【歴史】秀吉が建てたと言われる墨俣「一夜城」今の研究では存在否定

1 ：九段の社で待っててねφ ★：2013/05/03(金) 07:24:07.00 ID:???0

　時代劇ドラマには、時代考証という役割がある。なんとか史実に近くなるようにとアドバイスするが、
演劇や物語の歴史の積み重ねから、史実だからと変更しづらくなることもあるという。NHKの大河ドラマで
起きた時代考証を妥協した例を、みずから歴史番組の構成と司会を務める編集者・ライターの安田清人氏
が解説する。

　＊　＊　＊

　歴史上の事件や人物は、なにもNHK大河ドラマによってはじめて物語と化したわけではない。近代以降は
歴史・時代小説や映画によって、無数の事件・人物が取り上げられてきたし、もっとさかのぼれば江戸時代
の読本や歌舞伎などの大衆娯楽の多くは、歴史を題材としてきた。

　だから、大河ドラマが歴史上の人物を描く際に、すでにさまざまな物語、小説などによってフィクション
の肉付けがなされていて、大河ドラマもそれを踏襲したために、結果として史実とは相容れない姿を描いて
しまうという場合もある。

　平成8年（1996）の〈秀吉〉では、歴史小説や映像作品によって強固に形作られたイメージを、時代考証
ではついにつき崩せない場面もあった。秀吉の出世物語を描く上でのエポックとなる、墨俣一夜城の場面だ。
織田信長が美濃攻めに苦心していた折り、まだ小身の秀吉が墨俣の地に敵の目を盗んで一夜にして城を築き、
美濃攻略の端緒を開いたという、お馴染みの話だ。

　しかし、この「一夜城」の存在は、現在の研究ではほぼ全面的に否定され、秀吉の前半生をドラマチック
に描くためのフィクションだと考えられているのだ。

>>2に続く

ソース　　NEWSポストセブン　2013年5月2日　
http://www.news-postseven.com/archives/20130502_185804.html

2 ：九段の社で待っててねφ ★：2013/05/03(金) 07:24:19.05 ID:???0

>>1の続き

　ところが、小和田さんが手渡された第6回の脚本は、すでにタイトルが「墨俣一夜城」となっていたという
（放送時には「一夜城」）。秀吉の「一夜城話」は人口に膾炙した物語であり、番組スタッフも脚本家も、
このエピソードを抜きに秀吉の人生を描くことなど思いもよらなかったのだろう。

　その脚本を頭から否定してしまったら、一から書き直しということになるが、現実的には不可能だ。観念
した小和田さんは、せめて甚だしい絵空事に見えないよう、墨俣城を石垣や立派な櫓のある「城らしい城」
ではなく、柵や井楼が立つ程度の砦のような城にしてくれるよう頼んだという。ドラマを成り立たせるため
には、時代考証が妥協することも必要なのだ。

■安田清人（やすだ・きよひと）／1968年、福島県生まれ。月刊誌『歴史読本』編集者を経て、現在は編集
プロダクション三猿舎代表。共著に『名家老とダメ家老』『世界の宗教知れば知るほど』『時代考証学
ことはじめ』など。BS11『歴史のもしも』の番組構成＆司会を務めるなど、歴史に関わる仕事ならなんでも
こなす。

以上

3 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:26:37.41 ID:iq23zPdM0

近年になって秀吉は過剰に下げられてるよな
結構優秀な人間だったのに

4 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:29:37.97 ID:XrYWQOJr0

テレビを通して歴史的事実を論じてもだな…
ちゃんと歴史を検証する学術会が存在してるし
演劇や物語の時点でもうそんなに力んで語らんでもと思うぞ

5 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:30:03.15 ID:oBpdv7aX0

犬将軍の評価が大分上がったりしてるし
むかしならった歴史って違ってるの多いな

6 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:30:29.88 ID:ZPkiah7U0

そりゃそうだ、一晩で城が立ったと考える人間などいないだろ
堀と柵で拠点を作って、他の設備は後からだ

7 ：大島栄城 ◆n3rBZgRz6w ：2013/05/03(金) 07:30:45.07 ID:Ixqkvc4p0

私の名前を盗めないとわかったゆえのステマ

8 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:31:11.47 ID:i1fQIyQX0

>>3
朝鮮征伐したせいだろ。

9 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:32:23.29 ID:C/Q1af000

あのとき、徹底的に朝鮮潰しとけば。。。

中途半端だったよ。。。

10 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:32:24.68 ID:lIpmnM6T0

史実７割　フィクション３割が理想かな

11 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:32:25.16 ID:etPP1xMC0

>柵や井楼が立つ程度の砦のような城にしてくれるよう頼んだという
元々城ってそういうものなんじゃないの

12 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:32:27.13 ID:jIhOn19D0

いいじゃねーか

熊本じゃ、忠臣蔵や新撰組の話にも清正公が出てこないと、観客は納得しないんだぜ？

13 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:32:27.50 ID:v+LDAeEV0

まーた日本をどんどん貶める歴史の捏造が始まった
秀吉の偉業だから特に潰したくてたまらないだろ（笑）

14 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:32:37.37 ID:serGs95K0

桶狭間は奇襲→ウソ
長篠の戦いの火縄銃の三段撃ち→ウソ
ナポレオン騎兵のように敵陣へ突進する騎馬武者→ウソ

15 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:32:40.55 ID:9z2PpKEh0

>>3
<丶｀∀´>　壬辰倭を引き起こした張本人ニダ。
秀吉を破っただけで家康上げ。
日光東照宮はニダの観光客で一杯ニダ。

16 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:32:45.87 ID:dIV7uiRaO

このスレには湧いてくる

17 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:32:50.52 ID:fhjr5Qg/0

＜　｀∀´＞

18 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:33:20.02 ID:UDKL33TG0

>>3
朝鮮征伐はともかく、晩年がな
もう少し忠義ってのがあったら、家康や信長より人気あったかもしれんけど

19 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:34:09.16 ID:+3qqQEYMO

信長の草履を胸に抱いて暖めてたって話はホント？

20 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:34:24.77 ID:khpszf9Z0

>>1
出たｗ
また日教組の歴史改悪ｗｗｗ

21 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:34:46.12 ID:tVmvzZyS0

>>6
俺もそんな感じだったと思う。
信長の無理難題をいちいち真っ正直にやろうとしたら命がいくつあっても足らんわ。

22 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:34:55.84 ID:aR/Q1KMB0

ここ数年のウソばかりの大河にくらべりゃ
よく頑張ったと言える

23 ：情報分析官：2013/05/03(金) 07:36:15.56 ID:b6uCqFfP0

在日臭い苗字の研究者に、wikip見るとソースは朝日新聞。
いつもの歴史捏造チームじゃないか

24 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:36:16.71 ID:6NxC97aS0

工期が短かっただけだろ。
まるで一夜にして出来たような城と言われていたのが一夜で造った城と言われるようになったに過ぎない。
そんなの昔から言われてなかったか？

25 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 07:36:24.14 ID:xumOiAzZ0 BE:78279438-PLT(13001)

そもそも「城＝天守閣」って考える奴がオカシイんや

26 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:36:44.86 ID:d0/m1kW20

>>19
事実か判断するのは難しいと思うよ
藤吉郎時代の秀吉は実のところよく分かってないからね

27 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:36:51.11 ID:khpszf9Z0

日本の歴史は壊し
韓国の歴史はドンドン積み上げる

それがチョンの仕業

28 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:37:25.14 ID:XBoO/1B90

最近歴史の常識とされていたことを否定するのが流行ってんのか?
考古学や歴史家の科学的考察なんてたかが知れてるだろ

29 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:38:16.98 ID:US5PH5/dO

>>9
それどころかそれから三百年後には国費を使って大繁栄させちまいましたよ

30 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:38:46.54 ID:ZPkiah7U0

出城だからねえ、砦に毛の生えたような物だろうし
現実的にどの規模なら建てられるのか
物資や人の観点から検証するのが、時代考証の役目だろうに
何を言ってるんだこの男は

31 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:39:05.99 ID:2vRAK1zp0

時代劇に時代考証なんて百害あって一利なしだ
暴れん坊将軍が実は暴れていなかったとか言われても誰も得しないだろ

32 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:39:14.00 ID:khpszf9Z0

>>25
だな仙台の青葉城なんか天守閣無くても城と言われてるしな
戦国時代前は天守閣ある城なんて少なかったし

33 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:39:55.17 ID:Wlg0mnNL0

>>30
＞現実的にどの規模なら建てられるのか物資や人の観点から検証するのが、時代考証の役目だろうに

だから
＞、柵や井楼が立つ程度の砦のような城にしてくれるよう頼んだという。

って話にしたんでしょ。

34 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:40:15.41 ID:CNpnqDMT0

史実に忠実と原作ぶっ壊すのは別だと思うけれどな
原作で作ってくれればいいだけ
教科書だって変わっちゃうのに

35 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:40:17.72 ID:yDtxo9kN0

朝鮮出兵も否定されちゃうのかな？

36 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:40:17.75 ID:MqTU46Hb0

あらかじめ加工した材料を用意して
川上から流してきて組み立てるプレハブ工法。
壁と柵だけ造れば立派な城だ。

この位置は、他の武将も築城しようとして失敗してる。

37 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:40:22.17 ID:X1EB1U7+0

一夜干しの干物はうまいよな。

38 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:40:29.12 ID:ds3YmInG0

おいおい、stone wallとkeepが無いと城じゃないなんて横暴にもほどがあるぞ

39 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:40:35.41 ID:z+5ebH2p0

すまたの一夜じょーｗｗｗ

40 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:41:51.33 ID:Znrb2jJv0

いや当時石垣も櫓もないただの砦を城として機能させていた例はいくらでもあるんだが
これを城じゃないと否定するのがそもそも間違ってる

41 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:42:08.15 ID:vJhWJxdBO

昔からおまえらみたいなウソつきがいるからな

42 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:42:27.38 ID:d0/m1kW20

>>35
否定というか、教科書がおかしいからな
李舜臣を載せてる時点で狂ってるよ。あんなもん捏造だからね
島津義弘の戦いぶりとかのせねーし

43 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:43:11.96 ID:V1XyG/Sf0

これは子供の頃から割と不思議な話だったから良くわかるわ
歴史を漫画にしたようなのだと本当に城建ってたのとかあったし

44 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:43:46.79 ID:ftV0V3j40

一夜城ってタイトル付けたから勘違いするんだよな
あれは砦なんだから

45 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:44:10.70 ID:4hVZkO370

秀吉の逸話って真偽不明なのが多いな
元が商人だったり農民だったり指が六本だのなんだの
三河で家康の陪臣だったらしいが

46 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:44:13.93 ID:7nn0wnzJ0

>>3
大阪も太閤さんのお膝元から在日韓国人の植民地にイメージ変わったもんな

47 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:44:26.46 ID:cTLEkCVrO

>>2で突然現れた小和田って哲男？

48 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:44:54.98 ID:hgFTMZx90

常識で考えるとおかしい仮定して、
今度は複数の文献にのってないものは
全部その文献作成者か講談の作り話だと言い出す

49 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:45:06.27 ID:8bJy5ZxgO

木柵と簡単な空堀、逆茂木ぐらい、１昼夜あればできるんじゃないかな？

戦国時代どころか、2000年前のローマ軍だって作戦行動終了後に、
毎日作ってた普通の駐屯地だけど、それを城と呼んだら駄目なん？

50 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:45:11.85 ID:6/P8jGqJ0

砦の存在すら否定されてんの？

51 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 07:45:12.41 ID:xumOiAzZ0 BE:97848656-PLT(13001)

>「一夜城」の存在は、現在の研究ではほぼ全面的に否定され

って、どのレベルで否定されてんの？
「流石に一晩じゃねぇよ」ってレベル？それとも「秀吉が墨俣城を建てたのが嘘」ってレベル？

52 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:45:17.90 ID:3ibx6x72O

歴史的な検証を無視した市町村の城築城ブーム(←まさに無駄な箱モノ)って何だったんだろうね？ｗｗｗ

53 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:45:31.97 ID:ZPkiah7U0

使えねえ時代考証だなｗ

54 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:45:56.28 ID:w1OviPWh0

NHK大河ドラマの時代考証（）

55 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:46:03.26 ID:d0/m1kW20

秀吉という人物は関白になりおったからな
ありえんことを成す御人ではある

56 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:46:17.56 ID:iWdYG1nn0

元々木で作った柵程度としか思ってなかったんだけど

57 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:46:24.21 ID:Wlg0mnNL0

>>31
時代考証をしたうえでの時代劇や時代小説も面白いよ。
たとえば半次捕り物控では、岡っ引きがどうやって生計をたてているのかを
踏まえた上で物語をつくっているが、その設定が作品の血肉となっている。
むしろいままでの時代劇や時代小説は、背景にある経済や社会について無頓着すぎた。

58 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:46:50.15 ID:4hVZkO370

>>49
あれ組み立て式の幕営地やん

59 ：大島栄城 ◆n3rBZgRz6w ：2013/05/03(金) 07:46:59.36 ID:Ixqkvc4p0

キーボードのスペースバーが消えたことによる
あてつけだろう

60 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:47:12.59 ID:N6cTDfoU0

川中島の
信玄と謙信の一騎打ちはうそ

謙信自ら敵陣の中心にいくはずがない

61 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:47:30.11 ID:PbwhSkra0

とりあえず今の記念館だかやってる天守閣は噴飯ものw

62 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:47:36.12 ID:9SyJ2ob5O

青森方面にある、よく火事で燃えたあと、何事もなかったかのように復活する｢あのお城｣は知ってる

63 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:47:45.73 ID:RqBQZ7z7P

結局は情報戦だったらしよ
信長は楽市楽座で有名だけど、商人ネットワークで全国に「デマ」を流す事を得意としていたんだって。

例えば「桶狭間の戦い」これだって最近の研究では金に物を言わせて兵士を集め、今川義元には及ばなくとも数万人の兵力はあったんじゃないかと言われてる。

でも信長は商人ネットワークを使い「四万の今川義元軍を相手に数百人で撃破」とデマを流すことで各地の大名をビビらしていたのではないかと。
大六転魔王？とかも商人ネットワークで全国に伝えてたとかも有名だし。

秀吉もこれかと

64 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:48:00.02 ID:khpszf9Z0

>>2
安田ｗ
こいつ完全にチョンじゃねーかｗ

65 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:48:32.22 ID:lqVIJlVO0

俺たち大垣市民は
池沼が擦り寄ってきて無理やり合併したんで
本当に迷惑しているよ

66 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:48:57.46 ID:tVmvzZyS0

そのうち「水戸光圀は諸国漫遊なんかしてない」とか
「うっかり八兵衛は実在しない」とかあんぽんたんなこと言い出さないだろうな

67 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:49:04.14 ID:JgO4JtUl0

>>18
立身出世の物語は庶民の憧れだから秀吉は人気があったよ。
大河でも竹中直人がやった豊臣秀吉は視聴率高かった。

68 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:49:06.82 ID:He+qKMlc0

>>3
かなり否定的なイメージで騙る人が多くなったな
特に朝鮮征伐だの残虐行為だの絡めて
朝鮮に関わった人物はこうやっておとしめられて苦

69 ：大島栄城 ◆n3rBZgRz6w ：2013/05/03(金) 07:49:07.16 ID:Ixqkvc4p0

>>63
こわっぱ（忍者の下人、殺されてもいい連中）をつかった風説の流し合戦だね
滝のようなながしそうめん

70 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:49:44.95 ID:S9Xja3W90

仕事は早かったんだろうな
それはわかる

71 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:49:47.80 ID:2eVScx/Z0

かい離は坂本竜馬ほどではないね

72 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:50:17.06 ID:MBdhFGjR0

>>3
名護屋城博物館があるからな。

73 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:50:29.01 ID:mukOs43m0

歴史ドラマがノンフィクションでできるわけねーからな

74 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:50:41.93 ID:4hVZkO370

秀吉は少なくとも本能寺までは他の戦国大名みたいに下克上でなり上がったわけじゃなくて
働きを認められて正式に出世していったわけだしな

75 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:50:58.83 ID:d0/m1kW20

>>70
電話も車もない時代に、主家をのっとって8年で天下統一するのはとんでもないスピードだな

76 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:51:04.55 ID:BBWqE9iv0

>>65
墨俣町ディスってんじゃねーぞ、ｺﾞﾗｧ

77 ：三河農士 ◆R2srkOAYfTmd ：2013/05/03(金) 07:51:38.02 ID:wGTx7yxM0

まあた始まった。
特アから見て不愉快な歴史上人物の抹殺が。

78 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:52:13.34 ID:C3Y7QkG/P

読んでもらいたくて、常識からずれた前提で結論を導いている記事が多いよね。

住居できる城を築城（隠された前提）→そんなの作れない（今回の趣旨）
柵を作り拠点化した→事前にモジュール化しとけば可能（通説）

79 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:52:33.84 ID:cTLEkCVrO

小和田が小和田哲男なら少なくとも東海地域の戦国研究では第一人者

80 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:52:40.07 ID:J+R5qfWJ0

>>7
大島栄城なんて名前は、誰も盗まんぞ！
あ、いや、チョンだけはワカらんから気をつけて。

81 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:52:52.53 ID:V1XyG/Sf0

秀吉って元々の身分もよくわかってないみたいだし
あの頃の事は大ボラにも出来るし、それを否定しようってやつもいるだけに思えるけど

82 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:52:53.07 ID:4hVZkO370

俺から見てもあんまり愉快痛快な人物ではないよ

83 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:53:17.70 ID:d0/m1kW20

最近の秀吉の扱いは確かにひどい

秀吉＝朝鮮に侵略

こればっかりだよな。ちょっと前までは秀吉と言えば人気者だったのだが、今の子供がかわいそう

84 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:53:23.62 ID:lvd6DxWR0

立派な城を建てるわけじゃなく
ハリボテや簡単な陣地位は
事前に手筈が整ってれば一晩で出来るだろう・・・

85 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:53:30.08 ID:UDKL33TG0

>>67
アレも晩年描かないで終了じゃなかったけか？

86 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:53:41.03 ID:KrXv6pjaO

そもそも秀吉が存在しない説は流石にないか

民間から上に登り詰めた人の話の色々が秀吉という一人の話になっただけだったり…

87 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:53:43.57 ID:hkwUR1L0O

>>66
桃太郎は鬼を退治してないとか金太郎は女だったとか言い出しそうだな

88 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:53:56.11 ID:Swp+8l3FO

小田原攻めでも一夜城あるじゃん
秀吉は相手を驚かすのが好きなんだろ

89 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:54:00.77 ID:RqBQZ7z7P

後は今の子供らは習わない歴史が長篠の戦いによる「信長の鉄砲三段撃ち」
20歳後半の人は恐らく全員習ってたはず。

鉄砲三段撃ちは戊辰戦争で薩摩の鉄砲隊が始めてやってみせたのが正解

90 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:54:01.56 ID:rOyDr0ad0

秀吉の真骨頂は戦ではなく調略だからな

91 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:54:24.49 ID:8bJy5ZxgO

>>58
うん、だから、木柵と櫓の材料揃えて持って行けば、簡易な拠点ぐらい簡単に出来そうだとおもうんだけど。

いくら何でも、一晩で石垣組んだ城が出来上がるとか無理ってのは、時代考証の仕事してなくても分かるし。
拠点を城と呼んで何か問題あるんだろうか？現代の日本だって、集合住宅をマンション呼ばわりしてんだし。

92 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:54:26.54 ID:WcECvBcEO

挑戦出兵も本当は無かったんじゃないの？

93 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:54:54.72 ID:6dq+Nohk0

一夜城に石垣なんかあるわけねえじゃん。
なもん、作ったら、笑いものだよ。
山城が当たり前で、小さな山の上に城を作ったのが戦国時代の普通の城で、
戦国末期、大阪城のように平地に作るようになってから、石垣を作って城をその上に載せたんだよ。
山の代わりが石垣。

94 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:54:59.28 ID:J+R5qfWJ0

>>20
日教組！？
バカも休み休みにって・・・

95 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:55:06.11 ID:4hVZkO370

現代に生きてたらＭ＆Ａとかやりまくりそうな人だわな

96 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:55:34.38 ID:vatYRJuU0

清洲城は鉄筋コンクリート製

97 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:55:52.40 ID:p1H2qATq0

要所なんで元々城つうか砦があるんよ墨俣

98 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:56:00.37 ID:lqVIJlVO0

お前ら
墨俣町の「墨俣一夜城」を見たことねえだろ

池沼は、あの天守閣が一夜にしてできたと
マジで信じ込んでるんだぞ

99 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:56:08.24 ID:AajRRbWr0

>>66
銭形平次は実在しなかったんですっ！

100 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:56:26.10 ID:96TuadAs0

朝鮮征伐はいいことだよ
秀吉が死ななかったら成功していた
秀吉は英雄になっていた

101 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:56:26.65 ID:litJIfWWP

秀吉が人気者とかないわ

102 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:56:36.27 ID:jDhHVEJoO

一夜城を、天守閣まである城って勘違いしてる人も多いからな。

子供向け歴史漫画だと、大概そうだし。

103 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:56:53.63 ID:JgO4JtUl0

朝鮮征伐とかいうけど実際は明との戦争で通り道すがら
明の属国だった朝鮮が襲いかかってきただけだよな。

104 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:56:54.13 ID:0iqtOZbO0

堤防からよく車が落ちるのは猿の念？

105 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:57:23.92 ID:qkvbU5xj0

>>51
今んところは「墨俣に城が建ったっていう証拠がねーぞ」って感じ
そもそもあそこに城たててどうすんだ？　って感じで江戸時代以降の資料にしか記述がないから
否定されてる

なんか証拠があればひっくり返る

106 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:57:26.25 ID:d0/m1kW20

>>92
それはさすがにあったかとｗ
当時の武士は本当につよかったと思うよ
ボハイの乱で活躍した明軍相手でもひるまなかったからね

107 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:57:27.31 ID:LlajQ/4WO

昨今の秀吉下げは韓国の影響かね　
初めて日本全国を統一した天才なのに　
下層階級からあそこまで登り詰めた秀吉が有能じゃないわけなかろう

ただの無能な太鼓持ちに甘い顔をするほど、実力主義の信長は甘い男じゃない
秀吉が誰よりも有能だったから超スピードで出世したのよ

108 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:57:42.72 ID:cTLEkCVrO

>>75
信長みたいな攻め一辺倒じゃなかったし上手かったね
しかもそれら新しい諸大名が関ヶ原、大阪の陣で豊臣のために
尽くしてくれた

109 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 07:57:43.79 ID:xumOiAzZ0 BE:58708692-PLT(13001)

>>87
最近の桃太郎は鬼と話し合いで解決するんだそうな

110 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:57:45.05 ID:+bjZ88ca0

石垣組んで天守閣あるような城じゃなく
堀と柵だけの陣地をつくったんだろってどんな阿呆でも思うだろ

111 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:58:03.07 ID:J+R5qfWJ0

>>57
本当にそう思う。
時代考証のいい加減な小説や、ＴＶドラマはシラケる。
その時代の暮らしぶりや、考え方などおもしろい。

112 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:58:05.36 ID:zxvWXah4O

秀吉の最大の功績は刀狩りやった事
あとはどうでもいい

113 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:58:15.64 ID:0fONW7vLO

とうの昔に漫画「信長」で柵だけの城として描かれているよ！

何をいまさら

114 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:58:18.79 ID:AajRRbWr0

>>102
クレヨンしんちゃんなら大丈夫すぎw

115 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:58:27.77 ID:lqVIJlVO0

当時の戦況・地勢では、墨俣は織田側
むしろ現・木曽川町→笠松・岐南町近辺に
橋頭堡を築けなくて苦心していた

論破終了

116 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:58:33.80 ID:ds3YmInG0

>>98
ああ、それでか。画像検索して吹いたわｗ
勘違いしてこんなんできるわけがない！むっきー！なリアルアホがいても仕方がないなｗｗｗｗ

117 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:58:56.19 ID:UDKL33TG0

>>93
清洲城とか二条城とか山の上に当初はあったの？

118 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:58:59.97 ID:G8IB5f5G0

>>85
晩年は唐入りもあるけど、秀次の一件もあるし、秀吉主人公だと描き辛いんじゃね？
信長や家康の最後と比べるとちょっと暗すぎる。

119 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:59:08.85 ID:gtoe0/Va0

>>1
＞現在の研究ではほぼ全面的に否定され、

この手の「最近の研究」によるアンチテーゼが一番信用ないんだけどね
平凡な学者が現代の常識でドヤ顔で言っちゃうんだけど、
昔の人間って今の人と比べて頭の良さは全く変わらず、単に技術が現代に及ばないだけだから、
現代人が思いもよらないようなことって多々あるんだよね

だからこそ世の中には「失われた技術」も多いし、現代では実現不可能な工芸品も存在する

120 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:59:15.55 ID:V86DMrnc0

朝鮮人は秀吉が嫌いなんだなあ。

121 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:59:26.35 ID:hGGfVOHZ0

在日日教組の捏造
在日皆殺しにすれば解決

122 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:59:32.64 ID:2c4uKkDH0

小田原の一夜城は、張りぼてだったんじょないか？布と木で壁らしく見せて、一晩で周り樹木を伐採。

123 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 07:59:43.43 ID:HsiUPHXo0

>>103
おまえは中国がアメリカと戦争する道すがら日本を通りますよって
なったときホイホイ通すのか？

124 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 07:59:56.66 ID:xumOiAzZ0 BE:114156757-PLT(13001)

>>106
倭城の跡地とか残ってるしね

125 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:00:06.06 ID:q7dh/nWA0

これからが大切なのに過去にしがみついてイチャモンつけてるとか
こんなだから成長しないんだよ

126 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:00:29.91 ID:4hVZkO370

有能かつ上役に取り入るのが超絶に上手かった
上役だけでなく人に取り入る達人、最強の営業マン

で、用済みになると裏切るｗ
戦国時代ってこんな奴ばっか

127 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:00:31.90 ID:63ZUTloH0

ヒデヨシはネトウヨの憧れだろｗ

128 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:00:34.63 ID:tpfBQF/e0

>>66
だよな
時代考証人に「水戸肛門にお仕えした風呂好きの女忍者なんていない、出演させるな」って言われても、視聴率下がるだけだし

>>68
最近、聖徳太子も歴史から消されたらしいな、特亜に都合の悪い歴史上の人物は積極的に消す研究が流行ってるんだろうな

129 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:00:37.35 ID:lqVIJlVO0

むしろ
墨俣一夜城を否定すると
豊臣秀吉の功績を否定したことになると思い込んでいる
チョンコの存在が気になる

130 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:00:43.28 ID:vatYRJuU0

>>111
三匹が斬るの悪口か！

131 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:00:54.60 ID:hrATyF8o0

>>101
ここは歴史のスレ
お前が絡んでくるな
キムチでも喰ってなさい

132 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:01:08.12 ID:Q7p6VwrQP

真田信繁って言っても知ってる人は少ないしなぁ。
城に天守閣ができるのってもっと後の時代だろうし。

133 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:01:20.20 ID:YT7FRCTB0

>>101
秀吉は、下級武士から関白まで出世した英雄として
階級社会の江戸時代には一番人気のある戦国武将だったらしいがな

134 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:01:20.69 ID:RqBQZ7z7P

後は怪しいのは秀吉の「中国大返し」だよね

本能寺の変を聞いて備中高松「岡山県」から京都までおよそ250kmを３日でクリアだよ？
例えできたとしても脚の早い身軽な者達ばかりで全軍は無理。
これで明智軍に本当に勝てたのかと。

秀吉と明智は裏で組んでたんじゃないかと

135 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:01:26.80 ID:N8vizoPq0

信奈でも、ちゃんと砦作ってた気がするぞ

136 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:02:00.24 ID:bKCc+IXEO

柵をあらかじめ作っておいて筏にして流して
現地で野戦陣地、簡易な砦を作っただけで、
ガチ城作った話じゃないよな。

137 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:02:06.41 ID:UDKL33TG0

>>118
基本、秀吉嫌いになった人達はその辺の出来事が理由だろうから
それを外されたら何とも言えん

138 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 08:02:08.68 ID:xumOiAzZ0 BE:182650278-PLT(13001)

>>130
あれそもそも「二匹が斬って一匹がちょっと突く」じゃねぇか

139 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:02:11.14 ID:LlajQ/4WO

刀狩りとキリスト教追放は秀吉の大きな功績だな　

銃社会アメリカのキチガイっぷりと言ったら
植民地支配の尖兵キリシタンを迫害したのもナイス　

朝鮮人を皆殺しに出来なかったのがネックだな

140 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:02:21.60 ID:OWPGMLOY0

チョンコロが秀吉に異常に反応することについて

141 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:02:24.55 ID:x4gj4rBrO

秀吉はチョンタブーにかかるからね、秀吉下げて信長上げてきたのが近年の歩み
彼は日本中世史最大の英雄だと思うんだけどな
信長より明らかに格上

142 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:02:27.64 ID:90cxnbMfO

(-_-;)y-~
近頃思うのは、
徳川幕府の使命って大和朝廷念願の子爵穀玉璧発見だったんじゃないか、と。
子爵穀玉璧が見つかったことで、徳川幕府の使命は終わったいたのかもしれない。

143 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:02:36.08 ID:KWMnCEMQ0

アベノミクス＝日本好調
　　　　　↓
韓国崩壊＝日本憎いニダ
　　　　　↓
秀吉は朝鮮出兵＝日本憎いニダ
　　　　　↓
秀吉の功績抹消捏造＝日本憎いニダ

朝鮮人に乗っ取られた馬鹿なマスコミのやりそうな事

144 ：韓日友好大使 ◆rDFHqFbD31ES ：2013/05/03(金) 08:02:38.52 ID:KJkViz/eP

歴史捏造だと他国を散々批判しておいて…
これはとんだブーメランだったわね
一体どっちが捏造国かしら？

145 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:02:46.44 ID:khpszf9Z0

朝鮮半島の日本人だけの
街も歴史上無かったことにされてるんだよなｗ

146 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:03:26.45 ID:Swp+8l3FO

>>134
勝家戦で同じことをやってる

147 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:03:30.60 ID:4hVZkO370

秀吉が注目されたのは明治政府によるディスカウント徳川の方針からだよ
明治以降

148 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:03:36.76 ID:lqVIJlVO0

>>144
チョンコだろ

日本には歴史的事実の錯誤については正そうとする
自浄作用がある

149 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:03:42.32 ID:9ihmPrvqO

>>12
熊本県人て基本バカだから。

ソースは長崎県人の俺。

150 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:03:45.46 ID:rOyDr0ad0

秀吉の偉大さは経済を分かっていたところ
あの大阪城も労働者に賃金を払って作った
労働者を酷使したわけではない
明入りも経済的な視点から再評価する必要があるのではないかな

151 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:04:02.68 ID:Sda8tKpb0

豊臣秀吉は架空の人物ニダ

152 ：三河農士 ◆R2srkOAYfTmd ：2013/05/03(金) 08:04:16.22 ID:wGTx7yxM0

>>111
時代考証はフィクションにリアリティを持たせる為の重要な要素だね。
でもそこに凝りすぎてもエンターテイメントとしては成立しない。

153 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:05:04.28 ID:AajRRbWr0

>>144
あれ？美香コテ変えたんだwwwwwwwwwwww

154 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:05:15.32 ID:dAvFAek/0

織田信奈の野望でやってた

155 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:05:25.84 ID:Y9+ntPIL0

>>45
指多かったのは実際そうだったんだろ。
山窩とか忍者かとにかく賎民出身もな。
それだけ戦国時代って色々日本らしくない時代だわな。

156 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:05:29.74 ID:cTLEkCVrO

久々に面白いスレになるかなって思ったけど今のニュー速＋は
特亜板の出張所でしかないな
朝鮮とか関係なくあったかなかったかで考えろよ
お前らの朝鮮コンプレックスは酷い

157 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:05:35.44 ID:+DgImR1b0

次は小田原攻めの一夜城も否定しはじめたらワロス

でも石垣は残っていて観光名所になってるから、さすがに無理だな

158 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 08:05:36.99 ID:xumOiAzZ0 BE:32616252-PLT(13001)

>>152
正直眉なしのお歯黒べったりの奥方が出てきても、正直引くわな

159 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:05:40.65 ID:tveJYTaO0

(　>д<)､;'.･　ﾌｨｯｸｼｮﾝ

160 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:05:53.75 ID:x4gj4rBrO

欧州３０年戦争とカトリックキリシタンの追放とオランダ貿易とか、
考えさせられる事も多いね

161 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:06:09.51 ID:7Z/zyeUS0

草履取りから大出世してくれた信長の子供と信長の妻を
信長の死から一年もたたないうちに難癖つけて殺害した
鬼畜野郎が秀吉。

なんでこんな糞野郎が後世に至って英雄視されてんだよ。
きちんと鬼畜野郎は鬼畜野郎として歴史が、後世の人間が
裁かないから世が乱れる。

162 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:06:10.50 ID:BnaGOaXT0

任那日本府なんて遺跡が出てきたら駐車場にするのが基本だしな

163 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:06:15.03 ID:4hVZkO370

観光地としてはめっちゃ金かけて力入れてる長崎佐世保より熊本の方がいいよな

164 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:06:21.43 ID:UxPZyxseO

>>1
びんぼっちゃまの家方式だろ。
とりあえず敵陣から城に見えればＯＫ。

後ろの方は、敵がビビっているうちに建てる。

165 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:06:28.85 ID:rWcZ1UaJ0

＞墨俣城を石垣や立派な櫓のある「城らしい城」
＞ではなく、柵や井楼が立つ程度の砦のような城にしてくれるよう頼んだという

ドラマでもこう描いていたと思うがｗ？
馬鹿かこいつはｗ

166 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:06:30.40 ID:o5PdWA/HO

お歯黒も無いし。
オッパイ丸出しも無いし。

167 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:06:58.48 ID:DS614o9p0

かつての12時間時代劇で放送された「豊臣秀吉天下を獲る」を1時間に分割して再放送してるけど
濃姫が道三殺害後に離縁されたり、浅井・朝倉滅亡前に足利将軍が追放されたり
秀勝が秀吉の側室に産ませた実子の嫡男になってたりと、これまで観てきた大河で観てきた内容とエライちがいで
何が正しいのかわからん

168 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:07:00.65 ID:6dq+Nohk0

>>117
清洲は平地だから山じゃないけど、その後、小牧山、岐阜、安土城と全部、山の上。
平地の危険性を熟知してたんだろな。
桶狭間の戦いも山城の砦の奪い合いだと言われてる。
信玄は中でも濠も掘らない、平地の城で通した。
それでも守れたから、人は城、人は石垣、人は堀とか。
有名な言葉があるくらい。

169 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:07:04.75 ID:UDKL33TG0

>>134
主力は信孝・丹羽の軍勢らしいよ
羽柴の軍勢は疲れ切ってたから
明智の兵力が少ない割りに善戦したのはその辺が原因では？

170 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:07:44.11 ID:0Yubx89x0

>>117
清洲城は、川の中州。天然要塞にて、水上交通の要衝。
篭城戦でも、今川軍に勝てるよ。雨降ったら渡れないものｗ

171 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:07:48.56 ID:Le/hI1P8O

時代劇はすべてフィクションだろ予算関係で史実に忠実に作れるわけないし、視聴率とるためにはいくらでもキャラも内容も変えてくるんだから

172 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:07:59.48 ID:Q7p6VwrQP

> 日光東照宮はニダの観光客で一杯ニダ。

これ本当なのか？
大阪城はチョンの観光客は多いけどな

173 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:08:15.64 ID:lwU3hGsAO

>>144
韓国と違って資料に基づいて研究してるからね
後から変わるなんて研究が進めば出てきてもおかしくない
韓国は属国の歴史資料があっても研究してないでしょ？
だから韓国はダメなんだよ

174 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:08:16.97 ID:ZNVQZCGjP

天守閣は無いそれは事実
砦を作ったのも事実

175 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:08:26.08 ID:ICFVMGYFO

>>14
あれ
三段撃ちもフィクションなのか

176 ：大島栄城 ◆n3rBZgRz6w ：2013/05/03(金) 08:08:36.78 ID:Ixqkvc4p0

>>147
首相官邸などで記者会見があるとき
ロゴというか紋章が、なぜが豊臣家だ

177 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:08:44.82 ID:4hVZkO370

濃姫は結婚したあとほとんど記録がないんじゃないっけ

178 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:08:57.85 ID:F7bbFzpz0

織田信奈の野望では、あらかじめ部品を組み立てて一気に運んで一気に組み立てる工法を採用してたな
しかもできあがったのがアニメ映えがあまりしない、城とはいいがたいかなりしょぼい砦で、史実とフィクションにうまく配慮してた

179 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:08:58.51 ID:vj3s78+Y0

一夜城だから資料が残ってるほうが不自然な気がする。
せいぜい野戦場の塹壕みたいな状態だろ。
墨俣城とは関係ないんじゃないかな。
まあ、文章に書いてある記述ひとつで「あった」と断定するのはひどい話だけど、
どうせフィクションなんだし。

180 ：三河農士 ◆R2srkOAYfTmd ：2013/05/03(金) 08:09:17.77 ID:wGTx7yxM0

>>156
そんなのスレの初めの方で終わってるじゃん。
天守閣まで作れるわけねえ。柵を巡らすだけで十分城として機能するってね。

181 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:09:24.89 ID:q5AK2ejwP

秀吉は人たらしの天才
それこそが秀吉の強さだ
人脈と人を取り込むのが異常に巧い

あと殆ど急設の一夜城だって、かなり画期的な策だったんだぞ？
それを数時間で作る為に入念な測量、材木の確保、簡単に組み立てる下ごしらえ
土木斥候力の重要性を先立って見抜いていたんだよ

充分凄いだろ

182 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:09:36.82 ID:d0/m1kW20

>>175
三段撃ちは創作
大量の鉄砲で武田軍と戦ったのは間違いない

183 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:09:46.81 ID:04x9T2LFP

まあ、たしかに「一夜砦」にするのがこの人の仕事だろうな
いきなりごっつい城が出来るようなドラマだったら俺も笑っちゃうわ

それよりも、曹操の氷城の計は実現可能なのか知りたいｗ

184 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:10:01.52 ID:U0v/tFcJP

>>178
いくらなんでもラノベをネタにするなよ・・・

185 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:10:12.53 ID:1HYkd2R4O

チョン征伐の英雄秀吉

186 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:10:14.54 ID:UDKL33TG0

>>158
海外の戦国ゲームだとそれみたい
何が面白いのだと
だったら出すなよと

187 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 08:10:26.83 ID:xumOiAzZ0 BE:146772195-PLT(13001)

>>168
そもそも甲斐自体が天然の要害だしな
信玄が小田原あたりを本拠地にしてたら、やっぱでっかい城作ってたと思うぜ

188 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:10:28.09 ID:G8IB5f5G0

>>177
本能寺で明智軍の鉄砲玉に当たって死んでなかったか？

189 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:10:33.49 ID:4LWbxeAI0

>>98
・・・確か、日本初の大型天守もちは、安土城って日本史で習うだろ。
安土城以前に、今で見るような「城」があるわけないのに。

190 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:10:49.30 ID:AjQnmKor0

>>181
脳筋ばっかりだったからな。

191 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:10:54.34 ID:qc07yG7hO

>>159
嫌いじゃない。

192 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:11:30.31 ID:oPEGMUvn0

＞一から書き直しということになるが、

秀吉が城作りまでも一夜にしてできたことが、
脚本家が脚本一本くらい一晩でできないわけない。
甘えすぎ

193 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:11:37.69 ID:4hVZkO370

天守閣を作ったのは松永久秀

194 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:12:01.62 ID:b+IbnHBYO

昔の城と今の城とは感覚が違う
砦程度でも昔は城呼ばわりしてただけ

195 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:12:23.30 ID:UDKL33TG0

>>177
織田家は奥向きの事は記録しないって聞いた事がある

196 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 08:12:48.83 ID:xumOiAzZ0 BE:39140126-PLT(13001)

>>193
日本で最初に爆死した人か

>>194
そもそも「城」と「砦」って何が違うんやろ？規模？

197 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:13:09.85 ID:7Z/zyeUS0

普通、大恩ある主君の妻とその子供を死後一年も経たない内に
殺すか？それもほとんど理由もないのに。
秀吉の鬼畜野郎は信長死後は全力で政権奪取のために
突っ走ってるぞ。その行動に倫理もへったくれもない。
あんな欲ぼけ鬼畜野郎が後世で認められてるんだから大阪というか日本は
おかしい。
秀吉は松永久秀や斉藤道三の類と一緒の下克上野郎と認識されるべきだ。

198 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:13:09.86 ID:+DgImR1b0

大抵の信長や秀吉のことは太田牛一の信長公記が土台なんだろうが、
これがどこまで信憑性があるのかどうか、だな。

199 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:13:44.88 ID:d0/m1kW20

巨大な堀があった大坂城は徳川家康が全国の大名を総動員して20万で攻めても耐えきったからな
そんな城を作った秀吉はたいしたやつだ。小田原城は陥落したからね

200 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:13:47.66 ID:9o9PT6PFO

秀吉ばっかスポット当ててズルい
たまには秀長主役で

201 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:13:51.74 ID:RqBQZ7z7P

そう言えば島津の殿様の城「鶴丸城」なんてどーみても1軒平屋なのに城なんて呼んでたな。

202 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:14:03.50 ID:E2aQYto30

城というより　砦だろ　ハリボテの

203 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:14:25.67 ID:r82KhfqK0

心配御無用

204 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:14:40.43 ID:LlajQ/4WO

脳みそが筋肉で出来てるような戦国武将が多いなか、　
秀吉の人たらし術、発想力、機転の良さが際立ってるんだよな
下層階級から登り詰めた秀吉ならではの頭脳の柔軟さ　
これが秀吉の魅力だな

205 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:14:44.75 ID:Ih3vre4q0

美濃攻めは否定しないの？

206 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:14:46.61 ID:UDKL33TG0

>>181
そうか？
秀吉って好きな人と嫌いな人に2極化が激しい気がするけど
織田家でも信長生前揉めてる感じでは？

207 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:14:47.36 ID:70QE5/Fg0

成り上がりものなんぞ大昔からいたってのがまずいんだろう。

208 ：三河農士 ◆R2srkOAYfTmd ：2013/05/03(金) 08:14:49.21 ID:wGTx7yxM0

>>175
三段目には煙で視界が悪く照準がつけられないからなんだそうだが
あれってそもそも弾幕だろ。照準要らないと思うんだ。
騎馬隊の進行方向から絶えず弾が飛んで来たら馬は止まるだろ。

209 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:14:56.89 ID:4QlX6ihD0

墨俣の一夜城が砦に毛の生えた代物だったってのは常識だと思ってたが・・・

石垣積んで天守閣まである城が一晩で出来るわけねーだろ
そら丸太はこんで砦を作ったのが話が大きくなったんだよ

210 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:15:01.52 ID:0Yubx89x0

>>193
天守閣って織田信長が、自身の館に命名したのが最初。もともと天の主の意。

211 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 08:15:04.49 ID:xumOiAzZ0 BE:58708692-PLT(13001)

>>197
理由はあるじゃん。政権奪取のため。自分でも書いてるやん？

>>200
実は羽柴家って秀長が支えてたんちゃう？

212 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:15:09.21 ID:JTfG3hwh0

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　　　ﾞfゝ､￣ﾞフ`'‐､, .,､r' ,r.',r'"　　　　／　`''''
,,,,､､､､ヽiﾘ川ゞ､,,,､r'"_,,,,､ﾚ'　　　　／|
　　　　人ﾘルr‐' ￣　　　　 ,､ -''"　　|
　　　 /　ヾﾘ''　　 .＿,,,,､-''"　　　　　 |超時空太閤秀吉
　　／　　　￣￣

213 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:16:08.23 ID:q5AK2ejwP

>>177
側室の方を溺愛していたからな

214 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:16:10.87 ID:y1rd09Jt0

みんなが信じれば、それが歴史さ。

215 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:16:24.89 ID:9nhwIDso0

未だに墨俣一夜城を現在残っている平城みたいな奴だと思ってる人いるのか…

216 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:16:56.47 ID:nsJZK9gL0

橋頭堡の陣地固めを一晩でやってのけたってことだろ？
攻めこむのに敵の目の前で最初から城築くわけねーだろw

>>196
城と砦ってのはほぼ一緒、規模とかじゃない
要所に軍事施設を築けばそこが橋頭堡となり、増築で拡大されて現代でいう城になる

217 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:17:16.97 ID:qFAcCPYF0

一夜城が、かなり後になって造られた創作だって事はわかったけど、
どうやって稲葉山城を攻略したかが全然分かってない方が気になる。

籠城されたら攻略不可能っぽいし、内部の人間に裏切らせたりしたのだろうか？

218 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:17:30.33 ID:UF0haTOR0

>>8
まったくもって正解

219 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:17:41.56 ID:yiQaRyFi0

平清盛が熱病になったとき、水風呂に入ったら水が沸騰したと言う
これは歴史的事実

220 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:17:48.61 ID:HsiUPHXo0

太田牛一は当時の人だったので概ね正確との評価だよ
全てを見てきたわけでないとしてもね
後世の怪しい版ものよりずっとまし
もっとのその書いたものが本当にその人のだったらだけどね

221 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:18:03.08 ID:4QlX6ihD0

「姫路城みたいなのが一晩でできた」なんてこと思ってる奴が
まさかいたことに驚いた

222 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:18:32.83 ID:Bi5x27pC0

支城ってレベルなら調べるとうちの近所にもあったらしくてびっくりしたことあるな
一キロ圏内に二三個くらいある。コンビニかよ

223 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:18:39.39 ID:LlajQ/4WO

秀吉程度で鬼畜なら信長が家康も政宗もみんな鬼畜だろう　
戦国の常識と今の倫理を同一視するのがおかしい　
みんな裏切りばっかやってるぞコイツラ　

224 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:18:40.28 ID:QoYIpyOr0

呼び捨てはいかんよ。
「公」をお付けして。

225 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:18:44.08 ID:0Yubx89x0

>>211
寧々だよｗｗｗ　秀吉は落合博光の様な人

226 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:18:49.77 ID:lwU3hGsAO

秀吉の一夜城とかけて韓国の歴史ととく

その心はどちらも張りぼてでしょう

227 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:19:11.02 ID:b1noMOmh0

そもそも城ではなく、砦か野営陣地だったのを作ったのだと思っていた。

228 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:19:18.69 ID:q5AK2ejwP

>>206
んな事ねーだろ
自分にとって有益な人間取り込む、相手を騙すの異常に巧いと思うぞ？
晩年は色々アレだけど

229 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:19:21.96 ID:G8IB5f5G0

一夜城があったとするなら完成初期段階では砦と呼べるかも怪しいものってのは当然として、
そもそも、どうやって資材を運んで、どれくらいの工期がかかったかの方が気になるのだが。

230 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:19:34.22 ID:RqBQZ7z7P

俺も韓国人を見習おうかな

高知県出身だから長宗我部軍を虐殺したのが織田信長の子孫にあたる、フィギュアの織田信成に謝罪と賠償を要求すればいいかな。

231 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:19:49.14 ID:UDKL33TG0

>>217
篭城しても援軍こなければどうしようもないのでは？
清洲と岐阜じゃ近いから戦費も安くつくとか？

232 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:19:51.83 ID:MBdhFGjR0

>>197
徳川家康だって豊富に対して同じ事したろ。
平清盛の甘い判断の結果を知っているからな。

233 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:20:05.39 ID:z8ZnhstN0

今の墨俣城跡には天守風の建物が建ってるからな
頭の弱い自治体がああ言うのを好むのかも知れんが
あんな嘘っぱちの税金の無駄使いは良くない

静岡水窪の高根城や千曲の荒砥城のような
戦国時代の山城を再現した優れた例もあるのに

同じ自治体でも首長がバカだとここまでの差が付く

234 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:20:24.63 ID:hrATyF8o0

尾張から美濃を攻略するにあたって
いきなり稲葉山城を攻略せずに

まず現大垣市瑞穂市に居た西美濃三人衆の
寵略から始めたわけだから墨俣あたりに
前進基地を作っていたのは当然だろうな

それにしても今の墨俣城は
大垣城のコンクリート製劣化コピーだから
萎えるわ～

235 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:20:49.68 ID:PyeXqQw6O

>>134
大返しは戦力そのものより大返した事実
明智が畿内勢力を統合工作する時間を与えなかった
秀吉の大軍が急返したという事実が畿内ビビらせるわけで
あと3日というのはハッタリでも数日で先行が着いた可能性は十分ある
昔の人の健脚舐めちゃいけません

236 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/03(金) 08:21:18.62 ID:cePWOqeM0

とりあえず、信長の後に戦乱を抑えたのだし、元は農民の息子だからよくやったよ
浅井朝倉との戦いなんか死んでもおかしくない最後尾だったからね

237 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:21:48.28 ID:GPPdQZPH0

>>164
四面楚歌の逸話みたいなもんか。戦術の基本だもんな。。

238 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 08:21:48.55 ID:xumOiAzZ0 BE:114156375-PLT(13001)

>>219
高度が高くなると、水温が50度でも沸騰する
つまりその時清盛が高度1万5千m上空で風呂に入っていたと考えればなんら不思議はない

239 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:21:49.57 ID:shvekRypO

歴史ロマンがまた一つ消えた。

240 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:22:05.57 ID:hgFTMZx90

日本の馬を勝手にアラブみたいな馬だったと思い込んで
今度は小さく改良された農耕馬を見て「これぞ実際の日本馬！」と言い出す。

日本史を吟味しているのは歴史の学術的処理に長けているというだけで
法律・経営・科学・農林水産業etcについてまったくの素人ということに
充分留意する必要がある

241 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:22:24.60 ID:Ih3vre4q0

実は秀吉っていなかったんじゃね？

242 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:22:42.18 ID:NG46zhzO0

>>105
これからすると、一夜で建った所かなかったレベルの話ってことじゃん

記事の書き方悪いが、多くのツッコミレスが的外れになっとる

243 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:22:44.64 ID:nsJZK9gL0

>>217 >>231
ヒント：　周囲の豪族切り崩し
稲葉一鉄とか取り込んでるっしょ、あれは本人だけでなく一派の兵を引き込むことも意味する
離間策と調略で有力豪族取り込めば難攻不落でも守る兵士がいなければ張りぼての城でしかない

244 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:22:48.85 ID:UDKL33TG0

>>232
家康は大名
秀吉は家臣
全然違う
家康が今川に何かしたってなら多少似てるけど

245 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:23:03.83 ID:s2oR1hwf0

スマタ城は岐阜の駅裏に移転して営業しております。

246 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:23:31.26 ID:T0rS7lGf0

大河が史実を・・・、という前提がおかしい

247 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:23:40.90 ID:LlajQ/4WO

脳みそが筋肉で出来たような武将ばっかだったから、　
騙すのが楽だったんだろうな　
柔軟な頭脳の持ち主が、変化の激しい戦乱の世には強いって事だ

248 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:23:54.57 ID:qc07yG7hO

秀吉は石川五右衛門に倒されたらしいよ。

249 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 08:24:00.96 ID:xumOiAzZ0 BE:39139643-PLT(13001)

>>217
救援のあてのない籠城なんて内部から崩壊するやん？

250 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:24:10.61 ID:0Yubx89x0

>>217
美濃の有力重臣、みんな織田家に寝返ってるので、山城を攻略する必要すらない。

251 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:24:40.55 ID:9isoN1PJ0

>241
たまに地方選挙に出馬してるがな

252 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:24:50.35 ID:CM+2Azy/P

あらかじめ建てておいて夜のうちに前の木を切って城の姿を見せたってのは嘘か？

253 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:24:56.84 ID:d2xlU62R0

事実を否定し、日本を貶める企画に関わる仕事なら、
なんでもこなす。

て事ですな。

254 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:25:05.73 ID:AeAxPkuKO

天守閣は三好が造ったのが始めてで墨俣の頃はまだ常識化してないんじゃなかった？

戦国時代初期の地方の城は砦だよ

255 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:25:16.18 ID:2vRAK1zp0

秀吉が一代の英雄であった事は間違いなく
英雄には数多の伝説が付き物なのさ
ベニヤ板や紙でハリボテ作って相手がビビっている間にちゃんとした砦作ったんじゃないの

256 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 08:26:13.69 ID:xumOiAzZ0 BE:176127269-PLT(13001)

>>252
それ小田原のやつ

257 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:26:16.28 ID:Q7p6VwrQP

>>177
濃陽諸士伝記には義龍が死んだあと、濃姫も亡くなったという記述がある
実際、道三娘(濃姫)の史料が出てくるのは皆無
言継卿記には信長の正妻の事が書かれてあるが
信長が妻の母に会いに行くとあり
美濃国諸旧記には濃姫の母はかなり前に亡くなったとあるから
言継卿記の信長正妻とは濃姫の事ではない

258 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:26:31.02 ID:7Z/zyeUS0

>>232
戦国の時代だって道義を大切にした武将はいるだろ。
たとえば浅井長政とか。
それを重んじるばかりに滅亡しちゃったが、、、
人間の情としてやってはいけないことは当時だってあるんだよ。
飯をくれた人間には犬は噛まないのと一緒。
生物としての本能だよ。

259 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:26:38.81 ID:GPPdQZPH0

要するに、戦国時代の人間の「城」の認識と、現代人の「城」の認識のずれが一番の原因じゃないか？

古い街には「城跡公園」なんてのが結構あるけど、え？この広さで城？なんて広さの公園もあるよね。

260 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:26:54.08 ID:iRpdbcoO0

小和田ってだれだよ

261 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:27:08.23 ID:qFAcCPYF0

この記事は、城じゃ無くて、簡単な砦をつくったという話じゃないよ。

・砦ですら建てた記録がない
・秀吉は関わってすらいない

後の世の創作話が史実のように語られていた

262 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:27:09.12 ID:9ENoVQpR0

なんか、日本の歴史をちまちまとけずって、なかったことにしたい連中が巣食ってるよね。
どこの系統の連中かはもう言わずもがな。
むしろ自己紹介だろｗ

263 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:27:25.65 ID:shvekRypO

アベノミクスという政治ロマンも数年後には確実にバブルとなって消える。

264 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:27:27.93 ID:RqBQZ7z7P

>>146
>>169
>>235

いやいや　よーく考えて
秀吉の中国大返しである。岡山県から京都までを３日でクリアって明らかな嘘がある。

最低でも３日は掛かるって事だけど、信長が本能寺で討たれた情報を岡山県にいた秀吉軍団に伝令が伝えに向かってた時間を完全に無視してるじゃん？

信長が本能寺で討たれた直後、その瞬間に秀吉軍団に情報が伝わってヨーイドン!しないと３日でクリアは無理。

265 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:28:31.02 ID:Wlg0mnNL0

>>158
そういうネガティブな要素より、使うことで作品をおもしろくさせられそうな材料のほうがはるかに多いよ。
髪型の時代的な流行なんかをテーマに取り入れてみてもいいと思う。

266 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:28:38.36 ID:A2bW6uxm0

本能寺の黒幕は秀吉

267 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:28:57.72 ID:z8ZnhstN0

>>201
お前、城＝天主等の建造物だと思ってるクチだろ？

田舎で城跡探すのに地元の人に場所を尋ねると
大体80％ぐらいの確立で「あそこだけど行っても何にも無いよ」と言う答えが返ってくるんだが
多分そう言う人はお前と同じ感覚なんだろうな

こっちは堀や郭土塁の痕跡を見るのを目的に来てるんだよ

268 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:29:05.51 ID:osJ5egDB0

全員で撃つより上手い人間が撃ちまくって残りがひたすら弾込めする方が合理的らしいしな

269 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:29:12.19 ID:GPPdQZPH0

>>241
逆に、秀吉と名乗る人間が何人も居た・・という考え方も出来るぞ。

270 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:29:18.73 ID:ozFhh4ko0

工夫で本来ありえない速さで
作ったから一夜城と言われてるだけだろう

271 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:29:23.33 ID:wX77cPms0

何でも後から大げさに言ったり伝わったりすることはよくあるというかほぼデフォだからな

272 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:29:26.46 ID:HsiUPHXo0

砦が大げさに表現されて城ということになることはままありそう
川向うに物資の置き場作れば軍隊動かしやすくなるからね

273 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:29:27.31 ID:p2NLHiew0

とはいいつつも、関ヶ原の古戦場なんかの石田陣地あとなんか
柵しかないから、面白くもなんとも無いからリピーターは少ないだろうな
さすがに古戦場なだけあって、資料館や博物館も無いし。
あえて言えば岐阜県立博物館だろうが、遠すぎるしな。

274 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:29:42.09 ID:q5AK2ejwP

>>235
もっと凄いのは
毛利側を騙し込んで、一応の休戦状態を作り込んだあたりだろ
明智側の毛利に充てた「信長打ち取った」って手紙を
先に手に入れたのは運だが、そのご情報封鎖して口八丁で自分に有利な形で停戦してる
もし大返し中に毛利の追撃があったら完全にアウト
もしかしたら、その手紙が毛利の策略だったのかも知れないのにな

しかも、信長の死体がどうも見つかっていない事を察知して
「信長様は自分が助け出した」っと情報を飛ばしまくって自分の味方を増やしている

本当、頭が下がるぐらい狡い手段は鮮やかだわ

275 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:29:46.12 ID:qFAcCPYF0

>>231,249,250
なるほど、政治的、戦略的に孤立させてたんですね。
それじゃ面白くないから、後世の人が英雄的な働きにより攻略にしたって事にしたと。

276 ：大島栄城 ◆n3rBZgRz6w ：2013/05/03(金) 08:30:01.70 ID:Ixqkvc4p0

>>195
たしかに織田信長には、書記（当時は単なる付き人だが）もどきがいて
どうでもいいようなことを細々と信長は記録させていたそうだ
記録がある事は解っているがほとんどの内容は燃えて無くなった

277 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:30:32.17 ID:rOyDr0ad0

戦国時代の武将で現代人と会話が成立しそうなのは秀吉くらいだな

278 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:30:42.09 ID:YT2fsbu80

>> 175
三段打ちとか、真田幸村の大活躍とか、山名中鹿之助、真田○人集（忍者）、武田騎馬軍団とかが平和な江戸時代に
物語のネタとして一人歩きして、凄いことになってしまった
ある意味、三國志演戯みたいな、ものだと思う

279 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:30:44.22 ID:Huh4xNPw0

>>128
近年の日本史の偉人否定論調は、不自然な研究結果ばかりなのに、なぜかすぐに定説扱いされてしまう。

280 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:31:04.33 ID:3F5BHh31O

>>122
えなりの言う通りだと思う

281 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:31:14.93 ID:8W3JceeHO

スマタ城？

282 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:31:38.45 ID:RqBQZ7z7P

中国大返しと同じ距離である。岡山県から京都までの250kmってさ
現代人でも３日でクリアってできると思う？
舗装された道路をランニングシューズでマラソン選手じゃないとまず無理じゃないかな？

秀吉の頃なんて武装と食糧を背負って、困難な山道を行軍してるんだぜ....？

283 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:31:50.19 ID:MjUzEzal0

城はぱちもんだが昔の売春宿の跡が良い塩梅で残ってるので
そういう風情を楽しむ趣味の人にはたまらん街

284 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:32:08.09 ID:wX77cPms0

>>272
だよね
それに単に大げさというだけではなく
話として伝えるときの表題的な演出としてはスタンダードな手法
「この砦こそが俺たちの城だってことさ！！！」

285 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:32:34.54 ID:8KKpMLVc0

一夜の戯れでおったてたのは城じゃなくて股間のテントだったとか。

286 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:32:36.78 ID:0Yubx89x0

>>264
狼煙があるやん。それに伝令は馬で駅伝やる様な感じ。

287 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:32:37.90 ID:7Z/zyeUS0

信長死後の秀吉の鬼畜行動を助けたのは黒田かんべえだよ。
こいつも相当な腹黒。
実際、城井氏に対する仕打ちとか最悪だし。
鬼畜な秀吉すら真っ青な悪党だから黒田を警戒した様子。

288 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:33:04.44 ID:ibzV0/N80

日本は中国や欧米と違って史実とフィクションの区別がついていないからな
公の記録が乏しく歴史上の事実の探求を個人の日記に頼る有様
歴史が学術だという事が理解できていないので未だに妄想の世界に生きている

289 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:33:07.83 ID:IchX78dX0

墨俣に城を建てた痕跡がないってのを根拠に寓話ってのも乱暴だな
プレハブ砦なんて役目が終わったら維持せず解体して当然だし
墨俣なんて地形的に簡易砦の痕跡なんて増水で簡単に流されるのも当然
痕跡が残る方がありえない

290 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 08:33:19.08 ID:xumOiAzZ0 BE:104372148-PLT(13001)

>>284
現代なんか建売の一戸建て買っただけで「一国一城の主」とか吹きよるしな

291 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:33:23.53 ID:313NPLJF0

建てたのは建てただろw
城って美化してるだけで

292 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:33:41.60 ID:zWfDp9p+0

>柵や井楼が立つ程度の砦のような城にしてくれるよう頼んだという

ほとんどの歴史好きな日本人はそのような城を作ったと考えてたはずだが。

293 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:33:49.43 ID:M+2Ca3UtP

>>233
史実では木造の砦なのに鉄筋コンクリート造りの天守閣、
あれは恥ずかしいわなー。政令指定都市にもそういう事例がある

294 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:33:56.14 ID:GPPdQZPH0

>>270
そう言えば、テストで一夜漬けと言っても、実際勉強に手を付けたのは２日前くらいだったりするもんな。

295 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:34:03.37 ID:pIWsEY/x0

秀吉に土木工事の逸話多いけどな。

兵糧攻めの時の篠の周りを囲う柵とか、
水攻めの堤防とか、
小田原城攻めの時の石垣城だったかな。

崩れた城の石垣を場所を分担させて競争させたり。
これも伝説かもしれないけど。

296 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:34:06.73 ID:6yf4rlN10

>>260
雅子様だろ！

297 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:34:22.58 ID:AeAxPkuKO

元々の城の概念が違う

戦国初期の城
○領主の住む舘
○砦
○一時的に砦になる寺などの拠点

戦国中期～末期
○領内を収める政治を行う天守閣付きの建物

298 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:34:39.10 ID:XXd/qi1xP

いや、普通に史実だろｗ
一夜は工作期間の短さの表現であり、城もまたマジ天守モノではないだろうが。
朝鮮人が秀吉サゲに必死だな・・・

299 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:34:53.62 ID:nsJZK9gL0

むしろ「橋頭堡築かずに攻め入ったんだよ！」と真顔で言った挙句に
指摘してやったw とか思う人間の方が頭どうかしてるレベル

300 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:34:54.64 ID:ga37kJ4k0

褒美だーとかいって茶器をもらった回だっけなー。

301 ：名無しさん＠13周年：2013/05/03(金) 08:35:01.75 ID:04nbe+yU0

一夜嬢のたい子さん

302 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:35:07.73 ID:bGaSt6Vs0

墨俣一夜城のエピソードは池上遼一の漫画「信長」が一番分かりやすかった。
写真パクリ問題とかあったけど、あの漫画は名作

303 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 08:35:32.14 ID:xumOiAzZ0 BE:130464858-PLT(13001)

>>286
狼煙って予め「2つだったら○○ね」とかって事前の取り決めが必要で、あんまり汎用性がないんだよ
だから突発的な事件を伝えるには向かない。予め本能寺の変を予測でもしてない限りは。

304 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:35:46.44 ID:8KKpMLVc0

ラブホテル一夜城とかどこかにありそうだな。

305 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:35:59.82 ID:p4hrSbeE0

現在ならヘスコ防壁使えば
一日で陣地構築も簡単だよな

306 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:36:26.56 ID:Huh4xNPw0

>>270
バラック説もあったな、上流で組み立てるだけの状態に加工した木材を
持ち込んで、一気にくみ上げたのと、実は数日かかつて作っていて
できあがったとたんに周りの木を切り払って、見えるようにしたので
相手が度肝を抜かれて一夜城といわれたとか、でもそういう情報も
日本史否定論者にかかると、数日かかった→一夜じゃなかった＝一夜城は嘘
こういう、極論するか瀬名、聖徳太子だって否定論者に突き詰めて質問したら
「厩戸の皇子は居たけど、聖徳太子は居なかったんだ（当時そう呼ばれていなかっただけで、太子は諡号）」
だもんなぁ。

307 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:36:28.76 ID:4vWIUHoA0

そのうちピラミッドも嘘とか言い出しそうだな

308 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:36:51.68 ID:YT7FRCTB0

>>295
信長配下の下級武士は
平時は土木事業をやってる奴等が多かったとか…

309 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:37:14.72 ID:04x9T2LFP

>>282
日数や人数に多少の誇張があるのは当時は普通のことだから、
「無かった」と否定するより、実際は「xx日」だったと解釈するのが自然だろう
他の将を出し抜いて引き返したって事実が重要

310 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:37:16.13 ID:1FKfTekQ0

昔から、論文というより、テレビか何かの対談やインタビューで、学者さんが
張子の城とか言ってたけど、そんなもんなんでしょう？
言い伝えがあるのは事実らしいから何かあったんだろうけどね。
秀吉の中国大返しも街道沿いに言い伝えが残っているけど、実際どんなもの
だったかはわからないのと同じこと。

311 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:37:20.23 ID:sEtkkzBa0

>>288
でも、中国や欧米のような前王朝を否定するための歴史の書き換えは少ないん
だよねえ。

312 ：￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣：2013/05/03(金) 08:37:30.22 ID:JTfG3hwh0

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.　l┴'‐' i　 ;　'┴'‐''", ' "´　;　　＾r'ノ
.　|､, ,ノ.l　　' - ,.,.,.､- "　／　' -' j そうやってなんでもワシのせいにしてればいいだぎゃ～。
　ﾞ､ゝ､l　　　､　　　　　／　　 't‐"
　　ﾞ､　L__ ､-ヽ　　　　l　　／ .|ﾗ'it''"i､
.　　 ',　_r;ﾆ;‐､,ゝ.ヽ､,, .,　／ ,､r',r" `''".＼
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,,,,､､､､ヽiﾘ川ゞ､,,,､r'"_,,,,､ﾚ'　　　　／|
　　　　人ﾘルr‐' ￣　　　　 ,､ -''"　　|
　　　 /　ヾﾘ''　　 .＿,,,,､-''"　　　　　 |
　　／　　　￣￣

313 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 08:37:44.23 ID:xumOiAzZ0 BE:78279438-PLT(13001)

>>305
アメリカ軍なら飛行場も作っちゃうな

314 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:37:47.35 ID:YT2fsbu80

木だけの砦の跡なんて、残らんだろ・・・・・　発掘する人らの手法じゃ何も残ってないから否定はおかしいと思う

ただ、江戸時代の創作で話し膨らんでるし正直分からん

315 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:37:54.81 ID:uFDJB14e0

>>306
その論法だと幕府は存在してないな

316 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:38:20.82 ID:dMqJDANQ0

否定されている根拠の学術論文教えてください

317 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:38:24.61 ID:wX77cPms0

>>297
それはあるな
当時の概念で「城」と表現されたのが
年月とともに「城」に持たれるイメージのほうが変化していったということだね

318 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:38:48.69 ID:T3MJepM50

戦国時代の武将の活躍は、昔に書かれた仮想戦記が基になってるものが多いからね。
今本屋で売ってる仮想戦記だって、数百年後に発掘されたら歴史の一部として語られるかもしれん。

319 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:38:50.87 ID:RqBQZ7z7P

>>286
煙だけで「本能寺で」「織田信長が」「明智軍に討たれた」この三つのキーワードが伝わるかよw
秀吉は既にこの情報を手に入れてるんだぞ？

馬なんて当時はサラブレッドではなくポニーレベル。スタミナも無いし、足も速くない。そして困難な山道だ。
岡山県にいる秀吉軍団に一日もかからずにして情報を伝えるのはまず不可能。

320 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:38:52.99 ID:p1H2qATq0

>>289
秀吉が立てた記録自体が残ってない。
武功夜話があるけど偽書っぽいし、

墨俣城自体は存在してる。

321 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:38:57.84 ID:0Yubx89x0

>>295
秀吉隊って工兵だろ。福島正則や加藤清正も土木工事は得意。

322 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:39:03.46 ID:bt17a3MNO

>>255
外から相手から見える部分のハリボテを一夜で作ってから他部分だけを作り上げる手法な
一夜城の狙いは、相手の動揺から恐怖の植え付けが狙いだと聞いたから
城ではなくとも、そう見えるものが一夜で作られたという事が重要
物理的な戦いではなく、心理戦だったんだよ一夜城は
だから一夜で築く事も可能だった

323 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:39:06.27 ID:q5AK2ejwP

>>308
高虎も羽柴軍にいた頃に土木の重要性を学んだらしいしな
仕えていたのは弟の方にだけど

324 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:39:33.56 ID:z8ZnhstN0

>>273
せ、関ヶ原ウォーランド（震え声

と言うおバカ施設ともかく、関ヶ原町歴史民俗資料館と言う立派なのがあるよ

325 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:40:03.47 ID:313NPLJF0

ってかこんな所まで朝鮮人や在日韓国人が捏造してくるんだねw

ほんとゴミだな

326 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:40:28.80 ID:qFAcCPYF0

いやだから、砦だろうが資材置き場だろうが、
そういう記録は無いと言っているのに。

一夜城の根拠が後の創作物だけしかないんだから、
あったと考える方がおかしい。
今のラノベ「織田信奈の野望」を100年後に史実だった！って言ってるようなもの。

それじゃまるで朝鮮の「歴史書」をありがたがるのとなにも変わらない。

327 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:41:17.97 ID:ATf5BKnN0

秀吉の凄いとこのひとつに、家康に江戸を勧めたこと。
鎌倉を本拠地するつもりだったけど、これで江戸になった。
秀吉としては、なんもない江戸の開発で家康に散財させるつもりも
あったかもしれないけど。

328 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:41:32.58 ID:8L7NSKI4P

>>1
敵に見える側だけ石垣貼るのは、小田原城攻めでもやってるが・・

完成後に、周りの木を一気に伐採して、演出効果を最大にした

329 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:41:33.58 ID:FraWf5w5i

なんかわけわからん批判が飛びまくってるけど
この時期の秀吉がどんな功績を上げたかを
裏付ける一時資料が見つかってないってこどだよ

330 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:41:44.44 ID:qSLShD4Q0

半兵衛ちゃん・・・

331 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:41:49.00 ID:lqVIJlVO0

>>322
だからよ

当時織田方の支配地域だった墨俣に
橋頭堡を野戦築城する戦略的な意味について
教えてくれや

332 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:41:57.92 ID:b1noMOmh0

官庁の行政計画に時々3月254日って文面があるから、一夜城もそんなノリだろ。

333 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:42:01.09 ID:db9QpSxj0

一夜城とか水攻めとか土木好きなあたり、ローマっぽい人だよなあ

334 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:42:07.46 ID:q5AK2ejwP

>>327
ありゃ虐めだろｗ

335 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:42:08.69 ID:I8c2gHBf0

初代太閤立志伝の墨俣城イベントは感動したなぁ

336 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:42:15.37 ID:7R2G0hE9O

金の鯱が盗まれた所か
名古屋は１８金
一夜城は２４金
の金の鯱

337 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:42:31.76 ID:nsJZK9gL0

>>319
よく言われることだけどポニーレベルではない、木曽馬とか調べてみて
スタミナはサラ以上、山岳対応、足の早さは徒歩より早い
後方で狼煙が上がったら「本拠で変事有り」って決められてたなら取って返す理由にはなる
まごついて取って返さない将が多かった中、戦時下で取って返したのがでかかった

338 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:42:32.44 ID:Huh4xNPw0

>>315
奴らなら言いかねない、否定したいという前提でもの考えてる連中だからw

339 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:42:46.76 ID:wX77cPms0

>>319
打ち合わせ済みなら
「戻って来い」
の一つの情報でいいんじゃないか？
あとはその過程で詳細情報を伝えに向かう

340 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:42:50.11 ID:tVmvzZyS0

>>318
戦国自衛隊が歴史として語られる時が来るのか…胸が熱くなるな

341 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:43:05.63 ID:sEtkkzBa0

>>315
そのうち「江戸幕府はなかった！！」とか言う奴が出そうだな。
で、よくよく聞いてみると「当時は幕府と呼ばれる組織があっただけ！！」とか
言うんだろうなｗｗ

342 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:43:25.71 ID:GPPdQZPH0

>>318
銀河英雄伝説が、当時のどの国の事をさすのか、真面目に論じられたりしてな。

343 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:43:29.51 ID:wzZyaGMR0

「一夜」ってのは「ごく早い短期間（短時間）」という意味であって、何も実際の一晩ではないだろ。

時代考証の前に日本語わかれよ。

344 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:43:41.96 ID:zb9f56ak0

一夜干しすき

345 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:43:47.87 ID:2V3QlCbIO

近年の戦国モノ漫画には朝鮮系が増えたのか知らないが
朝鮮出兵の場面を悪魔のように表現したり
秀吉を悪党キャラで表現するのが増えてる

346 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:43:58.81 ID:lqVIJlVO0

>>326
「女信長」を見て
「織田信長は女だったニダ！」と騒ぐようなもんだよな
このスレのチョンコと池沼

>>337
> 後方で狼煙が上がったら「本拠で変事有り」って決められてたなら

そうなっていたという一次史料を教えろよ、チョンコ

347 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:43:59.98 ID:RqBQZ7z7P

>>309
明智軍は実際に３日で討たれて事実はどう説明するんだ？
この事実があるかぎり誇張はできないよ。

・明智と秀吉は事前に組んでいた

・秀吉は軍を二つに分けており、京都のどこかで待機させてた

これだったら可能なんだよ

348 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:44:15.02 ID:5zpgyIRt0

安田か
ホント朝鮮人には嫌われてるなこの人

349 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:44:47.64 ID:YVPOvcFt0

>>183
ロシアでなら可能性高そうだが・・・

350 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:44:53.31 ID:NHY7B9Q20

移動式のやぐらが一夜でそこに移動してきたってことじゃねぇの

351 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:45:13.41 ID:JaXYh0en0

秀吉の功績を否定したり所業を批判すれば、
何でも朝鮮人と絡めてしか考えられないお方たちから漏れなく朝鮮人認定を頂くからメンドクサイ

352 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:45:17.85 ID:Huh4xNPw0

>>314
実はしょぼかった、というのが実際のところだろうな、なかったと断言するには
何か裏があるんだろうな

韓国とか韓国とか韓国とか

あと、聖徳太子や武田の騎馬やこの秀吉の話とか、日本史の修正が始まったのが
微妙に韓流ブームが芽吹いた時期と重なってるんだよな、ほぼ間違いなく金が動いているだろ。

353 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:46:20.94 ID:hj8qD8QN0

あそこ何もないんだよなあ

354 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:46:23.09 ID:4OyL9RqO0

一晩で作ったのは地形を生かした堀と柵の野戦工事で城ほどの
ものじゃないって前から言われてるじゃん
テレビドラマもそんな感じで何度も再現されたのに何を今更

355 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:46:29.09 ID:IchX78dX0

>>282
正規行軍のわけない
速かったのは一部の先発隊で最低限の携帯食糧と水だけ持って
装備は後軍に預けて足軽は褌一丁で昼夜歩いた
昔の人なら十分行ける距離、装備は戻り先にも
秀吉根拠や友軍地はあるんで現地調達できるし

356 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:46:33.55 ID:CqZnZCGVP

皇帝になるために朝鮮を足掛かりに中国とインドを目指したのは信長の影響だろうね

357 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:46:37.36 ID:ZNVQZCGjP

墨俣に天守閣の建ってるけど
あれは観光名所にしようとして建てただけ
だだの砦では貧弱すぎて見栄え悪すぎだから
尤も砦でも騎馬除けの柵と矢除けの塀ぐらいだよ

358 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:46:38.70 ID:ZEaUXxo3O

>>343
準備に数ヶ月
作るのに3日と一夜城資料館にはあったな

359 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:46:50.03 ID:JXC5S2VZ0

>>219
泡がぶくぶく言ったんだろ。

360 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:46:52.72 ID:p1H2qATq0

史料が無いのにあったと言うやつの方が朝鮮人だろう。

361 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:47:17.49 ID:0Yubx89x0

>>303
んな事はない。かなり細かな伝達が時速100㌔くらいで可能。
それに織田家って連邦国家だから、謀反発生、上様ピンチが伝われば充分よ。

362 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:47:19.08 ID:BtDRcxDn0

城なんて飾りですよ

363 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:47:29.30 ID:NN+D4koNO

そもそも今風の天守閣は松永久秀が信貴山城に作ったのが最初。それまでは精々館。

364 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:47:44.38 ID:pIWsEY/x0

>>282
武装は別に送ってる。

山崎の戦いは６／１３だから本能寺６／２早朝からなら１０日は経過してる。

365 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:47:47.90 ID:NDUAgoYr0

朝鮮人、まじ気持ち悪いわ。自分の国の歴史はフィクション９９％のくせして
他人の歴史をいろいろなかったことにしようとするところがまじキムチ

366 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:47:57.88 ID:serGs95K0

秀吉は最盛期の頃と晩年とではまるで別人

367 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:48:11.08 ID:ga37kJ4k0

実際に規模想定して建築再現テストやってみたいでござる

368 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:48:27.41 ID:8L7NSKI4P

>>331
横からだけど
軍道や、冊や逆茂木なんかは、地元の人夫を徴用してやってた

だから土木工事は、地元じゃ戦争特需みたいなもんだが
派手にやらないと、敵方に人手を持っていかれる

勝ってるとアピールすることも大事なことだった

369 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:48:41.47 ID:NMe6uq9Z0

>>347
200ｋｍだぜ？いけるだろ

370 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:48:42.83 ID:nsJZK9gL0

>>346
何で喧嘩売られてるのか分からんがw
攻めてる前方で物見櫓が狼煙上がったら敵襲だろ？
安全なはずの後方で緊急の狼煙上がっても変事だろうが
普通の指揮官なら伝令飛ばして何事かと情報掻き集めるわ

371 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:48:49.92 ID:BYnX3Afg0

>>264
公共交通機関がない時代の人間と比べたらダメだよ。
大返しどころか「徒然草」とかも否定されそうだな。(笑)

372 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:48:55.17 ID:pMiOIX+70

以前の大河で秀吉が半ボケ状態で失禁してる場面を見たときに、犬ＨＫは日本が嫌いなんだな～って思った。

373 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:49:01.82 ID:wX77cPms0

エピソードがフィクションだというけど
作るのもドラマ、フィクションだろ
その中で行う時代考証というのは
このエピソードを実現させるには当時だったらどうやったか
という部分をやればいいだけかと・・・
史実ガーとか記録ガーとかは
「実は残ってないんですよね」くらいでいいんじゃないの

374 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:49:06.20 ID:MdzXVNj80

いやあ

秀吉否定したい→功績否定する→歴史的事実も否定する…

となりがちだから、おかしなことになってるんだと思うぞ。

375 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:49:09.85 ID:8kgAVHj40

ここはフィクションをソースにしている
チョンコの多いスレッドですね

376 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:49:31.58 ID:RqBQZ7z7P

>>337
>>339
中国大返しについては黒田官衛兵が秀吉に助言したとなっている。

信長が死んで落ち込んでるところに「秀吉さまチャンスが巡ってきましたね。毛利と和睦して引き返し、明智軍を討てば貴方の天下じゃないですか」とね。
明智軍に討たれたって情報を知ってたってこと。

どこの誰か？相手の人数は？も解らない状態でただ信長が死んだって情報だけで引き返せる訳がないでしょ。

377 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:49:35.06 ID:2V3QlCbIO

>>347
大返し否定派か
これは黒田の功績でシステム的に飛脚やマラソンに近い
そもそも明智は農民の落ち武者狩りにあってるから
３日後に秀吉が成敗した訳じゃないんだがね

378 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:49:42.18 ID:IYZQL/Ro0

>>351
だよなあ
でもなぜかどんな事案も朝鮮人に絡められるんだよな
迷惑だよ

379 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:49:50.47 ID:GPPdQZPH0

>>219
入った井戸水が炭酸泉だったって説はどうだ？

380 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:50:01.32 ID:GcyR20q40

>>351
本当気持ち悪いよな
ボケ老人になった後の暴挙考えたら賛否あって当たり前なのに

381 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:50:11.63 ID:BmM35RJm0

>>1
まぁたポストセブンですか？
そうやって日本の歴史認識を歪めているから、日帝が悪いって締めくくるんでしょ？

382 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:50:12.90 ID:ez1KsqqD0

秀吉は所謂当時のダークサイド（旅芸人、山伏、林業、流れ大工等の非定住者）の出身で
そのつてで一夜城のようなものを作ったって読んだ
んでそのダークサイド＝山の民であることから猿とよばれたとか何とか

383 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:50:50.73 ID:G8IB5f5G0

>>372
晩年は気狂いぎみだったし、病床で失禁したってのはいろんなところで昔から話に出てくるし。

384 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:50:57.08 ID:NHY7B9Q20

まあチョンはそういうことするからチョンもいくらかいるんでしょうｗ
前科がありすぎるからなｗ

385 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:51:22.83 ID:LlajQ/4WO

秀吉って多分、現代にいても出世するタイプだよな　
すぐ勢力図が書き変わるジェットコースターみたいに変化の激しい戦国の世を、　
魚のようにすいすい泳いだ感じ

頭の回転早くて空気読むの上手いから、現代人とも会話できそう
脳ミソ筋肉マンの戦国武将が多い中、突出した柔軟性があったんだろうな

386 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:51:23.88 ID:zWfDp9p+0

一夜城の元ネタは三国志のエピソードだろ。
曹操だっけ、敵の城を包囲したとき、わざと浅い堀をつくって敵を油断させといて
（ひと飛びで超えれるようなチャチな堀だったので城兵はそれを見て笑って何もしなかった）
夜の間に一気にその堀を広く深く掘り下げて近くの河川から水を引き込んで完全に敵が
出られなくしたため、敵は食糧が尽きて人が互いに食い合うほどまで飢えて降伏した、
というエピソード。

「一夜」というのにあまり意味はないと思う。実際、上の曹操の「一夜堀」も本当に一夜で
完成させたかは疑問が残るようだし。

387 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:51:33.06 ID:IchX78dX0

〉明智軍は実際に３日で討たれて事実はどう説明するんだ
えー…3日天下って言葉をまんま鵜呑みにして語ってたのかよ

388 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:51:48.33 ID:F9nZ1+b10

ＮＨＫ『朝鮮征伐した秀吉憎い』

389 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:52:20.46 ID:RqBQZ7z7P

>>369
重武装してるんだぞ？
しかも今みたいな楽々あるける舗装された道路も無いし、ランニングシューズでも無い。草鞋だぞ？

この条件でお前はできる自信ある？

390 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:52:22.49 ID:2bKZQkER0

天守閣なんてろくにないだろこの時代にそもそも

391 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:52:27.35 ID:sEtkkzBa0

>>352
ほとんどの元ネタは井沢元彦の「逆説の日本史」から。
井沢本人も著書自体もけっして反日的なものではなくて、むしろ日本人の本質
的なものの姿を探求しようというものなんだよね。
井沢の著書には朝日批判が多いからなのか井沢本人には決してスポットが当た
らんなｗｗ

392 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:52:32.17 ID:GcyR20q40

>>372
むしろ史実に沿ってるじゃねーか

393 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:52:40.06 ID:8kgAVHj40

墨俣一夜城は
絵本太閤記というフィクションが元ネタですよ？

フィクションをソースに歴史事実と言い張るなんて
チョンコそのものなんですが？

394 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:53:04.64 ID:pIWsEY/x0

>>347
三日天下は誇張。
天下の開始時期を本能寺の変とするなら
１０日天下ぐらい。

395 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:53:07.50 ID:BYnX3Afg0

>>314
＞江戸時代の創作で話し膨らんでるし正直分からん

一夜城 - Wikipedia
『前野家古文書』に墨俣築城の経緯が記されている。
ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%A4%9C%E5%9F%8E

396 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:53:09.23 ID:313NPLJF0

>>389
何故最初から装備してるんだよw

397 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:53:25.64 ID:uTmWa37/0

小田原のほうはどうなん？

398 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:53:49.46 ID:JXC5S2VZ0

>>389
褌一丁

399 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:53:50.75 ID:0Yubx89x0

>>319
その評は昔の人の情報処理能力をなめ過ぎだろ。謀反発生の救援で、秀吉が帰っても怒られないし。

400 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:54:19.62 ID:NHY7B9Q20

逆に今のNHKならコリエイトしないで史実をしっかり作るほうが驚かれるんじゃないの？ｗ
このNHKがおかしくなってぶっ叩かれてるさなか必死にNHK擁護するヤツのほうが異常に見えるわけだしｗ
チョン認定されたくないのならNHKを叩くべきなのは当然だし

401 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:54:41.54 ID:mFAEcxYc0

×三成が伏見の家康の屋敷に逃げ込んだ
○三成が伏見城内の自分の屋敷に逃げ込んだ

402 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:54:45.91 ID:nsJZK9gL0

>>376
確かに黒田官兵衛の助言は怪しいよな、情報を掻き集めて知り得た時点で助言するならまだしも
事前に本拠である京に密偵紛れ込ませて情勢細かく掴んでたという前提なら有りな気はするが

>>389
目の前に敵がいないなら鎧脱ぐだろw

403 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:55:09.45 ID:p1H2qATq0

>>395
その前野家古文書自体の信憑性が低い上に、
他の史料に秀吉が築城したとの話が全くでてないので

404 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:55:27.08 ID:8kgAVHj40

>>395
> 前野家古文書

おっと！
また偽書を元に「事実ニダ！」と言い張る
チョンコの登場だ！

405 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:55:31.89 ID:NMe6uq9Z0

>>389
6･9日に姫路城にいた事実は？

406 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:55:43.24 ID:FCV1jK9MO

>>397
時間をかけて作った後、回りの木を切り倒してさも一晩でできたように演出した。

407 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:56:05.02 ID:0Yubx89x0

>>347
12日だよｗ

408 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:56:23.66 ID:7zlV/6xT0

鮮人・在日が日本でのさばるようになって
太閤秀吉公の評価下げ活動がひどすぎるよな

日本史上、一番出世した偉人なのに
鮮人の憎悪を受けると、今のバッシングは異常

409 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:56:42.47 ID:2V3QlCbIO

秀吉が職人を複数のチームに編成して作業の効率化に成功してたのは墨俣の前なんだが
墨俣も現代の建築みたいに、上流で部品製造して下流で組み立てしたんだろ
しかも城に食いつく奴は砦と勘違いしてるだろ

410 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:56:50.90 ID:z8ZnhstN0

>>347
三日○○とか一夜○○は古来からの日本的言い回しだろうが？
マジで正確に『三日天下』だと思ってたのか？

411 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:56:54.50 ID:Mba8bkxUO

いいじゃないのドラマなんだから

412 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:57:05.58 ID:NHY7B9Q20

いまNHKに歴史物作ってほしくない日本人は大勢いるでしょｗ

413 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:57:29.11 ID:p2NLHiew0

秀吉や家康が小便を漏らしたというエピソードも
敗走しているのに、いちいち止まって小便など垂れている暇が無かっただけだろ
スキューパダイビングでも小便漏らすのに、戦争なんだからどうしようもないわな

414 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:57:30.90 ID:FraWf5w5i

>>395
その前野家古文書ってやつが偽造だというのはほぼ確定してる

なにせ明治以降にできた地名が載ってたりするんでね

415 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:57:31.86 ID:G8IB5f5G0

天下を取るまでの秀吉には是非仕えたいが、天下取ったあとの秀吉には仕えたくないってのは司馬遼太郎だけど、
これには同意するわｗ

416 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:57:40.48 ID:BYnX3Afg0

>>404
偽書あつかいしてるのがチョンコだろ。

417 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:57:41.52 ID:8kgAVHj40

中国大返しは黒田官兵衛が助言した

また司馬遼太郎の小説をソースにする
チョンコの登場だ！

418 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:58:14.88 ID:shYRh2in0

事前に材料調達しておいて人夫総動員で杭や塀や見晴らしの簡素な櫓つくったんだろ。一日でできるよ
大河ドラマの太閤記なんかもそういうのやってた。木材を川に流してたりして運んだ。
山城だったらさらに切削して廓とか竪堀とか工事もするんだろう。民主党や左巻き政党の大嫌いな土建工事だよ。

419 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:58:24.60 ID:D1Obu+W10

太閤立志伝ではなかなかのイベントだった

420 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:58:31.33 ID:unTBuIZn0

三日天下を本気で三日だと思ってる馬鹿が歴史スレに居るとは・・・

421 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:58:37.77 ID:MdzXVNj80

>>399
大阪の米相場の内容は、狼煙で2～3時間後に江戸に伝わってたって記録もあるな。

422 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:58:40.14 ID:CsbTM07HO

城っつっても陣地を囲む木壁とか堀とか櫓だろ、秀吉の部隊は土木工事がやたら得意だったらしいから、スピードが尋常ではなかったは間違いないだろうけどね
こっそり作った＋作るの早い＋気付くの遅い
このコンボだったんでしょ

423 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 08:58:43.12 ID:xumOiAzZ0 BE:58709636-PLT(13001)

>>413
家康は小便じゃなくて……

424 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:58:48.86 ID:LlajQ/4WO

秀吉は朝鮮人に一番嫌われてる日本人だからな

朝鮮の工作でネガキャンばかり増えて、功績まで無かった事に

425 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:58:51.10 ID:zWfDp9p+0

>重武装してるんだぞ？

あー、３８式歩兵銃に弾丸６０発と食料３日分飯盒付を背負って200㎞を疾走・・・
銃には菊のご紋が彫ってあったから捨てていけなかったからね～

426 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:59:01.18 ID:OJfL7lgk0

みんな何処の城が一番好き？
ちなみに私は松本城です。

427 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:59:16.70 ID:2TpWUdul0

ウチの息子、テストで秀吉の朝鮮出兵の理由について、ボケたからと書いたら先生に怒られたそうだ。

428 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:59:28.36 ID:PwrG05pM0

このシーン覚えてるわ
あらかじめパーツを作って現場では組み立てるやつ
一夜にして城をたてるとはこういうことかと感心したけど
フィクションだったのか

429 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:59:31.87 ID:uoh6NnM50

石垣山一夜城があるから、墨俣は後から創作されたんだろうね。

430 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:59:44.99 ID:Wlg0mnNL0

>>418
だからそうしたって記事にもかいてるでしょ

＞墨俣城を石垣や立派な櫓のある「城らしい城」
ではなく、柵や井楼が立つ程度の砦のような城にしてくれるよう頼んだという

431 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 08:59:53.26 ID:1UFCyQr80

リアルに演出したら何をしゃべってるのかわからなくなるよ

432 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:00:02.71 ID:MRJX2O4/0

今清洲城へ行くと、”信長・濃姫・籐吉郎・犬千代”に逢えるかな。
全部女の子ですが。
つttp://kiyosu-busyo.com/

433 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:00:12.19 ID:lqVIJlVO0

>>416
前野家文書が偽書じゃない！？

ひょっとして東日流外三郡誌だの
竹内文書だのを信奉している
オカルトさんですか？

434 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:00:14.35 ID:sEtkkzBa0

>>392
いや、史実でも見たくないものってあるだろ。
信長と前田利家の濡れ場がみたいか？
家臣の武将に恋文を書く武田信玄がみたいか？

435 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:00:14.64 ID:NHY7B9Q20

>>411
問題は民放と違って視聴率が低くてもNHKは全く痛くないってことだよｗ

436 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:00:21.86 ID:FraWf5w5i

>>416
知らないなら武功夜話でグクってみなよ

437 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:00:32.44 ID:serGs95K0

>>423
それはミソです

438 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:00:35.14 ID:4atMXnaw0

>>66
沖田総司は女だった！？とかな。

439 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:00:50.71 ID:gLk8eav40

まあ、ちょっと歴史が好きなマニアなら、
秀吉が、信長、松永、宇喜多、松平忠直らを
超えるかもしれないキチガイだったというのは周知の事実。

戦国の梟雄（悪党）の話になると、だいたい秀吉の名前は挙がるよな。

梟雄ランキングでも、トップ３には、毎回入るぐらいの悪党ぶり。

むしろドラマや映画なんかでは優遇されている方だと思う。
秀吉って聞いて「悪人」を連想する人は一般人にはあまりいないと思う。。

440 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:00:51.47 ID:dianWIUe0

>>427
そもそも朝鮮はただの通り道であり、朝鮮を目標に出兵した事実はないというのが正解だな

441 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:01:01.73 ID:YT7FRCTB0

>>417
司馬先生のフカシは
全くソースが無いのに、ガチな歴史マニアでも
何となく信じさせてるからマジで厄介だな

442 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:01:07.56 ID:fRt22OiD0

>現在の研究では

此処が曖昧過ぎて、どういう研究でどの部分をどう否定してるのかが判らん。
誰を対象と想定して書かれた記事なのかわからんけど、
こうしてポストセブンに掲載されてるってことは一般人向けも考えられたわけで、
ヘタすると印象操作だろ。

443 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:01:09.25 ID:p1H2qATq0

>>426
姫路城だな、アレは良い物だ

444 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:01:29.36 ID:MmuaxWzj0

サル秀吉厨涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

やはり織田家筆頭柴田勝家が至高

445 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 09:01:29.29 ID:xumOiAzZ0 BE:205481579-PLT(13001)

>>421
それも単純な数値だからこそ狼煙で伝えられたんであって「謀反で信長討ち死に」って情報を狼煙でどうやって伝えられるんだろ？
モールス信号？

446 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:01:46.19 ID:0Yubx89x0

>>376
京都に信長親衛隊を討てる軍勢は、明智軍と嫡男信忠しかいない。
って情報を、織田家中国方面軍司令官が知らないって想定か？

447 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:01:53.05 ID:z8ZnhstN0

>>423
ば、バカモノ！これは腰兵糧の焼味噌が潰れて漏れただけぢゃ！

448 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:02:03.96 ID:G8IB5f5G0

>>438
Bカップですから

449 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:02:04.31 ID:mp/fUee30

敵から見える場所だけちゃんと作ったとか書割だったとかあるじゃん。

450 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:02:14.74 ID:4atMXnaw0

>>428
秀吉が仕事が早かったという事を誇張したんじゃねえのかな。

451 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:02:20.11 ID:bLGn4Q9B0

墨俣一夜上ってようは砦だろ

452 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:02:34.05 ID:vUoxB1jz0

もともと敵の制圧圏がひろく、
地形的に橋頭堡設営が困難な戦場でソレをやり遂げたのが功績だろ？

そもそもが空堀と丸太柵の原始的な陣だったはず。
しかもボコボコに責められまくって、
援軍が来るまで息も絶え絶えに持ちこたえるなど、
それなりに凄惨な戦場だったよｰな。

453 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:02:40.29 ID:4atMXnaw0

>>448
純情ですね。

454 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:03:38.60 ID:zOoQaiSb0

>>429
この時期の秀吉の異例の出世に見合うような武功を何か創ろうという意図かｗ
斎藤家に対する調略工作が信長から高く評価されたというのが事実なんだろうけど

455 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:03:40.72 ID:pMSHgOumO

全国にも砦のような城跡ってたくさんあるよな

洞窟を城っていってみたり何でもありだわ

456 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 09:03:41.39 ID:xumOiAzZ0 BE:58709636-PLT(13001)

>>444
アイツも一回謀反してるやん？

457 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:03:48.60 ID:p1H2qATq0

>>442
つうか昔からっすな。

458 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:03:55.49 ID:tVmvzZyS0

>>434
┌（┌ ＾o＾）┐…

459 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:04:07.24 ID:MeVBUaC7O

歴史語る奴ってほとんどがドラマや小説で得た知識で語ってるからな。最近多い安っぽい歴史雑誌もそんなのが多い。

460 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:04:07.27 ID:GcyR20q40

>>434
何だそれ
晩年のボケた秀吉を象徴するいい演出だろ
ボケた後の暴政は秀吉の評価をガタ落ちにさせたんだからな

461 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:04:10.31 ID:0Yubx89x0

>>389
裸で走って、姫路で武器補給、寝返り防止で恩賞前払い説もあるがｗ

462 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:04:37.96 ID:UDKL33TG0

>>402
信長の近況は伝わるようにしてんじゃね？
秀吉だって当時は所詮方面軍の長なんだし

463 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:05:11.12 ID:MdzXVNj80

>>445
いや、単純な数値ならなおさら伝えるの難しいと思うが・・・

狼煙の数とか色とかあらかじめ決められてたんじゃね？
とくに重要な案件の場合は。

464 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:05:15.76 ID:sEtkkzBa0

>>440
もうちょっと正確に言うと本当は明へ直接侵攻するつもりだったんだが、キリシタン
と決別して巨大ガレオン船を借りることが出来なくなって朝鮮経路を選ばざるを得な
くなった。
秀吉とキリシタンとの決別はキリシタンが日本人を奴隷にして海外へ売っぱらってい
たからなんだが、なぜかこういう史実は無視するよねえ。

465 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:05:35.51 ID:313NPLJF0

そういや秀吉はキリスト教弾圧したけど
キリスト教徒に日本人が奴隷としてつれていかれたから激怒したんだろ？
連れていかれた日本人の大半を取り戻したって聞いたしかっこよすぎ

466 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:06:18.43 ID:zUrXw3Z10

>>445
どこそこの城の城兵は何人で、どの方向から攻めると有利とか、
敵の大将の所在地はどこで速度いくらでどの方面に何人で向かってるかとか、
かなり系統だった、いまでいう通信プロトコルがあったそうだよ
ほら貝やラッパですら、かなり細かく内容を伝えられるし、
旗旒信号とか手旗信号でもかなり細かく伝えられる
まあモールスみたいな、文字対照の通信とは比べ物にならんが

467 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:06:24.64 ID:bLGn4Q9B0

俺も最近まで城って言葉に騙されてたからなあ
城って言われるもののほとんどは砦だったことに唖然とした

468 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:06:51.67 ID:MmuaxWzj0

>>456
だってホントにうつけだと思ったんだもん

さすが殿お味方をも謀るとは恐れ入ったでござるにんにん

469 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:06:58.87 ID:kZ+hTIOw0

天守閣ではない天守だ

470 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:07:13.67 ID:fRt22OiD0

ひょっとして今でも学校では、「朝鮮出兵」と教えてんのか？
もういい加減、「唐入り」とちゃんと教えろ。

471 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:07:29.46 ID:UDKL33TG0

>>446
信孝と丹羽の軍勢

472 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:08:02.62 ID:FraWf5w5i

>>459
それでも昔よりマシだよ
ネットでサクっと情報共有できたりするし
もちネットの情報が正しいかどうかを
判断するだけの基礎知識は必要だけど

473 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:08:28.46 ID:sEtkkzBa0

>>460
暴政と言われるようなことってやったっけ？

474 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:08:37.06 ID:99wuV6e50

>>402
黒田爺って息子が兵連れて遠征行ってる間にどっからか集めた連中と
周辺蹂躙したって人でしょ
戦国チートの一人だし何でもありなんじゃねぇの

475 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:09:19.26 ID:RqBQZ7z7P

秀吉と明智が組んではおいといて、黒田官衛兵と明智が事前に組んでいたならば辻褄は合う。黒田は秀吉の側にいたんだし。

それに後半、秀吉は黒田を心底恐れて九州に12万石しか与えずに追いやってる。
自分も本能寺みたいになるのが嫌だった証拠かと。

476 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:09:23.61 ID:JWcdxPs+0

昔見た秀吉の漫画では、板に城の絵を描いて敵を騙したとかそんなだった

さすがにそれはねーだろと子供心に思ったが

477 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 09:09:41.31 ID:xumOiAzZ0 BE:19570223-PLT(13001)

>>463
数字はわりと簡単だろ。白が１、黒が２、灰色が４とかって決めておけばいいんだから。

>>466
なるほど。「信長公討ち死に」ってサインくらいは予め決められててもおかしくは無いわな。

478 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:09:57.07 ID:UDKL33TG0

>>473
やった

479 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:10:17.03 ID:nsJZK9gL0

>>462
方面軍の長が中央の情勢を知らないわけがないものな
謀反、信長様討死の二言で敵対の可能性がある者と戦力は計れる
問題は、その謀反人に与する者が誰かという情報が錯綜することだから正に時間勝負だわな

480 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:10:20.30 ID:TJ7hLxerO

>>448
BY SEXUAL乙！

481 ：名無しさん＠13周年：2013/05/03(金) 09:10:33.44 ID:04nbe+yU0

一方小田原は
"この城が、世に石垣山一夜城または太閤一夜城と呼ばれるのは、秀吉が築城にあたり、
山頂の林の中に塀や櫓の骨組みを造り、白紙を張って白壁のように見せかけ、
一夜のうちに周囲の樹木を伐採し、それを見た小田原城中の将兵が驚き士気を失ったためと言われています。
しかし、実際にはのべ4万人が動員され、天正18年4月から6月まで約80日間が費やされました。"

482 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:10:37.36 ID:PI+TME/v0

歴史なんかにいちいちかかわりあったって馬鹿を見るだけだよ。
そういう説があるぐらいに、右から左が適当だよ。

483 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:10:48.28 ID:z8ZnhstN0

>>467
純軍事的に兵の駐屯・守備施設オンリーなのが砦
それに加え、地方や領地の統治・施政機能を持つのが城

戦国初期～中期の城砦にそう大差は無いと思われる

484 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:10:49.35 ID:LlajQ/4WO

日本史上、一番出世した男なのは間違いない
他の武将はみんなエリート教育受けてるけど、秀吉はダークサイド出身

それが日本で初めて全国を統一したというのが凄い

信長を上手く利用して使い捨てただけに見えなくもないが、　
信長にとっても秀吉の有能さは有り難かったろうしな

刀狩り、キリスト教追放、朝鮮人抹殺と良いことばっかやってるわ

485 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:11:10.72 ID:VmUSuZdi0

もう歴史なんてやめちまおうぜー役に立たねーよ

486 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:11:39.37 ID:zUrXw3Z10

まあしかし、関西から関東にちょっと出かけるだけで
１週間とか２週間とかかかり、
連絡だって早馬使って数日がかり、あげく寿命はせいぜい５０年とか

こんな状況で、家臣数百人と兵士数万から２０万とかを動かし、
農民もしくは下級兵士のせがれから日本統一まで一生の間でやり遂げるとか
やっぱすごいよな

487 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:11:44.67 ID:ib6K9FeZ0

朝鮮出兵の際に加藤清正が戦時携帯食として用いたものを元にして
作られたのが、熊本の銘菓「朝鮮飴」。
決して朝鮮由来のお菓子では有りません。

熊本のアイドルも大好物です。
http://i.imgur.com/1OlK3Ow.jpg

488 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 09:11:53.98 ID:xumOiAzZ0 BE:39139362-PLT(13001)

>>473
唐入りは暴政だろ？
明国切り取って恩賞にしようとしてたんだし。

489 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:12:06.99 ID:UDKL33TG0

>>475
明智側で何か残すだろ

490 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:12:14.89 ID:iy0WMMmp0

>>3
シエの秀吉は最悪だった

491 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:12:17.26 ID:1dIvBS4T0

ID:RqBQZ7z7Pは秀吉軍がすべて高松へ行ってしまったと勘違いしてる

492 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:13:01.60 ID:sEtkkzBa0

>>478
はい、ソースソース。
秀吉の苦悩は百姓出身で大名に気配りしなきゃいけなかったことなんだがな。
暴政やるほどの力があったら家康は死んでた。

493 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:13:21.28 ID:GcyR20q40

>>473
唐入りはもたろん、秀次切腹なんか日本の歴史上類を見ないくらいの暴政

494 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:13:29.70 ID:0NrrkFnn0

>>149
まて俺がヤった事のあるおにゃのこの中では熊本最高だった

495 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:14:06.97 ID:G8IB5f5G0

>>473
秀次一族の虐殺は暴政だろ
そもそも、高野山に追放してから切腹とか意味不明だし

496 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:14:09.53 ID:fc/23pp10

歴史の「実はこうだった」は
話半分に聞いて、ふーん程度の感想でいい
今史実と言われてることも、後で新資料発見！新事実発見！で覆されるのだから
キリがない

497 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:14:16.50 ID:UDKL33TG0

>>487
そうなんだ
上通りの先の方にそんな店があったけど
毎回素通りしてた

498 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:14:34.24 ID:38YcFz5R0

>>465
キリシタン大名は火薬欲しさに領民を奴隷として売り飛ばした
って描写は大河とかではやらんよね

499 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:14:42.98 ID:fRt22OiD0

>>484
>信長を上手く利用して使い捨てただけに見えなくもないが

これだって結果を知ってる今の人間だからそう見えるんであって、
実際は、いつ信長に切り捨てられてもおかしくなかった立場だし、
周囲に追い落とされてもおかしくなかった。
一代の風雲児であることに間違いはない。

500 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:14:53.04 ID:fAjK66sO0

1000年後には武将が全員女性であった説も浮上してくるだろうな

501 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:15:02.93 ID:MmuaxWzj0

>>485
俺がテストの点数稼ぐ分野が無くなってまう

502 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:15:11.07 ID:eBkRRTX1T

聖徳太子の存在消そうとしてるのも工作臭いんだよなあ

503 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:15:13.38 ID:0Yubx89x0

>>471
信孝と丹羽の謀反でも、やる事は同じ大返し。ってか、丹羽軍は四国攻略準備中で、京都にいねーよ

504 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:15:25.88 ID:jPOsKn4+O

城めぐりするとわかるが城とは戦う施設をいう

それ以上の意味はない

505 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:15:37.03 ID:sepFEMrJ0

現在の研究ではなく、２０年も前から言われていた
落としどころとして、掘立小屋のような本陣を築いたのだろう

506 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:15:41.73 ID:82Ix/GKn0

>>5
変更後の解釈が正しいとは限らない

507 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:15:43.77 ID:Quji3dW50

高田馬場みたいなもんか

508 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 09:15:46.56 ID:xumOiAzZ0 BE:117417694-PLT(13001)

>>499
実際佐久間・林なんか突然切られたしな
あれはなんでなんだろう？

509 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:15:49.41 ID:P0Zvr3XG0

大丈夫、最近の日本人は勝者の語る歴史に耐性がついてきたから。

510 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:15:50.91 ID:MdzXVNj80

>>477
米相場の数字伝えるなら難しいだろ。

例えば何かを伝えるなら
「死亡（案件）」「信長（誰が）」「謀反（何で）」
で三種の狼煙で済むだろが、
数字なら桁の数字全部伝えなきゃならんのだから。

511 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:15:59.18 ID:sEtkkzBa0

>>488 >>493 >>495
おまえら戦国時代のことに何言っているんだよｗｗ
戦国時代だぞ、せ・ん・ご・く・じ・だ・い！！
なんでそこだけ急に現代的な価値観になっちゃうの？

512 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:16:01.04 ID:LlajQ/4WO

当時のキリスト教は植民地支配の道具だったからな　
世界中でキリスト教が侵略と略奪の道具にされて、
日本でも日本人が奴隷としてさらわれていた　
放っておいたら日本も植民地にされてた危険がある
それを何故か日本の教科書は悪い事みたいに書いてるが、　
どんだけ秀吉悪党にしたいねんと

513 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:16:26.05 ID:JZ7kxQsGO

今の時代ならクレーン車使ってプレハブの一夜城だな

514 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:17:12.22 ID:UDKL33TG0

>>492
家康が天下取れた理由の一つが、朝鮮征伐に加わらないで
金を貸したりして他大名に恩を売ったのも原因の１つだよ
何故他大名が金を借りたかと言えば、朝鮮征伐で重税を課しても金が足りんかった
島原の乱の遠因でもなかったけか？

515 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:17:20.94 ID:OrSB+oa60

信じてるヤツなんていたの？

516 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:18:00.85 ID:lqVIJlVO0

>>452
墨俣は織田の勢力圏でした

終了

517 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:18:01.56 ID:zUrXw3Z10

例えば比叡山焼き討ちだって、今は信長の暴虐非道の振る舞い扱いだけど、
当時は僧兵が大名どころか地場暴力団なみに地域を力で抑えて、
敵対する宗教の総本山を互いに焼き討ちしまくってた時代だったから、
一概に暴虐だったわけじゃないんだな
農民だって、いったん地元の殿様の権勢が衰えると平気で武士に襲いかかったし、
豪農は私兵集団持ってて、豪農や豪族、宗教、大名とか、あまり区別がなかった

今はバカ殿の代表みたいな扱いの徳川綱吉が、生類憐れみの令を出すまで、
人が人を殺すのは、別に悪でも非道でもなかった
そういう時代だったんだよな

518 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:18:05.70 ID:nsJZK9gL0

>>513
わーわー叫ぶ敵兵に囲まれたクレーン車を想像して笑ってしもうたw

519 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:18:11.12 ID:2mqRVytK0

これ、秀吉嫌いの韓国人が、秀吉をディスってるだけだろ？

520 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:18:32.48 ID:GsqqahzF0

城って言うから石垣のある豪華な城を想像するんじゃないの？
砦にしときゃ分かりやすい。
さらにいえば、野戦築城が一番当てはまるんじゃ？

521 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:18:34.75 ID:O9Fhu4yUO

>>504
二条城

522 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:18:42.27 ID:mTFbOpom0

いい事であろうと悪い事であろうと歴史に名を残した時点でそいつの人生は失敗
ある事ない事詮索され、残した足跡を晒されて後世歴史家や大衆のおもちゃになる運命

我々が歴史から学べる教訓は、歴史という表舞台で踊った馬鹿のような人生を送らず、
客席からそれを笑って見ている傍観者のまま一生を終える方が遥かに幸福だという事
この辺を勘違いし、歴史上の人物を偉人と讃え心酔するようになると道を誤る
彼らをリスペクトしてはいけない。孔子であろうとイエスであろうと反面教師にすべし
もし世界が秩序と平和を保ち徳と愛に満ちていたなら、彼らも徳や愛を説いて回る必要もなく
平凡な一個人として一生を過ごし、歴史に名が残る事もなかったのだから

523 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:19:03.11 ID:RqBQZ7z7P

>>479
それが本当かどうか疑ったりしないのか？
忍者、密偵が沢山いる時代だし、毛利軍の流した嘘かも知れない。

秀吉にとって見れば

・嘘かも知れない
・信長を撃ち取ったのは誰？
・相手の人数は？
・相手はどこにいった？
・毛利軍が追撃してこないだろうか？

これを考えながら引き返さなきゃいけない。相当にリスクが高いぞ。

>>491
アホか　秀吉軍団ってのは言わば信長の軍団。信長の亡き後に、そのまんま秀吉の為に動いてくれる兵士になる訳がないじゃん。

524 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:19:15.51 ID:fgB8eeId0

どうみてもチョンの捏造

525 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 09:19:17.00 ID:xumOiAzZ0 BE:58710029-PLT(13001)

>>510
２進数で伝えれば、８本の狼煙で255までの数値を簡単に伝えられるよ
２進数の考え方は意外と古くからあって、例えば分銅の重さとかは１・２・４・８とかになってた

526 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:19:35.74 ID:OrSB+oa60

>>495
秀次なんかはどうでもいいが、駒姫を殺したことだけは許せない

527 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:19:47.89 ID:82Ix/GKn0

ドラマに何を求めてんだ？
時代考証に沿わないとダメなら朝鮮ドラマなんか放送するなよ
朝鮮ドラマがねつ造の宝庫だからって、それから目をそらそうと日本史攻撃してるようにしか見えんわ

528 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:19:53.27 ID:GcyR20q40

>>511
バカじゃねーのお前
戦国時代でも秀次切腹事件はあり得ねーよ
似たような事件出してみろよ？

529 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:20:00.20 ID:+jMHW1yu0

チョンはマジひつこい

530 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:20:18.39 ID:VEeFskxU0

>>91

あれって、草木によるダミーで隠して組み立てて、
出来上がった後にそれらを取っ払って一夜にして「出現した」城じゃなかったっけ？

>>57

失敗すると、平清盛みたいに悲惨だけどね。

531 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:20:28.78 ID:0Yubx89x0

>>516
墨俣って、稲葉山から丸見えなんだわ。
デモで100人も集まったら、瞬時に機動隊に囲まれる。通報無用。

532 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:20:45.84 ID:pIWsEY/x0

>>464
宗教弾圧みたいに書かれるよね。
実態は侵略に対する防御策。

国内に敵に通じる奴らが増殖してるんだからな。
その敵は世界中で侵略実績があるし。

今は中国に狙われてるなぁ。ｗ

533 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:21:16.66 ID:x7vRQQvb0

わざわざ平成8年の話をもってくるってことは
どこの勢力が太閤さん貶めようとしてるかもうお前らもわかってるよな？

534 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 09:22:00.82 ID:xumOiAzZ0 BE:97848656-PLT(13001)

>>528
徳川信康切腹事件

535 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:22:54.43 ID:5rkB2zvSO

>>526
駒姫のイメージは桜庭ななみ
これ豆な

536 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:23:12.49 ID:zUrXw3Z10

>>464
NHKの大河とかだと、キリシタンや細川ガラシャは常に善人で、
秀吉とかに迫害された受難人の扱いだよなあ

537 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:23:36.22 ID:Z6zLUrAq0

城の定義がおかしいんだよな、そもそも
一夜で大阪みたいなの建てたとか思ってんじゃねぇの？否定派は

538 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:24:16.97 ID:LlajQ/4WO

大阪夏の陣で豊臣が負けてなかったら、今ごろ大阪が日本の首都だったんだろうか　
家康が勝ったから東京になったんだよな

539 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:25:11.87 ID:9kwVb2/r0

>>279
そのうち昭和天皇も下げられるだろうな

540 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:25:23.65 ID:Kpl9/xTGO

実際、城じゃなく砦だろ
相手方に気づかせないまま砦を構築し、相手方からしてみれば
まるで一夜にして建てたかのように突然現れるから一夜城

立派な城なわけがなく本当に一夜だったとも思わないけど
一夜城が全く無かったってこたないだろ
秀吉が一夜城やったの墨俣だけじゃないし
相手方に気づかせず陣地構築するのは秀吉の得意技と言ってもいい

541 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:25:40.92 ID:tmUKI6P50

>>537
うんにゃ、否定派のソースは「信長公記にそんな記述がない」のと
「作ったソース元が尽く怪しいのばっかり」だからだよ。

なぜか明治後の合併した町村の名前が出てきたりしてる資料まであるんだぜｗ

542 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:25:44.73 ID:lqVIJlVO0

>>531
現代の河道が
戦国時代と同じだと思っているんだ

へえ～

543 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:25:48.03 ID:fotc8VyA0

>>10
韓国の歴史は名前以外フィクション10割だよね

544 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:25:49.68 ID:G8IB5f5G0

>>528
荒木村重の謀反鎮圧後の有岡城女房衆虐殺＆荒木一族・重臣とその家族まとめて処刑事件とか？

545 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:25:50.34 ID:zWfDp9p+0

>>535
オレにとって駒姫は坂上香織

546 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:26:07.26 ID:O9Fhu4yUO

>>538
夏の陣の時点では、すでに幕府はひらかれている。

547 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:26:11.67 ID:unTBuIZn0

>>523
お前もう少し勉強した方がいいよ

548 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:26:31.57 ID:UDKL33TG0

>>538
夏の陣って1614年で江戸幕府開かれた後だから東京だろ

549 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:26:43.60 ID:MdzXVNj80

>>525
255までしか伝えられないのに8本の狼煙使うなら
案件伝えるより数字伝えるほうがあからさまに困難だと思うが。

550 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:26:44.06 ID:YT7FRCTB0

秀吉は確かに三英傑で一番キチガイかも知れないが
それでも当時のカトリック勢力のマジキチと比べたらまとも

551 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:26:59.87 ID:313NPLJF0

>>517
信長や秀吉のお陰で宗教戦争みたいなのが日本からなくなったからな
天草四郎が最後か

552 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:27:02.79 ID:M40QUiLnO

528

伊達小次郎殺人事件

553 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:27:06.42 ID:LlajQ/4WO

刀狩りとキリスト教追放はどう考えてもGJなのに、　
何故かキリスト教追放まで秀吉の悪政のように扱われる大河　

秀吉を恨む朝鮮人と、欧米のキリスト教徒が手を組んで秀吉ディスっとるだろ

554 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:27:42.48 ID:zUrXw3Z10

>>279
偉人否定説も凄いが、否定的評価だった人間の再評価も多いよな
インパールの牟田口の評価が見直されてるの見てびっくりしたわ

555 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:28:07.51 ID:0Yubx89x0

>>517
比叡山って、琵琶湖と大阪湾の水運の利権を持ってた上、浅井朝倉兵を匿ってたからな。
でも、素直に織田家に税金納めれば、焼き討ちなかっと思うよｗ

556 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 09:28:12.90 ID:xumOiAzZ0 BE:104371384-PLT(13001)

>>549
プラマイ伝えりゃいいんだから十分だろ

557 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:28:23.32 ID:sEtkkzBa0

>>528
所詮は人一人が切腹しただけだからな。
一般庶民には関係ない話しだ。

558 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:28:25.91 ID:lqVIJlVO0

>>541
閏月を知らない
矢印で説明する
武功夜話のことか

>>553
秀吉は奴隷制を否定した人権主義者なのに
なぜかチョンコは「本当は残虐だった！」とか
否定しにかかるよな

559 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:28:38.68 ID:GUVpEm7k0

時代考証まる無視の浮浪雲が好きでした

560 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:28:42.26 ID:UDKL33TG0

>>544
それは配下であって大名の親族や子息じゃないだろ

561 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:28:46.52 ID:KlQgwMkQO

>>537
日数とか規模とか以前の問題
話そのものが信頼できる資料には存在してない

562 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:28:52.24 ID:5rkB2zvSO

旦那があれだしガラシャは受難の人で間違いないと思う
災難の人は護衛の稲富さんか

563 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:29:06.80 ID:LksMULUW0

人間の知性は何千年か前がピークで段々下がってるんだっけ？
現代人の思考で「出来ない」と決め付けてしまうのはいかがなものかと。

564 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:29:12.06 ID:J2W8IvbB0

>>538
家康秀忠を討ち取ったうえで勝てればまた戦国時代に逆戻り
もし討ち取れなかったら豊臣の寿命が少し伸びるだけ

565 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:29:13.91 ID:Kpl9/xTGO

>>553
ていうか今の世の中の常識がキリスト教中心すぎるよな
日本人もキリスト教なんか全く信仰してないのに
知らないうちにキリスト教の道徳観に染まってたりする

566 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:29:13.73 ID:unTBuIZn0

>>557
人一人って・・・
何で知らないのに知ったかぶっちゃうのかな

567 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:29:26.11 ID:VXvk2iMrO

総石垣に天守閣なんてのは全く荒唐無稽な話だけど、
河川敷なら堀を切って土塁を盛って板塀を乗せるくらい短時間に
できそうだけど（それでも一晩じゃ無理だろうが）、
それすら存在しなかったってこと？
それじゃ、秀吉はこの戦いでは史実に残るような働きはしてなかった？

568 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:29:29.88 ID:T3MJepM50

>>517
>例えば比叡山焼き討ちだって

比叡山焼き討ちも、実は確実な史料は無い。
発掘調査でも、大規模な火災の後は発見できなかった。

569 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:29:33.32 ID:nsJZK9gL0

>>523
疑わないわけがない、普通は多方面から情報掻き集めて都度分析するだろw
情報の扱いにかけて現代より劣っていたという考えは捨てた方がいいぜ

情報の整合性からも虚偽の可能性は低い、誘き出すにも釣り針がでかいから無視もできない
討ち取れるだけの戦力を動員できて残っている者は誰か、それに与する可能性が高い者は誰か
毛利と手打ちして攻めてこられた場合に想定できる被害はどの程度か、などなど

まぁ、リスクを厭んでいたら生き残れないんすよ
それでも時間勝負で引き返しに打って出たわけっしょ、秀吉は
最悪の場合、謀反人に与する者が次々現れて実権握られたら自分の首も軽く飛ぶ戦国時代だもの

570 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:29:57.51 ID:D8HUnlj/O

聖徳太子もウソでした
秀吉もウソでした
あれもこれもウソでした

って
「チョーセンの捏造と同等かそれ以下だよ日本の歴史なんて」
て事にしたいんだろうクソが！！！！！！

ウソはバレるが事実は消えねーんだよ

大和朝廷が「ヤマトオーケン」なんて続くと思ったら大間違いだからな

571 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 09:30:51.05 ID:xumOiAzZ0 BE:78278483-PLT(13001)

>>567
「そもそも墨俣城なんてなかったんじゃね？」ってのが最近の大勢なんだと

572 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:31:52.04 ID:7zlV/6xT0

日本で鮮人がのさばるようになって
豊臣秀吉や伊藤博文、聖徳太子など
日本の偉人たちをdisってばかり

偉人がひとりもいない鮮人どもは、日本の偉人が憎くてたまらんのだろう
テロリストを偉人扱いしてる土人国のクズどもを
国外追放しないと、日本はおかしくなるばかり

573 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:31:57.71 ID:0Yubx89x0

>>542
木曽三川、船で降るだけなら自動車並みだわ。

574 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:32:01.84 ID:AHGeUiIm0

ブサイクで、プライド捨てて、八方美人で、恨まれなくて人懐っこい性格が成功するんだな

575 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:32:05.23 ID:lqVIJlVO0

近代になって開削と閉めきりが行われた
犀川・五六川・天王川の合流点に
徒渉橋頭堡が築かれたと考える矛盾に
気づかないふりをする、歴史ファンタジーチョンコ

576 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:32:10.91 ID:UDKL33TG0

>>569
文字通り命張ってるから必死だわな
自分だけでなく、家族、親族、家臣一同、そしてその家族と
時折、あの戦国武将はオベンチャラ使いとか貶すやつ居るけど
それで上手くいくなら安いもん

577 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:32:15.26 ID:p1H2qATq0

>>567
美濃で調略をしてたよ。

578 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:32:27.45 ID:jem4N+1XO

秀吉の手柄を否定するのはかの国の歴史家

579 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:32:36.50 ID:sEtkkzBa0

>>566
今調べたら、妻子や家臣も粛清されているのな。
でも、だからどうしたという感じなんだが。

580 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:32:54.51 ID:Z6zLUrAq0

そもそも墨俣否定した所でならばどうやって支配したの？
って話が出るはずなんだけどそういう話ってあんの？

581 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:32:56.46 ID:CsbTM07HO

秀吉が信長死んで飛んで帰れたのは事前に光秀やらかしそうな情報を掴んでたからでしょ
たぶん実際には信長が討たれる前から帰る準備始めてたと思うわ

582 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:33:33.80 ID:tmUKI6P50

>>567
この件に関しては後の世の創作だろう、って話だよ
江戸時代に秀吉ブームが来て、そのときいろんな奴らがあることないことを
話を盛り上げるためにぶち込んだ

城跡が残ってないのはまだわかるんだが、信長が墨俣に固執した、っていう証拠がないし
そもそも墨俣に城たてる意義がわからないとかいろいろあって今では一夜城は否定されてる

583 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:33:45.57 ID:eEHNpzyd0

>>568
今までの学説のようには大きくなさそうだったってだけで、
発掘調査で大講堂とかは明確に信長の焼き討ちってことになってるだろ

584 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 09:33:57.41 ID:xumOiAzZ0 BE:117418649-PLT(13001)

>>580
普通に国人とかを調略したんじゃねぇの？
いくら武将だ侍だつっても、国人衆からソッポ向かれたらやってけないし

585 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:34:06.45 ID:p2NLHiew0

稲葉山攻めに墨俣は遠いよな。笠松もしくは犬山から攻め上った方が
効率良さそうなんだが。墨俣城が橋頭堡のような錯覚を起こすけど
心理的影響しか無さそうなんだよな。長良川伝って行っても
断崖の稲葉山にぶつかるし、交通の要衝だったのだろうが戦争には
どうでもよかったんじゃないかな。

586 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:34:23.51 ID:hC5XnBwV0

どうやって組み立てたか　検証番組やってたよね

587 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:34:31.40 ID:xmT7EyeWO

一夜城と言っても、３日～７日ぐらいかかってたはずだけど

588 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:34:45.08 ID:Jewj/0hdP

そういう真偽を確かめるのが歴史の楽しさなんじゃないの？

589 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:35:09.32 ID:lqVIJlVO0

>>573
木曽三川（）
稲葉山（）

無知が暴露されるだけだから
もう書き込まない方がいいと思うよ

>>582
「矢作川の橋の上で、藤吉郎と蜂須賀小六が出会いました」とかな

590 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:35:26.43 ID:sEtkkzBa0

>>572
それだけじゃない。
「人間は平等であるべき」と考える左翼脳な人は偉人というものに否定的なん
だよね。
だから、少しでも欠点を見つけて貶めようとする。

591 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:36:17.70 ID:5rkB2zvSO

最上の駒姫が処女のまま磔にされたんだぞ！
どうでも井伊ってことあるか！

592 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:36:33.79 ID:UDKL33TG0

>>590
でも、サヨクは自分らはそのステージに居ない進んだ人らしいよ

593 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:36:34.11 ID:Ki+9m6cJ0

柵を張り巡らして幕を張ったものを
実際の兵力の規模よりうんと大げさにして驚かしたんだと思う

594 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:36:47.75 ID:T3MJepM50

>>583
それは「狭義の強制連行と広義の強制連行」な議論に感じるなぁ。
つまり現代人が想像するような焼き討ちは存在していない。

595 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:36:57.61 ID:tYH3Jmr10

横山光輝の漫画で読んだけど、事前に稲葉山の裏手から木を野武士に切らせて、切り込みもやっといて、
梅雨の出水時に一気に川を下って一夜で外側を作ったんだろ
城壁の部分は作ってすぐの時は美濃紙を張ってて、かがり火のうっすらとした見え方で完璧な城が出来てたように見せかけて
後でしっかり作り込んでいったと描かれてた
大体こういうやり方なら一晩でいけると思うけど

596 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:37:08.25 ID:G8IB5f5G0

>>591
え、駒姫って処女だったん？

597 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:37:09.23 ID:oBxPKx+M0

そんな事言い出したら何も作れねえだろ
大河ドラマの台詞なんてほぼフィクションなんだし

598 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:37:27.20 ID:pIWsEY/x0

>>579
大名の娘が妻なんだがな。
娘を殺された大名の忠誠心は期待できないぞ。
それを見ていた他の大名もな。

599 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:37:34.17 ID:9kwVb2/r0

>>176
あれ皇室の紋章だよ
秀吉は関白だったから使ってただけ

600 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:37:40.63 ID:PyeXqQw6O

>>517
つか比叡山焼き討ちは神仏をマジ信仰が当たり前の中世で
仏罰そっちのけでやってのけたリアリストがいた衝撃だから
今よりセンセーショナルに酷い話ですよ
中世人からすれば人が人を殺すのは当たり前だが
仏様を恐れないのは人じゃないのよ

601 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:37:41.63 ID:u5ER1nRg0

>>572
わかんねえかな…ディスってんじゃなくて修正してるだけなんだよ
恐竜の歩き方だって昔は尻尾を引きずってたのが今は浮かしてるようになってるだろ
歴史も客観性を持った科学にしないと説得力がなくなってただの自己満足な妄想になる
相違や虚飾は修正し排除しないといけない

602 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:37:48.41 ID:THI6ykwRO

ピラミッドは重機もない昔には作れない
一部の昆虫は航空力学からみて飛べるはずがないが、飛べると信じてるから飛べる
有名どころではそれでも地球はまわっているでおなじみ天動説

このへんと同じで、今わかってる範囲で決めつけてるだけだろ

603 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:37:48.70 ID:swkEpl6z0

武田信玄とか源頼朝の肖像画が違ったという方がインパクトでかいよな

604 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:38:09.63 ID:zUrXw3Z10

>>582
秀吉と竹中半兵衛の逸話とか、あからさまに劉備と孔明だし、
三国志やら史記やら、中国古典の逸話をアレンジして、
己の権力の正当性や伝説化を図ったのは間違いないだろうしな

605 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:38:36.49 ID:TscdicTn0

>>2
>柵や井楼が立つ程度の砦のような城にしてくれるよう頼んだという。
実際これだろ。いくら秀吉でも一晩で石垣までは作れない。
十分段取りを整えて、出来る物は予め作っておいて、多数の小部隊で
手際よくやれば、なんとかなりそうに思う。

606 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:38:37.35 ID:VT62IaZ8O

>>279
その通り
何か日本をディスろうとする連中の怪しさを感じるんだよね
秀吉なんかにしてもあの信長の下で出世するためには、
当人自身に飛び抜けた異能がなければ、
異例な出世は有り得ないはずなのに、
近年は何故か左右の優秀な参謀や部下達に助けられただけの無能者みたいに描かれるのが流行していて違和感あるわ

607 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:38:52.56 ID:vatYRJuU0

江戸時代は偽史ブームがあったからなぁ。

608 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:39:25.00 ID:O9Fhu4yUO

>>592
たとえるなら、講談をドヤ顔で否定するような感じだな。
どんなステージだ。

609 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:39:30.64 ID:J2W8IvbB0

そもそも秀次事件は秀吉が秀頼なんか作らなければよかっただけの話
一旦後継者に決めておいて子供作るなんてアフォかと
しかも女子供まで皆殺しだから救いようがない

610 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:39:32.60 ID:eEHNpzyd0

>>594
＞それは「狭義の強制連行と広義の強制連行」な議論に感じるなぁ。

それとは全然違うだろ
ドイツのホロコーストでのガス室とかは否定されてもホロコースト自体は否定されないとかの方が近い

611 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:39:33.84 ID:tmUKI6P50

この件に関してはあれだ、横山光輝の三国志をソースに実際の三国志を語ってる、
みたいなもんっていえばわかりやすいかなぁ

>>589
俺、そういう歴史ストーリー大好きなんだよねｗ
でもそれと史実を一緒に語っちゃだめだと思うよ。NHKの秀吉も結構好きだけど
それと史実は切り分けないと

612 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:40:31.70 ID:FraWf5w5i

>>567
観音寺城攻めの頃には一軍の将になってるから、美濃攻めの期間に大きく立身出世したのは間違いないけど
その功績が何によるものだったかははっきりわかってないってこと

この墨俣や東美濃の調略など、秀吉の活躍を裏付ける一次資料が見つかってない

だから秀吉を貶めるとか
そんな目的や意志が働いてのことではない

613 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:41:03.39 ID:pIWsEY/x0

場所が違うのかも知れん。

桶狭間じゃないとかも聞いたことが有るな。

614 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:41:10.98 ID:KP4yFk8j0

敵を騙すのが一番の手。
学者はお勉強ばっかりでどうもいけませんあぁ。

615 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:41:11.41 ID:fRt22OiD0

>>602
本件の場合、懸案事項は建造の可否じゃなく、
記録の有無乃至信憑性がメインだとは思うが。

616 ： ◆65537KeAAA ：2013/05/03(金) 09:41:12.53 ID:xumOiAzZ0 BE:182650278-PLT(13001)

>>607
今も盛んでしょ？
１００年後は「政宗はバイクに載ってた」とか「戦国武将の大半が女性だった」とか
そんなことが事実として信じられてるかも知れん

617 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:41:54.08 ID:qlAUzPXn0

城っていうから誤解されるんだろ。
何も無い戦場では杭を立てるだけでも戦術的な拠点になる。

618 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:41:55.17 ID:GwRSjTLn0

記者「秀吉の一夜城についてお聞かせください」
学者「秀吉が建てたのは城と言えるものではなく、砦というべきものです」
学者「城という表現はドラマチックに描くための誇張であり、フィクションと言えるでしょう」
↓
記者「秀吉が建てたと言われる墨俣「一夜城」今の研究では存在否定」

どうせこんなんだろ

619 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:42:15.85 ID:UDKL33TG0

>>608
俗に言う、ニュータイプじゃね？
或いは麻原の言うステージかもしれんが
その変はサヨクでないオレには分らん
只、実話としてサヨクな人から一般人のステージに居ないという話は聞いた

620 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:42:28.49 ID:Yvl5p/bK0

>>606
>近年は何故か左右の優秀な参謀や部下達に助けられただけの無能者みたいに描かれるのが流行していて違和感あるわ

どこで流行ってるんだよｗ
せいぜい、晩年の苛政がとりあげられるようになったぐらいだろ

621 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:42:48.49 ID:KIQ5Uk6L0

駒姫を斬首された最上一族の呪いじゃ～

622 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:42:55.91 ID:T3MJepM50

>>610
どちらかというと南京大虐殺(30万虐殺)か小虐殺(便衣兵の処刑)かという感じ。
「30万人殺したわけじゃないけど便衣兵を殺したんだからやっぱり南京大虐殺は存在した！」
と言うのはおかしいと感じる。

623 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:42:59.00 ID:0Yubx89x0

>>585
墨俣から西は大垣、関が原、琵琶湖な。斉藤家の物流は、険しい峠のみなる。

624 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:43:06.07 ID:aaNEhhsS0

墨俣の砦は城と言ってもいいなじゃないか？きちんと戦いの役に立っている。
一方、当時の沖縄はたくさんグスクと呼ばれる城みたいなものがあったみたい。
薩摩は数百人で上陸してたった数日間で占領したんだが、これはとても城とは呼べない。

625 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:43:12.34 ID:pIWsEY/x0

>>612
竹中半兵衛を引き入れるぐらいはやってると思うけどな。
奴が秀吉の旗下にいる理由が。

626 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:43:32.15 ID:5rkB2zvSO

美少女駒姫はお手つきなしで死んださ
気丈に振る舞い17歳で堂々と死んださ！

627 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:43:39.96 ID:MBdhFGjR0

>>528
はぁ？。こんなの過去よくある話しだし。
秀吉にすれば応仁の乱の二の舞にしたくなかっただけだろ。

628 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:43:44.74 ID:Tk7H5/LC0

柵や井楼が立つ砦云々は常識だろ。
20年前ですらそう習ってるぞ。

629 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:43:51.41 ID:gcWI1q2s0

>>613
桶狭間は山だしな

630 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:43:52.19 ID:Euy2HzGc0

秀吉が出世の足がかりにしたのは美濃攻略だしな

631 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:44:18.80 ID:MDfJHpGrP

城の痕跡自体は確かあっただろ。あとから増改築して城になっていったんじゃなかったっけ？
今ある資料館も一夜というか数夜で作った奴じゃなくあとで作られたものをあらわしてるんだろ

632 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:44:27.63 ID:eEHNpzyd0

>>622
それも全然違う
そもそも便衣兵だけなら処刑は虐殺にはならないし

お前が書いてるのは明らかにおかしいからもう諦めろよ

633 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:44:55.90 ID:Euy2HzGc0

おらも出世するか

634 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:45:10.16 ID:qIRvxNSw0

　
　
　
　
　　　　　ピラミッドもどうやって造ったか分からないくせに、えらそーに否定とかすんなよハゲ
　
　
　

635 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:45:10.71 ID:TWTAUI+9O

織田信長って歴史に不要な人間だよな
存在しなくても松平元康が天下統一して英傑は一人のみになるのだからな

636 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:45:12.06 ID:zOoQaiSb0

>>581
毛利とも高松城攻略段階での本領安堵という条件で手打ちをしたということはあり得るだろうな
清水宗治には人柱になってもらって

637 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:45:36.91 ID:tVmvzZyS0

俺の知り合いに三国志の武将は架空の人物だと思ってる奴がいた。
理由を聞いたら「ゲームのキャラだから」だって。

638 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:46:08.89 ID:4gmp4R4k0

城の定義を勝手に頭の中に新造してる研究者もどきの語る歴史に価値なし
プレハブなのは誰だって知ってること
それだって当時は立派な城だ（いわゆる支城）

最近、日本の歴史の人物を貶めて評価を下げようとする動きが活発だなｗｗｗ

639 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:46:12.91 ID:T3MJepM50

>>632
いや、君がおかしい。
信長が大規模な焼き討ちと虐殺をしたのか
それとも信長の勢力が火をかけたかもしれない跡が少しあるのとでは
天地の差がある。

640 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:46:33.05 ID:0Yubx89x0

>>589
そうだねー、いくら俺でも当時の墨俣周辺の水路がどうなってたかは想像の範囲だわ。
貴方みたいに、当時の正確な地図持ってない無知ですもの～ｗｗｗ

641 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:46:52.82 ID:4LWbxeAI0

>>637
架空の人物も結構居るから、間違いでもないが。

642 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:46:56.51 ID:fRt22OiD0

>>635
なかなかユニークな仮説みたいなので、
詳しく聞きたい。

643 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:47:00.54 ID:8L7NSKI4P

狼煙の仕組みってこうだっけ？

不完全燃焼させる穴掘って、煙だまりにムシロかけといて

長い一条交信開始
短い一条、二条の組み合わせで本文
長い二条交信終了

644 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:47:06.27 ID:CSYTWhNb0

>>607
ラノベが流行って居たとは、さすがご先祖。

645 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:47:16.78 ID:dJOvRYvb0

山城の基本なんて土塁に柵とやぐら程度でしょ。相手をだますのにデコイの建物を作った
かもしれないけど。

646 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:47:40.34 ID:aTRFAJVp0

>>508
今で言うリストラみたいなもんじゃね。
能力の割に高給なおっさんを切るみたいな。
昔の謀反が云々はこじつけだと思う。

秀吉も天下取ったあとに急激に衰えていったから、信長が死なずに天下取ってたら
最後はリストラされた可能性も考えられるな。

647 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:47:41.55 ID:pIWsEY/x0

>>629
いやいや、今言われている桶狭間と場所が同一かとか、
今川義元が田楽狭間で討たれたとかそう言う話。

648 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:48:02.49 ID:GcyR20q40

>>557
唐入りは？
あれのせいでどれだけ民が飢えて家臣が疲弊したか
でも秀吉は金銀財宝をあり得ない量蓄財

クズじゃん

649 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:48:06.01 ID:sEtkkzBa0

>>622
違う違う。
信長が比叡山攻めて何千人も殺したのは信長公記やフロイスの書簡やらいろんな
記録があるから間違いないんだよ。
ただ、文字通り「寺を燃やした」という物証がないだけ。

650 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:48:36.40 ID:gcWI1q2s0

墨俣はアレとして、小田原のほうはどうなんだろう。
あの頃は十分な財力と兵力を持っていたし、短時間でまともな砦を作ることが可能な気もするが。

651 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:48:40.72 ID:lqVIJlVO0

>>640
正確な地図（）

地勢も頭に入ってないやつが
正確な地図とか

652 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:49:11.53 ID:4pQ2gAYn0

安田清人（やすだ・きよひと）　歴史に関わる仕事ならなんでもこなす

週刊ポスト2013年5月3・10日号
より深く歴史を理解するならば、それが「あったかもしれない」可能性が見えてくる。時代考証は、一筋縄ではいかないのだ。

週刊ポスト2013年5月17日号
「一夜城」の存在は、現在の研究ではほぼ全面的に否定され、秀吉の前半生をドラマチックに描くためのフィクションだと考えられている

言ってること矛盾してね？

653 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:49:14.63 ID:bc3v4Z4Z0

墨俣一夜城が否定されている根拠って、
1561年に信長が家臣に命じて墨俣を「改修」（築城ではない）させた
と信長公記の記述にあることだと思っていたんだが、
スレここまで読んでまだその話題が出てないのが意外だった。

654 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:49:30.38 ID:vU5kObsC0

小田原攻めのときのあの城もフィクションだろ。

建設中の作業で北条になにかやってるってわかるし、わからないくらい離れたところでやるならやるで
それなりに巨大なものでないとならないし、それを見せつけるには間の木を切り倒すのに時間がかかって
「なにやってんだ、アレ」ってシラけられて終了。

655 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:49:37.21 ID:FwJL9ZBZ0

>>648
朝鮮人一掃したから秀吉の功績は大きい。

656 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:49:44.52 ID:UDKL33TG0

>>646
秀吉は信長の息子を養子に迎えてるから大丈夫な可能性が高い

657 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:49:52.66 ID:O9Fhu4yUO

>>601
では、なぜマリアが処女でイエスを産んだことを、必死で否定しないの？

658 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:50:04.74 ID:ypkST24Z0

今は、鉄筋コンクリートの立派な天守閣が建ってんだろ？

659 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:50:05.20 ID:FUfNoqRs0

>>650
小田原はちゃんと跡残ってるじゃん

660 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:50:07.99 ID:S3xLsLvL0

そりゃ天守閣付きの立派な城じゃねーだろうけど
そこそこの砦的なものは作ったんじゃねーの？

661 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:50:16.07 ID:NV96l+/P0

>>650
あれはわざと森の中に城を建てて、完成した時に周りの木を切り払っただけじゃなかったっけ？

662 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:50:20.82 ID:dNZg83lHP

そもそも城と呼べるものではなかったんだろ？砦どまり。

663 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:50:27.04 ID:eEHNpzyd0

>>639
面倒だからwikipediaからでいいか？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%94%E5%8F%A1%E5%B1%B1%E7%84%BC%E3%81%8D%E8%A8%8E%E3%81%A1_%281571%E5%B9%B4%29
＞考古学者である兼康保明の「織田信長比叡山焼打ちの考古学的再検討」（『滋賀考古学論叢』第1集）によると、
＞明確に織田信長の比叡山焼打ちで焼失が指摘できる建物は、根本中堂と大講堂

これ見ればわかるが比叡山焼き討ちで焼失だと明らかになってるから
というか比叡山焼き討ちを否定してる学者がいるなら挙げてみな
無理だろうけど

664 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:50:53.19 ID:lqVIJlVO0

ウリナラファンタジーで歴史を騙るチョンコも
矛盾を突かれると
「じゃあお前は当時のことが分かっていたのか！？
　それが本当のことだとどうやって証明できる！？」と
火病り始めるよなあ

おもしれｗ

665 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:51:23.81 ID:sEtkkzBa0

>>648
だからそういうのは今の価値観での判断だろ。
当時は戦国時代で戦するのが当たり前の時代。
戦をすれば家臣や民が疲弊するのは当たり前。
そしてそれが当たり前の時代だったのでことさら「暴政」とあげつらうこと
でもない。

666 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:52:06.38 ID:CsbTM07HO

>>628
だよね
墨俣城が天守閣付きの立派な城で描かれてるのなんて見たことないし
いや探せばあるかもしれんけどｗ

667 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:52:25.08 ID:FraWf5w5i

>>646
秀吉は信長の四男坊を養子にして、当時は実子がいなかったから
その意味では他の重臣たちよりは安泰かも

それにしても織田軍の軍団長クラスは
男の実子がいなったのが目立つな

668 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:52:33.26 ID:Br0o+qnw0

「武功夜話」が完全な偽書だということを周知しないといけないな。
津本陽あたりのアホが、あれを元に小説書いちゃって、えらいことになった。

津本って死んだのか生きてるのか知らないが、死ぬ前に
「下天は夢か」は偽書を元にしたトンデモ本でしたと懺悔して氏ね。

669 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:52:38.67 ID:/OAEdkiSO

>>454
実際には、地味な裏工作とか、あまり公にできない任務をこなしていたんだろうね

後に天下人になったときに、それでは体裁が悪いので分かりやすい武勲を捏造した、といった感じじゃないかな

670 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:52:55.71 ID:ypkST24Z0

>>657
それが、神学と史学の違いだろ。
例えば、同じ聖書を扱っても、内容を信じるのではなく、処女懐胎信仰がどのように生まれたかを研究するのが史学。

671 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:52:58.93 ID:6qyWIwwdO

長篠の鉄砲は三千挺
は有ったんだろう？

672 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:53:09.13 ID:jDixasbT0

ハリボテなんだろ　へうげもので見た

673 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:53:11.59 ID:MBdhFGjR0

>>648
唐入りは元々信長の構想だし、武家が多すぎて外に出ざる得なかった。
明治時代、昭和初期と同じだよ。

674 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:53:12.68 ID:OOC90Yn30

こういう歴史家のいうことが間違ってたこともよくあるんだよねってこいつは編集者だが

675 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:53:14.36 ID:1vUZ7hj0P

>>578
むしろ国を挙げて否定してる。それに同調する在日マスゴミとサヨク学者。ｗ

676 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:53:16.31 ID:vatYRJuU0

>>644
実際、偽物の神社を作ったとか、なんとか。

677 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:54:06.56 ID:CSYTWhNb0

朝鮮人をを追い出してから、俺たちだけでやろうぜ。

678 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:54:29.84 ID:qjGjGmLA0

岐阜県中津川市に岩村城跡がある。
武田信玄も落とせなかった城なんだけど、建っていたのはお屋敷だった。
秀吉の一夜城は、せいぜい、柵と物見櫓、それと軍議が出来る小屋ぐらいだと思う。
しかし、いつ攻撃されるら分からない中で、木材を運び込んだで組み立てたのが凄いと思う。

679 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:54:43.03 ID:g3Y5Jkmy0

「安田」さんが秀吉を貶すのは当然ではないか？(´・ω・`)

680 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:54:48.99 ID:5rkB2zvSO

武功夜話に資料価値なし

681 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:55:07.27 ID:T3MJepM50

>>649
信長公記の比叡山攻めの記述は牛一の創作。
フロイスの書簡も想像もしくは伝聞に告ぐ伝聞。
つまり信憑性としては「日本軍が南京で大虐殺したというのを聞いた」というのと大差が無い。

682 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:55:14.09 ID:J2W8IvbB0

>>667
その辺は上手いよな
佐久間・林以外にも信長が長生きすればするほど粛清される重心は増えてただろうし

683 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:55:14.80 ID:GcyR20q40

>>665
秀吉の元で天下は収まってんだから、秀吉が戦国時代を終わらせてたのに終わらせなかったんだろ
何で唐入りなんかして戦乱長引かせて国内乱れさせた？

そもそも戦国時代って呼び方自体今の価値観の呼び方だろ

684 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:55:19.82 ID:aaNEhhsS0

朝鮮征伐を戦った島津義弘は首を持ち帰るのが大変で、討ち取った賊将李舜臣などの
明・朝鮮兵の首から耳を切り取って秀吉に見せたみたい。この史実も抹殺されかねないな。
ただ、数字がヒトケタ単位まで残っているんで、いちいち数えたんだろうなあ。ご苦労なことだ。

685 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:55:31.43 ID:4LWbxeAI0

>>663
あら、比叡山焼き討ちっても二箇所だけか。
もっと全面的かと思っていた。

686 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:56:15.66 ID:OOC90Yn30

>>657　所詮嘘つきで、殺される恐れもあったりするから適当にやってる

687 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:56:19.70 ID:u5ER1nRg0

>>641
架空の人物は三国志演義の方だろ
正史の方にはいねえよ

688 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:56:24.73 ID:bc3v4Z4Z0

>>678
てか、そもそも秀吉が登場する以前から墨俣には砦があった可能性が高かったというのが、
一夜城伝説を否定する根拠なのでは？

689 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:56:53.65 ID:54clM9hV0

つーかモジュール単位で作っておいて現地で組み立てって
昔から言われていたじゃん

690 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:57:24.24 ID:8KKpMLVc0

人殺しの親分をありがたがっている日本歴史家の物好きばっかだなｗｗｗ

691 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:57:36.22 ID:eEHNpzyd0

>>685
確定なのはその2箇所だけなんだよな
他はそれ以前に無くなってたりしてるのもあるしよくわかってない

焼き討ち自体は証拠的にも間違いなくあったんだろうけど

692 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:57:48.56 ID:CsbTM07HO

比叡山に関しちゃ今で言うテロ撲滅みたいなもんだろ

693 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:58:01.42 ID:5rkB2zvSO

岩村殿が後のお岩さんね
怨念に染まってしまった美人さん

694 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:58:28.93 ID:/Z7VAjRHO

小早川秀秋は英雄

695 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:59:00.37 ID:gcWI1q2s0

>>683
天下が治まったときの最大の問題は、「武功しか能がない奴をどう処理するか」であって
戦いを作り出すというのは一番簡単な解決法。

696 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:59:05.69 ID:UrmEwrGA0

狭い部落で
同族同士の婚姻を繰り返したおかげで
指が６本、おまけに不能者だったという部分が
まったく描かれない段階で嘘

さらに当時の武将は性的に両刀使いだったことや
高貴な女人は不気味な真っ黒の歯でいたことなどなど・・・

まぁ田渕久美子みたいな歴史も知らない
ゴミクズみたいな作家が日本史を捏造しちゃうだから笑う

697 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:59:23.83 ID:wyOsMLj90

>>293
ひょっとして、某球団本拠地のある・・・

698 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:59:23.83 ID:Sz6tWs2M0

エエエエエエエエエエエ

ゆめいっぱいのおはなしがっ

699 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:59:35.27 ID:UDKL33TG0

>>682
林は適男は割と信長に好かれてたって話は聞いたような気が
でも、戦で戦死。適男不在だったので見せしめに都合が良かったのかも？
佐久間は所領がでか過ぎて、削る必要性にかられた
適男は後に戻しんだよね。所領は元に戻ってないだろうけど

700 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:59:46.70 ID:TQa+Zj9d0

それもこれも今建てられてる偽物の城がすべて悪い。
史実通り、砦的な物を再現するに留めておくべきなのに、場違いなほど立派な天守閣の上に、
名古屋城を丸パクリしたデザインの金の鯱がなぜか乗っかってしまってる。
いくら資料館とはいえ、あれはやり過ぎ。

701 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:59:48.07 ID:LlajQ/4WO

・日本史上、最も出世した男　
・日本初の全国統一を成し遂げる　
・刀狩り　
・キリスト教追放、奴隷として連れ去られた日本人を全て奪い返す
・朝鮮人を虐殺

どれを取っても素晴らしい功績を持つ偉人ですな　

702 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:59:51.49 ID:313NPLJF0

>>687
趙雲とか張飛とか名前でてるか？w

703 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 09:59:59.80 ID:0Yubx89x0

>>651
地勢頭に入ってるて、当時のかよｗ　墨俣の位置だって怪しいぞ。

704 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:00:01.64 ID:OOC90Yn30

資料が残ってないとか、化石がでないとかいろいろ言うんだよな
そんなもんタイムマシンでもないとすべて実証不可能だよね
伝説とか否定してもそれも資料なんだけどな

705 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:00:04.91 ID:J7cga4qMP

ここ10年くらいで、秀吉は徹底的に叩かれる存在になったからな

フィクションの世界でも信長以上の極悪人扱いだ

706 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:00:36.39 ID:54clM9hV0

>>683
天下を治める概念自体は信長が作ったから
今の世の中があれているという認識自体は当時からあったはず

707 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:00:38.54 ID:5rkB2zvSO

毛利を守るためにボンクラ養子にした小早川隆景が英雄

708 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:00:45.91 ID:MBdhFGjR0

>>697
おまえ、バカだろ。
川挟んであっちとこっちは違うんだよ。

709 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:01:03.08 ID:sEtkkzBa0

>>683
＞＞秀吉の元で天下は収まってんだから、秀吉が戦国時代を終わらせてたのに終わらせなかったんだろ
＞＞何で唐入りなんかして戦乱長引かせて国内乱れさせた？
いかにも現代的な価値観だな。
天下が統一されて都合よく「天下泰平、戦のない国づくりをしよう」なんて誰も
思わんのですよ。
国内で大名から足軽まで戦がしたくてしたくてしょうがない連中が五万といた
のですな。
そういう過剰が過剰なエネルギーを海外へ向けて遠征するのはアレキサンダー
大王の時代から世界共通です。
ちなみに別に唐入りで国内は混乱はしていない。

710 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:01:25.51 ID:aTRFAJVp0

>>656
ああ、そういえばそうだった。
そのへんの立ち回りの美味さは秀吉の凄さだわな。
耄碌したとしてもせいぜい隠居させられて養子が後を継ぐくらいに考えるのが妥当か。

711 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:01:29.49 ID:fgB8eeId0

三段うちってのは古代の支那が元ネタ
もちろん鉄砲じゃなくて弩だけどね

712 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:01:58.50 ID:MBdhFGjR0

>>683
>何で唐入りなんかして戦乱長引かせて国内乱れさせた？

国内は別に乱れてないだろ。
朝鮮半島は乱れに乱れたけどな。

713 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:02:21.51 ID:bc3v4Z4Z0

>>704
いや墨俣の場合は、矛盾する資料が残っちゃってるから。

714 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:02:33.96 ID:54clM9hV0

>>705
秀吉は晩年がひどかったこと自体は確かなんだよな
そして秀吉知性化の有力家臣の忠誠心が織田家、信長に向かっていたりして結構不安定だった

715 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:03:06.93 ID:Sz6tWs2M0

対だれ戦だったか失念しただが、織田軍敗戦したときあったねんな、で、

敗走とゆうものはむづかしいんだとどんな戦争でも。で、しんがり役　というのがあんのな追撃兵を撤退しながら防戦する

全滅織り込み済みの役目。秀吉はこれまかされて

隊も生還したんで、おいどーやったんだこいつ、と重用注目となったという話。

716 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:03:14.14 ID:GcyR20q40

>>709
じゃあ何で徳川は戦の無い泰平な天下を作れた？

717 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:03:15.03 ID:PNGWBp0i0

>>5
ホント、最近は綱吉Ageが多いな。
確かに初期のコンセプトは良かったけど、官僚の暴走を食い止められず、
法令が乱立するようになったもんな。

718 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:03:16.86 ID:/z1G0/yiO

韓国に謝罪と賠償を！

719 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:03:27.12 ID:TTs1zf4c0

そりゃまあ城の定義にもよるわな
材木を川へ流して一晩もあれば柵とプレハブ小屋ぐらいのものは建てる事が出来る

一夜城を完全否定となると
それはそれで違和感がある

720 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:03:29.90 ID:UrmEwrGA0

知ってるか？
復元墨俣城って天守閣まであるんだぜｗ

愛知の人間ってホント常識を疑うわ

721 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:03:34.89 ID:BghhYD4E0

>>695
本多忠勝さんがいい見本ですな

722 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:03:40.64 ID:NXbcFnHvO

最近の研究だと
料理人の腕で戦況が一変してたらしいな

パオンとかいうモノを作って鉄砲調達したとか

723 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:03:49.75 ID:2vRAK1zp0

資料が無いから存在も無かったってのはそれはそれで暴論だからな

724 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:03:52.34 ID:LhTunKJ50

>>172

チョンかチュンか判らないけど
土足禁止のところを濡れた靴足で上がりこんでた
ぜったいわざとやってると思う

725 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:04:33.87 ID:9kdIt/aEO

砦って日本語は、安土桃山時代にはあったのか？

726 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:04:34.80 ID:54clM9hV0

>>716
朝鮮征伐、大坂冬、夏の陣、関ヶ原
でかい戦で余力出させたからじゃね

727 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:04:39.81 ID:bc3v4Z4Z0

>>723
いや史料があるんですよ。前からそこに砦があったらしき史料が。

728 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:04:40.41 ID:ynI1C9shO

>>705
秀吉が叩かれてんのなんて殆ど目にしないが
家康はいつ何時でも叩かれてるが

729 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:04:55.02 ID:kjPpFCGF0

>>1　よしわかった。
でも、天皇は百済人なんだよな～

730 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:05:02.32 ID:Nz/J7rol0

よくわからん
1夜に建てたのが嘘だったのか、墨俣城自体が嘘だったのか

731 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:05:04.50 ID:vatYRJuU0

>>716
徳川初期は武断で、
結構、太平ではなかったらしいよ。

732 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:05:06.80 ID:UDKL33TG0

>>716
関が原で盛大に消耗したからじゃね？
後は取り潰しと

733 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:05:08.13 ID:EVPGvTDk0

櫓を石垣描いた布で被うだけで十分相手の度肝を抜くハリボテの城になるんじゃないの？

734 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:05:18.89 ID:L2HJ35Ij0

でも、チョンコロが糞を食べているのはガチだけどなww

735 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:05:26.81 ID:e5/a3tL30

また朝鮮人の秀吉否定が始まったよ

736 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:05:26.56 ID:tmUKI6P50

>>723
資料はあるってば。信長公記っていう一級資料が
それには墨俣一夜城なんざ出てこない

737 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:05:37.82 ID:b+BxM6i10

>>3
エラのせい

738 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:05:38.06 ID:5rkB2zvSO

金ヶ崎撤退戦ね
大河ドラマ江では静止画三枚程度で終わってた

739 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:05:42.54 ID:Nz/J7rol0

>>728
花の慶次で叩かれてた

740 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:06:00.35 ID:sEtkkzBa0

>>714
＞＞秀吉は晩年がひどかったこと自体は確かなんだよな
そのあたりもガチで検証すると怪しくないか？
さっきも書いたが、本当に「暴政」と言えるようなものはないぞ。

741 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:06:01.79 ID:gcWI1q2s0

>>716
徳川だって、「戦の無い泰平な天下」を作ったのは大きくは家光、もっというと
綱吉の時代まで必要だったんですよ。
武家諸法度とか小学校で習ったでしょ？

742 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:06:04.73 ID:T3MJepM50

>>723
>資料が無いから存在も無かったってのはそれはそれで暴論だからな

史料が全く無いのに仮想戦記を根拠に「史実だ」という言うのはおかしいよね？

743 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:06:36.21 ID:Sz6tWs2M0

１１３８

いわでさも金ヶ崎て県南さあるで　競輪場あるです。

744 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:06:59.29 ID:LVBxninRP

小田原攻めのときにまたやってんだから、
もっと地味な砦つくりぐらいはしたんだろ。

まるっきしの嘘だったら、恥ずかしくて小田原攻めでの再現はやんないわ。

745 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:07:02.03 ID:qlAUzPXn0

信長が鉄砲に目を付けたとか、他は飛び道具は卑怯言って使わないとか現代人の思い込みが混ざるからな。

746 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:07:16.73 ID:zUrXw3Z10

NHK大河も、1983年の山岡荘八原作、滝田栄主演の徳川家康の頃は、
秀吉をかなり善人かつ魅力的に描いてたんだよな
演じていたのは武田鉄矢で、成り上がりものを茶化すようなコミカライズはあったが
明るく真っ正直な男で、少なくとも狡猾な悪人には描いてなかった
文禄・慶長の役も、明や朝鮮との連絡の行き違い、とくに明側の高圧的書簡で
激怒したからって理由になってたし

堺屋太一原作、竹中直人主演の秀吉の頃は、知恵はあるけど、
基本は泣きわめいて運命に翻弄される組織のトップ、後半は謀臣にそそのかされて
朝鮮出兵で暴虐の限りを尽くした人間扱いだし

747 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:07:17.25 ID:sO6eiR+V0

岩村城は恵那市、あと墨俣城は岐阜県な。

748 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:07:19.12 ID:xi4ocGQSO

一夜城って柵だけじゃなかったのか
柵だけでも騎馬隊に対して防御効果絶大だぞ

749 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:07:19.75 ID:Qk39Dzvc0

素股に見えた

750 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:07:23.97 ID:J2W8IvbB0

>>726
朝鮮征伐で疲弊した各大名に金貸して首根っこ抑えたから
朝鮮征伐は豊臣には何の恩恵も与えなかったけど
徳川には絶大な恩恵を与えた。
徳川自体は口八丁で上手く秀吉を丸め込んで朝鮮には渡らなかったしね

751 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:07:24.97 ID:E++RxQBs0

そのうち日本史の人物一人もいなくなるんだろ。

752 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:07:37.79 ID:54clM9hV0

>>740
京都か大阪で中国皇帝風の催しみたいな伸したりして
朝廷に取って代わろうとしているんじゃねえのかと疑いがかけられたな

753 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:07:41.29 ID:QvIYdcrG0

>>716
信長秀吉は強度な中央集権体制を引こうとしたが
家康はどっちかっていうと地方自治である程度委ねた
西日本なんて元西軍を
削りはしたが、結構そのまま残した
あれ信長とかなら全部潰しにいくでしょ

754 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:07:48.65 ID:qjGjGmLA0

>>688
砦が有ったなら、秀吉が敵方を寝返らせた話になるはず。
秀吉が嘘を広めたにしても、家康の時代になったら「大嘘」て話になるはず。また、家康にしても関ヶ原の前に情報戦として使うと思う。

755 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:07:57.06 ID:EVPGvTDk0

百済王に倭人の王が成ったことはあるし、百済王が倭に帰化したことはあるが
百済人が天皇になったことはない。

756 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:08:03.33 ID:Br0o+qnw0

>>723
武功夜話　偽書　でぐぐってみろ。
ほんと、あれ書いた奴最低最悪のクソ野郎だよ。

あの偽書でえらく歴史がねじまがった。

757 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:08:15.78 ID:OOC90Yn30

>>713　でもね、今の政治でも福島の放射能とか、原発事故とかで、矛盾する資料ががいっぱいでてくるよ
秀吉の場合も家康政権に消された資料とか否定的資料の作成とかいっぱいあるよ
だから、確定的なことはいえないよ

758 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:08:18.13 ID:MBdhFGjR0

>>716
そりゃ、豊臣家を徹底的に滅亡させたから。

あれだけ秀吉から頼まれたのにあっさり滅亡させたり、
やったことは秀吉以上に酷い。

759 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:08:26.94 ID:dyNccWk/0

>>683
武将への利の配分＝土地＝所領だった時代に何を言ってるんだ？
国内に配分する土地がなけりゃ外に求めるのは当然

760 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:08:27.58 ID:aTRFAJVp0

>>714
豊臣の天下がその後しばらく続いていたなら、晩年のこともそれほど批判されなかったのかもな。
そう考えると、やっぱり若いうちに子供が出来なかったのが秀吉最大の欠点だったのかもしれない。

761 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:08:32.99 ID:tmUKI6P50

で、墨俣一夜城が嘘ってことになると秀吉が表舞台にたったのは
金ヶ崎の撤退戦なわけだけど

その前秀吉なにやってたんかな？　ちまちま改修とかして信頼度あげてたんかな

762 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:09:01.05 ID:XgIgLkA8O

細川ガラシャ

763 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:09:36.20 ID:54clM9hV0

>>753
信長は必要なときは戦するが、不必要な戦は避ける方だぞｗ

764 ：名無しさん＠***：2013/05/03(金) 10:09:57.93 ID:R7mlIUXi0

竹下内閣のふるさと創生資金の１億円を基にして墨俣一夜城は再建された。
当時　砦が天守閣では、史実に合わないと裁判沙汰になっていたが今では
立派な観光資源だ。当時の墨俣町役場は、先見の明が有ったのか?
延々と続く桜並木と川の合流点に立地のロケーションは、見事。
とても優しく接してくれる隣国らの歴史捏造で我が国の固有領土を奪い取る
悍しい行為考えると誤差の範囲。我が国の大英雄　豊臣秀吉を貶める事が多すぎる。
大和大納言(弟の小一郎秀長)がもう少し長生きしてくれたなら豊臣秀頼政権が・・・

765 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:10:18.17 ID:UDKL33TG0

>>753
西軍で残ったのって、島津くらいじゃないのけ？

766 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:10:31.16 ID:oqa0QPac0

>>716
朝鮮出兵→関ヶ原→大阪冬の陣・夏の陣→島原の乱→由井正雪の乱って感じで
余った兵のリストラが進んだから

767 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:10:31.35 ID:Sz6tWs2M0

>>７５８えー　そんなことも書いちゃだめてたいへんな時代ですな。

768 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:10:52.77 ID:jCkaJSx/O

そもそも城に天守閣が存在するようになったのは信長が安土城を建築するようになった頃だし

まあ天守閣と石垣が無ければ城じゃないという固定概念のバカが
墨俣の一夜城は存在しなかったとドヤ顔で言われると
聞いているこっちが呆れ果てて反論するのも面倒くさくなる

769 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:10:56.84 ID:TscdicTn0

>>1
どうせ在日か左翼学者が、日本の歴史を消そうとしてるんだろ。
源頼朝だかの絵をただの騎馬武者にしたりとか、日本の歴史を「無かった事にする」
ための動きが目に付く。

770 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:11:27.56 ID:oNmjszWa0

帰雲城を探してます

771 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:11:33.31 ID:4LWbxeAI0

>>691
たった二箇所を焼き払って、「焼き討ち」ってのは無理ないか。
しかも比叡「山」焼き討ちって、山ごと焼き払ったような印象を持たせたら、
誇張を越して、詐欺って言いたくなるな。

772 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:11:34.43 ID:OOC90Yn30

>>727　それを修復したんでなかったの？
>>732　つまり、海外でなく国内で潰しあいか　まるで、パナソニックとシャープとNECとか・・・
いやあれは民主の円高政策最優先だったな

773 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:11:45.65 ID:O9Fhu4yUO

>>738
ドラマって何なんだって思っちゃうよな。
最近の大河ドラマはツマランとか、視聴率が悪いとか言われてるが。
お勉強してんじゃないんだから。
どうせ突っ込むなら、高校講座とかに突っ込めよと。偏向しまくってんだが。

774 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2013/05/03(金) 10:12:11.04 ID:LROi703KP

素人が多いから教えてやろう

これは学会の権力争いだ

歴史はタイムマシンが無いと真実が分からないので、
ナベツネのような長老が死ぬたびにコロコロと史実が変化する
長老が死ぬたびに学会の中で「政権交代」のような事が起こり、
教科書の内容が変化する

775 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:12:25.54 ID:RNzoIhkl0

実際はかがり火炊きまくって、旗立てて、歓声あげまくった程度の話じゃないのかね。

776 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:12:27.20 ID:ey+7l0MWO

三日天下がほんとに三日だけだったわけじゃなかろうに。

777 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:12:29.55 ID:oqa0QPac0

>>753
秀吉は中央集権じゃなくて、室町幕府みたいな感じじゃないか

778 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:12:36.15 ID:aTRFAJVp0

>>765
残ったと言うよりは返り咲いたって感じだが、立花も西軍についてた大名だな。

779 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:12:40.66 ID:54clM9hV0

でも確かたけし城は結構な資料が残っていて実際が確認されていたはず

780 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:12:46.22 ID:UaiIsu+R0

野戦陣地だもん

781 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:12:58.92 ID:fb1601Gw0

>>761
実際そんなもんだろ。
地味過ぎて面白くないから、派手なエピソードが創作されたわけで。

782 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:13:06.98 ID:NXbcFnHvO

パオンで鉄砲を仕入れてたらしい

783 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:13:10.92 ID:gcWI1q2s0

>>761
そりゃまあ、小者上がりの秀吉×弱兵織田兵じゃなかなか武功は難しいｗ

784 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:13:13.60 ID:sEtkkzBa0

>>760
もう一つ。
百姓出身てのが最後まで響いた。
信長や家康のような武断的なことが出来ず大名達に気を使い続けざるを得なかった。

785 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:13:20.00 ID:8dcN3e280

ガキの頃から一夜城の話は眉唾もんだと思ってたわ。

786 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:13:24.41 ID:1QTZGM2R0

プレハブ建築全否定かよ・・・

787 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:13:42.69 ID:BdP75nxg0

>>761
金ケ崎以前に
六角攻めの時箕作城を夜襲で落とすなど大きな手柄を立てている
信長上洛のときにはすでに京都統治をまかされる重臣の一人になっていたのは間違いない

788 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:13:50.35 ID:ygd4/DxVO

>>765
毛利上杉相良など。立花は領地没収されたけど後で復帰してるし。

789 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:13:54.88 ID:OOC90Yn30

>>769が正解だろうな
NHKだし

790 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:14:05.06 ID:MBdhFGjR0

>>777
秀吉に幕府が作れるはずないだろ。

791 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:14:27.66 ID:QvIYdcrG0

>>763
自分は信長は少なくとも毛利は攻めてると思うよ
あと削るにしても下関を持たせない

792 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:14:31.62 ID:Sz6tWs2M0

わぉ栗本せんせいみんなニューアカのころのインテリゲンチゃせんせーがたがつぎつぎ亡くなってくのでながいきしてくらさい。

もう井上靖せんせーとか筒井翁くれーでごんす。

793 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:14:35.66 ID:ynI1C9shO

>>716
朝鮮出兵あたりで盛り上がった厭戦気分が関ヶ原で最高潮になったからだよ

>>763
上杉や、特に武田さんちとはやりたくなくて仕方なかったもんな

794 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:14:57.87 ID:54clM9hV0

>>790
幕府作れるのが、清和源氏じゃなきゃ駄目って後付けファンタジーだろ

795 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:15:12.18 ID:bc3v4Z4Z0

>>772
そうそ、修復。築城ではなく。

>>754
信長公記　首巻　十四条合戦の事
がソースで、合戦前に斎藤方が墨俣から出陣して、
信長が破って墨俣に滞陣している記述あり。

796 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:15:27.24 ID:eEHNpzyd0

>>771
単に比叡山延暦寺焼き討ちともよく言われるものを略したんだろ、長いし
あと焼き討ちって別に大規模なものだけしか言わないわけでもないしな
焼いて討てば焼き討ちなのは間違い無い

797 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:15:41.72 ID:Br0o+qnw0

>>769
いや、だからね、墨俣一夜城なんて、ほんと軍記物ファンタジーなわけだ。

同時代の史料にまったく出てこなくて、後世の軍記物や偽書にはじめて
出てくるって、これが歴史的事実じゃない事なんか、アホでもわかるだろ。

お前はアホ以下か。

798 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:16:31.23 ID:UDKL33TG0

>>791
攻めるよって、攻めてる真っ最中じゃん

799 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:16:41.48 ID:zUrXw3Z10

江戸時代は徳川政権の正当性を増すためにも
秀吉は暴君扱いにされたけど、
庶民の間では人気があって、秀吉を英雄視するような創作話が
たくさんでたからな
また政権寄りの方も、秀吉と対峙した徳川方をかっこ良く描くために、
秀吉を強大な敵扱いするために、いろいろ伝説めいた作り話で盛ったし、
真偽はなかなかわからんわな

ヨーロッパや中国みたいに、建築物が石で出来てる文化圏でも
滅ぼされた側の歴史の痕跡さがすの難しいし、木造中心の日本じゃ、難しかろう

800 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:16:51.34 ID:EVPGvTDk0

>>765
一番割食ったのは長宗我部の土佐だよな。
長宗我部は追い出され、舌先論功で家康に大名にしてもらった山内がやってきて、
地元の武士は郷士扱いだもんな。

801 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:16:54.42 ID:4d9owcL20

>>245
フェラオストロの城みたいだな

802 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:17:03.86 ID:khGdj5vM0

こういうのは史実も大事だけどそっとしておいてくれよ
夢やロマンの余地も残しておいてくれｗ
歴史学者なら言うのなら兎も角、素人の癖にこういった情報を聞きかじって
史実は違うんだよ！とシッタカする奴もいてうぜえしｗ

803 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:17:04.18 ID:54clM9hV0

>>791
・・・毛利攻略中じゃなかったっけ？

804 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:17:12.87 ID:Io0/hWX00

城＝天守閣という見識になったのは、プラモデル屋のせいだと思う。

805 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:17:14.22 ID:dyNccWk/0

中国人は2週間で30階建てのビルを造る

806 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:17:25.06 ID:T3MJepM50

>>663
狭義の焼き討ちは無かったけど、広義の焼き討ちはあったという議論だろうそれは。

つまり現代で語られているような
比叡山焼き討ちや大虐殺を裏付ける根拠は何も無いということ。

807 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2013/05/03(金) 10:17:32.15 ID:LROi703KP

学会をナベツネのような長老が支配している
長老が「これは足利尊氏の肖像画じゃ！」と言うと
「それはおかしい」と思っていても誰も文句が言えない
「それは足利尊氏じゃないですよ」と言おうものなら
長老に「アイツはちょっとおかしいね」と言われて、
トンデモ学者扱いされて学会で相手にされなくなる
だから、みんな長老が死ぬまで、ずっと我慢してる
その長老が死ぬと、政権交代を世間に印象付けるために
「これは足利尊氏ではありません！教科書の内容が変わります！」と宣言する
極めて馬鹿馬鹿しい世界なんだな
長老に歯向かうと、巨人の清武みたいにアッサリ潰される
長老が常に正しいわけではないという事はナベツネを見ればわかるだろう

808 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:17:59.24 ID:vatYRJuU0

>>763
信長の逃げっぷりは確かに凄いな。
真似できねぇ。

809 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:18:05.81 ID:dl41MRbA0

ドラマがノンフィクションなのは視聴者が理解している。
歴史捏造の韓流ドラマには歴史検証せず垂れ流し日本の時代劇を歴史検証する在日韓国人。
聖徳太子は存在しなかったとか偉人が次々潰されていく。
マスコミから韓国人を追放しないと日本人は誇るべき先祖を汚され夢と希望をなくすよ。

810 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:18:18.74 ID:ygd4/DxVO

>>793
やりたくないというか包囲網で戦う余裕ないから。
浅井朝倉滅ぼしてから侵略しに行ってる。

811 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:18:33.46 ID:etAhCSVyO

>>756
武功夜話でそんな一般的な歴史はネジ曲がらないよ
武将の思い出話で公平性がないんだし
伊勢湾台風で発見されて世の中に書かれてる事が出始めたのがバブルの頃
ファミコンゲームと相まって出版物や大河で信長が持て囃されて今に至る

812 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:18:43.06 ID:XTqJeCLQ0

>>716
関が原で他の五大老（毛利、宇喜多、上杉）の力を削ぎ、
大坂の陣で豊臣を滅ぼし、その後も難癖つけては改易を繰り返した。
浪人が溢れ、一部は海外へ傭兵として出て行った。
島原の乱が徹底的に殲滅された理由がそれ。

813 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:18:44.44 ID:54clM9hV0

信長は元々援助したり再興したりして尊皇派だったのに、戦後いきなり皇室をないがしろ
みたいなイメージになったよなｗ

814 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:19:06.87 ID:UaiIsu+R0

>>761
調略とかそっち方面に長けてたんじゃなかった？

815 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:19:07.23 ID:NXbcFnHvO

パオンで鉄砲を仕入れてた資料はあるのに、何故？

816 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:19:14.83 ID:GcyR20q40

>>758
あっ、家康が秀吉以上にクズってのは同感

>>712
戦費のための年貢

817 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:19:14.86 ID:wqdxp+C30

あまりにも過剰になると
中国とか韓国の歴史感になっちゃうな

どこまでも話が大きくなって
大スケールな歴史になってしまう

818 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:19:33.71 ID:v151PwYD0

>>60
一騎打ちは上杉方の書物で荒川伊豆守と記載がある
でも、謙信は敵の陣へ先頭に立って突撃なんて話はいくらでもあるんだよ
川中島でも自ら太刀をふるって敵中に突撃しているよ

819 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:20:29.63 ID:ofgvaFlTO

>>1
つまり馬鹿の知的レベルに合わせたらフィクションになり
史実に正しい描写をすれば、間違いってると馬鹿からクレームが来ると

大変だな

820 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:20:30.29 ID:tmUKI6P50

>>787
おお、秀吉すげぇ。やっぱ才覚はあったんだね。
よくよく考えて見れば無能に殿なんか任せるわけないから、ある程度の出世はやってたんだろうね

821 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:20:41.68 ID:UDKL33TG0

>>758
その場で、そんな事誰が頼まれるかバーカとか言える訳ないじゃん

822 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:21:02.19 ID:eEHNpzyd0

>>806
諦め悪すぎワロタ
狭義の焼き討ち（笑）

狭義広義で焼き討ちを分けて信長の焼き討ちは無かったなんて語ってる学者を挙げてみろよ

823 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:21:07.43 ID:68GeuhC7O

>>802
禿同

史実と多少違っても楽しめる話ならいいじゃないかｗｗｗ

824 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:21:28.94 ID:zUrXw3Z10

>>817
まあ自制が効くんじゃないのｗ
たしかに中国とか韓国的な歴史観だと、
小田原征伐なんて、秀吉軍２００万とかになってそうだよなｗ

825 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:21:30.94 ID:54clM9hV0

関ヶ原の合戦の時でさえも

織田政権正統後継争いだったりすることを知っている人は意外と少ないんだよな

家光が織田家の血も引いていることも

826 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:21:31.95 ID:1t3HAzc80

>>774
えっ？
創価学会権力争いしてるの？

827 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2013/05/03(金) 10:21:53.92 ID:LROi703KP

このスレッドを見てもわかる通り、２ｃｈの歴史好きはアスペルガー症候群が多い
本で読んだ知識ばっかりで、自分で歴史上の人物を考えない
他人の気持ちが全く分からないために、２ｃｈの歴史好きが語る歴史は
無味乾燥で人間が不在
全く本で仕入れた知識だけで、そこに人間はいないんだね

例えば歴史上の人物を語るように「池田大作」を語れなきゃいけないんだよ

828 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:21:57.95 ID:rtgw2IR+O

異常に早いペースで城を造ったが、一夜城は誇張、
なんて話は俺が子供の頃から普通に言われてたぞ。
何を今さら。まるで一夜にして城が出現したかのような手際、って話だろ。

829 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:22:17.44 ID:eJfOljoCO

>>51
存在から。
今ある一夜城跡の位置じゃ信長の美濃攻略ルートから外れ過ぎてるんだと。

830 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:22:30.84 ID:MvGoeI76O

秀吉が作った組み立て式の茶室は、一夜城のミニチュア版・精巧版だろ。
とりあえず建ってるように見えるものは作ったんじゃないの？

831 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:22:32.39 ID:MBdhFGjR0

>>794
反対に考えたらどうだ？。秀吉はなぜ、豊臣幕府を作らなかったんだ？

832 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:22:51.52 ID:sEtkkzBa0

>>813
尊王派と言っても朝廷外交は明智光秀にまかせっきりだったんだがな。
自分の子飼いの皇太子を天皇にしようとしたことが光秀を謀反に走らせた
という説があるくらいで。

833 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:22:58.64 ID:eFfX7P430

前方後円墳埋め戻しを見れば、研究と言う名の歴史捏造だろうと思うｗ
別にあってもなくてもいいんだけどね、全く信用できない

834 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:22:58.81 ID:Br0o+qnw0

>>811
このスレ見ろよ。めっちゃネジ曲がってるじゃんｗ

シナ人ですら、正史と、物語としての三国志演義を区別つけてるんだぞ？

江戸時代の日本人は軍記物大好きっ子だったんで、めちゃくちゃ脚色
された歴史が伝わっている。

それはそれで話半分に庶民が楽しんでいたところ、いかにもまっとうな
史料でございという感じで「武功夜話」が出てきた。あれは最悪。

835 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:22:59.47 ID:dyNccWk/0

>>810
余裕がないからやりたくなくて、せっせと貢ぎ物やらなんやらしてたんだろうに
「やりたくないというか」じゃなく、あの時点では「やりたくなかった」んだからいちいち否定すんのはおかしいな

836 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:23:20.20 ID:/l9VDcw10

墨俣城って言うからおかしなイメージになるのであって
実際は柵があって物見櫓がある程度で、墨俣砦と呼ぶべきところを
後世では響きを重視して墨俣城にしたのだろう

837 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:23:28.39 ID:O9Fhu4yUO

パンツが淫行で逮捕されたのは史実だっけ？

838 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:23:48.14 ID:etAhCSVyO

>>807
学界というより観光で食ってる地方自治体とか。
武田信玄の肖像画は今までの国民イメージと違うという理由で山梨県だけが異を唱えてた。
NHKは９０年代から「あの」肖像画は使わなくなったけど民放は未だに使ってる

839 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:23:48.77 ID:dl41MRbA0

>>794
北条氏は鎌倉幕府をのっとったが朝廷から最後まで征夷大将軍の称号を授与されなかったのは何故？

840 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:24:02.65 ID:54clM9hV0

>>831
権力と権威からしたら関白の方が上だからだろ
藤原氏の摂関政治みたいな統治方法考えたんだけど、跡継ぎがうまくいかなかったんだろ

841 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:24:14.34 ID:HsiUPHXo0

>>827
その時代に生きてないんで・・・
歴史の定義からもう一度見なおせば

842 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:24:26.24 ID:BdP75nxg0

>>802 >>823
おいらなんかもコーエーの太閤立志伝で墨俣築城やったりして楽しんでるけどさ
>>1の歴史考証やってる人なんかはやっぱちゃんと指摘しなきゃ逆に仕事やってないって言われちゃうよ
最近の視聴者は司馬遼太郎の小説しか読んでなかった向かいの人たちよりレベル高かったりするから

843 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:24:44.12 ID:QvIYdcrG0

>>803
秀吉がいったん戻る→信長も生きのびる→光秀を討つ

で、再度毛利を討ちにいくんじゃないかなと、討ったら多分おとり潰し

自分が思うのは、家康は西日本をああいう形にしたのって
とても大胆だったけど、その大胆さが良かったのかなって
あれを無理矢理攻めにいったり、戦になったりしたら
家康が疲弊して、他のものに討たれたかもしれないし

844 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2013/05/03(金) 10:24:47.69 ID:LROi703KP

>>826
冗談だと思ってるのか？学閥というのがあるんだよ
教授とか、助教授とか、出世争いがあって、頂点に、長老が君臨している
狭い狭い世界で、他人を蹴落として、自分が教授になろうとする
長老が「この肖像画は足利尊氏だ」と言って、「それは違う」と思っても、
「あなたは間違っている」と長老に恥をかかせれば、その人の出世は止まる
長老の推薦を貰えないからな

845 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:24:59.26 ID:MBdhFGjR0

>>821
秀吉の織田家に対する仕打ちと家康の豊臣家に対する仕打ちは同じだろ。
秀吉だけdisってんじゃいの。

846 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:25:00.96 ID:bc3v4Z4Z0

>>800
土佐で郷士扱いされた地元の武士って、もともと半農半士の一領具足達で、
そいつらを農民ではなく下士に取り立ててやろうというのが山内家の政策だったと思うんですよ。

実際、土佐藩に取り立てられた重臣の一族は上士として、子孫が幕末明治に活躍している。

847 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:25:33.57 ID:T3MJepM50

>>796
>焼いて討てば焼き討ちなのは間違い無い

まあ、その程度の話だよね。
「30万人は殺してないかもしれないけど何人かは殺したし、南京大虐殺は存在した！」
というのと同じ。

848 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:25:44.02 ID:54clM9hV0

>>839
源氏に称号を授与された功績が北条にはなくて、正統性が担保されないからじゃん

849 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:25:57.72 ID:sEtkkzBa0

>>831
マジレスすると足利家に養子入りして征夷大将軍になろうとしたんだが、断られた
から藤原家入りして関白になった。

850 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:26:21.90 ID:UDKL33TG0

>>845
秀吉は家臣、家康は大名

851 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:26:29.07 ID:j/zHOrqM0

もっと娯楽に徹しても良いと思うんだ。例えば夜にはヴァンパイヤやゾンビを退治していたとか。

852 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:26:35.56 ID:MBdhFGjR0

>>840
じゃーなぜ、家康は関白にならず征夷大将軍で我慢したの？
君が言うように関白が上なら、当然家康だってなりたかろうに。

武家の中では秀吉だけだよ幕府を開かなかったのは。

853 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:26:36.21 ID:J2W8IvbB0

>>839
それを言うなら
北条は誰を飾り物の征夷大将軍にしたんだろうね

854 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:26:43.84 ID:Z6zLUrAq0

兵庫城って知っとるけ？あんなのでも堀があったと言われてるんだぞ
一夜城くらい建てれるだろうが、幕張って守り固めりゃ、それで本陣なんだぞ

855 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:26:45.97 ID:MeVBUaC7O

今言われてるのは秀吉が墨俣に城作ったこと自体虚構という事。城のレベルとか関係ない。

856 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:26:56.16 ID:eEHNpzyd0

>>847
お前もう後にひけなくなってるだけだろ
で、いつになったら信長の焼き討ちを否定してる学者を挙げてくれるのかな？

857 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:27:01.24 ID:tmUKI6P50

>>834
今調べなおしてみたら、武功夜話って昭和以後の合併した町の名前が出てきてるのなｗ
てっきり明治あたりだと記憶違いしてたわ。すげぇな、超近年の偽書だぜ

858 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:28:20.71 ID:MBdhFGjR0

>>849
秀吉には武家のトップとして認められるものがなかったってことだ。

859 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:28:26.21 ID:tpfBQF/e0

>>809
次は脱亜論の福澤諭吉がターゲットになるんじゃないか？
「福澤諭吉は実在しなかった！！」って言ってくれたら面白いけど、さすがにそれは無理があるので、「福澤諭吉はアジアに対する差別主義ﾆﾀﾞ、1万円札の肖像画を変えるﾆﾀﾞ！！」って言い始めるような気がするわ

860 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:28:29.23 ID:Br0o+qnw0

>>846
血の気の荒い一領具足たちに、「相撲大会やるぞ～、お前らあちまれ～」
とやって集めたところを鉄砲で皆殺しとかしたけどな＞山内家。

日本史には虐殺の記録は少ないが、山内家のやったことは、それこそ
関脇クラスの虐殺。

861 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:28:39.85 ID:sO6eiR+V0

俺はあんまり詳しくはないが、墨俣あたりに砦築かれると相当目障りだっ
たのは岐阜城に登れば分かる。どのみち東側の小牧に拠点を移しているこ
とからも西側の墨俣はただの囮だと思う。ぶっちゃけ清州すら丸見えとい
う岐阜城の立地はすごいなあと。さすがマムシは只者ではないなと。

862 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:28:42.97 ID:BdP75nxg0

>>839
北条氏の場合は、出自が癒しすぎたの当時のみんなが知ってたからだよ
伊豆の小土豪に過ぎないし、ほんとのとこいうと平氏かどうかさえあやしい
だからあれだけの勢威を振るっても官位は低かった

その北条氏が担ぎあげた鎌倉将軍は摂家藤原氏や皇族だったりするだろ
源氏でなければ征夷大将軍になれないってのは後付け

863 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:29:08.18 ID:4LWbxeAI0

>>796
略すなら、「暦寺焼き討ち」でもいいだろうに、大きい印象がある「比叡山」が選ばれるわけか。
講談としては、そっちが都合いいのかな。

それと、そりゃまあ、町の中にある小さな社も焼いて壊せば焼き討ちと言えば焼き討ちだけど・・・
随分と印象違うなあ。それくらいなら、当時は焼き討ちは日常茶飯事で、特筆する必要
ないんでは。

864 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:29:10.19 ID:UDKL33TG0

>>852
関白は失敗と思ったんじゃね？

865 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:29:27.35 ID:54clM9hV0

>>852
権威としては上なのは確かだぞｗ
わざわざ、朝廷に称号もらったりするからな。天下の副将軍も
「黄門様」の意味わかるだろ

「武家の棟梁」というのと朝廷から距離とりたかったらそりゃ幕府の枠組み使った方がやりやすいだろ

866 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:29:47.15 ID:sEtkkzBa0

>>849
間違った。
藤原氏じゃなくて近衛家だった。

867 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:29:54.30 ID:ynI1C9shO

>>828
まぁたまに本当に一夜で城、しかも天守付の城を作り上げたと思い込んでる奴もいるからな
まぁそこをきっちり資料出して否定すりゃいいだけの話なんだが、今はその話自体の存在が疑わしいって事になりかけてんじゃね

868 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:29:54.88 ID:MBdhFGjR0

>>850
下克上ってしってっか？

869 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:29:57.30 ID:gcWI1q2s0

>>852
豊家家臣の徳川が関白になっちゃまずくないか？
主家簒奪の汚名をわざわざ被る必要が無いと思うんだが。

870 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:30:24.37 ID:etAhCSVyO

>>834
武功夜話が解読されてから信憑性が低いとされる時間がすごく短いんだけど
むしろ江戸時代から続いてる伝承の方が影響力デカいんじゃないの？
文献鵜呑みから化学や土木建築等の検証を取り入れた歴史研究は戦後からスタートしたんだし

871 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:30:25.50 ID:OOC90Yn30

まあ、昔のことなので楽しくこうやってなんだかんだいってればいいと思うんだ

872 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:30:31.36 ID:pIWsEY/x0

>>852
関白は摂関家と取り合いになる。
豊臣は二代目で摂関家を取り戻されてる。
征夷大将軍は公家から独立してる。

秀吉も足利義昭が死んだ時に、身内の誰かを将軍にしておけばよかったかもな。

873 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:30:51.78 ID:eJfOljoCO

>>827
賢者は書物から学び愚者は経験から学ぶ

書を読みてことごとく信ずれば書は無きに等しい。

結局センスが重要てことかな。

874 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:31:20.20 ID:dl41MRbA0

テレビが歴史を検証なんて昔ＴＢＳの社長が世論はテレビが作ると公言していたような嫌な感じがする。
庶民は権力者テレビの言い分を鵜呑みにしろと言わんばかりの思い上がり。
ＮＨＫの平家物語は歴史検証したと言う天皇の描き方や王家には違和感ありまくりだった。

875 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:31:21.97 ID:ZNVQZCGjP

>>857
新しい地名付ける場合その土地縁の名前付けるのは良くアルヨ
昔使ってた地名がその一例驚く事じゃない

876 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:31:22.61 ID:fRt22OiD0

>>857
支那の正史ってのは信頼性を担保させるよう仕組みをそう見せかけただけで、
実際は支那という地域のありようを、さも一つの系統が継がれているかのように
見せかけるのが目的の、まあ性質の悪いペテンなんだよ。

因みに、演技と正史の区分けというのはそも民衆レベルじゃまったく存在しない、
と言っても良い。

877 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:32:32.64 ID:eEHNpzyd0

>>863
焼いて壊せばじゃなく焼いて殺せば、かな
まぁ少なくとも資料では大規模な焼き討ちだということになってたし有名になったんだろうな

878 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:33:12.61 ID:T3MJepM50

>>822
とりあえず論点整理しようぜ。

俺の主張は
「現代で語られているような、比叡山の大規模な放火＋大虐殺には根拠が無い」
ということ。

君の主張は
「何個かの建造物は信長によって焼かれた」ということ。

ここまではOK？

で、君の主張は「建造物を何個か焼いたら、それは焼き討ちだ！比叡山焼き討ちはあった！」というわけだ。

879 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:33:12.62 ID:UDKL33TG0

>>868
知ってるだろ
とはいえ、人間許せる範囲と許せない範囲があるのが情
不思議か？
秀吉嫌いな人はその辺だと思うよ
多分、中国大返しまではさして嫌ってないよ
晩年の行動が嫌いなだけで

880 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:33:14.51 ID:iPQ2SErl0

最前線に櫓建てたら大袈裟に言うでしょ。学者までが演劇と史実を区別できないから情けない。

881 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:34:00.71 ID:1UdQE0J8P

また、日本の歴史を改悪しようとするチョンより研究者かよ。
ほんとにスパイ防止法をどうにかして作れよ。
スパイは逆洗脳の上、厳罰にしろ。

882 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:34:15.14 ID:p2NLHiew0

>>861
稲葉山攻めには不適当だけれど、大垣方面の拠点を潰すには
最高な立地だよ。信長自身尾張を支配するのに徐々に切り取っていったのだから
美濃責めにも順番があったのだろう。結果的には稲葉山囲んで無血開城だけれど

883 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:34:36.03 ID:YGUG+ziI0

からゆきさん - Wikipedia

からゆきさん（唐行きさん）とは、19世紀後半に、東アジア・東南アジアに渡って、娼婦として働いた日本人女性のこと。
その海外渡航には斡旋業者（女衒）が介在していた。「唐」は、ばくぜんと「外国」を指す言葉である。

こうした日本人女性の海外渡航は、当初世論においても「娘子軍」として喧伝され、明治末期にその最盛期をむかえたが、
国際政治における日本の国勢が盛んになるにつれて、彼女らの存在は「国家の恥」であるとして非難されるようになった。

884 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:34:44.23 ID:g3Y5Jkmy0

>>827
歴史に関して､本以外で得られる知識があるわけ？
教えて欲しい。

885 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:34:50.03 ID:zUrXw3Z10

>>876
演義と正史で延々議論というか双方で厨扱いして罵倒しあってるのは
日本人だけってイメージだわｗ

886 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:35:05.24 ID:LWofBIRP0

ということはジェバンニが一晩でやってくれたのもあれ嘘なんか。

887 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:35:28.08 ID:sEtkkzBa0

>>858
信長にいいように利用された将軍の最後の意地なのですよ。

888 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:35:52.06 ID:eJfOljoCO

今の日本人が幕府と聞いてイメージするのは、江戸幕府だけど、秀吉は室町、鎌倉。
これらの終焉を見れば幕府に固執する動機は無くなる気がする。

889 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:35:54.41 ID:54clM9hV0

前田利家が最後まで織田信長、織田家に忠誠誓って死んだように
織田信長を直接知っている人間は織田家に忠誠ずっと誓っているんだよな
徳川治世でも影響残っているし人望があったんだろう、信長

逆に秀吉って人望があまりないのな。石田三成は忠誠誓っていたが

890 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:35:54.16 ID:332X/lfy0

全面否定するには、残ってる物が多すぎるだろ。

>ttp://16.pro.tok2.com/~pegasus1297/A45_2.htm

もちろん、秀吉が出世した後で、誇大にしたとは思うけど。
橋頭保を築いたというような戦略的な何かはあったのじゃないかな。

891 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:36:13.33 ID:S9gDxl6a0

ここまで素股嬢なし

892 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:37:13.27 ID:Br0o+qnw0

>>870
お前、ちょっとバカだろ。

江戸時代からの話半分の伝承に、史料的裏付けを与えたと
されたのが、「武功夜話」なんだよ。

学会その他に「ラピュタは本当にあったんだ！」的な衝撃が走った。

でもちゃんと検証してみれば、偽書だということがすぐわかった。
今では、ラピュタなんてねえよ、あれはお伽話だよってことに
なってるの。だからあの偽書つくった奴の罪はきわめて重いということ。

893 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:37:27.89 ID:1UdQE0J8P

戦国時代はじめは城とか、とりでとか、館とか厳密に区別してなかったからな。
全くなかったとか言い切れるわけがないのに。

894 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:37:35.16 ID:vToB/9r20

櫓（やぐら）ぐらいはあったんじゃないのか？

895 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:37:36.24 ID:eEHNpzyd0

>>878
＞俺の主張は
＞「現代で語られているような、比叡山の大規模な放火＋大虐殺には根拠が無い」
＞ということ。

だから現代では（少なくとも放火については）とっくに大規模なんて語られてないんだよ
発掘調査の結果も書いたろ？
その時点でお前の書いてるのは論外だから

小規模なものだったと言われてる現代での通説のように小規模と思われるが焼き討ちはあったって書いてるのが俺なんだよ

これでお前にも理解できるか？

896 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:37:37.06 ID:4VdyOfqu0

まあ胡散臭いのはわかる、曹操が作った氷の城みたなもんだろ
歴史家が根拠にする資料なんて大抵自家に都合良く書かれたもんだろうし

897 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:37:51.87 ID:J2W8IvbB0

義昭がさっさと征夷大将軍職を返上してれば
秀吉はおそらく征夷大将軍になってた。

898 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:37:56.07 ID:tmUKI6P50

>>875
1999年（平成11年）、隣接町内の郷土史家、勝村公が疑義を主張している。[11]
「武功夜話」には岐阜県の富田村と加治田村が合併して地名になった富加という昭和29年の町村合併で
初めて誕生した合成地名があり、戦後に書かれたものである。

だってさ

899 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:38:30.77 ID:zUrXw3Z10

>>889
いや、普通に忠誠されてただろ
特に秀吉が引っ張りあげた新しい大名連中は

ただ秀吉没後に、豊臣家が石田三成はじめ文治派と武断派が相争ったのが大きい
双方で秀吉忠誠を逆方向で競い合ってたからな

900 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:38:39.19 ID:8VZ2/Ab+0

>>889
>前田利家が信長に最後まで忠誠

そりゃ「アッー」の関係だったからじゃないの？

901 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:38:44.03 ID:Iaqwxuy30

>>16-17

902 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:39:03.11 ID:4LWbxeAI0

>>857
ググッてたら、原文では違うっぽい話が出てた。
なんにしても、原本公開されんと真偽不明だねえ。

903 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:39:25.54 ID:NLE2hAwJ0

そもそも美濃攻めはほぼ同じ国力、むしろ相手のほうが少し上という国を丸ごと取るわけだから
城一つでどうこうできる問題じゃない
実際は美濃の東側の城や砦を一つ一つ調略したり攻め落としたりしてほとんど潰し
西側の主力美濃三人衆を寝返らせたことが決定打になった
全力で美濃攻めできるように徳川と同盟、信玄と縁組するなど信長の戦略は結構緻密

904 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:39:35.66 ID:Sz6tWs2M0

いやあ　なぜしんがり勤めきったかということと、秀吉の特徴と、再現されない傾向

このみっつ　まああんーまりいい推測浮かばない。秀吉は短期政権はまあそうでないと困る感じです。

905 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:40:11.28 ID:NAHvwcGp0

チョンにとって都合の悪い歴史人物が消されていくな。

906 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:40:19.14 ID:T3MJepM50

>>895

つまり、信長軍が比叡山を取り巻いて大規模な放火＋虐殺を行ったという
根拠は無いということでOKなんだよね？

907 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:40:19.48 ID:uR8F7lgJ0

朝鮮征伐した日本の偉人だからな。

テレビからの秀吉ディスリは、これからも続くだろう。

908 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:40:56.69 ID:EoupB02E0

攻城戦用の付け城だろバカじゃねえの

909 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:40:57.66 ID:HTeAYwxQ0

秀吉が主役で朝鮮土人をばったばったとなぎ倒す物語はよっ！

910 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:41:00.98 ID:DqGd3Rie0

>>14
山本勘助が軍師→ウソ
上杉謙信が男→ウソ

911 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:41:13.07 ID:4LWbxeAI0

>>877
>>まぁ少なくとも資料では大規模な焼き討ちだということになってたし有名になったんだろうな
それ、ダメじゃん。

912 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:41:19.04 ID:vatYRJuU0

レッドクリフの迷路の発想は面白かった。

913 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:41:32.96 ID:QOgVH2Kr0

櫓建てるだけでも立派に城だろうに

914 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:41:45.12 ID:0jzdDLT50

秀吉なんて脇役
メインは慶次

915 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:42:18.88 ID:vRpNHQSB0

朝鮮の90パーセント以上嘘っぱちの歴史ドラマはどーなんだ

916 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:42:50.31 ID:K6eJ9Ch50

秀吉さんつったら一昔前は
必ず信長の草履温めてた話で
サラリーマンの立身出世の見本みたいに崇められてたのに
糞チョン在日の日本の歴史破壊活動ウザすぎる

917 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:43:04.18 ID:G8IB5f5G0

>>910
沖田総司はBカップ→ホント

918 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:43:55.70 ID:ZNVQZCGjP

>>898
平成になってから調べて
安土桃山時代の地名人命その他全て記憶してたら奇蹟だろ
昔も在ったて事だよ調べれないほど無能の証明だね

919 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:44:11.33 ID:OrSB+oa60

ところで、今建ってる天守閣の立場はどうしてくれるの？

920 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:44:12.35 ID:YGUG+ziI0

士農工商　Wikipedia

士農工商（しのうこうしょう）とは、儒教において社会の主要な構成要素（官吏・農民・職人・商人）を指す概念である。
「四民」ともいう。日本では、近代になり江戸時代の身分制度を意味すると捉えられるようになったが、
1990年代ごろから実証的研究が進み　誤った認識であることが理解されるようになった。
士農工商という身分制度や上下関係は存在しないことが実証的研究から明らかとなり[2]、2000年代には「士農工商」の
記述は教科書から外されるようになった。

921 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:44:23.45 ID:Br0o+qnw0

>>907
だからさぁ、これは秀吉とか諭吉とかの朝鮮人が嫌う人間を
ディスってるわけじゃなくて、歴史上の事実をちゃんと検証
しましょうって話なんだよ。

ここで墨俣一夜城みたいなファンタジーをおれらが許容して
しまうと、おれらも朝鮮人と同様の歴史をコリエイトする民族だと
思われる。

知らないなら、口をだすな。墨俣一夜城なんてのはなかったんだよ。
お前は朝鮮人になりたいのか。

922 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:44:40.14 ID:NXbcFnHvO

料理で本願寺と対決したと云うのは事実である

923 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:44:48.96 ID:OOC90Yn30

朝鮮とか韓国語を覚えて、朝鮮半島の正しい歴史を教えてやろうというやつが出れば成功

924 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:45:09.55 ID:zUrXw3Z10

>>916
俺が子供の頃は、われに七難八苦を与え給えの山中幸盛なんかも、
やたらと子供雑誌や番組で取り上げられていたな
今はどうなんだろうか

925 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:45:27.28 ID:eEHNpzyd0

>>906
逆に俺は大規模に焼いた（大規模な虐殺はまだ否定されてないが）証拠は無いってソースを挙げてるんだけど
というか俺は最初の>>583で前の学説より大きく無さそうって既に書いてる

で、お前の書いてた「現代で語られてるような大規模な放火」なんてアホな一文には反省できたの？

926 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:45:47.45 ID:tmUKI6P50

>>918
あ、いや、その…うん、ごめん。俺が悪かった

927 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:45:50.09 ID:sEtkkzBa0

>>915
＞＞朝鮮の90パーセント以上嘘っぱちの歴史ドラマはどーなんだ
朝鮮ドラマは本当の部分探すのが難しいくらいなんだよなあ。

928 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:45:50.92 ID:54clM9hV0

朝鮮征伐がうまくいかなかったのは結局のところ
兵站がうまくいかなかったから

929 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:46:17.02 ID:4amrHzPA0

>>2
？？？
小和田って武功夜話肯定派じゃ？

※武功夜話（前野家文書）
墨俣一夜が記載されている数少ない（唯一？）の史料。

930 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:46:41.36 ID:nB5inIMRO

そもそも城＝居宅の周りに堀を穿って板塀を立て物見矢倉が
ある程度の構造物って認識は昔からあるだろ。

931 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:46:58.36 ID:T3MJepM50

>>925
じゃあなんで俺の意見に反対するの？
意味が分からない。アホなの？

932 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:47:04.28 ID:OOC90Yn30

>>921　とにかく3日くらいはかかったとか準備を入れたら3か月とかという段階で一夜城ではないよ

933 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:47:21.23 ID:eJfOljoCO

朝倉氏の本拠地を焦土にした信長が、長年敵対した
延暦寺を焼き討ちするのは当然の行動に思える。
信長の書状にジェノサイドに言及したのがあったような。

934 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:47:52.40 ID:1UdQE0J8P

>>921
墨俣一夜城はなかったが
短期間で墨俣に建てたとりではあったかもしれない、それがチョンのやりくち。
とにかく日本人の歴史にケチを付けたいバカ民族。

935 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:48:04.67 ID:Y35szBFF0

ダラダラ仕事しないで何百万のガテン系いれば簡単なのは作れるんじゃね？

936 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:48:19.99 ID:54clM9hV0

伊達政宗はそんな戦上手のイメージはない

937 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:48:22.33 ID:eEHNpzyd0

>>911
そもそも資料によっても死者の数とかも結構違うからな
中国とかも顕著だが昔の資料は割とおおげさに書かれるものだろ

まぁ焼いた箇所はともかく死者数自体は多いのか少ないのかもわかってないんだけど

938 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:48:25.31 ID:UnXn6gkfO

>>755
自分らが天皇を「日王」ってsageて言ってるもんで、
逆に「王になったと言う事は天皇ﾆﾀﾞ！」なんだろ。

939 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:48:35.24 ID:FzV71VL70

武功夜話で記述があるらしいけど、武功夜話の内容が本当かわからないとされている。
完全否定はまだ早い。

940 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:49:28.86 ID:t7mp6pLG0

なべおさみ主演の「いまにみておれ！」って木下藤吉郎のドラマで
絵に描いた城をパーツに分割して川に流して、下流で組み立てて
次の朝には敵が遠くから見たら「じゃーん」って普通の城みたいのが
できててクソ笑った。あれ面白かったのにな。

941 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:49:31.02 ID:bc3v4Z4Z0

>>902
ただ、信長が命じて初めて墨俣に砦を築かせたという話は一個も出てこないでしょ。

942 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:50:16.57 ID:JXC5S2VZ0

信長公記に記録のあった既にあった砦の改修って言っても、ビフォーアフター並みの改修かもしれんぞw

943 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:50:16.92 ID:OOC90Yn30

>>930　この３畳が俺の城　ってのが昔あったな

944 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:50:29.90 ID:xWOHf5pw0

また超時空太閤か

945 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:50:38.39 ID:3+ZFwkXT0

イメージしてるような城じゃなくて野戦築城の陣地みたいなもんじゃないの。
嘘を書くのもシナリオライターの腕の見せ所だろうに。

大八車並べて柵を繋ぐとか戸板を渡すとか俵や土嚢を積むとか
でそれなりに映像としての見せ場を作ればいい話じゃないの。

946 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:50:51.41 ID:eEHNpzyd0

>>931
ん？
比叡山焼き討ちの資料は創作や伝聞とか書いてたから焼き討ちはあったって書いたんだけど
記憶力ないの？

947 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:51:02.13 ID:gMByb4pK0

ちなみに秀吉以前からもともと斉藤氏が建てた墨俣城があったみたいだね
それを美濃攻略の過程で取ったわけで

948 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:51:11.22 ID:jYXRwknH0

へぇ、時代考証なんて死語になってるのかと思ったよ
歴女とかいうゴミ腐女子と萌え豚とクソ大河のせいでな

949 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:51:33.71 ID:5rkB2zvSO

>>924
山中幸盛にとって大事なのは尼子家であって主ではない
主君に「お家再興の意志がないなら俺ら勝手にやるから｣と暴れまくってた

950 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:51:37.18 ID:sEtkkzBa0

>>940
実際そういう逸話があったんだよ。

951 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:51:45.00 ID:1UdQE0J8P

日本だけだよな。もはや存在しない過去に対して
異常に伝説的部分を抜き出して、さらに拡大させて
「ありえないからすべてが嘘」とやる歴史破壊。
どこからの指令で動いているかは明白。

952 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:51:56.38 ID:T3MJepM50

>>946
つまり、ドラマに出てくるような比叡山焼き討ち＋虐殺は無くて
あったとしても小規模な放火だよね？

953 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:52:39.05 ID:4LWbxeAI0

>>937
俗に言われる「比叡山焼き討ち」とは全然異なって、焼かれたのは二箇所、
死者数も少ないかもしれない。
ってそんな小規模だったと言われたら、比叡山焼き討ちって虚偽って思う。

954 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:53:45.50 ID:sO6eiR+V0

現在の墨俣は桜の名所、バッタもんとはいえあの天守は役に立ってるよ。
まあ資料館や展望台としてもね。

955 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:54:36.04 ID:T3MJepM50

>>953
そうだよね。
「一人でも殺せは大虐殺だ！南京大虐殺はあった！」というのはおかしい。
俺はそれが言いたい。

956 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:54:36.60 ID:V/BFW9rr0

墨俣通ったらコンクリの城建ってたぞｗ

さすがにありゃねーんじゃないか

957 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:54:54.27 ID:eEHNpzyd0

>>952
大規模な虐殺は否定されてないって何度書けばわかるの？
あとお前の言う現代で語られてるっていうのはドラマが元なの？
>>1でもあるが本気で事実とフィクションを考えられない奴っているんだな

958 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:54:59.13 ID:t7mp6pLG0

>>950
うん。それで大河ドラマの秀吉では出来上がったのは
陣地みたいのになってたから「実際はこんなものなのか」
と思いました。（両方ともこの「一夜城」の話なんだろうな～）

959 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:55:04.88 ID:b/fUUbPZ0

朝鮮の歴史ドラマｗとかどんだけよ

960 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:55:16.44 ID:VT62IaZ8O

>>719
その通り
実際はプレハブ仕立ての簡素な砦を城と呼んだのだろうけど、
土建の下っ端上がりの秀吉なら蜂須賀党の協力で一夜で簡単な砦と柵を建てる事くらい容易であっただろう
実際秀吉は後々高松城や小田原城を攻めた際にも、
墨俣パターンで張りぼての砦を自らの地割りで造っているから、
元々土木作業は得意な方だったんだろう

その秀吉の城攻め方式を丸々パクって忍城攻めで大失敗したのが、
まな弟子の三成だとされているけどどうなんだろ？

961 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:55:24.79 ID:qx7KQEH40

>>934
ネトウヨは、わずか数十年前の話で
生き証人の証言も証拠資料もある慰安婦の存在は否定するくせに、
正当な資料には全く記述が無く後世の創作が濃厚な墨俣城は頑なに肯定するのなｗ
そういう信じたいから信じる、信じたくないから信じないという姿勢では駄目だよ

962 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:55:27.03 ID:Tk7H5/LC0

>>952
ドラマに限らず、戦争に駆り出された人数とか死傷者数が当時の公称と実数で差があったのは事実だからね。
後の伝承が大げさになるのは仕方のないところ。

963 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:55:29.71 ID:BdP75nxg0

>>951
左翼だろうが右翼だろうが
歴史研究」に対して安っぽいイデオロギーを理由に介入してくる
おまえらのようなゴミが一番許せない

964 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:56:20.72 ID:bM7HRDBe0

>>3
男でも若いうちに子供を作れということだと思う。
秀吉の場合は本当に作れたかどうかは分からないが。

965 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:57:30.23 ID:eEHNpzyd0

>>953
イミフ
前に言われてた説より小規模だったら焼き討ちそのものが虚偽なんてことはないから
あと死者数は小規模とは限らないわけだし

966 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:58:01.11 ID:Tk7H5/LC0

>>961
信長公記に記述あるじゃん。
他の文献もあるよ。

967 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:58:10.69 ID:sEtkkzBa0

>>953
ちなみに比叡山は過去三回焼き討ちにあっているんだが、主要施設のほとんど
を焼き払ったのは二回目の細川政元。
そのせいで信長の頃には焼き払うような施設が余りなかったんじゃないかと言
われている。

968 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:58:24.44 ID:5rkB2zvSO

豊臣秀頼は実は大野秀頼だったとでも言うのか

969 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:58:44.93 ID:ZNVQZCGjP

>>956
ド田舎の観光地はそんなもんだよ
墨俣で一番名前が通ってるのが一夜城
建てる気持ちはよく解る

970 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:59:16.92 ID:t7mp6pLG0

大河ドラマの「黄金の日々」でのその焼き討ちシーンがトラウマ

971 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:59:19.47 ID:5E4dJTCA0

朝鮮人が必死になって秀吉を貶めようと日本の歴史をいじってるけど
貧しい農民の秀吉が成り上がるにはそれなりの戦功があったのは確か
昔の城が砦程度だったのは常識だけどそれが大きかったのだよ

972 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:59:23.29 ID:T3MJepM50

>>957
「比叡山の大規模な焼き討ちと虐殺には根拠が無い」というのには
反対なの？賛成なの？

973 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:59:31.44 ID:VWuisbFI0

>>墨俣城を石垣や立派な櫓のある「城らしい城」

この当時石垣組んでいる城なんてほとんど無かっただろ。

974 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:59:31.51 ID:BdP75nxg0

>>960
忍城の失敗の件については三成の大ファンの人（もちろん素人）が当時の資料をあさって
忍城の水攻めは三成の発案ではなく秀吉の指令だったことを明らかにしている
だけど、当時の武将たちは三成が師匠の猿真似をして失敗したと思っただろうね
細かな指示内容なんかは知らないだろうし、秀吉を非難するようなことはもちろんできなかったから
これが後々響いたのは間違いない

975 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:59:35.87 ID:z1WZTTtA0

兵庫の竹田城跡は石垣だけの廃墟だがすごい
歴史は書物に残ってなければ分からないしねつ造もできる
歴史的建築物を実際に見て想像するのが楽しいね

976 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 10:59:59.64 ID:0H9vaTi+0

一夜城って名前は確かに『城』がついてるけど、
実際にはただの小さい掘っ立て小屋で、石垣の部分は
今で言う『壁紙』みたいなのを貼りつけただけってのが正史じゃなかったっけ？

977 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:00:04.92 ID:Br0o+qnw0

>>963
同感だ。
イデオロギーに基づいた歴史研究ほど害をもたらすものもない。

978 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:00:12.09 ID:bc3v4Z4Z0

>>960
いやそもそも、秀吉が云々する以前から墨俣に砦あったんじゃ？
というのが今の話の流れ。

979 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:00:15.59 ID:FzV71VL70

江戸時代の人間が色々と大嘘を書いたのでややこしくなる。
武功夜話以外にも２つほどあるらしいけど、同時代資料には存在しない。

墨俣一夜城が本当にあったのなら豊臣家の文章に存在しないとおかしいというのが、墨俣一夜城否定派の根拠。
無理矢理に解釈するなら、しょうもない砦を築いた事なんて、秀吉にとっては記述するまでもない事だった？

総理大臣になってから、模試の成績が一番だったと自慢するようなものだから、あえて書かなかった。
でも、昔の同僚があいつ偉そうにしているけど、俺らと一緒にしょぼい砦をつくったんだぞ。
なんていう話が江戸時代に残った。それが大げさに一夜城として伝説になった。というぐらいの可能性はある。

980 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:00:16.80 ID:Dprj2RkT0

朝鮮人が入り込んで秀吉おとしめようと活動しているからな

981 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:00:18.55 ID:OOC90Yn30

>>９５６　古代コンクリートというのがあって・・・

例えば、墨俣と呼ばれる場所に中隊規模の軍事拠点を短時間で作ったとかより
墨俣の一夜城といった方が話が早いし、人口に膾炙するうちに変化していったというのもある
という話

982 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:00:22.63 ID:gMByb4pK0

小田原攻めの時の一夜城も実際は建設に何ヶ月もかかってたからな
敵を驚かせるために隠してただけで

983 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:00:29.87 ID:k0KNAesl0

>>3
羽犬塚

参照
http://blogs.yahoo.co.jp/yan1123jp/36335743.html

984 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:00:35.61 ID:onlEmpdA0

まあ普通に考えて木材主体の簡易砦だよな・・・しかし当時としてはその発想が新しかったんだろ

985 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:01:02.55 ID:jxsMUP76T

>>921
それは歴史に対する認識の欠如
数百年間に渡って大多数の人間がそう思ってたって事も大事な歴史であって
それを合わせて論じないと歴史じゃない

例えるならいわゆる地動説
科学的に地動説は正しく天動説は間違っていた
だからと言って地動説が正しいのだから天動説の存在を抹殺しましょうってのは話が違う

聖徳太子にしろなんにしろ昨今のこの手の歴史の話題はおかしいのが多い

986 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:01:13.55 ID:1UdQE0J8P

>>961
自白おつ。
やっぱりチョンの策略じゃん。

おまえ慰安婦問題はまだ検証が可能だろ。
中世と近代を一緒くたに考える馬鹿が歴史を語るな。
お前らの仲間の在日つかこうへいが
「娘に語る祖国」で慰安婦について調べたことを書いてるわ。
いくら調べても朝鮮人慰安婦が狩られたり虐待されたりという証拠がなくて
芝居にできず、落胆したんだってよ。
日本人慰安婦となんら差別もされず、高級もらい、兵士と恋愛もしていたとかな。

987 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:01:21.62 ID:p1H2qATq0

>>971
いじるも何も戦前から墨俣が史実なんて説は少数派なんだが

988 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:01:37.63 ID:Kcb4mZgM0

時代考証と言えば
竹中直人の豊臣秀吉はひどかったな。

おねと秀吉が、手を取り合って、
バンザイバンザイ言うし

小鳥を入れた鳥籠が、
江戸時代なら、竹ヒゴで出来てるはずなのに
長方形の針金で出来た鳥かごだし

いろいろ終わってたわ

989 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:01:40.92 ID:UnXn6gkfO

>>825
＞家光が織田家の血も引いていることも

最近は家康とお福（春日局）の子＝明智光秀の孫説も有力だけどね。

990 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:01:42.17 ID:dmWizzqg0

>>957
うぜぇ・・・

991 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:01:46.33 ID:tpfBQF/e0

>>961
呼ばれて飛び出てジャジャジャジャーン
呼ばれてないのにチョチョチョチョーン

992 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:02:42.17 ID:gSziB7660

>8（以下略）ども
お前ら飲み会などで韓国のかの字もねえ話題で盛り上がってるのに何の脈
絡もなく無理やり必死にチョウセンガーザイニチガーと韓国の悪口に持っ
ていこうとしやがってかえって周りからドン引きされやがってハブられや
がるＫＹどもだろ
ホントお前ら朝から晩まで韓国韓国と脳内韓国人に脳髄まで支配されてや
がるな

tp://www.fknews-2ch.net/archives/23099386.html
6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/23(水) 08:00:50.54 ID:Tmd3W6NI0
飲み会で「チョン嫌い」って言った奴が周りにドンビキされてた
まさに現実とネットのギャップを見た瞬間だった

関係ない記事を韓国に無理やり結び付けて非難しようとする
tp://qa-j52.fresheye.com/qa_pre/view.php?qid=1192703686&kw=%E3%83%A4%E3%83%95%E3%82%B3%E3%83%A1

993 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:02:49.21 ID:mOoJI++f0

敵前で駐屯可能な砦を作ったんだから立派なもんだろ
資材搬入・人員手配・築城計画とその間にいかに守るか
墨俣に砦なんかなかったのか、それとも秀吉が「墨俣の築城を担当した」ことが否定されてるってことか？
それならそれで否定してる根拠を示して欲しいもんだが

994 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:02:55.45 ID:b+IbnHBYO

>>979
実際にはただの砦構築で、一夜じゃない可能性もあるしな

995 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:02:56.14 ID:tmUKI6P50

このスレのまとめ

やっぱり>>1すらまともに読まないでレスする奴らが多い

996 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:03:16.19 ID:VT62IaZ8O

>>975
ありがとう
よくわかりました

司馬さんの講談小説で三成の致命的汚点みたいに書かれていたけど、
秀吉の命も入っていたんですね

997 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:03:39.10 ID:OOC90Yn30

>>９７９　そのあと徳川政権が秀吉を徹底的に貶めてるからってのを忘れてる

998 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:04:10.92 ID:Br0o+qnw0

>>985
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

もうつかれるわ。

一度、前野家文書（武功夜話）についてひと通り調べてから
ものを言え。

偽書に付き合わされる後世の人間はたまったもんじゃない。

999 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:04:13.87 ID:eEHNpzyd0

>>972
だから虐殺は大規模だった可能性があるが焼いた箇所は規模が多く無さそうって何度書いたらわかるの？
俺は初めからこれだけ繰り返して書いてるのに理解できないの？ガチの池沼なの？

まぁ現代のドラマで物を語られてると思っちゃうんだから頭のかわいそうな奴なんだろうけど

1000 ：名無しさん＠１３周年：2013/05/03(金) 11:04:33.81 ID:T3MJepM50

>>999
じゃあ俺と同じ意見ってわけだ。
いったい何と闘ってたの？

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