【医療】治療の手だてがなく死期が迫った終末期医療の相談員配置へ　厚労省

>>164
終末期医療に関しては、緩和以外の「適切な治療」は存在しない
「161が正しい」とか簡単に言うけど、
正しい方法なんか無いから、おくる人は悩み苦しむんだよ

自分がおくったときに「痛みはわずか5％程度」とか言われたとしたら
正直なぐりたいけど、そんな気力もなかった

>>164
実際は、もっと難しいよ
モルヒネの量を多くさえすりゃ、みんな痛みが取れるなんて
ちんぽに毛の生えてないガキのタワゴト

>>165

5%に入ってしまったのは大変にお気の毒で、もっと適切な緩和方法があったかもとまで思ってしまうが、だからと言って、あなたの苦しみが5%の価値しかないといっているのではない。


＞正しい方法なんか無いから、おくる人は悩み苦しむんだよ

なので、163は正しくない。5%はあくまで5%で、それが一般的と誇張して結論を違う方に持って行くのは詭弁を通り越してる。今病気で苦しんでいる人、これから病気で苦しみがやってくる人に、正しい選択をしてもらうためのノイズ。このスレは一般的な制度設計の話題だから。

そう訴えたい心情は、十分すぎるほど了解可能だけども。

>>166
すまん、モルヒネの量なんて言ってる時点で、専門的にやってないというのがばれてしまう。

自分の病棟では、年間２００人以上のがん患者を看取ってるが、疼痛での鎮静は5%以下だ。それ以上の施設は、基本的に疼痛緩和体制が十分にあるとはいえない。

ただ、だからといって、鎮静の適応ではないとも言わない。そこにおいて利用できるリソースを十分使えたのなら、仮に１０％でも不適切ではない。

>>167
たぶんあなたは>>164の「５％」という数字だけに踊らされているのでは

＞苦痛緩和での鎮静が施行される場合の理由として、痛みはわずか5％程度
って、そもそも文章として矛盾しているでしょ

そして、終末期医療における「鎮静」の意味と哀しさを、
少しでも分かって欲しいとも思う

>>168
> 、年間２００人以上のがん患者を看取ってるが、疼痛での鎮静は5%以下だ

こういう最悪のなりきりもいるのか
馬鹿な上に、人間として死んで欲しい

>>169
ごめんなさい。164と167は同一人物です。

苦痛って、痛みだけを指す言葉じゃないので、矛盾してないんです。

で、鎮静はやりたくない医療なんだけども、呼吸の苦しみ、だるさの苦しみ、終末期せん妄の苦しみ、そして痛み、必要になる局面の悲しさは、まさに医療者が一番感じることもあるかもしれない。

家族、本人は、最後は苦しまなかったのがせめてもの幸い、、、その方法が、鎮痛薬だったにせよ、鎮静だったにせよ、、、なぜなら、死によって失うという苦しみは、苦痛緩和の手法がどちらだったかなんて小さな違いになんて意味がないくらい、大きなものだから。

>>170
痛みによる鎮静が１０％の緩和ケア病棟は、今求められている水準の緩和手法と比べて、足りない部分がある可能性が高いから、真剣に変革を目指した方が良いと思います。

その場の鎮静はしかたない≠将来においても今のままの質で良い

>>171

>>164は、>>161の「医療用モルヒネをきちんと使えば痛みで苦しむことはない」が正しいと言っていたはずだけど
さらに実は>>164と>>167は同一人物でしたとか

もういいよ
こんな話で医師なりきりで楽しめるのならば、存分に楽しんでください

５％の説明くらいはして欲しいけどね

>>173
161は非医療関係者の家族の生の声。意味としては十分なので、あえて加筆訂正するのも野暮。対して、１６３は(モルヒネ限定かどうか関係なく)痛みに苦しむのが一番的と書いてある。

一般向けの2ちゃんで、「オピオイド5〜6種、非オピオイド2種以上、補助薬は10種以上、各種非薬物療法、さらに全人的苦痛に対応する環境、それらがあれば」と註釈を入れなければ、163の与える印象か違うと主張できないとは、思わない。

求められれば書くけど。

５％の説明は、文字通り以外にないですけど？10年以上の歴史をへて、今はそうなのだから、しかたがない。

>>174

＞161は非医療関係者の家族の生の声。意味としては十分なので、あえて加筆訂正するのも野暮。対して、１６３は(モルヒネ限定かどうか関係なく)痛みに苦しむのが一番的と書いてある。
どこからそういう啓示が顕われるのか

＞求められれば書くけど。
求めないので、書かなくていいです

>>170
年間２００人以上の看取りというと２日に１人強のペースで看取ってることになるけど
どんなでかい規模のホスピスなんだよ
あまりに他人の死が日常になりすぎるというのは人間的に怖くないものだろうか
葬儀屋や坊主もそれに近いけど、こっちは死んだ後のことだからな

末期に老化からの胃瘻、痴呆になったら安楽死させて欲しい
そこまでして生きたく無いし家族に迷惑かけたくない

>>12
仏教はミイラ（即身仏）になればセーフ

キリスト教は「殺してもらう」のはOKじゃなかったっけ？
戦国時代だと家臣に自分を殺させたり最近だと警官に弾が入っていない銃を向けてやってもらう

>>113
つ610とサンポール

>>155
だって今はもうマラリアにかかる人なんかいないじゃん
だからあまり知られていないんだよ
昔は結構有名な話だったらしいよ

>>179
それならわざとマラリアにかかる治療法が生まれそうだなw

「ガンになる前にマラリアで死ぬ」だけの事だろw？


平均寿命49歳のスワジランドではガンで死ぬ奴はほとんどいない
大体エイズで死ぬw（国民の1/4以上が感染者）

>>180
多分マラリアで高熱出すのが温熱療法になって、ある種のガンには効いても不思議じゃない
感染するとさまざまなサイトカインが生成されるけど、それが原因微生物だけじゃなくて、ガン細胞に効くという機序もあるのだろう
インターフェロンは肝がんや腎がんの治療に使われるからな

>>176
日本での緩和ケア病棟1病棟での平均的な数字。1病棟最多は、４００に迫っていたはず。

緩和ケア病棟の平均在院日数が30日ちょっと、病床数は20ちょっと、というのが平均的。

20〜24×12(一月に1ベッド当たり一人計算)=240〜288だが、稼働率が１００％ではないのと、死亡退院率が７〜８割というのをあわせると、２００くらいになる。
在院20日台の緩和ケア病棟もおおいから、200は決して多い数じゃない。

なお、今は70床というマンモス緩和ケア病棟(3病棟規模)があるので、単純計算で年600前後いくってことだろう。

素人のしったか乙。

>>181
熱、サイトカインだと、がん幹細胞は叩けないから、それで完治というのは夢見る乙女。

幹細胞でなくても、体温の範囲の高熱程度でがんが減るのなら、白血病なんか苦労しない。

低体温の人にガンが多いってのは本当だと思う？

>>184
そもそも、低体内温度の人がどのくらいいるか、疑問。

低体温って、通常は低体表温度だから、体内臓器への意味はあまりない。

3000人に直腸に体温計毎日突っ込んで、30年後のがん発生率を累計した研究があれば、信頼に値する理論になると思う。なので、今の低体温云々は与太話にしておくのが吉。

>>185
ガンの人の体温データって取ってないの？

>>186
がんの人のデータをとっても、意味がない。がん自体が発熱傾向の疾患なので、多かれ少なかれ体温が上がる。


だから、高体温だからがんになったのか、がんになったから高体温なのか、がんの人をみたら区別がつかない。

また、がんは痩せて皮下脂肪、筋肉量も減るから体表温度の条件が個人の中で大きく変わる。その意味でも、がんになったあとの体表温度をいくら調べても、がんになりやすいかどうか意味のあるデータにならない。

相談員か。何を相談するんだろ？

>>182
その20床すべての主治医になってるの？
それとも何人かでチーム制になってるの？
いずれにしてもヘビーな職場だな、まあがんばれ
人のためになる仕事だからやりがいもあるだろうけど
ちょっと俺には無理な気がする

うちはクリニックのかたわら在宅もやってて、ガン療養支援施設でもあるので、
どうしても在宅でって希望する人を看取ることがあるけど、そういうのは年間1〜2人だな
でも3か月〜半年くらいの付き合いになって家族ともども全人間的につきあえるから、たいへんだけどやりがいもあるよ

>>183
昨日も書いたんだけど、そういうのに最後まですがりたい、って人もいるんだよ
ここ読んでる人にもいるかもしれない
少なくとも患者にはその口ぶりで「効きません、それは夢見る乙女です」なんて言いきらないほうがいいぞ
まあ多分リアルではその辺はしっかりしてるんだろうけど、言動は気をつけたほうがいいな
完治は無理でも、増殖のスピードを緩められたなんて例は掃いて捨てるほど、あるから
俺があげたインターフェロンも効果があるのは単純に体温が上がるからだって説を聞いたことがある

海外だとがんなどになって精神的に落ち込んだら
精神科の医師がフォローしてるだろ。
日本もそうしろよ。

>>191
患者側に精神科への抵抗感があるのでうまくいかない。いまだって、医者が勧めても断る人が大半。

アメリカは、かかりつけの精神科をもつのはむしろステータスの意味もあるから、文化の違いも加味する必要がある。

ID:hD6xOf7K0は学生さん？
臨床に深くかかわってる人の文章じゃない印象を受ける
ネットで拾ってきたしったかでなり切り医者かよ┐(´ー｀)┌
暇なんやね

体温を上げると良いって聞いたので親族に湯治を奨めようかと思ってたんだけど、皆さんの話を聞いてると効果がなさそうなのでやめます。

インフォームドコンセントで安楽死を選んでおけばよいんじゃ？

家族にとって死期がわかるってのはとても哀しいけど少し有り難くもある
色々出来るからね

今NHKのクローズアップ現代でがん治療やってる

治療の施しようがないなら健康保険の対象外なんだから全額自己負担でやれよアホか

>>189
結果はどうあれ、生きている人への最適な治療をしているだけなので、ストレス？は勤務医レベルでしかないと思う。病院というステージでしかかかわれないから。
結果をいえば、何科であっても致死率１００％で余命も限られている人を相手にしているわけだし。

なんのために治療するかって、生活のためであって、その生活は病院ではとても達成できないゴール。
在宅の先生がいなけれゃ、極論すれは医療って、という話にもなる。

なので、在宅の先生こそ、他人のステージというアウェイで、一番大きな仕事してると思う。だから、超ガンガレ！

安楽死法整備するほうが効率的なんじゃないか？
天のアカギみたいな死に方、理想的なんだけどな。

161だけど、死ぬ直前はリンパ節に転移した癌
で39度以上の熱が続いた。カロナールかクラビット
では下がらなかった。
骨転移の痛みは入院中はゾメタで、退院後は
ランマークで押さえられた。
それ以外のいたみは、ワンデュロパッチと
アンペック座剤で抑えれた．
最後の一週間は塩酸モルヒネの持続皮下注を
使った。
家族の見守るなか、眠るような静な最期だった。

オフクロが悪性リンパ腫でした、原発巣が頭蓋内でした
告知が出来る状態では無かったです。
安らかとは何ぞや。

治療の手立てじゃなくて、生活の手立てなんだよ！医療費は掛かるわ仕事無くなるわで生活できねえんだよ

モルヒネの過剰投与で安楽死でいいだろ。
ステージIVなら選択式にすべきだ。

>>196
90近い爺ちゃんがガンで逝ったけど
家族も終わりの見える介護で苦にならなかったし
本人にとっても診断から死ぬまで約一年大事にされたし
痴呆で何年も苦労した親戚んちとかと比べると幸せだと思った

死期が迫ったら医療は要らない、というけどさ
死ぬほど弱った体だからこそ、いろいろ手間がかかるのよ。

>>200
漫画を例示するところが既にアレな感じだがｗｗｗ

ジャップは信じるものは現金だけという畜生にも劣るクズ民族だからな。
あの安楽死法ができたら必ずホスピタリティケア相談員みたいな詐欺師あがりみたいな奴が来て
家族の依頼で老人やお前らみたいな生活破綻者を自発的に安楽死同意をするように迫るよ、当たり前じゃん。
そんで家族や行政から金を貰うんだよなｗｗｗ

警察でも刑事施設でも社会福祉施設でもそうだけど
本人の同意されあれば大抵のことは許されるんだ。そういうの、知ってるだろｗ
そして個人の意思なんてものは大抵の場合、簡単に切り崩すことができるんだよｗｗｗ

うちの四十路女もこのままだと肺ガンで死ぬ予定。犬を巻き添えにしないで欲しいわ。

治る見込みがないって西洋医学で治る見込みがないってだけだろ。

痛みの無いように、延命治療は無しで安らかにと、合意しても
結局、決断出来なくなるんだわ。

はいココまでって言えない。言えば死なんだよ。それが身内にはなかなか出来ん。

医者がいくら説明しても、死に際のリアルな状況を家族が想像するのは無理。
昔は患者が苦しまないように、医者がうまいこと逝かせていたんだがね。
今は家族に選択させてるから、とどめの選択をしたくない家族は延命を選択し、患者を苦しめがち。

余名5時間って言われても安楽死させる決断を下すのは難しい。
これは身内の死を実際に経験したものじゃないとその感情はわからないだろう。
理屈で割り切れるものじゃないんだよ。

Drの大多数がケア無理やゆうてるの？
なら無理やわｗ他に病院内で職務に加えられそうな
職も無いなら外部登用以外にあるまいよｗ
無理なものは無理!Drがこう判断したなら院内の誰もが
強制は無理｡この点だけは踏まえるべき
深夜救急でも患者側は内科医が
小児科を普通に診れるだろうと誤解し最寄の病院に
連れ込み大人と同じように診て薬量は半分とか1/3と
体格に合わせて処方すりゃええんちゃうの？
『ここは物凄い誤解であることは理解すべきｗ』
風邪症状でも昼間に当該病院でも別院でも風邪との
『診断受けていたなら診る』
こんなDrは多いよｗ診れと言われているから診るよう
最大限計らうが責任取りたないし診断下す自信は無い
言わないDrも多いがハッキリ自信無い言うDrも居るｗ
大人と子供で罹る病気は違いま〜す
子供の身を案じるなら遠くになっても小児科医探してね〜ｗ

ターミナルケア触れるの忘れてたｗ
考え方は同じです｡Drは勉強重ねて医学部受かり
そこから6年『単位一つ落とせば留年』
これをクリアしてから国家試験｡他全問正解でも
絶対に間違えてはならない設問間違えたら即アウト!
(実はこれのｸﾘｱは何とかなるらしいｗ)を潜り抜け
晴れてDrなっても西洋医学を学び治すことしか学んでいないからね？ｗ
二十代前半の人生経験積んでない人間だから
死の宣告した時の患者の反応は瞼の裏に焼きつくし
なんで私が!と不条理さに泣きじゃくり
当たってこられた言葉も表情もまぁ焼き付くわな…
正直､専門職として請ける職業出来るなら喜ぶだろうよｗ
ただ患者がそいつら信用せずDrに向き合うよう
強く要望したならベテランクラスの未経験Drが
初体験することなってしまうのは怖いが