀忠率いる徳川主力の別働隊の大軍を足止めにして関ヶ原の決戦に間に合わなくさせた真田父子の見事さよ。
謙信の上杉なら伊達と最上を併せても余裕に完勝の筈なのに、その子や弟子とも思えぬ景勝・直江のお粗末さよ。

真田の活躍がなければ関ヶ原は徳川主力の東軍が圧勝で、外様にそれまでの何倍もの領地を与える必要がなく
九州の半分を親藩・譜代で固められ明治維新はなく、洋学を修めた旗本を重用した開明的な徳川政権がその後も
続いててもおかしくないわな。

小野寺なんちゃらも空気ｗｗ

西軍が勝利していたら上杉家は直江に乗っ取られて下克上されていたと思う

「東の関ケ原」ピンとこない

っで、Gacktはどーした

>>27
攘夷だＪＯＹとか騒いでた討幕派が維新後に掌返して開国富国強兵とか大笑いなんだよなｗ

最上義光って東北の武将の中では頑張ったワリには地味だな。
伊達や上杉が目立っているせいで

>>8
まあ上杉軍主力は福島南部の戦線に張り付いてたからな

直江兼続の口だけ番長っぷりが証明された戦いだろ。

内政の実績はともかく、軍事に関しては直江は口ほど実力が追いついてなかった。

>>26
というか、花の慶次に最上義光が出てたの知ってる？

琉球行きで話がぐだぐだになって人気が急落、打ち切りだから、最後の関ヶ原関連の所は
もう読んでなかった人が多いんだよな

山形の人には悪いけど、最上義光って策謀「だけ」の、「ちっちゃい織田信長」ってイメージ

伊達からも上杉からも不興を買ったまま、尻すぼみで終わった、駄目な武将

のぼうの城みたいに長谷堂城の合戦も
最上側視点で小説化→映画化してほしい
慶長出羽合戦っていうんだっけか、東の関ヶ原

影武者に殺されて性病うつされて殺されるんだよねｗ

>>27
そのまま徳川幕府が強かったら

欧米諸国　「港を開け」
徳川　　　「だが、断る」



中国みたいに欧米列強に植民地にされたかもしれないよ

>>36
原作では朝鮮出兵なんだが、なぜか漫画では琉球編になってたな。

>>1
ああ
直江兼続とかいう口だけ達者な武将が
数倍の兵力を持ちながら無様に逃走した戦だろ？

で、このバカが直江状とか出して家康を挑発してるから上杉大減封
何か家臣を解き放さずみんな連れて行ったのが
美談とかなってるけど何のことは無い
このアホが失敗したから養えなくなっただけのマッチポンプ
こいつは三成と同じく文官専門で戦は無能そのもの

ちなみに本来援軍にくるはずだった伊達は日和見してた
政宗はホント汚い野郎だ
大坂の陣じゃ堂々と味方を銃撃してやがったしな

最上がアホな子孫と家臣で早々に改易くらったから
上杉や伊達に都合の良い歴史が創作捏造された

義光のイメージが低いのは独眼竜政宗以来ずっと続いてるせいで
山形市内でも最上家のイメージはどんどん低下してる。
花の慶次/義風堂々も上杉史観で書きすぎだがね。

>>33
山形城（霞城公園）に行ったことがあるけど、最上義光って銅像がやたらと格好良くないか。
ただし顔がよく見えないので、名前を見ないと誰の銅像だかよく分らないというw

>>8
ここで最上氏滅亡なんだから相手は必死になる。
伊達軍が援軍来てたけど裏切る可能性大

>>21
駒姫の話は有名だからな。
山形市の展示館でもこの駒姫の辞世の句の模写がある

>>37
伊達を正義、最上を悪にした場合そんな感じになるなるんだって。
展示館の館員曰く

>>42
実際は関ヶ原後にかなり家来を放逐してる＞上杉
ただしあの上杉家の家臣ということで諸大名が徳川家康筆頭に
是非うちに仕官しないかと人材の奪い合いをしたんだと

もしも西軍が勝っていたらと思うと、東北は最上も伊達も上杉領になっていたのかな

>>46
大河ドラマの影響が強い上に
最上さんは江戸時代に改易なってるから資料も少ないんだよね

世にも奇妙な物語 秋の特別編 「影武者」
http://jp.channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=looottt&prgid=47745091

>>48
実際に、上杉方に最上や伊達は「臣従」の申し入れをしてる。
家康のＵターンで置き去りにされたカタチになったから。

>>49
最上義光歴史館の館員の説明だと京都に子孫がいるらしい。
山形改易後に旗本で近江に領地があったんだと
あと謀略のレベルでいうなら最上義光は「軽い」ほうで伊達政宗の
ほうがエゲツないとも

>>43
戦国コレクションってアニメがあってなあ、一部で違う意味で人気が出たわw

>50
そのドラマは実は原作手塚治虫なんだが、
結末を大幅に変えてしまっていて別物になっている。
原作の漫画は黒澤の影武者よりも前に発表されたもの。
原作のままではテレビ放送には相応しくないとなのか変えられているのは

政宗は親父をわざと畠山に誘拐させて
事前に潜ませていた鉄砲隊に殺害させた話もあるしな

原田芳雄のイメージならむしろかっこいいイメージなんだがなあ
俺の中では、あと野望・創造の義光はやたらイケメン

関ヶ原を名乗るのであればウォーランドがないと
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89&tbm=isch

よけいなことやってないで、江戸に攻め込めば歴史がかわったろうに、、

>>56
＞原田芳雄のイメージ

カッコイイっつーより手段を選ばない凄み。
ああいう演技は好きだなぁ。
戦国大名って大なり小なりあんなのじゃないかな？

【義光】出羽最上氏総合スレッド3【山形】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1263040634/1

イベントに人集まらなかったんだって最上氏人気ないなあ

最上伊達を撃破してれば関ヶ原後も面白くなったろうけど

【義光】出羽最上氏総合スレッド3【山形】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1263040634/264

264 名前：人間七七四年[] 投稿日：2013/09/07(土) 10:07:34.11 ID:f0BWSJXB
義光没後400年記念事業

最上義光歴史館　特別展「重要文化財　光明寺本『遊行上人絵』

9月14日〜11月10日

義光が山形光明寺に寄進した一遍上人の絵巻物。現在は奈良国立博物館に寄託。
没後400年記念事業「よしあきフェスタ」（事業名と会場）

10月12日〜10月13日

【10月12日】
▽長谷堂合戦絵巻（ＪＲ山形駅西口駅前広場）
▽特別記念講演・シンポジウム（ホテルメトロポリタン山形）
▽薪能・プロジェクションマッピング（霞城公園）
【13日】
▽楽市楽座（十日町〜七日町）
▽最上軍パレード、御輿渡御など（同）

時代劇チャンネルで上杉鷹山やってるな

>>53
戦コレ三大キャラの一人だからなｗ

>>14
違う。確か上杉に攻められ居城の周囲を次々と落とされた義光が政宗に援軍要請を再三に渡り出したが、
最上との戦いで上杉を弱らせ、最上陥落の後で漁夫の利を得ようと
鉄砲をちょこっと送っただけで、政宗自身は近くの山に隠れて完全無視してたはず。
で、最上軍が長谷堂城の戦いで大逆転して上杉軍が撤退したと知るや
これは（家康にバレると）まずい、と慌てて援軍をだした。

だから政宗は東の関ヶ原にはほとんど関わってない。
もともと、家康から伊達、最上、南部の連合で最上領へ進軍してくる上杉を抑えろと指示されたのに
勝てるわけねーだろって最上を見捨ててさっさと帰っちゃったんだから。
だが政宗美化の現代では、政宗が主導して上杉を打ち破ったことになってる場合が多々ある。
NHKの歴史ヒストリアで上杉vs伊達になってた時は、さすがに最上に同情した

実際のところ激戦だったのは長谷堂城「撤退戦」の方だけで
長谷堂城攻めに関しては降伏勧告入れて様子見してるうちに
関ヶ原の噂が来て直江が「戦うフリだけしてろ」って命令出して(書状残ってる)、
景勝から撤退命令が来て撤退だから岩屋城攻めとかみたいな激戦じゃなかったよ
戦ったのせいぜい一週間くらいだし

>>60
最上義光が人気ないと言うよりイベントに魅力がない方が大きいと思うよ

戦国好きでちょっと勉強したやつなら、最上義光は結構武将として優れていたって知ってると思うが
コーエーと大河しか知らない人は>>37みたいなイメージしか持たないだろうな。
つくづく不運な武将だわ

>>65
長谷堂攻めは、様子見なんかじゃなかったぞ
城主だった志村光安ってのが優秀な武将で、上杉の作戦の裏をことごとく突いて
攻める機会を摘んで釘付けにした、ってのが実際だろう。
半分は篭城戦みたいなもんだったから犠牲者の数は少なかったため「激戦」ではなかったかもしれんが
戦としてはかなりの知能戦だったと思う。

イケメン化されたマンガの政宗が大好きな歴女（←笑）は
政宗の敵だったってだけで義光をボロクソ言うからな

実際だろうっつっても上杉配下武将のやりとりから見たら長谷堂城囲んでる期間の半分は
直江は本国の景勝とのやりとりと錯綜する関ヶ原の情報集めと
籠城側にその情報が伝わらないように戦闘行為やってただけですし。
直江はあんまり攻城戦得意じゃない方だけど(というか調略で全部済ませたがるタイプっぽい)

今アニメやってる慶次と兼続でもこれやるのかな？
「義（）」とかぬかしながら

直江はどうかんがえても過剰評価。
漫画の影響。漫画は面白かったけどね。

>>69
だが、山形城への闇討をしようとして失敗し小部隊壊滅させられたり
小競り合いで兼続の側近が討ち取られたり
兵糧攻めをしようとして周囲の畑を潰してたら、長谷堂城から「笑止」と書かれた矢文が飛んできて
兼続がムキーってなってたり、いろいろ真面目にやってますやん

最上は改易されて、当時の資料があんまり残ってないから
今の史観は上杉側の資料によるものが多い。
１０倍近い兵力で囲んでおきながら、小さな山城にロクなダメージも与えられず撤退したんだから
それはもう取り繕うような言い訳しか残さないだろうさ
負けたのは本気で戦ってなかったからだ、なんてね。

長谷堂城よりも上山城の方が上杉側がボコボコにされてるよね

..＿＿ 　│一┃ .／＼
│伊┃　 ／＼／＿＿＼
│達┃／＿＿＼(´^ω^))　　　
│軍┃（´・ω・`）∪━⊃━━＜＞
..￣　　/━∪━⊃━━＜＞ 　　　　ここで防げ！
　　　　し'⌒∪ 　
..＿＿ 　│一┃ .／＼
│伊┃　 ／＼／＿＿＼
│達┃／＿＿＼(´^ω^))　　　足軽はつらいぉー
│軍┃（´・ω・`）∪━⊃━━＜＞
..￣　　/━∪━⊃━━＜＞ 　　　　負けないぉー
　　　　し'⌒∪ 　

もともと今の村山地方も南朝側が多くて、
北朝として入ってきた斯波氏（最上）は敵だった訳だよ。
その南北朝の後に負けた南朝側の勢力が斯波氏の家臣団に下ったのよ。
例えば、大江氏とかがね。それらを組み込んでしまったのさ。

>>73
伊達その他の史料も残ってるがな。
上杉が撤退したのは関ヶ原の敗戦聞いたからだろ。
あれ聞いたら長谷堂どうこう関係なく引くしかねーじゃん。
この戦いでもっとも見応えあるのはその後の撤退戦でね。

なんて読むの　サイジョウ？

別に、山形市の基礎を築いたのが最上義光なのは間違いがないので、
持ち上げても構わないが、あまり勘違いして、それ以前の羽前の歴史を無視すると何も見えなくなるよ。
そんなことしたら、山形市VS村山地方、置賜地方、庄内地方、最上地方になってしまう。

今の山形県民の大まかなベースは、斯波氏が来る以前だよと言うこと。

>あいにくの雨となったが、
>火縄銃を撃ったりする演技で盛り上げ、

こらｗｗｗ

またカルト戦争起こす気か？

俺は山形県民でありながら最上氏も上杉氏も伊達氏も嫌いでね・・・
だってそれより以前にルーツが別のところにあるんだもん。

しょぼそう

モガミは気性難

関ヶ原は1日で終わったにせよ、120万石の毛利も上杉も情けないな。
まだまだ戦力は残ってたろうに。

城攻めの下手な家康相手に本拠に引き付けて捨て身の決戦するぞの
姿勢をみせながらの外交ができないものかねぇ。

武田もそうだがカリスマ先代がいなくなれば急にモロクなるんだな。

それに上杉は幕末なにやってたんだ、同じ関ヶ原の負け組の薩長と比べようもない。

>>85
財力と海運のある庄内藩はガチで強かったが

>>85
元就以来の家訓で天下に興味はなかったし
毛利は本領安堵のだまし討ち食らったからな

それが260年後に恨み辛みとなって爆発するわけだがｗ

西の関ヶ原を忘れるなよ

その頃の九州ではあの秀吉、家康も恐れてた天才軍師の黒田官兵衛が大暴れ。関ヶ原に向かっている武将ばかりを良いことに次々に城を落としていく無双っぷり。

さーさー　残るは九州最強の島津のみ!!
薩摩との県境まで差し掛かると島津軍の主力3万が登場

黒田「あれ？何で島津の主力がここにるんだ？関ヶ原に行ってなかったの？」



こうして西の関ヶ原は終わったのである

長谷堂城の戦いなんて大して資料が残っていないのに
最上が強いとか、直江がヘタレとかよく決め付けられるな。

>>37
最上にとっては、妹がとんでもない烈女で、
戦国のＤＱＮを産んで、毒殺に失敗するあたりは不幸

そのエピソードのため、家光と政宗が意気投合するのも不思議な縁だのう

恐らくユトリ世代が増えたせいだよ。

上杉120万石とは言えどその兵士なんてほとんど戦闘経験が無いユトリ世代ばっかり。
これは上杉に限った事では無く、真田の守る上田城攻めでも徳川の主力が２回も負けてる。
その後の大阪城攻めでも圧倒的な数がありながら攻め方の徳川は大苦戦してるしね。



秀吉政権で平和な時代が続いたから朝鮮討伐にも参加していない東日本勢は戦の経験がないユトリ兵士が増えたせいで籠城有利になっちまってたんだよ。

>>74
伊達藩と挟み撃ちにしたからね

>>88
家康につこうとしてたが、九州最果ての地からでは連絡が間に合わず
流されるままに西軍に巻き込まれてステガマリをかました島津

素直に家康にしたがって戦功あげてきた息子に
「どうせなら家康を刺してくればよかったのに・・・」
とのたまう親父
島津の主力に勝つ算段はあったのか？

>>82
山形は、庄内と置玉と山形と米沢で違うからさもありなん

西の関が原は残りカスを黒田が〆てただけでつまらん。

天地人で前田慶次が出ず、加熱愚の活躍シーンもほとんどなく一瞬で終わった件

>>93
そもそも島津の主力部隊が残っていたことが黒田にとって計算外だったらしい。

ただ島津以外の九州勢は黒田側についたから数でゴリ押しで何とかなるだろうと戦った。だが島津軍が中々手強く倒せない。
そこに家康からの休戦命令が出てやむなく引き返したとか。

>>95
西の関ヶ原は結構良いドラマがあるよ。

島津義弘は敵中突破で関ヶ原を脱出後に大阪城へ向かう。人質の嫁さん一同を助けだし薩摩へ帰ろうとするが孤立無縁。
そこに島津には親を殺された恨みがあるはずの立花宗茂が島津義弘の救出作戦を実行する。見事に成功して一同は九州へと船で帰宅する。
立花宗茂は島津義弘を薩摩まで送りとどけると自国へ帰還。だが、留守中に黒田が立花の城を攻撃中だったから大変だ！


これを知った島津義弘は「命の恩人が大ピンチだ。立花家の援軍に向かうぞ！」と薩摩の兵を集めていざ出陣。
だが時既に遅く、立花の城は黒田に落とされてしまった。
その後に快進撃を続ける黒田は立花宗茂を先方に島津討伐に討ってでる。


なぜかさっきまで助け合ってた島津vs立花が始まってしまった皮肉。

山形新聞は最上義光を歴史から抹殺工作中

義光亡き後山形を牛耳った服部天皇の存在がでかすぎる

関ヶ原前
上杉120万石
伊達58万石
最上24万石

関ヶ原後
上杉30万石
伊達62万石
最上57万石

最上の伸びしろスゲエｗ

>>101
すぐに潰されたけどな

>101
上杉の実際の石高も50万石程度だったらしいから横並びで、
最上が江戸時代の間存続してれば庄内握ってる分伸びたんだがなぁ
徳川は潰す気無かったのに何やってるんだか

最上の野望〜奥羽記〜だしてほしい

最上義光こそ東北最高の武将。
伊達政宗はヘタレ。

上杉は赤穂浪士の吉良邸討ち入りでも下手すりゃ危なかったろう。
まあドラマじゃ急報が届いたが握りつぶした事になっているがホントはどうだったか、
それに前から付け人を送ってた事実も公儀が難癖つけようとおもえば処分理由にできたろ。

>>103
徳川にしてみたら油断ならん上杉と伊達を牽制するために最上は必要だったんだがね。
しかし国内が戦争始めるような内紛起こしたら潰すしかなかったんだよ。
それもこれも徳川の歓心買うために義光が嫡男を粛清したことが発端だからある意味必然の結果ともいえる。

>>107
それ本当に粛清されたか、怪しいみたいね。義光の性格からしても。

>>108
なんにしろ、徳川が天下とって家親が家督継ぐ芽が出て来た段階でやばいわけだよ。
もともと最上は義光の代になってようやく家を統一出来たくらい統制の悪い家だったからな。

「羽州の狐」と言われた最上義光は日本一の卑怯者

上杉は会津に留守部隊だけ残して関東入りして徳川の尻に喰らいつき
決戦を避けて引き止めるだけでよかったのに、真田より兵力あるんだから見習えよ。

関ヶ原本戦を家康抜きでやってたら東軍も働き甲斐がないし総大将不在じゃ大決戦にならない。

真田が徳川別働隊を翻弄し、九州じゃ黒田如水が西軍の留守に空き巣働き。

もう応仁の乱からの戦国再スタートだよ。

上杉景勝は極端な無口といわれるがそれは謙信を真似たというよ凡将なのを隠してた
にしかみえない、芝居じみた直江状を書かせながら舞台降板、天海祐希みたい心筋梗塞か？。

>>111
そんなの関ヶ原の結果を知った人間だから出来る結果論だろｗ
あの時点で最上も伊達も敵対してるのに関東なんかに雪崩れ込めるもんかよ。
関東に雪崩れ込むなら最上と伊達と連合するか、潰すかした後だ。
そうじゃないと戦線が二方面になるだろ。
で、上杉は弱い最上に焦点を絞って侵攻した。
実に合理的な判断じゃないか。
徳川だって戦線を西に限定し、東には拡大しないように腐心してたじゃないか。
二正面作戦は愚かな武将がやることだ。

>>112
＞二正面作戦は・・・

信長の悪口はそこまでだ

>>113
信長だって好んで二正面以上の作戦したのは天下の趨勢が決まった後だぞ。
その前多方面になったのはいろいろ計算違い（本願寺の離反とかが大きい）の結果で、
基本的に戦線を集中し兵力も集中させるのが信長のやり方だ。
徳川との同盟とか信玄との同盟とかみればわかるだろ。

>>27
謙信は野戦では鬼だが、攻城戦はどっちかっつーと下手くそな部類だぞ
あそこに謙信が居ても歴史は変わらなかったと思う

>>113
的はずれだ
愛知県から日本全国を統一しようとすれば当然東西ニ正面作戦になる
もっとも信長は狡猾というか東の武田西の毛利とずる賢く上手に外交しながら版図を拡大した

>>116
そうそう。
信長は実に外交が上手だったよな。
じゃないとあそこまで成功するのは無理だ。
基本は戦線は西に集中させるってのと、強い相手とは敵対を避けるというやり方だ。

信長は一度も自分から同盟切らなかったから、信用性はあった。

>>118
長宗我部との約束も最後まで守ったから交渉役の光秀の顔も立ったからなあ。
だから朝廷や足利将軍家からも信頼されてたんですね。

モガミと言えばメジロラモーヌ

>>111
宇都宮の秀康抜ける兵力は出せないから無理だね

>>121
南の宇都宮の東軍は二万
上杉は南北合わせて総兵力五万
北の伊達最上で三万いかないくらい
だがもっと以北の中小大名も参陣して政宗の指揮下に入るんじゃないか？
（南部はアレだがｗ）
これで江戸侵攻は無理だねえ

.>二正面作戦は愚かな武将がやることだ。

世界にケンカを売った戦前の日本は大馬鹿だなｗ

>>110
そういうことにされたんだよ

謙信は「我に八千の兵があれば数万(？)の敵も怖れはしない」てなこと言ってた筈。
景勝も義のために立ったというなら最後までやれよ、長生きするな、武田勝頼みたいに一族滅亡死しろ。

本能寺の変ががなかったら上杉家は滅亡してた。景勝も切腹してたろうな。

最上に比べたら伊達なんて太鼓持ちにすぎないけどな

そんな宮城県は山形の特産品をウリナラ起源に捏造するのに必死だ

最上義光はなあ……あれだけ必死になって家を盛り立てたのに、たった２代で身代を失ってしまったのは非常に悲しいな。
せいぜい１０〜２０万石ぐらいの中堅大名にとどまっていれば、長生きできたんだろうけど

最上義光は嫌いじゃない。
大河伊達政宗を含めてむしろ好き。
信長の野望では暗殺力があるので重宝だしｗ
でも、死後家があっけなく瓦解したからかなり損してるよね、イメージ的に。

>>123
その通りさ。
役人が国を牛耳るとこういう愚かな国に成り下がる。
今だってデフレなのに２度も消費税増税する愚かな国に成り下がってるｗ

戦国時代に生きたにも関わらず
あだ名もついてない大名だっているはずだ
虎とか龍とか狐とか蝮とかついてるだけまし
関係ないけど変換ミスで偶然出来た
マルティネス弁慶 …って強そう

信長が生きてたら
影虎が上杉家を継いで信長の臣下
天下統一は秀吉よりも数年早くしただろう

やっぱり直江は腹切るって泣き喚いたのかな？w

>>122
それに加えて越後北信濃勢2万が（掘、村上、溝口、森）が一揆と戯れながら待機してるしね
佐竹上杉が捨て身で関東討ち入りすればなんて話もたまに見るけど
信長レベルでもない限り、家と土地に縛られずに戦える大名なんていないと思う

>>121
梅毒で鼻がなくなる秀康な、このころはマトモに喋れたのか？忠直の行状も遺伝だろ。
健康オタクの家康は大谷刑部の奮戦振りにカッタイの死にぞこないと醜い風貌を汚い
言葉で罵ったくらいだから秀康も遠ざけたかったろう。

生まれたときから風貌の悪さゆえ捨て殺しにするつもりでひどい命名したんだろ。
天下をとったから他との釣り合い上、大きい領国を与えただけで秀忠の将来
を考えたら政宗と近くなる後の忠輝なんかより、豊臣に近い秀康の方がもっと厄介だった筈。

決戦場につれていかれない秀康の不満をなだめながら、秀康の自尊心をくすぐるように
強豪上杉が来襲すればの心得を教えたろうが、もし秀康が上杉に善戦でもすれば凡庸な弟・秀忠
との家督問題や後の処遇で家康も苦労だな。

今日の昼にやってた最上軍の甲冑パレード見てたら
最後尾は何故か信ニャガの着ぐるみだったぞwwwwww
甲冑行列の後は山形市内の主だった神社が神輿を出しての神輿渡御でそれも壮観だったが
最後に出て来た寒河江市？の御輿が酷かった。
先行の神社神輿は担ぎ手の掛け声で粛々と進んで行くのに、
寒河江のは先導がハンドマイク抱え込んで何かガナリ立てるわ
担ぎ手は御輿に付いた箪笥の引き手みたいな金具をガチャガチャやるわ
果ては宮造りの「神輿」じゃない、素人大工が趣味で作ったような安っぽいハリボテに
商店街の個人商店の名入り提灯(店名カタカナwww)をゴテゴテくっつけた
悪趣味な御輿モドキを担ぎ出してはしゃいでやがんの。
なんか日本人の中にチョンが紛れ込んでるみたいな、
どう考えてもそれ日本人のセンスじゃないだろっていう異様な世界だったわ。
他スレで東北では山形が一番チョンに汚染されてるって見たけどマジだったんだな。

>>136
寒河江にとっては最上義光は敵だから（w

>>136
寒河江は祭りらしい祭りがないから御輿の祭典っていうＤＱＮ祭りを必死に盛り上げてる
参加してたのはその連中だろう

>>137
山形市以外はすべて敵だよね。

>>124
最上義光は戦国時代において稀に見る仁将だもんな
まあ暗殺はしてるけど

>>136
チョンじゃなくてDQNだろ。
復活とかいってるけど、新興の神輿祭りみたいだ。確かに下品だな。

>>139
そんなことない。もう南北朝以後は混ざり合ってる。
人でいうと明治以降は村山地方は同じ様なもん。

>>141
でも1986年の大河ドラマで義光が悪役で描かれた時に山形市議会が抗議しようとしたけど周辺市町村は冷淡だったぞ（w。
置賜や庄内で人気がないのは仕方ないとして山形盆地内で人気がないのは致命的。

そんな時代に義光の像を作ってくれた豆のでん六は偉いよね

>>142
冷淡って・・・
そんなもん、どうせえっつーの？周辺市町村にとって訳分からない状況だろ・・・
最上義光が山形市にとって価値があると思えば別にそれでも良いこと。
山形市の問題だよ。周りが何んか文句言ってる訳じゃないんだから。

最上義光といえば駒姫
かわいそうだったなぁ・・・

最上義光って信長の野望だとマイナー大名なの？

最上家は開始早々上杉につぶされるイメージ

>>138、>>141どうも。
なんつうか、先行の神輿が神職の先導だったり、裃姿の氏子総代が提灯を手に先触れしたり
どれもすげぇ格調高かったのに、
寒河江のは白木の胴に浮世絵プリントしたプラ板貼り付けただけの
「ホームセンターで買える素材で作った簡単DIYみこし」状態だったから、
なんか「歴史も文化も持ってない奴らが形だけ猿真似しました」感がありありで、
そういう発想がチョンくせぇなと思った。
まぁハンドマイク使ってる時点でありぇねぇわな。
甲冑行列と神輿渡御のおかげで賑やかだけど厳かな日本の伝統文化の良さに浸れたのに、
DQNみこしのおかげで全部ぶち壊しだったわ。本当に下品としか言い様ねぇわ、あれ。

最上ほど謂れの無い悪役にされた戦国大名はいないだろ。

関が原の上杉は最上に喧嘩売って大敗してなかったか？
直江状で威勢切ったは良いが実力が駄目駄目だったな。

家康って物凄い慎重派だと思ってたけど、案外行き当たりばったりなのかな？

上杉がUターンした家康に背後から噛みついてたら終わってたろ

>>149
原田芳雄のワルっぷりが魅力的すぎた

>>33
知名度の割に、まともに読んでもらえない武将の上位10人に入るくらい地味

>>151
三方原の経験もあるし、
もし上杉が追撃してくれば、万全の体制で迎撃するような手はず整えてたろ

>>154
でももしも上杉が追撃し迎撃体制に入れば、今度は関ヶ原の西軍が北上してきて結局は家康挟み撃ちの危険性は変わらないじゃん。

上杉と石田三成率いる西軍のサンドイッチ攻撃を家康が受けることになってみろ。
伊達は裏切るかもしれないし、どっちに付こうか迷ってた佐竹も動き出す。小早川、吉川、毛利の三家も西軍に加わるだろう。
島津だって止めに主力を持ってくる可能性大だ。


上杉はどうみたって家康を追撃してる方が特だった。

また二正面作戦を提唱する人間が出て来たなｗ
家康がなかなか関ヶ原に行かなかった理由がちっともわかってねえんだな。

>>155
ここの上を見ればわかると思うけど
上杉佐竹が全力を挙げて武蔵に攻め入る余地はなっかたわけ
その態勢をまず築いた上で家康は江戸城にこもって手紙を書いたり外交してるんだな

で、家康は盛んに伊達に上杉を刺激するなと手紙書いてるよな。
１００万石のお墨付きを与えつつｗ
家康にしてみたら、伊達に上杉を牽制してもらえば十分なわけで、
下手に戦って負けでもされたら大変困る。
万一勝って伊達が会津領を押さえても困る。
とにかく東側が膠着状態になっていないと家康が二正面作戦に追いやられてしまうわけでね。
そうならないよう必死に外交してたんだよね。

>>157
伊達の裏切りは？

それに小早川の裏切りが無かったら負けていたかも知れない戦をしている時点で危ない橋を渡ってたのは確かでしょ？島津、毛利が主力を出してこなかったのも運が良かったし。

家康は行き当たりばったりにしか見えないよ

陰湿なマット土人は死ぬか日本からでていけよ
ゴミ形県に北朝鮮あたりのミサイルが落ちますように

>>159
そう。
家康はかなり危ない橋わたってたよ。
ただ、戦ってそんなもんだ。
だからこそ二正面作戦なんて普通はとれないんだよ。

>>161
同意。
1600年時点の家康の立場まで登りつめればもう我々凡人が想定するような「安全策」なんて原理的にありえないんだよな。
家康がもし「わしは豊臣家の大老で十分じゃ」なんて口にするか態度で示したら
その瞬間に家康が天下を取ると思って家康に従っていた大名たちが離反して家康が畳の上で死ねる可能性はゼロに近くなる。
危険を承知で勝負するしかないんだよ。

もちろんリスクを最小にするために家康は最大限の努力をしている。
それでも秀忠軍を待たずに関ヶ原に進軍するとか、小早川陣に鉄砲を打ちこむとか、
ちょっと運が悪ければ一巻の終わりになるかもしれない博打を打たざるを得なかったんだよな。

秀忠軍温存したり北関東には軍団置いてきたりと
負けてもまだ戦えるでしょ

でもな、負けたら味方から裏切り者が出だすのが当時の常だからｗ
秀忠軍は譜代の集まりだから裏切り者そのものは少ないだろうが、関ヶ原の時点で信濃美濃あたりうろうろしてたわけで、
家康が負けてたら結構進退窮まるぞ。
信濃の連中なんて真田筆頭にみんな寝返るだろうし、越後は上杉の手に落ちただろうな。
関東の秀康軍はかなり地元の外様が多いので向背は途端に危うくなるｗ
佐竹は完全に敵になるしな。
やはり関ヶ原で負けてたら家康はヤバかったよ。

>>164
秀忠の部隊は徳川家の精鋭だから簡単にやられんだろ。
最近は家康がワザと精鋭温存するために秀忠を遅参させた話が
あるくらいだから。ただ後年大坂の陣の時にあまりに早く到着しすぎて
大目玉を食らってるのを見るとそうともいえないが。。。。

>>163
ただし家康が生存してたらの話。
死んでたら後継者争いでそれどころではなかった。

>>165
精鋭３万なんて前後に敵もらったら大した戦力にならんぞ。
朝倉攻めの信長軍も３万超えてたが浅井に裏切られてあの様だ。
ましてや率いる将が秀忠なわけでｗ

>>163
家康も勝利を確信してなかったんだろうな
三成にも勝機はいろいろあったんだがな
関ヶ原の段階ではもうダメだが
三成が文官で家康は助かったな

>>168
関ヶ原に秀頼と輝元を引っ張り出してこれたら勝機十分だったろうけどね。
家康も博打に出たんだから、豊臣も博打に出なければならなかった。
勝負ってのはそういうもの。

>>167
その敵が秀忠軍より巨大なら分かるけど4万近い兵隊相手では
寝返った連中も各個撃破されるから手を出せないでしょ。状況で言えば西軍の
大軍の追撃を受けて死ぬ可能性が高い家康のほうが厳しい

無線も車両も無い時代によくもまぁ戦争しとったなと感心するわ
江戸以前は丘か湿地かって感じの凸凹ジメジメな土地だらけだったそうだし

>>170
西から追撃軍が来るわけじゃん。
関ヶ原には居なかった大津城攻めの連中も加わるからかなりの大軍だぞ。
東海道を行く連中除いても３万くらいは来るぞ。
その状態で信濃から１万も来れば秀忠軍は絶望的状況になるぞ。

>>168
戦が長引けば西日本を抑えてる西軍が有利になるからな。
あの当時の経済や生産力は近畿中心だから徳川方は軍需物資の
補給が困難になってくる。

鍋島が二股して戦後「汚い」と言われながらも家を存続できたのも家康に
大量の兵糧を献上したことが大きい

>>171
故に伝令の役目が重要だったようで。
武将はこれらをうまく使い軍勢を統制しようとした。
伝令になれるのは主人への忠誠度もあるが、当然目端の利い
たヤツとかそれなりに戦況を理解できる能力が必要
だったから後年この手の方面からは著名・優秀な武将が出てる
特に織田家とか

>>172
その部隊が信濃に着くころにはとっくに秀忠軍は撤退or家康と合流
してるだろうに。

>>174
大津に居た軍だぞ。美濃なんてすぐだぞ。
追撃軍っと逃げる軍では勢いが違うから同じくらいの人数同士でも相当戦力に違いが発生するぞ。

>>175
木曽三川がそのまんま防衛線になるかと
ただし家康が東軍の豊臣系の武将を捨石にして
うまく川を渡れればの話

こういうのは双方魅力が拮抗してないと駄目だろ
ただの上杉わっしょい祭りだ

家康がどっちに逃げるかも興味深いよな。
普通なら大軍の味方がいる中山道だろうけど、それだと追撃軍も一丸となって来る。
東海道に逃げたら追撃軍も分散する。
木曽川は渡ってしまったら確かに防衛線になるけど、そもそも渡れるかがあるしな。

漫画脳

>>178
川渡って清州城に拠り、秀忠を待つんじゃない？
其のころには秀忠も美濃に接近中だっただろうし
ただし家康が生きてればの話。井伊や本多あたりは
殿勤めて討死必至だっただろうな

ようやく西軍にも勝利の可能性が充分あった説がでてきたな。

上杉が家康を追うのは無理と個々の戦力数字が誇らしげあげていたが、それこそケーム・漫画脳。
なにも追いかけて決戦して劇的に勝つ必要はなく西へ行くのを遅らせるなり戦力を関東にも残さざるようにすればいいだけだ。

家康も秀吉の子飼いだった福島正則などが関ヶ原であんな活躍をするという確証はなかったし、させたくもなかった筈、
東北の政宗にも大きな手柄は立てざせたくなかったろう、秀忠の徳川軍は精鋭だからこれを中核に関ヶ原決戦して後の
論功行賞は外様には薄く譜代には厚くして新しくつくる幕府を磐石にしたかったろう。

上杉は景勝に謙信の決断力がなかったから家名存続にこだわり逆に衰退させた。景勝は直江状まで書かせておきながら情けない。
謙信は川中島で膠着し春日山の留守を攻められるのではとの意見に、そうなればこちらは長躯して甲斐に攻め入るまでよと迷わなかった。

>>181
おまえは全然わかってないｗ
漫画脳ゲーム脳はおまえだｗ

>>151
バカだな。抑えを置いておいたろ。

>>181
なんで、こういう家康がまるで上杉への抑えを置かなかったなんて歴史的事実を無視した珍説をいう馬鹿がいるんだろうな。
元々が関ヶ原自体上杉討伐が事の発端だったわけで、上杉に対して無防備なわけがないだろうに。

上杉の周囲

置賜方面：最上はじめ出羽の諸将
白石方面：伊達はじめ陸奥の諸将
白河方面：徳川本軍はじめ豊臣諸将
磐城方面：佐竹
越後方面：堀他越後諸将。前田家は丹羽家が侵攻してきたので到着せず。

白石は伊達が白石城を落とした後は静観。
磐城の佐竹は上杉に内通して様子見。
白河の徳川本軍は基本的に江戸に引き上げたが、宇都宮には秀康が残って防備体制固めてる。

この状態でもっとも弱いのが置賜と越後。
越後は旧上杉家臣が内乱開始していて堀家などはそれを抑えるので精いっぱい。

上杉家は庄内を領有してたが最上領で分断する形になっていた。
どう考えても真っ先に狙うべきは最上領だろ。
それがわかってたから義光は必死になって上杉に使者を送って長男なで人質に出すとか言って来てたんだよ。

まともな武将なら景勝と全く同じ判断をしただろうよ。

伊達馬鹿宗「暇なので一揆でも吹っ掛けて遊んでたら、何故か勝利報酬が貰えなかったでござる；_；」

直江状は読むものを痛快にさせるが、その後がお粗末すぎるわ。

侠（おとこ）見たけりゃ 会津にお出で 会津若松 お発ち飯　〜♪
恥ずかしげもなくこんな唄をよく流行らせたもんだ　オカマに変えろ。

政宗は南部領の鉱物資源地帯を伊達領にするべく策略で一揆を煽ったのと
置賜や福島城を攻め落とさないのが
恩賞減の原因

勝ったら勝ったで日本中をまとめる責任がのしかかる
滅亡しないまでも負けたら戦後裁判の不利がのしかかる
景勝ができたのはやっぱりあそこまでだったろう

>>185
秀康を抑えに残したのは後継者争いを考慮したのか（徳川家の中で秀康が一番人気あった）、
それとも大将として上杉相手に対抗できそうなのが秀康しかいなかったのか。。。。

ねねは何で子どものように育てて影響力をもっていた加藤清正や福島正則を家康側につかせたのかねえ。
前田利家が死んだあたりから家康の専横ぶりは目立ってきてた筈、三成と和解させて
上杉・毛利・宇喜田の三大老を頼りにしろというべきだろ、淀殿や三成を嫌うのは女としての感情で
あって秀頼の将来のためにならないのにな。

上杉や毛利は家康のように野心をみせてなかったのに、感情が先にきてる気がする。
秀頼を過保護にして関ヶ原や大坂の陣で戦場に行かせなかった淀殿もそうだが
豊臣家を滅ぼした責任の多くはこの女2人にあるんじゃない。

>>191
加藤清正は豊臣を裏切ってないよ？
福島は結果として裏切ったけど

義光でMPを使い切った最上家

>>192
清正も正則も関ヶ原後、家康が幕府を開き将軍となり秀頼を実質的な一大名にして臣従させる振る舞いをするとは思ってなかったろ。
清正は後に家康・秀頼の会見時に秀頼が暗殺されないようや屈辱をうけないように努めただけにすぎない。
2人とも関ヶ原や九州での功績で大国を与えられたが、同じ豊臣大名だった家康を主君とする立場になり、
家康の数多い子の築城にまで狩り出されて愚痴る情けなさ。
豊臣家を思うなら三成憎しの私情は…

信長の野望じゃ最上義光ってクリア難易度どんなもんよ
弱すぎて話にならんのだろ

>>195
そこまで難易度高くないよ。回りも小大名ばかりだから。各個撃破していけばクリアーできる。

>>191

・大老の中で最年長で経験豊富
・領土・兵員最大
・他の大老は若い
・秀頼との縁組あり

を考えたら家康しかないでしょ。
太閤が秀次事件で主要な一族や譜代を根絶やしに
したしな

というか
小牧後頭を下げにきた家康を秀吉がなぜそのままにしておいたかだ
その場では一応駿遠三三国に押しこめることにする
（拒否するなら第二次小牧戦を行う）
全国統一のあかつきには東北にでもおっぱらう

旧北条領250万石を与えるなんて狂気の沙汰だわ

>>198
秀吉は転封で家康の失脚を狙ったんだろ。移された先が北条の領土だったんだぞ？
民が全然言うことを聞いてくれなくて家康は相当に苦労してるから。

直江兼続を有名にした合戦なのに大河ドラマ天地人ではなぜかやらなかった
たぶん脚本家が負け戦＝カッコ悪いと思い込んで端折った

>>199　だから　関東の名家を優遇してるよな　古河公方とか
　　　　とか。喜連川藩なんて良い例だ

NHK的に最上を出したくなかったのもある
政宗自体は成功したがそれにケチをつけた件でかなり忌避されてる

>>200
確かに長谷堂は手こずったが、撤退戦はむしろ直江は評価されてるだろ。
第三者的立場の伊達政宗が最上をけなす形でほめてるくらいだ。
NHKってほんとアホだな。

東北が強かったのは北畠顕家の時代のみ。

>>204
あれは顕家に手腕があったんだろうね。
指揮官が超有能だと軍の力は飛躍的に高まるからな。

最上なんて最終的にお取り潰しじゃん
うちの田舎の里見と変わらん

ファミコンの独眼竜政宗思い出した。

>>191
同時代の連中に関ヶ原は豊臣の家臣達の内部抗争の認識しかないよ。「豊臣滅亡の原因」は、15年後を知っている現代人だから言える。
秀吉の政権で嫌われ役を担っていた三成が、秀吉没後に家康の勢力拡大に焦る中で七将襲撃だので失脚して隠居に追い込まれて焦って決起したら、豊臣家中内で何の権限も無い奴が勝手に暴れたと思われても仕方なかったとは思うよ。
お茶々をどうにかしてでも秀頼を出陣させる程度の根性は三成には持っててもらいたかったもんだが。個人的に三成は嫌いじゃないし、色々と惜しい奴だったとは思う。

>>198
関東はやっぱり田舎だったという印象らしい。
雅と鄙では鄙に追っ払うのは正しいんじゃないの？

>>206
里見も全盛期はすごい大名だったんやで

三河、遠江、駿河、ここは当時でもなかなか美味しい区域だからなあ。
すぐ尾張美濃までは出てこれるし、そこまで来たら畿内はすぐだ。
関東は田舎というか、別の国なんだよね、当時は。
天下をとって関東が日本の中心になっていった結果論から当時を振り返ったら見間違うと思う。
今なら北海道とか九州に年棒と肩書アップの上飛ばされた感覚と思うのが正確だと思うよ。

関ヶ原付けないとダメなの？

九州の関ヶ原もある

秀吉はギリギリまで家康を関東にいかせるか、関東を景勝に統治させるかで決めかねてたぞ

大河や新春特別ドラマでやるなら配役なにがいい？
年齢しらないけど
伊達政宗 火野正平（小悪党）
最上義光 藤岡弘、（凛々しい）
直江兼続 二倍返しの（こわっぱ）
志村光安 いかりや長介（もういない）
楯岡満茂 うかじ （こわもて）
長谷堂で死んだ剣豪みたいな名前の人 柴田恭兵
前田慶次 IKKO （それはある！）

最上家なんぞ雑魚、伊達家の援軍が無ければ、滅んでいただろう。

内府はケチ

下手に軍を割ってるあたりに景勝なり直江なりのセンスのなさを感じるな
攻めるときは10の戦力があれば8は突っ込まないとダメだろ
守りに2あれば他は警戒して攻め込めんものだ
伊達なんて下手に南部を突付いたもんだから身動きが取れなかったんだし

>>206
最上家の家臣にも里見氏居るよ
最終的には意見が合わず
最上家から出て行ってしまったが
>>216
伊達なんて五百騎を山形城から離れた場所で待機してただけじゃないか
長谷道に参戦もして無いし
上山へも来ない

>>215
前田　能登
直江　豊崎
最上　上坂
志村　志村由
伊達　中井
でいいよ

>>220
誰だよ、って
能登とか聞いたことあるな
あ、ひょっとして、そういえば
殿といっしょのチカ☆て人（長宗我部）、好きなんだけど
あれ声、能登とか書いてたかも

>>42
直江さんは嫌なエピソードがチラホラあるんだよな。

伊達政宗の大判を小馬鹿にした話とか、戦死した息子を
返してくれと言いに来た農民を殺したりとか。

直江兼続

何年か前の大河のこの辺の話で、兼続が鉄砲隊を背にして
「放てー！」って言ってるシーンが印象に残ってるな。

嫌なエピソードひとつもない聖人みたいなやつは戦国生き残れんだろう

>>225
いや、性格のいやらしさがにじみ出てる感じがどうにも。

>>222
両方とも直江のイメージにピッタリのエピソードだけどなぁ
直江状の真偽は兎も角、ああ言うエキセントリックな所があってこその直江だろう。

天下を取るに足る武将が東西に二人いる、東の直江に西の小早川(隆景)
だが直江には知恵が足らず、小早川には勇気が足りない・・・

直江の過剰評価は異常。
政宗は戦略家としては的確だし、ローマ教皇を利用して日本を支配しようなんて、斜め上をいってる構想力は革新的だから認める。
関ヶ原のとき戦わなかったのもあわよくば混乱に乗じて天下とるためだろ。
ただ、戦術家、前線指揮官としては多いに疑問。政宗の鮮やかな指揮で勝った戦は全くないと言って良い。
ノブヤボの統率は55くらいでいい。

>>228
政宗の戦略が的確・・・？

政宗と直江は過剰評価コンビだろう
美化要素抜いたら二人とも嫌いではない

>>229
大して戦争うまいわけでもないの、領地をどんどん増やしてるのは結果的に戦略が正しいということだ。

>>231
無いわ
景綱を褒めるならまだ分かるけど

直江兼続＝小沢一郎


過大評価されすぎ！


以上！

能力的には、

真田昌幸＞＞直江兼続

だと思うけど、どうだ？

>>234
なぜ昌幸の名前を出したか知らんが才覚で言えば
兼続以上の武将なんていくらでもいるよ
義光以上の武将はそういないと思うけど

>>228
出羽に出兵する南部の背後を混乱させようと突付いたものの
主力にとんぼ返りされ動くに動けなくなっちゃっただけだよ＞関ヶ原

鮭延以上の武将はまずいない。

武将としての直江兼続は大したこと無いよね
内政と外交が上手いから有名なだけで

漫画脳

花の慶次

　ドドドドドドドドドドドド！！　　　　　|　 | 　 　 　 　　　　　　　　＿ 　 　 |　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 |毘| 　　＿ 　 　 　 　 　　.|　 |　　　|毘|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 |　 |　　|　 |　　　　　　　　.|毘|　　　|　 |
　　　 　 　　　 　 　　 　 　 　 　 　 　 |　 | 　 |毘| 　 　　 　 　 　|　 |　　　|　 |　
　 　 　　　　　　　　　　 ＿∧ ∧(oﾉﾍ|￣　　.|　 | 　 　　　 　　　|　 |(oﾉﾍ|￣
　 　　　　　　　 　　 　 （＿・ |/(ﾟ∀ﾟ ）|＼. 　 |　 | .＿∧ ∧(oﾉﾍ|/(∀ﾟ ）|＼
　 　　 ＿∧ .∧(oﾉﾍ 　　|＼Ю__∧ ∧(oﾉﾍ|￣（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ ）|＼ ⊂)_|√ヽ
　　 　（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ ）＼　（　　（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）|＼ 　 |＼Ю ⊂)_|√ヽ~∪　）^)ﾉ　(´⌒(´⌒;;
　　　 　　 |＼Ю ⊂)_ √ヽ| || 　　|＼ Ю ⊂) |√ヽ（　￣ ~∪　）^)ﾉ( | （ |(´⌒(´⌒;;
　　　　　 （　￣ ~∪　）^)ﾉ '~ ~ 　 （　￣ ~∪　）^)ﾉ　.|| || ~( | (´⌒(´⌒'~　(´´
　　　 　 　 ||｀ || ( | （ |(´⌒(´ 　　　||｀ || ( | （ | 　(´⌒(´⌒;;　　(´⌒　'~　(´⌒(´⌒;;

そんなに重要な戦いじゃない。
上杉が勝っても徳川に従うしかなかった。

>>242
あとから思うと勝たなくてよかったかな？

しょぼくないの

慶次「死ぬとは言語道断！それで大将がつとまるかね！？」

江戸時代、山形は表高に比して物成りが悪くて、山形への移封は懲罰込みで
行われることが多かったと唱える向きもあるが（保科正之の一時的な移封などは
ちょっと意味が違うかも知れんが）、実際どんなもんだったのだろう？

上杉が最上領狙ったのは会津や米沢と庄内を結びたかったってのがあるんだろうけど。

東のキャロル
西のファニカン

ぐつぐつさんｖｓ義光ちゃんとか
夢のコラボだな

イベント行ったけどなかなか良かったよ
夜の部のプロジェクションマッピングにほとんど持ってかれてる気がしたけど

>>248
来たのは神谷明だったらしいけどなw

名門度 最上>上杉
勢力 上杉>最上

ゲーム脳キンモー

>>246
あの時点で関ヶ原のたった１日の戦いで終わるなんて誰も予測できなかった。
家康も三成も含めてね。
そう考えて上杉の立場から考えたら、真っ先に最上潰すこと考えるよ、誰でも。
関東乱入はもっとも下策。
伊達と戦うのもお互いに益が薄い。
越後はほっといても自分のものになりそうな情勢。
残る目の上のたんこぶは最上だけなんだよね。

庄内と旧蒲生領は最上領のせいで道路一本でつながるだけだったからな

>>251
名で言うなら名門度は上杉の方が上だろ
長尾のままだったら微妙だけど

上杉は足利の家来筋じゃん。
足利宗家と同格の斯波家の最上の方が格上でしょ。
あくまで格ってだけで言うならね。

死んだ息子を返してほしい、とゴネる百姓に、「ならすまぬがおまえが迎えに言ってきてくれないか？」といって
叩き切っってころしたんだっけ。さすがイケメン。

>>257
中国の故事みたいｗ
あれは変な宗教蔓延をこらしめたんだっけ
史記かなんかの漫画で読んだだけだけど

足利の執事と言えば家来筋だし、
尊氏はじめ何代かの足利家当主と婚姻を結んでいて、尊氏生母の実家という
意味では足利宗家と最も近い姻族だし、

どっちで取るのが妥当なんかね？

斯波氏といっても田舎の分家筋だしな・・・

明治以後には足利はディスられまくりだけどね。
江戸後期の水戸学の南朝正統論や太平記の影響、
そして薩長の毛利・島津が南朝側だったし。

斯波氏は大崎、最上のほかにも越前や尾張やあちこちに出てくるけど
結局斯波氏のままで有名な奴って
応仁の乱でいさかいした迷惑な二人くらいしか有名な奴がいない

>>259
尊氏の母親は側室だよ。正妻は金澤家（北條一門）。家格が違うから正妻たりえないんだよ。
仮に斯波家の娘だとしたら正妻になれた。

>>260
いや、斯波氏は本来は嫡流だよ。
北条家との微妙な縁談の関連で嫡流から外されてしまったんだよ。
だから鎌倉時代は宗家とほぼ同格だった。
他の足利一門の分家とはかなり格が違う。

>>10
利益な

>>238
ぐつぐつさんはマスター侍になったろ

声優呼びまくってキモヲタ特化すれば儲かるイベントになるだろうけど
主催が山形市じゃ無理だろうな

義光でゆるキャラを作るべきだが、狐虎熊どのモチーフにするかの選択肢がありすぎ

>>268
鮭一択

>>269
味のこだわり、の某会社にデザインを任せたらリアルな鮭になりそうだ

くまもんに喰われる（２つの意味で）

性的な意味で食われちゃうのか
ちなみに義光の弟は細川家に仕えて熊本藩士になってる

>>264
おそらく>>260は「斯波家は名門だけど最上家はその田舎の分家だからなあ」という意味で言ったのだと思われ。

話はだいぶ逸れるけど、

いろいろ考えると、京極家って大名としてよくも存続できたものだなぁ、と思うなぁ・・・。

上杉（直江）は元は新潟直江津の武将で関東甲信方面に勢力を広げようとしたが、
、戦国末期に勢力が衰えて落ち目になってから秀吉によって山形庄内、会津に
追いやられただけだろ。

会津は当時としては褒美の部類だろ
米沢はともかく

米沢は山城の守へあげると
秀吉からもらったという

蒲生の会津入りは大加増だったから地方に飛ばされるとは言え一応御褒美とも言えたが
上杉の場合は加増どころか実質減封だったんじゃｗ

地理的な位置関係からも普通に考えて中央から遠く離れた場所に追われたんだよ

当時の越後はそれほど石高がなかったから（越後+佐渡+庄内三郡で90万石）
国替えで30万石くらいの加増となってるんだけどね

でも、佐渡金山が・・・。

中世の越後国は日本一の青苧・カラムシの産地だったため、
戦国大名として有名な上杉謙信は衣類の原料として青苧座を通じて京都などに積極的に売り出し、
莫大な利益を上げた。


だそうです。

金山は会津にもあるね
青苧は上杉といっしょに会津経由で米沢へと産地を移したからあまり関係ないと思う

戦国時代の地図見たらわかるだろう
京都の東側（東国）は東海北陸関東内の領地分捕り合戦なんだよ

上杉の生き残った子孫が江戸時代に山形庄内で質素に暮らしたってことだろ

戦国期の新潟って、意外にも、米があまりとれてなかったようですね。

太閤検地で45万石か

上杉家支配当時の越後は米よりも青苧、塩、蝋燭なんかの商品作物と日本海航路使った商売で
莫大な利益上げてたから石高は他の地域ほどには重視してなかったそうだよ
米作ってる農民よりも商品作物作ってる農民の方が多くて沿岸部に人口集中してたというし

>>287
＞＞日本海航路使った商売で 莫大な利益上げてた


というわけで、最上領を奪い取って日本海へ

村上を攻めても良かった気がするが

勝機があると思ったら、大きい方から、一気に潰す、ということで・・・。

とりあえず、最上を潰せば、その他は恭順してくる、ということで・・・。

西に行った家康は、当分、帰って来ないという予想で・・・。

>>285
あんきょ排水とか大河津分水路のおかげで越後平野が米所になったのは昭和になってからだよ。

>>291
＞＞あんきょ排水とか大河津分水路のおかげで越後平野が米所になったのは昭和になってからだよ。


コシヒカリがブランド化されたのは、つい、最近の話ですよね。

上杉謙信・戦国時代は枯れた雪国だったと思うんですよねぇ・・・。

一国で４５万石って大きい部類の国だよ。
その上日本海の海運ルートがあるからやはり越後は雪ってハンディを入れてもなお美味しい国ではある。
当時は日本海の海運ルートの方が太平洋側に比べて比較にならんくらい美味しかったからね。
関ヶ原はもっと長引いておかしくなかったから、上杉は越後は取り戻せると思ってたろうな。

>>289
越後はちゃんと予定通り上杉旧臣が暴れてたから、最上片づけたら越後に乗り込む予定だったんだよ。
予定通り行ってたら１２０万石プラス最上越後の６５万石だから１８５万石で、徳川並の大勢力だった。

明治維新で米沢、庄内は幕府方、山形は新政府方につき県都となったので
今でも対抗意識はある

昔の越後は麻が主要産業なんだよな。越後上布とか小千谷ちじみとか。
例の水戸黄門の「越後のちりめん問屋」は「ちりめん」と「ちじみ」を混同したというのが通説（w

庄内自体がなんで山形県なのって感じなんだが、
米沢←→庄内間は対抗意識どころか同県意識が極端に薄い
直江が米沢領主時代に街道を作ろうとしてたらしいけど頓挫したっぽいんだよな

>>296
そうそう。
あれを直江津で積んで福井あたりで降ろして琵琶湖経由で当時の大消費地の京都に売り込んで大儲けしてたんだよね。
謙信の頃は売りさばくための屋敷もあったし重臣も常駐してた。
その金が謙信の軍資金ってわけよね。

いろいろ考えてみると、直江兼続の戦略も間違いじゃないなぁ・・・。

関が原が1日で終わるなんて、誰も思わんものなぁ・・・。

>>296
ちなみに水戸黄門に出てくる山野辺兵庫は義光の孫の義堅がモデル
何だかんだ言って最上は名門なのでとり潰されても御三家に仕えられた

徳川家康って、名門が好きなんだね。

>>300
単に血筋だけじゃなくて水戸藩は伊達や上杉が謀叛を起こした場合は最前線で戦わなければならないから土地勘のある家老が必要だったんだろうなあ。

>301
小田氏という名門はスルーされました

>>294
たまたま史実では伊達が南部をかく乱してくれたけど
家康の思惑通りに最上伊達南部の三家が攻め込んでたら越後どころじゃなかったけどな
謙信ならともかく直江が南部の騎馬を止められるとは思えんし
鉄砲を使うにも伊達や最上のほうが上手
全戦力を投入してなかった以上まず勝ち目はなかっただろう

しかし伊達政宗はなんで南部にゴチョゴチョやっちゃったかなあ
伊達百万石はあったよな

あの一帯は上杉家がでかすぎて家康が来ないと知られるや
一斉に「上杉様には敵対しませんー」って日和ったからな
実際に家康が大軍率いて上杉家を攻撃しない限りは周辺諸国も動かん

政宗の行動

家康が東上してきて上杉の主力が白河に集結した隙に白石城をゲット
↓
家康が引き返したら途端に日和って上杉に敵対しませんポーズ。矛先を南部に向けてチョッカイ。
↓
上杉が最上に攻め込んでも知らんぷり。ようやくたった３０００を送るも様子見だけ。
↓
関ヶ原が終わるやコロッと豹変して福島あたりを何度も狙うも撃退され続ける。
↓
上杉、降伏で東北戦線終結
↓
最上は２０万石から５７万石へ大加増されるも、政宗は１００万石のお墨付きをふいにされる。

まあ、この働きみたら仕方ないわなw

http://www.youtube.com/watch?v=vnd5dJLTvgM
「検察対小沢勢力」予告編

ここで国士無双
若いうちから死後なんて気にしてどうするｗｗｗ

斎藤裁判長を讃える歌
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/008/181/20/N000/000/010/138214729200137875228_DSC_0131.JPG
http://www.youtube.com/watch?v=XwuNmRGYKlw&feature=youtu.be

傍聴席にざわめき。「国民が見ているぞ！」との傍聴席からの叫び。

斎藤犯罪者らは、青い顔をして下を向いたまま早口で「結審」？を告げるや否や、
予定していたかのようにこそこそと退廷して逃亡。
RKは「原告に発言の機会を与えないのか！」と絶叫。
斎藤犯罪者は、焦りまくって何を言っているかわからない。
「結審します」と言いたかったらしいが。脱兎のごとく逃げてしまったので、不明。

傍聴席の誰かが「不当裁判だー」と絶叫。

物凄い怒りの渦。怒号。
「売国奴」「売国奴」「売国奴」のシュプレヒコールが自然発生。
憎しみを込めた「斎藤」「斎藤」も。
裁判所の保安要員15名ほどが外に待っていて「写真を撮るな」などと制止。
斎藤犯罪者の部署に詰めかける独立党員。党員と警備員が問答。
予めこうなると分かっていたが故の警備員配置。こんな裁判見たことない。
日本の裁判史上、おそらく前代未聞の事態。
現場にいた人は、歴史的場面に立ち会えた幸運の持ち主。

不正選挙の隠蔽に加担した斎藤犯罪者らは、
不正選挙を通じて自民公明に政権を取らせたテロリストと同罪である。
よって、99条内乱罪を適用すべきであり、最高刑は死刑である。
info/201310/article_135.html