【国際】スイス国民議会、グリペンE調達に賛成多数

サーブは2013年9月11日、スイス国民議会の下院でグリペンEの調達資金に関する法案は圧倒的多数の賛成で通過したと発表しました。
投票結果は113対68で、賛成票が過半数を獲得しました。

議案は全州議会の上院に移され、9月18日に採決されます。サーブはこの投票結果を歓迎しています。

ソース
http://flyteam.jp/news/article/26400
http://www.saabgroup.com/en/About-Saab/Newsroom/Press-releases--News/2013---9/National-Council-in-Swiss-Parliament-votes-yes-to-Gripen-E-Procurement/

レシーブ・鳥栖

わけわからん
　
ファイトー
　
イッパーツ！
　
グリペンＥ！

日本語でおｋ

どっかの製薬会社の新薬かと思ってググったら、スウェーデンのサーブ社を中心として開発された戦闘機かよ

戦闘機

スイスにはあってるだろうな

グリペン格好いいよなぁ

スイス空軍の主力ってF-18だっけ？
リプレースすんの？

ああ、あれね
重要だよね

まぁグリペンのためにあるような国だからな

戦闘機か

これちょっと補強すれば高速道路で離着陸できるんだよな
クソ軽い

ごくっと１本、グリペンE！って感じ

軍隊はあるが永世中立国

スイスはたしかF18だよな。
グリペンも良いけどスパホでも良かったんじゃないかな。

>>9
Ｆ−５タイガー�Uの代替

>>15
自分の国は自分で守る！って意味だからな

どれだけ書いても高性能グリップのおかげで手が疲れないペン

>>17
F-5ってまだ戦闘機として飛んでるんだ。
パトルイユスイスだけかと思ってたよ。

>>15
国全体が要塞みたいな立地だから可能なんだよな。
山に引きこもって戦える。

スレタイ見て”ゲリベン”かとオモタｗ

http://livedoor.blogimg.jp/livereak-gekiyaku/imgs/2/1/212023fc.jpg
スイスの空母

デルタ翼はかっこいい。

スイスの仮想敵国はどこ？

>>24
自国を攻撃する国全て。

>>20
F-5アタックの国にもまだ・・・。

色んな意味で機動力は高いけど、スイスってこのためにわざわざ滑走路整備するほどでもないし、
国土も狭い。

よほど安かったのかな。

>>15
むしろ軍隊の無い永世中立国の方が珍しい。

>>24
>スイスの仮想敵国はどこ？
周囲全部　＋　核攻撃できる米ロ中。
特に独仏。

>>28
バチカンの法王近衛隊つか実質的には法王庁直轄の武装組織なんだが、伝統的にスイスからの傭兵集団なんだよな

9条って要するに永世中立みたいなもんだよな。

グリペンと言えば、X68000の後継MPUで動いている戦闘機。

>>30
ある意味全く逆の発想だろ

永世中立=お前らみんな敵じゃ

スイスは武装中立で、前大戦では、領空審判した全ての国の戦闘機・爆撃機を攻撃したよ。
なんで、捕虜収容所では、ドイツ人とアメリカ人、イギリス人が仲良く収容。
ドイツ夜間迎撃隊員の経験談では、アメリカ人は（敵なのに！）フレンドリーで、スポーツのように敢闘を讃えたそうな。

「これで俺たちは国に帰れる。そっちも元気でな。なに、戦争はもうすぐ終わるさ」
だってお♪

>>31
今は改修でPowerPCじゃね？

日本でも早く認可されるといいよね、 グリペンE

一家に一丁ＳＩＧ５５０

>>13
スイスは元々から高速道路を滑走路に使う事を想定して毎年演習もしてる。
恐ろしい事にスイス空軍のパイロットはカーブやアップダウンのある高速道路からの離着陸を平時から訓練してる。
有事に高速を滑走路に使う国はスウェーデンやドイツが有名だが基本的に使う道は真っ直ぐかつ平坦に作られた区間のみ。スイス空軍パイロット侮るなかれ。

ゲリベンに見えた

>>35
そうなん？まあ、流石に変更されてるかw

ジェットマンも元スイス空軍のパイロットだよな

>>24
全世界だろ。非同盟中立ってのはそういうことだ。

中立を宣言した国には、他国からの領域侵犯を撃退する「義務」がある。
侵攻されてしまう事が国際法違反になる。
占領されたら結果的にしろ一方の勢力の側につくことになるわけだからな。

>>30
保守と革新の原理主義者の経済政策は、発想の起点は違うが似たようなものになる。

ここって要するに国まるごとロスチャイルドの私兵要塞なんだろ

>>23
だな。子供の頃はＦ１５が最高だと思ってたけど大人になったらシュミが変わったｗ

ドラケン→ビゲン→グリペン

って書いとけばエリア88世代には分かりやすい

毎回思うんだが、日本みたいに糞狭い場所ならグリペンのほうが他の戦闘機より使いやすいんじゃね？

>>47
土地は狭くても、守らなければならないのは広大な海だからな

>>47
グリペンは航続距離が短い。
離島がある日本じゃ無理。

>>49
つーか　
周囲全部海なんだから周りを他国にこまれてる国のようにコソコソ隠れる意味もないよなｗ

パイなろで良く使った記憶がある

アララト

サーブって中欧の国に人気有るよね

ポコペンC

スイス
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%A4%E3%82%B9
> 仮に外国の軍隊がスイスを侵略し、スイスの存立が絶望的となる最終局面に陥った場合は、
> 外国の軍隊がスイスのインフラを強奪する寸前のところで放火や爆破等の焦土作戦を実施し、
> 侵略者に一切の戦利品を与えないように計画していた。

グリペンE導入すれば焦土作戦が憚るな

日本も数的優位を確保するための機種が必要なんだがな、グリペンは最適だよ。

>>55
国民にこれだけの覚悟がないと中立なんて無理なんだよな。

>>56
日本が数的優位を確保するなんてムリだよ
憲法云々じゃなくて
日清、日露、日中戦争、ノモンハン事変、太平洋戦争
ずっとそうだ

>>22
垂直離陸？

グリペンGかー
あれだよねー
さくさくして美味しい

グリペンいーな

>>37
SIGタンﾊｧﾊｧ

>>48-50
グリペンEは機体構造を変更し、燃料搭載量を40%増やしてるから航続距離も有る程度改善はされてはいる
日本が導入するかは別として

俺も薬剤かと・・・
何か大変な感染病が流行って国家規模で治療薬を調達しようとしているのかと・・・

わかんねーよ

山岳地で低空で背面ダイブする
スイス空軍は凄いわ

グリペンEの特徴

・AESAレーダーの搭載
・エンジンをF414に
・IRST搭載
・HMDの搭載
・コンピュータ、アビオニクスを一新
・ハードポイントの増設
・主脚の設計変更、格納位置を胴体から主翼付け根に変更して燃料の40％増
　・これにより大幅な航続距離の増大
　・↑この改造により、主翼交換に際して胴体を支える特殊機材が必用になったため前線整備性は低下


制空能力でもタイフーンを超えることになるなコレ

小林製薬とかでありそうだな

エンジン調達するのも大変だってマッコイ爺さんが言ってた。

>>27
なんだ？このバカ

スイスF-Xでのグリペン, ラファール,タイフーン性能比較
↓
ttp://rafalenews.blogspot.com/2012/02/switzerland-evaluatio

・性能ではラファールが一番
・空対空性能では、速度、上昇力はタイフーンが優れているが、
電子戦、センサー性能、通信、即応性その他すべてがラファールのほうが上
・結局的な空対空性能はラファールが勝る

・なお、グリペンの偵察、空対地能力はタイフーンより上


この比較対照のグリペンCD型なのかEF型なのかは知らん

まぁ、ミーティア＆AESAの組合せはグリペンが一番早く完成するからどっちにせよ将来性は一番か

>>69お前が何で27の絡むのかよくわからん。別に変な事いってないぞあれ。
お前が馬鹿だろ？というか軍隊がない国などほとんどない

>>47-48
日本の領土面積はスイスより上。
日本がクソ狭い国なら、スイスはコンビニの駐車場みたいな国だよ

スイス連邦
面積…41.284平方km
人口…787万人

日本国
面積…337.873平方km
人口…1億2千797万人

スイスは日本と同じく身の丈にあった防衛力を付けてる。
特に陸軍の装備は同じ発想だった。
離島防衛の必要性に迫られる今後の陸自は少し変わるし、
国際社会の要請に応じる派遣でも変わるだろう。

>>71
滑走路の話じゃないのか？
グリペンは何しろ500mの滑走路で離着陸が間に合ってしまう。

高速道路の設計段階からアーミングエリアやターンアラウンドエリア、
果ては武器弾薬庫を組み込んでるのはスウェーデンくらいか

確かバスに離着陸管制機材一式詰め込んだ移動航空管制車もあったなスウェーデン

誰が貰うか輝く不柄

グリペンEって何ぞや？とググったらメチャかっこいいいじゃないですか！
もろウルトラフォーク１号やん。よっしゃ俺もグリペンＥ買うわ

>>46
樽とランセンも入れてくれ

スイス海軍も増強しないとな

オイオイ
俺が中学の時の担任のあだ名じゃねぇかよ
遅刻とかすると、指の間にボールペンを挟んで握手したままグリグリするんだぜ。あれは痛かったなぁ

そうかスイスかぁ
先生も元気だなぁ

ご存じの通り、スイスは国是として国民皆兵、兵役義務があり、
男は予備役で各家庭に自動小銃がある。

弾丸は公が預かってるはずなのだが、銃による殺人は起きる。
そこで、銃の配付を廃止するか否かの国民投票が行われたが、
スイス国民は存続を選択してる。

また何処の世界にもお花畑、若しくはそれを装う平和主義（）者は居るもので、
軍隊なきスイスを目指す会というのがあり、あらゆる方向から軍解体を目指す。
今のところながら、スイス国民はこれに応じていない。

ほぼアメリカ製、トータルコストが凄い安い

E/Fでどの程度コストうｐするのかな
アメリカはT-38の代わりにグリペン入れようか案でてたね

>>57
へ？
我が国の国民大多数が支持してる専守防衛ドクトリンと同じじゃん

>>81
>各家庭に自動小銃がある。

今は町毎に預け場所が有るよ、邪魔臭いひとは自宅じゃなくてもおｋ

>>58
無理なわけない、やる気が無いだけだろ。

北欧てこういう物で大儲けしてるな、特殊な物は
メンテ部品も定価だし、長期だし安定して稼げる

>>56
軍板いって笑われてこいw

群青スレにならない

スイスやファンランドと言った社民などが持ち出す憧れの国でさえも

拳銃保持は三人に一人とかものすごく多かった印象だけど

グリペンはやれば出来る子

昔一緒に仕事したスイス人が「俺は一年に2週間召集されて戦闘機を操縦するんだ」と自慢してたが、いくらスイスでも教育召集の奴に戦闘機任せるほど落ちぶれてないからホラだろうな

マジックペンみたいなもの？

永世中立国のスイスを見習って日本ももっと戦闘機を買おう

明らかに正義側のデザインだよなグリペン

日本でも関東の方で導入して徴用された学生が乗るらしいよ

スイスと言えば、ビラタスって格好いいよね
本当、空自の練習機に採用して欲しかった
それが政治力で、あんな糞格好悪いT-7なんかに
なりやがって…(´･ω･｀)
欲を言えば、ピラタスPC-21も欲しい…

薬みたいな名前の戦闘機だな

群青の空を越えて

参考資料
http://www.youtube.com/watch?v=Gu-i98yv8OE

ホーネットとスパホにして
万一不具合が見つかると全機飛行停止処分になる可能性が高い

>>93
いやウチらは作るんだよぉお

>>21
お前がそう読ませたいだけだろ

堅実だな

>>3>>1
強化型グリベン
http://file.screamofeu.blog.shinobi.jp/cae5b687.png

そういやこのE型はスーパークルーズできるんだったな

F-22
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/F-22_Raptor_-_100702-F-4815G-217.jpg
ユーロファイター
http://eaglet.skr.jp/MILITARY/PICTURE/ef_00L.jpg
スパホ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/US_Navy_050917-F-5480T-003_An_F-A-18F_Super_Hornet_conducts_a_mission_over_the_Persian_Gulf.jpg
心神
http://trendnews100.com/wp-content/uploads/2012/10/87ae019dd6bbde78f63cea5b2c42d720.jpg
Sukhoi_T-50_in
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Sukhoi_T-50_in_2011_%284%29.jpg
Ｓｕ−３５
http://file.milido.blog.shinobi.jp/Su-35S.jpg
ラファール
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/Rafale_Red_Flag_08-402.jpg
JAS-39グリペン
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/JAS_Gripen_a_%28cropped%29.jpg
F-16 ファイティング・ファルコン
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/F-16_June_2008.jpg

設計は古い、ビゲン早染めの次の世代というが
設計は同じくらいのものだから古いわけだが
一応は近代化改修をすればスーパークルーズも可能なグリペン

F-2の元々のFS-X案ってこれを双発、双垂直尾翼にしたみたいなスタイルだったんだよな
関連は全く無いけど造りたいように造れたスウェーデンが少し羨ましい

国土防衛に徹するという大前提がしっかりあるから堅実な選択ができてるな。

どこかの見え張り屋とは違うな。

エロゲかよ

合理主義が一貫している欧州の小国がたまに羨ましくなる。

スイスが永世中立を選択した理由は、国民のほとんどがドイツ人、フランス人、イタリア人で、
そのどこかと軍事同盟結んだら国が内戦状態になって崩壊するからなんだよな。

>>97
グリフォンの事だよ。そう聞くと戦闘機らしいだろう？

なーんかいまいちだよな、
どうにもこれっていう戦闘機がない

双発、双尾翼の機体は重量増になるからスイスはデメリットと取ったか。

この辺りは判断が難しいな。

F4J改2じゃ駄目ですか？

>>113
ドラケンとビゲンは？

永世中立を守るならやはり武装した上での中立だな。
核戦争に備えて核シェルター配備したり日本もスイスを見習うべき。

まともに9条教団のいうことを聞いていたら、日本は、
ベトナム戦争で世界最強の　残 虐　さを証明した韓国軍あたりに蹂躙されてしまうだろう・・・・

>>115
ラファール、タイフーン、グリペンでトライアルやったが、
純粋な性能比較じゃラファールが最高だったみたい


マルチロール性能が高く、
コスト、特に維持整備費用が決め手だったんだろう

日本でも関東政府が筑波に配備するって聞いたよ

>>15
非武装と中立は別物だろ。

海がないのにスパホ

日本も戦闘機つくって販売したらいかんのか？

整備費用がクソ安いんだろ
メンテフリー部品の多い戦闘機ってすげぇよな

>>117
ドラゴンとサンダーボルト

サーブ社は大急ぎでスイス語のマニュアルを作らないと

>>87
軍板の連中なんか何も分かってないよ（笑）

>>126
スイス語ってなんだ？

>>5
同じく。まっさきに虫さされのときにつかうエピペン連想したし

グリペンもタイフーンも良い機体だけど日本の場合は

『俺に喧嘩売ると世界番長連れてくるよ？』

のスネオ効果をチラつかせる必要があるから。
欧州機なんか導入したら番長と疎遠になったと思われるからダメ。

確かに「機体」はいいかもしれんなタイフーン
「機体」はな

社民党はスイスの新聞に「永世中立の平和国家に戦闘機はいらないと思います」って全面広告出さないのか？
前にスイスがFA18採用した時はやったよな？

もうそんな金ないかｗｗ

まあ、スイスなんぞはとりあえずの戦力としての戦闘機さえありゃ問題ないよ。
海がある訳でもない。製造国の要求とほぼ近い条件だし。

サーブの戦闘機の名前まで知らないよ

スイスの場合は戦闘機なんかより
国民総山岳ゲリラってことの方がよっぽど抑止力になるわな。

>>15
自力で防衛するから、どことも軍事的には組まない。
という意味だぞ、永世中立は。
日本は永世米国追従。

じゃあ、スイスのスパホを中古で売ってちょんまげ



下村文科相のオリンピック担当相兼任に韓国が卒倒！

靖国神社を参拝した下村大臣を韓国は入国拒否できるかな？
安倍内閣の巧妙な閣僚人事が、韓国政府の反日政策を叩き潰す！

なでしこりんです。竹田JOC会長の発言を利用した「飛ばし記事」が物議をかもしていますが、下村博文・文部科学大臣が「東京オリンピック担当大臣」を兼任されたことのほうがビッグニュースですよね！　
これは、当然といえば当然なんですが、韓国側としては、「靖国参拝大臣として入国拒否」をしたかっただけに、下村大臣の「オリンピック担当大臣兼任」の報に、韓国側政府関係者は卒倒するほど衝撃を受けたのではないでしょうか。
まさか、下村大臣を入国拒否できませんものね！ww

スイス海軍ってあるの？
あったとして、普段は何をやってるの？

>>137
スイスが持ってるのはレガホだったはず

日本も高性能なステルス軽戦闘機つくりませんか？

「スイスがスウェーデン製の戦闘機の導入を決めた」って話？

もう少し中身をわかりやすく書いてほしいわ

>>29
> バチカンの法王近衛隊つか実質的には法王庁直轄の武装組織なんだが、伝統的にスイスからの傭兵集団なんだよな


スイスと言えばアルプスの少女ハイジ。

ハイジのおじいさんもスイス軍の元傭兵なのは公然の秘密。

裸の大将は「ルンペン」って言葉よく使ってたな
今は放送できるんだろうか

>>138
スイス海軍は超優秀なんだろ？
ただの一隻も撃沈されたことがない
普段は湖にいると聞きました

よし
グリーペンにして共同購入だ！！

世田谷育ちのグルペンE

>>46
さすがマッコイじいさん

スイスに核もたせたら侵略してきた敵にたいして使いまくりだしな
敵に奪われるぐらいなら放射能まみれにしてやるぐらいやりかねない

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4493462.jpg

ワーオ

グリペンは安いの？

>>150
機体単価は言うほど安くない

ただ維持費用、整備費用は安い

<< 生き残るぞ！ガルム1 >>

アルペンにしとけよ

ゲリベンEだって？！
糞尿酒でも造るのかね？

Ｋ１で有名になった故Ａ・フグとか
ＮＳＸのＣＭにも出た車椅子のＦ１ドライバー故Ｃ・レガッツオーニなど
意外とスイスの男って厳つい人が多い

>>149
ハイテク部分を自国で開発したのはすごい
あとＧＵＮのドイツ製でﾜﾛﾀ

>>151
購入したけど単価不明の戦闘機があるらしい。

>>91
戦闘機の複座型を使用した飛行訓練じゃないか？

多分正規パイロットが後席で教官として補助してるでしょ

どう考えても韓国にぴったりの機体だよな。

>>148

スイスはスウェーデンと一緒に核開発を進め、配備の準備までしていました。

＞スイスは第二次大戦後、秘密裏に核兵器開発計画を進めていたが、
＞実用化されないまま冷戦が緩和された１９８８年に中止されたとのことです。
＞これは、スイス政府が１９９５年に調査して発表したものです。
＞スイス政府の調査の責任を負ったスイス連邦軍事図書館ラウテルブルグ館長は、
＞スイスが核計画を進めた理由は、当時の旧ソ連の脅威と歴史的なドイツへの警戒心からだったと述べています。
＞同国は最高で広島型の１３倍の威力を持つ原子爆弾４００個を保有する計画を立て、
＞１９７４年には原子爆弾の設計に必要な研究を完了し、中性子爆弾の開発も検討していました。
＞８６年の段階で「２年以内に核保有が可能」としていました。

>>149
チェコでもモザンビークでもない…ああ、南アフリカ。って30秒くらい考えた。

>>161
大自然のサウンドで股座がいきり立つ

グリペンかっこいいな

日本も国産つくろーよ。

>>164
約70年間ずっとそうだがエンジンでつまずきます。問題解決して完成したころには完全な旧式機

>>15
他国と軍事同盟を結ばないってだけで自国の都合で開戦したり防戦することを
妨げるものじゃないぞ。

>>38
じゃあ山がちな日本でもやれなくはないな。

三菱F2の方が良いな

湿布薬かと思ったら、戦闘機ですか。

>>34
しょせん、アメリカ本土を賭けた戦争じゃないからな。
義和団事件のときの日本軍みたいなもんだ。

中立は強力な軍事力無しには得られない

>>15
>>30
絵に描いたようなバカ左翼だな

>>158
そうじゃなくて、スイス空軍では常勤の職業軍人が少なく、将校の階級を持つ戦闘機パイロットですら正業を他に持ってる人が多いんだよ。
もちろん平時は常勤の部隊がちゃんと防空任務を行っていて、有事には召集パイロットも正規部隊に編入される。

グリベン古文

>>92
実はあながち間違いじゃない。
航空自衛隊の飛行隊で、戦闘機の機体表面の搭載装備を記入する部分、アーマメントプラカードに手書きするためのマーカーペンを部隊内ではグリペンと呼んでるんだよ。
なんでそうなのかは知らんけど。

>>94
悪役側のデザインって何？B-2とかかな？

アメリカの練習機の候補にもグリペン出てくるらしいね
元々ロッキード/韓国のT-50が有力と見られてたけど

>>176
国防費強制削減の煽りを受けて米空軍のT-X計画が先送りになったなぁ…

>>176
>>177
わざわざT-50を買うくらいなら、そのベースとなったF-16を練習機に買った方がいいんじゃね？

大戦略やるときは対艦オンリーのＦ−２より
グリペンやスパホの方がはるかに使い勝手が良かったりする

>>178
今時のF-16は高価

日本みたいに規模が小さい空軍なら複座型を少数そろえればまかなえるけど、
アメリカみたいに空軍の規模がデカくなると必要機数が馬鹿にならない

そこまで多くなると高等練習機をそろえたほうがコスト的に有利になってくる
（実力はともかく）規模がデカい中国空軍やロシア空軍でもその傾向が強い

もっと安くて強い戦闘機ないんか

周りをNATOに囲まれたスイスに戦闘機は必要なのか？

>>182
囲まれているからこそいる

>>182
NATOですら敵となり得る
永世中立ってのはそういう意味

例えばNATOが「ちょっと領空通過させろよ」と言ったら問答無用で迎撃かますだけの覚悟がいる

>>117
スェーデンゴでドラゴンとボルト（稲妻）

>>1
文章少なすぎてまったく意味不明
東京五輪の放射能対策の薬品かと思ったわ

>>180
今時のってアビオニクスフル装備の最新型でしょ？
初期型をベースにほとんど再生産にすれば価格は抑えられるんじゃね？

どうでもいいけど日本もそろそろT-4の後継機をまじめに考えなければならない時期じゃね？

>>187
既に初期型のラインなんて無いよー
と言うかそれやってったらT-50になっちゃうよ

これは音速巡航できるのか？

>>189
E型はマッハ1.2で出来るとされてる

>>184
安全保障の考えに立脚すればその通りだが、
バチカンに兵力を供与してる国を攻撃する国が
あの辺りにあるとは思えんな。

それ以前に、かなり明らかになってきたとはいえ、
世界中の金持ち連中のサイフをこっそり預かってるしな。

>>191
金融とかバチカンとか、そっちはソフト面での安全保障政策の一環なんだろなぁ

某エロゲでメインヒロインやってた機体かｗ

>>174
グリースペンの略じゃね？
オイルペンとも言う筈。
ホワイトボードマーカーみ
たいな消せる奴だよね。

>>191
国家の威信、ってことがある。
舐められたら金持ちの財布も逃げていくんじゃないか。
バチカンの傭兵なんて何の関係もないと思うけどねえ。

そういやパトルイユ・スイスもF-5だったな
グリペンのアクロチームが編成される可能性もあるのか

>>181
強いかどうかは知らんが中国製のJ-7MGやJ-10、FC-1ならかなり安いと思うぞ。
ちょいとぐぐってみたがJ-10は１機たったの26億円だってさw

>>9
F-5E/Fの後継。

>>197
メンテのコストが・・・・

>>195
国家の威信を大事にするのなら、
尚の事、バチカンに弓引くような行為はせんと思うが。

少なくともシロンボクリスチャン国家なら。

群青スレだと思ったらまともだった

うクリペン球状隊

>>165
やっぱり、このひと
で、その完成したエンジンとやらの型式を教えてくれ

>>199
実用性を重視する国なら初めから中国戦闘機なんか買わんから無問題w
空軍の象徴としてたまに飛ばすくらいの国しか買わんだろ。

>>204
アフリカ諸国では老朽化したMiG-21の後継機として中国製のJ-7シリーズやJ-8シリーズが人気だぞ

>>106
T-50,Su-35最新のロシア製戦闘機はカッコイイ〜

>>204-205
アフリカ諸国同士のドンパチなら中華戦闘機で十分だよな
問題があったところで相手も中華戦闘機で似たような状態だろうし

アフリカ諸国で制空権の奪い合いはあまり意味ないからな。ほとんど地上支援に終始する。
地上支援なら数が重要だな。

　

勘違いするやつが多いが、中立とは「争いに加わらない」ということではない。

「味方はいらねえ！戦争になったら誰であっても叩き潰す！」

つまりは、全員敵である、という考え方が「中立」なのだ。


そうでなければ中立ではない。



　

グレートグリペン及び北部アイルランド連合王国。

なんかここにきてグリペン好調やのう。

>>208
地上支援を阻止するために、
制空権確保は重要ではないの？

意味ないから制空戦闘機や迎撃戦闘機があまり必要でないの？
そもそもお金がない等、数が揃わないからあまり派手な戦闘機同士の
戦闘が起きてないの？
どっち？

戦闘、攻撃、偵察を１機種でこなせSTOL性高いグリペンはスイスにはなかなかマッチしてるだろうね。

どうでもいいがスウェーデンと聞くと直輸入無修正という単語を連想してしまうw

>>208
IDたどったらコイツ馬鹿じゃん
突っ込みや質問のレスことごとく無視してるしｗ

>>27
>色んな意味で機動力は高いけど、スイスって
↑機動力が高いのはグリペン？スイス？
グリペンだとしたら、機動性は悪くはないが
他の候補機やF22に比べたら高くないぞ
>>70を参照するといいいけど、
総合的な空対空能力（機動性含む。もっとも機動性が重視される項目）は

ラファール＞ユーロ＞グリペンだぞ

色々とと言うが、
整備性、即時対応能力、稼働率、コストなども機動力と言っているなら
　語　彙　無　さ　過　ぎｗ

>>212アフリカではほとんどの国の場合制空戦闘自体生起しないだろってこと。
北アフリカ諸国は別だが。

おれもエリア８８で、スェーデン→デルタ翼とインプットされた

>>27
このためにわざわざ滑走路整備するほどでもないし、
→滑走路整備ってもしかして高速道路の件？
色々言えるけどｗ
高速道路での運用がグリペンの運用条件と勘違いしてない？
まさか違うよねｗ

機動力から滑走路への話題の繋がりが、意味不明
繋がってないぞｗ

>よほど安かったのかな。
→言いたいことは何となく分かるがこれも飛躍してるぞ
まず、文章がおかしいから馬鹿って言われるのだよ

>>216
だから何でだよｗ
何で発生しないの？意味ないの？
レーダーサイトの問題とか
陸軍との連携の問題とか
通信の問題とか

それとも虎の子の戦闘機は滅多に出せないとか

何でだよ

>>214
203は意味不明。何が言いたいのか。まあ馬鹿だから相手にしないことにした。
日本の航空機開発が常にエンジンでつまずくなんか常識。Ｆ2だってそもそもは
国産の計画だったがアメの横槍でああなった。

>>108
＞関連は全く無いけど造りたいように造れたスウェーデンが少し羨ましい

スウェーデンは二次大戦の前から自国製戦闘機を作ろうとしていたけど、戦前は国内工業力が未熟、
戦争が始まってからは枢軸と連合国の綱引きで翻弄。中立国だからと両方から信用されず輸入も
ままならず、やっとドイツからダイムラーのエンジンを輸入できると思ったら、届いたエンジンはレジス
タンスのサボタージュでシリンダーに砂を撒かれてたり。ドイツもわかっててそれを輸出に回したり。

戦後も輸入できるエンジンで機体規模も性能も決まっていた。一応、ボルボの型式がついていても
スウェーデンの戦闘機のエンジンはライセンス生産みたいなものだし、ビゲンに至っては民間旅客機
に使われているエンジンに無理矢理アフターバーナーつけてたし。

向こうにしてみれば予算がどかんと付いてアメリカから最新の戦闘機用エンジンのライセンス許可を
もらってる日本に「スウェーデンうらやましい」と言われたら、まあ、思うところはあるんじゃないの？

ドブロクG

>>219あんたさ〜ミグ19とかを主力にしてるような地域でグリペンのような最新鋭機の制空戦闘力って必要だと思うの？
だとしたら被害妄想の気があるから病院行ったほうがいいわ。

>>71
>お前が馬鹿だろ？というか軍隊がない国などほとんどない
→必死で自分の馬鹿な書き込み言い訳してるねｗ

>>223
グリペンが必要かどうかじゃなくて
どうして制空権確保の空対空戦闘が起きないかを
聞いてるんだけどｗ
　論　点　の　す　り　替　えｗ

ミグ19同士での制空権争いは何故起きないの？
改めて質問します

被害妄想って、お前が感じてるんだろ？それｗ
自分のことを相手に投影するのはヤバい場合があるぞ
もう病院は行ってるよねｗ

>>225そりゃあ戦闘機自体存在しない国がほとんどだからなあそこ。あってもミグ19で
それさえ豪華設定。地上攻撃機に装備された対空戦闘装備で十分だわ。
>>224ん？軍隊持たない国が少ないなんか常識だろ？

>>205

あれは「後継機」というよりも「現状を維持するためのリプレース」だからな…。
新型機のために新しい機材をいれて教育し直す金がないから、従来のインフラと人材で飛ばせる新規製造のコンパチと入れ替えるという需要。

>>219

1回戦闘機を出撃させると、小型戦闘機でも3トン、なんかの間違いでアフリカに届いてしまったフランカーなら8トンの燃料が必要。
国内に油田のある産油国であっても、産出するのは「原油」であって「航空燃料」ではない。
製油所ってのはあれはあれで高度な化学プラントだから。結局、ガソリンでも航空燃料でも輸入しないといけないわけで。

で、軍事的に見た場合、航空支援を最も効果的に発揮させようとするなら、行動する地上部隊の上空に張り付かせることになる。
これをやろうとすると多数の作戦機を保有し、燃料弾薬補修部品を潤沢に積み上げ、高い稼働率を維持するために高度な教育を受けた整備員をずらっと並べる必要がある。

軍事上の効率を費用無視で突き詰めた先進国的な戦争を、アフリカの貧乏国が真似できるかというと、準備段階で金がなくなる。
機材も消耗品も人材の教育も国内では無理なんだから、すごい勢いで国内の資金を吸い上げられちゃうわけで。

ま、子供に数十ドルの小銃持たせて突撃させる戦争を上手にやる方法を考えるほうが、あの土地では「現実的」となる。
あと、そのコテ、軍板でバカ扱い、キチガイ扱いだから、相手にするだけ無駄だよ。

Su-27対Mig-29、Su-27対Su-27の戦闘とかも起きてる。

米の州軍じゃないが、各都道府県の空港がある自治体には空自に準ずる地方隊として
数機ずつ常駐はさせてみたいな。

＞そりゃあ戦闘機自体存在しない国がほとんどだからなあそこ。

またまたご冗談を。

IMFはアフリカを52カ国と定義しているけど、ほとんどってのは何割を指すわけ？

>>230
アフリカ諸国ではミグと中国製のＪ−７ばかりだぞ。

>>104
だせぇ…
サーブらしさが微塵も無ぇ….

>>231

「部品鳥スーパー改」とやらに言ってやれ。こいつは「戦闘機自体存在しない国がほとんど」と言い切っているんだから。

おい、
　>>71
　滑走路の話じゃないのか？
　グリペンは何しろ500mの滑走路で離着陸が間に合ってしまう。
って言って下さってるぞ
お前の滑走路の話が間違ってるか
文章が変で誤解を招くと自覚しろ

　165 名無しさん＠１３周年 sage 2013/09/14(土) 14:56:56.79 ID:Kmaw8hDn0
　>>164
　約70年間ずっとそうだがエンジンでつまずきます。問題解決して完成したころには完全な旧式機
→エンジン輸入を前提として計画してませんでしたっけ？
完成したのはエンジンを含めた機体や機種のこと？エンジン単体？どれが旧式？
問題は旧式かどうかじゃなく、特に日本の場合は要求を満たしているか、運用方法はどうかってことが重要
F16ベースになる前からF２はエンジンは輸入前提
　『1985年9月17日 の回答は「エンジンを除いて国内開発は可能」というものであった [3] 。
　しかし「対艦ミ サイル4発搭載、戦闘行動半径450海里」の「現用機にない」要求とあわせて、
　このタイミングでの耐用年数のみを理由とした就役期間延長と国内開発可能という回答は、
　国産戦闘機開発への露骨な誘導と 取られ、国会においても追及を受けることとなる。』
　http://ja.wikipedia.org/wiki/F-2_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
↑エンジンで躓いているはずが、エンジン無しの計画が“露骨な国産開発への誘導”ｗ
F1は当時あまり大きな攻撃能力を政治的配慮で持たせないようにしたという側面があるよね
ところで、テジャスって旧式で意味の無い戦闘機なの？

長くて理解できてないだろうから言うけど、
F22でさえ、YF23の方が先進的な技術が多かった
YF120もF119より先進的
質問に答えて欲しいけど、それより旧式をダメというのが愚かだと知ってね

>>85
破産するまで軍艦や飛行機作りまくった日本帝国にやる気が無かったってw

>>226
>>225そりゃあ戦闘機自体存在しない国がほとんどだからなあそこ。
あってもミグ19でそれさえ豪華設定。
地上攻撃機に装備された対空戦闘装備で十分だわ。
→（新型）戦闘機同士かは別として、
空対空戦闘自体は十分に起きるってコトですか！！

>>224ん？軍隊持たない国が少ないなんか常識だろ？
→そもそもは“軍隊のない永世中立国が珍しい”という書き込みへのレス
それなのにいつの間にか消えている単語があるね、必死だねｗ

グリペンいいね、好きだよ
残念なことに、日本の求めるスペックとはかけ離れてるがｗ

しかし、日本のＦＸはどーなることやら…

洞窟や倉庫の中にシートかぶせて3年位放置してても
燃料入れれば飛べそうなイメージがある
F-15なんかだと1週間放置でも駄目そう

>>237
あなたが好きということと、日本に合うかは別ですよ
日本のfxに絡めるのもちょっと…
アホで基地外なコテハンと間違えられますよ

質問とかから逃げるために、話題をすり替えようとしてると
間違えられます

あのコテハンさんはきちんと答えてくれるはずなので、
こういうことは辞めましょうね

>>238
スウェーデンの高速道路演習の時などは、支援車両が湧いて出てきて凄い整備を道端で行ってる。
フィンランドの冬戦争みたいな訳にはいかんだろうね。

>>200
別にスイスがバチカンと軍事同盟を結んでいるわけじゃないんだからさ
スイスを攻撃したってバチカンには関係ないでしょ

>>215
>>70でEW（電子戦能力）でタイフーンがグリペン未満なのが興味深いわ
今後AESAとミーティアがインテグレートされた場合、空対空の評価がどう変わるか

ちなみに、ミーティアのインテグレート計画はグリペン、ラファール、タイフーンの順の予定
「予定」と言うのは、タイフーンはAESA搭載計画そのものが怪しいから

タイフーントラ3Bはもう絶望的
需要なさ杉

>>243
ドイツが発注キャンセルしたからなぁ…

>>242
ラファールのサイトだからね
・タイフーン：ラファールともろに競合
・グリペン：あまりかぶらない
ということで、タイフーンを強調して悪く言ってるのかも

ところでmicaってどうなったん？

>>245
MICAは相変わらずだったはず
ミーティア待ちじゃね？

軍があっても艦隊が無いのって、なんか夢がないよな

>>208
なんでお前がこの板覗いてんだよ
きめえよ

スイスは海軍があるぜ！

>>241
バチカンがスイスを叩くようなことがあったら
金持ちが大挙して殺し屋雇って法王殺しに行くんじゃ

ところでグリペン、実は艦載機に向いてんじゃね？
構造強化は必要だけど、小型軽量で着艦距離も短くできるだろ

レマン湖あるからな＞海軍

>>251
湖上の煙

韓国も地理的条件考えればグリペンで十分だろうに(´･ω･`)

サーブ乗ってる俺は車の方が潰れて悲しい。

>>250
もうシーグリペンという計画が出てる

カナード付きデルタでステルス性は悪そう。
タイフーン叩いてたステルス厨、どうした？

>>255
ステルスなんて考えてる機体じゃないから仕方ないでしょ

>>46
シンが乗った期間はあんまり長くないのに、何故か人気あるよなドラケン
ダイガーシャークは長かったが

>>255
ハナからステルス性は売りじゃねぇし、
電子戦能力はタイフーンより高いから生存性はマシだぞ

チェコ政府はグリペンのリースを14年延長する事を決定
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/147914/czechs-to-renew-gripen-lease-for-14-years.html

何かホント好調だな

本体はそれほど安くは無いけど
整備のしやすさと安さと燃費は良いからねー
おまけに対空・対地・対艦・偵察のスィング/マルチロールだし

イチローみたいな飛行機か

>>257
ドラケンはスマートでカッコイイからな。
これがランセンやビゲンだったらこうは行かなかったと思う。ビゲンの方が性能は上だけども。

グリペンっていいよね、使いやすいし。

道路に降りれるやつか
スイスってそんな道路あるの？

シナ艦隊の通り道になってる、宮古島と沖縄本島間と大隅海峡に配備するべき
だな。

風貌真ん中をフレームが通っているのがいただけない

>>29

オンジも若い頃は、スイス傭兵

>>30

中立国は、どこの国とも軍事同盟を結ぶべない。
つまり、自国を護るのは自国の軍隊しかないってこと。
まぁ実際は、第二次大戦中も中立を維持できたのは、世界中の要人の隠し資産を握っていたから、もし攻めたらスイスの焦土作戦で全てを喪うからな。

>>264
スイス空軍のパイロットは山あいの高速道路から離着陸する訓練を積んでます。離着陸する部分に勾配があっても平気で降りる。
以前はデハビラント・ベノムやF-5やホーカー・ハンターでやってたくらいだからF/A-18Cやグリペンなら楽勝だろう。

ドラッケンはフィンランドだっけ

単独開発の方が国際共同開発よりも優れている証左だ。

スイスもスウェーデンも、「武装中立」は自国以外全部敵ですからね。
憲法九条は何の関係もなく、意味はありません。

>270
スウェーデン、サーブ社です。
フィンランド空軍でも使用してましたよ。

>>271
そういやあのドイツが戦後自国単独開発した戦闘機が一機種も無いのが意外って言えば意外

イカみたいな飛行機だろ

グリペンと言えば「群青の空を越えて」のハズなのに･･･

>>5,129
同じく、グリペックの新しいのかとｵﾓﾀ。

>>5 俺も。スイス≒お薬;
グリペン≒下痢止め新薬
な思考回路になったよ。

>>86
ロレックスかｗ

あれもヴィトンと一緒で
日本市場がドル箱だ

>>272
スウェーデンはもう中立放棄してるよ

>>273
東ドイツとの正面にあって、4000両の戦車と、50万の陸軍と、それを援護する1000機のF-104Gを揃えなきゃならないのに
自国だけで使う戦闘機、なんてぜいたく品に金が回るわけがない。

>>249
まじか！
モンゴル水軍とどっちが弱いかな！

>>281
一応、スイス海軍（厳密にはスイス陸軍水上艇部隊）は哨戒艇等の小型戦闘艇を持ってはいる

>>249
冷戦時代のジョークで
ポーランド首相「同志書記長閣下、今度我が国に海軍を創設しようと思うのですが」
ソ連書記長「馬鹿を言いたまえ同志首相、ポーランドには海が無いではないか」
ポーランド首相「だってソ連には文化省があるではありませんか同志書記長」
というのを思い出した。

ステルスとかないの？

f-2買えよ

http://www.youtube.com/watch?v=pXL8DDYCYvs

道路を滑走路として使ったら異物を吸い込んでエンジンが頻繁に故障するんじゃないかと思うけど

やっぱアメリカの最新鋭戦闘機に比べると１〜２世代古い感じは否めないな

>>286
そう言う道路はいざというときに滑走路に使うことを前提に作られてる
当然の事ながら演習でしばしば使用して
運用する部隊も機材も駐機場や爆弾や燃料を集積する空き地も確保してる

そこら辺の道路に勝手に離着陸するわけじゃないよ
だから普段からそう言う運用をしてない国で突然道路を滑走路にするなんてことはムリ

>>286
車から吸殻ポイ捨てしたら、パトカーが追っかけてくるお国柄だから。

スイスは隣国の独仏伊じゃなくてスウェーデンとかの北欧と仲いいんだろうね

>>283
ポーランドって海あるじゃないか…

>>291
あ〜、昔本で読んだきりだから間違えたかも。

>>291
>ポーランドって海あるじゃないか…
バルト海はソ連専用・・

ググったらこれがでてきた↓

「スイスに海軍省ができるんだってな」
「何だって！？スイスには海がないじゃないか」
「ソ連に文化省があるんだぜ」


＜類似ジョーク＞

ハンガリー軍高官　｢今度我が国でも海軍省をつくることになりまして」
ソ連外交官｢それはおめでとうございます。しかしながら貴国に海がないようですが...海軍省などつくっても無用の長物になるのでは？」
ハンガリー軍高官　｢(皮肉な笑みを浮かべて）それを言うならソ連にも文化省があるではありませんか」

ライン川やドナウ川みたいな国際河川が通る国なら内水面部隊の必要性も判るが、国内の湖沼にわざわざ独立した海軍というか内水面部隊持つ意味があるのかって気はする。
陸軍内部にそういう部隊を設けりゃ済む話の様な。

スイスのレマン湖はライン川の源流だしね
モーターボート・カンパニー（哨戒艇中隊）ってのがあるっぽい
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4501145.png.html

スイスの海軍はクイズでは有名

なんで今SAABなんだよ

参考動画
Gripen NG: a new generation is ready. Are you?
http://www.youtube.com/watch?v=oKlQyPOiRuE

A-10に比べたら蚊トンボみたいなもんだがな

グリペンって駐機されてる時見たら、機首上げてないから
ユーロファイターと比べてカッコいいと海外のエアショー
で思ったことはある。

美形度ではラファールがピカイチでしょう。
リスみたいでカワユスw

>>5
ナカーマ。
記事中に解説入れろよ。。

福島 「ですから、日本はスイスのような平和中立国を目指すべきなんです」

名前をビゲンIIとかにして欲しかった。

ああいう山山山＋山みたいなところには良いかも

まあ、この時代、一家に一台は必要だね

>307
グリペンスペシャルエディション。今ならナビ付きで・・・w

フランス製買わないんだ

各国に輸出してるといっても大した数じゃないからそれほど量産効果は出ないだろ。
普通に考えて、メンテナンス性を向上させれば他の面の性能は低下しそうだし、
本当にトータルでコスパが良いのか？

>>310
航続距離を犠牲にすれば可能だろそれは

小さく軽く作ればその分コスパはいいだろうし

爆弾を一杯積む、燃料を一杯積むってのを諦めれば軽くなる
長距離飛んで爆撃をいっぱい落とすなんて事しなくていい
中小国にとってはメンテナンスとか維持費のほうが大変だろ

広い領空を持たず、周り全て外国と陸続きのスイスにはSTOL性と短い補給や整備時間が何より優先なんだろう。
いざ戦争となれば自国上空で戦う事になる可能性が高いからな。

インターセプターなんだから、航続距離は一番最初に棄てる部分で、稼働率の方が大事だろ。

日本はバルキリーを作ってくれればいいよ

バルキリーと言われるとコンコルドみたいなのを思い浮かべてしまう人間はたぶん世代が違う

なんだDQNやニートを始末できる薬じゃないのか

他国の領空や海上を飛ぶわけじゃないから、航続距離は最低限でいい。
自前のレーダーより自国の警戒システムと連動したインターセプターに徹した方がいいと思う。
Ｆ１０６みたいな。
偵察や対地攻撃までやらせる必要はなんだろう？

>>301
そうそう、タイフーンのあの顎が上がったような
駐機姿勢、格好良さが半減なんだよね

>>318
なんでもできないとなんでもさせたい国に売れないじゃないか

偵察機専用に買わなくて済むし対地攻撃できれば作戦の幅広がるし

>>318
必要性というか今はマルチロール機が普通だし。
同じ機体でこなせるミッションが多ければ運用に幅が広がる。
つってもやり過ぎると無駄に高価になったり中途半端な性能になったりするから程度問題だろうが。

スイス海軍

ネイビーを海軍て訳すから変なふうに思えるけど
元のラテン語ギリシャ語では船だからな
スイス船軍ならおかしくないだろ

そもそも軍種としては陸軍・空軍の2軍体制で陸軍内に船舶部隊があるだけだろ。

そろそろロシアが地上空母作ってくれると信じてる

>>325
プロジェクト4。本来は砂漠の大平原を海と見立てたキャタピラ駆動式の移動基地と呼べる航空母艦が出来上がった。
一方ロシアでは...シベリアの凍てついた大地でも運行可能な(以下略。

昔やってたテレビの決定的瞬間で滑走路の端でビート板みたいな飛行機が
ふわっと風にあおられるようにしてクラッシュする映像があったけど
今思えばあれ多分グリペンだわｗ

>>326
意外と、動力部と甲板以外は浮く素材で作れば
水陸両用でロシアにもってこいになるのでは
双胴にして重量軽減するって手もあるし

＞普通に考えて、メンテナンス性を向上させれば他の面の性能は低下しそうだし、
＞本当にトータルでコスパが良いのか？

どこで読んだか忘れてしまったが、グリペンの売りのひとつに「大学生程度の学力があれば整備員にできます」というのがあった。
一人前の整備士の養成には、戦闘機パイロット並みの時間と、教材として日常的に飛ばす戦闘機が必要なわけでけしてお安くない。
中核要員はともかく、戦時に必要な頭数、手足、パシリとしての整備員を簡易に調達できるのであれば、平時の部隊規模を小さくできる。

＞自前のレーダーより自国の警戒システムと連動したインターセプターに徹した方がいいと思う。
＞Ｆ１０６みたいな。

F-106って航続距離長いよ？ 長距離援護戦闘機XF-88の改良であるF-101より長いんだから。

グリペンて要求性能が艦載機みたいなんだが、空母とかに積めないのか?
いけそうだが。

>>325
無人機大量に乗せた空中空母の方がやりそうだが。

インフルエンザ対策でクレベリンを調達するのかと思った。

日本もシナ艦隊を迎撃するチョークポイントに配備すればいいと思う。

ヘッドマウントディスプレイはなし？

さすがスイスだな
実に堅実な

>>46
俺もドラケンつながりでグリペン覚えてたわ

ｴﾛｹﾞ戦闘機か。
双発に改造して日本に売れよ。
F-35より安くね。

Ｆ３５単発だしなぁ・・・もうグリでいいんじゃね

F-35なんて、ステルスを除いたら、
F-16やグリペンの方が同等以上の性能だろ。

>>329
>「大学生程度の学力があれば整備員にできます」

この表現が謎だな。大学生程度の学力があっても何も訓練・研修を受けなければ整備ができるはずがないし、
基本的な能力が大学に入る程度は必要ということなら他の戦闘機の整備には一般的な大学に入れる程度を
ずっと超えた素質が必要ということになる。
基本的な整備なら実際には高卒の兵士でもやってるんじゃなかろうか。

正規兵の整備士1名と
徴兵して簡単な教習と訓練受けさせた整備員2名いれば
弾薬補給からエンジン交換、主翼の交換まで出来た筈

>337
ｸﾞﾘﾍﾟﾝを双発にするのとﾗﾌｧｰﾙに米系のｱﾋﾞｵ積むのとではどっちが早いだろう？

あ、ｲｶﾌｧｲﾀｰは問題外ねｗ

群青思い出したけどこのスレにも同じ奴がチラホラいるな

そもそもスイスを攻める国なんて（ｒｙ

永世中立と云う事は、他国軍隊の領土領空通過も認めない事だから。>>344

>>344
イギリスが財政難で軍縮を計画したら、スペインがジブラルタルにチョッカイ
出してきた。欧州だろうと何処だろうと油断してはダメ。

>>1
スレタイもっと分かりやすく書け
低脳バカ！

>>339
日本が運用したら、まず延々警告繰り返すから
ステルス性能は基本的に役に立たない
でも中国としては最新ステルス機を日本が持ってるってだけで
勝手な行動は取りにくくなる
バレないように尖閣上陸したら、上空から盗撮されてましたとか泣くやん？
虎の子の空母（）奇襲されたら怖いやん？

まぁ基本的にアメリカさんの入れ知恵必須だけど
垂直離陸できたらオスプレイ叩いてるプロ市民が叩いてきそう

>>347
おまい、スレタイの意味がわからんならスレを覗かなくてもいいだろ。
せっかくオタク以外は来ないように周到に配慮されたスレタイなのに。