【経済】住友商事、洋上風力発電に参入…ベルギー沖で
1 :
歩く貸倉庫φ ★:
住友商事は18日、ベルギー沖の洋上風力発電事業に参入すると発表した。
同国パークウインド社の事業子会社2社に33・3〜39%出資し、風力発電の運営に携わる。
風力発電は計127基(出力38万1000キロ・ワット)で、約37万世帯分の電力をまかなう規模という。
風力発電は、欧州では一般的で、海底に土台を固定する「着床式」で、一部は稼働している。
総事業費は計約2000億円で、出資額は非公表。同社とは追加の共同事業も計画している。
世界の洋上風力の総出力(2013年見込み)は約887万キロ・ワットで、地域別では欧州が
9割を占める。25年には総出力が10倍超に拡大し、アジア、北米にも広がる見通しだ。
(2013年7月18日18時53分 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20130718-OYT1T00986.htm
2 :
名無しさん@13周年:2013/07/18(木) 20:40:50.13 ID:NFndLaqyP
不安定電源はいらない
3 :
名無しさん@13周年:2013/07/18(木) 20:41:14.16 ID:jpSDRy9n0!
そこはうちの領域アル
4 :
名無しさん@13周年:2013/07/18(木) 20:41:16.24 ID:k02srfvlO
ワッフルワッフル
中国
石炭
PM2
6 :
名無しさん@13周年:2013/07/18(木) 20:46:14.55 ID:A7+OWLYZ0
7 :
名無しさん@13周年:2013/07/18(木) 20:59:16.12 ID:vC6bQ0ew0
どうして日本でやらないのか?
9 :
名無しさん@13周年:2013/07/18(木) 21:01:49.36 ID:8Aiy+CDq0
洋上なんかに設置してメンテ性は大丈夫なのか?
一定方向&一定風量という限られた気候じゃないと使いもんにならない印象がある
10 :
名無しさん@13周年:2013/07/18(木) 21:06:08.23 ID:6zRAusUl0
台風の暴風圏内でも壊れずに余裕で発電できるくらいじゃないと
日本じゃ使えない。
12 :
名無しさん@13周年:2013/07/18(木) 21:12:00.94 ID:1ytGQlH60
それより、発送電分離になるんだから
孫みたくロシアから買電の契約とかとってくれ。
13 :
名無しさん@13周年:2013/07/18(木) 21:12:22.37 ID:PtaOCD3J0
福島沖でこれやればいい。
ダメそうだと、薄々感じている人々
15 :
名無しさん@13周年:2013/07/18(木) 21:16:58.06 ID:mXwGeukn0
ベルギーは緯度が高いから台風は来ないし、あの辺の地域は一年を通してほぼ一定の風が
吹くんじゃなかった?それなら風力発電には向いていると思う。
地震や津波が無い国なら原発もそれほど危険ではないように、風力発電も国や地域によって
向き・不向きがある。その理由で台風銀座の日本に風力発電は無理。
17 :
名無しさん@13周年:2013/07/18(木) 21:36:02.72 ID:fshpBy7lP
高高度風力発電あたりは実現出来ればかなり良さげだが
あと100年は無理なんだろうなあ技術的に
>>15 日本の海は急深で浅瀬が少ないの海上風力に不向きな原因でしょ
浮体式洋上風力は日本でも有力視されてるけど、漁業者との軋轢があって進めるのが大変らしい。
台風がきたら止まるのはたしかだけど、風力ってもともと他の発電と組み合わせて使うのが普通だから、
日本で無理ってことはない。
技術的には、もう少しブレイクスルーが必要だけど、作らないことには技術も進歩しないわけで。
これで今日上がってたのか
21 :
名無しさん@13周年:2013/07/18(木) 21:53:00.54 ID:bVX7QNq70
菅が、利権を創り上げていった、
太陽光偏重の雰囲気をぶち壊す為にも、
なんとか頑張って欲しいと思うんだけど。
22 :
名無しさん@13周年:2013/07/18(木) 21:54:11.49 ID:y6HjkNdw0
落雷で事業は終了する。
23 :
名無しさん@13周年:2013/07/18(木) 21:59:42.44 ID:eIsRmx4i0
地熱発電は蒸気坑に寿命あるし、当たり外れ激しい。
太陽光は詐欺に近い。
結局は風しかないってこと?
24 :
名無しさん@13周年:2013/07/18(木) 22:00:48.82 ID:45BBCcnVO
日本は発電より蓄電に力をいれるべき。
25 :
名無しさん@13周年:2013/07/18(木) 22:02:54.50 ID:mlHtC0PH0
最近ヨーロッパによく日本企業が参入してるけど
FTAとかEPAやらなくても全然問題ないよね
26 :
名無しさん@13周年:2013/07/18(木) 22:05:50.80 ID:fshpBy7lP
海流発電も良さげだが
メガフロートの建造や維持管理に実際どのくらい金食うか分からんしな
>>10 風力は石油やスポットガス火力より本当は安い
>>11>>16>>22 国産品は 山岳落雷・台風・地震を考慮してあり 台風に耐える
円高で 山岳落雷・台風・地震「設計想定外」のオランダ輸入品が売れて
トラブルになってる
円安にして 国産を売ればトラブルは減る
>>15>>19 それは不正確 正確にいえば「日本は 沖合いに風資源があり
浮体風力だと 浮体原発の 数十倍の浮体が必要で 石油よりコスト高でダメ」
そして「浮体が沢山必要でコスト高」という欠点は技術や量産では
解決困難(造船はこなれた技術で、低燃費エンジン以外 伸び代がない)
つまり浮体風力は 浮体原発より 筋がわるい
「人件費の安いアフリカで奴隷低賃金労働で浮体を作る」とかいう世界になる
>>26 海流発電は多分海底/海中に「風車みたいな水車」を設置する形になるのでは?
>>24 蓄電はコストかかるから、ガスタービンでバックアップ発電したほうがいい
最近はLNGだけでなく 石炭 原子力も 出力調整可能なガスタービン
が実用化しつつある
風力は
陸上風力8−12円 着床式浅海風力10-14円と
浮体風力23円は 全然コストが別物であり
浮体風力 作るくらいなら
原子力発電船/原潜で沖合いで発電したほうが12-13円で済むな
ちなみに10円違えば 48年で 480兆円損して
福島事故48兆円の10倍の損害が発生する
(チェルノ15兆円 福島事故大本営発表5.5兆円 メリルリンチ推計48兆円)
29 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 04:48:01.95 ID:ZPAIgj/T0
風力や太陽光発電は発電量が低下したときに備えてそれと同量の火力発電設備
をスタンバイ状態にして保有しなければならない欠陥発電だ。しかも風力は壊れると
それまでの利益を一気に吹っ飛ばして赤字になるからそろばんが全く合わない。
日本にある風力発電で補助金なしで利益を出してるところあるか。
30 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 09:45:12.67 ID:U11gc5A00
>>29 >風力や太陽光発電は発電量が低下したときに備えてそれと同量の火力発電設備
>をスタンバイ状態にして保有しなければならない欠陥発電だ。しかも風力は壊れると
そんなことはない
31 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 09:51:29.69 ID:rHMfRQVO0
32 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 09:54:20.33 ID:I2wkZAjc0
地理音痴なのでベルギーとデンマークとか
チベットとブータンとか
バングラデシュとパキスタンとか
栃木と茨城とか
佐賀と大分とか混同してしまう。
鳥取と島根、秋田と青森は最近克服した。
日本でやれよバカヤロウ
34 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 09:57:59.08 ID:I53xfjv80
洋上風力発電にみせかけたミサイル
35 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 09:59:23.28 ID:U1D2o0eoO
>>7 風力発電→お前ら
ベルギー→すき家
日本→吉野家
自然を利用した発電に日本列島という地域は実に向かないな
37 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 10:35:03.50 ID:U11gc5A00
>>36 そうだな
原子力や火力はもっと日本に向かないぞ
38 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 10:44:24.88 ID:Q5vURhC70
漁礁と地震・津波計測装置・灯台(洋上避難ブイ)を一体化させた洋上風力発電というものを作れないものかね?
隣国オランダは風車のメッカだが、騒音や航空・電磁波の影響で、地上への風力発電機の設置を禁止した
ベルギーも多分同じ事情で洋上に建てるしかないと思うんだが、台風は来ないから日本に比べたら耐久性は高いだろう
だが日本じゃ無理だ
40 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 11:22:31.44 ID:XI1C1NJ70
>>32 その程度はOK。アメリカ人の半数はニューヨークの場所がわからない。
>>2 ストラテジー1つじゃ不安定でも、複数で平準化させればそれは安定と言えるもんだよ。
>>9 風車の向きは変えられるもんじゃねえの、普通は。
やれることやって、それでやっぱ原発じゃないとダメねってなるしか、世論が原発を後押しすることはないから、
日本でもそこそこの予算でやってみたらいいんじゃないのかね。
成功したら儲けもの、失敗は原発への布石になる。
>>7 北海は平均水深ですら90m、風力発電の適地が多い
44 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 14:06:43.07 ID:mQU1s0uc0
>>27 >
>>24 蓄電はコストかかるから、ガスタービンでバックアップ発電したほうがいい
燃料費0で変動費が超安価だが、必要なときに電力を得られるとは限らない太陽光や風力発電だから、蓄電することに意味があるんだよ。
バックアップを他の発電所に任せるというのなら、電力が自由化された瞬間に存在できなくなる。
太陽光発電や風力発電の会社は、自前の蓄電設備に蓄電した電力を売るべきなんだよ。
46 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 14:40:42.10 ID:XWB6wEbE0
>>45 しらんよ。
NAS電池でもレドックスフロー電池でもすきなの使えばいい。
揚水発電所作ってもいいだろう。
自前の火力発電所作るのもアリだろう。
最悪、火力発電所に供給バックアップしてもらう契約を結んでもいいだろう。
発電した分全量売りっぱなしで供給義務なんてクソ食らえって発電所が増えてもらっちゃユーザーとして困るんだよ。
47 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 14:42:11.41 ID:AYW+0hca0
48 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 15:20:27.35 ID:FpcVCTl60
>>47 >風力なら日本全体で約2400万〜1億4千万キロワット分を導入できる。風が吹いているときだけ発電するため、稼働率を24%と仮定。
38万kWで2000億円
2400万kWなら12兆円
原発7基分の不安定な電源が12兆円って高価すぎでしょ
>>41 着床式海上風力はともかく、陸上風力は米中インドは、精々減税程度で
「補助金漬けではなく」物凄く伸ばしているのだから
できないなら
「米中印欧にはできて、何で日本だけできないのか?」
って事になると思う
原発は、数増やすほど事故確率増やすんだから
高温ガス炉にして、
平時は工業熱源に核熱を回し、「風力や太陽が落ちたら」化学工場稼働を落として
核熱ヘリウムをガスタービンにぶっこんで 再エネバックアップするほかない
風力とか原発と競争できるようになった再エネを85%
原発はバックアップで15%とかにして 2070年までに脱火力して
原発も基数は最小限に減らして事故確率を落とすべきだろう?
45年に1回爆発するのは実証されちまったんだから
基数を減らして90-150年に1回に事故確率を落として
沖合い移転を目指すべき
>>46 ていうか、9電力から原子力と水力の一部切り離してさ
Jパワーと日本原電と、三菱重工・東芝・日立・三菱化学に出資させて
国策会社「日本非火力エネルギー公社」を作って
国が肝煎りして、原発・再エネ・水力を、フランスのEDFみたいな会社に
やらせたほうがいいよ
国がマスタープラン作らないで、弱小再エネ会社が「飛び地」で風力作ったら
送電幹線へのアクセス線だって効率わるいから
「鉄道と住宅開発」みたいに計画道路的にアクセス送電線作っては、
その周りの風力資源を 大資本で開発して飛び地にならないようにすべきだし
弱小風力会社の社債を 老人に買えといっても買わないだろ?
精々「発電公社債」とかでないと 老人に公社債を売って 投資資金を集められないし
「発電機器製造から発電まで一貫して行う公社」にすれば、日本の発電機器になり
中国製の風車や太陽電池にならずに済む
>>48 38万kwx24時間x365日x24%=8億kwh
2000億円÷8億kwh=12.5円/kwh
2000億円が金利・補修費・人件費を含んでいるなら
コスト12.5円 売電価格13.5-14.5円/kwhは
石油火力18円 スポットガス火力15円よりは充分安いな
重要なのは初期投資が高いかどうかじゃなく
コストが安いかどうか だからさ
51 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 16:33:55.25 ID:epkSArZq0
>>50 > 重要なのは初期投資が高いかどうかじゃなく
> コストが安いかどうか だからさ
蓄電せずに変動吸収分のコストを他の発電会社に押し付けたうえ、他社の販売機会を奪うんだから、全体としてコストは十分高いよ。
52 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 16:34:56.98 ID:0EvJQN5h0
53 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 16:37:40.32 ID:0EvJQN5h0
>>45 それこそ原発の無駄に余った電気を揚水で使っている事と
同じ事をしたらいいんじゃないですかね。
地球上のどっかは昼なんだから地球中に発電所つくって
世界中に回せばよいわけだ
だから送電線を世界中に回すのが一番大事
55 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 16:41:13.96 ID:0EvJQN5h0
>>28 >>原子力発電船/原潜で沖合いで発電したほうが12-13円で済むな
なわけねーだろ。
>>ちなみに10円違えば 48年で 480兆円損して
はい、嘘w
57 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 19:13:30.58 ID:U11gc5A00
>>51 >蓄電せずに変動吸収分のコストを他の発電会社に押し付けたうえ、
原発も調整分のコストを含めないで安いと主張しているよな
調整は系統全体で行うもので特定の発電会社に押し付けるような考え方は異常
>他社の販売機会を奪うんだから、全体としてコストは十分高いよ
これは今の電力会社の考え方そのものだろうな
さっさと独占市場で国際価格よりもはるかに高い電力を
社会に押し付けるブラック企業群を発送電分離で解体すべき
58 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 19:44:02.55 ID:yUFK9f/I0
商事という業界が日本にしかないのは何故?
59 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 19:47:33.63 ID:M+wFBV7J0
>>56 常温超電導は可能なんだがな
それに気付いているのは世界でも俺くらいなもんだろうな
超伝導回路は流せる電流にげんかいがあるんだぜ?
この分野では丸紅が先いってるからな
ヨーロッパではいい仕事
62 :
名無しさん@13周年:2013/07/19(金) 22:17:29.11 ID:kr8ChiQH0
ベルギーに海があるんだね。
>>55 >なわけねーだろ
ていうか、オマエは 調べて計算するのすら怠けているので
「真剣味がなりなくて、エネルギー問題を論じる資格がない」
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原子炉 数基を搭載できる14万tクラスの船の船価
水上船 300億円 潜水船 1000-2000億円
原子炉3500億円
仮に船1隻に原子炉3基搭載として、
原子炉1基あたりコストアップ 3500億円⇒4000億円
原発コスト11.4円/kwhのうち 設備費・金利2.3円/kwh⇒2.6円/kwh
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01040111/06.gif 浮体原発コスト11.7円
海底ケーブル
350kmx15億円/km=5250億円(40kmで600億円)
金利合わせて概略1兆円÷132億kwh/年÷60年=1.25円/kwh
送電規模が200万kwなら 浮体原発コストは12,95円/kwh
>>55 ロシアの浮体原発「アカデミック・ロモノソフ」
7万kw 3億3600万ドル=336億円 金利含めて550億円
http://en.wikipedia.org/wiki/Akademik_Lomonosov 7万kwx24時間x365日x稼働75%=年間4.6億kwhx40年=40年で184億kwh発電
550億円÷184億kwh=3円/kwh
原発コスト 11.4円のうち 設備・金利2.3円/kwh⇒3円/kwh
設備・維持・燃料5.9円+ウラン値上がり0.5+地元ばらまき1円+廃炉1円+事故保険3円
(p)
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01040111/06.gif 浮体原発発電コスト 12.1円/kwh(11.4円+0.7円)+海底送電1.25円/kwh
浮体原発の沖合い350kmからの発送電コスト 13.35円/kwh
----------
一般的に 浮体原発のコストが意外と安い事 12-13円/kwhくらいなのが
日本では情報が行き渡っていない
実際は、新規に陸上にプルサーマルを建設する場合
候補地が、もはや日本では見つからないし、断層だらけなので
沖合いに浮体原発を設置して「沖合い移転」を進めるのは
意外に「検討計算してみると問題が少ない選択肢」なんだよ
>>55 >>ちなみに10円違えば 48年で 480兆円損して
はい、嘘w
------------------------------
日本の電力需要くらい調べたまえ
日本の電力需要、年間1兆kwhx発電所寿命48年=48年で48兆kwh発電
発電コストが10円/kwh高い 発電手段を選択すると
48年で480兆円の損害が発生して、それは福島事故損害48兆円の10倍
-----------
計算して 定量的に把握できない人は
「鉄でできた船が水に浮くわけがない、中学生にでもわかる」というような
「イメージ論の誤り」に嵌りやすい
平均発電原価が1円/kwh高くなると毎年1兆円づつ損して
==================================
48年で 48兆円損する
48兆円の損害の福島クラスの原発事故が48年に1回起こるのと
1円/kwh コストが上がるのは 実は同じくらい大損害なんだけど
テレビで福島事故の画像を見ると
「イメージだけで考えて、計算を怠ける人」は
「コストなんてどうでもいいじゃないか!
浮体風力24円 浮体原発13円でも 事故を考えたら原発のほうが
絶対高いに決まってる」というんだけど
それは
「鉄でできた船は沈むに決まってる」「地球が球体のわけがない、人間が落ちてしまう」
と同じイメージ錯覚にすぎないんだよ
1円/kwh コストが上がると甚大な被害が発生するから
陸上風力8-12円 沿岸定置海上風力10−14円くらいが関の山で
浮体風力24円は却下して
浮体原発13円を高温ガス炉&工場&ガスタービンでやったほうがいい
>>7 ブレード折れ捲くって停止中も多く地方の財政を圧迫してるみたいfだしなぁ。
再生可能エネルギーは不安定というが、今後、蓄電システムが著しいコストダウンを成し遂げ、不安定が大きなデメリットではなくなる。
70 :
名無しさん@13周年:2013/07/20(土) 16:56:39.33 ID:+yMwl3vq0
>>69 電力需要の変動の方がはるかに大きい
風力が欧州並みに10%を超えてから心配すればいい
71 :
名無しさん@13周年:2013/07/20(土) 17:20:18.53 ID:r8SzfDj80
72 :
名無しさん@13周年:2013/07/21(日) 17:14:00.75 ID:M/TSLKu30
>>66 48年間あればふくいちクラスの破滅的な事故がもう1〜2回起こる
ふくいちは例外的に東海岸にあるから大都市への被害は少なかったが
玄海にしろ泊にしろ若狭湾にしろ浜岡にしろ
風下に大都市があることを考えると被害額は相当のものになる
廃炉や放射性廃棄物処理の費用はまた別だし
73 :
名無しさん@13周年:2013/07/21(日) 17:16:49.95 ID:M/TSLKu30
あ、ごめん。
原発の事故は1億年に1回の確率だって
東大の先生が言ってたような気がするな
とすると次は1億年後ということだから
心配ないと言うことだわ
74 :
名無しさん@13周年:2013/07/22(月) 10:37:45.49 ID:g6slXJgN0
>>57 > 調整は系統全体で行うもので特定の発電会社に押し付けるような考え方は異常
であるならば、優先接続はやっちゃいけないよね。
> >他社の販売機会を奪うんだから、全体としてコストは十分高いよ
> これは今の電力会社の考え方そのものだろうな
いえいえ、電力自由化と電力の確保の両立の妨げになるから言ってるんです。
75 :
名無しさん@13周年:2013/07/22(月) 17:40:30.40 ID:wiVjvNTl0
>>74 >> 調整は系統全体で行うもので特定の発電会社に押し付けるような考え方は異常
>であるならば、優先接続はやっちゃいけないよね。
なんでそういう論理展開になるのか
理屈を教えてくれw
76 :
名無しさん@13周年:2013/07/22(月) 18:56:24.46 ID:3YtYikAS0
>>75 系統全体で調整するのであるから、電力が余っている時には、各発電所は出力を下げる。
特定の発電会社に調整を押し付けてはいけないのであるなら、風力発電、太陽光発電会社も出力をしぼらなくてはならない。
ということ。
77 :
名無しさん@13周年:2013/07/22(月) 19:17:42.99 ID:tlgZ8fWB0
住友商事の社員に生意気なのがいたなあ
78 :
名無しさん@13周年:2013/07/22(月) 20:02:56.29 ID:Q2hGNwvuP
よくわからんが
風力発電は計127基(出力38万1000キロ・ワット)で、約37万世帯分の電力をまかなう規模という。
この規模は日本で役に立つん?
>>78 いきなり持ってきて、送電線に接続させろと言われると困っちゃうレベルだが、
使いでのある量ではない。
80 :
名無しさん@13周年:2013/07/23(火) 13:52:35.69 ID:nWzkAeRj0
>>76 風力や太陽光、原子力のように調整の効かない電源を
優先給電の対象にするのは全く合理的な考え
81 :
名無しさん@13周年:2013/07/23(火) 16:28:53.60 ID:tg7oIu640
よくわからんのだけど、なぜ技術系の会社じゃなくて商社?
83 :
名無しさん@13周年:2013/07/23(火) 16:39:33.58 ID:nWzkAeRj0
>>81 それを実現するのが発送電分離と強制プール市場
だが、単価が変動するような市場環境で最初に淘汰されるのは原子力だ
84 :
名無しさん@13周年:2013/07/23(火) 16:46:48.54 ID:nWzkAeRj0
>>82 風力発電事業はリスクの比較的小さい投資案件
>>84 ああ、参入って投資のことか。
んで、金だけ出すから技術的なことは任せる、と。
86 :
名無しさん@13周年:2013/07/23(火) 17:05:12.95 ID:FoPv9Gqg0
>>83 完全自由化されたら最初に逝くのは再エネでしょ。
買いたいときに買えるとは限らない電力を誰が買うの?
>>1 韓国が新興国など第3国経由で日本向けに債権を売り出してるって話もあるから要注意だな。
89 :
名無しさん@13周年:2013/07/23(火) 18:23:53.13 ID:nWzkAeRj0
>>86 >完全自由化されたら最初に逝くのは再エネでしょ。
勝手に「完全」自由化にするなよ
そもそも物理法則に支配された電力系統に自由に電気を流せるわけがない
TSOだとかの系統運用者の管理がなければ系統運用できない
再生可能エネルギーや原子力のような調整できない電源をベース供給力にして
調整分をダム式水力やガス火力で供給するような仕組みが必須
>買いたいときに買えるとは限らない電力を誰が買うの?
買いたくなくても発電し続ける電源はどうするつもりかねw
90 :
名無しさん@13周年:2013/07/23(火) 18:37:51.35 ID:h8abHVYz0
>>89 > 再生可能エネルギーや原子力のような調整できない電源をベース供給力にして
> 調整分をダム式水力やガス火力で供給するような仕組みが必須
> 買いたくなくても発電し続ける電源はどうするつもりかねw
調整できない電力があまったら安く買い叩いて揚水や蓄電に回す。
それらが調整可能な電力より高価であるのはおかしいんだよ。
91 :
名無しさん@13周年:2013/07/23(火) 19:05:51.03 ID:nWzkAeRj0
>>90 発送電分離や適切な自由化をすればそれも可能だが
再生可能エネルギーには電力としての価値以外の付加価値があるから
単純に価格だけで比べるのは不十分
自由化と聞くと直ぐに完全自由化という勝手な前提を持ち出すヤツに騙されんなよ
92 :
名無しさん@13周年:
>>91 > 再生可能エネルギーには電力としての価値以外の付加価値があるから
なんだい、その付加価値ってーのは?