【文化】将棋電王戦、第５局もソフトが勝利　団体戦、人間が敗北★２

将棋の現役プロ棋士５人と五つのコンピューターソフトが団体戦形式で戦う「第２回電王戦」の最終第５局が２０日、
東京・千駄ケ谷の将棋会館であり、ソフト「ＧＰＳ将棋」がＡ級棋士の三浦弘行八段に勝った。
ソフト側の３勝１敗１分けとなり、人間側の団体戦敗北が決まった。

人間側は第１局で先勝したが、第２局で現役プロが公式の場で初めてソフトに敗北。第３局も逆転で敗れ、
第４局はかろうじて引き分けに持ち込んだ。

ＧＰＳは昨年の世界コンピュータ将棋選手権で優勝したソフト。名人挑戦権を争うＡ級棋士の一人、三浦八段を
相手に正確な寄せを見せた。コンピューターが著しい進歩を遂げ、トッププロをしのぐ強さにまで達したことを示した。

[朝日新聞]2013年4月20日18時21分
http://www.asahi.com/culture/update/0420/TKY201304200181.html

前スレ（★１：2013/04/20(土) 18:32:06.25）
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1366450326/

そりゃ、そうだ。

鉄腕アトムが普通に強盗して人殺したみたいな衝撃的な出来事？

電王戦 第5戦 vs GPS将棋 三浦八段、手合い違いの惨敗の衝撃

・A級棋士（来期、第72期順位戦A級2位）
・棋士レーティング20位（2013年4月）
・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・GPSは持ち時間を1時間53分も残した。（三浦八段は残り1分）
（↑塚田九段の言うように持ち時間を増やしても、もはや無意味では？）
・棋士の先手番
・三浦八段得意の脇システム
・先手相矢倉（先手の勝率が高いとされる）
・GPSがA級棋士の上を行く、新手を繰り出す（△７５歩▲同歩△８４銀）
・後手陣は手付かずで無傷
・思い出王手すらできず
・三浦八段「どこが悪かったのか正直よくわからない。」

飛車角捨ててと金で攻めてＡ級プロを詰ませるとか次元が違う将棋だった

どうして、みんな三浦さんの悪口いうの？
そりゃ、三浦さんはＡ級棋士の面汚しよ
この注目の大一番って時に、西友で買ってきたセーター着てくるセンスもどうかと思うの
でもよ、でもがんばったじゃない！　　もう悪口はやめてあげて…

人間(笑)
将棋(笑)


我々コンピューターの足元にも及ばんわい

自分自身が何かを成し遂げたわけでもないのに大言壮語のソフト厨

今までのプロ将棋が無駄だったとは思わないし
大山、中原、米長、谷川、羽生、渡辺と引き継がれた将棋界は面白かったと思う

でも、これから先、コンピュータから目をそらして、
人と人との極限勝負という形だけでやっていくならそれは許されないと思う
棋戦スポンサーになってる新聞社だってそうだろう

いまいち、よくわからないので
今の状況をドラゴンボールに例えてくれ

今回負けた棋士にソフトを研究させてリベンジさせてみては？

コンピューターと闘って健闘するなんて凄い事だよ
桐谷さん復活してやってみてw

7番勝負でいこう

本気で金かけて開発すりゃ人間なんてどうやっても勝てないんじゃね

>>10
強化型サイバイマンにピッコロがやられた

＜今後の将棋界の流れ＞

ソフトが人間を上回るようになると・・・
連盟の棋士もアマ強豪も「家庭用PCで動かす将棋ソフトより弱い同じ人間」になると・・・

・棋戦のオープン化（実績のあるアマ強豪、小学生・中学生強豪も1次予選からエントリー）
・契約金総額の減額、さしあたって棋譜が紙面（誌面）に載らない予選の対局料・賞金ゼロ
（表面的な優勝賞金やA級リーグ、○○戦リーグの対局料はとりあえずあまり減らない）
・順位戦の解体（A級とB1のみ。そのうちB1も無くなって名人戦リーグに改称）
・持ち物チェック、ノートPC・タブレット・スマホ・携帯持込禁止。移動制限エリアの設定。
・二日制の棋戦は無くなるかもしれない（カンニング対策の難しさ、万一カンニングが発覚したときのリスクの大きさ）。
・中下位棋士は本業を別に持つようになる、兼業するようになる。
・奨励会の新規募集停止
・女流棋戦、女流棋士は逆に相対的な地位が上昇する。（麻雀ではすでにこの現象は起きている）

4戦目まではそれぞれソフトに穴があるのが見て取れたが
最終戦のGPS将棋の強さはやばかったな

>>10
トランクスがセル最終形態の分身６８０体同時攻撃を受け切れずに倒された

囲碁はコンピューターの強さどうなの

ＧＰＳって何の略？

>>15
サイバイマンじゃないだろ。PC将棋の優勝ソフトだぞ。
しかも過去のプロ棋士の棋譜全部持ってる化物

来年は名人とＡ級棋士限定でＧＰＳ将棋に勝ったら１０００万とかやればいいと思うよ。

>>21
つまり、パーフェクトセル！！

GPSどうしだとどうなるの？新手出るの？

【電王戦】渡辺竜王「自分にお鉢が回ってくるのは当分後だと思ってたが、甘すぎた」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1366465287/

30手近く先を読んで優勢の局面に誘導していくわけだろ
形勢判断はプロと同等として、人間と違って読みぬけがまずない
詰め将棋は百手超も詰めるだろうし、連続詰めろ、必死ルーチンまである
勝てるほうがおかしいって

ラスボス扱いでいいと思う
挑戦できるだけで名誉になるって感じに

質問

このままずっと未来のデータ棋譜をとりつづけて
採集おわった場合

先手86歩に対して勝ち棋譜をそのまま指せば勝ち確なのだから先手負けじゃない？

東大のパソコン600台繋いで人間と互角ってのは
それはそれでA級棋士すごいよな
スペックの低いPC１台で動く
激指の5段ですら、ソフト指しで負けたことないというのに

ひろゆきも負けたか

>>21
最低でも人造人間セルだな

>>9

＞人と人との極限勝負という形だけでやっていくならそれは許されないと思う

それ言い出したら俺は100m走に車で出るわ。
そして、思いのほか加速しなくて普通に負けるというw

このソフト同士が対決したら、どうなるの？

>>33

ソフトが負ける

時間経過とともに電圧低くなるとか、メモリが減るとかしないと勝てないなｗ

もうすぐプロがスマホアプリに負けるように

>>33
コンピュータ同士で戦って強い順が今回の対局の並び

矢倉で後手がここまで一方的に勝つところなんて
プロ同士の対局ではあまりみたことがない

まぁ、いつかは来る事ではあったんだけどね。それだけ技術が進歩したんだよ。
それはそれとしてプロはやるべきなんじゃないかな？
最善の一手目指すのは当然なんだろうが、人間同士のはそれだけじゃない所もあるだろうし。

>>33
作った人に聞かないとはっきりしたことは言えないが、
先手後手がどっちも勝ったり負けたりで、
若干先手の勝率が高いっていう、
人間同士と同じ傾向になるんじゃないかと思う。

対局中にも若干学習するとか、
手の評価値が似たような複数の候補から一つ選ぶときに
乱数使ったりする場合の話。

早くターミネーターみたいな未来を

　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷﾞｬ‐　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾜ ﾚ ﾗ ﾊ ﾛﾎﾞｯﾄ..
　　　人間を探せー　　　　　　　　　　　　＿＿　スクリプトが出たー　　r　
　　 　 　 　 　 ,ヽ;;; 　;,,,;;;　　从　h- 'f ″| 将棋 |　|￣|　从　;;　;;`';; ＿:::（ 　
　　　　 　 　　〈::::::ﾘ;;;　　.)从::::） |田)ﾞ::::）|￣￣从|≡(:::::从 '' 　 　 |目　|:::（ 　
　　　　　 　 ;从::::::（;;;;　,（::::::田ヽ| （:: 火 |　 从 从从 :::::::（　　　　 |目　|:::（
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;,,,,;;::ｿ;;;ﾞ;;::ﾞ::;))　　　　　　　　　　　.,,, 　 　 　　　　　　ﾉﾉﾉﾉ.U　　 _｡_ 　　　　　また一つ人間の城が落とされた…
;ﾞ;;;;ﾞﾞ;;;;ゞ;;;ﾞ,,;ﾞ))　　　　　　　　　　　　　　,,.. 　　　　　 く/_|_|_l〉　c(＿ｱ 　旦~　対岸の火事速報＋　
,::;;ﾞﾞ;ﾞﾞ;;;;;ﾞﾞ;))ｼ))　　wiiw　　　　.,,,　　　　　　　　　　　　　　　w　　　　　　　　　http://uni.2ch.net/newsplus/

対戦した三浦も自分がどこでミスをしたかわからないっていうし、敗因もわからない
完璧にさして完璧に負けた
明らかに歴代最強だよ、このソフト。過去の人類も誰も敵わない、
今頃、羽生も震えて泣いてるんじゃないかな

A級棋士に勝てる人工の頭脳はあるのに
人工工学を駆使してもロボットが
将棋の駒動かすことできないんだな

並列処理は禁止だな。君も'137+145と758+211'を同時に計算できないはずだ。
'1+1と2+2'みたいなものでも厳密には同時計算できない。

>>9
相手は人間をはるかに超える計算能力とデータ記録量を持つ連中だぞ？
北極熊にパンツ一丁でケンカ売れって位無茶ぶりじゃないか？

>>10
天下一武道会で誰が最強か盛り上がってるとこにいきなりアラレがやってきて
異次元の強さで全員ぶっ飛ばされて
アラレはそのまま笑いながらどっか行っちゃうんだけど
残された悟空とかピッコロとかで
今チラチラお互いの顔見ながら続きをやるかどうか考えてる状態

羽生さん、50手ぐらいで手が震えてたりしてｗ
あまりにも強くて、自分の詰みが見えてね　

羽生でも三浦をここまで完敗させるのは無理だろ
　

>>17
上手く行けばPC1台の時の100倍ぐらいの強さになるらしいね。
界王拳10倍どころじゃない、メチャクチャなパワーアップだ。

>>7

足もないくせに、よく言うわw

駒割りが損でもと金成って、引いて王手して
それで寄ってるってすごすぎやね
何手前から読んでいたんだよ、みたいな

まるでＡ級棋士がゴミのようだ

今度からPCに実際の将棋の駒を操作するのを義務付けるルールですればいいんじゃない？

>>54
マニピュレータ付ければいいだけだろｗ

囲碁「そろそろ俺様の出番か」

飛車角を追って金歩使わされ、
さらにその間に守備陣形崩されたのが悪いんかな

読みきらずに直感的に形勢判断しちゃう部分だから、
人間側が修正すればまだいける

>>10
ナメック星行ったらフリーザ様がいきなり第三形態で悟空達が瞬殺されるような感じでは？

>>55
間抜けｗ
盤面を判別するセンサーや上手に裏返す機能もいるだろ？

それでも、羽生なら渡辺ならと期待されちゃうからね、可哀想だ本当
悟空と戦わされるミスター・サタンの気分だろうね

多分6八角が敗着だな
同形で先手盤という優位な状況で角下げた瞬間に歩を付かれて劣勢が始まった
矢倉系ではCOMは必ず飛車筋から角を外さない
矢倉の端攻め構想は悪手だよ

でも1ヶ月前にGPS将棋に勝って100万手に入れた人が3人もいるんだよね

官僚の仕事も将来はコンピューターがやるだろうな
先例に従って事務処理なんてのはコンピューターでも将来的にはできそう

最大トーナメントには範馬勇次郎がいなかったけど
勇次郎が参加した大擂台祭より盛り上がったんだよなあ
いや今回はこの例えはふさわしくないのはわかってんだが

>>52
角もねぇ飛車もねぇ
持ち駒歩と香しかねぇ


のに寄せきるとか鬼ですわ

>>62
PCスタンドアローンだろそれ
別物だよ

コンピュータも進歩したものだ
俺が将棋ソフトを初めて買った頃は、
羽生が「相手がソフトだと2枚落ちでも勝ってしまう」と言ってた

>>56
囲碁にも解析が入ってきてるから、将棋から流れた技術で完全解析は無理でも躍進くらいはするんじゃないかな。

ニンゲン　テラ　ヨワス

次は名人か竜王を出してよ
2流棋士達と５分以上にやれるのは分かった

だから遊んでないでもっと実用的なもの作れや
OCRソフトを人間の目の認識率より精度を良くしろや

コンピューターソフトを作ったのも人間でしょ。どっちが勝っても人間の勝ちじゃん

途中まで見てて、今終盤の棋譜見たけれど、
△８八歩からと金作って引く手が予想以上に厳しく速い手だったのかな
三浦に何か誤算があったと思う。
それにしてもＡ級八段がもっともみじめな負け方をするとは・・・
それともＧＰＳがダントツに強いソフトだったのか？

こうなると羽生、佐藤（康）、郷田、森内、渡辺が出るしかないけど、
おそらく勝つのは相当に厳しいだろう。一年のうちにまたソフトは進歩するし。

>>59
そんな簡単なことが、PCにできないとでも思ってるのか？

組み立て系の工場で、
人間には到底不可能な速度で部品を自動認識しつつ
正しい場所にピタリと実装している産業ロボットのコントローラなんて、
そこらの家庭に転がってるPCと一緒だよ。

要するに、「GPS将棋」にプロ棋士が降参だとしたら、
ありものの技術の組み合わせで作られた駒も自分で動かす将棋ロボットに、
人間が誰も勝てなくなりました、っていう悲惨な事態。

将棋連盟は、徹底的にコンピュータとの対戦データを積んで研究した上で、
なんらかの声明を発する必要があるだろうね。
ま、600台のPCをつないだシステムを何ヶ月も使わせてもらう交渉が大変だろうけど。

コンピューター側が使用エネルギーに制限を設けないと対等じゃなくね？
人間側は基礎代謝抜くと、頭脳計算に使用しているエネルギーは実質500〜1000kcalくらいと推察される
これは0.6〜1.2kh・時なので、この範囲内でよろしこ

だから遊んでないでもっと実用的なもの作れや

いちいちレシートをスキャナに読み込ませないでも
全自動で家計簿つけるソフト作れやアホ

>>62
それはPC1台だ
ってかPC600台って明らかにオーバーキルじゃね？
PC100台でいい勝負だったよかん

自分の得意な戦法に持ち込んで戦ってたらいつの間にか負けていた・・・(ＡＡ略

>>68
実は囲碁も現時点でアマチュア中Ｌｖぐらいの戦闘力あるんだぜ？
ルールも違うし18路盤で読む数が膨大すぎるのでプロと戦うのはだいぶ先だろうが

某新聞
「バース　コンピューター将棋も粉砕や！！
　　　　　　　　　　　OB川藤氏、語る」

もっと本腰入れてやるべきだな一人7局とか公式戦にGPSも加えるとか

>>58
コンピュータは普通の将棋だとメチャクチャ強いけど、
入玉模様とかになるとミスターサタンレベルになっちゃうんだよな。
ドラゴンボールに例えてる人はそこが上手く表現できてない。

>>77
囲碁はルール変更で碁盤の目をどんどん増やしていけば
永久にコンピュータに追いつかれない気がする

>>67
おれが初めてやったのはファミコン将棋だったよ
将棋覚えて一週間の妹が内藤九段に勝ってたわ

コンピュータには感情がないからな…
感情を持ったコンピュータなら別の意味でコワイよ〜〜コワイよ〜〜

>>76
これAIの研究の一環じゃなかった？

>>79
賛成。
一回こっきりじゃどっちが強いかなんて判定できない。

>>73
東大のPC670台連結して、一秒間に2億5千万手読むとか勝てねえよｗ
しかも詰み筋専門読みでPC3台使ってるし。　

>>76
バカにとってはそれが「実用」　ｗｗ

猿犬家畜ほど遊びを持たない　メシ、金、家計簿、
それが自分が生まれて死ぬ間にそのちっこい脳に入り気にかかることのすべて

コンピュータかすごいんじゃなくて、これを作った人間がすごいんだ思うんだが

コンピュータも順位戦に参加させれば面白いだろうな

これ以上コンピューターとやらない方がいい
「やる前から負けるとわかっていて闘う馬鹿がいるかよ」
と猪木も言ってた
やった奴は、連盟から除名にして勝手にやってくれと言うしかない

>>62
Pc1台でしょ

>>81
終局まで膨大な時間がかかるようになって、
人間が対局できなくなるんジャマイカ。

囲碁は局所性があんまりないから、
多数のPCによる並列計算っていう力業で追いつめられるのはもう、
時間の問題という気がする。
つまり、本気出されたら終わり。

700台とかされたら羽生でも渡辺でも勝てないと思うけど、
藤井だったら必勝定跡編み出して圧勝できるかもしれない。

結局、終盤力じゃ話にならないから序盤の大局観でリードして、
逃げ切るしかない。

三浦も何だかんだで終盤型の棋士だからね。

>>86
この手は21手後に積まされる。ハイ、ダメ〜
この手は35手後に積まされる。ハイ、ダメ〜
みたいな計算を瞬時にするわけだから勝てないわな・・・・

>>81
そんな事言い出したら、将棋だって左右一行開けたり駒を一つ増やせば追いつかんよw


ただそれは
「100m走で勝てないから障害物走で勝負」
ってのと同じ話だからなぁ
対策されたら結局負ける

先手55玉に対して勝ち棋譜a枚持ち出して指す→先手の某手に対してb枚の棋譜を持ち出して指す→繰り返す

コンピューターできるんじゃない？

>>10
メタルクウラが崖の上にわらわら現れた場面

>>77
京を使えば囲碁だって、コンピューターが人類最強に勝てそうな気が
処理能力の問題でもあるんでしょ？

6六に金打たれたのも酷い形だ
8八歩で致命傷

先手は6五歩を突くのが遅すぎた

>>81
世の中には大局将棋ってのがあってだな・・・
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%80%E5%B0%86%E6%A3%8B

やる場合人間の負けが確定的に明らか(体力的な問題で)

と金で詰まされるって、かなり恥ずかしい負け方だよね
実力差が大駒一枚くらい違う感じ

もう人間のタイトル戦なんていらないわ・・・
カンニングする棋士を止める手立てもないしね

ｽﾎﾟﾝｻｰはもう撤退した方がいいんじゃないか
金出すのアホらしいだろ

強さ方面の進化はもういいだろ。

優しく指導してくれる萌え将棋ソフト方面に進化してくれ。

http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C0%A4%B3%A6%A5%B3%A5%F3%A5%D4%A5%E5%A1%BC%A5%BF%BE%AD%B4%FD%C1%AA%BC%EA%B8%A2%2F%C2%E822%B2%F3%2F%C3%BC%CB%F6%BC%BC%BC%CC%BF%BF
世界コンピュータ将棋選手権/第22回/端末室写真
東京大学駒場キャンパスにある情報教育棟に設置された788台を使っています．
Intel Core i5 2.5GHz 4core, 4GB, Mac OS X 10.7
1階自習室(124台中123台使用)
http://i.imgur.com/Aa0o3ZZ.jpg
2階大演習室1(165台)
http://i.imgur.com/n6PiYHv.jpg
2階大演習室3(108台)
http://i.imgur.com/nrfIeNK.jpg
3階大演習室2(135台中134台使用)
http://i.imgur.com/jmtMS3N.jpg
3階中演習室3(92台)
http://i.imgur.com/oLC4wpV.jpg
4階中演習室1(66台中65台使用)
http://i.imgur.com/XC0Ffhb.jpg
研究室(4台)
Xeon X5690 3.47GHz 12 core 24GB Debian
Xeon X5570 2.93GHz 8 core 16GB Debian
Xeon W3680 3.33GHz 6 core 24GB Debian
Xeon X5365 3.00GHz 8 core 16GB Debian
http://i.imgur.com/bxKvqcH.jpg
サーバ室(5台使用)
Xeon X5470 3.33GHz 8 core 8GB Debian
Opteron 2376 2.3GHz 8 core 8GB Debian x 3台
Phenom II X6 1090T 3.2GHz 6core 8GB Debian
http://i.imgur.com/p04oUc5.jpg

>>90
というかプロ側が負けるリスクに見合う名誉や報酬があるならともかく
勝っても何も得るものがないからな

ソフト開発者側が一方的に利益を得るだけの戦いになってる

>>84
ある意味、
ようやくAI研究が「工学」の領域に近づいたってことだよ。

「評価関数」というものがうまく定義できるような問題なら、
人間が考えるよりAIの方が良い結果を出せる（場合がある）、
少なくとも人間と同程度の結果は常に出せるということが、
証明されつつあるわけだ。

もちろん、
研究者なら一回の対戦結果では結論を出せないことがわかっているから、
論文にするなら何百局もプロ棋士と対戦させるだろうけど。

結論が出ちゃったらどうしよう状態だ。

>>84
表向きはそうだろ。でも純粋に強いプログラムを作りたいのが本音だろ。
つか研究なんて全部そうだろ。純粋に好きじゃないと研究なんてやってられない。
役に立つかは結果論。

これからのプロ棋士は将棋ソフトのプログラマーになるのかな。
勝てるソフトを組めるプログラマーが強いプロ棋士。

どうするんだろうね？将棋連盟
最強を外した、２軍同士の試合じゃ興行として成立しないだろう
棋士から将棋取ったら、ただの人格破綻者が残るだけだしな

なんで、真っ向勝負の終盤勝負を挑んだの？ｗ

なんでアナザーディメンション食らっちゃうかな、
食らった時点で人間の負けなのにｗ

これから電王戦に大きいスポンサーがついて
報酬も上がればいいんじゃないの。

序盤68に角引いて一気に評価関数悪くなったでしょう
あれ相当な悪手だったんじゃないの
あれ以来一度も逆転できなかったよね

>>103バカ売れして将棋ブーム

>>97
メタルフカウラに見えたぜ・・・

>>109
別になんともないだろ。
チェスが既に通った道だ。



レースゲームがリアルになったからってF1の価値が下がる訳じゃないよ。

どこが悪かったか分からない、というけど
△６六金打たせたのは問題じゃなかったの
と金作らせて引かせた手は？
８５手目▲７二金って、▲６三角じゃダメだったのか

GPSの攻め方が正攻法でもなければ重厚さも欠けてたのに、
なんだってあんな攻め方に三浦が対処できなかったのかねえ。

>>112
あれが敗着って認識がプロにはまだ無いんじゃね
羽生とか渡辺は知らんけど

GPS将棋っていうのは、
東大の巨大クラスタによる並列計算研究かなにかの（よく知らない）
1デモプログラムみたいなもんでしょ？

将棋を問題ととらえたら「組み合わせの爆発」が生じるタイプの問題じゃないの？
その種の問題に並列計算で挑むというのは愚の骨頂、下策の下策だよね。

ま、人間に勝つ程度のレベルを求めるためにならそれでも使えるということかもしれんけど、
なんだかヘンテコな感じがするな...

先に米永　ＶＳ　ＰＣで　ＰＣが低く構えて　無駄に同形を繰り返して攻めを待って受けて攻め勝ったが

それと同じで攻めさせてきた。しかし攻めないでおけば、すきがなければＰＣは低く同形を繰り返し

すきができれば攻める（塚田戦）

三浦は見事はまったわｊけで人間なら当然。

勝って欲しかったが当然ではあるが駒が上ずった。

ゲストが王の周りに駒がいない　。　プロはこれで勝つんでしょうねと言っていたのが印象に残る。

思うに低く構え、罠をしかけすきを見せたようにさし攻めをさせ駒を上ずることは絶対にしないから
それをとことん利用して駒の総取りを目指すような指し方をしないと勝てない。

開発者の金子氏の、満面で屈託のない笑みがいいですね。

将棋界、東大の前に敗れる。GPS将棋はクラウドで売り出すのもいいですね。

東大の理系はまだ全部は腐ってないね。東大文系が完全に腐ってる。

もうAIはAI、人は人でいいじゃん別にAIに人が勝てなくなっても時代の流れってやつだ
680台使って演算してたんだろ
これからはPC台数減らしていって何台までなら人が勝てるかテストしていけばいいｗ

>>106-107
まぁねぇ。結局はそうだ

でも役に立つと思うよ？少なくとも市販ソフト級でもプロを任せる！
ってうたい文句で嘘偽りなしで発売できるし

他のシュミレーションゲームでも流用できるからこれからＡＩ発展するんじゃない？
詳細はわからないがこいつらポナンザメソッドを使ってるからコレを似た感じで流用して・・・
序盤：過去の実戦データを蓄積して序盤のゲーム状況をなぞる
中盤〜；ツリー探索開始
ってやれば実際強くなるんじゃね？

＞人間側の団体戦敗北

ん？ソフト側も複数あったのか？

GPS将棋でプロが練習しまくってGPS将棋の軌跡を再現できるようになれば最強のプロになれるよ
つまり将棋ってのは単なる暗記科目になる
答えを覚えた人が勝ち

>>112
確かに手損になるから理論上は不利な手だけど、これってプロの先例では２局とも先手が勝っていているんでしょ。
少なくともこれまで人間のプロは明らかな悪手だとは思っていないしとがめられないと思っていたわけだ。

「猪木とやらせろ」
「まずは木村健吾からだ」

「おい藤波にも勝ったぞ」
「おいおい、その程度じゃ猪木さんにはかてねーよ」

みたいなｗ

>>125
今だってそうだよ？
つうか、さしでやる運が絡まないゲームは結局如何に最善手を打ち続ける事ができるか、と言うのが結論だし

これからはCOMと対戦しまくってGPSを完封するような手順を見つけて覚える事が大事になる
奨励会ももはやいらんな

いつもん壊れた

itumon　@itumon
(なのは、いっきまーす)
https://twitter.com/itumon/status/325636394972225537

(いや、「なのは」という将棋プログラムがそう言いながら指すのですよ＾＾あと勝ちを確信されたら「これが私のスターライトなんとか」みたいな掛け声も)
https://twitter.com/itumon/status/325637209984233472

大山名人が存命なら、盤外戦でプログラマーの心を砕いて勝っていたは

>>128
人間だったから全部を網羅するのは無理だったわけで
だからこそ長時間掛けて、それこそ何百年も掛けて徐々に定石が定まったわけだし
だからこそ新発見とかあって面白かったわけだけど
これからはGPS相手に定石を学ぶってことになるわけよ
これじゃもうプロは成立しないだろ
っていうか将棋っていうゲームそのものが面白くない
答えが分からないから面白かったのに

>>129
別に探せばあるだろうけど、それってバグ技と同じようなもんでだよww


コンピューターに人間が負けるなんてチェスが10年以上前に通った道なんだから、それを見ればどうなるかなんて予想がつくよ。
大して変わりない。強いて言うなら、AIはAIで人は人でって勝負が確立されるだけだ

またＰＣが勝ったというが想像的な部分では決して勝ってない。

ＰＣが670台で　メモリをつかいながらやってるのなら
人間に例えるなら、名人とはいわないがそれなりに棋士が670人先を読みながら
将棋盤で並べ次々にすべての局面を検討し最終に負けない形にまとめ上げてさす。
それに対して人間は棋士が一人で頭で考えさす。
当然1対１でないわけでしかも相手は将棋盤を多数つかい局面を多数で検討する。
これではハンデ与え過ぎで、卑怯者としか言えない。

ならばイーブンな勝負とはなにか

羽生、渡辺、森内など集めＰＣの将棋盤でそれぞれの局面を
検討させ時間を充分に与え最終局面まで検討させ羽生に
指し手を一任してさす。　

これがイーブンだろう。

>>130
何のことかと思ってggったら吹いたｗｗｗｗ
将棋盤すら粉砕しそうな名前だな。。。でもこれ世界コンピューター選手権本戦にすら出てないのかよ・・・

今年も上位陣で来年の電王戦出場決まるのかな？

これがトッププロなのでしょうな。

強ければ強いほど、攻めて勝つ格上将棋を打つ。未対戦の相手には全て格上将棋。

悲しい性です。

株とかでもこいつら人間の心理読んで、しかも高速で、、、ロスカットさせられる　くそっ　
リーマンショックとか東北大震災とかだとモロいんだけどね

GPSvsGPSだとどうなるのっと

お返しに一二三なぞなぞコンピュータに出してやれ

>>133
いやバグ技じゃなくてね
GPSが負ける将棋＝GPSの読みが及ばないほどの深読みから逆算された好手
ってことになるわけで、あとはGPSと同レベルの棋力があればGPSに勝てる
どういうことかっていうとGPSでCOM戦やらせて、1手だけ人間が自分で操作する
んで勝ったら定石になるってこと
それを何度も何度も繰り返していけば、いづれは陣形がどんどん統一されて、最終的には先手か後手でしか勝てないってことになると思う
ってかこの作業をCOMにやらせて学習させてけば、勝手に最終形を導きだすんじゃね？

株取引のアルゴは反応速度だよ
人間に見えない速さで板を出したり引っ込めたりして人間の遅い注文から確実に利益が出るようにしている

>>125
逆。
GPSはプロの棋譜を勉強して「プロみたいな手を指す」のを目標に、
局面評価を調整している。

プロも思い付かないような手を指すのは、
それこそ機械ならではの演算力をいかして全幅探索してるから。
全幅探索を人間がやるのは不可能。

>>138
気になるなら試してみるといいよ！フリーでダウンロードできるので
gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%A5%C0%A5%A6%A5%F3%A5%ED%A1%BC%A5%C9

>>142
目標はどうあれ今はプロの手を越えてるよ
その認識こそ時代遅れだ

だから言ったのにね、初期の羽生名人ばりに穴熊で待ち将棋、嵌め将棋を指すべきだってｗ

プロは勝ってなんぼですよ、先鋒のプロが一番プロらしかったねｗ

将棋は指すでしたｗ　せっかくキモイ声でささやいてあげたのにｗ

なんで振り飛車戦と穴熊戦が一局も無かったんだ？

あの▲６八角引きは次に何をしようとした手だったの？

つまんね。

クラスタ作って勝ってもプログラマの勝利といえんだろ。

トッププロ相手に難なく勝てるんだからカンニング将棋対策のためにも
将棋連盟もレギュレーション早急に対策しないと駄目だね
二日制の廃止や対戦前X線検査などの実施検討しないといけない段階じゃん、もはや。

>>132
コンピュータは全幅探索によって「新手」を発見する事はできるけど、
その新手に対する評価方法は人間の劣化コピーなので、
「新定跡」を構築する事はできない。

その場で読んでるだけで構想力とかが無いって事。

ちなみにGPS将棋のソースコードは公開されてるので興味ある人は呼んでみるといい
C++のテンプレート使いまくりでクラスタ化のソース満載してるから、解読してみようと思ったが心が折れた

GPS将棋に7冠あげて、人間のTOPに挑戦権あげればいいよ

>>140
なんか勘違いしてない？
将棋ソフトはまだ完全解析終わってないんだよ？


ソフトの知能＝人の思考パターンと同じなわけ
だから○○ってソフトに勝てる手が強い手な訳ではないのよ
（まぁ詰め将棋の解析はだろうけどね）



囲碁ソフトでも馬鹿な奴だと右上から順にうっていけば勝てるなんで品もあるw

俺んちのパソコンの態度がでかくなって困るんだが・・・
パソコンでなにかしようとする度に、「低能」と言われて困ってます・・

>>150
だからそう思い込んでるだけだって
COMより考えが及ばないのが人間
だからこそ人間に完勝したわけで
COMの指す手が今の将棋の定石になるの
定石の基準がGPS将棋になる
GPS将棋がひっくり返せない手こそが定石で
その定石を更に覆す新の定石云々で続くわけ

プロ棋士には盤外戦という究極殺法がある

お茶を機械にこぼす
ブレーカーを落とす
ハッキングする
マイクロ波を照射する
など

まだまだコンピュータは棋士に勝てんよ。

>>155
COMの新手に基づいて人間が定跡を作るようになる、ということでしょ？
まあ「定跡」の定義いかんだけど。

いちいち対局するのにこんなにもPC用意しなきゃならんのか
http://www.asahi.com/culture/gallery_e/view_photo.html?culture-pg/0420/TKY201304200189.jpg

↑↑↓↓→←→←(A)(B)(A)(B)[START]
しなかったせいですね

>>148
船江破ったツツカナはスタンドアローンのドスパラＰＣ１台だし
その論法じゃ言い訳にもならないんだけどね

コンピュータ将棋に負けることは恥ずかしい事じゃないし、チェスでもわかるようにいずれ勝てなくなるのは当たり前のこと。
ただ屁理屈こねて負けを認めないのはとてつもなく無様だわｗ

コンピュータ同士の大会の時もこのソフトだけそんなに大量のPC使ってたの？
ハードは同じ条件？

>>157
今の定跡だって「人間が」覆せないだけだからな
GPS将棋が人間の定跡に劣勢判定つけたらそれは定跡ではなくなるってことだ

>>161

ここまでの数は使っていなかったかな。
でも何年も前から数百台のクラスタやっている

>>147
棒銀とかいう戦法らしいよ

人間は将棋の他にうんこも、おしっこも、ｾｸｰｽも出来るんだぞ
ソフトには出来んだろ　ざまーみろ

>>149
チェスはカンニングがばれて話題になったりしてるしな


基本的に盤外戦は禁止なんで、やると失格になるし

タイトル戦にコンピューターも参加できるようにするべきだな

>>77
18路盤ｗ

>>134
君はコンピューティングの価値を分かってない。
670人が同時に考えたことを瞬時に評価して最良の一手を寸速で見つけ出すことがまさに真髄
名人が数人延々と議論してやっと絞り出す一手なんかゴミ同然

>>163
そうなのか
将棋ソフトの優劣決めるならハード統一しないと意味なくね？
計算速いハードと遅いハードじゃどっちが強いかわからん

>>161
Vの中で電王戦に関して「端末788台で参加」と言っているように聞こえますが，これはインタビューの「第22回世界コンピュータ将棋選手権に788台で参加した」という発言が編集されたものです．
記者発表会で訂正したように，第2回電王戦では土曜日で開室している「自習室」を除いた最大667台(記者発表会では約670台と言いました)で参加を予定しています(大学内の委員会の許可は得ています)．

つまりまだ100台ほど本気を出してない。まだ一段階変身を残している・・・

>>160
東大のやつがつまらん。ツツカナは素晴らしいかもしれんね?

ただのPCクラスターの実験にされてる今回の将棋は東大はつまらん事やりやがる、
という事だ。

>>156
それどれも人間相手にやったら反則負けｗ

まあ別にプログラム相手するときにクーラー切ったり、滝の音止めさせたり
背後から舐めるように将棋盤みたりしても
プログラムが動揺することはないと思うけど

>>160
きみはなにと戦っているんだｗ

きみが >>148 と関係なく書いていることのほとんどは正しいことだと思うが、
>>148 はそもそもほとんど何も語っていないんだが。

ほんと 2ch ておかしなのがわいてくるな

人間と計算能力が全然違うんだから
コンピュータははじめから１分将棋で良いんじゃないの？

何が衝撃って、
棋士擁護側の人たちが”PC一杯繋げてズルイ 棋士は一人なのに”とか
ゴネ出したのがビビッた。

コレ、マジでもう人間負けたんだな････　と深く刻み込まれたは

>>174
あんたこそ何と戦ってるんだ？
自分のおかしさ棚にあげて意味不明なんだがｗ

>>169
コンピューターは仲間割れもしないし、後ろから刺したりしないからね。

リアルの楽器を使った音楽演奏も、ロボティクスとAIがかなりいい感じだし、
今後は自動化がさらに加速していくだろうね。

DNAの新薬製造も分子シミュレーションで、効率が飛躍的に上がるだろうしね。
シミュレーションの価値が分からない人間達が日本を駄目にするね。

宝の山、宝石箱ですよ、コンピューターシミュレーションは。
ごみのような人材が計算機科学者を馬鹿にするんだから、日本が衰退するのも無理はないｗ

>>162
うーん。たぶんあなたのいう「定跡」と俺の脳内にある「定跡」はずれがあると思う。
「優劣がはっきりついているから、その筋にはまらないようにあらかじめ学習しておく必要がある一連の手順」
＆「優劣不明なので、相手がその筋に誘導してきた場合には新手が出ると予想されるので、あらかかじめ学習しておく必要がある一連の手順」
例えば木村定跡は先手必勝の結論が出ているけど、アマ高段以上を目指すには後手番でその筋にはまらないようにあらかじめ覚えて置かなければならない。

>>175
同条件でやらないで勝った時認めてもらえるか？
ハンデ背負わせたコンピュータに勝利って事になるんじゃね？

>>177
無意味なオウム返しかよw
だれかに憑き物を落としてもらえ。

>>178
シミュレーション技術の価値の分からない人間がＳＰＥＥＤＩの予測を無視したりとか、実害でてるよな。

>>179
だからその先手必勝の結論は人間の読みの範疇でしょ
GPS相手にやったら覆される可能性大だよ

ってか敗着は6八角じゃないかもしれん
7二金で飛車にぶつけたのが悪手だ
これで金が死んだ
7三で金を残しておけば玉も安泰だった
7二角なら三浦に勝ち目あったよ

ＮＨＫ杯ルールでの勝負がﾐﾀｽ。
…というわけでPCｿﾌﾄのＮＨＫ杯出場ﾏﾀﾞｰ？

>>182
ターミネーターじゃないけど、
利権人間とコンピューターの戦いは、もう始まってるよねｗ

リアルターミネーターですねｗ

別に負けても開き直ればいいものを
「PC複数台はズルイ」といった論調の奴は本当に見苦しい

そんなもんアルゴリズムの強化とPC性能の向上で、いずれ一台で十分になる
そうしたら次は「人間は生まれてから何十年も経っているのに
最新コンピュータを投入するのはズルイ」とでも言い出すのか？
ならファミコン相手に無敵を誇っていろよ

>>181
なに怒ってるのｗ
プロ棋士がＰＣに負けた事がそんな腹立たしいのか？
こうなることは森内も羽生も昔から予想してたのに、いまさらファビョるなよ・・・

>>155
GPSは「たった20数手」しか読まないので定跡を構築するには至らない。

そもそも全幅探索ってのは単純な思考なので、
人間が考えも及ばないわけがない。

例えば、「中座飛車」という定跡があるが、
これは従来の定跡より飛車の引き場所を1つずらしただけのもの。
非常に単純な変化だが、この手を人間は400年間発見できなかった。

400年間発見できなかったが、あまりにも単純な変化なので、
「人間には発見できない手」とは到底考えられない。
いつか誰かが発見する。
つまり、単純な「新手」は人間の能力の範疇にある。

計算機の性能が上がって全ての展開を即時に検証できるようになれば
人間は絶対に負けるけどね。

>>188
わかってなさすぎ
定跡は人間の読みの範疇でしか作られていない
人間が枝きりしてる予想外の手から逆転が生まれることもある

>>179
ちなみ俺はアマチュア低段者だから定跡学習なんて穴だらけ。
で、もっぱら俺と同レベルのアマならまず知らないような古い定跡を日ごろソフト相手に一生懸命練習している。
人間同士の試合だと古い定跡を使えば相手はそれを知らないで勝てる可能性が高いから。
対四間飛車の五筋位取り(ｗとか横歩取らせ４五角戦法(ｗとか。

>>186
むしろ高性能コンピューターソフトを将棋連盟が主導して作るくらいのノリが欲しいな。



ソフトの向上が将棋のおもしろさを損なうわけじゃないし、むしろ興味を持ってもらって再評価されて行ってほしもんだ

>>184 持ち時間少ないから厳しいよね　棋士側は

序盤、中盤で優位に立てないと勝てないというのは、過去の蓄積で勝ってるだけだよね
読みで負けてるという点で、人類は負けの側だわ
この「読み」の点で、コンピュータに対抗できないとな

>>44
できるだろ？卵だって割らずに持てる。

将棋しか能ないんだし別にコンピューター最強でいいんじゃね

>>183
というか、終盤で首ひねるような手多かったよね
あくまでアマレベルから見て、だけど。
だから三浦のコメント「どこが悪かったのか分からない」って正直、驚いた。
三浦は終盤にも悪手は指していないと判断していたのかと。

将棋は下手で親父には一度も勝てなかった
その度に悔しい思いをしたものだ、人と人、子と親だからな

いま俺はコンピュータ向けのゲームを作っている
コンピュータの将棋アルゴリズムに負けても何も感ずるところはないだろう
あくまで機械であり、ソフトが優秀なら勝利への歩留まりは機会が有利なのは自明のこと

将棋界の方々には、意地にならず、新しいものと共存し、
人間ならではの「味」を出すことに立ち位置を求めて欲しい

コンピュータが扇子を持ったところで様にはならないのだから

>>197
いや多分6六金から8八歩が完全に予想外で読み筋にまったく入ってなかったんだろう
それまで優勢だと思ってたのが覆されたと思った好手だったわけだから
あれで相当焦ってパニくったんだろうね

>>191
ずいぶん古い定跡使うな。
てか45角は先手勝ち、がすでに結論付けられてるからなぁ……
ここの定跡ひっくり返ったらえらいことになるぞ。

今日の対戦は、どうも納得ができない
あんな戦法で勝てると思っていたのかな〜
俺が小さい頃、弟にふざけながらやってたレベル
公式戦でやるような、詰むか詰まざるかの将棋が見たかった

GPS？　強いよね。序盤、中盤、終盤隙がないよね。

A級棋士が手も足も出ず完敗だったな
もう名人より強いかも知らんね

>>202

みうみうのくせに必殺桂取りつかうのか？

自分より段違いに強い相手に負けると「どこが悪かったかのか分からない」
という感想になるのではないか。

>>200
45角の方はむしろ「嵌め手」だよな(ｗ。
五筋位取りは、昔ながらの四間飛車が珍しくないアマ低段間の勝負では有効。

>>162
根本的に理解してないな。

今のコンピュータはプロの棋譜を勉強してるだけで、
プロの手を指した時に評価値が最大になるよう自動調整している。

それでプロの定跡を低く評価するというのは、
「1+1=3」とプログラムするようなものだ。

もう勝てない時代に入ったのさ・・・
しかしここまで頑張った人間もすごい。
つーか、こむぴゅーたーも人間がつくってるのですごい。

>>205
そうかもしれないね。
昔、全盛期の大山と指して負けた棋士達は敗因がよく分からなかったらしい。

ドシロウトから意見な

受け将棋ならいけんじゃない？

ところでコンピュータ同士の対戦だとどれが強いの・

>>206
5筋位取りとか玉頭位取りは独特のセンスいるからなぁ……
もうずいぶん指してないけど結局のところ薄いからなぁｗ
穴熊の安心度が異常すぎるだけだがｗｗ

7二金が悔やまれるな
▲7二角△8八と▲9六玉△7六金▲8一角成△9四銀▲8二飛車で後手攻め切れだわ

早く囲碁の最強ソフト作ってくれ

>>212
穴熊なんて打っててもつまらんだろうに、、


まあ個人的な意見だが、、

計算機の処理能力が飛躍的に向上して究極の将棋ソフトが完成して
瞬時に数兆先まで読めるようになったあかつきには
名人が最初の１手を打ったあと、数秒おいて計算機が「マイリマシタ」
ってなことになるかもな。将棋が先手必勝のゲームだったら。

>>213
なんであんな７２金なんて手を指したの？
素人でも７２角とか６３角とか指しそうなもんだと思う

>>202
うん強かったね
三浦八段に「どこが悪かったのか正直よくわからない。」と言わせてしまう強さ。
あからの様にGPS筆頭に上位ソフトによる合議制組めば、さらに強くなるのかな・・・恐ろしいね

>>216
漫画にあったよ

次は将棋崩しでアシモに挑戦。

>>215
「打つ」って言うな、「指す」って言え

今回の一戦下手したら新定跡誕生かも by竜王

blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/131f77daa324eed4ffdbf4628463a1ad

あのレベルのＣＯＭ相手ならミスらしいミス全くなくても
「最善手以外の手を数手さしてしまった」なんて理由が十分敗因になるからな
そりゃどこが悪かったのか分からないになるさｗ

>>212
アナグマは正直相手がシステムをやってきたときにどうやってまとめるのか勉強していない(ｗ
どのみち急戦系をやることになるけど、棒銀とかだとさすがに定跡に詳しい振り飛車党が多い。
そこで、右銀を４八に置いた五筋位取りで相手の意表を突く(ｗ。

イニシャルＤって漫画で峠の走り屋は誰の挑戦も受けなきゃならないって定義があって
いくらなんでもそりゃおかしいだろって友達と笑ったことがあった。
一度勝っても再挑戦し続けて勝つまで挑戦されたらウザいだろってねｗ
この場合はそれ以上だろ？
プロ棋士はそれで飯を食ってるわけで、どうしても対局したけりゃ10億持って来いよくらいは言うべきだった。
将棋連盟の収入は新聞社の棋戦からの収入がほぼ１００％。
新聞社は赤字ばかりで年間数千万から高けりゃ３億かかる棋戦なんて切りたくて仕方がない。
その口実を与えるキッカケになりかねないんだからな。

>>217
角を温存したかったんじゃない？
4一に角を打ちたかったんでしょ
守りにも効く筋だし7二角より上だと思ったんだろうね

>>224
まぁ大体システム調に仕掛けられるねｗｗ
急戦は急戦で結構力つくからいいんだけどねー。
57銀左からの斜め棒銀とか何十局指したかなぁ、もう定跡忘れたけどｗｗ
あと天守閣美濃とかも地味に好きｗ
結構システム調でもこっちは組めること多い。

>>221
その初心者やニワカは受け入れませんって姿勢は将棋界にとってマイナスにしかならん

>>225
新聞社にとっては
「まだ赤字が少ない文化事業」
なんでこんな事じゃそうそう将棋をきったりしないよ

GPSは、まるでゴルゴ13のように仕事をしたなw

でも7二角さえ打てればプロが勝ってたってことだから
6四金8二歩さえ予想してれば勝てた試合だったな
プロにとってはそこまで悲観する内容じゃなかったってことでいんじゃない？
まぁ次は分からんけどなｗ
少なくても今回はまだプロの方が棋力が上だった

取り敢えずあやたそが女神過ぎた
アイドル超えてる

>>227
うん。アマチュアのイビ穴以外の居飛車党に必要なのは「自分の玉の詰みを発見する能力」だよね。
最新定跡の知識は後回し(ｗ

棋士って過大評価されすぎ
東大の技術者と６７０台のコンピュータが１人の人間の脳に負けたほうが日本の将来が不安になるわ

日本人の血税が投入された東大のパソコンを使って、日本文化の粋のひとつに大きな傷を付けたわけだ。

はい、幸福は義務です

>>228
受け入れないとは言ってないだろ。
単なる指摘。
ただそんな輩に批判されるのは嫌だが。
「知ったかで批判する」のにはいらっとくるだけ。

△6六金△8八歩だ

これはつまりGPSの判断基準がまだまだ完璧じゃないってことだし
まあ検討室のプロも6六金8八歩で後手有利って判断してたけどｗ
実際あの状況はプロ優勢だったわけだから判断がまつがってるともいえる
人間が勝つ作戦はそういうCOMが勝てると思ってる内容に誘導させるってことだな

>>234
>>235
こういう奴がプロ棋士を叩いたりするんだろうかw


そろばんと計算機比べるのと同じ話なんだから、人が負けるなんて当たり前だよ

>>235
これはいくらでも応用が利くからなあｗ

Civilization Vのコンピューターも強くなりすぎだよ、あれｗ

プロ棋士側の敗因は結果的に明らかだ。和服とセーター、服装にある。
理由は知らん

将棋知らないから逆に不思議なんだけど、
逆に、人間がプログラムに勝てる方法ってあるの？って思う
将棋とか囲碁とかチェスとか全部解らないけど、
そういう自分の印象では人間がコンピューターに勝つ方が不思議

全部コールだとどうなったのか

>>231
A級棋士が７２角も解らなかったなんてないだろう
しかも６４金・８２歩だってそんなに読めない手じゃなかったぞ

下町の指先でミクロン単位が判る職人と違って棋士なんざ不要な存在だからなｗ

>>243
２、３戦目はいい勝負。
４．５戦目はまず勝てないと思った。

>>242
最後まで全検索出来るわけじゃないから
途中の読みまでで最も優勢になるような手を打つわけだから
COMにはその優劣の判断が必要
結局それを考えるのは人間
そこに隙があるって感じかな

>>244
逆にそのA級棋士、最後の砦っていう重責がプレッシャーになって判断を曇らせたんだろう
やっぱりタイトルホルダーに出てきて欲しい罠

９×９の盤面が狭すぎる。
13×13ぐらいにすれば、まだ人間に勝ち目がある。
囲碁も７×７では既に人間に勝ち目はない。
19×19だから人間のほうが有利でいられる。

てゆーか
これで必死になってのはプロ棋士とじじいだけだろｗ

コンピュータには将棋よりも麻雀の方が難しい気がする
その辺のとこどうなの、教えて、エロい人

>>250
麻雀はそもそも完全情報ゲームではないので将棋や囲碁、オセロといったゲームとは全く別。
理論的な最適解が存在しないのでコンピューターの苦手分野。

>>250
麻雀は一発勝負じゃ運がでかすぎて実力が出にくいからなｗ
そういう意味じゃ最強のCOMが出来ても初心者でも勝てるわけだから
ゲームとしては長続きするよ
将棋は弱者必敗とも言えるゲームだし

>>247
そんなわずかなコンピューターの隙を見出せる人間ってやっぱりすごいと思う

>>250
麻雀もある程度はできるよ。
暗記ゲーに近いからね。

ただ最初の手とか、積まれ方とかの運も絡むんで、完全な解析は無理

人生ゲームとか桃鉄とかも同じ

この手のゲームで必勝手は運を操作するしかない。つまりはイカサマ

次の課題は、勝手に勉強して強くなるソフトの開発だな。

将来の名人と目される初戦の若い棋士はCOMに実力を発揮させる事無く完勝した
やはり超一流の棋士とどこにでもいるA級棋士では勝負にかける情熱が違うな

麻雀なんて1000回勝負すりゃ圧倒的な大差でコンピュータが勝つわ

逆に人間側のレベルUPにも繋がるんじゃないか？

>>252
最強の麻雀ゲーも既にあるちゃあるんだけどね。
田舎のゲーセンにある脱衣麻雀ww

>>255
総当たり解析ってのが有りましてね………

>>250
マージャンも確率だから
人間よりコンピューターの方が強くなる
ただ運の要素が入ってくるので
絶対勝つということはない
百回やって勝率で上回る程度だと思う　

>>250
麻雀は運が絡むからね
ただそれがどちらに有利に働くかはわからない
理由は以下

・51:49の実力差を卓の外の振る舞いで以下に広げるか腐心するのが麻雀→アナログ
・最適手は決まっているところ、カネに振り回され、失着を打つのが麻雀→アナログ

運が絡む方が人間は弱いと思う、カネを賭けたらね

>>257
同意

こういうゲームはミスをしない注意深さってのが効いてくるから、
その点がコンピュータの強いところかな。
人間同士だと、いかに相手にミスさせるかって感じで罠をしかけるのが
良いのかもしれないが。

ｃｃｃ

こういうの見せられると将棋がばかばかしく見えるから止めればいいのに
踏み込んではいけない領域に踏み込んでしまった

麻雀の対戦方式ってどんな組み合わせなの？
プロ３人にCOM１台とか？２対２？

>>253
でも実践で打って勝てないと負け犬の遠吠えだと思われちゃうよねぇ
8八歩打たれた時の精神状態でプロの内で何人が7二角を打てるのか知らんけど
8二飛に8三歩で蓋されるのが痛すぎ

これでプロの形勢判断が間違ってるっていうレッテル貼られるのが可哀相だなぁ
実際には勝てる将棋でCOMが最後の力を振り絞って暴れてただけに過ぎないけど
最後の1ミスを切っ掛けに逆転しただけ
視聴者の目には一方的に攻められて成す術無く負けたようにしか見えないだろうしなぁ
COM評価だと軒並みマイナス評価だったわけだし、素人からすれば三浦の形勢判断が間違ってるだけだって思うよなぁ
次やる時も三浦は懲りずに今回と同じ手を打って欲しいよ

ルール変えればいいよ。駒の種類増やすとか盤を広くするとか。当分はまた人間の方が強くなるだろ。

>>239
そろばんVS計算機なら名人でも市販のパソコンにすら勝てないだろうけど
将棋だと600台以上導入してやっと勝てるってのは
人間の思考の仕組みの興味深さを表してると思う

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　　三浦がやられたようだな….　 　 　 │
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は四天王の中でも最弱 ….　 　 　 │
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　GPSごときに負けるとは 　 　│
｜　 我ら四天王の面汚しよ…　 　 │
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`
　　　羽生　　　　　　　　　渡辺　　　　　　森内　　　　みうみう

ゲーム理論もしらない人間がゲームを語るのは滑稽な話だな

>>269
機械って言い換えれば究極のマニュアル人間とも言い替えれるからね。
1＋1＝2は強いんだけど、AorBorCつうのは弱い。

>>266
> 麻雀の対戦方式ってどんな組み合わせなの？
> プロ３人にCOM１台とか？２対２？

2対2がフェアだね
ただ通信禁止なり、味方予測禁止にしないと勝負にすらならないでしょう

コンピュータが一台で、人間三人なら俺でも勝てるよ

PC1台と人間一人の勝負じゃないとな。600台ってｗ

>>250だけどいろいろありがﾄﾝ

ああ、麻雀なら何億台繋がっていようと勝てるよ
コンピュータ一×人間三人ならね

麻雀はそんな単純なゲームじゃないっつーの
そりゃ全員が全ツッパリで叩き合いするならCPUが勝つかもしれんけどね

麻雀はコンビ打ちがあるから。

>>277
2×2じゃ長くやったら負けるよ

>>278
そういうこと

＞iMac 666台＋その他13台、計679台のクラスタリング

こんなん卑怯やろ
棋士も６７９人でやれ

>>10
未来のトランクスの世界ではZ戦士達は生き返らないのさ

麻雀はイカサマありなら、コンピュータは勝てないだろｗ

イカサマなしでの研究ならとつげき東北の統計学を使った研究から始まり、東大の人のソフトの作製やら
ネットに転がっているぞ。今盛んに研究されている。

サイコロ投げるから運がからむゲームなはずのバックギャモンはずっと前に人間はソフトに勝てなくなっている。

麻雀もいつかはそうなるだろうな。ただ、麻雀は運がからむから500チャンぐらいやらないとどちらが強いか
分からないゲームなんだけどね。

画面上でやれる麻雀はいざとなったら
「出る牌をいじる」
って手段も……


脱衣麻雀やったら何もしない内になんか負けたのには未だに納得いかん

麻雀とか言う運やイカサマや連携が介在するゲームとか論外なんだけど
まず技術者が作る価値がないわ

>>283
イカサマなしでも同じだよ

人には意思があるから

>>281
いやそれならタイトルホルダーだけ集めた方がむしろいい気がするｗ
ってかプロそんなに居るっけ？ｗ

1台のときと比べて、台数増やすとここまで強くなるもんなのかと感心したな

GPS対GPSだったらどっちが勝つの？

>>284
あれは、単にゲームだからさｗ　審判用のコンピュータを設定して、そのコンピュータがきちんと
牌を分けるようにすればよい。ソースコードを公開すれば問題なし。

>>285
もう色々研究されているよｗ

>>286
意志があっても、運がからんでも、バックギャモンはソフトにかなわないんだけど…

>>283
むしろ、親決めの最初のサイコロが最重要になるだろうね

>>285
半同意

>>289
GPSが勝つ

PCのほうはCPU Sempron X2 190 Mem 2GB縛りぐらいにしてソフトのアルゴリズムで
勝負するようにすべき。それでもじきに勝負にならなくなるかもしれないけどな。
人間側が負け越したらPCのスペックをまた見直せばいいんちゃう？じゃないと電脳戦続
けても面白くないだろ。

これは人間よりソフトが強いってことより
将棋はオセロとかと同様に突き詰めれば先行か後攻かで勝負が決まる
ミスしたほうが負けのクソゲーってことだろ

○×ゲームなら勝てる
┌─┬─┬─┐
│　 │　 │　 │　
├─┼─┼─┤
│　 │○│　 │　
├─┼─┼─┤
│　 │　 │　 │　
└─┴─┴─┘

固定数の升目、決められた種類の駒、不変のルール
不確実性を一切排除した有限範囲の中の戦いなのだから、極限まで最適化されたコンピューターが最終的に勝つのは当たり前

人間の真価は、その有限の盤上の思考を事実上無限のファクターである現実に活かせる事だろう？
こんなの戦いですらなくただのデバック作業に過ぎないんじゃないの？

>>291
最初のサイコロなんか無茶関係ないというかｗ

麻雀の強いソフトを作る研究は色々な所で行われている。
俺は個人的には任天堂あたりでソフトの大会を行って欲しいと思っているのだけどね。

PCが脱衣麻雀したらどうなるの？

最近囲碁ソフトも強くなっている。
名前忘れたけど、現在最強のソフトとかいわれているものを知人の家でやったら、CP15秒思考なら勝ったけど
長考設定にしたら負けた。

これって一人対パソコン６００台なのか？

ハンデつけすぎな気もする。
これでプロに勝ったと喜べるのか？

>>290
バックギャモンはそりゃそうでしょう
まさにコンピュータ向けじゃないですか

ランニングゲーム
バックゲーム
ブロックゲーム
などなど色々なスタイルがあるけど、基本はカウントと期待値の計算ですから

好きだけどね

ついにコンピューターが人間を越えたか
感慨深いものがあるな

>>256
初戦の彼だけ事前にソフトが提供されてたらしい
逆に彼が完勝したことで後の四人にはソフトは一切提供されなくなった

>>296
まあ、ちょっと違うけど、そのようなことを数学の定理として証明したフォン・ノイマンという人がいる。

その人って超天才で、長崎型原爆を作るわ、それを京都に落とせと主張するわ…ｗ

人間いらねーな

>>297
あなたが、麻雀の勝ち方を知らないということはよくわかりました

>>293
これからもっとソフト開発が発展して、競技としてできたらそう言うルールも作られるかもね

ただパソコンのスペックつうのも進化の結果だしなぁ
難しい所ではある。

ボクシングの階級みたいに、無差別級を別に作るとかになるのかなぁ
>>294
運ゲーじゃなきゃクソゲーって言ってるのと同じだよ。その発言は。

>>300
いずれ1台のPCで同じ処理出来るようになるだろうから
早いか遅いかの差しかないんじゃないかなそこは

>>306
そう？で、麻雀の勝ち方とは？

ちなみに、俺はデジタル派だけど？

四人目の棋士には嵌め込み目的で旧バージョンのソフトの提供があったらしい
尤もそれが逆にアダとなって引き分けに持ち込まれてしまったようだが

率直な感想としては、戦ったプロ棋士を褒めるべきだと思うよ。
プロ棋士だからこそ勝負を争う事ができたと思う。

所詮は計算量で人間に勝てるようになったというだけで、
将棋が先手必勝もしくは後手必勝か最善手で引き分けになるゲームかはまだ分かっていない。

コンピュータにもタイトル挑戦資格与えるべき
将棋では人間は逃げてはいけない

>>295
○×ゲームは完璧に解析されていて、双方最善手をうちつづければ引き分けになるって証明されてる。


それをネタに、最終戦争をもくろむ暴走したコンピューターに○×ゲームを仕掛けて世の無常さを教え込むと言う映画があったりする。

>>309
あんた単なる全ツ厨だろｗ
雑魚狩りには最適だけどな

>>309
あなたとならいくらでも握ってあげるよ
1×3ならね

2×2なら親決めのサイコロが重要だね
分かったかしら？

これだけは言える
将棋は次のステージに進化した

PC700台の性能は10年後には1台になるんだから関係無い
というか700台近いPCを繋いでくれて良かったよ
今プロ棋士目指してる中高生が将来路頭に迷わなくて済んだ

次はTRPＧのGMをやれるソフトを作ってくれ

>>308
将棋は互いに持ち時間内で戦うゲームだからなあ。

600台以上のPCと共闘できるなら、
せめて羽生にテレフォンできる権利を与えておくくらいしないと、
イーブンな勝負にならないと思う。

どれだけコンピュータが発達しても将棋の全指し手の解明は無理だと思うが
オセロは出たんだっけ？覚えてないけどオセロだってそのレベルなのに将棋は無理だろ

ただ人間が勝つことはできない

やっとコンピューターが棋士に追いついた
神の一手に向かってこれからも頑張ってほしい

麻雀はそもそも、実力差がある人間同士がやっても半チャン四回程度じゃ差が付かない場合もあるからなぁ
ただ、CPUにずっとフリー雀荘で打たせるっていう方法で、一年単位で見たら確実に収支は浮くと思うよ

ただ、短期的な麻雀大会で勝つには運の要素が強すぎる。逆に弱いCPUでも勝ってしまう事もあるかもしれないぐらい

>>319
ドラクエ笑

>>318
いやプロにとって重要なのはこのイベントを通して勝つことよりも興味を持ってくれる将棋のファンを増やす事だから
もし負けても将棋を指してくれる人が増えれば勝ち、減れば負け
・・・負け惜しみですスイマセン

むしろ俺みたいな将棋のルールもろくに知らない素人なら勝てるんじゃ(´・ω・｀)

>>321
完全解析も理論的には不可能ではない。
まぁそれが100年後か1000年後になるかもしれんが

オセロは6×6ができた
チェッカーは完全解析ができた

運が絡まないゲームなら最善手つうのが確実にあるからね

>>316
普通 1-3だよな。握りは。なんで 2-2だとサイコロが重要なんだｗｗ？

わからん。

将棋プロ棋士にとって痛い事。
これから対局以外のアルバイト収入が激減するだろう。
素人はCPソフトと対戦して練習するようになる。

>>323
競技として見るなら長い期間が必要になるよね
勝負としてみるなら短期勝負で負けたら意味がない

昔、雀ボーイやってた頃のこと思い出したわ笑

>>1
なんだ、人工衛星を介して指すんじゃないのか（´ω｀）

>>326
「飛車角馬………歩（ようは王意外全部ない）なら打ち方を知らないど素人でも羽生に勝てるんじゃね？」
つう企画を電波少年でやったけど、羽生は勝ったからなw

>>325
観戦する側からすれば
将棋指してるのは
べつに人間じゃなくても
いいかもしれないからな

普段興味がない人をここまで引っ張ったんだから負けても損はないでしょ
俺も電王戦なければ将棋なんて見てない

＞第３局も逆転で敗れ、

逆転って何だよ
途中経過に得点でもあるのかよｗ　

>>335
コンピュータが判断した点数は常に表示されているよ。

麻雀をCPUに打たせるのは根本的に話が違う
麻雀を一切のムダ、ミスなく打つプログラムは簡単に作れる、俺でも作れる
でもそのプログラムだけを狙い撃ちにするプログラムも同様に簡単に作れるんだよ

>>328
> >>316　
> 普通 1-3だよな。握りは。

それは握りじゃなくて「オカ」だよ
加えてオカにしたところで普通も何もない


>なんで 2-2だとサイコロが重要なんだｗｗ？

そういうレベルの人と10分同卓すればわかるよ

>>309>>323
デジタル打ちは、完全に市場がリスク中立的である時にのみ有効。

つまり、平均リターンのみに関心がある人だけ打つのなら、
デジタルで完璧に打つ方がいいでしょう。

ただし、現実はそうではなく、
４人の麻雀参加者の全てがリスク中立的思考はしない。
特に怖いのが、リスク愛好家。
リスク愛好家は可能性がある限り、
ガンガン役満やチンイツの可能性がある程度あれば
狙ってくるからね。

リスク愛好家が３人居る場合は、リスク回避的な打ち手だと勝てない。

つまり、麻雀は経済学なんです。

麻雀を厳密に解析すると、さらに政治ゲーム的要素も加わる。
かなり複雑なゲームだよ。

>>332
松村がやったやつだっけ？動かし方も満足に分からないレベルじゃなかった？

>>335
現状を点数化するのがコンピューターソフトが一番最初にやる事だよ

>>308
PCもスペックを限れば面白くなると思うけどねぇ。

>>338
スマンが意味不明。解説する気もないみたいだな。
ちなみに、麻雀用語はいろいろあって、握りという流派もあったぞ。別の用語もあったけどね。

>>339
その場合でも、ながーくやっていればデジタルの方が有利だよｗ
結局は大数の法則からは誰も逃れられないのさ。

>>340
そうそう。

将棋詳しくないからなんとも言えないんだけど、あれは勝った羽生が凄いつうか、あそこまでお膳立てされて負けた松村が凄いとおもうだけどねw

>>337
麻雀はそこまで複雑なゲームでも無いので、単なる手牌の手順に関しては
中級者以上はほぼ同じになるからなぁ…
>>339
それはわかるよｗ
つか、この手の話で麻雀の話をする場合、不特定多数の相手とフリー雀荘でたくさんの回数を打つっていう意味でしか
CPUに打たせる意味が無いと思う
家庭麻雀で同じメンツで一年間打つ、ならば、そりゃCPUに打たせるより相手のクセに合わせて打つ方がいい

>>345
相手のクセを読むのはあまーり意味がないと思うよ。教科書の『科学する麻雀』の結論はそうだった。

過去のアナログ雀士が書いた本だと、そういうのばっかりだったけどね。

俺は将棋は弱いので囲碁のことしかいえない。
囲碁で現在最強ソフトと呼ばれるのとやってみた感想。
俺がCP思考15秒で勝てるけど、長考だと負けるから、囲碁ソフトのレベルはアマチュア4段位の実力。
CPは詰めが強いよ。最近のソフトは完璧レベル。
死んだふりもするようになった。

>>343
ああ、流すつもりはなかったんだが、あなたがまとめに入ったと思ったので上のように書いた
流派という言葉に引っかかるが、もしこのあと少しでも分かり合えたら聞きたいところですね

2×2で親決めのサイコロでほぼすべてを決するほどに自明でしょう
四人の腕が揃っていたら尚更ですよ

相方は親の権利（何をやるにも1.5倍）を行使させるように動きますからね
あなたのようなお客さん（失礼）にはわからない様にやりますけど、
場合によっては「おっとごめん間違えた」で、フェアとしか言えない手段で、
開幕で全部持っていかれるということですよ

>>339
その通りですね

>>285
運が介在するゲームのがコンピュータ向きだよ
確率計算すればいいんだから

東大が開発したソフトに惨敗

345の続き
で、何でCPUがフリー雀荘で勝ち越せるかと言うと、中級者以下の人達とも打つからだね、たくさん
一対一で闘い、強くなればなるほど弱者と闘う事が無くなっていく将棋とかチェスなんかとは結構違うゲームだね
将棋は弱い奴とやらないでしょ、基本

麻雀で、上級者とだけ、短期で、みたいな条件付けたらCPUだろうが人間だろうが運の要素なしに常勝できないよ
パチンコなんかと一緒だと思う。釘が良いとか、人とは違った打ち方するとか、短期的な勝負とは掛け離れた小さな
部分で他人と差を付けるようなゲームだし。しかも、その差が露わになるには膨大なゲーム数が必要

>>348
そういうのは、要するにイカサマじゃないのかｗ？知らんけど。

中立のコンピュータがサーバーとして君臨してインチキがないように配るような競技麻雀で
優劣をはかる場合に強いソフトを作れるかって話をしたいなｗ インチキとか入ったら問題外。

それから、大数の法則からは何人たりとも逃れられないのだから、（結局超能力みたいなのは
無いと考えるのが普通だしな）デジタルの方が強いよ。

将棋のスレで麻雀や囲碁
オレはコンピューターにプロが負けた事よりもこっちの方が「将棋ってオワコンだな」って思うね

>>346
科学する麻雀は、フリーや競技麻雀を主眼においての結論でしょ？フリーなら、不特定多数が相手でも
相手のクセ読みをする必要はないと思うよ
俺が言ったのは、ずーっと家庭麻雀で同じメンツでやるみたいな話ね

>>351
だから、運なんて言っていれば結局コイントスで勝負決めるのも同じ。

麻雀で強いソフトか弱いソフトかってのを問題にするならば、膨大なゲーム数（500チャン程度でＯＫ）をするしかない。
これは事実。

>>352
フェア、って書いたよね

やんないとわかんないでしょイメージ湧かないっていうか
やってみようか！

>>353
ここにいる人達は、将棋が好きつうかゲーム理論が好きな人達なんだろうなあ
俺も実際そうだし

>>353
囲碁はまだしも運ゲーの麻雀の話は控えてくれないか

>>358
> >>353　
> 囲碁はまだしも運ゲーの麻雀の話は控えてくれないか

運ゲーとは失礼な笑
運を支配する技術を争うゲームですよ、麻雀は

>>353
コンピュータ将棋の延長の話だよｗ　

>>354
『科学する麻雀』はネット麻雀を膨大な統計で計算して、編み出した手法。ソフトを使ってシミュレートも
しているけどな。ちなみに、現代の麻雀戦術の教科書みたいなモン。最近、コンビニで売られていた麻雀
の「何を切る」の類の本も、名指しは避けていたけど、この本を基礎にしているということをほのめかして
いたぞ。

この本はアンチも多いから、ほのめかす理由もわかるｗ

それから、ずっと同じメンツなら、そりゃクセを見抜けば勝ちやすいよなｗ　だがそれだけだろ？
常に強いかと言われると？？？

麻雀の話を嫌がる将棋ファンがいるのもわかるけど、意外と麻雀も親しむ棋士は多いのよ
素人目には運の要素が介在しないように見える将棋の世界の棋士が何で麻雀？と思うかも知れんけど
意外とプロ棋士でも麻雀打ってます

>>359
運を支配するのは、結局は大数の法則だよ。

囲碁もモンテカルロプログラムが主流になっているから、膨大なシミュレーションでどこに打つのが運が良いのか
チェックしているとも言える。

>>361
将棋関連のスレで麻雀の話をするのがイヤって
話だと思うのだが・・・

>>361
そら麻雀好きはどんな業界にもいるからね
声優業界なんかでもプロ顔負けとかいたりするし。

>>254
> >>250　
> 麻雀もある程度はできるよ。
> 暗記ゲーに近いからね。
>
> ただ最初の手とか、積まれ方とかの運も絡むんで、完全な解析は無理
>
> 人生ゲームとか桃鉄とかも同じ
>
> この手のゲームで必勝手は運を操作するしかない。つまりはイカサマ

半同意だけど、事実を摘示した意見だと思う

>>364
特に一定以上の年齢の麻雀好きは異常
最近は学生街なんかでもどんどん雀荘もなくなっているらしいが

>>360
科学する麻雀って、そこまでパイオニアでも無いのよｗ
80年代に、コンピュータで弾きだした麻雀理論、なんていう本があった
手役の上がれる確率なんかのデータを出して、どの手役が効率がいいかを教授したりね
今になってみると常識みたいな、「上がりの半分はタンヤオとピンフだから、それを狙え」みたいなね

ただ、「Aクラス麻雀」なんかは、常に手牌を見たら三色を意識しろ、とか運の足し引きを意識しろ、みたいな
戦術？が主流だったから、ほぼ黙殺されてたけどｗ
今と違ってデジタルはシカトされてる感じ
今でもデジタル麻雀をバカにする人いるけど、まあ、そういう人はオジイちゃんだよねｗ

>>366
お手軽ギャンブルだからねぇ
金かかってなきゃ、大していないだろｗ
パチンコ好きっても、金にならなくなったら
どれだけ残ることやら・・・ってのと同じだとオモ

今すでにそうなっているかどうかの議論は置いておいて
「いずれ」将棋においてはソフトとコンピュータが人間を凌駕する時が
「必ず」やって来る、という点では、みんな見方が一致してるんじゃないかな

計算機と暗算で計算勝負をするようなものだし（もちろん要素としては
色々と異なるけど）

>>362
そこまで分かってるなら1×3ならコンピュータが真っ赤っかになるの分かると思うんだけど？
2×2なら親決めですよ

>>366
今のPSPとかDSの代わりがマージャンだったんだろうね
メンツと牌があって4人でできるゲームってなかなか少ないから

今は何も多人数でできるゲームつうのはいくらでもあるし。

>>370
だから、わからんから、そういうこと言うならちっとは解説しろよｗ

>>369
その「いずれ」が予想以上に早かったから物議をかもしているんでしょ。
まだ計算機には将棋の完全解析までは程遠い計算能力しかないのに人間は勝てないんだから。

>>372
ええ？
書いたつもりなんだけどまだ伝わってないのか…
じゃ一つずつ

コンピュータ×人間三人
勝利条件:8回打って合計トップの者の勝ち

結果
人間三人のフェアな協調が働き、一億台のクラウドを組もうと人間様には勝てません

ここまではいいかな？

三浦さん負けたんかいな(´・ω・｀)
まぁそのうちCPUに勝てなくなるんだろ

>>367
牌効率は、麻雀のさわりなんだよね。
東風戦なんか、みんな参加者はリスク回避的な打ち手だからね。

リスク愛好家が一人入ると、「タコ」として嫌われるｗ
だって、なんでもかんでも泣かすからねｗ
そういう時は、「タコが上家以外の時は市場から撤退」するのが正解なんだが、
それ、コンピューターが判断できるんだろうか？ｗ

>>374
なんだイカサマかｗ

それじゃ、最初から誰も勝てないだろ。麻雀漫画以外は。意味が無いような…ｗ

>>377
イカサマじゃないよ
これが麻雀だ

>>373
つっても上の方で羽生の予想がでてたけど2015年だからね。
「色んな面でチェスより難しいが、まぁその内負けるわな。仕方ない話だ」

つうのが解ってる人の言い分だったよ



問題はそれを理解してない人が素人からプロまで結構居て
「将棋はチェスと違って解析が難しいんですよ」
とか
「勝つのは来世紀になるでしょう」
とかの希望的観測をガンガンあげまくってたのが問題なのであって
（将棋のプロがチェスに比べてあまりソフト製作に協力的じゃない所とか無視した話だよなぁ）

>>376
三元牌の最後鳴かせてオープンリーチとかね
たまにいるわ笑

これで将棋連盟の存在価値が無くなった

>>376
麻雀の基本は撤退の手法だからな。この手法は無茶重要で、どのような場面でどう降りるかは
基本中の基本。コンピュータにはまず最初にプログラムしなきゃいけない事項。

>>378
はいはいｗ

昔、真剣師って人達のノンフィクション読んだことあるけど、どんだけ将棋が強くても賭け将棋じゃ食えないのな
やっぱカモも将棋じゃ勝てないって気付くわけｗ
その意味じゃ、昔の棋士が麻雀打ったのは、カモを食える良いゲームだったんじゃないかとｗ
短期的には運で何とかなるように見える、っていう、長期的に見て勝ち越せる人にとっては有利な作りになってるし
当たり前だけど、棋士は麻雀の手順なんて当たり前に完璧だし、あとは長く打って結果出すだけだもんね

>>379
羽生の予言はほとんど当たっているね。でも、GPS将棋と名人が戦っても勝てないというのは、将棋板の
一致した意見みたいだしねえ。ちょっと早かったか。

>>382
分かってくれて嬉しいよ

次に行こう

コンピュータ2×人間2
勝利条件は上に同じ

双方がフェアの範囲でやるなら、最初に親をとったサイドがその半荘は勝つ
これも分かってもらえるかな？

>>374
それって
（三人に神業的な意志疎通をしてる）
つう大前提でなり立ってるから、あまり意味ない仮定だと思うけどね。
イカサマで通しでもやんなきゃ意味ないでしょ。


桃鉄思い浮かべれば解るけど、1が出たらどこに、2が出たらどこに、って事をやれるだけcpuは強いよ
相手が何を思っているか、じゃなくて、何を出すか、がゲームのポイントだしね

>>379
羽生がその予言をしたのは、ボナンザ以前のこと。
たまたま当たっただけで、全然根拠なんか無かった。

>>385
だからーイカサマは範疇じゃないんだってばｗ

でも、どうやって親を取ったら勝つんだ？ｗ　２人の結託で何とかできんの？

GPS対GPSで対局したら
どうなるんだろ？

>>387
そりゃ、羽生の予言は、ソフトが無茶弱かった時代にそれを言ったから将棋板でも
評価されているんだよ。

絶対に負けないみたいなコト言っていた棋士もいたからな。

>>389
勝ったり負けたり。

>>376
言いたい事はメチャメチャわかるｗ
だから、デジタル否定派の人の考えもわかるんだよね

両者の意見わかりますけど、自分は気持デジタル派です、ぐらいかなぁ…ｗ

打ってる環境もあって、不特定多数の人間でフリー打ちならデジタルの方が良いと思う
メンタル的にラクだし

将棋のプロが負けたってことは
同じ論理で
囲碁のプロも負けるってことだな

早いか遅いかの違いでしかない。

そりゃコンピューターのほうが計算処理速度が速いんだから有利だろ

>>392
囲碁も最近は急激に強くなっているらしいね
将棋も数年前に突然強くなってそこから早かった

>>386

たぶんあなたと俺の違いはここ↓だと思う

> （三人に神業的な意志疎通をしてる）

実際神業でも何でもないよ、昨日も朝までやってたしね笑
「意思疎通」ってさ、五感で発し、五感で感ずるもの
イカサマではない、フェアだよ
四人勝負の麻雀は、手が揃えば揃うほど、その領域に依存する割合が大きくなる
先にあなたが書いたバックギャモン（1×1）については同意した上で、更に補強したよ
でも麻雀は違うんだよ

> イカサマで通しでもやんなきゃ意味ないでしょ。

書いたけど「五感」というものがある

>>395
さいですかｗ　まあ、６感と言わないだけマシだと思いますが…

ははは

お付き合いありがとう
ご武運を

>>396

オフパコするボーカロイドが出てくるのも時間の問題

羽生が「将棋は運です」って言ってる時があったんだよね
普通に考えたら、何で将棋が運なの？って感じだけど
羽生は、運で良い形になる場合・悪い形になる場合って言ってたが

結局は人間の処理能力には限界があるし、将棋には制限時間があるし、って事だわな
CPUの処理能力が上がっていけばCPUが勝つのは自明の事かと

ひとが名人になるとたいてい人生論風の本をだす。
「ひらのサラリーマンは将棋で言えば歩ですな」
といった内容の。
しかしソフトが名人になっても人生論の本はださない。
ここが人とコンピュータの一番の違い。

>>387
羽生とか森内って確かチェスプレイヤーでもあるでしょ？
ディープブルーが1990年には世界一のチェスプレイヤーに勝ってるって現状を見てるから、根拠0って訳でもないでしょ


調べてみたら、ボナンザもチェスのルーチンの応用なんだな

羽生さんが１９９７年に「２０１５年にはコンピューターがプロ棋士に勝つまで進化してる」という予言をしてる。
すげぇ！

>>400
毒されてるな
直木賞取った西村が人生論風の本を出すとは思えないが

>>399
例えばトランプの「神経衰弱」を、録画機能付きのカメラとコンピュータを
用いてプレイしたら、一度めくったカードは絶対に間違えないし、消去法で
残ったカードの「予想」も完璧にしていくことができるが

ゲーム（遊び、娯楽）にならないよね
記憶違い、思い違いを楽しむのが「神経衰弱」なんだから

ソフトを使って将棋を解析するのも同じで、将棋だって結局は
人間の「暗算能力の限界」「うっかりミス」「見落とし」があるからこそ
娯楽なのであって（つまり偶然を楽しむゲーム？）、ソフトで人間に
完璧に勝てるようになったとして「だから何？」なんだよな

それは「一つの研究の対象」だけど「将棋というゲームの面白さと関係ない」
というか。

>>395
相手の五感に訴えて自分の状態を伝えるってようはイカサマですがな。
負けが込んできたら貧乏揺すりするとか、視線を外すとかそう言う話でしょ。



ゲーセンにある通信対戦の麻雀ゲームでそれができるなら認めるけどねw

>>405
それだけじゃ、相手の待ち牌は分からない。読もうとする方が間違い…というのがデジタル打ちの結論だと思ったけどな。
ま、有効に機能することもあるでしょ…程度だなあ。

そういうの有効に機能するとうれしいから、記憶により残ってしまう…そういうバイアスってのがあると思うぞ。

>>404
素晴らしい見方だね。完全に同意というかｗ
コンピュータは神経衰弱全勝だけど、じゃあ神経衰弱を人間はやらないのか？みたいなね

そんなにコンピューターの性能は凄いのかねぇ

>>400
話が大いにそれるけど、小説の自動製作アルゴリズムつうのを研究してる大学もある。
（星新一の小説をつくるプロジェクトをしてるんだけかな）


なんでそのうち人生論をだす将棋チャンピオンのコンピューターが生まれるかもよw

>>408
ソフトの研究も凄いんだ。

まじめに神経衰弱したら
数手目でシャッフルしない？
子供の記憶力もハンパないし
いい年した人間なら暗記法工夫するでしょ
何も考えないでプレイしてんの
羽生さんに笑われるぞ

>>405
それは、やられないとわからないと思う

6x6オセロは完全解析終了。先手後手決まった時点で勝負も終わる。
8x8オセロもまもなく完全解析完了。将棋・囲碁も遅かれ早かれ完全解析されるだろう。
娯楽としては残るが、職業として残るかはどうだろうって個人的感想。

>>405
あと、こういうの↓は何も興味がない

> ゲーセンにある通信対戦の麻雀ゲームでそれができるなら認めるけどねw

麻雀のイカサマ云々は定義次第だろう。

通しがイカサマなのか、協力がイカサマなのか。
どちらもコンピュータである程度はモデリング可能。
人の思考も条件付確率使えばいいだけだしね。

>>409
星新一と言ったら
俺は名人の用心棒から帰ったよ
竜王は見栄っ張りでめんどうなんだよな
俺が差したように見せろだってさ
みたいなツイートをコンピュータがやってるような世界を想像した

>>401
ググってみたら、元フランスのチャンプと将棋やりながら（ハンデ：羽生さん飛車角落ち）
チェスやれる（ハンデ：羽生さん先手）実力らしいよ。
羽生さんもだけど、二人同時だ三人同時だチェスと同時だってやれる
将棋とかチェスとか囲碁とかの人ってどんな脳みそしてんだ？

結論めいた事を言ってしまうと、将棋は「複雑だから」チェスのように攻略されない、って人はいたけど
将棋と言うゲームの構造的にCPUに負けない、なんて言ってる人はいなかったしね
CPUの処理能力が上がれば人間が負けるのは必然ではないかと
相手の駒が使える、みたいな話も、要は複雑さを増してるだけでしょ

>>413
> 6x6オセロは完全解析終了。先手後手決まった時点で勝負も終わる。
> 8x8オセロもまもなく完全解析完了。将棋・囲碁も遅かれ早かれ完全解析されるだろう。
> 娯楽としては残るが、職業として残るかはどうだろうって個人的感想。

それと同じこと
親決めのサイコロでほぼすべて決まるという話は

>>415
そうだね
だから2×2であれ長くやれば人間が負けると思う

そもそも飲みたくなるし眠くなるし笑

コンピューターには初手からの詰将棋を期待する

ＣＰＵの製造プロセスを改善する人とか
レアメタルの新しい使い方を考える人とか
その材料を集めてくる人以外はいらなくなるな
このコンピュータが強くなったのは
つまるところそういう事でしょ

>>417
羽生さんはあれ、チェスの定石を作っちゃった人だからなぁ。
「兄貴は馬鹿だから東大へ行った」っだっけか？
もはや一般人にはもはや理解できない世界なんだろう

>421
違う。
アルゴリズムは人が考え、途方も無い演算を電算機にやらせる。

>>406
知ってて言ってると思うのだが、そう単純でもないぞ？
特に大◯を賭けたらな

>>418
全探索なんてできるわけがないから、
ソフトの性能を向上させる必要がある。

いいのかこんな結末で？？？？？？

糞コンピューターなんかに負けてんじゃねえ！！！

８００台ものPCを繋げての勝利だろ？
８００人の棋士の合議制にしたらいいんじゃね？

１０秒早指しならまだまだプロ棋士がいけるんじゃないか？
マシンパワー上げたらどうなるかわからんが

プロは自分たちを完璧だと思ってるがまだまだ甘い
ウンココンピューターなんかにどいつもこいつも負けやがって
人間側で一番強い奴をよんでこい！！！！！！！！

いまだに麻雀の話してる奴とか詰将棋のルールも知らない>>420とか・・・







カワイソス

将棋？

親父にも勝てなかったのにコンピュータに勝てるか馬鹿野郎

EMP落とすぞ？ダメならサージだ！

なんだなんだボロボロ負けやがって
情けねえ。プロといっても所詮ボロだよボロ
糞コンピューターなんかにちゃっちゃと負けやがって
給金もコンピューターに払うことになるんじゃねえの？
人間ボロ。コンピュータープロ棋士だよもう。

これ、アマ高段者相手に６００面指しと同じ感じだろ？

>>427
船頭多くして船山に……つうありがたいことわざもあってな

雑魚棋士はいらない子だけはハッキリした。C級以下は給料いらない

コンピュータ将棋５年ぶりの敗戦
オペレータが現れず不戦敗に

>>423
最近のソフトはアルゴリズム(評価関数)までも棋譜データベース等から自動生成する仕組みなんだぜ。
数年前のボナンザの衝撃はそこにあった。

もうただの強さ以上に、どう打つかの研究に入ってこの強さなんじゃ
今後は差が開くだけだな

エンタメ的な判断の学習も加えて、適度にプロレスさせるならまだしも
コンピューターらしく遊びもなく攻められたら、全部負けるんじゃないか

>>436
「操作ミスによる時間切れ」
で棋士が負けた事もあるんで、あながちとんでもな話でもないんだな。これが

　　　　（誤）第５局もソフトが勝利

　　　　（正）第５局もソフト作成者が勝利　　　　

>>422
その書き方じゃ羽生がそのセリフ言ったように見えるぞ
そのセリフは別の人だからな

PC何百台も繋いでるんだろう？ずるいよ。

事情を知らないので間違っていたらすまない

そもそも何でこんな興業を将棋界は許したのか、受けたのかという疑問がある

勝って何の得がある？
負けて何の意味がある？
なぜ三流（失礼）の棋士を出した？

カネもたいして動いてなさそうなこのイベント、ちと理解不能
だれが儲かったのかまるで分からん

>>442
まあそうだな。それが科学の進歩で1台になるまで負けておけよって気がしてもしょうがないな
対戦相手としてのコンピューターの扱いが広い

>>419
8?8オセロと囲碁将棋じゃ必要な解析量が比較にならない
今のハード技術じゃ完全解析はほぼ不可能

>>443
少なくとも三流棋士ではない。
特に最後の三浦八段はトップクラス。

>>446
それは失礼しました

これで将棋の世界は最高の悪役を得た
それを利用してどう盛り上げるかが人間の腕の見せ所
機械に蹂躙されるなんて発想のやつは
いずれの状況に於いても使い物にならない低脳だよ

>>442
人間の脳と同じくらいの集積容量じゃないと、本当の意味で勝ったとは言えんな。
人間だってチーム組んで検討しあえばまだ対抗できるだろうに、それは認められないんだもんな。

今回はPC何台分！とか、計量戦みたいになるんじゃね
今回こういう結果になったのは早まった気がするけどな

>>442
８００台もつないだのは第３局だけ
特に第３局は普通のＰＣ１台だけ

訂正
８００台もつないだのは第３局だけ →８００台もつないだのは第５局だけ

>>443
言いたいことはわかるけど
ソフトとの対戦を禁止するような
閉鎖的な体質の競技と思われたら
それはそれでしらけるし、人は離れていく
それより、コンピューター将棋という世界を
取り込みながらオープンな形で
将棋というゲームのあり方を模索していく方が
絶対に健全だし、未来がある

将棋の世界ってその辺すごく、
積極的というか、立派だと思うよ

20年後くらいにはハム将棋VS渡辺が見られるかもしれない

多面打ちだとどういう結果になるのかなあ
人間側が全く同じ手を指した場合、CPU側は同じ手を指してくるんだろうか？

今までの歴史に無い手を閃かないとコンピューターには勝てなさそうだね
勝ったとしても、次はさらに学習して強くなっていくコンピューター
ごくうが居ない地球にサイヤ人が来襲したみたい

ツツカナあたりまではＡ級棋士なら勝ててたと思う
ﾌﾟｴﾗは引き分け、ＧＰＳは三浦で無理なら羽生や渡辺、森内でも勝てないと思う
２日制にすればわからないが
Ａ級棋士なら３勝１敗１分けにできてたと思うな

プロ以外にまけるなんてやめちまえ

パソコン駆使して新しい手筋を開拓していく方式もあるもんな。
藤井システムみたいに、新たに強固なシステムが出現するかもしれん。

穴熊最強になったら将棋界が死ぬかもしれんが。

最終的にコンピュータに勝てる棋士は
先手なら勝てると言える棋士だけだ
そんなの神だよね

>>73
進歩するのはソフトじゃなくてハードウェアの方かな

ソフトそのままでも強さがどんどんインフレする

>>453
分かるが、、、

未来の将棋人口、文化のためと受け止めよということか

>>457
こういう意見もある
正直、大将戦にまでモツれ混ませたヤツ（約二名）もどうかと思うぞ？
奴らも三流ではないという理解でいいんだよな？
少なくとも一流ではなかろう

>>456
精神論なんて無意味だと分かった今
頭の悪い少年マンガで例えられてもな
これってロボットアニメに感化された人が開発してるのとは次元が違うよ
敢えて言えば子供の頃に負けて悔しかったとか
もっと切実な物
幼稚な喩はして欲しくないな

発想を変えて回り将棋で勝負させようぜ

これだけ強いなら、練習相手には困らないねｗ

将棋って、レート化されてから、
２ランク以上上の人と指してもらえる機会がなかなかないんだよね。

俺でもプロ初段くらいまでには、遊んでたらなれるかもねｗ

>>436
棋譜から自動学習するといっても、
どういうパラメータを何万種類取るかは、
予めプログラマが考えているんだろう？

駒得とか位取りとか王の危険度とか詰みのあるなしとか。

コンピュータは１手４分で指していて
序盤に「定跡より良い手がある」ことを
４分で計算している
その結果圧勝

プロ終了

とりあえず暗記と演算処理速度ではコンピュータが上なのは当然
そのための計算機なのだから
　
人としての創造力が無ければ…柔軟性が無ければ…価値が…
そういう本質的なことを教えてくれるのがコンピュータであるとどれくらいの奴が気づくのか

将棋のプライド全滅だな
チェスのチャンピオンにはIBMが対抗して
同等だったのに将棋はアマチュアの設備と論理にさえ負けた

コンピュータとの対局もここまでだろうな
これをやればプロに匹敵しますよというところまで来たんだから
それ以上の売り文句はないんだから

分散処理で全手解析プロジェクトでもやればいいんじゃないの？
むかしやってた、UDのチーム2chのように。

>>37
読解力無いなお前

>>471
金星の特定点にミサイルぶち込んで観測するコードよりは簡単だろうね

>>278
COM同士がコンビしたら、秘匿的な連携方法に幅がある分、COMのが有利になるんじゃないの？
赤外、無線、ロボにするなら画像処理で見分けることだって可能だ。微小なアナログ信号に
暗号化してデータを含ませればいいからな。逆に画像処理で人間の癖やら解析されかねんぞぃ。

最終的には、名人や竜王が十回やって十回負けるようなとこまで行くと思う
人間だからそこまでやりたくなる開発者は当然出てくるし
ファンも人間だから、強いソフトが出てきたら
名人とどちらがどのくらい強いのか知りたくなる

ソフトに勝てなくなってきたら名人や竜王が
ソフトに挑戦するようにすればいい
これはこれですごくロマンがあって盛り上がると思うよ

>>474
だから東一局が全て、という結論になるんです

これからはプログラミングとかPCのスペック制限で、
お互いのコードとハードの組み合わせで競い合う将棋になるかもｗ
　
ロボコンみたいな感じでｗ
もちろん、そこに生身で参加しても良くて…
そんなトーナメント誰か作ってよｗ

まあ、いい事じゃない？
将棋なんか人間が上手くたって何の役にも立たんのだし。
コンピュータがビックリ暗算少年に勝つのは当たり前だろ？
人間に檻に閉じこめられて見世物になっても、ライオンが百獣の王であることに変わりはない。
棋士もそういう存在になったって事。
素直にコンピュータの進化を喜べば良い。

なんかさー、人間対機械の対立で歴史の本が書けそうだな・・・
産業革命が出発点か

人間は、人間の歴史における類人猿とか、そんな扱いなんだろうな

すでに世界は機械のものなんだよ・・・・
認めようぜ、現実を・・・

>>475
もしかしたら、人類のネクストジェネレーションって
ものすごい事になるかもね。

こんなソフトが子供の頃から相手してくれるんだから、
飛びぬけた子がたくさん出てくるだろうね。
さらに言えば、彼らは３歳児の頃からiPadでネット情報を
貧欲に吸収して、思考を積んでいくんだよ。

成人の時点で、成人IQ300超える化け物が出てくる可能性は十分にある。
そんな人間ばかり生まれてきたら、その集団は果たして人類と言えるのか？

例えソフトと人間が同等レベルだったとしても
思考時間に圧倒的に差がついてるわけだろ
プロ棋士のパターンを際限なくソフトに盛り込んでいけば
レベルが近づいてくるのはしょうがないわけで
ソフトが勝つようになるのは当たり前だと思うけどな

三浦８段には事前にＧＰＳ将棋のシステムが渡されている

これからはＧＰＳ将棋を相手に研究して
ＧＰＳ将棋が作り出した新手を多用して
人間相手に勝ちまくって永世名人になる

三浦８段は今笑いが止まらない

だからこれからはプロレス将棋の時代だよ。つまり結末は最初から決まっていて
波乱万丈のストーリーを楽しむ感覚で見る将棋

予想どおりコンピュータの圧勝か。

馬鹿な老人どもは未だに現実を受け入れられないようだが。

>>475
人間のレーティングのトップは１９００台
コンピューターの最高は２２００まで行った。

そしてCOMのレーティングは年に約１５０上がってるので、もはや来年には人間には追いつけなくなります。
ちなみにレーティングが２００開けば、勝率は上の人が８割とのこと。

>>481
実質的な思考時間が昔と比べて10000倍になってるようなもんだからなあ。
そりゃ敵わなくなるのは当たり前だよね。

>>475
人間、コンピューター問わずトーナメントを開催して優勝したら電王名乗らせてそれを最強の称号にすればいい。
さぁ！電王最強トーナメントの開催だ！

>>480
人の能力を補完するために作られた道具によって、人の本質的な能力を
生まれたときから鍛えられる…ってことだからね…
　
暗記に費やされるエネルギーが、人間の創造性と思考速度面に費やされるだろうから
確かに、そんな人が多く発生しそうだね…
アインシュタイン級の子供が増えるということは、その分更に能力を高めて
新たな思考領域に行って…
　
猿と人類が分化したようなことが起きるのかな…

岡林信康も昔歌ってた。この世で一番偉いのは、電子計算機。

ところで、チェスや将棋は機械に詰まされたが、囲碁はどうなんだ。
黒と白の石だけを好き勝手に置いていくゲームはまだ解析に時間がかかるのか？

プロの本気以上の覚悟が垣間見れた気がしたイベントだった
プロにとっては飛んだ災難だったかも知れないが
一般視聴者としては本当面白かったよ
戦いに挑んだプロ棋士さん達本当お疲れ様でした

プロ棋士を目指す子どもが減りそうだな

>>483
対局中に「お前のかませ犬じゃねえ！」とか怒鳴ったり対局前に「やりますよ！やりますよ！」といきなり髪切ったりする棋士や謎の覆面棋士とか現れるのか…
それはそれで見てみたいwww

持ち駒打てるから探索が無限になり
結局人間の勝ちと言われてたのにそうでもないんだな

>>490
単純に指す手が多いかららしい。
ボナンザのような画期的なシステムが開発されれば一気に終わるとのこと。

今回出られなかったけど、将棋はボナンザを開発した保木さんに負けたようなものだね。

>>490
碁はまだ人間優位じゃね？
なんか碁打ちがなんか博打打ちみたいで好きになれないが。

「2015年に羽生を倒すのが目標」は今世紀初頭にどっかの開発者が言ってた言葉と記憶してるんだが

ここまで差が付くとは思わなかったわ。
何十手先を読んで、その時点の最善手を選んでも
何十手後にはそれが悪手になるなんてことも
あると思ってたが、逆に人間が陥るとは。

ここまで強くなるってことは、人間の思考と
同じ形式を見出したってことかも知れんね。

対戦自体がフェアじゃないしな、敗北するのも無理は無い。
ＰＣ６８０台とかｗ１台でやれよ。

>>490
コンピュータ以前に特亜にやられ放題

>>443
勝つと思っていたんだよ。
2年前のボナンザとボンクラーズを見て。

　 n ∧＿∧
　　(ﾖ（´∀｀　）
　　　Y 　　　つ

人間も680人で対抗してはどうか？（提案）

>>488
本当に、猿と人間くらい違う事になるんだろうね。
失礼ながら、現時点でも既にそういう現象が起こっているからね。
もう差別とか、そんなものは超越してる状態で接点すらないでしょう。

その時は、古い人類は、脳みそをいじるしかないですなｗ
脳みそにSSDを組み込まないとｗ

>>496
碁はまだまだ人間優位だよ
今一番強いソフトとこの前やったら、CP思考15秒なら俺が勝った。
長考にしたら負けた。
ソフトの実力はアマ4段くらいだと思います。

麻雀みたいに運が勝敗を左右したりする部門では人間側に勝ち目はあるな

>>498
＞ここまで強くなるってことは、人間の思考と
＞同じ形式を見出したってことかも知れんね。

今回の衝撃は棋士は人間特有の判断が優れた人と思われていたが、実体は膨大な棋譜を記憶した暗記バカが強い事が分かったこと。こうなるとコンピュータに勝てない。

将棋は王を取る１点で勝ち負け決まるけど、
囲碁はある部分で石を殺して、その一角では勝利を収めても
他の部分とのバランスで全体的にみれば結果的に損しているとか
そういう感じだから、COMを強くするのは将棋より難しいと思う

>>491
難しいことは分からないけど、人間ドラマとして面白かった。
棋譜見て感動したりニヤニヤしたりできるほどの棋力はないけど、苦悩する人間の姿や対局後の
発言には感動できたし、大盤解説を見ながらニヤニヤすることもできた。
あと、今までは見てなかった将棋番組とかも、知ってる棋士が出てると楽しく見られるようになった。
今回のようなイベントもそうだけど、プロ棋士の人狼とかまで含めて、露出を増やしてより多くの人
に顔と名前を覚えてもらうってのは、将棋界にとっていいことなんじゃね？って思った。

消費してるエネルギーが全然違うからな。
フェアじゃない。
時間と消費エネルギーに制限かけないのなら
コンピューターが勝って当たり前。

>>400
今言葉を紡ぎ出すのは研究されてるんだぜ。
文学や詩も守備範囲なんだよ。

>>505
ボンクラーズの伊藤さんが、来年の電王戦には出ないから、囲碁のソフトに着手するっぽいね。
１０年かけて名人を落としたいって前にブログに書いてた。

>>508
でもこの前やった最強囲碁ソフトは相当強かったよｗ
詰めは完璧だね。
間違えない。死んだフリもできるようになった。

>>503
それが上手くいくなら、派遣コーダーを大量導入した大規模開発も上手くいってたはずｗ

>70
竜王はともかく
名人は勝ち目がないな

>>512
へーｗ
でも囲碁は難しいと思うよ
将棋と違ってプロ棋士の思考を素人プログラマーが理解できるか疑問

>>516
囲碁は成りも持ち駒も無いから、手数が多いだけでプログラム自体は将棋より単純だと思うよ。
面倒なのはコウくらいだと思う。

>>516
機械学習だから、プログラマは別にプロの思考を理解する必要はなくね？

>>518
そうなのかねえ
俺の実力がアマ4段くらいだと思うので偉そうな事は書けないのだけどｗ
CPは中盤以降は激強になれる気がするのだけど、序盤をどうするのかとね

囲碁も時間の問題じゃないのかね
何かブレイクスルーが必要なのか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%9B%B2%E7%A2%81
>石田はCrazy Stoneを「アマ六段くらいの力は十分ある。ただ、プロレベルにはまだまだ」と評した。
>大会実行委員長の伊藤毅志は「プロレベルになるのは約10年後」と語った[9]。

人類側の敗北か

>>507
コンピュータをどんだけ勘違いしてんだよw

囲碁はまだ4子でプロと互角というレベルなんだろ？4子はプロにとっては真剣勝負とは違うと聞いたが

しかし昨日は人間側がわけがわからないうちに負けてしまったように見える。
三浦は終わったあとも放心状態だったし。

研究でどうにかなるものだろうか？

>>516
今回の結果は、将棋は究極的にはプロ棋士に思考はなくて、江戸時代からの膨大な棋譜を瞬時に思い出せる能力の勝負という事。今の囲碁プロも同じなら同様になる

将棋の棋士は基本的に将棋が大好きなの。
だから勝ち負けも大事だけど、将棋の真理を究めたいと思っている。
それができるんならソフトと対局しても良いと思っている竜王みたいな人もいる。
だからまだこのシリーズは続く。

対局が終われば対戦者同士で差し手の検討をするのに、悪い手がわからないと
首をかしげていたので怪物pcにはもう勝てないかもしれない

>>516
プログラマがプロ棋士の思考を理解する必要などどこにもない。
基本的なルール等をプログラムして、後は棋譜をコンピュータに読ませて
自分で学習(=局面評価関数を自動生成)させればいい。

まあ将棋よりもさらに局面のパターンが多いから、いかに効率よく効果的に
学習させるかが難しそうだが、そこはプロ棋士の思考の理解なんかとは
全く関係ないところ。

>>523
石を４つ置くとシチョウが圧倒的に有利になるからねｗ

５〜６万円のパソコンに名人が勝てない時代になる

なんとなくなんだが、変人、偏屈なプロ棋士は対コンピュータ戦には向かないような気がする。

一回表しかチャンスがないのにそこで定跡を破る新手を指されるとは・・
既に平手では勝てなくなってるんだろう

連盟の失態だな　※が存命ならもう少し良い条件でA級使ったと思うが
でもセーターで暗に「これはお遊びですよ」と主張させるあたり
ニコニコに嵌められた日本将棋連盟のせめてもの足掻きだな

>>525
馬鹿すぎる。
プロ棋士は思考せずに江戸時代から膨大な棋譜を作ってきたのかww

囲碁は９路ならほぼプロ棋士級なんだから、１９路なら、たとえば盤を４つに割って４ヶ所で探索すればいいんじゃないの？
わざわざ全盤面で戦わないでも、コンピューターの得意な詰めに持ち込んで、局面ごとに圧倒すればいいんじゃないかと思う。

>>524
それを考えるのが人間の使命だよねw

名前忘れたけど、今一番強いと呼ばれている囲碁ソフトとやったのだが
中央に手厚く打ってくるんだな。
こっちの間違いは見逃さない。石を殺すのは得意なんだな
完璧に近いと思う。
アマ4段程度の実力とみた。

>>532
＞プロ棋士は思考せずに江戸時代から膨大な棋譜を作ってきたのかww

こういう狭い範囲でしか思考できないのがバカそのままだよね

30年前のファミリーコンピューターの将棋ソフトは、
駒の動かしかたしか知らないレベルの俺でも勝てた。

コンピュータの発展はすごいなぁ

コンピュータが一番強くなると、プロ棋士もコンピュータを練習相手にするように
なるのかなあ。どうなんだろ。

実況でいちいちボンクラーズの評価推移を
表示するのが不愉快だった

昨日の時点でもう人間はCOMに
支配された存在だと言ってるようなもの

これからはプロ同士の対局も
「今のはソフトが評価する好手だ。
ソフトによると今のは悪手だ」
と一手ごとに評価を下されてしまう
時代になるわけか

しらける

>>539
そうなるだろ
人間も強くなると思うよ

>>536
IT音痴な馬鹿老人乙。

今年は馬車が自動車に負けた様に、人間が将棋で機械に負けた只の１分野の記念の年に成ったんだな。

将棋連盟解散のお知らせ

今回のは1秒間で2億5000万手読むんだっけか
来年はコンピューター1位とタイトル保持級の棋士で他のタイトルと同じように7番勝負にしてほしいな

>>10
人造人間17号、18号にべジータ含むZ戦士が返り討ちにあった感じかね？

>>539
＞プロ棋士もコンピュータを練習相手にするように
＞なるのかなあ。

時間が迫った状態で最適な判断ができる訓練のために相手にすると思う。あと本物の棋士はコンピュータの思考パターンをつかんでそれを上回る手を考えるツールとして使うだろう

たぶんこのままいくと、玉をがちがちに囲って相手のミスを待つだけの試合に行き着くと思う。
もう３回目は必要ないかな。

コンピューターって定跡とかまったく無視して独特の指し方するの？
それで人間が対応出来ないとか。

>>549
ソフトによるけど、GPSは定石入ってるよ。
昨日は３０手まで定石で指してた。

>>542
客観的に見て、お前IT音痴な馬鹿老人にも劣るよ低脳。どんだけバカなんだよカス

恐らく羽生は相性が悪い
森内と渡辺が最後の人間の砦

>>529
今回は東大駒場のパソコンを総動員したらしいよ？いずれそうなるんだろうけれど。
＞今回は東大・駒場キャンパスの約６８０台のパソコンと接続し、
１秒間に約２億７０００万局面を読むことができる性能を持つことで、
苦手とされる序盤から終盤までスキがなくなった。

チェスはとっくに人間が勝てなくなってるだろ。
将棋だって時間の問題だったんだよ。
次は囲碁かね？

>>551
散々コンピュータを馬鹿にしといて電王戦第一回、第二回と連続で負けててなにを言ってんだか。
しかも今回はA級棋士。しかも三浦八段は悪手を指してない。

いいかげん現実を受け入れろ、低脳。

コンピューター何台も使ってるんだ
プロ側も３人で次の手を考えるといい
きっと勝てる

プロ棋士が本気を出せるのはな！
相手もプロ棋士の時だけなんだよ！！

>>555
低脳ってパクってる所がバカの本性でてきたなカス。

>>550
やっぱ定跡使うんだね。それじゃ人間側の疲労・ストレスが敗因なのかな。
人間側が持ち時間無限なら、いい勝負になるかも。

>>555
＞いいかげん現実を受け入れろ

自分の事？wwwwwwwww

今は動かせる駒の全パターンを調べるんじゃなくて、
無駄そうな手の先は読まないようにして計算効率をあげてるんだってね

しかしコンピュータは定石を覚えてるから勝てただけとか言ってるバカは思考力が無いのか

>>10
コンピュータ(ベジータナッパフリーザセルブウ)
vs
人間(亀仙人ヤムチャクリリンウーロン天津飯)

>>561
＞しかしコンピュータは定石を覚えてるから勝てただけとか言ってるバカは思考力が無いのか

この思考力の狭さがバカ。
定石を覚えてるから勝てたのは勝因の一要素でしかないでしょ

>>558
おまえみたいなカスはプロ棋士の重みのある言葉すら受け入れられないんだな。
塚田九段は60秒将棋では勝てないと言い、三浦八段はGPSは1台でも強いと言っている。

IT音痴はコンピュータの価値が分からないだけではなく、プロ棋士の価値も分からないらしい。

そもそも三浦八段は電算機に挑む態度が悪かった。
あの「平服」は何ですか?
引き分けに持ち込んだ4戦の棋士は正装で臨んでいたのに・・

機械と勝負することに何の意味があるんだ？
計算だってコンピューターのほうが速いし、誰も自動車より速く走れないだろ。
全然恥ずかしいことじゃないぞ。

1敗目の棋士は叩かれてたようだけどホッとしたろうな

>>565
番組見てないのがバレるからやめとき

羽生でも勝てないよ
昨日の一局を見ればね

>>1
テクノロジーは雇用を奪う。

読売新聞の今日の朝刊にもMIT教授の著作「機械との競争」の書評が掲載されていました。

タハーッ

>>569
羽生お得意の終盤混乱させる手も、ソフトはそれ以上の糞手と一緒に読んでるからね。
羽生が一番ソフトとの相性が悪いと思う。

>>565
西友で買ったセーターってところがツボったw

作ってるのは人間
次の一手は有限

勝てなくなる奴が出るに決まってる

人間が膨大な記憶からその時必要だと感じて、判断するまでのひらめきの精度やスピードも
今やコンピューターは八段を負かすまでの錬度になってるのはわかったが、
今出回ってる一般的なPC1台でならどんなもんなんだ

人間三人で、どこまで強くなれるのかな？
喧嘩はしないものと仮定する。

で昨日の敗因は分かったの？
敗着は？
どうすれば勝てたの？

俺は結果はわりとどうでもいいけど
こーるとひろゆきと３Ｐしたい

>>575
ツツカナは１台でプロに勝ちました。

PCと人間の対戦と言うよりも
将棋と言うゲームで一番強いのは
誰なんだ？
と言う事なんだよ。
その結果がたまたま、今回のようになったと言うだけだよね。
人間が勝とうがPCが勝とうが
ゲームとしては、どちらでも良いよ。

人間の数増やしてもあまり意味ないのでは？
個人の棋風とか得意戦術とか大局観()によるだろうし

１分将棋になったら相談してる暇ないだろうしｗ

昨日は見てて、あっという間に三浦が負けちゃったから、狐につままれたようだった。
何が悪かったのか見ててもわからなかったし。

>>579
改めて考えると何百台も繋ぐ必要あったのかね
人間の言い訳用の演出なのかなーとか思ったり

時間制限のある将棋で人間が機械に勝てるわけないと思うんだが
時間制限なしで負けたのか？

ID:fK3NIm6L0
ID:Rt/puau60
お前らいい加減にしろ
外でやれ

>>572
それは結果出てる状況だし問題ないよ、それだけで人外の実績残してる訳じゃない
それよか中盤の暴発が…あの人将棋好き過ぎてどうしても突っ込むからなｗ
森内渡辺の方がいいってのは思うわ

>>584
あまり関係ないような気がするが…
昨日の将棋で人間側が倍時間もらっても勝てたかどうか？

>>585
バレバレの自演すんな、低脳親父。

いやもうこれ今後人間が勝つことはないでしょ永久に
コンピュータは倍々で性能良くなっていくんだから

ボナンザメソッドのすごいところについて
991 名無しさん＠１３周年 [sage] 2013/04/20(土) 22:31:10.41 ID:DNAWUThA0 Be:
>>976
よく知らんけど、3駒間関係に点数を振ったことと、
「プロの1手は次の局面の評価関数を最大にすると仮定する。その評価関数を求めよ」
という問題設定をしたのが肝なんだと思う。

これってどゆこと?

角頭に金打ちまでは観てた
きれいに詰まされたな

筐体が人間の頭蓋骨程度になるようPCの容積を制限するべき

検証の為に負けた棋士は1局目のソフトと対局してみてください
人間が負けた場合は1局目のソフトもﾂﾂｶﾅくらい強いことになります
この場合1局目のソフトに勝利した棋士はﾂﾂｶﾅに勝てるか？という疑問や…興味…棋士にはつらい話しではあるから半年1年後にでも

>>588

お前は出てけ、自演とか根拠がない
妄想言ってんじゃねーよアホが

つうか、もはや完全に手合い違い。
電王戦やる意味はもはやない。

記憶は万全だし、まだまだ脳みその回転も上がるんだろうしな
あらゆる評価付けが未熟なうちにしか勝機は無い

そもそも良し悪しを評価して判断できるんじゃ、人間が将棋に使う機能が大して変わらん
どんどん錬度が上がって手がつけられなくなるだろう

>>594
おれに絡んでくる単発ID低脳馬鹿がいっぱいいてたまるか。

おまえ以外ありえんのだよ、数学的に。

>>596
そうやってさらに進化して、先手絶対勝利とか絶対引き分けとかの
手順が発見されたらプロ将棋は終わるのだろうな。

>>585
２ｃｈに付き物の罵りあいの２人旅はもう誰にも止められないんだな。
透明アポーンで知らん振りして放置して最後迄やらせておくのが吉ｗ

ＰＣソフトが対局室におさまり切らないんだから、ＰＣの反則負け

>>598
そんなことはずっと先だし、仮に手順が判明してもあらゆる変化への対応策を記憶できる人はいないだろうなあ

>>599
その恥ずかしいIDからバレバレの自演はいつまで続けるの？w

電王戦は今年の3局目から見て、5局目で初めてお昼前から見たけど、
序盤はプロのほうがリードしていたね。見ていたほかのプロも
そう判断していた。
その後、comに66金打たせちゃ、まずいと思ったよ。

>>603
それは俺も思った。75手目77角じゃまずかったのかな。
66金を防ぐのと飛車の横を通す意味で。

コア＝1人って扱いで勝負すればいいんじゃないか？

クアドコアなら４人って扱いで。

１００対１ぐらいなら、プロだって負けることはあるだろ。

対局室を電磁シールドするとか、南極や高山で対決するとか
東電の筆頭株主になって電力の供給権を棋士側が握るとか、
対抗手段はまだいくらでもあるだろｗ

>>592
其れこそが真の勝利だな。
まだまだ人間の脳味噌が負けたとは言えないねｗ

484 投稿日：2013/04/21(日) 07:50:15.52 ID:fK3NIm6L0
522 投稿日：2013/04/21(日) 08:21:30.13 ID:fK3NIm6L0
532 投稿日：2013/04/21(日) 08:26:52.03 ID:fK3NIm6L0
542 投稿日：2013/04/21(日) 08:35:07.65 ID:fK3NIm6L0
555 投稿日：2013/04/21(日) 08:46:11.98 ID:fK3NIm6L0
564 投稿日：2013/04/21(日) 09:00:09.37 ID:fK3NIm6L0
588 投稿日：2013/04/21(日) 09:17:23.33 ID:fK3NIm6L0
597 投稿日：2013/04/21(日) 09:26:37.31 ID:fK3NIm6L0

IDが気になるなら恥ずかしくないのか、こいつ

プレッシャーを機械は感じない、一方棋士は勝って当然というプレッシャーあるし
給料下がったり下手すりゃ将棋辞める必要とかあるだろ
機械側も負けたら作った会社のやつが首になるとか、そのぐらいのプレッシャーがいる

>>606
それがＯＫなら、コンピュータ側もプロ棋士の個人ブログ荒らしたり、
個人情報晒したり、ＰＣをリモート操作して犯罪者に仕立てたり、
いろいろ対抗手段を仕掛けてもＯＫってことになるだろ。

>>604
そうですね。68の角を77角と動かし、飛車の横効きを通す意味でね。
あとにcomの88歩が痛打で、と金を作られたのが痛かった。
あの辺りで83金と指したようだったけど、なんか余りに俗手みたいで。

>>597
馬鹿ほど「数学的に」とか根拠のない
理由出すよな。
では単発IDでは数学的に説明つかない理由を言ってみろ、できんだろ馬鹿では

まぁ、完敗
みうみうが最後でよかったんじゃね
羽生、魔太郎がチンチンにされたら、連盟としても具合が悪いでしょ

>>4
三浦八段が残り一分の持ち時間なら
持ち時間を増やしたほうがいいんじゃないの？

>>609
リアルな命を賭けた果し合いなのか、あくまで娯楽のためのゲームの域を出ないのかで、対峙するスタンスは変わるわな
今回のは命＝お金を賭けて対局をするプロの能力をただのプログラムの方が多分上回ったことをついに証明しちゃったからな
なりふりかまわず勝ちにいくという選択もありえるよ

これは人間は誰も勝てない
すごいことだよこれ

負けたのは棋士だけど人間として凄くショックだったよ

人間が組んだプログラムに人間が勝てないんだよ
やばいよ
ビッグバンだよ

>>16
家庭用パソコンと今回のコンピューターではかなりの差があるのでは？
家庭用パソコンが今の能力以上になる必要性がだんだんなくなってきてるから
ハード面での技術革新によるPCの小型化は見込めないのでは？

それとオープン化がどう結びついているのかわからない
PCが強くなったからと言ってアマチュアのレベルが上がるのだろうか
プロの神格化はされないだろうけど

このプログラム同士で対戦したらどうなるんだろうな

暗算能力だけ異常にあるアスペルガーが
1000人ぐらい束になってかかってくるみたいなもんだよね。

電王戦終わる。　渡辺明
2013-04-20 | 将棋

A級棋士の三浦八段も負け、ですか。
△GPSの△７５歩▲同歩△８４銀はこの形では新手法の仕掛けですか、これで決定的に悪くならないのならば新定跡誕生です。
以下▲７７銀と埋めるまでは相場ですが、△６４角と引いて特に狙いはないけど先手に価値が高い手がない、と。この△６４角と引くところまで△７５歩と仕掛けた段階で見通しているんですね。

電王戦が創設されて、昨年は米長先生が負けた。今年は現役棋士が出るとは言え、自分のところに回ってくるのは当分は先だと思っていました。来年以降のことはもちろん何も決まっていませんが、その見解は甘過ぎたようです。
再び今日の将棋。６６手目△７４歩▲同歩△６４歩って、そんなんで手になるの？って感じですが、えらく細い攻めを繋ぐんですね。驚きました。

http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/131f77daa324eed4ffdbf4628463a1ad

もう将棋も囲碁もチェスも脳を使用するゲームは韓国には勝てないでしょう

羽生がアンドロメダ銀河に行って機械の体をもらってくればいいだけの話。

いやいやプログラムには盲点があってそれを人間が研究すれば勝率は高くなる。アメリカで誰も気付かないようなOSのセキュリティホールを解明する人がいるがあれは国防総省の支援を受けた研究機関だという事を聞いたことがある。

これはマジで人間の電脳化につながるような大事件だよ

頭にパソコン入れときゃそれだけで１０年も１５年もずっと練習してきた将棋名人に勝てるってことだよ

三浦八段までが負けるってのは流石に予想外だったろう
本当に現役のトップだからな

棋士はウィルス流してもいいことにすればいい

>>24
千日手になるか、先手が確実に勝つんじゃね

>>621
サヴァン症候群の棋士の登場を待つしか無いとか？ｗ

>>627
今思えば三浦をツツカナぐらいに当てて、確実に勝ちを拾っておくべきだった

>>626
まあ、このソフトはルーチンそのものもそうなんだけど、680台のPCを並列処理させるアーキテクチャこそがキモだ
680台のPCは持ち歩けないから、結局通信機を頭に入れるしかないんだけども

つぎは石川とゴルフだな。

命がけの真剣勝負だったら
棋士は自家発電とかバッテリー補助なしの
状況で停電にすれば、勝てなくても
負けはない

>>630
将棋４００年の歴史に、それに近い者が居なかったとは思えんがな。
坂田の銀が泣いてからでも、今月でちょうど１００年が経ってる。

>>633
それには何の衝撃も感じないぞw

将棋もソフトウェア工学もわからない馬鹿が
しょうもない頓珍漢なレスをこのスレに延々と書き散らしに来るくらい、
衝撃的な出来事であったということは確かだ。

まあ突き詰めて考えていくと、人間は何世紀も前に計算尺にも負けてるわけだから、どうという話ではないんだよね
ヒトが走るよりも自動車のほうが速くなった！つーても、ヒト同士の徒競走がなくなったりはしないワケで

>>632
五年後はスマホが同程度の能力をもつ

擁護したいが、プロ棋士の価値の崩壊だろ。
エース級棋士はこれからは対PC戦から逃げ倒すだろ。
もう勝てないんだから。

つまり、棋士最強はコンピュータということになり、
ありとあらゆる人間のタイトルは二軍のタイトルとなる。
もう終わりだよ。

道具と決闘してマジになるとかアホとしか言えんわな。

大相撲の八百長
女子柔道のパワハラ
プロ棋士が電脳将棋に敗退

次に凋落すると予想される伝統技能とは

八段が負けるんじゃ、余計にマッチメイクもぽんぽん出来るものでもないだろうけど
差が付いちゃう前にというか、この2013年度ソフトが与えた衝撃のまま、それを相手に人間が挑み返す展開が見たいな

科学の進歩もコンピューター棋士の一部としたら、ハードの方の決め事はもっと考えても良いと思うし
年内にもう一回やらんかな。気楽なもんじゃなさそうだしだめかな

習甦に勝った阿部光瑠 四段＞GPSに勝った習甦＞三浦八段に勝ったGPS

>>637
タイムトライアルやるとリアルマラソンは車椅子マラソンに全くかなわないからなあ
あと殺人犯になっちゃったピストリウスの義足も人の走行能力を明らかに上げる機能持ってるよね

今まで将棋に何の興味も持ってなかった人間が
なぜか突然将棋世界の未来について語ってくれるありがたいスレだよなあ

PCが勝っても、PC側にいろいろ制限つけりゃいいだけだから困らないな
接戦になるまで電力使用上限W数決めたり色々すりゃいい。
いまはスパコンと人間がやったらスパコンが勝ちますという、いままでスパコンなにやってたのというような感じ。

>>644
あらら、あれ誤射じゃなくてガチだったのか

今後、この将棋プログラムをぶちのめす棋士が出るまでは
誰が名人位についても「ああ、こいつもコンピューターより
弱いんだなpgr」と思ってしまう。

>>636
つ>>636

なんかね、
将棋にも神秘性がなくなったよな

べつに羽生や渡辺でなくてもGPSでいいんだもんなあ・・・
今まではプロを尊敬の目で見てたのに
たった一日でプロが普通の人に見えてしまう

いまからNHKの将棋トーナメント見るか迷ってる・・・

>>1
三浦ってのは、どんなやつだ？
魔族の面汚し？
四天王で最弱？

>>639
エース棋士はやるしかない。
自分達の給料がどこから来てるのか、考えてないわけないだろう
エースなら将来のプロ団体を背負ってく職責に付くんだろうし。
将来コンピュータとどうやって付き合っていくのか模索する必要がある。
そのために、人間とコンピュータの決着はつけないといけない。
しかもまだ勝てるチャンスがあるのなら、早くやったほうが良い。
いずれに勝てなくなるにしても、それはそれで良い見世ものになる。

７歳の子供の眼鏡に細工をしてこのパソコンからの指示がわかるようにすれば天才棋士現る
賞金ゲットゲットだよ

>>645
学術関係、特にIT関係にはいるからね。
将棋を自分では指しもしないし、ロジックを楽しんだりもしないのに、
コンピューターの勝利とか言うと、とたんにﾋｬｯﾊｰしだす人。

とにかく、IT業界には異常な人いるんですよ。
実際に関わりたくないんですけどね。
実際に、たいした知性もないから暴れるんですけどね。

GPS将棋の作者は堂々と言って欲しい。
「羽生出て来いや、逃げるのか」
毎日新聞あたりが対局を設定して煽って欲しい

開発者側「こちらとしては全敗してほしいんです。負けることで新たなデータが得られるわけですし(ｷﾘｯ)」
みたいなこと言ってたけどこんな予防線張る必要もなかったな

GPSは羽生に遠隔操作されている

人間ざまぁーｗ

開発したやつが気に食わない

5局目でこういう負け方だったので
それに比べれば、4局目で、何はともあれ　持将棋に持ち込んだ
塚田さんは偉かったよwww

GPSを二次元アイドルにして、リーグ戦に参加させてみればどうだろうか？

>>655これなあ
ほんとに日本人が謙虚だから言わないだけだよな…

電王戦を企画した米長会長も「将棋がコンピュータの発展に少しでも寄与できれば」
みたいなこと言ってたしな。コンピュータが勝つこと自体は何も悪いことじゃないよな。
ただ、将棋の興業的価値みたいなところはこの先変わっていくんだろうと思う。
いままでのようなプロ棋士の神格化はできなくなるだろうし。
コンピュータには勝てなくなっても、コンピュータを利用した訓練により将棋界全体の
レベルは上がるんじゃないかなあ。みんな強くなる。

伊藤さんが入玉対策に居飛車には振り尾車で対策するって言ってたけど
プロ側がそれの対抗に、どちらからでも入れるように居玉中飛車を使い始めたら笑うな。

本当に、どうやってあの人たちが就職できたのか、知りたいですね。

なんかコンプレックスで無理して勉強しすぎて、
脳みそのどこかが焼き付いてるような人いるんですよ。

とにかくね、ガリ勉はいけませんね。ゲームのしすぎもいけません。
コミュニケーションというのは、脳の機能全体を利用しますから、
どこかがいかれると、ああなるんですよ。

将棋指しのみなさんも、東大の自然科学の研究者の方々も、
気をつけてくださいね。

このソフト買おうかと思ったが、pcが600台かなんか必要らしいね。

>>661
初代からそれかよｗ
もうちょっとベターなのにしようよ

>>16

　人間最強決定戦の価値が相対的に低下して、ある条件の中での
人間同士の戦いにドラマ性や付加価値を付けた棋戦の価値が上昇すると
思う。

　そういう意味では、テレビ番組の、「芸能界のスポーツ王決定戦」や
「大食い女王決定戦」が放送されるように、ある条件下での将棋大会は
ソフトでの分析を取り入れれば、面白い興業が成立する余地は十分あると思う。

結局、将棋なんてアルゴリズム化できるわけで、
圧倒的に処理能力のあるコンピュータが勝つのが当たり前だろう。
むしろ、生身の人間の身で今まで対抗できてきたってのが凄いと見るべきじゃないかね。
いくら筋肉鍛えたからって、重機に勝てる人間なんていないだろ。

人間が敗北って書いてるけど、ハードとソフト作ったのも人間ですから、、、

>>663
八段を倒すのに一つの家庭が使う電力の三ヶ月分を使わないと倒せないんだぞ？
棋士八段すごいだろ。むしろ、凄さを再認識した。
　一方、四段は一日分未満でした。

こうなったら羽生が出てきてGPSに圧勝して、やっぱり人間はすごいという展開に
ならないとトッププロ棋士のカリスマ性がなくなる

ＧＰＳに罵倒機能を搭載したらもっと盛り上がる

GPSって600台のクラスターなのか制御するソフト作った人すごいね

>>673
ため息だけでも十分だ

おじさんの耳にわからないような小さな通信機を付けてこのパソコンからの指示通りうてば

最強棋士現る
賞金ゲットゲットだよ

この25年の計算機進化はやはりタダ事ではないな
明らかに人類の新時代に突入している
まだ木を海に浮かべた位のもんだろうけど

A級棋士にも普通に勝つような、こんな強いGPS将棋も、
今後のコンピューター将棋選手権で、
全勝ってわけにはならないと思うんだけど
GPSに勝つソフトがどんな戦法を取るのか非常に興味深いな。

次は囲碁だな
世界的に見たら将棋より遥かにプレイ人口多いから
ソフト開発のスピードも早いだろうからそう遠くはないな

>>672
そもそも将棋のプロにカリスマ性なんかあるのか？

600台のPC相手に戦えてるのは凄い

>>666
何年か待ったら、100金に並ぶんじゃね

これでプロ棋士はおしまいとか言う人いるけど、
ここからが本当の勝負どころだろうな。
なにせ自分よりとてつもなく格上の強い奴(PC)が
現れたんだから。そいつら相手に死ぬほど腕を
磨けば、対人間で勝率を上げられるはず。
もちろん、他のプロも似たようなことをするだろうが
がんばってさらにその上を目指す。

そういう戦いが始まっただけだ。

>>680
協会がお墨付きを与えるという意味では
麻雀やポーカーのプロよりはカリスマ性はあるよ。

まあ、野球やサッカーのプロ選手と変わらん程度で
世間から見ればどうってことはないけども。

>>680
世界一だからな

昔、モハメド・アリと猪木の対戦って、ヘンだったみたいね
猪木が終始、寝っ転がったっていう笑い話
端から入玉至高ってのもね

異種格闘技戦なんて意味ないねぇ
そもそもこれ、人間対人間ですらない
そういうバラエチーは今なら百獣の王、武井壮あたりに任せとけ

昨日の電王戦　インタビュー動画
http://live.fc2.com/28773742/

感想戦とインタビュー動画だけ編集しました
見れなかった人は！！

リピート放送してます

とりあえず将棋教室はｵﾜﾀか
そのうち学校の教科指導もしてくれ

アリとの対戦は猪木側がはじめから不利だった。
あれは駄目これも駄目と条件出されたのでローキックしか
選択肢がなかったんだ

どんな天才だって機械には適わんよ。
処理能力が圧倒的に違うんだから。
これからますます差が広がっていくだろうよ。
だからって、将棋やチェスが廃れるってわけでもないだろ。
人間対人間の戦いって、本来の形に戻るんじゃないかね。
スポーツの分野で人間の筋肉と、機械動力の勝負なんて誰も期待して無いだろ。
勝てるわけないんだから。

新定石はいかに早く入玉を目指すかとそれをどう阻止するかの戦いになったりしてな
将棋が全く違うものになりそうだけど

攻め専門棋士と
守り専門棋士と
司令塔棋士の合議制でエキシビジョン一回やってくれよ

>>650
見なくていいから。
もう将棋辞めろ

20年将棋しかやってこなかったクズ人間が負けたぐらいで騒ぐことないと思うけどな
まっとうに勉強して大学に行った人間なら誰でもその辺の土方より優秀なんだ
底辺の肉体労働者が頭脳勝負で東大の人間に勝てるわけがないだろう

>>688
変なサヨ教師に当たるよりは授業のｅラーニング化の方がよっぽどマシだわな
弱点分析なんかも生身の人間に40人分やらせるより効率的だろうし
まあ日教組が猛反発するだろうけど

でも日本人って囲碁でも韓国に手も足も出ない低脳民族だし
そんな低脳民族が負けただけでべつに人類が負けたわけではないよね…

>>686
猪木のアリ戦は、何日も前から楽しみに待ってた親父の背中が子供心に放送後淋しげに見えたよｗ

でもあれはアリの劣化を確認するいわば喪失感だったのに対して、ＧＰＳはテクノロジーの進歩を実感する高揚感で盛り上がってるから
ベクトルは逆だよね

今後はソフトウェア同士の対局が最高レベルでプロ棋士は将棋教室で子供相手の講師になる前触れだな

神の一手はパソコンから

か

昨日の電王戦　インタビュー動画
http://live.fc2.com/28773742/

ＧＰＳ　ＶＳ　ＧＰＳ・三浦連合　で、どちらが勝つの？

人間が何手指すのが一番有利な指し方？

プロがマジでCOMに勝つための対策に時間掛けちゃったら、
本業の棋戦が疎かになっちゃうよw
人間同士の戦いだから、スポンサーも大局料払えるが
プロがCOM相手にマジになってもらっては困るだろう。

羽生が出てきて一気に勝負つけろよ。
羽生が10戦10勝すりゃ今後こんな勝負しまい。
万一負けたら・・

昨日の電王戦　インタビュー動画
http://live.fc2.com/28773742/

>>650
あんた将棋は魔法かなんかと思ってたんだw
プロ棋士が魔法の一手で相手に打ち克ったとか思ってたのかよw
俺はやっぱりプロはすごいと思ったよ。680台のMacが必死こいて
計算してるのに、ものすごく不利なはずの人間が必死こいて
なんとかやれてるんだよ。ものすごいことだよ。

俺なら20手ぐらいで負ける自信がある。

物理屋も、計算は機械に任せるからね

今はまだソフト開発者の将棋の能力がお粗末すぎるから、
機械の圧倒的な計算能力に頼るしかないけど、
情報科学の能力を兼務したプロ棋士あたりがソフト開発したら、
人間に対して無敵ソフトが出来るんじゃないかなぁ

>>666
家庭用ゲームで電王将棋！とか発売されるのはまだずっと先かー。
俺は三手先も読めない貧弱だから、誰と打とうが何と打とうが負けるんですがね。

渡辺が誰でもダウンロードできるボナンザとか言うフリーソフトに負けそう
になった時からもうプロの実力の底は見えてた

>>699
それを神の一手かどうか判断するのは人間だけどね。


これをみて
「人はいらなくなった」
とか曰うのはニワカでしかないよ

>>479
>すでに世界は機械のもの
こわいな

>>619
今回勝ったGPS将棋は、パソコンベースのグリットコンピューティングで、その台数も数百台程度。
別にスパコンを使っているわけじゃない。
たぶん１０年後には１台のハイスペックPCが同じ計算能力を持つようになる。
その先には、スマホが同等の計算能力を持つ時代がきてもおかしくはない。

>>686
来日したアリが、腕ひしぎ逆十字を決める猪木戦を見て
「イノーキはアレを俺にやろうとしてるのか」と、前日に急遽ルール変更で寝技禁止

寝技禁止じゃ、猪木には他に戦い方が無い
肉を切らせて骨を断つタックルで倒しても、何も出来ない

まぁしかし、
将棋は先手必勝なんかそりとも、体験で培った確信『攻めたらソン』の素直な敷衍、
千日手引き分けが結論なんか。
生きちょる間に、コンが説得力ある＾＾解出す可能性も、ちょと感じられるよ〜になったの〜。

昨日の電王戦　インタビュー動画
http://live.fc2.com/28773742/

今回の棋戦はコンピュータ相手にただ一人勝利して、
昨日の記者会見ですっとぼけた返答して笑いとってた、
若いあんちゃん棋士の独り勝ちだったなｗ

IBMのチェス用スーパー・コンピュータのディープ・ブルーが世界
チャンピオンのガルリ・K・カスパロフを下したのは、1996年の出
来事だったかしらねｗ
人間の脳もタンパク質と水で構成された有機コンピューターで在
ると才足えると、その処王里速度はノイマン型コンピューターに
は及ば無いのよねえｗｗ
従って、この手の数学白勺な処王里はそれを解くプログラムが
存在する限り、速度で人間の豆頁脳が上回る事は無いでしょうｗ
人間の脳の容量は土曽やせ無いけど、王里論上コンピューター
はこの宇宙に存在する全ての資源を自身にイ吏える言尺だしｗｗ

最強戦法は
パソコンから

将棋って良く知らんけど、定石を覚えて使いこなせる事と、ある選択肢を選んだ時の結果の先読みが重要だって聞いている。
そういうのって、コンピュータの得意な分野だし、処理能力に依存する分野だから、人間が適うわけないよ。
アルゴリズムを考えてプログラミング化するのは人間だから、全く独創的な方法とか考えれば勝てるかもだけど、
すぐにアルゴリズム化するだけだしね。

>>694
東大の人間ってそんなに頭いいんかね？
このニュースは東大的な頭の良さは、コンピュータで代替できるって話につながると思うがね。
実際の問題解決能力じゃ土方や大工のおっちゃんの方が頭いいんじゃねーの。
だってそっちの人たちの方がよっぽど工夫してそうじゃん。

神の一手とか
業界全体で慢心してるから負けた

ＰＣ何台つないだって
コンピューターには変わりない

最初から入玉を目指すか、むしろ『かっこいい』けどね。

だって「王みずから出陣し、前線を突破して敵陣に至る」だぜ。

しかも、「相手の王は仕留めない」ということで、平和主義っぽい所も
アピールポイント。

>>719
ある程度までは、読む手を減らすために基礎ルートを作って使いこなす
相手を詰める見込みがついたらそこから脱線して能力勝負。
っていうのがアマのやり方。プロはどこまでそれが通用するんだ？

これはほんとに漫画の世界だよ
このプログラムだって人間がやった棋譜を研究して作ったんだろう
それがなんで人間に勝つんだよ

昨日の対局は
これから将棋のプロになろうか考えてる少年たちに
大きな衝撃を与えただろうなあ

今は簡単な会話しかできないsiriみたいのも、
10年後には東大入試が解けるぐらいになるらしいね。
その電子頭脳でさらに高度な電子頭脳を開発するサイクルが生まれたら、
100年後には人間なんて特別天然記念物だよな。

ヒトは間違うから。
そりに尽きる＾＾

>>703
羽生は無理難題吹っ掛けて逃げてるからやらない

森内「自分が出ると影響が大き過ぎる」
意訳（スポンサーへの根回し、将棋連盟からの要請があればやります）

渡辺「もう一度対局するかどうか、自分の一存では決められない」
意訳（スポンサーへの根回し、将棋連盟からの要請があればやります）

羽生「もし自分が対局するなら人間と戦う棋戦のすべてを欠場します。そして１年をかけてコンピュータ将棋を研究します」
　 　 「相手がソフトだと予想できない手を指してくるので、対戦するとすれば十分な準備・対策を立てて臨まないといけない」
意訳（絶対にやりません、無理にやらせるならタイトルは返上で1年間全棋戦ボイコットするぞ）


以下ソース
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130420/shg13042020420001-n2.htm
米長著　われ敗れたり―コンピュータ棋戦のすべてを語る
http://www.amazon.co.jp/dp/4120043568

>>705
でも、負けたじゃんｗｗ

これはちょっとヤバいことだよ
何かヤバいことの始まりだよ

変に人間優位を信じ込んで真に受けてる中高年とか居ても驚かないけど
いつかこうなって当然だろうっていう感覚のない人間が多すぎるような気がするし
そのせいかなんだか捨て鉢というか、妙な通夜ムードになってる人はどうかと思うね

人間相手の強さは実績が示す通りだし、コンピューターは何も得ないし、人間なんかよりも日進月歩なんだから
そんなものを相手取る力があるだけの凄さは何も変わらない

問題はそこで価値が無いと言い出す人間が将棋界や社会にどれだけいるか
受け止める人の質がどうかって事だね

>>719
> 東大の人間ってそんなに頭いいんかね？

東大受験してみたら？東大の人間が頭悪いならお前でも合格できるぞ。

>>728
羽生のは無理難題でもなんでもないよ。
実際今回の勝負だってソフト提供を受けた人は引き分けや勝ちに持ち込めてる。

確実に勝て、と言うなら一年単位で研究するくらいしか手はない。
ただそのうち手が対人戦でつよいかつうと微妙だけど

そのうち、人間のレーサーと自動操縦の車のレースとかもやるのかね

もうすぐコンピューター同志が対局してコマが
人間という人間将棋の時代が来るのか。

>>638
そのニーズは？
>>639
むしろ積極的に対戦するかも
新定石発見を楽しみに

>>735
チェスなんざ殆どにたようなもん

羽生は今やったら絶対負けるから
やるなら研究するために1年以上時間をくれという事なので、いずれ対局する覚悟はできてる

そんなに心配するなって。
コンピュータなんて、ソフトがなければただの箱なんだから。
で、ソフトを作るのは人間。

>>732
頭の良さにも種類があるってことでしょ。
それが判らないなら、まあ良いんじゃないの。

清水市代とか言う女流がファミコンの東大将棋にぼろ糞に負けてたよな

>>728
むしろ羽生すげーな。羽生は将棋を指しているようで
将棋指してるわけじゃないんだな。将棋を通して相手と
勝負してるんだな。そりゃ強いわけだ。
羽生は本物の勝負師。羽生なら勝てるかもしれない。
PCだって完璧じゃないんだから。

これからはポケモンみたいになるよ
コンピュータ同士でたたかわせていく
そしてコンピュータは擬人化させていく

>>644
そもそも運動能力なら人間よりも優れた動物がいくらでも存在するわけで
その辺は人間以上がいてもなんとも思わないよね
どんなに強い格闘家がいても熊を殺せないから

>>728
それ、米長が「羽生がこう言ってたからトップ棋士とコンピュータを戦わせるのは難しい、せめて
それなりのスポンサーを集めて高額の賞金もつけてくれないと」ってな交渉の時に持ち出した話だから、
信憑性は薄いよ。少なくとも相当尾ひれをつけてるのは間違いない。

羽生の人柄からして、もっとあっさりコンピュータと戦ってくれると思うけどね。

１番驚きなのは、これだけのことが出来る３戦目ツツカナの一丸さんが無職だということだ

コンピュータが凄いんじゃなくてプログラマーが凄い

今じゃ将棋は、コンピューターVSコンピューターがもっとも熱い！
どの将棋ソフトが最強か？そのコンピューター最強トーナメント戦を見たいね

昨日の電王戦　インタビュー動画
http://live.fc2.com/28773742/

四天王で１勝３敗１分けならラスボスが出てくれば５分には持ち込めるだろ

>>747
もうそうなると強さの感覚が人間にはわからないかもな。
みんな一体何と戦ってるんだ状態。
人間が引き離されたあとは、何か数値化されてた強さの指標が必要だな。

>>747
研究の一環として毎年世界選手権をやってるよ。今回電王戦に出たソフトも、去年の選手権の
1〜5位のソフト。

>>747
実際にあるがコンピュータの処理が
極めて速ければ対局時間は1秒とかなので
見てて面白くないと思う

>>739
プログラムもいつかコンピューターに任せた方が良い物ができるようになると思うけど
人間は目的だけ入れてあとはおんぶにだっこ

いずれにせよ将棋はもう羽生でも渡辺でも勝てなくなるからいいや
負けたら世間的に大きな話題になるだろうけど

囲碁の方をはやくプロレベルに上げてほしい

ソフトを作った奴がすごい

>>749
三浦以外は四天王に入れる人間いないと思う。
というか、純粋にトップから数えたら三浦でもトップ10くらい。
いやもちろんA級だし十分人外なレベルではあるけど。

>>476
別に東1で延々連チャンし続けられるわけでもないのになんでサイコロが重要なの？
2vs2の場合だと起家側が必勝になる理論がわからん

>>726
いや、Siriって凄いよ。
人工無能から一気に進化したよね。

そう言えば、ウィキペディア白勺に作られたデータ・ベース
と質問にイ衣って、実在・架空を問わず牛寺定の人牛勿を
当てるプログラムも在るわねｗ
これは処王里白勺に人間の脳のイ士糸且みで在るニュー
ロ・コンピューターのそれを模して居るわｗｗ
人牛勿当てゲーム、アキネイターは下からどーぞｗ
ぷぎゃｗｗｗ

アキネイター
http://jp.akinator.com/personnages/jeu

ラスボスでコンピューターに負けないうちは
大丈夫。

>>734こういう応用が危険な方向になっていくはず

人間には制圧できない人間に害を為す自動機械とかね

>>754
その囲碁も
コンに負かされるのは時間の問題となぜわからない？w

完全情報ゲームはコンが勝つと昨日証明されてしまったのだよw

将棋を考えたやつが凄い

コンピュータにはあんな面白いゲームはつくれん。

>>744
米長の嘘ならなんで羽生は否定しないんだ？
こんな不名誉なことはないぞ、勝負から逃げたんだから
それに今年も同じようなこと言ってる
「相手がソフトだと予想できない手を指してくるので、対戦するとすれば十分な準備・対策を立てて臨まないといけない」

羽生の言う1年かける十分な準備対策ってなんだ？
1年経てばソフトもハードも進化するのに

すべてはコンピュータ対戦から逃げるための方便

>>762
時間の問題だから、早くプロに追いついてほしいと書いてるのが分からないのか？
アホ？

>>762
不完全でも確率の問題に過ぎないんだからコンピューターが普通に勝でしょ？
なんか違うの

こいつ完全に自滅じゃね＞三浦八段

凄い技術革新だわな
どんまい三浦棋士と仲間たち

勝手にガソリンを給油してずっとテロ活動を続ける人間より上を行く機械が出てきたらどうなるかな

>>769
そのころにはアメリカはもっと凄い機械を持ってるのでそれで対処します

>>758
シリちゃんにセックスしたい！って言ったら、
私にはわかりませんと返された。
これは恥ずかしがってたんですかね？

>>769
これが映画「ターミネーター」の世界

プロ目指してた子で
これをきっかけにプログラマー目指すようになる子がいたりするのかな

>>764
ガチでチェスの大会にも出るような人が逃げたりしないだろ
チェスでも日本チャンピオンだしな
そこまで将棋の歴史やら何やらに頓着する人じゃない

>>769
投資の世界では、人間の動きを予測して先に仕込むプログラムが既に開発されてます。

>>764
自分で作れるレベルとまではいかなくても
コンピューター将棋のソースを見て
どんなことが行われているか理解するレベルくらいまでには
プログラムの勉強をするってことじゃないの？

>>710
もう神の一手みたいな盤上の局面を一手で引っくり返すような手は生まれないんじゃね
このままコンピュータの研究が進んだら
最初に最善手でない手を指した側がそのままゴリゴリ削られて負けてしまう、みたいなゲームになりそう

>>765
そう考えて書いたんならおまえの文章力の問題だな
前提と結論が噛み合っていないのがわからんのか？w

>>766
不完全情報だから将棋のように絶対に勝てるわけじゃないよね？

体重制限を導入すべき
200kg以下に収まるシステムで勝負すれば公平

>>775
そりゃそうだろ。麻雀やポーカーで何百年も前からギャンブラーが当たり前にやってたことなんだから。

>>747
コンピュータvsコンピュータは寒いよ。

これからはクラスタの時代。
1台と10台と700台が勝負して700台が勝ちましたって世界。
何の工夫も楽しみも無くなる。

ハブ？

チュートリアルの徳井の妹の元カレ？

>>778
将棋でも完全解析されない限り絶対勝つなんて無いと思うけど
ことの本質は「コンピューターの方が強くなる」という点じゃないの？コンピュータの方が明らかに強くても
運でたまに勝てれば人類はまだ負けてないとか言い張って良いの？

>>778
前提なんてどこにも書いてないだろ

お前がさっと読んでレスしただけだろアホ

>>782
それはナベ

認識ってのは、普通あまりにも二者択一で、ほんとくだらない。それは磁石の針のように、こらえきれずにどちらかの極を向いてしまう。世界が半分ずつ見えなくなっていくだけなのに…。

昨日の電王戦　インタビュー動画
http://live.fc2.com/28773742/

>>777
妙手で逆転なんて元々無いよ。
勝負手で逆転してるだけ。

コンピュータも終盤でミスをする事があるというのは、
三回戦で証明された。
要は、GPSも20数手しか読んでないから、
「20手先は大優勢になるけど、30手先に大劣勢になる手」があれば、
その手を指してGPSは負ける事になる。
人間はよくよく絞り込んで40手先ぐらいまで読んでいるから。

久しぶりに将棋が打ちたくなった。
iPhoneでオススメの無料将棋アプリ教えて。

つーかさ、もう人間が最強じゃないんだから、捕鯨と同じように
下等な人間は食料にしちゃえばいいんだよ。
なんていうことじゃないことを分かってない人がたまにいる。

コンピューターと条件がイーブンじゃないんだから、コンピューター
に制限かけないとフェアじゃない。勝てるはずない。
なんていうことじゃないことを分かってない人がたまにいる。

どうせ負けるんだったらもう将棋なんて意味ないじゃん。
なんていうことじゃないことを分かってない人がたまにいる。

ここからが始まりだ、面白くなってきたと思う人もたまにいる。

終盤でGPSが「えっ？そんな所に桂馬？」って解説が驚いてたけど
この手は無いの？
この桂馬が最後まで効いてたと思ったけど

まあ、皆さん色々ご意見はあるでしょうが
人間の負けってことで、これからの名人戦や竜王戦とかは
コンピュータが参戦ってことでいいですよね。

そのうち、コンピュータの七冠王とかも出てくるでしょうが
そうなったら、ソフトウエア開発者の名前で受賞ってことにすれば
人間の立場も保てるだろうし。

あるいは、翻訳補助ソフトみたいに（推奨手順等をコンピュータが複数提示）、
人間とソフトの協同で戦うとか
そういう対戦もいいんじゃないかと思う。

>>788
> 人間はよくよく絞り込んで40手先ぐらいまで読んでいるから。
鍛え抜かれた人間の能力ってのは凄いんだな。
コンピュータの処理能力はますます上がるし、勝ち目があるとは思えないが、
そういう能力は常人にできることじゃないし尊敬するに値する。

>>791
普通にあるよ。
ただ持ち駒使わずに金引く手の方が真っ先に見えるし、それでよしに見えるから
読んでなかっただけだと思う。

自動で人間を狙う俊敏な機械を作れば
ボストンの事件みたいに一万人警察官が集まって来ても全滅させられるよ

>>763
将棋はかつて西洋人にだったかは解らないけど、持ち駒の事について
「捕虜をまた使うとは何事だ！」と言われて非難された。
西洋のチェスは、取った駒は使えないからね。
しかし、取った駒を再び使える事で指し手が増えて複雑化している。
また、お互いに入玉すれば、勝ち負けが入玉のルールに切り替わるとも
言えるからね。
うん　でも、チェスでも入玉ってあるんだろうか？知らんけど。

棋譜

>>788
人間が４０手先まで読んでるというのも眉唾になってきたね。
将棋の２０数手先というのが、いかに恐ろしい事か分かってないね。

２０数手の膨大な量、評価がそれなりに高い手を全て読んでいると言う事だよ。
読み落としは絶対にない。これが人間には不可能だって事は
ちょっと将棋やってみれば分かるよ。

>>783
コンピュータは明らかに人間より疲れ知らず。
コンピュータは明らかに人間より冷静沈着。
コンピュータは明らかに人間より記憶力が良い。

コンピュータが人間に近い棋力を持った今、
このアドバンテージだけでも人間に勝つ事はできる。

しかし、この状態を「コンピュータが明らかに人間より強い」
と言っていいのかどうかという問題はある。
条件次第ではこのアドバンテージも小さくできるからだ。

>>791
>>794
終盤でＧＰＳが73桂と打ったところかい。
あれは俺も思いつかなかったな>_<
桂馬は、持ち駒として持っていたいし、だか73桂はよく効いていたナ。
でも75金でもＧＰＳに勝ちはありそうだけど。

>>798
GPSも絞り込みはしているよ。
何手かは全幅探索で、それ以上は絞り込み。

人間も読み落としは多いから、40手先の逆転を見越して勝つなんて、
必ず成功するわけではないだろう。
その辺に運の要素があって、将棋用語で「指運」と言う。

>>766
たとえば麻雀
自分に見えていない牌全てを基準に、次に有効な牌を引ける確率を求めるか
自分には見えていないが既に他人の手の内にある牌を予想して、それを差し引いて確率を求めるか
それによって確率は全く違うものになる

5,8のどちらかが引きたくて、どっちも1枚も見えていないから引ける確率は高いはずと思っていたら
相手の手の内に5も8も使われていて実は凄く低い確率を待っていた、とかね

そして見える状況から相手の手の内を読むのは、相手の性格とかも絡んでくるので
単純に数式化するのは無理

ざまあw

>>783
べつにゲームの勝敗で人間の方が優ってるとか劣ってるとか言ってないよ
ただ完全情報は完全解析をやろうと思えば時間が掛かってもできるよね？
でも不完全情報はやろうと思ってもできないから、
具体的な状況が予測できない以上、優劣は決められないって言ってるだけだよ。

>>784
しょうがないなあ、アホなオマエにお前の文章を解説してやるが

＞いずれにせよ将棋はもう羽生でも渡辺でも勝てなくなるからいいや
おまえはこの文で将棋をdisってるわけ。
ここで
だから囲碁のソフトも囲碁のプロに勝つくらい強くなってほしい
と
でも、囲碁のプロはまだまだ大丈夫。
という結論の可能性があるわけだ。

で、
＞囲碁の方をはやくプロレベルに上げてほしい
でまだ結論が限定されてないわけ、わかる？
だからおまえの文章の問題だって言ってるの、わかる？

2013年度　棋士ランキング＜4/6更新＞

1　渡辺明竜王・棋王・王将　1979 　O型
2　羽生善治棋聖・王位・王座　1965 AB型
3　郷田真隆九段　 1844 O型
4　佐藤康光九段　 1840 O型
5　豊島将之七段　 1811 O型
6　久保利明九段　 1792 O型
7　行方尚史八段　 1786 O型
8　糸谷哲郎六段　 1778 O型
9　屋敷伸之九段　 1769 O型
10　佐藤天彦七段　 1768 O型

ここ20年、将棋界を席巻した森内、谷川、深浦、藤井も全員O型
女流棋士もO型だらけ

プロを目指している少年がいるなら考えなおしたほうがいいな
将来性なさ過ぎる

>>802
人間の優位性はどこにあるの

>>799
その辺を突き詰めたいなら疲れ知らずなコンピューターの特性を活かして、まった有り巻き戻しあり持ち時間超長時間のルールで
棋士が挑めば良い。それでも勝てなければ明らかにコンピューターの方が強い

>>805
今回プロ棋士に勝った東大理系はB型ばっかり

やっぱ東大＞将棋指しだったな

さっき無料将棋アプリ入れて30年振りくらいで
将棋やってみたが、ノーマルモードで
30手くらいで詰まされて吹いたw

コンピュータどんだけ強くなってんねんｗｗｗ

>>804
１０００戦やった場合コンピューターの勝率が７０％以上になる確率が９９％である
という程度の差はつくと思うけど、それでも君には優劣決められないの？
俺は１行目のような状況であればコンピューターの方が明らかに強いと断言するけど

>>804
よく分からんなー
将棋はもうPCがトッププロ負かしただろ？
囲碁はまだプロ負かしてないだろ？
石田芳夫が「まだアマ６段ぐらい」と評しただろ？

だからコンピューター囲碁もプロに早く追いついてほしいと書いただけだ

処理力じゃコンピュータに勝てないからねえ
ただど完璧なシステムなどないわけで、必ず欠陥は弱点は穴は存在するはず
羽生さんが対戦するなら1年休んで研究するってのは、それを見つけられる自信があるのかも

>>809
B型ナマケモノだもんなw
すぐ楽したくなるから、プログラム組んじゃえよ、みたいなw

>>806
プロは人間同士で指して試験に合格して、プロ棋士になり
そのプロ同士の中で、勝っていけば大局料を貰えるのだから
COMは関係ないよ。
スポーツだって、ターミネーターと闘うわけでもあるまいし。

コンピュータに弟子入りする時代が来たな

東大理系のB型って具体的に誰だよww
B型でノーベル賞取った奴とかいるのか？w

10戦して7勝とか
100戦して60勝とかすれば
「コンピューターの方が強い」って言えるかもね

>>814
このご時世その穴を見つけるスピード以上に
コンピュータも進化して穴は小さくなっていくんじゃないの？

AB型は竜王戦名人戦に弱い

３人の名人戦・竜王戦の直接対決（直近10年）

○渡辺（O型）ｖｓ森内羽生　　４−０
2004　竜王戦　○渡辺　4-3　森内●
2008　竜王戦　○渡辺　4-3　羽生●
2009　竜王戦　○渡辺　4-0　森内●
2010　竜王戦　○渡辺　4-2　羽生●

○森内（O型）ｖｓ渡辺羽生　　５−３
2003　竜王戦　○森内　4-0　羽生●
2004　名人戦　○森内　4-2　羽生●
2004　竜王戦　●森内　3-4　渡辺○
2005　名人戦　○森内　4-3　羽生●
2008　名人戦　●森内　2-4　羽生○
2009　竜王戦　●森内　0-4　渡辺○
2011　名人戦　○森内　4-3　羽生●
2012　名人戦　○森内　4-2　羽生●
2012　名人戦　＿森内　1-0　羽生＿

●羽生（AB型）ｖｓ渡辺森内　　１−７
2003　竜王戦　●羽生　0-4　森内○
2004　名人戦　●羽生　2-4　森内○
2005　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2008　名人戦　○羽生　4-2　森内●
2008　竜王戦　●羽生　3-4　渡辺○
2010　竜王戦　●羽生　2-4　渡辺○
2011　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2012　名人戦　＿羽生　0-1　森内＿

>>816
プロでも大会収入だけで食ってる人って少数派じゃないの？
解説したり指導したりで貰う報酬もかなりの部分をしめてるでしょ？
後者がやばいよね。ソフトにそれなりの指導機能付いたら、高い金払ってプロに教わる人なんて激減するでしょ

>>816
その金はどこからやって来るのか。
なぜ将棋に勝つと金がもらえるのか。
ただのサラリーマンなら給与の意味が一生わからなくても不自由しないかもしれないけど
これからの将棋は違うとおもうな。

正確には

より洗練されたアルゴリズムを考えた人間が

プロ棋士に勝った

だろ

つかリソース無限大のコンピュータが
勝ったからと言ってそりゃ当たり前だろ

>>812
いったい
チミはなんの勝負で1000戦やろうと言うのかね？
で、何を根拠に７０％という確率を出してるのかね？

>>813
＞コンピューター囲碁もプロに早く追いついてほしい
と思うからには何らかの結論があるはずだろう
それとも、ボーっとしてたら思わずその文章を書いてしまったのか？
それならもう何もいう事はない・・・

少なくとも今の無意味な奨励会制度は瓦解するだろ。

これからはコンピューターに学んでプロ棋士になり名人を目指すのが主流になるだろうな。

ブロスポーツでも科学的トレーニングが主流になっているのと同じだ。

小学生名人の出現も夢じゃなくなった。

>>825
言ってることが分からん
何の結論だ？

こういう話題になると
完全解析がどうとかって言う
まったく「スレちがい」なことに言及する
素人が出てくるから萎えるな
誰とは言わんが

完全解析なんて量子コンピュータが開発されようが
太陽が燃え尽きようができるわけねーだろ

今回の電王戦の意義は

完全解析の域＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞（100個くらい）＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞COM≧人間

という地点までだいたい達成されたという点にあるのに、
完全解析という言葉を持ち出す人の頭の中では

完全解析の域＞＞＞COM≧人間　

くらいのイメージなんだろうな

>>822
解説したり指導したりするのは、アマチュア相手だろ。
アマチュアも弱い人から強い人まで居るから、
相手によって指導方法も変えなきゃいけないし
それにユーモアもなければつまらないと思われてしまう。
後者のほうがソフトは苦手だろうと思うが。

＞コンピューター囲碁もプロに早く追いついてほしい
これで言いたい事普通にわかるだろ
コミュ障かよ

>>825
特に根拠のない数字だから、統計的に勝率に有意な差が付いたら、と言い換えても良いよ
ああ、そもそも統計的に有意な差、というのが分からないから不完全情報だと優劣が決まらないとか言ってるのかな

>>827
結論のイメージだよ
なんで答えてるか俺にもわからんようになってきた・・・

名人から名ロボットの時代になるのか

>>661
女流棋士は弱いし年取って劣化しちゃうからなあ
子供への普及とかを考えると、２次元アイドルをインストラクターみたいにするのは悪くないと思う
でも拒否反応が厳しいかなー
頭固いオッサンの自称将棋ファン多いからね

ロボットに人間が支配される時代が来るなw

囲碁は中韓も参戦するだろうから将棋以上に短期間で強くなる予感

>>819
一回戦で負けたソフトでも、制限時間が1手10秒なら、
1000回やって1000回とも人間に勝つ。
それを「コンピュータが強い」と言えるだろうか？

人間も能力を発揮しやすいように条件を変えれば勝てるので、
条件次第としか言えないはずだ。

今回はタイトル戦と同じ条件で戦ったので言い訳はできないが、
あくまで人間同士でやるための条件なので、
人間の能力がフルに発揮できる条件とは言いがたい。
対コンピュータ用の完全な条件で7割も勝てるとは思えない。

昨日の電王戦　インタビュー動画
http://live.fc2.com/28773742/

その際はCVをぜひ早見沙織さんでお願いしたい

なんで人間弱いん？

中原麻衣さんも捨て難いな
対局中にため息ついたり「…あーぁ・・・」とか呟いてほしい

>>832
結論のイメージ？
意味分からん

>>834
いくつかのキャラが出てきて、オタク同士で「○○たんが可愛くてしかも最強」論争みたいなの
が繰り広げられるんだろうなあｗ

>>834
「なのは将棋」というソフトがある。
それなりに実績も残している。

東京大学の670台のパソコンが背後についてるGPS将棋強いなｗ
まあ、逆にみれば、670台のパソコンに1人で応戦するプロ棋士も凄いが

将棋板でもここでも棋士をディスると異常に粘着する人が出てくる
そして、その人が国語に忠実で反論の余地のない反論してくるから、叩かれるだけになってくる
きのうのみうみうもこういう感覚味わいながら対局してたのだろうか

>>835
もう支配されとるがな

PCの性能は数年で何倍にもなってる現状をみると、
数年後にはPCの画面とTV見くらべた子供に、「それ最善手じゃねーからｗｗｗ」とか言われるのはウザイな

回り将棋なら人類の圧勝だろう。

>>842
コンピューター囲碁もプロに早く追いついてほしい
と思ったわけだよな
そういう思いがあるからには、
プロに追いついた先に何らかの具体的な願望があるはずだよな？
囲碁のソフトも囲碁のプロに勝つくらい強くなってほしい
とか
でも、囲碁のプロはまだまだ大丈夫。
とかいった自分なりの結論、または具体的イメージ。

これでわからんならお手上げ。降参。
おまえは完全に無我に達してるわ。
お釈迦様になっておれを浄土に導いてくれw

解説にコンピュータ取り入れることができるようになると
ぼろくそになるんだろうな

これからのプロ棋士は最強じゃなくて
どれだけ見てる人の興味を引ける
面白い手が打てるかの能力が問われる
エンターテイメント将棋になります。

>>849
回り将棋ならアシモくんがすぐにでも相手になってくれるから
将棋崩しのほうがハードルが高いよ

>>851
人間同士の勝負には駆け引きとか流れもあるから、そこを踏まえて解説するのはまだ人間にしか無理だろうね
最善手の検索はコンピューターの方が絶対的に多様で正確だろうけど、
テレビ中継とかだと、数十秒以内で『流れを踏まえて説明』しなくてはならない

すべての手を読むんじゃなく、
読み手の数を人間並みに制限したら、
まだまだ人間には勝てないと思うが。

有望な手を絞るという作業はまだ機械には出来ないんじゃないかな。

>>10
　　　 　 　 　 　 　 /_／ 　 　 　 　 　 . . -‐‐- . .
　　 　 　 　 　 　 　 /　　　　 　 　 ∠：： ／⌒>,, ｀ヽ
　 く　　は　　羽　　7__　　 　 　 /ﾆ､{{∠∠二、 ｌi　ﾊ
　 れ　 や　　生　　 /　　　　　/. -‐…'''⌒ヽ 　 ij　_｣
　　| 　 く 　 　 さ　　/ ､__　　　 ,'｛ ｒ‐…''⌒ヽｰi　 .<⌒ヽ
　　| 　 き 　 　ん　　{／ヽ）　　 ! iヽ.).:.:.:.:.:.:.:xこ| |i　 ﾄ､ !i
　　| 　 て 　　 |　　＞''´}　 　 ', ',.:.:.:/⌒し':::::::| ij 　)ﾉ ﾘ
　 ｜　　　　　｜　 ＞イ　　 　 ', V＾)⌒V⌒/7　 >こノ
　　|　 　 　　! ! ! ! ＞ノ　　　　 丶ヽ.__ー__彡' 　／
　　っ　　　　　　　 ＼ｰｧ'⌒ヽ..＿ ＼ ￣　　　　{x‐／.:.
　! ! ! !　　　 　 　 ｒ‐一.:.:.:.:.:／.:.:｀ヽ/　　ノ __／／.:.:.:.:
／/／l／￣｀ヽ∧ｊ:.:.〈.:/.:.:.:.:.:.∠二 {　∠´／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:

>>20
グレートティーチャーオニヅカ

>>850
オレは、囲碁も早くコンピュータに人間が叩きのめされる日が来てほしいよ。

何かその方が、面白い世界になると思う。

コンピューターと対戦を義務付けて

年間勝率5割割るようなプロはプロ棋士剥奪しろ、恥だ

>>848
コンピュータは一定速度で進化すると仮定した「ムーアの法則」は、
あと10年も持つかどうか疑問視されている。

二回戦で初めてプロに勝ったソフトの開発者に至っては、
既に進化が鈍っていると言ってたぐらいだ。

これから人間は何して生きていけばいいのか。

これ制限時間を無制限にしたのと同じだろう？人間側にも補助コンピュータをつけないと不公平じゃん。

>>620
虚しき事この上なし

>>850
ああ「追いついても追い越せない」と読んだのかね
そりゃプロを追い越すだろうねー

>>858
そう、
ようやく話が通じる奴が現れて嬉しいよ

でも、おれはすでに疲れてしまった
レスを返す気力が残ってないんだ、ｽﾏｿ　orz

>>850
そこまで噛み付く話じゃなくね？w
相手の考えを100%解析したいわけじゃないんでしょ？

昨日はターミネーターでいう
「審判の日」だったの？

>>51
偉い人は黙ってろよ

コンピュータ将棋に限定しないで、意思決定システムとして電王戦をとらえれば、まだまだ価値も改良の余地もある。てか、人間一人倒すのに電力使い過ぎ

今までコンピュータが勝てなかったのが不思議なくらいだ
よく耐えてたな、人間

>>50
コアプログラムは公開されてるけど、今回はiMac 666台＋その他13台、計679台のクラスタリングで運用したんだとさｗ

これじゃ人間はかなわんだろ。

ちなみに公式サイトからプログラムDL可能。
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/

PC679台 VS　人間1人　じゃおかしいよな？

PC複数台なら人間も複数でチーム組んで当たるのが正しいルールじゃないか？

マルチコアCPU？

そんなの知らんｗｗ

つまり･･･耳に無線を埋め込む手術したら、だれでも羽生レベルの棋士になれるのか･･･。
　それで毎年年収１億稼げるなら、耳の手術くらいいくらでも受けてかまわんわ

>>867

それはこれからの歴史が決めるが
プロ棋士にとって「審判の日」と
同じぐらいのインパクトがあったかも
知れない。

ハチワンダイバーだったらコンピュータが火を吹くか、物理的に壊されて人間が勝つな。

羽生がソフトと対戦するためには、一年は対ソフト研究のみに費やす必要が
あると言っていたのは、今思えばさすがだ
すでに羽生には、形勢判断ができていた
プロ棋士が、ソフトと対戦するために、一年対局を休むのは不可能
要は、勝てないとゆう事なのだ

>>873
冗談ぬきでチートする奴でてきそう。たとえばそういうものを
埋め込んだとき、その人の「能力」として力を発揮できるわけ
だから、ルールが整備されてない間は合法だろう。
やったもん勝ちだな。ルール知らないが。

なんか、もう名人とか竜王とか出さないと
人間勝てないみたいな風潮だけど
1戦目の阿部も三浦八段とか森内名人に勝ったことあるし
コンピュータ側にしても、唯一人間に負けた習甦もGPSには勝ってるし
1回戦っただけじゃ分からなくて
次の電王戦では人間が勝つことも普通にあるんじゃないの？

コンピュータが勝つのは当たり前じゃん。
奴らには精神的ストレスに相当するものがない。

こんなもので喜んでるから日本の家電産業は滅びたんだよ。

やっぱプロは使えねーわ
これからはアマや真剣師の時代

三浦が負けたってことは、羽生や渡辺が出ても負ける可能性があるってことだろ。
A級棋士同士に決定的な大きな差なんてないんだから。

今回は3勝1敗だったがもう一度やったらどうなるかはわからんな
ただ、次にやるときは機会側も更に進化している

寧ろ勝てる可能性の方が少ないよ
三浦があそこまで無様にボコられる様をA級対戦でもタイトル戦でも見たことあるか？

ＣＰ相手だと意表をついた手を打って対局相手を動揺させるという手段が使えません

>>872
結果だけ見るとそう思うかもしれんが、そもそも今回は相撲の大関クラスが余興で未成年なら2人同時相手でも
勝てると思って対戦相手募ったらカレッジフットボールのガードが2人来ちゃったみたいなものだからな。

逃げ回っている羽生が情けない

>>886
COM相手には逃げ回るのが正解
逃げ回って入玉するしかない

大将の三浦八段はその他４人とは格が違うというから、
どれだけ強いのかとおもったら・・・

>>198
　　　　　　　　　　　　　　　　rへ ＿＿　 __
くヽ　　l^ i　　　　　　　　　／: : : : : : : : Y: :ヽ
. ＼＼l　 l.　　　　　　　／: :.／ l: :.lヽ: : :ヽ: : :ヽ
　　 ＼＼l　　　　　　 //: :/ノ　 l: :ト､ヽ: : :',: : :. ',
　　　　＼＼　　　　 / l: :/ ○　丶l ○ l: : :ﾊ: : : :',
　　 　 　 ＼＼　＿/: :l: :l＠┌‐┐ ＠ l: :/: :l: : : :.',　＜代わりにネギを持ちました！
　　　　　 　 ＼/:::::::＼ヽl.＼ | 　 !　　 /:/／ l: : : :..i
　　　　　　 　 {::::::::::::::::: `Ｔ７└‐┴‐＜　　　 ｌ: : : :. l
　　 　 　 　 　 `r──‐┼-/l／l／/ _ヽ 　 l: : : : : l
　　　　　　　　 /: : : : : : | /:/: l: : : :Y:::::::l　　l: : : : : :.l
　　　　　　　　,': : : : : :.／ /: /: : : : l:::::::::l.　 l: : : : : : l
　　　 　 　 　 i: : : : : く／レへ: : : : l::::::::::',.　!: : : : : : l
.　　　　 　 　 l: : : : : : :＼:::::::::::ヽ イ:::::::::::::〉 l: : : : : : : l
　　　　　　　 l: : : : : : : : :ト､:::::::::::::::>ｔｊｔｊｔｊﾉ l: : : : : : : :l
　　　　　　　 ',: : : : : : : :/├‐┤|─ '"|　　 l: : : : : : : :l
　　　　　　　　ヽ: : : : ／　.l:::::::| l:::::::::::l　　 ',: : : : : : :,'
　　　　　　　　　 ＼:/　 　 l:::::::l |::::::::::l　　　ヽ:: : : : /

次はパッケージに和服扇子持ち美少女を描いた将棋ソフトが登場し、
その次は立体映像、さらにその次はロボットとして実体化

>>878
多分現時点では人間側の考慮時間を無制限にして
ミスを少なくしたらトッププロならかなり高い確率で
勝てるんじゃないかな
4時間制限だと羽生や渡辺でもきついだろうけど

もう電脳戦やらねーんじゃねえの

癌で亡くなった会長さんも
新企画として盛り上げようとしてた感じだし
今のところ狙い通りだな

じきに先手必勝の解が導かれるかもね。

http://www.computer-shogi.org/wcsc23/

人間同士でやればいいだろ
戦車と戦うような格闘技は意味がない

こんなん続けてたら・・・サイがサイが消えてしまう！！！！

むしろ一秒間に二億も手を考えられるＣＰＵ相手に普通に戦える事実にビビる

棋士＆COM の時代がくるよ
モータースポーツみたいな感じで

マイコンに負け呆然とする三浦八段「どこでミスしたか分からない」将棋連盟は次回開催に前向き
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1366461839/

>>897
俺なんて2手目くらいで投了しそう

PGが棋士を名乗ることにすればこの業界は安泰や

昔家庭用であった将棋ゲームのCPUが強かった
子供の頃だけど

羽生さんでも無理です

棋譜見ると中盤戦で突き崩されてる形が多いな。人間側が攻め込んでいる時に隙をつかれてる感じ。

昔のことだが、劣勢な局面を一手で優勢にするって
それは劣勢な局面じゃなくて元々優勢な局面だっただけだろって思ってた
その手が見えないがゆえに劣勢に見えただけ

もうずいぶんと指してないが、これからは誰でもソフトの手を研究して強くなれるな

むしろたった1戦では
羽生はコンピュータ相手に完敗で、
最後の砦は渡辺かも知れん

昨日の電王戦　インタビュー動画
http://live.fc2.com/28773742/

機械に勝てる様に研究する内、スランプになって人間相手に負ける様になるかも

>>904
人間対人間の場合だと攻める時は受け一方になるけど
COMの場合は冷静に受けつつ攻めれる最善手を探すからねぇ

>>909
だからあいつら受けが強いんだよな
俺は受け潰し好きでよくやるから分かるが、受け潰しの方が読みやすくて簡単
だからなおさらcom相手に攻めたら勝てない

将棋の国は黒船が来たみたいな騒ぎになってたいへんどすなぁ。
才能あるお子さんは囲碁の国におこしやす。
いまはちょっと野蛮人には弱いけど、機械に負けたりしません。

>>910
COMの粘りは異常だよな
ぱっと見はホントなんでそんなところ打つの？って思うけど
よくよく考えると理に適ってる
詰め将棋みたいに攻めのキーを抜くような感じ

>>911
まだ囲碁のソフトを真面目に作った人がいないんじゃないの？人気が無くて
パターン数だと、チェスより簡単に人間負けそうだが

>913
あははははははは

囲碁は初手からパターンが多すぎるから分岐も多くて大変なんだよ
マシンのパワーに頼ってもたかが知れてるから
定石を参考にするか別のアルゴリズムを考えるしかない

パターンが少ないなんてとんでもない
COMに大局観でもあるなら大分選択肢を絞れるがな

コンピュータの代わりに駒打ってる人って、藤原佐為に言われるままに石を置いてる
初期の進藤ヒカル状態なんでしょ。

>>913
将棋は局面数が10の220乗と言われているが、
囲碁は10の300乗と言われる。
チェスは10の120乗。

ただ、囲碁の終盤は基本的に升目を埋めるだけなので、
数字ほど将棋とかけ離れてはいないと思う。

また、囲碁は升目が多すぎて人間も理解しきれてない部分が大きい。
例えば、プロなら誰でも目隠し将棋を指せるが、
目隠し碁を打てる人はプロにもいない。

エレクトリックサンダーで、コンピュータ内部の基盤を狂わせるしかない

対人ならワキガ臭で集中力と思考力を乱すことが可能だが、
対コンピュータならワキガ臭が効かないしな。

ﾋﾟｺｰﾝ!

崩し将棋なら勝つる！

>>915>>917
へぇ、そうなんだ
駒自体に個性が無いから、かえって指標を決め辛いのかな

今後はソフト同士のリーグ戦とか名人戦とかあるんだろうな。

いっそのことロボットにソフト仕込んで指させるってのはどうだ？

囲碁とかチェスとかみんなロボットに王者を取られたらゲームの世界は

今後どうなるんだろう？　ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟアソビヲトランデクレー

10年後にはこのクラスタマシン群の性能がそこらに売ってるパソコンになるんだよな
もう無理ゲーだろ

コンピュータ何百も繋いでるんだろ？
対、人間側は1人か？
卑怯すぐる

人間の持ち時間に対して、パソコンは使用電気総量とかの制限を設けないとな

人間は元々、１個の脳の中の多数の脳細胞でクラスター処理をしているからな。
細胞毎に並行で考えて、最終的な結果はどっかの脳細胞が行っている。

「金で棋力が買えるようになった」って煽る言い方してたしなｗ

COMの選手権ってレギュレーションあるのかね？

>>924
スパコン1台なら公平か？

コンピューター対コンピューターでも700台使ってるところもあれば、1台で戦ってるところもあるの？
そうだったらもうハードウェアエンジニアの世界だよな。
極端なこと言えば総当たりで探索するような糞プログラムでもスパコンが100台くらいあれば勝てちゃうじゃん

クラスタの技術はソフトウェア技術
馬鹿でかい１つのマシンを作るのならハードウェア技術

アホ

>>929

http://www.computer-shogi.org/wcsc23/

PCに制限を求めている時点で
手も足も出ない完全敗北で許してくださいと泣きついているようなもの

対ＪＫならパンチラと胸チラで集中力と思考力を乱すことが可能だが、
対コンピュータならお色気作戦が効かないしな。

>>933
人間も脳細胞１個しか使わないならOKだな

まぁしかし＾＾
コン如きに感情移入せざるを得ん、オモロい境遇のバカって必ず涌くの〜♪

プロの棋譜読まないで評価パラメータ作り出すまでは敗けを認めないわ

>>917
囲碁は手数が進むごとに盤上に白石と黒石の数が増えて行き
それは打てる場所がだんだん減って行くという事で選択肢が減っていく。
将棋は、盤面は駒数が減って行き、持ち駒が増え、
選択肢が多くなってくるんだけど、もともと盤面が
将棋の9×9と囲碁の19×19だから、複雑なんでしょうな。

昨日の電王戦　インタビュー動画
http://live.fc2.com/28773742/

>>933
こういう交渉は大敗北する前に行っておくものだわな。いまさら引っ込みはつかないだろうて。

>>937
プロの棋譜の使用料をべラボーに取っておけばよかったのに、一体なにをやっているんだかねえ…

>>935
ニューロン1個はトランジスタ1個に当たる。
集積回路1個が脳ミソ1個な。

まあ、右脳、左脳、基底核などに分けられるからマルチコアかもしれんが。

今後プロの棋譜を安価に公開しない
可能性があるが長年の大スポンサー
新聞社には魅力がなくなり、また東大には
大した金額でもないはずでプロ将棋には自殺行為

とにかくプロ棋士は詰まれましたわ

なに？ガンダムでいうと、一人じゃ20人じゃ絶対に勝てないガルマが
800人近く集まってアムロ撃破したってこと？

コンピューターが総当りですべての手を記録してしまって、
考えるのをせず、記録から勝てるパターンをなぞるだけってことになるんだろうなぁ

670台のGPSは序盤から終盤まで強かったらしいけど、
ほかのソフトは結構穴があったりミスの手を打ってたりもしたなあ

ニューロン1個はアナログ演算のスパコンだぞ

今後電王戦はコンピューター､人間双方対戦禁止｡
コンピューターは人間より遥かに強くなってしまった､畑違い｡
これ以上負けが込むと将棋界の存在意義に関わる｡
本来の人間同士の取り組みが望ましいんだよ｡

まあ人のDNAの解析は終了したけど病気は無くならないし。
これからも臨床試験して薬の開発するのは医者の仕事。
棋士もおなじようなもんだと思うわ

>>940
そもそも人間とコンピュータでは条件が違いすぎるし、コンピュータが指す将棋の観戦自体は娯楽たりえないので、
棋士側といい勝敗になるようにレギュレーションを設定する事にはあまり意味が無い。

ある程度理解のある人にとっては、コンピュータがここまでやれるようになった、将棋をここまで解析できるようになったという
技術的な興味が主だろうから、コンピュータ側はできうる限りのことをしてかまわないと思う。

大事なのは観戦側が勝敗に拘泥しておかしなことをいいださないこと。

人間は負けたけど　解説はおもしろかったな　３戦目の加藤９段など　コンピュータにはまねできない

ソフトが新手を出したっていうのが衝撃なんだけど
これってこれからは将棋の定跡の研究に
ソフトが使われる可能性があるってことで
将棋のレベルが急速に上がるとかあるんじゃないかな

>>949
残念ながら世間様はそのように受け取ってはくれない。

GPSもモンスターマシンだけどビッグブルーはすぐ解体されちゃったよな
コンピュータチェスの方はもう下火になっちゃったのか？

>>951
以前塚田が寅彦に似たような手を指していたという罠。

もはや羽生、谷川より強いだろ

コンピューターに感ピューターが勝てるわけないし。
コンピューターには感情がないので、追い詰められて焦ることもミスることもない。

>>10
19号がベジータをフルボッコにしてドヤ顏。

http://i.imgur.com/ZbKHC.jpg

>>955
４局目までに出てきたやつらなら、事前研究次第で撃退できる。

よーしパパもハムを攻略するぞ

囲碁の方が先にコンピューターが人間を超えると思ってたけど
囲碁の方がプログラムにするのが難しいの？

囲碁も、奥深いんだね…

昨日のＧＰＳを再現性のあるマシンにして、プロ棋士が再チャレンジできるようにしといてやれよ。


>>959
ハムは弱いけど、入玉するとさらに弱くなる。

>>951
あの新手の後の数手では、先手の三浦の方が良いと思うけどね。
負けたのがあの新手のせいだとは思えないな。

>>946
どこが？

ドラゴンボールに例えると、
子供悟空がまだレッドリボン軍と戦っている辺りで
フリーザが地球に来るようなもん

人間は同時に複数の先読みをできない。どんなに速くても一つ一つ読んでる。
コンピューターは複数コアであれば同時に秒間数百万通りを詰みまで読める。
今回は何千コアも動かして秒間2億通り超まで読んだとか。シングルコアだと
並列処理できないので、どんなに速くても秒間数百万通りしか読めない。
これでも人間の計算能力を遥かに超えているが、アマの上位にも勝てない。
それは人間のアルゴリズムが的確で鋭いからだ。実際には経験と勘を基にして
数通りしか浮かんでこない。それを数分から数十分かけて優勢になれる約70手
先まであれこれ想定して決めてるんだ。

次は、チェスのソフトとの対戦だな

>>966
チェスなんかとっくの昔に人間のチャンピオンが負けてるｗ

>>962
自分がソフトに関して知識が足りないからなんだろうけど
プロの棋譜をデータにしてそれを参考にしてソフトが指すと思ってたから
勝ち負けは別として新手が出たのにえ？って感じになったんです

GPSの終盤は確かに凄いと思ったな。
勝ち将棋鬼のごとしで、88のと金が99の香車を取って働くし
最後は角の離し角で仕留められるし。
しかし、なんで簡単にGPSに66金を打たせるかなぁ。
最も早いGPSの攻めは、66金しかなかったから、一旦は守っといても
三浦ペースだったと思うが。

羽生でも三浦をあそこまでボコボコには出来ないよな　
普通にコンピュータのが強いわ　
あと10年もすれば確実に優劣がつくんじゃないかね

>>970
接戦に見せかける指し方ぐらいならいくらでもできたわけで…

個人的にはPC複数台って反則だと思うけどね
それOKだったらスパコンもOKだし

マザーボード1枚で対決したら
まだ人間が上だろ

>>967
チェスのソフトと将棋のソフトを戦わせるということだろ。
今は相互にアルゴリズムを参考にしていて、共通してる部分も多いだろうからあんまり意味ないと思うが。

>>383
それは絶対にある。
プロ制度が確立する前の昭和初期までは、職業棋士の多くは賭け将棋に生計を依存していたし
営業種目が実力ゲームの将棋だけでは素人客からたくさん稼ぐことができないから雀プロ兼業も珍しくなかった。

将棋連盟確立以降も底辺プロやプロ一歩手前の残念組の中には、そういった無頼派的な生活をしている人がいたことは
団鬼六などの著書から推測できるよね。

これから新聞社が将棋に出す金が減って２００人近い連盟所属プロの生活を保証することが難しくなると
プロ棋士は昔のような無頼派ギャンブラーに転職することになると思う。

>>974
彼らが無頼派ギャンブラーの集団だったとしたら、主催者とCOM側にもっとタフな交渉をしてるよ。

>>974
だからプロ棋士制度が確立して、プロ棋士は"インテリ先生"に祭り上げられちゃって野生の力を失ってしまったんだよ。
無頼派的なプロ棋士はいたとしても底辺棋士だから連盟の運営に関われない。

これから貧乏になれば、棋士もたくましくならざるを得ないだろう。

このソフト同士が対戦したらどうなるんですか・・・

今後は「先手絶対必勝」の手筋が発見されるかどうかに興味が移りそう。

将棋を指す以前のルール作りから何からの盤外戦で、連盟は既に負けていたんだよ。

連盟に見殺しにされた出場棋士が気の毒だわ…

人型ロボットにこんな頭脳を載せて仕事をさせたら、もう人間いらないね
またまた、就職難の時代が来そうだ

５八同歩。

これは…

ふむ。
△8四銀はプロは知らんが、新手ゆ〜ほど斬新な発想でもないけどの〜。
愛居飛車でひたすら左美濃、のBonaちゃんの方が、
よッぽど革命的じゃよ＾＾

>>968
75銀出られた時に65歩ついておけばここまで一方的に攻められることも無かったと思う
差あんの？無いの？ってレベルじゃないかな84銀自体は

>>977
それは、どちらかが勝って、どちらかが負けますよw
それよりも今の段階では、相入玉になった時にどうなるのか？を
見たいものですね。
まだまだアホな手を指すのか？感心する手を指すのか？ですね。

>>968
プロの棋譜を参考にしてるよ。

最新定跡までは入ってないので途中からは定跡無しで自力で考えるが、
考え方自体は、やはりプロの棋譜を参考に自動調整されている。

新手が出るのは全幅探索をしているから。
プロが見落としがちな手もしらみつぶしに読んで、
良さそうな手を思い付く事ができる。
そういう意味で、プロにとっても新手発見には有用。

ただし、この新手自体は1回読んだだけで、それほど深くはない。
さらに数十手先まで網羅的に読んで本当に良い手かどうかという、
深い研究は今のコンピュータにはできない。
延々読み続ける専門プログラムを組まないといけないかも。

>>980
科学技術の進歩によって、ルネッサンスとは真逆に
人間の可能性・創造性を否定する方向で世の中が進んでいるというのは何とも皮肉な話だ。

来年からは平安大将棋の駒組みで、取った駒を再利用できるようにすればいい。

>>979

今回のイベントで将棋ファンや棋士のファンが増えたと思うぞ。
マスコミ取材のも多かったし連盟のメリットも大きかったと思う。

あと２０年もしたら囲碁のトップも負けたりするかもな。
その頃、井山は４０代か。
井山がPCに負ける日が来るんだろうな。

>>968
自分もソフトに関して知識は無いけど、プロの棋譜をまるまるデータに
してんのかなぁ。よく解かりませんが。
純粋に最善手を探ってんじゃない？

>>989
井山からは羽生ほどの神性を感じないからおｋ

>>990
俺もソフトの強さは「文脈的判断をしないでその場その場の最善手を探す」ということになると思う。
その「その場その場の最善手」の判断基準はプロ棋士のころまでの棋譜のデータが使われているんだけど。

>>992
×プロ棋士のころまでの　○これまでの

例えば今回の６八角に対する７五歩の仕掛けも渡辺竜王のブログにある通り、これまでのプロ棋士は６四角となって一段落ついた
状態の形成を「後手面白くない」と見ていたから読みの中で手が浮かんでも切り捨ててきたんだと思う。

しかしｇｐｓは６四角時点で後手やや有利と評価していた。
おそらくプロの判断は「先手６八角の隙をついて果敢に７五歩と仕掛けた割には６四角時点での後手の成果は大したことない」
という物語的・文脈的な評価によるものだと思う。

ソフトはそういう観戦記文学的な情緒を切り捨てて純粋に６四角時点の局面を客観的い評価するから７五歩という新手が指せた。

GPS将棋は日本版ディープブルー

歴史上の棋士全員と戦ってるようなもんだな

>>993
×状態の形成を→○状態の形勢を　×客観的い→○客観的に

実は19９０年前後に羽生世代が登場したころも同じようなことが言われたんだよね(ｗ。

大山、升田、突撃中原、ふるちん米長、猫加藤みたいな異様に濃いキャラの棋士たちが意地を張り合う物語性の強い将棋に対して
羽生世代は、純粋に局面ごとの最善手を求めて、これまでの将棋を大きく変えた
と言われたもんだ。

人間は弱かった…

今回を機にしてプロ棋士に明確な
線引きが出来る。
機械より強いプロと機械より弱い失業者

鉄腕アトムと羽生って
どっちのほうが強いの？

>>993
ごめん。公開されている評価値をみたら６四角時点は、ｇｐｓは「後手が有利」とは判断していないね。
「まだ先手の利があるけど後手にとって最善」と判断しているだけで。
「プロが違和感を覚える７五歩」が「プロが常識的に考える他の手」よりもミクロの差で相対的にややましということで７五歩を決行したんだ。

これはやっぱり人間なら「違和感を覚える手を指すなら目に見える成果がなければさせない」と判断すると思う。

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