【訃報】ザップ将軍が死去＝ベトナム戦争の英雄

　【ハノイAFP＝時事】ベトナム政府筋は4日、AFP通信に対し、ベトナム戦争の英雄、
ボー・グエン・ザップ将軍が死去したと述べた。102歳だった。　

時事通信 10月4日(金)22時28分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131004-00000193-jij-asia

イシターを刺しちゃったのか

ザップでくれ

坊やだからさぁ

zap!

今年までまだ存命だったことに驚いたわ

ほ、ほーっ、ホアアーッ!! ホアーッ!!

生きてたんか。

ベトナムに勝利を！
(ﾟДﾟ)ノ
ベトナムに勝利を！

朝日新聞がこの将軍に絡めて書いてたね。
日本は反省しろとか何とか。
残留日本兵もフランス相手に戦ったのにね。

戦時下において英雄でも、戦後老害扱いされる英雄は多い。

この人はどうだったんだろう？

(;ﾟДﾟ)!　１０２歳、すげ−！

ザァァァッッップププｗｗｗｗｗ

http://www.youtube.com/watch?v=avcOWci1_r0#t=6m07s

伝説になりました合掌

戦争芸術論。
最後のカリスマ名将軍。

>>2
ｲｸﾗﾄﾞﾝｶﾞﾀﾍﾞﾀｶｯﾀﾅｰ♪

遂に逝ったか・・・

え！あのザップ将軍が！

社会主義国の革命の指導者や英雄クラスで今でも存命なのは
キューバのカストロ元議長くらいなものか

インドシナのナポレオン、落つ

辻政信が生きてたらそんくらいか

随分と長生きしてたけど、遂にか...

まだ生きてたことに驚き
102歳とは長生きしたモンだ

ほう
ボー・グエン・ザップ将軍か
無知な俺でも名前を知っているほどの名将だな
合掌

誰？(　ﾟдﾟ)

>>22
余りにサップ将軍に失礼な言葉かと・・・
「東洋のナポレオン」とか云われてたそうだよ

ザップ将軍の父君は

まだご存命だからなぁ

まだ終わらんよ

キッシンジャーってまだ生きてる？

革命の指導者や英雄クラスで今でも存命なのは
創価の池田大作先生くらいなものです

左翼はクズばっかだがなぜかベトナムはカッコいいイメージがあるのは朝日新聞の功績では全くない。

ベトナム戦争では民間人まで入れると１０００万人が死んだのに
まさに「一将功成りて万骨枯る」だな。

>>2でこれ

ザップジャパンはどうなるんだ

ベトナム人って矜持と胆力があるよね、どこぞのミンジョクとは
エラい違う。

http://www.liveleak.com/view?i=be6_1190066981
http://www.liveleak.com/view?i=d3ce52495f
http://www.liveleak.com/view?i=2af_1207867239
http://www.liveleak.com/view?i=579_1178784777

http://www.liveleak.com/view?i=917_1187758765
http://www.liveleak.com/view?i=437_1187759976

やれ大量破壊兵器だの生物化学兵器だの
ガセを承知で垂れ流し続け国民を欺いた
腐れ忠犬ブルジョアマスゴミの人殺しどもは
家族もろとも肉片となれや
ブッシュがそうしたようにそしてブッシュとともに
(ﾟДﾟ)
あぁぽむぽむ

共産圏の将軍って犯罪者じゃないのか英雄とは言えない。
共産圏で英雄はゴルバチョフぐらいしかいないだろう。

59階でドルアーガを倒さずに60階に行く
60階でイシターを刺す カイを刺す 壁を壊す タイムオーバーになる

あとなんかZAPされるのあったっけ？

損害を顧みない作戦だったからな。世論を気にするアメリカは勝てなくなった

独立戦争ではディエンビェンフー決戦でフランス軍を壊滅させ
ベトナム戦争では総司令官として南ベトナム軍を指揮したガチの英雄だからな…
(´･ω･｀)

.
　　（ ZAQ） ・・・
　　 Ｕ　　Ｕ
　　　Ｕ^Ｕ

ベト南ぁ〜無ぅ〜

>>30
偉大な金日成同志と金正日同志は永遠に我々と共にいらっしゃる。

ザップ♪ザーップ♪ザップ♪
ザップエーンドザップ♪

日本・フランス・アメリカと戦って連戦連勝した神様の将軍だからな。
どこのかの捏造将軍とは訳が違う

ここでニャン氏が一言↓

>>40
ベトナム戦争では総司令官として南ベトナム軍を指揮したガチの英雄だからな…

北べトな　釣り?

>>43
そいつら死体だけど、いいの？

ボブザップが死んだのか･･･

ドルアーガを思い起こすヤツ
結構いるもんだな

ヘイGI
シコシコ、ナンバーワン

ジャーーーーープwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ズバヴァシャッツシャッ！
何や東海(トンヘ)に浮かぶ小島国に住んどるネトウヨ倭猿どもが
熱帯の土人国の英雄ageかいなアホくさw
史上初の女性大統領朴閣下の方が十万倍英雄やでボケぃ！ww

牟田口
「ザップはわしが育てた」

グエン・バン・ヒューに連絡

ローラローラうるさいホモのおぼっちゃん？

>>43
そもそもが別人だけど、いいの？

丁度BSでプラトーン観てたわ

お、おう知ってるよ
迷宮神話はじけてってやつだろ？

ざっぷんだ！

>>31
>左翼はクズばっかだが

それはおまえの歴史知識がなさすぎだろ
もっと本読め

テト攻勢には反対したんだよな。

『ディエン・ビエン・フーの戦い　1954年』
1953年11月20日、フランス人、アフリカ人、ベトナム人からなる落下傘部隊がディエン・ビエン・フー周辺に降下し、
付近にいたゲリラ部隊と激戦の末、その盆地を占領した。
さっそく滑走路が作られ、何千ものフランス兵が戦車、重砲、一連の強固な小要塞建設資材とともに輸送された。
しかしフランス空軍の能力は限界に近づいており、基地の建設、維持に必要な物資のうち予定通り空輸されるのはその一割程度だった。
フランス軍が態勢を整える様子は、周囲の高地に陣地を構築したベトミンから一部始終見られていた。
事の次第を知ったザップ将軍は、わが身の幸運が信じられなかった。フランス軍がそんな馬鹿なことをするとは想像もつかない、罠に違いない。
確かに罠であった。だがその罠に引っかかるのはフランス軍だった。

1954年1月に入るとザップ指揮下の全軍が到着した。
安定した補給線が100キロ後方まで伸びており、フランス側の予想とは裏腹に数ヶ月は戦闘可能だった。

ディエン・ビエン・フーからフランス軍を救出できる可能性のあるのはアメリカだけだった。
アメリカは共産主義と戦っている人間であれば誰であろうと支援するつもりでいたが、ソ連や中国を敵に回して本格的な極東戦争をするつもりはなかった。
原子爆弾を使う案も検討されたが、最終的にアメリカはこの戦闘を「時宜を得ない間違った戦争である」と結論づけた。
　ジェフリー・リーガン　『「決戦」の世界史』より

>>11
科学技術庁長官？みたいな
お飾り地位につけられてたらしい
まあ南朝鮮の白将軍よりはマシだろ

>>30
大作先生と比較して釣り合うのは麻原尊師ぐらいかなぁ

フランス破りアメリカ撤退に追い込み侵攻してきた中国撃退するとかガチ杉だからな

スレ違いで申しわけありません。

安部内閣が
解雇規制緩和特区を押し進めようとしてます。
どんどん、解雇が進み、デフレが進行し
日本人の生活が滅茶苦茶になります。

反対のFAXを自民党の本部・県連などにしよう！

じゃないとシャレになりません。

>>1
味方にしちゃいけない韓国軍

韓国軍は女子供に対して異常な残虐性を発揮するので、
韓国軍を仲間にすると連帯責任でえらい目に遭う。
1万円札のおっちゃんが「ワル友の誘いは、断れよ。」だってさ。
1万円札の福沢諭吉いわく
「惡友を親しむ者は共に惡友を免かる可らず。
　我は心に於て亞細亞東方の惡友を謝絶するものなり。」と。
諭吉先生は、情けをかけたアジア学生に
慶応大学の金庫の金を持ち逃げされた等々、
数多くの個人的な実体験があり、特定アジアへは辟易している。


あの国のあの法則「檀君の呪い」

ベトナム戦争

米軍は南ベトナムを守るため万全を期すべく、韓国政府に増援を頼みました。
謝礼がもらえるからと、韓国軍は米軍と南ベトナムを助けるため南ベトナムにやってきました。
オヤオヤどうしたことでしょう。
到着した韓国軍は、戦争そっちのけで、南ベトナムで民間人虐殺と強姦を始めてしまいました。
南ベトナムは、大混乱になってしまいました。すると、何てことでしょう、
南ベトナムで暮らす人々は韓国軍とその親玉の米軍を敵視してしまいました。
現地の米軍にとってはいい迷惑です。米軍は敵だらけです。
そして、北ベトナム軍が南ベトナムへやってきました。
量的にも質的にも米軍が北ベトナム軍よりも圧倒的に有利でした。
ところが、ふたを開けると、米軍はなぜか北ベトナム軍に負けてしまいました。

おしまい。

アメリカもなぁ。
蒋介石といい、ゴ・ディン・ジエムといい組む相手がクソだったせいで戦争負けたからなぁ。
自分がカソリックだからって、国民の大半である仏教徒を敵に回すとかアホだろう。

>>1
ある国に軍事的天才が表れる確率って1000年に一人くらいらしいの割合らしいね。

日本の場合は騎兵隊をほぼ完璧な形で運用せしめた源義経
ただ一人が日本でナポレオンに匹敵すると言える名将。

そういう意味ではベトナムにはいいタイミングで名将が表れたよな>>66

ここでスタローンから弔辞の一言

↓

ボー・グエン・ザップといえばやはりデンビエンフーだよな

中越戦争で�ｹ小平率いる人民解放軍に完勝したのも立派な業績だがなぜか日本のマスコミは語りたがらない（笑）

>>70
常勝将軍だが義経は色々と怪しいので
そこは大山巌元帥でいいだろ

北ベトナムは善で、南ベトナムは悪って感じに報じられてたな。
実際は北もろくなもんじゃないと思うが

>>45
もっと酷い将軍なんだよな、このザップって。
南ベトナム解放戦線は数度壊滅するほどの大損害、
北ベトナム正規軍も目も当てられないほどの損害の繰り返し。

兵士が足りなくなって、女性・少年兵も大量に動員、
テト攻勢をはじめ、ひたすら大損害・・・
それでも中国・ソ連にけしかけられるまま代理戦争を嬉々として続けた。

旧ソ連と同じで、幾つかの世代の男性が消えるほどの戦死者・不明者・・・
そりゃ、どれだけ損害・戦死傷者が出ても決して負けを認めず、ひたすら継戦、
ソ連・中国やベトナム式でやるなら、誰でも英雄だよｗ

>>70
ベトナムは、圧倒的戦力差の劣勢の中で、
モンゴル帝国を三度も打ち負かしているし、
見た目は弱いが実際は金星力士だ。
横綱キラーだ。

おいらが子供の頃図書室の本多の嘘本で読んだなあ。
当時すでに老将だったっけな。
あの後若い世代は育っているんだろうか。

パラノイアスレにはなってなかったか

>>28
え？

統率１２０くらい？

>>76
大日本帝国が同じことしても、多分原爆あと5個くらい落とされて
普通に降伏してそうだな。補給がない戦争に勝ち目はないからな。

損害多くても勝ちは勝ちというと、この人のジューコフなだあ
アメリカに負けた日本人としては、全くケチ付ける気ないよ・・・

ホーチミンに次ぐベトナムの英雄だな
むしろ今まで生きてたことに驚きだわ

ザップFM77.8

おい、まだ生きてたんか

×この人の
○この人と

必ずアタリが隠れてる〜
ザップが出たらもうおしまい

>>82
天皇が玉音放送で守ってくれたんだよ

>>30
カストロはまだ生きてるだろｗ

一将功成りて万骨枯る、とも申しますが。
ともあれ、ご冥福を。

>>89
もうちょっと早く終わらせてほしかったね。
っていうか陸軍の暴走を止められなかったのだろうか？

>>82

潜水艦でシーレーンを封鎖して、空爆で鉄道網を完全破壊すれば
少し時間はかかるけど飢餓列島になって確実に音を上げていただろうね。
一方、ベトナムは過去の対外戦争で兵糧に困ったことがないんだよな。

>>93
空襲と書け

ヴィェナ〜ム　ホチーミ〜ン　♪
ヴィェナ〜ム　ホーチーミ〜ン　♪

>>76
>>テト攻勢をはじめ、ひたすら大損害・・・

だから、テト攻勢には反対したんだって。
ただ、結果としてあれでアメリカ人は戦争に勝てる自信を失ったから、良し悪しだよな。

ボー・グエン・ザップ、まだ生きていたのか！
将軍の「ゲリラ戦略論」、素晴らしかったです。

>>76
民族自決とはそういうものだ　死屍累々でも民族の誇りと独立は守り抜かねばならんのだ。

ベトナム何気にすごいよな。
カンボジアを支配してたポルポトをジャングル奥地に追い払うし
ポルポト掃討戦で主力がカンボジアにくぎ付けになってる隙に
大軍で侵攻してきた中国軍を跳ね返してる。
並の国では絶対できねーな。

>>30
学会の人に今は冷凍庫で元気にしてるって聞いたよ

世界の英雄としてソウルに銅像を建てよう

ベトナム勝ったなんて言うが国土は滅茶苦茶にされ賠償金も取れてないし
核も使われなかった中での野蛮なジャングルでのゲリラ戦してただけで
大して誉めるに値するもんでも無いわ
蛮族に嫌気がさしたアメリカが退却しただけな感じ

>>1
戦争の神様がついに亡くなったか。
ベトナムの英雄じゃなければ世界史に名を残すくらいの名将なんだけど
アメリカをコテンパンにしちゃったからな。
ご冥福をお祈り致します。

Goodbye my darling, Hello Vietnam

>>102
主権というのはそれほど大切なものなんだ

ザップ御大将亡くなったか
大往生ですな
日本のサレンダー後、残留していた元日本兵を集めてベトミンの軍事教練を施した
ベ戦を振り返る特集番組インタビューの中で、その旧日本兵達がいなかったら
ディエンビエンフー〜対米戦争を戦いきれなかったと感謝してたな

ご存命だったんですか

ベトナム人は誇り高く勤勉、そして清潔

国葬になるのか
見に行きたい
米は参列するのかね。

ざっぷです

国連常任理事国5ヶ国のうち3ヶ国を破ったすごい国なんだな

102歳すげぇな

フランスもオランダも第二次世界大戦終わって真っ先にやろうとしたのが植民地回復だしな
それに対し真っ向から抵抗して独立を勝ち取った意義は大きい

>>111
つか白人ってアジア人を人間扱いしてないよなあ
なんつーか下等な動物としか思ってなさそうだよ

アジアで白人国家は韓国だけ

学生の頃、
歴史の先生が
「ある国や民族が東西、南北に分裂した場合、『東』と『北』の側が勝利を収めるか、優位に立つかするのは歴史の法則である」
とやたら語っていた。

アメリカ南北戦争、ベトナム戦争、東ローマ帝国（西より長生き）、中国の南北朝時代や金・元の征服、
本朝では南北朝時代、関が原や源平合戦、承久の乱を例に挙げていたなあ。

「蜜蝋」と「ゴブリンの歯」しか持っていないのでzapは私用できません。

>>102
それでも植民地になりたくない精神で、そこまでやりとおした根性はもの凄いよ。
死んでも生きてやるって根性は真似できない。

テト攻勢
光武帝の部下、馬援と戦ったあの徴姉妹の乱の時代からあるから凄い

http://www.47news.jp/47topics/e/246302.php
Ｖ・Ｎ・ザップ将軍死去　ベトナム救国の英雄　 仏米との戦争指揮

【ハノイ共同】第１次インドシナ戦争とベトナム戦争で軍事作戦を指揮、ベトナムを勝利に導いた
「救国の英雄」として知られるボー・グエン・ザップ将軍が４日、老衰のため、ハノイ市内の病院で死去した。
１０２歳だった。複数のベトナム共産党筋が明らかにした。

ザップ将軍は建国の父、故ホー・チ・ミン主席の側近としてベトナム人民軍を創設。
１９５４年５月、旧宗主国フランスとの戦いで最高司令官として
北部の要塞（ようさい）ディエンビエンフーを人海戦術で陥落させた。
その２カ月後にジュネーブ協定が結ばれ、フランスによる植民地支配が終結。
西側諸国では「赤いナポレオン」との異名を取った。

旧南ベトナム政府軍と米軍を相手にしてのベトナム戦争でも国防相として指揮を執り、
７５年４月のサイゴン（現ホーチミン）陥落により勝利をもたらし、戦略家としての名声を不動にした。

１１年８月２５日、中部クアンビン省の農家に生まれた。若くして革命運動に参加、３０年に結成された共産党へ入党。
４０年、中国へ亡命、ホー・チ・ミンと出会う。４１年に帰国、４４年、人民軍の前身「ベトナム解放軍宣伝隊」を創設。
４５年、ベトナム民主共和国（北ベトナム）成立とともに内相に就任した。

４６年国防相、４７年人民軍最高司令官、４８年大将に昇格し、５５年副首相。
７６年、統一ベトナムの副首相兼国防相に就任した。
８０年国防相を退任、９１年に党中央委員、副首相も退いた。

引退後も軍の最長老として活動。
９５年にはハノイを訪問したかつての「敵」マクナマラ元米国防長官と初めて会談、話題となった。
「人民の戦争・人民の軍隊」など著書も多く、晩年まで党・政府に意見するなどし、広く国民から尊敬され続けた。
２０１０年３月からハノイの「軍１０８病院」に入院、足の自由が利かないなど寝たきりの状態だった。
（共同通信＝三宅和久）2013/10/04 23:14

http://img.47news.jp/47topics/images/zappu.jpg
マクナマラ氏（左）と会談するボー・グエン・ザップ将軍（右）＝１９９７（平成９）年６月２３日、ベトナム・ハノイ（共同）

>>116
でもアメ公はベトナムに核兵器を落としまくれば勝てたのにね

ディエンビエンフーの戦いで、元武装SS隊員も外人部隊として参加してたの？
外人だから、ドイツ人ってことか。彼らはその後どうなったのだろうか。

>>114
朝鮮戦争もそうかもな
明治維新は例外か

>>114
平将門は東だったけど負けたな
蝦夷平定は北が負けて西が勝ったな

>>118
http://img.47news.jp/47topics/images/zappu.jpg
↑これはすげーな
　まじで当時の最高司令官同士じゃんｗ

私は軍事に疎いが、ザップ将軍がいかに凄いかというのは友人に教えられた

もし...いやあってほしくはないが次の危機がご存命中にあったとすれば、病床から指揮をとられたとしてもおかしくない

ご冥福を

>>114
どこから北と東に分けるかという問題が。

>>114
西ドイツは東を併合したけど

漢字名にすると武元甲か
名前からして武人だなもう

>122
>126
まあ、東側諸国が崩壊する前の体験談だからｗ
逆の事例もたくさんあることは、意図的にスルーしていたんだと思う。

歴史の先生になる人たちなんて、当時はマルクスかぶれの人たちが多かったからなあ

「ランボーは私が育てた」

>>129
なぜか笑かしてもらった

あ〜、暗に共産圏の優位性を言ってたわけか。なるほど。

バカだねぇ〜

大往生やんけ

うわーまだ生きてたのか！つか死んだか、サンダル履きの人だっけ？

ホーチミンという人はなかなかシブイおっちゃんやってんな。

ありゃ民族主義者なら神とあがめてもいい人やで。

アメリカは日本に勝ったが、中国内戦に注意不足で、結局、戦後の中国市場を得られなかった。
これがアメリカのトラウマでベトナムに介入し続け、なかなか撤退できなくなってしまった。

ディエンビエンフーって今何巻まで出てんの
つーか今どうなってんの

>>114
北の蝦夷は南の大和朝廷に併合されたし、
明治維新も西側が勝ってる。

秦も西から統一してるし、
楚漢の争いのときも北の韓信は漢に併呑されてる。
その先生のフィルターはかなり偏ってそうだなぁ

>>10
大日本帝国が連合国に降伏した時点で、当時、ベトナムにいた旧日本兵も連合国管理下にあったわけで
連合国の一員のフランスが「我々はベトナムを再植民地化する。現地にいる旧日本兵は、抵抗する現地民を殺害制圧せよ」と命令したら
旧日本兵はそれに従ってベトナム人虐殺や、フランスのベトナム植民地化に協力せねばならなかった。
しかし、ベトナムにいた旧日本兵達は「そんな命令に従えるか！！」と反乱を起し、ベトナム勢に加担。

ベトナムを再度植民地化しようとするフランス vs それに抵抗するベトナム人 + それに加勢した旧日本軍人
どっちが正義で、どっちが悪とかは別問題として、法的には『軍を脱走した旧日本兵の一団が、本国が降伏したにも関わらず、連合国に再度攻撃を仕掛けてきた』って事になっちゃうわけで……

そういえば、撃墜王のトーン大佐はどうしてるんだろう？

Ｈｕｆｆ Postの記事のコメ欄にアメリカのあったま悪そーなネトウヨが結構湧いてた

もともとフランス領インドシナへの日本軍進駐ってさ、
援蒋ルートを遮断するのが目的だったわけでしょ。

一応、当時のフランス政府に了解を得てたけど、
現地のフランス軍が抵抗して、軽く戦闘もあったんだよね。

本国がドイツの影響を強く受けてる状況だったんだっけ。

久々に開高健の本でも読むか
合掌

２０世紀通しても、アジアのトップクラス名将だよな。
フランス追い出し、アメリカ追い出し、返す刀で中国追い出すとか
ちょっと真似できない。

んで戦後は逆に、

中国がホーチミンルートを通じて北ベトナムを支援し、
最終的にアメリカは撤退するんだから皮肉なもんだわな。

ただ、半島やベトナムは歴史的に中華の影響が強かったんで、
中華との距離の取り方が、また微妙な感じもあんだよね。

あんまり接近しすぎて身内扱いされると飲まれちゃうのを知ってると言うか。

>>118
赤いナポレオンといえば俺の中では瀬島龍三だな

中越戦争のときの国防相だな。
中国はやっと死んだかと思っているだろうな。
あと、李登輝が早く死ねと思っているだろ。
逆に日本では江沢民、早く死ねと思っているのは多いけどな。

ロバートキャパも沢田教一も飲み込んだベトナムの泥沼
かたや102歳まで生きた将軍
人生って不思議なものですね

あばよ、グエン

またな、グエン

いずれな、グエン・・・

ザップ将軍がZAPされたのか

うおお100歳超えていたのかこの人

ベトナムで英雄視は当然だったと思うな

ディエン・ビエン・フーの戦いでは、最前列にしか銃を与えなかった鬼畜外道

ZAP-Vか…全女で暴れまわってたなあ

南にゃ
グエン･バン･チュー
グエン･カオ･キ ってのもいたよな

>>3
ロジャーだなｗ

さきほど若いベトナム人に聞いたら、彼のこと全然知らないそうだｗ
んなもんだよな

とうとうサンレッドに…合掌(-人-)

まだ生きてたのかと思ったら102歳か。

>>154
ベトナムで教えてないのか
まあそのベトナム人が母国で教育受けたかどうか分からんし

>>157
田舎の人だしあまり教育は受けてないんじゃないかな
今ベトナムにいる人だけどね

ベトナム戦争当時
日本の政府は当然米側、グエンバンチュー政権支持してたけど
国民の多くは解放戦線側と北ベトナムに同情的だったのを覚えてる。

シャルウィダンス

生きた伝説が死んだ伝説になってしまったか

>>29
生きてるよ
2、3年前に中曽根と一緒にプライムニュースに出てた
どちらもヨボヨボだったがｗｗｗ

サイトTOPからはたどれないけど今でも見られるね
キッシンジャー氏の提言　中曽根元首相と緊急対談
http://www.bsfuji.tv/primenews/special/bigguest.html

孫子の兵法を知り尽くし、縦横無尽にそれを駆使した稀代の将軍というイメージ

訃報（とほう）です。　　＜竹内由恵

ザップのどこが名将だよ

北ベトナムの総死者をよく調べてみろよ

アメリカに勝った名将。
30代から、髪が薄かった。

>>114
ドイツ統一（東ドイツ崩壊により東独側の諸州が西ドイツに加盟）
はどうなったｗ

トンキントンキン騒ぐ連中がいるけど本当のトンキンがこのベトナムにあることをご存知だろうか。そしてトンキン湾事件のことを。

グエンザップ将軍て生きてたのか

>>114
源平合戦って「同じ民族が南北・東西で分裂」に当てはまらんでしょ
単純に河内源氏と伊勢平氏が場所変えながら戦ってただけ

実権は結構前からなかったんだよな

You zapped to...

こないだはグエンもしんでたな

あぁ〜。
思わずマトック使いたくなるよね。
わかるわかる。

フランク・ザップ＆マザーズ将軍

>>82
ソ連や中国、ベトナムの損害率なんて、
はるかに日本やドイツを上回るのを知らないのかｗ

ソ連は世代全滅のような被害だから、
継戦した被害は戦後もずっと続いた。
中国も対日戦、内戦、文革・・・どれも延々と続けたために、
今でも立ち直れないほどの被害になってる。

ドイツや日本なんてたかが４年前後だからな。

ディエンビエンフーの続巻は、まだかえ？

>>151
バカ言っちゃいけない
ザップはディエン・ビエン・フーの戦いを、火力の戦いになると早期に認識していて
虎の子の砲兵部隊となけなしの弾薬を全土から、交通不便な場所へ掻き集めて一気呵成に叩き付けてる
それでも前線に武器が不足していたのなら、それはもはやザップ個人の資質の問題ではない

>>165
ザップが率いていた軍隊は教育レベルの低い将兵で構成されていた
ソ連のジューコフなんかにも言えることだが、そのような部下を率いている将は
高度な戦術や芸術的な作戦を思いついても部下が付いてこれないため
いきおい、わかりやすく直線的な作戦指導となり、それは相手が強敵であった場合
多くの血を要求する
誰がザップの立場であろうと、己らよりも錬度や装備に勝る敵を相手にしては、
多くの犠牲を出しながら戦うほかに無かったろう
そしてザップは流した血に十分見合うだけの大戦略目的を達成した、だから名将なんだよ

人格的にも高潔だった
国父ホーの死後、その気になれば建国の大功臣にして軍の長という立場を利用して
権力を欲しいままにできたはずだが、彼はそうしなかった
他の権力亡者たちが、そんなザップから軍の指揮権を取り上げ、名誉職だけを与えて
政治の中枢から遠ざけようと画策しても、抵抗して国を混乱させるようなマネはせず
黙って過去の英雄として晩年を過ごした

韓信や張良に例えるレベルだよね

どこぞの将軍様みたいに実際の戦歴なんてないのにねつ造しまくったり、
どこぞの参謀共みたいに自分を韓信や孔明になぞらえて遊んでたりとは
無縁
必ず戦地の前線まで行って、自分も動いて戦って鼓舞しながら、それも
織り込んで戦い続ける、マジ李世民とか信長とかのような歴史上の英雄

Zapp & Roger

>>165
旧ソ連のジューコフもそうだが、損害なんて何ら考慮せずにひたすら抗戦、
ひたすら前進ってやるだけだから、
いずれ時間が経てば、ジューコフ批判と同じ批判が漏れてくるだろうね。
ただ、損害を無視してるだけだから、名将のわけがない。
ディエンビエンフーなどは、単にフランス軍の伝統＝いくさ下手ってだけだし。

あと、ベトナムは強かったってバカがいるが、所詮、中国とソ連の対米代理戦争。
実態は朝鮮戦争と何ら変わらない。

実態は、ソ連・中国による南ベトナム侵攻、対米嫌がらせ戦争、冷戦の延長、
そういうことを無視して語るのがどんだけバカバカしいことか。

朝鮮は海禁政策してる頃、

フランスに勝ったことがある。

フランス側が補給を確保できなかったんで引き上げた、
とも言うけど。

>>182
明治時代、たった一隻のフランス座礁船が降伏しただけで、
「フランスに勝った」？？
おいおいおいｗｗｗ

その後、日本海軍艦艇から観測兵（たった６人）が、
朝鮮の江華島要塞（砲多数、小銃多数、要塞将兵６００人）
に、成行き・勢いで決死抜刀、喚声を上げて突撃すると・・・

韓国の指揮将校らは大慌てで脱走逃走、残された５００名以上は戦わずに降伏ｗｗ
日本海軍は大量の銃砲を鹵獲、要塞占領ｗｗ

>>113
×白人
○白丁
ですか？わかりません(>_<)

ホーチミンが独立宣言をしたとき
彼は軍事教練も受けたことがない弱小兵を抱えているに過ぎなかった

しかし義勇軍として加わった日本軍の将兵が３００人ほどいて
彼らは七人の侍さながらにベトナムの若者達に銃の扱い方からゲリラ戦術までを徹底して教え込んだ
硫黄島で米軍を猛烈に消耗させた､あのゲリラ戦法だ

ベトナム戦争が終わると、義勇軍に参加した３００名の日本将兵には
外国人に送られる最高の勲章が与えられた
しかし既に媚米路線を取っていた日本では､この事実が公に賞賛されることは無かった

　｢ベトナムはどんな圧力を受けても日本の常任理事国入りを支持する。
　 これはベトナムの原則的立場である｣　

これはベトナムのニエン外相が述べた言葉だが
そこにはベトナム独立にまつわる非常に重い意味が込められている

■クァンガイ陸軍中学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%82%A4%E9%99%B8
%E8%BB%8D%E4%B8%AD%E5%AD%A6

>>185
朝鮮戦争の時、旧日本軍の将兵に戦術を習った中国共産党と同じだな。
旧日本軍将兵は中国に、

・夜間のみ行動、昼間は砲撃させないよう徹底的に隠れる
・夜戦に徹する
・終始手榴弾多用、夜間突撃時に笛・喚声を上げる
・敵の兵器鹵獲、歩兵兵器を特に鹵獲徹底、再利用
・森林に隠れ、砲撃・空爆を封じる

これで米軍に予想外の損害を強いたからね。

　　
将軍＜「奴隷として暮らすよりも、すべてのものを犠牲にするという人民の意志がベトナムの独立をもたらした。」
→ <｀∀´> ウリナラは日帝が清王朝から独立させてくれたことを学校で教えないニダ

将軍＜「結局、自由とは、戦争も辞さないという不屈の意志によって守られる。ベトナムは１０００年間にわたり、外敵の侵入に耐えてきた。」
→ <｀∀´> ウリナラは5000年間にわたり外敵に服属して国王様が三跪九叩頭してきたﾆﾀﾞよ

え！まだ生きてたの？
今年一番驚いたニュースだわ。

フランス日本アメリカ三国の帝国主義に打ち勝った男か

>>120 元SS隊員は高度に訓練されてきたので重宝されたようです。
ディエンビエンフー敗退後はスターリングラード第6軍の末路と同様です。

>>165
世の中には命より大事なものがある
ただ死ななきゃいいのか
多数死んだからダメだということじゃないだろ

戦争当事者が
102歳の大往生ってのは
流石に凄いなｗ

韓国に朝鮮戦争の英雄白善�Y予備役大将が存命中だな。
他に大戦や戦後の戦争の英雄と呼ばれた将官クラスで存命中って誰がいるだろ？

>>93
> >>82
>
> 潜水艦でシーレーンを封鎖して、空爆で鉄道網を完全破壊すれば
> 少し時間はかかるけど飢餓列島になって確実に音を上げていただろうね。
> 一方、ベトナムは過去の対外戦争で兵糧に困ったことがないんだよな。

日本の共産主義者が、日本の陸軍を倒して、日本が赤化してたかもしれない。

>>192
張学良も長生きだったな。

と、訃報。。。。

いくら死のうと目的を達成した将軍は評価されるべき
ただ死ぬのもただ生き延びるのも違う

ゲイル・リバースから暗殺ターゲットにされた人じゃん。

>>193
救国の英雄なのに親日派の「汚名」を着せられている白将軍

名将って言うか、相手の作戦に無理があっただけって気もする。

良い名前だ
頭にイラストが浮かんだよ

>>186
逆に朝鮮戦争で韓国軍の中でまともに戦えたのは旧日本軍の将兵

朝鮮戦争、沖縄、硫黄島をみると米軍って地上戦だとそんなに強くない。
本土決戦をやってたら相当苦戦してたろうな。
日本は原爆より食料不足が問題で相当餓死者が出てたろうが。

>>3
http://blog-imgs-44-origin.fc2.com/s/y/o/syokoku77/20120309212326f9d.jpg

>>203
強くないってw
相手が玉砕覚悟で戦うとか
旧国民党の兵士を始末するとか
キチガイ相手の戦いだろｗ

長生きだったね
歴史はここで終わり
伝説が始まる

すまん、誰か知らんのだが、要は左翼の星ということなのか？

２０世紀最高の名将だろうね
少なくともアジアにおける近代以降で最高の名将だ。

魔法使いそうな名前

ファイブフィンガーズの末路が思い出される。

ゲイル・リバースの著作読むと、最後に頼めるのは自分だけ。

国家も味方も突然自分を殺しに来るって事が分かる。

ねらー人気の高い将軍ベスト3

・ジューコフ
・ザップ
・

>>212
辻ーん

八将軍

カー将軍
ガイラー将軍
ザップ将軍

立派な人だね

まだ生きていたことにびっくり。
学生時代にはベトナム解放宣伝隊買って読んだわ。
戦争はアートだ！
でもホーおじさんの後ろ盾がなかったら修正主義者として処刑されてたかもしれんね。
合掌

>>212
マンシュタイン

>>207
違う。
教条左翼なんぞにこの人物の価値は一生理解できない。
戦死者の数だけあげつらって批判してるような馬鹿共には、な

ザップ将軍に敬礼！

>>212
マンネルヘイムかトハチェフスキー

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B6%E3%83%83%E3%83%97
＞ベトナム語: V&#xF5; Nguy&#xEA;n Gi&#xE1;p, 漢字: 武元甲

武元甲って強うそうな名前。

>>216
１０２歳で大往生だね。
日本の豊田翁もこの前１００歳で大往生。
分野は違うがこの世代の大立者2人だったねえ。

>>207
名将の価値に思想は関係ない。
思想と作戦とは全く関係ないからね。

>>212
乃木大将

>>212
金正日

韓国ってこういう英雄いるの？
あのテロリストくらいか？

朝鮮に深入りしてはいけない
ベトナムに深入りしてはいけない


似た言葉だけど意味がまるっきり違うというのがまた出来たわｗ

お前は荒野にそびえ立つクソだ！

ベトナムというより
フランス戦の勝者のイメージが強いが。

まだ生きてたんかい。

>>192
１００歳超えた名将って記憶にないなｗ
もっとも長生きした名将としてギネスに申請できるかもｗ

ザッザッザッザッズザップッ！ザザッザッズザップ！
ででででました
http://www.youtube.com/watch?v=V1q93rFFFzA


このスレを開くとき、不覚にもこの歌の替え歌を、脳内でこんな歌詞で再生した

>>207
北ベトナム初期の指導者はホーチミンも含めて
共産主義者というよりは民族主義者の側面の方が大きかったと思う

すげぇ将軍がいたもんだな

ゾッド将軍というのがいたな

アメリカ退けたんだから大したものだわ

こいつの書いた本読んで胸糞悪くなった
「左翼の為に死ね」と言う事が何度も繰り返して述べられてるだけ

専門的な軍事教育とか受けたことのない、ただの学校のセンセだったんだよね。このひと。
ただ、えらいナポレオンオタだったｗ

それが時宜を得て、軍の統帥を任されることになる。ほとんど英雄譚そのもの

>>236
天皇陛下万歳はどうなん？

>>237
軍事の才能って教育でどうこう出来るもんじゃないそうだからね。
まさに生まれつき。
その辺のオバサンがナポレオン並みの才能持ってるかもしれない。本人も気づいてないだけのことで。
教育で出来ることは天才の才能を引き出して補強する程度の事だろうね。
優れた軍事的才能の人間は優れていて、才能のない軍人はいくら士官学校の成績がよくてもまるでダメって事なんだよ。

ロードオブパンツァーズに出てきたキャラのモデルか・・・

>>237
ソ連軍の基礎を築いたフルンゼも
ただの軍オタだからな

ザップと言えばドルアーガの塔

まだ歴史ではないが、湾岸戦争のパウエルも英雄の一人だよ

>>243
湾岸戦争に大儀が見つかればね

先頭の人が手榴弾持って走って、死んだら後ろの人が拾ってリレーしていくみたいな

「今後もなお、われわれは引き続き、軍における政治教育と思想指導を強化し、社会主義的意識と
愛国心を教え込み、育成して、全てのブルジョワ的ならびに他の非プロレタリア的思想の意志表示に
対して強固に闘争し、個人主義や「自由主義」と闘い続けなければならない。こうしてこそ、われわれは
軍の団結と戦意を絶えず維持し、高めることができる。」

ヴォー・グエン・ザップ著　「人民の戦争・人民の軍隊」　中公文庫　より

こんなことを延々と言い続ける老人と１分と話たくない

>>245
自転車のタイヤチューブを輪切りにして大きなパチンコ（ゴムカン）を作って手榴弾を発射した

ニャンです

なむ
(-人-)(-人-)

>>246
お前、学者が学術論文のような口調で普段生活していると思ってんのか？

大学に行けなかったことはバカにしねえから、無知を晒すのは大概にしときなｗｗｗ

ベトナムでグエンてイスラム系で言うムハンマド並みに出現頻度が高い気がする

ザップJAPAN

殺人しかできない軍人を英雄視するとはけしからん
と共産党や社民党や市民団体はベトナム政府に抗議すべきだ

どちらを向いても敵ばかりだ！撃てば当たるぞ！

>>253
ｗｗｗｗｗｗｗ

>>250
辟易するのは口調じゃなくて思想の方
あの頃の共産主義の英雄とやらの著作は怪文書にしか見えん

>>11
まずベトナム独立の為に社会主義の力を借りたが
社会主義国家とは距離を取っていて、社会主義体制自体も度々批判していた。
後にカンボジア侵攻に反対して全ての権力を奪われて干される

ミラクルヤンのモデルの一人と言われているが、まさにあんな感じで戦争より学生に歴史を教える
教師の方が好きだったとか。

と言う事でベトナム戦争後は東西両陣営からも危険視される中、お飾りポストで一見悠々自適の生活。

ホーチミンと一緒に戦った人がまだ生きてたとは。
次は日本人に生まれ変わって、対米独立戦争を率いて欲しい。

ヤン・ウェンリーのモデルだっけ？

ザ・ビィィィストー！！！！！
ｸﾞﾊﾊﾊﾊﾊｰ

ヤン=ウェンリーのモデルの１人

>>257
チャオ=ユイルンみたいに謀殺されなくてよかったね。

>>237
凄い話だねえ

>>244
いわゆる湾岸戦争はクウェート解放が大義なんだが
イラクのクウェート侵攻の大義なんて認めてる奴いるのか？

赤いナポレオンか。シャアだな。

ひえ〜長生きしたな〜

合掌

真の英雄は作戦を実行完遂して戦死負傷した一兵士たちだがね

>>265
バックが赤かっただけでスレを読む限りただ単に戦略の名手で
現場レベルでは戦術の名手だったのでは？

思想とかではなく、降ってくる火の粉をことごとく跳ね返せるだけの
戦争のプロだったと思われる。

結局、ベトナム戦争後も国の代表になるつもりも無かったから
粛清もされないで102歳まで生きたのだと思う。

>>257
銀英伝にはオマージュでグエン中将も活躍するぞ

近現代において、この人ほど多くの列強国軍と戦った将軍は居まい

第二次大戦時には日本軍と（←まあこれは規模的にも時間的にも、まともに戦った内には入らんかもだが
インドシナ戦争ではフランス軍と
ベトナム戦争ではアメリカ軍と
中越戦争では中国軍と･･･

祖国の独立を掴み、祖国の統一を果たし、祖国の独立を守り抜いた偉大な将軍
その功績が余りにも大きいが故に、また存命であったが故に、ホー亡き後は中枢から追いやられていたが
ついにその棺の蓋が閉まった事で、これからベトナム国内で改めて再評価されるであろう
共産党政府の事だから、きっと掌を返したように大英雄として持ち上げて偶像化するのだろう
学校の教科書にも偉人として太字で名前が載って、銅像が建てられるのだろう

>>270
たぶんトルコのケマルアタチュルク化するんじゃないか？
赤いナポレオンとか灰色の狼を思い出す

実戦指揮官としてはどうだったのかな？
アタチュルクやドゴールは戦車戦でも結果を残してるが

片やこの国の赤い彗星

http://i.imgur.com/vsXhcIo.jpg

>>237
面白い話だな。中高生の頃たまにいた、暇つぶしがてらフムフム聞いてやると
ナントカ銃だのどこそこ戦線だの延々話し続ける奴、ミリオタとか言うっけ
あいつらがもしかしたら日本の英雄になるかも知れないんだな

>>241
石破もあれで世が世なら…

YOU ZAPPED TO ...

ボー・グエン・ザップ、まだ生きていたんだ…

この人はガチで英雄だなあ。

こいつはリアルに天才だったからなww

>>262
ホーチミンが守ってくれたのと、政治的野心が薄かったのが良かったんじゃなかろうか。
結果、１０２歳の大往生が出来たということなんだろう。

>>270
日本の維新の連中はそういうの居たな。

大山巌はイギリス、清、ロシアと戦ってるからな。

お前らソーサリーのＺＡＰのことも思い出してあげてください・・・

ベトナム戦争の真実

「ライタイハン」
https://www.youtube.com/watch?v=MtNVF5Qus_E

>>267
いや、いくら兵士が頑張っても上がダメなら戦争は勝てない。
太平洋戦争の日本を思い起こせ。
戦ってのは強い兵を持っていても司令官が無能だと負ける。
逆に兵が弱くても司令官が有能だと勝ちうる。

実際に死ぬ兵士には実に気の毒だが、戦は司令官とそれを支える後方次第で決まるんだ。
これが冷厳な現実。

>>279
会津ともな

>>138
降伏した段階で武装解除されて無力化するはずなのに敵の手先にされるの？
そんな命令したんならフランスはド外道と思うけどそんな権限あるんかな

>>114
『敗北』


にしても、北越南とか、南越南とか、ややこしいな。

>>271
ムスタファ・ケマルといえば「全軍進撃せよ。目標、地中海」のイズミル奪還戦命令で濡れる

>>283
身内だらけの薩摩とも

>>271
ホーと同様、ザップも偶像化や神格化を喜ぶ人物とは思えないけど
歴史の浅いベトナム社会主義共和国には、ホー以外にも国家とナショナリズムの背骨となる英雄が必要だろうねぇ

実戦指揮官としてのザップは、ベトミン立ち上げ時代は「勝てない戦闘はするな」が信条
まあ実際ベトミン時代は、敵は強大、味方は貧弱、でお話にならないから
とにかく、ちっちゃな勝利でもいいから積み重ねて、未熟な将兵に勝ち味を覚えさせ、自信を付けさせる必要があった
そうやって、最初はフランス軍小部隊への襲撃→軍輸送コンボイへの襲撃→軍小拠点への襲撃、と徐々にベトミンの力をレベルアップさせていった
そしてついに1950年9月8日、街道を扼するドンケ要塞を攻略して、さらに撤退する仏軍をチラン隘路で伏撃し1個師団ぶんの装備を鹵獲した（第40号作戦）
「40号作戦こそインドシナ紛争の転換点であった」（ザップ談）

やがて中国の軍事援助によって3個連隊約1万人規模の野戦師団を3つ編制するに至り、
さっそくザップはこの貴重なベトミン師団をソンコイ・デルタでの攻勢に投入して、仏軍に大規模な野戦を挑んだが･･･これは大失敗だった
仏派遣軍のド・ラットル将軍が構築した強力な防御線に巧みに誘引されたあげく、砲撃・爆撃・艦砲射撃の集中砲火を浴びせられて僅か三日で6000人
約2ヶ月間の攻勢全体で1万5000人を失うという、目も眩むような大敗を喫する
作戦が計画通りいかないと、かえって当初の目標に拘泥して大損害を出すという、ザップの欠点がもろに出た戦いであった
しかしザップの初めての大規模全面攻勢を見事に凌いだラットル将軍は、それから僅か1年のうちに癌に冒されて帰国
後任のサラン将軍は前任者の築いた防御線を維持するだけで積極的行動を起こさなかったので
ザップは貴重な経験を得ると共に、山岳地帯に後退して戦力を再編成し、後年の再攻勢へと繋げる事ができた

ザップさんは、なんでカンボジア侵攻反対したの？

>>287の人は自分で書いているならかなりの教養人だな。
非常に参考になる。

まだ生きてたのかよ、張学良と並ぶ長生き将軍だな

>>154
うちの職場のベトナム人女性(30歳・ハノイ出身)は、名前とかどういう人かは知っているがあまり興味ないっぽい。
日本でいえば「小泉純一郎は日本の元総理でよく分かんないけどすごい人気があった」程度の認識。
むしろ私の方が詳しくて驚かれるｗ
まあ日本人でもよく知らない事を外国人の方がよく知ってるってことも珍しくないしね。

>>202
米軍も旧日本軍将兵に中国軍との戦い方を何度も問い合わせ、
ひたすら砲撃、直協機がこまめにひたすら森を空から銃・爆撃、
浸透作戦で背後に回れば簡単に潰走するなどなどを教えたんだよねｗ

結局、中国軍も米軍も旧日本軍将兵を軍事顧問のようにしていて、
確かに旧日本軍将兵の助言通りに戦い、双方、大変な損害を強いられたｗｗ

>>274
あんなﾇﾙいオタクじゃ話にならんだろ

>>292
特に開戦直後は韓国軍は戦車もなければアメリカ製の対戦車兵器も通用しないって
最悪の状態だったからね
日本軍方式で戦うしか無かった

>>292
江戸の敵を長崎で討った感じだなw
まぁ実際文化的にも近しい人種がやりあった欧州よりも
東洋と西洋両方を敵に回して戦った旧日本軍の兵士たちって
ある意味凄い経験値持ってたんだなぁ

俺も今日は雨だからザッピングしてたとこだったんだよな。

ちなみに壊滅させられた南ベトナムの軍事パレードな
http://www.youtube.com/watch?v=eABHts3BZ4I

>>294
旧日本軍将兵が東京に集められ、将官・将校・下士などに分けて
対中国戦術を講習したのは米軍に対してだけだよ。
勿論、日本式に直協機随伴体制、野砲・迫撃砲重視、
野営陣地にも山砲を必ず正面配置して待ち伏せすることなどなど、
細かに教えてる。

>>267
士官兵士を死地に送り込み続けても抗命されないのが英雄
ナポレオンとかヒトラーとか

名将だと思うが、対アメリカ戦だと、アメリカ側は直接
北ベトナムの首都ハノイを占領できないという限定ジャンケン
戦争だったという幸運もあるんじゃなかろうか。

運も才能のうちでござるよ。

>>298
そう言う話じゃなくて
韓国軍の話だよ
アメリカが旧日本軍、満州国軍の経験者を集めて
南朝鮮国防警備隊を作りそれが韓国陸軍に改変された

>>288
フランス、アメリカ、中国と立て続けに長年戦い続けたベトナムのどこに侵攻する余裕がある
常識で考えりゃそうなる

>>299
信頼や魅力や実績でそういう事になってるならまだしも
抗命も更迭もできないようシステムが組まれている場合は違うかな。

でもあっけなくカンボジア侵攻成功したよな

>>305
その後中越戦争が発生して、撃退には成功したが大きな損害を被った。
ベトナム戦争をようやく終結させた直後にあの損害は結構致命的だった。
ザップ将軍の判断が正しかったわけだよ。

>>305
ポルポトのバックに中国がついていて逆鱗に触れたことを除けばな

皮肉にも反対したザップさんが撃退したんでしょ

>>203
湾岸戦争、イラク戦争のアメリカ軍は地上戦も圧倒的な強さだった。

アメリカ軍にこてんぱんにやられた日本人からすると、なぜアメリカが朝鮮戦争で苦戦したのか理解出来ない。

>>244
クウェート解放は充分な大義だよ。それともクウェート国民はイラクに虐げられろといいたいのか。

ボー・グエン・ザップってまだ生きてたんだ
そっちの方がびっくりだよ

>>309
WW2集結後に、大規模な軍縮を行なったためでは？

>>237
映画化決定
しててもおかしくないな

冷戦の英雄がまた一人

>>300
南ベトナムのもぐら叩きで精いっぱいなのに
北を占領するなんて兵力が足りない

朝鮮は、バックに中国ソ連がいたからな
ベトナムにも
中東や日本は孤立無援

アメリカにとってベトナム戦争は所詮代理戦争だしなー
肝心の南ベトナム軍は腐りきってるし

>>316
日本はアメリカと南に協力支援してたけどなあ
当時は無理だが、今の日本なら自衛隊も出す感じ

>>309
湾岸戦争はもはや時代が違う、物量差よりも技術格差がものをいう時代に入ってる

>>309
抗美援朝（美はアメリカのこと）で中国軍が雪崩れ込んできたのと
M4シャーマンがT34から撃破されまくったので

>>315
モグラたたきに陥った原因
英語ができて親米ってだけのアフォを南ベトナムの大統領にしたこと
余りの無能さにCIAを使ってクーデター起こして潰すはめになった
でもその後釜も同じ理由で選んだから輪をかけて無能にw
アメリカの自業自得

>>316
バックがいない状態で喧嘩したらダメって事じゃん。
アメリカだって喧嘩するときは仲間かき集めるだろうが。

大して役にもたたん遠くの仲間（ドイツ）をあてにして喧嘩した段階で日本の負けなんだよ。

よくあの時の日本は仕方なかったと擁護する人がいるけどそれは間違い。
日露戦争の前の三国干渉の時の日本政府は涙を飲んで引いただろ。
その後、勝てる体制と整えてイギリスという強力なバックを得たからロシアと喧嘩して勝てたんだ。

昭和の日本は喧嘩の仕方を知らないバカ野郎だ。

>>212
牟田口も大人気だぞ

赤いナポレオンと言うのはこの不敗将軍を形容する言葉としては正しく無い気がする。

トハチェフスキーの渾名はなんだっけ？

トハチェフスキーも「赤いナポレオン」だったな。時期的にはこっちが先。
まあ一般人にわかりやすい名将というとナポレオンになるんだろうな。

>>324
ザップ将軍は祖国を救い、国外侵攻（カンボジア）に反対し、自分は皇帝にもならずに天寿を全うしたからなぁ
ナポレオンとは正反対の生き方だと思う

基本が受けで、攻めて来た相手を消耗させて最終的に地元の利を生かして相手より多い人数で潰すと。
そして味方の損傷を恐れない。
一番近いのはジューコフだな。
あえていうならベトナムのジューコフというところか。
そんな言い方する必要がないくらい偉大だと思うけどね。

５３　ホーチミン主席の足跡　１９５４年 その1　ディエン・ビエン・フーの戦い 再編集
http://vietkon.blog73.fc2.com/blog-entry-304.html
日本の日露戦争そっくりのシーンです。ディエン・ビエン・フ
ーの戦いの作戦参謀には旧日本軍残留将校もいました。
ベトナム国営テレビの映像では前戦で指揮していた日本
兵がいたと地元民が証言しています。

第85回・傭兵たちの挽歌
http://www.stockstation.jp/zairyou/index.php?no=60413

▼また、井川参謀の部下である中原光信少尉は、ベトナム名を「グエン・ミン・ゴック」といい、第二大隊
教官として北ベトナム軍に協力した。熊本出身の中村は井川戦死後、数々の北ベトナム軍の危機を救う
作戦を立案・指導。総司令官ヴォー・ゲン・ザップ将軍直属の軍事参議官として、遺憾なく才能を発揮した。

▼しかし、結局ディエンビエンフー本陣地攻囲戦の帰趨（きすう）を決定したのは、重砲だった。盆地で
全周陣地の形状をとった要塞を一望の下にのぞめる山上に重砲を引き上げた。80門の砲と1万5000発の
砲弾を、人海戦術で一カ月のうちに山上へ輸送。設置するや、一斉に十字砲火を浴びせたのだ。この作戦
の立案指揮をとったのは、旧日本軍将兵の軍事顧問団である。旧日本軍の山砲も縦横に活躍した。

▼日本軍将兵によって訓練された北ベトナム軍は、その後、完全にフランス勢力を叩き出し、代わりに
つくられた南ベトナム政府軍と、泥沼の内戦に突入。さらに南ベトナム軍には米軍が加勢し、世に言う
ベトナム戦争が激化した。1975年4月30日、疲れ果てた米軍が撤退し、南ベトナム政府の首都サイゴンが、
ついに北ベトナム軍によって陥落。日本軍が無条件降伏してから、実に30年間の戦いであった。
北ベトナム軍の兵士はみな、旧日本軍将兵たちのいわば「教え子」たちだった。日本軍は太平洋の仇敵
に対し、ベトナムで一矢報いたとも言える。

東京財団研究報告書 ２００５?14
?ベトナム独立戦争参加日本人の事跡に基づく日越のあり方に関する研究?
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2005/01036/pdf/0001.pdf

>>302
？
李承晩と米軍がイヤがったから、最初から旧日本軍将兵でないものが主体、
で、将校含めて米軍方式で教育、旧日本軍将兵は少数だよ。

さらに、李承晩が旧日本軍将兵の粛清に着手、１万人近くが殺され、
家族も多くは殺された。
捕まらなかった旧日本軍将兵や微罪とされた連中もひどい拷問を受けた。
で、大半は北朝鮮に逃亡、復讐のために北朝鮮軍に入隊、
それが韓国侵攻の時は先鋒隊を志願、韓国軍を殺しまくった。

金日成も、そういった李承晩の「粛軍」による韓国軍弱体化
（数は増えたが弱兵の集まり）を見て開戦を決意していくんだし。

聞いた話では、

新生韓国軍がボロボロすぎて、
侵攻に総崩れ状態になってるのに対して、

ちゃんと準備出来てる連中がいるはずだ、
って日本がアメリカに対して申し入れたとかなんとか。

>>331
釜山まで追い詰めらて、米軍にせっつかれて旧日本軍将兵を前線配置、
李承晩も渋々認めて、旧日本軍将兵だけの師団が作られた。
その一個師団だけは米軍からも評価が高かった。

ベトナムは蒙古・フランス・アメリカ・中華人民共和国に勝利して
国内に外国の軍事基地はない。
それに同性婚をアジアで一番最初に認めたリベラルな国。
日本はいまだに米軍基地があり半植民地で独自外交も出来ないし
欧米先進国が認めてる同性婚も認めない遅れた後進国。

最近とんとzipスレ見かけなくなったなあ

伝説の人物だが102歳で大往生てこれまた長寿も伝説級。

>>329
何点か指摘しておきたい
まずインドシナ紛争（フランス派遣軍相手の解放独立戦争時）では「北ベトナム軍」という呼び方はしない
単に「ベトミン」または「ベトミン軍」と呼ぶ（この時期にはまだ北政府も南政府も無いのだから

次に、旧日本軍将兵のベトミン参加と教練があった事は事実だが、比重で言えば中国からの軍事援助と教育支援のほうが大きかった。
（中国人民解放軍のソ連式装備への改変に伴って、それまで装備していた日本軍・米軍式装備が弾薬ごとベトミンへ引き渡された。
　またディエンビェンフー戦に参加したベトミン主力、すなわち4個野戦師団、1個重装備師団、1個工兵連隊の訓練と教育は主に中国領内に設置された訓練基地で行われた。
　特に砲兵や工兵といった技術兵科の育成に貢献した）
ゆえに「北ベトナム軍の兵士はみな、旧日本軍将兵たちのいわば「教え子」たちだった」というのは、聊か過剰な表現であろう

またインドシナ戦争で大活躍した旧日本軍将兵たちは、その後ベトナムにおける戦争が
東西対立の代理戦争化し、中国とソ連から正規の軍事顧問団が大量に送り込まれるようになると
次第に居場所を失っていき、やがてはやんわりと退役を薦められるようになり
ついには秘密裏の日本強制送還となった（国交が修復した1990年台に叙勲という形で名誉回復
今はもう双方水に流しているが、時流の変化で色々とあったのである

>>183
まあWW2でもロクに戦ってない戦勝国とか結構あるからなｗ

ザップはよ

>>337
先月ベトナム行ったら、たまたまベトナムに15年ぐらい住んでる日本人の人と知り合って話を色々とした
そんでベトナム戦争の話してたら、「自分が来た頃は旧日本軍でベトナム戦争で北の支援してたって言ってた人が何人かいた」みたいなこと言ってたんだよね
やっぱああいうのって話半分で聞いとくのがいいのかねえ

>>309
アメリカが本気出すには、朝鮮戦争は政治的に小さすぎた。

地続きで補給先がつながってる大陸での地上戦と島嶼戦が同じなわけないだろ。
島嶼戦は周辺海域での海空戦に負けたら即補給が断絶するんだから
地上戦以前に勝敗が決まってしまう。

兵隊は早く死に、将軍は102才まで生きる。日本の特攻隊天地の差だ。どっちが美しいのだ。

ベトナムはこれから仲良くしていく国だから、ザップ将軍の偉業を知りたいな。

中国がどうのこうの言うとるんがおるが、その援助が始まる一番苦しい時期を支えたのが井川少佐をはじめとした帝国軍人の方々であることは紛れも無い事実だがな。
中国の援助なんか属国化の下心丸見えだろ。アメリカ追い出したらすぐ侵略戦争しかけて撃退されたのも事実。

>>1

ベトナム人に突っ込まれてファビョる韓国人
http://pds.exblog.jp/pds/1/200907/01/01/c0072801_18433979.jpg

>>345
属国化してたと思ってたのに仲悪くなるし、手下だったクメールルージュに攻撃するしで攻め込んだと思ってたわ

【韓国】 世界一の「性奴隷大国」韓国　外貨獲得のため、国家ぐるみで売春
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1373378413/

1 名前：わいせつ部隊所属φ ★[] 投稿日：2013/07/09(火) 23:00:13.02 ID:???0
世界一の「性奴隷大国」韓国
中韓系議員の暗躍
韓国にも「慰安婦」が

　由々しき事態だといわなければならない。
日本が手を拱いている間に、「従軍慰安婦」のウソが取り返しのつかぬまでに広がっているのである。

　米国では、韓国系米国人らのロビー活動によって、地方議会で「慰安婦」をめぐる日本非難決議が次々に行われ、「慰安婦」碑も増加している。

　国際連合は日本への勧告を連発し、韓国人の事務総長は、日本に「歴史への正しい理解」を持つように求めた。

　それでも外務省は、「強く発信したり反論したりすればするほど逆効果になりかねない。
慰安婦碑が次々に建てられても黙っているしかない」（日本経済新聞、六月九日）という。

　だが、これは違うのではないか。日本を断罪する者は日本が非道徳国家であったかのように言うが、旧日本軍の「慰安婦」は、断じて「性奴隷」（Sex Slave）などではない。
兵士の何十倍もの報酬が支払われており、拉致、連行されたわけでもない。

　それに引き換え、韓国がキーセン（妓生）観光で知られるように、史上稀にみる「女衒国家」であることはよく知られている。女衒で分からなければポン引きである。
外貨獲得のため、国家ぐるみで売春を行ってきたのである。

　そればかりか、ほとんど知られていないが、韓国にも韓国軍、国連軍用の夥しい人数の「慰安婦」がいたのである。
しかも旧日本軍の「慰安婦」とは違い、「韓国軍慰安婦」の多くは文字どおりの「性奴隷」であった。

　加えて、韓国軍はベトナム戦争でも想像を絶する残忍な性暴力をふるった。わずか三十数年前の話だ。女性の尊厳に対するこれ以上の犯罪国家はないのである。

　日本への歴史攻撃は女性の尊厳の問題などではない。
日本の弱体化を狙う悪意に満ちた日本叩きである。日本は名誉を守る戦いにおいて、戦わずして敗れているようにみえる。
精神を武装解除されては、国家は成り立たない。歴史攻撃に無条件降伏をする前に、韓国、米国に何度でも「事実」を突きつけるべきだろう。

>>341
マッカーサーも原爆使おうって言ってたし
本気だったと思う。
ただ今までの戦争とは全然違ってやりにくかっただけ。
どっちにしろ朝鮮人が戦争に絡んだらグチャグチャになる。

>>349
アメリカの失敗するパターンは決まってる。
出来の悪い味方に足引っ張られて戦況がにっちもさっちも行かなくなる。
朝鮮半島がそうだし、ベトナムもそう。
第二次大戦の勝者はアメリカとソ連なんだが、衛星国支配でアメリカは日本以外のほぼ全部で失敗してる。
最初に成功した日本が例外中の例外だと気付く能力がなかったからだ。
日本の成功例を基準に他の衛星国支配を行って成功するわけがない。
あれは統治される日本人がとてつもなく優秀だっただけの話だ。

それに対してソ連は全く幻想を持たずに衛星国支配を冷徹に行ったからアメリカと違って大成功した。
破綻したのは共産主義というシステムの欠陥が凄まじかっただけの話。

アメリカは日本という唯一の例外の成功でどれだけ助けられたことか。
全く自覚はないようだけどね。

でも最初期の立ち上げって一番重要でしょ。

若いときには相当無茶やったろうにこの長寿。
英雄がまた逝ったか。

>>329
＞戦いの作戦参謀には旧日本軍残留将校もいました。
＞ベトナム国営テレビの映像では
＞前戦で指揮していた日本兵がいたと地元民が証言しています。


そりゃそうだよね、ディエンビエンフーの仏軍基地・飛行場自体が、
旧日本陸軍がタイ向けの物資輸送用として作った臨時飛行場だったんだから。

フランスは旧日本軍関係者から、北に向かうならディンビエンフーを利用すればと言われ、
それがトンデモな助言とも知らず従ってしまったんだよなｗ

で、北ベトナム軍を養成したクァンガイ陸軍中学で、
ベトナム人を教育していた旧日本軍将校・下士官らが急遽集められて指揮を頼まれ、
で、教え子達である最初のベトナム軍将校２００人近くも参戦、
旧日本軍将校達はディエンビエンフー飛行場・基地は臨時で使う以外はトンデモな地形と知っていたから、
回りの高地に、分解可能な旧日本軍の７５ｍｍ山砲を多数分解して山頂部に配置、
（中国が米軍から鹵獲した１０５ｍｍが届いたのは戦闘終末期）
さらに夜戦、夜間嫌がらせ迫撃砲攻撃など、手慣れた日本式の戦いで仏軍を壊滅させたんだよね。

朝鮮動乱でも中国と米軍は旧日本軍関係者に有効な戦い方を習って実行、
双方、予想外のトンデモな損害を強いられたし、
インドネシアでも旧日本軍将兵は先頭に立ってオランダを撤退まで追い込んだ。

太平洋戦争・第二回戦とでもいうべきなんだよね、アジアの各国独立戦争は。

>>340
なんともいえないけど、多くの生存者は元日本軍だとは自分からは語りたがらないもののようだから･･･
調査した東京財団によれば
＞･･･独立戦争における勝利がもっぱらベトナム国民の主体的努力の成果であるとの見解に立って、
＞外国人の貢献を積極的には認めようとしない傾向があった。
＞また日越両国は1980年代まで敵対的ともいうべき険悪な関係にあり、独立戦争参加日本人の功績に触れることは
＞事実上一種のタブーとされていた。
＞ベトナムには、彼らが現地に残した家族（ベトナム人妻と混血の子女）が、ときたま会合することはもとより、
＞その家族関係を第三者に公的に語ることすら憚られる空気があった。
＞それゆえ、日本人研究者やジャーナリストによる現地調査は困難を極めた。
＞独立戦争に生き残って帰国した日本人も、ベトナム共産党のそれと同じ理由から、
＞また帰国後「共産圏への奉仕者」として祖国で冷遇されたことから、自己の貢献については概して極度に寡黙であった。

>>345
ホーもザップも中国の下心くらいは最初から見透かしていて、援助は受けるが
介入や干渉は断固として拒んだ
あるとき、中国人の軍事顧問がしたり顔でベトナム軍の作戦会議に口を挟んできたが、
ザップは怒声を張り上げて、たちまちこの中国人を会議室の外に追い出してしまったという
腹を探りあいながら互いに利用し利用される、徹頭徹尾ドライな関係であった

>>345
中国の援助自体がセコかったから（主に中古小銃、手榴弾、中古砲類）、
ベトナム人は中国人にあきれ果て相手にしなかった。

ベトナムがすがったのは主にソ連だからね。
米軍との戦いが始まると、ソ連が兵器とともに軍事顧問団を大量に送ったが、
これが絵に描いたような無能でベトナム側の大損害につながっていく。

ソ連側の顧問団が実質指揮を執る格好になった戦いはすべて失敗、
中越紛争でも、

＞最近のベトナムの新聞（新共和国報）記事に載せられた元将校
（阮少雄）のコラムでベトナム側がソビエトの軍事顧問の
不適切な助言なども相まって相当な損害を出していたと記したものが出てきている。
筆者が指揮した連隊（中国では団と言う）では
1,450人中生存者はわずか72人で、筆者自身も左目を失ったと記している。
ｗｉｋｉ

>>355
ソ連が正面に出てくるのはベトナム戦争の頃から
その前のインドシナ戦争では中国から供与（というか放出）された中古砲類
すなわち米国製105mm榴弾砲、75mmパックハウザー、120mm重迫撃砲、無反動砲、旧日本軍の75mm山砲などが
死活的に重要な役割を果たした
これらの兵器を扱う部隊は中国領内で訓練され、それによって編制されたベトミン砲兵および工兵部隊の存在がなければ
ディエンビエンフーでの歴史的勝利は絶対にありえなかったと断言できる

>>354
うーんこの感じだとここ20年ぐらいがわかんないもんなあ
今回の旅行では若者と話すと、英語話せる奴の場合は結構戦争の話とかも普通に出来たからねえ
ドイモイ以降のベトナムならもしかしたら自分達の話を何だかんだし始めてるのかもしれないかなあとも思えんでもない

日本の山砲はベトナムでは使いやすかっただろう。
人力で扱うことを前提に作られてるし
分解して人力で担いで山に上げることもできるからな。

>>357
それは確かに･･･
自身の過去を完全に葬り、完璧に現地人へと偽装して、なおも戦い続けた闘士がいた可能性は否定できない
それが時代の変化と、寿命による死期を前にして、ようやく真実を語った可能性も

ベトナムって軍事的には最終的に勝利したけど
なんだかんだで第二次世界大戦後もフランス日本アメリカ中国ソ連韓国に蹂躙されるのを選んじゃった国だよな
お陰で現在は中国の脅威にさらされるだけの小国になっちゃった

>>太平洋戦争・第二回戦とでもいうべきなんだよね、アジアの各国独立戦争は。

それも日本が列国を目の前で叩きのめしたからこそだよな、
仮に軍事指導武官と武器弾薬だけ送り込んで独立戦争支援しても
現地人は絶対立ち上がらない、それほど白人には虐げられてかなわないと思ってた

>>359
あー追い返されてるのか基本みんな
全員じゃないと思ってたわ、だとよっぽど紛れてた人じゃないとありえないのか

>>102
>ベトナム勝ったなんて言うが

負けなかっただけ、勝ったというのは微妙なところ。
もっとも真の勝者は誰か？と言われても困るけど。

アメリカで興味深いところは貧乏人の味方である
民主党のケネディが戦争をおっ始めて
金持ちの味方である共和党が終わらせているところ。

つまり主義主張で飯は食えないってことだな
そして金にならん戦争は止めちまえってことだ。

>>349
朝鮮戦争で、アメリカが核兵器を使わなかった事で、共産側にナメられてキューバ
危機を引き起こす伏線になるわけだ。

正規戦では勝たなければ負けだけれど、
ゲリラ戦は負けなければ勝ちなんです

そんなことも知らん奴が戦争語るな

>>360
東南アジアでは最強の国になろうとしてるんだが。

>>363
ケネディは戦争やめる気あった気もするがなあ

>>361
まー軍事力だけつけさせ独立させるとロクな事ないけどな
結局は教育機関の熟成度が高くないとダメなのよ

日本は江戸末期から欧米の学問を「母国語」で勉強できる様に真っ先に取り組んだ
結果、敗戦によるアメリカ占領後も軍事に頼らない国家再建を一般民衆レベルで取り組めた

東南アジア各国は留学に頼って欧米の学問を取り入れてたから、一般民衆の知識ベースが低いまま第二次世界大戦を終え独立戦争に突入
結果は軍事クーデターの連発で国家がどんどん荒廃

母国語による高度教育制度の充実こそが大事
台湾・中国・台湾などは日帝により母国語教育を発展された結果、内需拡大によりなんだかんだで経済発展してる

>>363
アメリカの金持ちは民主党じゃない？
先の大統領専はイスラエル問題で金持ちが共和党に少し傾いたが
ジューイッシュは基本民主だよ

>>367
ジョンソンが悪いイメージ付けたけどケネディはマジで微妙
見方は別れるな
ベトナムに関してはケネディが悪の権化だと思うがな
クリントンが調和復権したのでケネディも帳消しかな

軍人でもなんでも無い、ナポレオンオタクの一教師がいつのまにやら救国の英雄とはすごい運命だよな。

>>365
ゲリラ戦だから正規戦だからという、闘争形態の問題ではない
最終目的が「祖国の独立」や「祖国の統一」であるならば、それが達成された時点で
ホーやザップやファムらにとっては文句の無い「勝利」であるし
「赤化統一阻止」を目的に同盟国を巻き込んで参戦したアメリカは、それに完全に失敗した事で
「敗北」したと看做される

またザップのドクトリンは戦争の形態を、防御の段階（ゲリラ戦中心）−勢力均衡期−総反抗期の3つに分けて考え
総反抗期においては包囲した敵軍を正規軍によって正面から粉砕するもの、と定義している
事実、インドシナ戦争はザップの理論通りに決着がついた
また南米の伝説的ゲリラ指導者チェ・ゲバラも著書の中で、ゲリラ戦は闘争の一過程一形態に過ぎず
最終段階においては正規軍を組織して、支配者側の権威の源であり暴力装置である敵野戦軍主力を撃滅殲滅する必要性を述べている

ゲリラ戦ばかりの人ではないわな。
ベトナム戦争末期のテト攻勢ではアメ軍から正面から殴り合って戦術的には負けたが、
戦略的にはトドメの一撃を刺すのに成功してる。

>>241
靖国神社にいるオデコの人もオランダオタクから軍神になったしなぁ…

赤いナポレオンより下町のナポレオンの方が好きな俺。板ワサで。

で、ロードオブウォーズのコイツはすぐにパラメーターがＭＡＸになるので、
育て好きな俺としては、開始直後の２・３面と最終面しか出番が無い。

フランス軍の参謀将校の中にはザップの事を「兵隊訓練を事とする下士官候補生程度」と小馬鹿にし、
正規の高等軍事教育を受けた自分たちが負ける筈がない、と信じる者たちが居たが、結果はあのザマである

旧日本軍人が朝鮮や中国やベトナムで教えた歩兵戦術って
何やら日本独自の泥臭いものの様なイメージだが
第一次大戦後の塹壕戦なんかに対応するために研究されていた
一応は当時の世界の最先端の戦術だったんだよな…ww

お前らドルアーガの塔でZAP繰り返して何周できた？

>>114
世界が東西に分かれて争った時は西側が勝ったがな

>>356
えええ？
＞米国製105mm榴弾砲、75mmパックハウザー、120mm重迫撃砲、無反動砲、

これらは例えばディエンビエンフーでも最終局面まで中国は渡してない。
決定的役割を果たしていたのは旧日本軍の分解輸送用に設計された７５ｍｍ山砲、
さらに大量の三八、九九小銃、軽・重機関銃、迫撃砲・・・
で、せっつかれた中国が最期の最後になって渡しだしたのが米製大砲などだよ。

ZAPZAPZAP!

>>321
グェンーバンチューの悪口はそこまでだ(´・ω・｀)

合掌(-人-)

粗食で悪環境の方が長寿だな

>>382
大統領が麻薬の元締めなんて前代未聞だ

>>380
＞これらは例えばディエンビエンフーでも最終局面まで中国は渡してない

とんでもない！
例えば定数24門の105mm榴弾砲M2を擁する第351重装備師団第45砲兵連隊が
砲列の展開を終えたのは1953年1月27日
ベトミン砲兵隊がそれまでの散発的な射撃を止めて全力での突撃支援射撃に移り、
ベトミン歩兵がディエンビエンフー陣地外縁に殺到したのは同年3月13日の事だよ
戦いはその後5月上旬まで続いている

そもそもパックハウザーや山砲と違って、砲も砲弾も遥かに重い105mm榴弾砲を
戦闘の後期になっていきなり渡されても、それを山の上に担ぎ上げ、1万5000発もの砲弾集積が間に合うわけがない
実際は工兵と付近住民によって山に道を切り開き、1門あたり100人という人海戦術によって布陣させている
事前の計画と時間的余裕がなければ不可能な事だよ

＞ベトミン軍はソ連・中華人民共和国から大量の武器・弾薬の援助を受け、昼夜兼行の人海戦術を用いて大砲・ロケット砲・対空火器を山頂に引き上げ、
＞要塞を見下ろす位置に設置、密かに要塞を包囲していった。
＞また、各師団は主として夜間の徒歩行軍で集結しつつあり、総攻撃までに、歩兵27個大隊、105mm砲20門、75mm砲18門（攻撃中に増勢し、最終的に80門となる）、
＞12.7mm対空機銃100丁、迫撃砲多数が集結した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
言うまでもなく、「12.7mm対空機銃」はもちろん「多数の迫撃砲」も旧日本軍の装備ではないだろう（日本陸軍で量産された迫撃砲は軽迫が2種のみで、合わせても総生産1000門あるかないか程度
これらは国共内戦時に中共軍が国民党軍から、あるいはその後の朝鮮戦争時に米軍や韓国軍から鹵獲した米式装備だった
フランス派遣軍も米式装備なので奪えば弾薬の融通が利くため、ベトミンにとってより有用なのは米式装備のほうであった（あくまで贅沢な比較をすれば、の話だが

>>309
開戦から釜山包囲戦まで北朝鮮のT34に対して米軍は軽戦車と小口径のバズーカーしかなく装備面で劣勢だった。

仁川上陸以降は装備も充実してきたが中国が参戦してまた盛り返された。

中国介入以降は根拠地の中国本土を叩く必要があってマッカーサーもそれを主張したんだけど
中国、ソ連との全面戦争になることを恐れたアイゼンハワーがそれを許さなかった。

>>374
おれはあのオデコの人は日本で最高の将軍だと思ってる。
義経はちょっとわからないとこ多すぎるので。
多分世界に出しても５本の指に入ると思われる鬼才。
本職は医者なのに、そっちは藪医者ということで確定してるのが面白いよねｗ

>>389
オデコってだれ？

大村益次郎

>>374
俺はそいつが誰かは分かるけどもう少し誰にでも分かる書き方しろよ
これだから軍オタはって言われるんだ

早いとこ中華民国との講和に持ち込みたかった日本が、
南京を占拠したら重慶に遷都されちゃって、

英米が裏口から援蒋ルートで重慶政府を支援してるのを、
遮断するために日本軍のフランス領インドシナ進駐って流れになったのが、

大戦後は中華人民共和国がベトナムをホーチミンルートで支援、
とかなる皮肉がまあ、なんとも言えないわな。

朝鮮とベトナムは歴史的に、
中華の影響を強く受けてきたってのがあるんで、
距離の取り方も絶妙な点はあるんだけどね。

そういや両者とも、漢字を常用するのは止めてるんだよね。

>>393
まあ中国自体が漢字やめちゃったからなｗ
今は漢字モドキだｗ

ちゃんと漢字つかってるのは台湾で、次が日本というところか。
日本も戦争に負けてなけりゃねえ。

>>389
火吹き達磨の真骨頂は戦闘に至るまでの構築じゃねぇかな

前線指揮官としては立見尚文と酒井了恒が同時代で突出した戦術家だと思う

>>395
もちろん最高司令官（近代なら参謀総長とか統幕議長）、平時なら国防大臣が最適任だろうけど、
実戦指揮とった石見戦線と上野の戦いで、指示が外れた事ないんだよね。
一応本人は予測外の事が起きることも想定してその場合は容赦なく逃げろと言ってんだけど、
その想定外の事が発生したことは皆無だったとか。
実戦指揮官としても異常な能力の持ち主と思う。

>>385
カオキよりマシだと思う・・・(´・ω・｀)

・・・検索してみたけど、
世の中には凄い人もいるもんだ。

日本にとってはありがたい人だったんだね。

>>114
明治の薩長政権も結局東に移って東京に呑まれたもんな
その先生の言ってることはあながち間違いではないよ

ヨーロッパ＝EUとしてみれば北東部のドイツが統一ユーロの主導権を握った
ポーランドやチェコは経済的には実質ドイツの一部みたいなもんだ
その前はさらに鉄のカーテンの東のソビエトロシアに圧迫されていた
いまでもキプロスまでの地中海東部では資源大国ロシアの影響力が拡大している

やはり東が圧倒してるのは間違いない

そういえばマダム・ヌーも2年ほど前に静かに死んだな。

>>387
あまりにも必死すぎて笑えるなｗ

＞日本陸軍で量産された迫撃砲は軽迫が2種のみで、
合わせても総生産1000門あるかないか程度、

　↑あれだけ迫撃砲を重視（元々迫撃砲を開発したのが日本軍だし）した
日本軍に１０００基しかない？？

二次大戦中に各所で日本陸軍が使用した迫撃砲、
＞十一年式曲射歩兵砲(70mm)
十四年式重迫撃砲(274.4mm)
八九式重擲弾筒
九四式軽迫撃砲(90.5mm)
九六式中迫撃砲(150.5mm)
九六式重迫撃砲(305mm)
九七式曲射歩兵砲(81.3mm)
三式迫撃砲(81.3mm)
九七式軽迫撃砲(90.5mm)
九七式中迫撃砲(150.5mm)
九八式五糎投擲機(50mm)
九九式小迫撃砲(81.3mm)
九九式短中迫撃砲(150.5mm)
二式十二糎迫撃砲(120mm)

ベトナム軍が終局になるまで使っていたのは移動可能な日本軍の７５ｍｍ山砲や日本軍迫撃砲、
軽・重機関銃、三八・九九小銃が中心。
＞総攻撃までに、
歩兵27個大隊、105mm砲20門、75mm砲18門（攻撃中に増勢し、最終的に80門となる）、
12.7mm対空機銃100丁、迫撃砲多数が集結した。

　　中国が渡した中古の米製兵器はほぼ勝利が見えてから渡された。

ヴォー・グエン・ザップ将軍をザップ将軍と呼ぶ人がいるが、それは誤り。
（昔の本にはなぜかザップ将軍と表記されていたものがあるせいか。）
「ヴォー」が苗字で、「グエン・ザップ」が名前になる。
大昔のように漢字で表記すると「武　元甲」となる。

でも戦争さえなけりゃこの人も高校の歴史の教師として平凡ながらも
それなりに幸せな人生を送ったんだろうなぁ。
人生ってどんな風になるか本当にわからないよね。

ナポレオンオタというだけでそのナポレオンの国の職業軍人に勝っちゃう辺り、
ナポレオンがどれだけ偉大なことか

>>402
この人のグエンってミドルネームじゃなかったのか
かなり意外

>>404
ベトナムの名前は、

姓（漢字１字）＋名前（漢字２字）という中国式が基本だからね。

で、姓の数が中国なんかと比べて異常に少ない。
そこで、姓ではなくて名前の方で区別するのがベトナムの習慣なんだよ。
だからグエン・ザップとか呼称されて、そのうちのザップの方を日本の新聞が取り上げて書くと、
日本人からするとザップが姓のようなイメージになる。

グエン・バン・チューも、チュー大統領とか日本では書かれてた。ネズミかよｗ

仏米中を撃退した英雄もドラえもんには勝てなかったというエピソード

ディエンビエンフーの戦いの記録映画と戦いにまつわる恋愛映画を見たことがあるが、すごかった。
普通の記録映画は遠くから撮ってるのが多いけど爆弾がすぐ脇に落ちる場所で撮っている。
迫力が半端なかった。
恋愛映画の方は戦闘シーンは実写挿入。現在のハリウッドのSFXより迫力があった。しかも映画を撮っている時はアメリカと戦争真っ只中だったのでロケ地が本物の最前線というトンデモ映画w

>>405
でも、ファミリーネームの種類結構少ないし妥当だと思うんだけどなあ
日本では新聞とかでは主にファミリーネーム使うけど、それは日本人の場合はファミリーネームの種類すごく多いから使えるような気もするし

このスレの軍事知識は結構濃いいんで保存しておこう
もっと語ってくれていいのよ？

>>401
この一覧に92式歩兵砲が入ってないのは疑問を感じざるを得ない
75mm山砲に次ぐ主力級じゃないのか

>>299
ヒトラーは何度も抗命されてるから
スターリングラードでは、包囲された自軍団に死守命令を出して
指揮官を元帥にまで取り立ててやったのに、あっさり降伏されてるし

>>410
そんなあっさりて言えるほどのあっさりじゃねーだろｗあれは

>>400
人間バーベキューの人だね。
サイゴン解放から40年近く経ってるからなぁ

http://www.47news.jp/CN/201310/CN2013100701002666.html
ベトナムの英雄弔問に長蛇の列　ザップ将軍、「ホー主席以来」

【ハノイ共同】ベトナムの「救国の英雄」ボー・グエン・ザップ将軍が
４日に１０２歳で死去したことを受け、
ハノイ市内の将軍の自宅に市民が弔問に殺到、
数千人が長蛇の列をつくって数時間も待つ異例の現象が起きている。

７日将軍宅を訪れた著名歴史家のファン・フイ・レ氏は、
ベトナムで国民がこれほどの哀悼の意を表するのは
「ホー・チ・ミン主席の葬儀以来であり、今後は二度とないだろう。
２人は既にベトナムの、そして世界の歴史なのだ」と語った。

ザップ将軍の国葬は１２、１３の両日、営まれる。
だが市民らは４日深夜から自宅前に集まり始め、６日から数が膨れ上がった。

2013/10/07 20:56 【共同通信】

http://img.47news.jp/PN/201310/PN2013100701002708.-.-.CI0003.jpg
ボー・グエン・ザップ将軍の弔問に訪れ、列をつくって待つ市民ら＝７日、ハノイ（共同）

>>401
はぁ･･･そこに並べたリストをよく調べてみたまえよ
試作のみとか、少数生産とか、大正時代の旧式兵器とかのオンパレードじゃあないか
射程が1kmにも満たないような擲弾筒や投擲機までぶち込んじゃってまぁ、一体どっちが必死なんだか

1999年の「歴史群像」第40号によれば、ディエンビエンフー戦に参加したベトミン軍の重砲部隊である
第351重装備師団の装備兵器は
第45砲兵連隊：105mm榴弾砲
第165砲兵連隊：75mmパックハウザー及び120mm迫撃砲･･･とある、
旧日本軍は120mm口径の迫撃砲を量産してないので、これも米国製で間違いないな
残念ながら日本製兵器は75mm山砲の存在が言及されているのみなんだ
もともと日本陸軍の迫撃砲の大陸戦線での配備数は知れており、しかも弾薬類も豊富とは言えず
しかもそれを最初に鹵獲した中国軍が国共内戦で使い倒した後の放出品であって、その後の弾薬入手も困難となれば
フランス軍からの鹵獲流用を期待でき、性能も上の米国製兵器に主力の座を譲ったのは当然の帰結だろう


＞中国が渡した中古の米製兵器はほぼ勝利が見えてから渡された。

まだそんな寝言を･･･
じゃあ質問を変えよう
ディエンビェンフー戦の「勝利が見えた」のは一体どの時点、何月何日ごろの話しかね？
米式装備のベトミン砲兵師団は先に述べたとおり、1月末には布陣を終えているのだが

英語のファミリーネームは、
日本の屋号と似たような感じでしょ。

日本で現在、
姓とか氏とか苗字って言ってるのは、
屋号の感覚に近いんだよ。

ベトナムが中華風の影響を受けてるんなら、
朝鮮半島と同じで、男系氏族名でしょ。

日本で言うなら、源平藤橘な感じだよ。

>>414
で、
＞日本陸軍で量産された迫撃砲は軽迫が2種のみで、
＞合わせても総生産1000門あるかないか程度、

っていうタワゴトのソースは？ｗｗ

それと、ベトナム軍が最期の総攻撃以前に米製１０５ｍｍ他、
米製兵器を持ってきたという根拠は？
いつ、ディエンビエンフー初期に持ち込んだだろう？
まず、その月日を教えてくれ。

石破茂をゲルと呼ぶようなもんだろ。

>>284
連合軍はインドネシアとか東南アジアの日本軍に降伏後も連合軍が上陸するまでの間統治するように命令してたから、その流れじゃないのかな？

YOU　ZAP　TO・・・

>>110
この60年の間にな
しかも最初は大将として、後の2つは国防大臣としてザップ将軍が全て指揮している

>>124
グエンザップ将軍が生きてる限り中国は南シナ海で無茶せんだろww って、よく冗談で言ってたわ

>>154
ホーチミン在住のメル友（女25歳）、8月に誕生日おめでとうメールを送ったついでにザップ将軍もおめでとうと入れたら、よく知ってるねと返事がきた

>>324
最初に使われたのはディエンビエンフーの直後で、戦術でコテンパンに負けたフランスへの皮肉も含んでいるんだと思う

>>423
つーかかなり皮肉成分がほとんどで呼ばれ始めたんじゃねえの？

ベトナム女は、世界最強だから気をつけて

まあディエンビエンフーではフランス軍もベトナムをナメすぎていた
それはともかく陣地に女の子の名前をつけるのはエロい
「ベアトリーチェが堕ちましたぁぁ」「包囲されたドミニクが波状攻撃を受けてますぅぅ」

戦争ばっかやってるから欧州の軍の強弱ってなんとなく分類できるようね。
基本的に北が強く南が弱い。
ゲルマンが強くラテンは微妙。
ラテンでもスペインは獰猛で強いけど、フランスとイタリアは弱い。
フランスは人口は多いので、統一したらそれなりの力は発揮するけど、
イングランドやドイツには押されっぱなし。
まああの個人主義じゃ戦には向かんわｗ

スーパーマンの敵かと思ったｗ

ベトナムって戦争に強いイメージある
中越戦争でも全然ダメージ受けなかったんでしょ

>>429
いや、北部は大打撃受けたよ。
中国が攻め込んで来た時は主力は全部カンボジアに行ってたから、
民兵しか居なかった。
それでも攻め込んで来た中国軍に大打撃を与えたんだけど、
いかんせん兵力が乏しいから最初から打撃を与えつつ土地は放棄する作戦でハノイまで引いて行った。
だから北部は中国に占領されて国土は大打撃受けたんだよ。

>>430
そうなんだ…
でも、それでも負けなかったベトナム強いね。
ためになる話ありがとう。
日本はベトナムと手を結ぶべきだ。

>>431
まあ、でもこの戦い方は対中国の伝統的戦い方でもあるんだよね。
ハノイあたりまで引き込んで置いて一挙に殲滅するというのが定番。

中越戦争でも土地は渡したけど大打撃を与えておいて、
ハノイ近郊に築いていた大要塞に立てこもる。
中国軍は土地は占領してるけど、打撃が酷いのでとても要塞攻めは出来ん。
そこへ、カンボジアからベトナムの主力軍が帰って来てハノイに集結を開始したから中国はたまらん。
それで、大勝利と叫びつつ中国に逃げ帰って行ったｗ

モンゴルが攻めてきたときも、

騎馬隊が上手く進撃できなくて、
かなり長いこと持ちこたえてたんだっけ。

米国のCBSのドキュメントで観たら米国人観光客に握手攻めだった。

まぁ。ベトナムのクチトンネル見たらアメリカに勝ち目はないと理解できる

まあモンゴルはモンゴルで、

ロシア人に恨まれてて過去には、
チンギスハンとか、あんまり口に出せなかったとか聞くけど、

昔の話だし長くは維持できなかったとは言え、
人類史上最大の帝国を建設したのはモンゴルだから、
そこんとこモンゴル人は覚えておいてもいいけどね。

>>432
ふむふむ
面白いね＾＾
そのしたたかさも戦いを繰り返してきて身につけたんだろうね。

>>417
鳩山をポッポ、管をイラカン、
野田を上島と
言うようなモンだね。

この人といい、ホー・チ・ミンといい、辛酸嘗めてもいい笑顔するんだよなあ。
それに引き換え、アメリカに飼われてぬくぬくとしていた李承晩のツラの実に醜いこと。

>>438
あの存在から丸ごと犬丸出しの馬鹿のせいで日本の知識人左翼が
金日成の方へ行ってしまった

「地上の楽園（笑）」

どちらも国土は灰燼に帰したが、人の自信と笑顔を楽園と言うなら、そ
の称号はベトナムにこそ与えられる言葉だろうね。

歴史を遡ると、ベトナムってモンゴル軍も撃退してるんだよな。

>>432
おいおい・・・
そこまでベトナムお得意のプロパガンダ捏造に騙されるって・・・

中越紛争で大損害を被ったのは、
旧ソ連に何もかも頼った他力本願のベトナムの方だぞ。


＞最近のベトナムの新聞（新共和国報）記事に載せられた元将校
（阮少雄）のコラムでベトナム側がソビエトの軍事顧問の
不適切な助言なども相まって相当な損害を出していたと記したものが出てきている。
筆者が指揮した連隊（中国では団と言う）では
1,450人中生存者はわずか72人で、筆者自身も左目を失ったと記している。
ｗｉｋｉ

>>441
チャンコロ悔しいのおｗ
悔しいのおおｗ

ナポレオン好きな戦史マニアの高校教師が、名だたる大国をキリキリ舞いの目に遭わせて20世紀アジア屈指の名将になるっていう、
ライトノベルでもそうそうお目にかかれない奇跡の人物。

中越紛争なら当時の新聞記事はわりと覚えてるな
紛争が始まった当初は、人民解放軍はハノイを電撃的に占領して「懲罰達成」を内外に宣言しつつ
かっこよく引き揚げていくんだろう、みたいな予想だったが…　（中印紛争はそんな感じだった）
実際はハノイどころかランソンを抜くのが精一杯で「勝ったよ〜」と言いながら逃げていった印象
正直、世界中が「中国弱ぇぇ」と思ったんじゃなかろうか

2chには中国関連と見ればすぐ擁護せざるを得ない>>441見たいな職業工作員が常駐してるからなあ

第二次世界大戦後のベトナムって負けないことに特化してるイメージあるわ

あの人が描く内容には色々と言いたい人も多いかもしれないけど、西島大介のディエンビエンフーにあった
中国と1000年、フランスと100年戦ってきたのがベトナム
って言葉は結構しっくりくる
ボコボコにされて、負けてないって言い張ってただけとも取れなくもないこともあるけどｗ

でもまあ今は東南アジアでタイを追い越しそうなイメージあるしなあ

Computer Love

>>443
なこたないよ、

中越国境紛争でも、ベトナム戦争。中越戦争同様に、
またまた、損害を無視した突撃だけを繰り返し、
全滅につぐ全滅、惨めな敗退を繰り返した。

何度やっても、アホなソ連軍事顧問団の言いなりで、
中越戦争と同じ惨めな結果になった。


＞18日間に渡る戦闘の後5月15日に老山・者陰山の大部分を中国軍が占拠した。

＞戦闘では、ベトナム軍が老山の再占拠を試み、
陣地防衛に当っていた中国軍2個中隊を全滅させるなどの戦果を挙げたが、
中国軍は多連装ロケット砲による面制圧で対抗し、
歩兵による反撃を試みた。
ベトナム軍も同様に歩兵による突撃を行い、
双方に大量の死傷者を出して戦闘は終止した。

＞ベトナム戦争における北ベトナム軍の肉弾攻撃とアメリカ軍の火力集中防御の激突と同様の展開を辿り、
地形上の不利にも関わらず陣地の奪回に固執して肉薄突撃を行ったベトナム軍は、
4千名近い死者を出しながら老山陣地を放棄せざるを得なかった。

＞ベトナム軍は各師団から抽出した6個連隊を白兵攻撃のために準備し、
ソ連軍事顧問の指導下で7月12日未明に中国軍が占拠する高地陣地から500m下の麓に集結した。
ベトナム軍の攻撃は午前5時に開始され、ベトナム兵は高地陣地を目指して斜面を這い登った。
中国軍は徹底した砲撃を加えて反撃し、
17時間に及ぶ戦闘の後に投入できる兵員が尽きたベトナム軍は、
推定3,700名分の遺体を残して戦闘を中止し、大規模な戦闘は終結した。

これだけ強いのに、あっさり
フランスの植民地になったのはなぜ？

>>449
フランスの前に・・・ベトナムは清の属国だったからｗ
フランスは清からベトナムの宗主権を手に入れた。

で、清の前は明、隋の属国、隋の前は後漢の属国、
その前は漢の属国・・・・

英雄国だの勇敢だの、嘘っぱちの塊ｗｗ
いつも大国の援助やら軍事介入を求めて自滅を繰り返した情けない歴史。

レーザーZAP処分にあったか

中国もベトナムには負けているしねえ（＾o＾）ﾉ

極悪なる韓国兵をぶっ殺した英雄ザップよ永遠なれ

第二次大戦後に日本軍の軍人たちが東南アジア各地に留まって、原住民たちを鍛え上げて
植民地奪還に戻ってきた白人どもと戦ったと伝え聞くが、
ベトナムもその中の一つに加えられるのかね？

>>443
この人とルーデルの生涯はラノベ編集者に鼻で笑ってすら貰えないレベル

>>401
なんで迫撃砲の起源は日本みたいな話になってんだ

>>438
アメリカと国交回復後にマケインとの会談でも満面の笑顔だったよな
かつて真剣に殴りあった仲での友情というか、平和な時代の到来を誰よりも喜ぶ軍人同士にしか出来ないホンモノの笑顔だった

アメリカとベトナムに友情なんかないと思うけどな
仲良くなったけど、それは発展したいから
それ以上の感情はないと思う
各所戦争博物館のコンセプトが変わったときベトナム側の柵はなくなるかもしらんが
だいたい保守系アメリカ人のベトナム感は未だ酷い

グエン・ザップって生きていたの？！

>>457
あの時のマケインって自分を拷問した兵士とも普通に握手してたな

>>400
当時のバーベーキューインタビュー見たが、ベトナム語の発音の影響もある
んだろうが、脳内は女子高生並みに感じた。
あの場で正しい解答は、思って無くても「誤解してる」とか「分かりあえたのに残念」
とか言わなきゃならんのにな。

ナポレオンとかは傑作ともいうべき作戦をいくつも残していてすごいと言われるけど、
ザップ将軍の場合はどうなの？
つまり不世出の天才軍人なのか、それとももちろん優秀な人ではあったろうが
専門家が見て特別な独創性がある作戦家というわけではなく
たまたまその役割を担ったにすぎないのか。

故ザップ将軍に　/)｀ω´)

>>454
ベトナムがフランスやアメリカに勝てた理由の一つは毛沢東の流れを汲むゲリラ戦で戦ったから。
確かに残留した日本軍の軍人はいたが、日本軍式のやり方で戦っていたら日本軍同様に敗れていただろう。

補給さえしっかりしてれば、二次大戦初期と同じで日本軍は無敵を証明。
ベトナムの士官学校の教員はすべて旧日本軍軍人で、中国人はいない。
また、ベトナム側も中国に学ぶ気はまったくなく、
中国側が作戦に口を出すことはザップ以下、ベトナム将官がもっとも嫌がったこと。

第85回・傭兵たちの挽歌
http://www.stockstation.jp/zairyou/index.php?no=60413

▼また、井川参謀の部下である中原光信少尉は、ベトナム名を「グエン・ミン・ゴック」といい、第二大隊
教官として北ベトナム軍に協力した。熊本出身の中村は井川戦死後、数々の北ベトナム軍の危機を救う
作戦を立案・指導。総司令官ヴォー・ゲン・ザップ将軍直属の軍事参議官として、遺憾なく才能を発揮した。

▼しかし、結局ディエンビエンフー本陣地攻囲戦の帰趨（きすう）を決定したのは、重砲だった。盆地で
全周陣地の形状をとった要塞を一望の下にのぞめる山上に重砲を引き上げた。80門の砲と1万5000発の
砲弾を、人海戦術で一カ月のうちに山上へ輸送。設置するや、一斉に十字砲火を浴びせたのだ。この作戦
の立案指揮をとったのは、旧日本軍将兵の軍事顧問団である。旧日本軍の山砲も縦横に活躍した。

▼日本軍将兵によって訓練された北ベトナム軍は、その後、完全にフランス勢力を叩き出し、代わりに
つくられた南ベトナム政府軍と、泥沼の内戦に突入。さらに南ベトナム軍には米軍が加勢し、世に言う
ベトナム戦争が激化した。1975年4月30日、疲れ果てた米軍が撤退し、南ベトナム政府の首都サイゴンが、
ついに北ベトナム軍によって陥落。日本軍が無条件降伏してから、実に30年間の戦いであった。
北ベトナム軍の兵士はみな、旧日本軍将兵たちのいわば「教え子」たちだった。日本軍は太平洋の仇敵
に対し、ベトナムで一矢報いたとも言える。