【米国】Ｆ３５戦闘機の価格は１機１８９億円に　米国防予算案で判明★3

ワシントン＝佐々木類】米国防総省が発表した２０１４会計年度（１３年１０月〜１４年９月）国防予算案で、
日本の航空自衛隊が調達を決めた最新鋭ステルス戦闘機Ｆ３５Ａの価格が、１機当たり約１・９億ドル（約１８９億円）であることが明らかになった。
日本政府は１２年度予算で最初の４機を１機当たり１０２億円で計上しており、
９０億円近い差額を米側から請求されるのは必至。財源をどう捻出するか難題を抱えた形だ。

　国防総省が予算計上した２９機のＦ３５のうち、米空軍が調達するＦ３５Ａは１９機で３５億８２００万ドル。１機当たり約１・９億ドルとなる。

　米国防総省は昨年５月の年次報告書で、開発の遅れと価格高騰が不可避だと指摘、
１３〜１７年度の５年間で１７９機の調達先送りを決定している。カナダやオーストラリアなど同盟国が調達の白紙化や見送りを決める中、
日本政府は日本の会計年度で１２年度に１機１０２億円で計４機、１３年度は１機約１５０億円で２機調達する方針だ。

　最初に調達する４機のＦ３５Ａは、米国の１４会計年度で計上された機体に該当するため、
１機当たりの価格は約１８９億円となる。１３年度予算で計上した１機の価格は、さらに高騰する可能性がある。

　日本政府はＦ３５をめぐって武器輸出３原則の足かせははずしたが、財源問題と防空網に支障が出るとの懸念は払拭できていない。

　■Ｆ３５　米英伊など９カ国が共同開発し、レーダーに捕捉されにくいステルス性が特徴。Ｆ３５Ａは米空軍及び航空自衛隊向け。
次代のグローバルスタンダード戦闘機とされるが、開発の遅れや価格高騰で調達中止や見送りを決めた米の同盟国も多い。

ソース　産経新聞
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130414/amr13041401000000-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/images/news/130414/amr13041401000000-p1.jpg
★1　2013/04/14(日) 01:32:09.19
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365903580/

2

もうスホーイでいいだろ。

やはりA-10を買った方がお得だな
山岳での移動や戦闘、多方面から沿岸に押し寄せる中国の人海戦術
これらを撃破するために、A-10しかないな

>>１
こんな高いのいらんよな

導入経費だけ切り出して「高騰だ！」という産経のデマが一人歩きしてるな
一機当たりの予算は2012年度より減ってるのにそこはスルー

社説でユーロファイター押したのに無視された恨みがすごいな

意外と安いな、自国開発生産なら兆越えだからな

>>6
アホ

ライセンス生産＆改造OKなら安いくらいだ。

言い値　交渉力ゼロｗ
動く円の価値　それでも必要な買い物

迷惑な

>>8
アホはお前
国防総省の予算調書を見てから出直してこい

日米同盟がある限り永久に使えない高価な玩具だな

F22を大量生産して西側に売りまくったら世界がおかしくなるんだろうな。きっと。
Ｆ３５で露中のステルス機なんて余裕で負かせるのが現実か。

せやな

>>12
「調書」(^o^)

　


【国際テロ】 ボストンでのマラソン会場で強力な爆発物が・・・ボストン警察発表

604 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:55:21.69 ID:PLzq+g0q0
　
閲覧注意※
　　　　　現場写真
http://v8v.co/upload-picture_image0001_jpg　　←非常に悲惨な画像のため、覚悟してください。気分が悪くなります

http://v8v.cc/upload-picture_image0002_jpg

http://v8v.cc/upload-picture_image0003_jpg


　

えーっと、高いです
ディスカウントプリーズ

これ、原文では「機体価格」じゃなくてそれにまつわる補助機材を含む
「トータルシステムコスト」だから実際の機体価格は102億円で合ってて
産経が勘違いしてるだけという話は無視されてんの？

ここは
Ｆ１０４にロケットブースターをつけて
マッハ５ 高度３０Kmまで上昇
迎撃専用機にしてもらえばＯＫ

>>20
それなんてペンシル 有人ミサイル？

高いのか安いのかわからない・・・・・(゜д゜)

そして違約金払ってでも中途解約する国が出てドミノ式に単価が跳ねる

アメリカよ、赤字補填して被れ。でないとキャンセルラッシュで破綻するぞ

40機買うと最新空母が買える値段

米空軍のユニットコストは1機1.9億ドルだけど
日本が調達したら1機3億ドルぐらいになるんだろ

>>20 なんだが
ブースターなくても素のままで高度３０Kmいけてますね
すまそ

石破や小泉が買え買え煩くなる悪寒

つうかＢとＣなかったらここまで大炎上しなかった訳だから
追加コストはＢとＣに被せるようにしないと、ＢとＣの為に
Ａも高くするのは駄目だろ

いい加減、訂正記事かけよ産経

ttp://gohoo.org/
ttp://bylines.news.yahoo.co.jp/yanaihitofumi/
ttp://twitter.com/Watchdog_Japan
日本報道検証機構 ?@Watchdog_Japan 4月15日
【情報】産経新聞4月14日付「Ｆ３５、１機１８９億円　米国防予算案で判明」
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/130414/amr13041401000000-n1.htm
…について、引用された米国防予算の資料は兵器システム全体のコストで、
機体単価は算出されないという指摘が出ています。
ttp://bylines.news.yahoo.co.jp/obiekt/20130415-00024407/

ttp://obiekt.seesaa.net/article/355313872.html
産経新聞の誤報「F-35A戦闘機1機189億円」は機体単価ではない
兵器の費用には「フライアウェイ・コスト」や「ウェポンシステム・コスト」といった計算の仕方が有ります。
機体価格はフライアウェイ・コスト（flyaway, 飛べる状態）を指します。
ウェポンシステム・コストは機体価格に加えて補助機材を含む調達価格です。

産経新聞のこの記事はフライアウェイ・ユニットコスト（機体単価）とウェポンシステム・ユニットコスト（兵器システム単価）を混同しています。
佐々木類記者が根拠としているのはこの資料です。
ttp://obiekt.up.seesaa.net/image/FY2014.png
[PDF] FY 2014 Program Acquisition Costs by Weapon System
ttp://comptroller.defense.gov/defbudget/fy2014/FY2014_Weapons.pdf
タイトルに Costs by Weapon System とある通り、この2014年度予算案は機体のコストではなく兵器システムとしてのコストを計上した資料です。
米空軍のF-35Aは19機で3,582.3Mドル（Mはミリオン、35億8230万ドル）と書かれていますが、総額を機体数で割った「1機1.9憶ドル（約189億円）」とは機体単価ではありません。
兵器システム単価です。F-35以外の機体の数字を見比べてみても割高に見える数字が載っているのはその為です。

よって、日本が購入するF-35A戦闘機の機体単価と、この資料から出て来た兵器システム単価を直接並べて比較する事は出来ません。
産経新聞の記事は条件が異なる「日本向けF-35機体単価102億円」と「米国向けF-35兵器システム単価189億円（補助機材含む）」を同列に並べて比較しているので、間違っています。

>>19
無視されている
というか、原文は１９機を導入する予算としか書いてなく、しかも今後数年と最終的に導入にかかる予算を書いてあって
そこにはちゃんと最終的に一機当たりのコストが１億ドルと書いてあるからどう考えても新機種を導入する時に伴う費用
にもかかわらずまるで一機当たりの価格が189億円に高騰したかのようにねつ造して訂正もしない

何が判明だよ。
日米の政治家にワイロが行くんだろ。

NATOと軍事同盟結ぶんだからユーロファイターでいいじゃないか

値切らんかいボケェ

つか
ムスダンてさマッハ１５ 高度300Kmぐらいを跳んでくるから
これはもうSR-71でも無理じゃない

ユーロファイターやF-15,F-2もウェポンシステム・コストで計算すと同じくらいだと
言ってた人がいたな〜
機体の生存性をもって、それで高いかどうか決めるべきでしょうに。

ぼったくりだな
日本は、かもねぎ

>>36
サウジに提示したユーロファイターにトレーニング、メンテパック、部品と武装のコストは一機２００億円程度だったからな
日本に提案した虎２の機体価格は当時の相場で８０億円だったけど、日本が要求する攻撃能力には程遠いし
日本が改造するとしても機体をいじった部分のノウハウを公開する条件がついてるから防衛省に却下された
産経と田母神が押してたけど、あれこそF-35と比べられないくらいの地雷

自主開発に踏み切れ。いくらでも値段を吊り上げてきやがる。そのくせ肝心
の部分は全部ブラックボックス。米の守銭奴ぶりが凄まじい。逆に、いざ
というとき静観するのが透けて見える。

元々消耗品混みだと200億とか言われてなかった？

× SR-71
○ X-15
到達高度 108Km
最高速度 マッハ７

ところで、見送りを決めたところって結局、何使うの？？
F-15は新規増産なんてしないだろうし、F-15SEは開発すらはじまってない
妄想機種だし、タイフーンか？？
さすがに時期主力戦闘機なんて待ってたら防空に穴あいちゃうだろうし。

>>42
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/6c/41/151a9b7a709bacedff597c95288edff6.jpg

買えば良いさ　グアム移転費なんてもう負担しないでさ

たけーよ
コストダウンのための共同開発ちゃうん？

また産経のF35潰しか。

たいぐえら。いーでぃあるぴぇんいー…

>>42
F-15K

F-22は駄目×
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/F-22_Raptor_-_100702-F-4815G-217.jpg
F-35は欠陥品で高騰するばかり××
http://eaglet.skr.jp/MILITARY/PICTURE/F-35_L.jpg
ユーロファイターは高すぎるから駄目△
http://eaglet.skr.jp/MILITARY/PICTURE/ef_00L.jpg
スパホは煩くて足が遅いから△
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/US_Navy_050917-F-5480T-003_An_F-A-18F_Super_Hornet_conducts_a_mission_over_the_Persian_Gulf.jpg
心神は何年も先の話で×
http://trendnews100.com/wp-content/uploads/2012/10/87ae019dd6bbde78f63cea5b2c42d720.jpg
Sukhoi_T-50_in ×
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Sukhoi_T-50_in_2011_%284%29.jpg
Su-47（ベルクート） ×
http://kanazo.net/blog/2007/06/img/air/su4.jpg
ラファール △
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/Rafale_Red_Flag_08-402.jpg
YF-23 ×
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Northrop_YF-23_DFRC.jpg
JAS-39グリペン ×
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/JAS_Gripen_a_%28cropped%29.jpg

F35が導入されるのが先か、F4が支那に打ち落とされるのが先か？
F4の代替しないといかんのとちゃうの？

大戦略だとおよそ９０００に相当するな

>>49 ＹＦ23のお蔵入りはもったいないね

イニシャルコストばっか報道しないで、ランニングコスト報道しろ。

他選ぶなら現実的なのはスパホしか無い
日本巻き込みに失敗したユーロファイターは完全終了

だいたい運用国全てF35の導入決定済な時点でねえ…

スパホはアビオニクス次第では現状でもゴミだからな〜
米国がどのレベルまで売ってくれるのか…

購買力平価でみると２５０億円くらいになるんだなｗ
それならF16を５機買った方がよくね？

>>53
こういうミスリードを垂れ流すF-35厨は本当に見苦しい。

基本として自衛隊は数増やせないって前提を知っといて欲しい
安くても高くても決まった数しか配備出来ない
なのでどうしても高性能高価格路線しか選べない

あと将来は解らんけど、
現状ではステルスと非ステルスの戦力差がお話にならないレベルで違う
性能面だけで考えればキルレシオ1:100も大袈裟ではない

中古の空母とFA/18を調達した方がお得じゃないの？

こんな高いだけの糞兵器いらねー！

核武装して、原子力潜水艦持った方がよくない？

韓国の調達価格より高いじゃん？アメリカから見たら日本は鴨でしかないのか

金が暴落して1割安くなったから

同じように　Ｆ35がバーゲンに出ることも　あるかも。

金も　1800から1300までさがったから

同じようにＦ35が　3割4割引きはあたりまえ　ってなるかもよ。

どうせどんなに高くてもコレ買わないとアメリカが黙ってないんだろ？
しかたないから買おうよ、12機だけ
それ以上は無理無理無理無理無理
スピード遅すぎてスクランブルには使えないし偵察能力ないし
本当の戦争にならないと出番ないじゃん
だからとりあえず持ってるけど数ないから実戦はしませんよっていつものとおり
ロングボウとかミサイル艇とかOH-1とか持ってるけど数揃えられないから
実戦無理って自衛隊の通常営業です

だよね
大和の主砲みたいなもので
戦闘機同士がのんびり撃ち合う
なんて起きないじゃないのか

F35なんかよりA10が15万機のほうが遥かに怖いよ

米軍でさんざん模擬戦やった結果だと
非ステルス側は　何もしないうちに　一方的に撃墜判定受けて負ける
どんなに運動性が高かろうとまるで無意味

この構図はステルス看破できる技術が一般化されるまで続く

>>65
F35AはA10の後継機だよ

>>55
米空軍じゃあるまいし
そんな値段でF-16が買えるわけないだろｗ

なんか無茶苦茶高くなってねえか

>>42
スパホだろうな、最後の最後まで選定に残ったし
まあアビオニクス含めて改良は必要だろうが
馬鹿高いうえにまともに飛ぶかもわからんＦ３５よりはマシだしな

>>70
スパホのアビオのどこをどう改良するってんだ？
F-35除いたらレーダー含めて最新式だろうに…

>>71
AAM-4指令誘導装置搭載
ASM-1/2対応ソフトアップデート

新しい型のF-15Eと比較して勝る点が見当たらない

F-15Eも所詮は4世代だし5世代機に用があるなら他に選択肢は無いな

でも金利手数料はすべてジャパネットが負担するんだろ？

>>73
いまさらF-15なんか引っ張りだして何がしたいんだ？

>>55
最新のF16はそんなに安くないし、
数を増やすってことは、
パイロット・整備士
整備施設に予備部品
空港管制その他諸々が余計にかかるってこと。
当然それだけ金もかかる。
機体価格が安いからって数がそう増やせる訳じゃない。

>>76
アンカー付け忘れたがスパホとの比較だ

中ソのレーダーに映らないような圧倒的な性能なら安いものだよね

F-15が２５年前に一機120億円だった事を考えるとそう高くは無いような

>>55
最新のF-16は8-90億円するから
レーダーはAESAでFLIR装備
自衛電子戦システム統合デコイシステム
Kuバンドの地形追従レーダー
タッチパネルディスプレイ
etc
今は軽戦闘機ではなく
夜間攻撃機になってる

>>80
そうなんだけどさ、あの頃は間違いなく最高の要撃戦闘機、今で言えばラプターと同じ扱いでしょ。
基地の提供他云々考えると、我が国の米国に対する軍事上の利益供与は計り知れないもんなんだから、
日本は少なくとも、もっと早く現物よこせと怒ってもいいくらいだよ

>>82
日本が中国とずぶずぶだったり反日勢力が政権取ったりしたのもまずかったんだろうな。
アメリカ内での反日ロビー活動も凄いし。

>>82
F35に関しては、
初期から共同開発に名乗りを上げた訳でも
資金提供した訳でもない日本が
プロジェクト参加他国を差し置いていちはやく機体取得
国内組み立て整備まで出来るとか
かなり破格の待遇じゃないかね。

もちつけってか、冷静に考えるとそうなんだよなｗ
F-22ですんなり行くと思ってしまったのが躓きだったんだろうが、たられば言っても仕方ないな・・

F22…よくわからないけど、なにか問題があって海外に売れない。アメリカでも調達終了。
F35…絶賛炎上中

次世代機はもう自分で作るしか無い

>>62
価格変動は為替より新技術と量産効果だろ常識的に考えて

昔でも大和／アリゾナの比較は さんざんやっていただろうが
実戦では起きなかったからな
まあそんなもんだろ

これにしろ
http://i.imgur.com/FmH2eTZ.jpg

ベルクートを買い取ることってできんのかね

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　我が国は経済難だ、日本の同士諸君
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-'　　Su-47かSukhoi_T-50のどちらか買ってくれたまえよ！
　　 |　　 　＝'" 　 　 |
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |


Sukhoi_T-50_in
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Sukhoi_T-50_in_2011_%284%29.jpg

Su-47（ベルクート）
http://kanazo.net/blog/2007/06/img/air/su4.jpg

現時点での日本の戦闘機

F-4EJ（改）ファントム　要撃戦闘機　
http://www1.seaple.ne.jp/ookita/imagef-4ebr.jpg

F-15J イーグル　要撃戦闘機　
http://www1.seaple.ne.jp/ookita/image1030098-1000.jpg

F-2　支援戦闘機
http://www1.seaple.ne.jp/ookita/image1020831.jpg

>>84
半分試作状態の初期ブロック掴まされて、
組み立て施設を日本に作るのも在日米軍にとって都合がいいから。
日本にデポがあれば、米軍の35は整備のために本土送りする必要がなくなる。

>>88
それって飛行機に空爆された戦艦同士で比較しているのか？
アリゾナは扶桑級戦艦並みの性能だけど。

高かろうが何だろうが、支那畜のニュー戦闘機に対抗するには
導入せにゃなるまい。

>>1
佐々木類ってどんだけF-35が嫌いなんだ？
機体価格と、地上設備＆15年間整備部品込みの価格を意図的に混同するとか

それとも、ユーロファイター絡みで賄賂でも貰ってるのか

>>19
意図的に無視して、日本のF-35導入を邪魔しようとする勢力が居るからな

>>93
機体ハードは米軍と同じ低率量産品、ソフトは無償アップデート対象
米軍と同じ待遇で何が文句あるの？

>>96
米軍実施部隊の初期ロットは順次上位ブロックに更新される。
当然ながら、自国メーカー産なのでお安い。
日本が上位ブロックへの更新を望めば、非会員価格ｗ
そもそも、そんな予算でないだろうがねｗ
結局、初期ロットをだましだまし使うハメになる

ソフト更新が無料ってソースはあるの？
聞いたことないが

これだけ払うなら日本国内の会社に競わせたら余程良いもの出来るだろ

>>10
Ｆ３５は「有償軍事援助」（日本に対する）契約だそうだからなあ。日本に
ケチつける権利はねえって、なってる。
>>86
第５世代のエース用機がＦ２２、一般用機がＦ３５となるハズだったのがな。
Ｆ２２はやたら出来が良い割に、その「出来」をまともに生かすには砂漠か
アメ大陸で運用するしかねえエース用機になっちまい、それ以外の所で運用
するにはバカ程、金がかかるようになったからな。アメでも相手出来るのは
Ｆ２２か核だけって言うような５．５世代機を「ウリを敵に回したくなければ
文句言わずに一般兵用に売れ。しかもモンスーン気候の元で。で、満足に
運用できる事を保障しろ。空母にも載せろ。そして、それでウリは隣国に
攻め込むから安保で一緒に攻撃しろ。情報もよこせ、次期からはそれで国産
する」（日本＋韓国＋日本のネトウヨの言いぐさ）だからね。それ自体が
失敗さあ。Ｆ２２の。第６世代が出来るまで、生産打ち切りもしょうがない。

>>99
エース用ﾌｲﾀ

>>95
そっちもあるがSu-35Sが中国に輸出するって話があるな
デモ機だった旧Su-35とは違う正規版最新鋭のフランカー
まあ、今回も中国のブラフかも知らんけどな

ttp://gohoo.org/alerts/130417/#more-2075
ttp://gohoo.org/wordpress/wp-content/uploads/120629mod_u.png
ようやくブログ更新来たわ

はよゼロ戦開発しろ

>>101
ブラフって言葉を使ってみたいお年頃♪

韓国がアメリカ国防長官に、F35　６０機　　F16　６０機（F35の納入が伸びた時の保険）
の調達を要請。アメリカ了解済み。対抗するために日本も買わないと。
それでなくても、韓国は弾道ミサイルと巡航ミサイルを持ってる上に、F35　６０機
だから、もう武力では大きく負けている現状を、認識しよう。韓国が北朝鮮に負けて
敵対国になる場合も、ゼロではない。　まだ、アメリカに了解はとってないが
ウラン再処理も求めてる。日本が竹島近海の地図を作ろうとしたとき、
武力行使を思慮してきた国ですよ。ｗ

>>97
ブロックの更新で機体まで新しくなると思ってんかよｗｗ

>>105
なんだ、知ったかちゃんかよｗ
基本的に、ブロックナンバーが変わるほどの改修はレトロフィットできないよｗ
実際にスパホのブロック�U化は入れ替えなんだけどｗ
F-16の３０以下を現用ブロックへ改装することも不可能

その説明に蜂持ってくると意地悪な奴に突かれるぞ

ステルス戦闘機のー
時代遅れなんでこの場しのぎでもいいけどなー

戦闘機や戦車が第何世代っていつから言うようになったんだろう
冷戦期の新聞等ではまったく聞いた覚えがなくて個人的に聞くようになったのはここ10年位な気がする

>>96
佐々木がユーロファイターを推すのは田母神の受け売りでしょ

>>106
機体構造の変更を伴うブロックの更新はどの段階で行われるのかな？

>>106>>111
機種による
国によって呼び方は異なるが

F-16はMLU改修によってBlock15からBlock50相当にまではアップデート可能だし、
ラファールはF1仕様からF3仕様へのアップデートが可能
逆にタイフーンなんかはトランシェ1からトランシェ2以降へのアップデートは不可能

ここら辺の違いは、主にセントラルコンピュータを換装する必用があるかどうか
セントラルコンピュータを換装する必用がある場合、アップデートするより機種変更したほうが効率がいいってことになる

F-35の場合、Blcok3iからBlock3Fへの更新にあたってセントラルコンピュータの換装は予定されてないし、
米国で現在生産中のBlock3iも機種買い替えの予定はなく、アップデートで対応予定

田母さんも情報をレクチャーされる立場にまだいたらユーロファイターは選ばないと思うな
いい部分だけ吹き込まれたのではないかな？
ユーロは金も戦闘機も地雷過ぎる
ちゃんと情報をレクチャーされれば総合的に判断してスパホを買ったオージーが正解となる

何が起こるか分からんけどランチャーの交換と
ソフトのアップデートだけでそれなりに引っ張ることが出来そうではあるな

>>113
条件が違いすぎるから日本にとっても最適解となる訳ではないんだよ
日本にとってそのポジションに収まる機体はもう無いんだから

>>113>>115
豪州はF/A-18C/Dを既に運用していたからねぇ

確かにパーツの大部分が新規設計とは言え、
各種教育等の戦力化に関して共通事項がないわけではないし

運用実績で評価するなら、普通にイーグルかファルコンを買えば良かったのに。
空母を持つ予定のない日本にとっちゃ海軍機は余計な機能がコストになるよ。

F35のFってなんなの？
35の数字はどうしてなの？
おしえてお兄ちゃん

>>112
ブロック4には対応できない。

お高すぎる

>>119
その根拠何かあったか？

ブロックまたいだ近代化改修とかできる例と出来ない例と両方あるのだが

Fは戦闘機の意味ですよ。
但し米空軍の戦闘機は攻撃機を兼ねます。

>>121
米国に限れば、不可能だからナンバーを変えて区別している。
１６の例を出してるが、それはヨーロッパのカスタマー向けの話だし、
アビオがアップデートされるだけで、背中のツギハギ補強版はそのまま
「最新ブロック相等ですぜ！」ってのはお金出して買ってくれる
お客様への半分リップサービスでもあるｗ

油断するとすぐ北海道やら九州に侵攻してきて拠点を制圧する大戦略世界なら即購入なんだろうにw
現実はムズいね

>>123
米本国のF-16niついても、CAPESって近代化を実施中よ
あとF-15Cについても州軍向けにAESA搭載の近代化実施中ね


F-35について言えば、Block４で予定されてるのはJSM等のミサイル運用能力追加だけで、
セントラルコンピュータの換装も予定されてないのでアップデート可能だよ

Block5以降になるとわからんけどね

>>118
戦闘機がFで攻撃機がAで爆撃機がBだったような

>>125
勘違いしてるかもしらんが、
俺は買い替えと表現したが、当然、新ブロックを買ったその場で
旧ブロック機を廃止するわけではない。
訓練飛行隊に回したり、州軍に回して、直接脅威と対峙する
飛行隊の保有機を常に最新ブロック機で固めるのを「買い替え」と言っている。
じゃあ、日本がそういう運用できるのか？といえば否だ。

>>116
オーストラリア空軍にＦ/Ａ−１８Ｃ/Ｄは無くて、Ｆ/Ａ−１８Ａ/Ｂだ。
２０年以上も戦闘機の墜落事故を起こしていないオーストラリア空軍は馬鹿に出来るものではない。

>>127
米本土仕様のF-16は直接脅威と対峙する機体をアップデートしてるし、
F-15Cも州軍向けだけじゃなく、F-22の調達数が予定の半分以下だから近代化して現役だし
アメリカですら出来ないことを日本ができるわけもなく

まぁつまり、
改修して最新ブロック相当の性能にアップデートするのは
「最新ブロック機で固める」には相当しないって認識でいいのかね

>>128
おっとそれは済まぬ

>>129修正
×米本土仕様のF-16
○米連邦軍仕様のF-16

>>129
強引な勝利宣言うけるｗ
本土の防空部隊は第二線だよ
近代化改修も可能限り実施するが、完全に同等にはならない。
ブロックナンバー違いはそもそも、フライトエンベロープも違い運用マニュアルも違う。だから区別する必要がある。
あと、15はブロックナンバー導入以前の機体ねｗ

もうね、自前で開発量産すればいい
三菱重工や川崎重工なら普通に造れるだろ

>>131
>>130で修正してるけど、連邦軍のローテーション配備で前線に出る形のモノの話よ

どちらにせよF-35がblock4でフライトエンベロープも違い運用マニュアルも異なる使用になる、って情報は無いよ
ウェポンベイ内に搭載するミサイル等の種類が増えるだけなんだから
例えばJSMとか、AIM-9X Block2とかね


ただしBlock5以降だと、ウェポンベイ内部のハードポイント数が増える予定なので、
それで配線が変わる可能性は大いにある

>>133
空軍の16はもともとブロック30以上だよ。

ミサイル対応が変わるのはオオゴトだからな？
ブロック違いが同じ飛行隊にいたら、それらの機体を
同じ作戦に投入することはできない。つまり、実質、減数と同義

>>134
だからJSF計画公式がわざわざ
「旧ブロックの機体を改修し新ブロックの能力を持たせることは、
　われわれのスパイラル開発計画における基本的な考えです」

と改修してアップデートできることを発表してるわけで

>>135
そういう「お客様向け」「納税者向け」のアナウンスが過去裏切られまくった歴史ｗ

>>136
あとは信じる信じないだからいいんじゃないかな
タイフーンみたいな露骨な詐欺を警戒するのはまぁわからんでもないけどね

支払い直前に、10円くらい円高にすべき

>>137
思い出して欲しい…
新しいブロックの能力を「すべて」もたせるとは言っていないことを…！
（利根川のAA省略）

日本ブロック3が15初期型のように…

>>139
それは輸出向けにおける宿命って言うか基本じゃないのかね
輸出向けで全て持たせる場合がむしろめずらしい

オールフルスペックとかあたご型くらいじゃないか

よかった。主力戦闘機よりも高い支援戦闘機なんてなかったんだー。

>>140
今回、初期ロットを買うハメになったのはかなり失敗。
「米空軍も初期ロットを買うんだから同等だろ？」ってのは
上記でさんざん述べたように運用の柔軟性が著しく劣る日本にゃ意味がない気休め

たられば言ってもしょうがないが、ハナから35入れるつもりなら
つなぎの機体を入れて後期ロット狙う余地もあったと思うよ

日本が自分で作れれば普通にもっと低予算なんだろうな

>>142
とりあえずは、もともとは日本はロット8・Block3Fで契約してたわけで、
それがロット8・Block3i、ロット9・Block3Fになった時に、
ちゃんとBlock3F相当で納入されるのかについて米国に確認したり、
納期と契約内容の遵守を求めて米側の計画責任者から念書を取ったりしてたりするわけで、
とりあえず契約内容的にBlock3Fまでは保障されてるはずなのでまずはそれでよしとするしかないね

３FならAIM-9XやLJDAM、JASOWはサポート範囲内だしね
それ以降についてはアップデート費用が余計にかかりそうなのはまぁ、
今後の敵基地攻撃能力の強化を考えた場合悩みどころかもしれんけどね

>>30を見ると軍事マニアがいかに馬鹿かよくわかるな。どのみち負担が大きいのに変わりはないのにｗ

>>145
バカ丸出し

>>144
どんなに日本が努力して条件よくしても結局ブロック3はブロック3でしかない。

>>147
ブロック4以降へのアップデートは有料だろうからねぇ
F-15のPre機とMSIP機みたいに生産中に移行するのを早い段階で出来ればいいのだけれども

いいから早く売れ

>>148
金で解決できりゃあ御の字だろうがな。
Ｆ??３５E/F/Gとか作りかねないｗ

>>150
Eとか型番変わるレベルでやられたら困るわぁ

ラプターより高額になる。
米国自身も調達中止を決めるだろう。

>>152
一次ソース確認したりしないからマスゴミにいいように誘導される典型

ここは日本が心神を実用化して
逆にアメリカに売るぐらいでないと

これは空自に責任があるだろ？だらだらだらだらと選定を伸ばした挙句に、空飛ぶ広報室ってなんじゃい！

ずっと空を飛んでろや、降りてくんな

>>115-116
とは言え在日米軍が運用してて日本で整備の実績もある
あんまり体制を変えないですぐ使えるのはスパホだけだと思うな。
スパホ入れるならf15の近代化もさせない理由はないし、条件に出せばいい。
まずスパホでf4の更新初めて、ステルスの実績積むなら2020年頃から20機位買えば丁度いい。
f15の更新もやりやすくなる。

>>155
ラプター導入をギリギリまで粘ったのは理解できるよ。
f4の代替でラプター導入出来れば最高だった。
しかしモンキーもないし売る可能性は低いとは思ったけどね。
まさかアメリカ自体調達止めるとはw
問題はその後の現実を見ていない。

今にして思えばラプターが選定にあった頃から、
地雷臭漂うユーロの方が優れていると、
やたら持ち上げる奴いっぱいいたな
条件からして詐欺の手口疑うべきたろと思ったけどね。
f4の更新はもう金じゃ解決つかない問題になってしまった気がするな。

>>156
民間企業の整備実績なんかなんの意味もない。
自衛隊内で扱うにゃ完全にまっさらなところから部隊構築せにゃならん。
今までの米空軍とのお付き合いのほかに、米海軍とのパイプを作る必要も発生する
たかが繋ぎの少数機には極めて人的な無駄が多い。
初めから繋ぎ前提で機種選定するならF??15FXになっただろう。

>>159
最初から繋ぎ前提なら、ライン閉鎖前にF-2を増産してたに決まってる。
F-15厨は本当に粘着質だなｗｗｗ

>>160
それはない。
つなぎとはいえ、F-2にゃ機体規模の制約で
アップデートの余地が待ったくないから

冗談抜きで米国にF-15Eを繋ぎで売ってもらうっきゃねーだろ。

・ユニットコストとトータルコストを混同するアホ記者とアホ会社
・見出ししか読まないアホ読者
・普段情弱情弱言ってる割には自分も裏を取らないで騒ぐアホネットユーザー

>>161
「繋ぎ」の意味を考えろ。
そんな遠い将来の話を気にしてるヒマはない。
増産のコスト・運用体制構築のコストが最小に出来るのはF-2だけだった。

F-35はまだ早い、とりあえずF-4の繋ぎとしてF-18にしとけってあれほど言ったのに
２ちゃんでこれを言うとF-35厨が湧くんだよな

>>164
つなぎでも日本は用済みで海外に売り飛ばしたりできない。
数十年は使うことになるし、その間は定数を食い続ける。
単にコストだけを最小にすればいい訳じゃない。

こんなバカ高い戦闘機を買わされるなんて
日本はアメリカに首根っ子押さえつけられてるよな
在日米軍がこれだけあるのも世界で日本だけだし
在日米軍は日本が強力な軍事力を持たないようにいるんだけどね

馬鹿高くない
下手すりゃ機体だけで200億超って話あったくらいだし

>>159
f15ｆｘはもともと選定に残ってない
それと在日米軍は４軍とも普通にパイプはある。
ｆｘでも部隊を作らなきゃならん
さらには発展性が不明確で既に装備してる同系の新型はいらんと判断されるわな
隊内で旧型の近代化でいいわと結論が出たのかもしれん
１５を繋ぎで良いのだったらぶっちゃけ中古で事足りる
それだったらｆ２ライン閉じる前に増産の方がまだ現実的じゃね？

F-35はF-15Preの後釜ポジションだよなぁ
F-4後釜は本来今年度に最初の飛行隊
再来年度には置き換え完了の筈だったのだが…
F-2増産かスパホにしとけばよかった

そして2022年頃からF-15Preの後釜として調達
これならスムーズだったんだろうなぁ
まともに現代の空戦出来る戦闘機って
空自には90機しかないんだよね…
他はF-2もF-15もF-4も1-2世代劣る

>>169
繋ぎ前提の選定したわけじゃない。
それから、単に付き合いがあるってだけじゃパイプとは言えない。
そもそも現状で付き合いがあるのは海自がメインだしｗ
空自がかなり踏み込んだ戦術やノウハウまで共有できる関係を
米海軍航空隊との間に築くのは簡単なことじゃない。
すでに装備してる同型だから繋ぎに最適なんだけどｗ

>>170
繋ぎにスパホはありえないｗ

>>172
繋ぎじゃなく20年位使う

>>173
それでもありえない。

>>171
全然だめだね
>>159でｆｘを繋ぎにと言ってるのは君だよ
発展性が不明確で近代化である程度能力が被る同系の新型だから最低なのにｗ
どちらが不具合が疑われる事故があった場合両方飛行禁止になるだろ
選定落ちてボーイング自体もｆｘは引っ込めたのになんで最適？

>>170
スパホでしょ
繋ぎならｆ２増産もありと思うけどどこかで３機種目が必要になるね

>>173
その年月はもう繋ぎの規模じゃないw

>>175

>どちらが不具合が疑われる事故があった場合両方飛行禁止になるだろ
F-2がいるから問題ない。

>選定落ちてボーイング自体もｆｘは引っ込めたのになんで最適？
35導入前提の繋ぎという選定条件なら当然結果も変わる。

F-2もスパホも機体規模がギリで発展の余地がない。
スパホが入るとエンジンショップも新設することになる。
その他まっさらな教育体型の構築等、人的付帯コストが膨大になる
よって「繋ぎ」前提の選定なら不適となる。

>>173
要撃や特定の任務から外されても使い道が多い機体だけにそれくらい使うでしょうね。
他に電子戦、強行偵察、監視、海上支援、給油支援とか色々ある

>>178
電子戦→事前配線必要、グロウラーパック糞高い、機密保持上、最新スペック売ってくれない。
海上支援→ASM使えない。システムに組み込むには莫大なお金とアメリカ議会の許可がいる。
給油支援→ブーム式機体には不可能→意味なし

>>177
あのね基本方針が3機種以上の運用なの
ｆ１５飛ばせなくなってｆ２だけでいいわけないだろｗ
ｆ２は確かに発展は限界だけどスパホは日本提案のblock２からまだ発展するよ
スパホは再設計で機体が大型化されてますんでｗ
具体案で既に次世代コックピットやｆ４１４の強化ｃｆタンク内蔵IRSTなどがある
海軍の要望がある上記以外に日本向け開発してもいいよって事だったんで君の言うこととは違うかな

>>179
オーストラリアに許可が出て日本にでない理由が思いつきませぬ
ブーム式アタッチメントでなんとか出来んことない

>>180
スパホは大型化した分ほぼ燃料に食われてスペースは変わらない。
絶対的な機体規模はF-15には及ばず、当然発展性も劣る。
繋ぎとはいえそこそこの長期間使用する以上、最大のネックとなる。

>>181
オージーがグロウラー化するのは当分先の話
その時最新スペックを売ってもらえるなんて話は全く決まっていないよ？
あと、ブーム式をドローグ化するアタッチメントはあるが逆はないｗ

(チラ裏)
一番良かった？パターン
2012年 F18配備開始
2013年 1飛行隊置き換え完了
2016年 2飛行隊目置き換え完了　F-4完全退役
2020年 F-35配備開始
2021年 1飛行隊目置き換え完了　F-15をエスコートジャマ―に
2023年 2飛行隊目　　　　　　　F-15の退役が始まる
2029年 6飛行隊目　F-15Jpreの非改造機はモスボールへ
2030年 F-3配備開始　F-35も引き続き調達
2031年 F-3 1飛行隊置き換え完了　F-2の退役が始まる
2034年 F15J改の退役が始まる
2038年 F-3　4個飛行目　F-2・F-15J改完全退役

F-3　4個飛行隊　F-35　6個飛行隊　F-18　2個飛行隊
EF-15　2個飛行隊　RF-15　1個飛行隊　

3機種体制維持の場合
F-15/F-18の後継はまだ見ぬ戦闘機なんだろうな
あ、繋ぎかもと思ったスパホが30年は活躍しそうw
そしてF-15は大往生で、長らく4機種体制が続くな…
やっぱりF-2は切るべき物じゃなかったよなぁ

2020年年以降の制空権確保を考えると
どうしてもF-35になるんだよなぁ
ただし価格と納期がなぁ
今更仕方がないけど
12個飛行隊体制が10-11飛行隊体制になっちゃうかも？
または16機以上で今1個飛行隊だけど
12機や10機で1個飛行隊が出てくるかも？

>>182
やっぱり繋ぎじゃんｗ
しかも１５の発展性がないのではなく不明確っていってるんだけどね
１５系なら買うべきは完成すれば最新のアビオが与えられるseにすべき
しかしそれでは間に合いませんな
どうしても１５でつなぐならｆｘ出なく中古の方がまだ気が利いてる
近代化すればまだまだ使えるし捨て時にも困らない
でもそれくらいならスパホ買って後でｆ３５買った方がいい
給油しらんかったでも親子給油出来れば無意味ではないな

結果的に3機種に落ち着いてるけど絶対堅持の原理原則って訳でもないよ
むしろ次回以降候補になり得る機体を考えると普通に2機種体制になりそうだし

>>186
SGやサウジの新型ならともかくF-4の後釜にSEなんてあり得ないよ
F-2のベースにタイフーン使えばよかったってレベルの話になるんだぞ
誰が買うかも怪しいしそもそも目指す水準もそんな線ではないし

>>185
F-35はローエンドの機体としては調達コストがあまりにも高額過ぎるので
中国のA2AD環境下で大量に投射される巡航ミサイルとUAVを迎撃するのに
費用効率をバランスできない。

逆にハイエンドの機体としては航続距離が短すぎて、A2AD環境下から疎開した東北・北海道から
離島を始め、東シナ海にパワープロジェクションを投入できない。

１発数千万もしない中華製の巡航ミサイルの飽和攻撃と均衡するのなら
これから世界中で余剰になる中古のF-16を大量調達するだけで良い。
南西日本への侵攻軍へのパワープロジェクションは巡航ミサイルとUAVを大量調達し、戦闘機優先のドクトリンから決別するべき。

中国軍は急速に近代化してハイテクで自衛隊を追い抜いており、
巡航ミサイルの精度が向上しているので沖縄と西日本を基点とした
迎撃体制では戦闘機は生存できない。

何を入れるか以前に数を減らすことは決まっていたのに何を言っているんだ

スパホはFS-Xとしてだったら最適なんだけどね
要撃には向いてないね
まぁ、それを言っちゃったらF-35も向いてないけど
決めてしまった以上、ぐだぐだ言っても始まらんよ

>>189
空中給油機があるから何とかなるんじゃね？
そもそも、F4もF2もデタラメに航続距離長いし
F15十分長いから空中給油機の用途があんまり無かったし

>>191
スパホは三沢から宗谷海峡の往復を前提とするFS-Xだと絶対的に脚の短さがなぁ

改造・魔改造OKでも、
米に全てフィードバック…って条件付だろ？

>>161
レーダー換装して、AAM-4の運用も可能になるアップデートもしてるのに
どこが余地がないの？

>>189
巡航ミサイルをやたらと強調してるが、中国が配備してる巡航ミサイルって
最大射程200km程度で、日本の空軍基地を狙うなら相当の侵出距離が必要

大編隊なら洋上での迎撃で済むし、少数による奇襲なら基地防空で対処可能
もちろん、全面無差別攻撃なら話しは別だけども

仮に３００億円でも買うしかないんでしょ日本て

>>165
新規に4.5世代機を導入するなら、F-2増産でいいじゃんって話になる。

>>195
中国は射程1500kmの巡航ミサイルDH-10を推定400〜700発
（年産100発程度で増備中）保有している。

北海道から東京を含む本州全域が中国本土のTELから投射されるDH-10の射程圏に入るわけだが、
他にJH-7やJ-8から投射される中射程のYJ8系を含めると、中国が投入可能な巡航ミサイルの総数は1000発以上。

巡航ミサイルは捕捉すること自体が極めて難しい。
RCSは準ステルス機なみに小さく、B-1BやRafale等といったRCS低減機の正面RCSと比べても10分の1程度、
全方位RCSは大きさが効いて、F-15戦闘機の400分の1程度しかない。

高度10〜20メートル前後を飛行してくるので、地上配置型のレーダーで補足するのは原理的に不可能であるし、
戦闘機の機上レーダーもその特性から超低空を飛行する目標を「見下ろした」形で
補足するのは苦手で、脆弱性がもっとも大きくなる。

特にDH-10は地形追従誘導(TERCOM)を使用しているので、地形に追従し、稜線に隠れた巡航ミサイルを
地上側の対空兵器で迎撃するのは原理的にムリ。

第一波に中国が投入可能な巡航ミサイルは200発を下らないわけだが、
これだけで自衛隊の防空能力は飽和する。
　↓
概念図参照
http://ime.nu/jbpress.ismedia.jp/mwimgs/d/0/-/img_d02c7d6f2d6d583368e7932d70367902259569.jpg

Defense NewsのDH-10解説
http://www.defensenews.com/article/20120805/DEFREG03/308050001/Glimpse-China-8217-s-New-Fighter-Fuels-Rumors?odyssey=tab|topnews|text|FRONTPAGE

戦闘機よりミサイル買った方がよくね？

田中・・・余計なことを・・・

>>198
仮想戦記としては面白いのかもしれんが
躊躇なしでそのボタンを押せるのならそもそも勝負にならんし
誤解を恐れずに言うのなら最早通常兵器に拘る必要も無い

末端ではなく本土を狙えてしまう程度の両国関係と日本の影響力
そして何より対岸のトモダチがこの海を割ることを既に飲んでいるのだから

繋ぎでF-15SEでよかった気がする。
日本が買うとなったら早期開発になっただろうから
2機種運用ガ〜はアホ

>>202
空自にとってステルス性能はともかくＦ−１５Ｅ系ほど運用性の高い機種は無い、
Ｆ−１５Ｊとでは弾薬も部品もある程度共通で、
ＫＣ−７６７Ｊからどちらの機体も無改造でそのまま空中給油出来て、
既存のＦ−１５ＤＪからＦ−１５Ｅ系に機種転換出来るメリットは大きい。
Ｆ−２２は売って貰えそうにないし、Ｆ−３５はまだ未完成で開発が難航しました。
タイフーン、ラファール、Ｆ/Ａ−１８は既存のＫＣ−７６７Ｊでは空中給油出来ません。
一刻も早くＦ−１５ＳＥを１００機以上導入すべきです。

日本は 高圧線や橋 ビルがおおいので
クルーズミサイルはもっとも苦手
そこまで心配しなくてもよいよ
海岸線の構築物は危ないかもしれないけどね

F-35はステルスをある程度犠牲にすれば
F-15並の航続距離があるし
短中距離合わせて12発以上のAAMを携行できる
強力なレーダーと赤外線探知システムにより
ミサイル狩りにも役に立つ

洋上での巡航ミサイル狩りをするのなら
むらさめ・たかなみに横過目標対処可能な改修
たかなみ・こんごう・あたご型にESSM搭載して
洋上の中距離対空ミサイルの総数を1300発体制にすればいいな

>>202-203
F-15SE自体がまだ初飛行してないし先行きは不透明
しかもコンフォーマル・ウェポンベイの設計と製造は韓国
・・・あそこがまともなの作ると思うか？

つなぎで導入ならF２の先祖のF16しかない。
用が済んだら、武器輸出緩和でフィリピンにでも輸出できるようにすればいい。

F-35も当初の予定変更でF-22以上のアビニを積んだ。
F-15SEはF-35のアビニ発展型になる話もある。
韓国が絡んだ時点で信頼度ゼロだけど、そこは置いておいて計画通りの機体性能ならば、F-35とF-15SEはどちらが強いのだろうか？

>>188
f4の代替にf15ｓｘがいいと君が言ってるんでしょ
それならばって事だったんで
そしてseがあればいいと思うけど現物がないから間に合いません
それでも15縛りの条件ならばC,Dの近代化した中古で数揃えて
じっくり3機種目を選定かＦ35で地道に使えるまで耐えろと思う訳
でもそれよりもスパホ→Ｆ35がいいと主張してるの
否定するにしてもなんかかみ合いませんね

そもそもさ選定は5年くらい前に終わっていて
今頃はＦ4から更新がある程度進んでなければいけなかった
スケジュール的に俺はスパホが一番良いと思う訳だけど
上記の条件ならば中古か新品のＦ15
しか選択肢はなかったように思う
Ｆ35は今だからとりあえず飛ぶだけのものでもてなるけど
5年前じゃ考えられなかった
完成予定品で評価したらやっぱり残るわな
Ｆ4延命で使えるなら良かったけね
計画に穴があるよな気がするな

ラプターがダメな時点で
Ｆ35は決定しておいて導入は先送りにして
その前にスパホかライン閉ずＦ2増産かＦ15に絞って更新ちゃえば良かったんだよ
なのにこのgdgd感w

>>141
ちなみに、
今の自衛隊に支援戦闘機という種類の機体は存在しない

国産作れよ！

全く空自の運用を変えて、その分UAV攻撃機を充実させるとか……X-47Bもお安くはないでしょうが、人件費予算も考えると。
プレデターなら大分買えるよ。

つなぎだとF-2のライン残ってりゃF-2増産が一番良かったのにね
次は米軍のF-15Cを中古で買うなんだけど、ラプター頓挫で米軍も改修して使うから無理なんだよな〜

>>214
その通り。中国の経済成長率は2030年まで６〜８％成長を維持する。
軍事費支出も同率で伸びるので、軍事リソースの投入量に圧倒的な差が付いていく。

F-35はローエンドの機体としてはコストが高額過ぎ、１発数千万もしない中華製の巡航ミサイルとはバランスできない。
軍事リソースの投入量で負け、戦力ユニットの費用効率でも負けているのだから話にならないでしょ。

中国経済が今後も右肩上がりと言う前提が間違ってる

>>217
日本経済はダメ、アメリカもダメ、ユーロもダメ。

世界経済は中国が底支えしているので中国がツマづくと日本が転げ落ちちゃう

>>218
中国経済が今後世界を支えるなんてない
金額ベースで貿易量は大した事ないので日本が共倒れもまずない
潮流としてはより人件費が安い国にシフトするのと
グローバル化を見直して国内に産業を戻すの二つの流れになるはず
日本としてはその時中国が間違った行動が出来ないよう防衛力を整備しバランスを整える事が前提

>>219
中国の経済成長率は2030年まで平均６〜８％。
↑
これ、IMF・OECD・世界銀行の経済予測な。

中国はアメリカを抜いて世界一になれるかどうかが焦点じゃない。
そんなのは2000年代に結論が出ていて、いつアメリカを抜くかが焦点。

遅くとも2020年代の後半までにアメリカを抜く。

>>220
多分出して来るだろうと思ったけど
IMFの世界経済見通しはまず殆ど当たらないよ
参考にするならまだしもそれを根拠にするからおかしな事になるんだよ
中国経済がアメリカを追い抜くのが予定調和とかないないw
市場経済でなく基本は安い人件費だけが支えてる
その内下方修正されるから楽しみにしてればいいよ

日本の防衛予算は
2000年レベルは維持しておきたいよねぇ
今は少な過ぎる
安くて高性能というか
安くて多数を相手にできる装備が必要だよね

人件費や地代の高い日本じゃ、機体自体の値段差より
どれだけ少数で効率よく運用出来るかの方が重要だろう。
性能低い分を数で補おうとするとかえって高くつく。

>>222
対中国なら最低GDPの1.5%はいる
今のGDPなら7兆5千億程度だから、借金と社会保障費用をどうにかしないと無理

>>224
その通り
今までは金額で語られがちだったが
日本は先進国の責任としてGDPに見合った防衛費を支出して地域バランス取って安定化させなければならない
1.5%でも諸外国に比べてかなり負担額が小さいと国民は知るべき

巡航ミサイルは迎撃できない、撃たれたら終わりだ的なこと書いてるバカは一体何なの？ｗ

AAM-4の目標の一つに巡航ミサイル迎撃ってのがあったよね

>>226
防空網が飽和してしまうので迎撃できない。

中国は射程1500kmの巡航ミサイルDH-10を推定400〜700発
（年産100発程度で増備中）保有している。

H-6爆撃機はDH-10を6発搭載、10機編隊のH-6が60発の巡航ミサイルを発射したら？
TEL（地上移動式）から投射されるDH-10とJH-7攻撃機のYJ85巡航ミサイルを合わせれば
“第一波”に投入できる巡航ミサイルは甘く見ても200発は下らないだろう。

F-15JはMid-AAMを４発しか搭載できないんだから“第一波迎撃”で1個飛行隊の総数18機
全部が迎撃に上がっても、巡航ミサイル72発を迎撃したらすっからかん。

巡航ミサイルは捕捉すること自体が難しい。

RCSは準ステルス機なみに小さく、B-1BやRafale等といったRCS低減機の正面RCSと比べても10分の1程度、
全方位RCSは大きさが効いて、F-15戦闘機の400分の1程度しかない。
高度10〜20メートル前後を飛行してくるので、地上配置型のレーダーで補足するのは原理的に不可能であるし、

戦闘機の機上レーダーはその特性から超低空を飛行する目標を「見下ろした」形で
補足するのは苦手で、脆弱性がもっとも高くなる。

特にDH-10は地形追従誘導(TERCOM)を使用しているので、地形に追従し、稜線に隠れた巡航ミサイルを
地上側の対空兵器で迎撃するのは原理的にムリ。

AWACSを上げて探し出すことになるが、自衛隊が保有する４機のE767（運用できるのは３機）は
24時間体制のローテーションで二地点の警戒ポイントしか配置できない。

米国債で払えば良いんじゃないか？

ジャパネットたかたに宣伝させたら１９８で売れるでしょ

巡航ミサイルには日本も巡航ミサイルを装備する事で抑止が成り立つ。
そのための議論は始まってる。
戦闘機で相殺と言う偏りがそもそもおかしな考えなのだ。
戦闘機には戦闘機の使い道があり巡航ミサイルを全て戦闘機で迎撃する必要はない。
ただし迎撃出来る能力がある事は大事。

巡航ミサイルは寿命10年程度（まあどの種のミサイルもほぼ同じ）
低空飛行されると言っても
日本海渡る間に補足可能
RCSが小さいといってもASMよりは大きいし
日本列島横断して太平洋側を攻撃するのなら
迎撃手段は豊富だし
通るルートは少ないのだから
峠や谷の要所に87式高射砲をおいときゃOK
早期警戒機も4機じゃなくて17機だし
都市部防衛はPAC2やホークも居る

F-35って本気出すとAAM何発詰めるのだろうか
とりあえず機内に12発でしょ
翼下に10発で22発位？
それとも4連ランチャーとか作る？と
翼下18発で計30発？
まさに空中砲台だな

>>233
巡航ミサイルにどれだけリソース割くつもりよｗ

こんな欠陥駄作戦闘機に大金かけるよりＡ−１０を５００機ぐらい買ったほうが役に立つのに。

まだ言ってるのかこれ。
機体単価じゃなくてフル装備の価格だって結論出てただろ

F22を買う予定だった予算を
全て無人戦闘機に注ぎ込むのが最良。

安く済ませたいなら
将軍様の所みたく張りぼて並べとけばいいよ

>>238
無人機の戦闘機は厳しいかと
随伴ウェポンベイやレーダーでの索敵を代りをやって
囮になる位じゃね？
ドッグファイトや通信切断を考えるとなぁ
攻撃や偵察は無人機化がどんどん進むと思う

F22とＦ35ではどちらが高性能なの？

制空ならF-22、対地攻撃ならF-35

>>241
条件による
航空機の性能としてならF-22が圧倒的に上だけど
戦闘性能となるとF35になるかな、高高度以外
まさにエスコンみたいな事が出来るのがF-35なので

>>228
全部日本に向けてぶっ放す訳にはいかないだろ？
今インドが着々と力つけてきてるし
巡航ミサイル速度は遅いから迎撃自体は容易だしな
あと以前は旧ソ連からの飽和作戦が想定されてた
そちらに比べれば日本海に艦隊を派遣する事が難しい中国はまだヌルい

>>243
F-35はステルス性能でF-22に劣る訳だが

>>242-243
なるほど。
日本の場合はF22が都合が良いように思えるけどね。

しかし、F35が価格高騰しようが価格面で日本は問題ないでしょう。
自国開発することを考えたら安上がりだもんな。

24時間365日確実にローテーションを組んで低コストで警戒し続けられる
無人AEWみたいなものが一番必要じゃないのかね。

それはそれこれはこれ
と言う事をまず理解して欲しい

一応LRIP9 Block3F以降はEO DASが実装されるから近接格闘戦でも優位には立てるだろう
日本も契約時点ではLRIP9 Block3Fだったので、Block3F相当まではサポート保障されてるはずだし

>>246
FX選定に提案したものを、議会で禁止にして自ら調達を打ち切って、
引っ込めたのはかなり異例だったと思う。
アメリカが今まで、日本とイスラエルに提案したものはまず導入出来ると思われてた。
当時はＦ22の性能をどこまで落とされるかが焦点だったと思う。
ラインが閉じたので、Ｆ22はもうない。

>>233
E-2Cも13機保有しているが、滞空時間が短く、24時間体制でローテーションすると
三地点の警戒ポイントしか配置できない。

E767は４機を同時運用できたとしても、最大二地点、実際は３機しか運用できないから
一地点の配置が限界。

湾岸戦争が証明したとおり、近代航空戦は巡航ミサイルと相乗した戦闘機の
四次元（三次元＋時間）の攻撃になるわけだが、沖縄・九州・西日本ならびに列島全域が
中国空海軍機の脅威に脅かされており、AWACSを本土配置にすると、離島に投入できない。

>>244
中国の国防ドクトリンはインドを脅威として重視してない。

両国間に戦略抑止が成立しているし、インド・中央アジア側の辺境は広大な人口希薄地帯で、
中国本土の縦深性が高く、高価値な防衛拠点が存在しないから。
インド軍はヒマラヤを越えて侵攻できないし、空襲しようにも強力に打撃を
与えられるような重要拠点・重要都市がない。

片山さつきはかつて大蔵官僚時代の予算査定の経験から

日本が米軍機をこういうバカ高い金で買わされて

余った裏金が役人に還元されてるのを知ってたから

防衛費削減によりメスを入れようとしたのだが。。。

内情を知らないアホな２ｃｈは片山さつきを売国奴だ何だと罵倒してたっけ。

もう今さら手遅れだけどね。

>>252
【国際】中国軍がインド北部カシミールに侵入　インド軍とのにらみ合いが続く★4
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1366510819/

それはもう通用しない
しかもカシミールは首都に近いし、インドにはアメリカのデータセンターが数多くある
この状況でインドを脅威と見ていない場合、それは慢心ではないだろうか？

>>253
片山さつき財務省主計官のトンデモ発言ｗ
「潜水艦なんて時代遅れなものは必要ない」
軍事音痴で国際情勢に対する認識が、現実と乖離し感情的で理論立て
ができていない。
余った裏金？
それ以前に基本的な知識もないただのアホです。

>>254
中国の中央アジア側の辺境部に攻撃対象となるような
重要都市や軍事拠点がないうえ

そもそもヒマラヤを越えた軍事行動はできないので、
戦力を割く必要がない

>>234
巡航ミサイルなら
P-1にAAM-4を30発ぐらい積んだ方が役立ちそう

>>251
早期警戒用の気球・飛行船を
アメリカは持っていたり研究してたりするね
台風とか来ると使えないけど
結構使えるかも？　ランニングコストは激安

コンコルドを折ってみた

ttps://www.youtube.com/watch?v=nGcWQjQQFH8&feature=youtube_gdata_player

>>256
インドがカシミールを取り返すって考えにならんのかって事だ
>>228,229
捕捉が難しいと言ってもイージス艦やガメラレーダーの前ではちゃんと見つかる
ランチャー車自体の数も多くないしYJ-85の射程が一説で400km
北上空を通過して日本海上で発射しないと満足に届かない。事前に在韓米軍に察知されるのがオチ
迎撃自体もミサイルの速度が遅いから戦闘機や護衛艦で迎撃可能
200発も同時発射なんか出来ないよ

>>253
国産機の開発の邪魔をした石破と検察にも文句言え。

新型ゼロ戦開発せよ

スレタイ産経余裕

>>260
高度30m以下を飛行する巡航ミサイルはレーダー水平線に隠れてしまうので、
海上配置型のレーダーでは20km程度しか探知できない。

自衛隊の艦艇で南北3000kmを越える空域を警戒し、
補足するのは不可能です。

>>260
更にF-35を使えば中国側に察知されずに巡航ミサイルの迎撃が可能となる
これはスパホやタイフーンでは不可能な運用だ

この記者は住友から金でも貰ってるの？

>>260
>インドがカシミールを取り返すって考えにならんのかって事だ

無問題だと思われ。おまえカシミールってどこにあるか知ってるか？

中印国境間には5000メートル級の山岳地帯が横たわっており、
取り返そうにもインド軍は戦力展開できない。
　
　↓
http://maps.google.com/maps?q=35.160337,79.074097&hl=ja&ll=34.852129,78.571472&spn=1.791809,4.216003&num=1&t=h&z=9

防衛官僚に責任取らせろ、民間ならボーナスカット当たり前だろ

ここがカシミール地方
　↓
http://maps.google.com/maps?q=35.160337,79.074097&hl=ja&ll=34.852129,78.571472&spn=1.791809,4.216003&num=1&t=h&z=9

Ａと表示された囲みの中が中国軍の支配地域。左下がインドの支配地域

5000メートル級の山岳地帯が幅数百キロに渡って
横たわっているのだが、

インド軍はどこから侵攻するの？

なんだ産経かｗ
産経の軍事記事、朝日の政治記事、日経の経済記事は信じちゃ駄目だからなあ

Ｆ３５戦闘機１機１８９億円とは機体単価という意味ではない
http://bylines.news.yahoo.co.jp/obiekt/20130415-00024407/

米空軍のF-35Aは19機で3,582.3Mドル（Mはミリオン、35億8230万ドル）と
書かれていますが、総額を機体数で割った「1機1.9憶ドル（約189億円）」とは
機体単価ではありません。兵器システム単価です。F-35以外の機体の数字を
見比べてみても割高に見える数字が載っているのはその為です。

要は産経記者が生兵法だったということか。

>>271
＞要は産経記者が生兵法だったということか。
さすがにそれはないだろ
これが意図的なものじゃないとしたら頭が悪すぎる

>>272
生兵法にしても、意図的にしても、
新聞記者として失格なことに違いはないな。

>>273
F-35A関連の報道は一貫してこの調子だから記者がどうというより
社の方針じゃないかと

>>274
もっとダメじゃんｗ

いいから自国で開発白

まぁ、「15年分のサポート費用と整備部品費用その他を一括契約した場合」の値段だもんねぇコレ

日本向けのはあと２００億くらいは値上げするだろうな

なんだまた値段上がったのか
これまだ電子機器のソフトウェア半端なバージョンなんだよな
最新のに替えろって言うと更に高くなるんだろ確か

たけー

>>262
バイパーゼロがいるじゃん

日本がスパイ天国じゃなければF22調達できていたのにな

日本はいつもボッタくられてもヘラヘラして買っちゃうんだよな(´・ω・｀)

ラプターと同程度の条件まで覚悟してたのに何を言い始めるのやら
大体今でこそ「高い」が常套句になったがスパホやタイフーンとレースをやってる最中は
「出来ない」とかそもそも「売ってくれない」なんて突いてたんだぞこの新聞は

>>279
って言うか>>1は15年分のサポート費用と消耗部品費用を一括契約した額であって、
機体単価はむしろ下がってるのだが

普通にガンダム開発した方が安いし早い

>>269
カルギリからレーへの道かな。中印戦争でも使用された道だ
あと、これな
インド、対中国境に３万人部隊　けん制する狙いか
ttp://www.47news.jp/CN/201303/CN2013030701000709.html

>>287
中印国境間には5000メートル級の山岳地帯が横たわっており、
インド軍は戦力展開できない。

機甲化部隊はおろか歩兵化部隊も国境を越えられない。
　 ↓
http://maps.google.com/maps?q=35.160337,79.074097&hl=ja&ll=34.51561,79.315796&spn=3.471231,8.432007&num=1&t=m&z=8

>>287
おまえカシミール紛争の背景をわかってないんじゃねーの？

インドが戦力を増強しているは中国を牽制するためでも、侵略を恐れているからでもなくて
政情不安地域でインドからの分離・独立運動が激しいからだ。

パキスタンがムスリムを支援して、ゲリラが独立運動してるからな。

>>279
アジア情勢が不安定になると米国の押し売り兵器の価格が釣り上がる仕組み

>>260←後半部分の反論

中国のH-6爆撃機はDH-10を６発搭載できる。10機編隊のH-6爆撃機が60発のDH-10を投射、
20台のTEL（地上発射式）から、60発のDH-10を投射されたらそれだけで120発だ。

これに海上発射型とJ-11やJH-7から投射される中射程YJ-8系のミサイルが加わるんだから、
投入される巡航ミサイルは少なくても“第一波”のみで200発は下らない。

んで、実戦ではこれにフランカーの直援を受けた攻撃機が来る。
湾岸戦争が証明したとおり近代航空戦は巡航ミサイルと航空戦力の
四次元（三次元＋時間）の戦いになる。

J-6（Mig19）を改造した無人機が尖閣諸島に近い福建省の連城空軍基地に
少なくても55機配備されていることが衛星写真で確認された。
https://maps.google.com/maps?q=liancheng+airfield&hl=en&ll=25.669938,116.746146&spn=0.001852,0.004128&hq=liancheng+airfield&t=h&z=19
http://focustaiwan.tw/ShowNews/WebNews_Detail.aspx?Type=aIPL&ID=201301070015
　↑
高精度な爆撃は出来なくても自動操縦で那覇基地の格納庫に“着陸”させることは出来るし、
ターゲティングドローンとして飛来してくるだけでも絶大な脅威。
UAVがSu-35BMやSu-30MKKと共に飛来してくるとAWACSは両者を脅威目標として判別できないから。

※前提知識として覚えておくべき事

産経の軍事系記事は全部トバシで、内容が正確なほうが珍しい
特に時期主力機選定関連は嘘しか書かないので一切無視していい

F35の開発に資金提供した国で購入禁止を決めたのはカナダだけじゃなかったっけ？
F35はロシアの次期戦闘機PAK-FA対策に買っておけ。
F35でないとPAK-FAに対抗できない。

契約した時の価格で引き渡すんじゃないのかよ

契約破棄していいだろ

ちなみにF-35は三沢基地に配備されることが決まっている。
ハイテク化された中国軍の攻撃に沖縄や九州・西日本は極めて脆弱性が高く、
全滅してしまうことが解りきっているから。

本当は三沢も危ないんだけどな。中国軍は近代化が進み、ハイテク化は湾岸戦争時のアメリカを上回っている。
巡航ミサイルの精度が飛躍的に向上してきているので安全な基地は日本にはどこにも存在しない。

第四次中東戦争でエジプトはイスラエル軍の空襲を受け、開戦初日に500機の戦闘機を失ったが、
開戦数日で航空自衛隊は壊滅なんてことになっても何もおかしいことはない。

F-15最強！ イージス艦ツエー！ 中国なんかヨユー！

と思っているのはおバカな軍オタだけ

>>294
なんで15年分のサポート費用と消耗部品一括契約の>>1の額面と、
機体単価を比較しちゃうのかなぁ

もうちょっと負けてくれよ‥

もうちょっと安いので数を揃えて
Ｆ３５は示威目的の少数配備でいいだろ

タイフーンは同じサポート費用コミで200億円軽く突破するぞ
これより安いのって何よ？

>>299
スパホだろうね
タイフーンは日本がトラ2を改造して初めて使い物になる地雷。
デリバリーも不透明で改造込みだったらもっと高くなるだろうね。
ただしライセンスが100%がネタでなかった場合、価格が高騰しても実質は金の面では国産なので経済的には問題なく、予算に組み込んでもGDPに反映するはず。
タイフーンは性能や条件が総合的に自衛隊のＦ4代替に向かないだけ。

この15年分のサポートなんちゃらって
今後追加で上乗せがないと保証されたお値段なの？

Ｆ35の問題は、防衛省としては自衛隊の要望を踏まえ最高性能の物を選定したんだと思う。
最高性能を求めるのは防衛大網のせいで自衛隊も役人も決められた条件で真っ当に選定したんだと思う。
ただし選定したのが、日本が開発に参加していない完成予定品で評価した事と、Ｆ4の代替機なのにデリバリーされてもまだ戦力を発揮しない事。

ラプター終わった以降、Ｆ4の代替が遅れに遅れていたわけだから、予算はもちろん選定の条件や上限の見直し議論など、防衛の全体像には政治力を発揮しなければ成らなかった。
しかし肝心なところでミンスに政権交代。
素人集団であったばかりでなく担当大臣も森元さんまでは、勉強不足のど素人。
ここが不幸だった。

>>300
>スパホだろうね（キリッ）

笑わすなｗｗｗ
F-35とタメを張るような鈍足のブタじゃねーか。

>>301
基本的には上乗せされないが
なんか壊したりすればもちろん上がる
通常の消耗品、整備費（日常・定期）パイロット訓練費、予備エンジンのお値段
エンジンのオーバーホールは入ると思うが、機体のオーバーホールは不明
燃料別　弾薬は契約によるけど、入ったり入らなかったり、入る場合も一定数決まった数

>>304
重要な部分であるけれど速さで戦力が決まる世代の機体じゃ無いんで。
何が笑えるのか意味が解んない。

>>299
維持費の安さならグリペンじゃね？

>>304
スパホの加速が鈍いのは
遷音速領域位なのだが

>>304
スパホ、F-35ともに、格闘戦で使用される亜音速領域における加速性は良いぞ
たしかに、遷音速〜超音速に至る加速性が悪いのは確かだが

F-35はLRIP9 block3Fから実装されるEO DASにAIM-9Xを組み合わせれば、
亜音速領域での加速性の良さもあいまって、スクランブルからの突発的な近接戦で威力を発揮するだろう


日本もblock3Fまでは契約でアップデート保証はされてるし、
block3Fは2017年完成だから、F-35がスクランブル待機に入るだろう2020年前後までには十分間に合う

アップデートについても、米海兵隊がblock2Bからのアップデートをする予定だから引き渡し時にblock3Iの日本は技術的にも十分可能

>>295
私は中国共産党のスピーカーですと宣言しろよお前
マジキチだろ

>>309
軍事的に日本が中国に勝てる可能性はない。
どれだけ日本優位に脳内補完しても100パーセント日本が負ける。
1990年代くらいまでは質的に自衛隊が優勢だったが、ハイテク性において陸海空の
ほぼ全ての特科で中国に追い抜かされており、日本が優勢なAWACSや海上艦艇もキャッチアップされている。
人材面や部隊練度も精強化が進み、例えば、中国軍パイロットの年間飛行時間は200時間で米軍や自衛隊と同じ。

A Revolution for China’s Air Force 　airforce-magazine（February 2012）

In flight training, today’s PLAAF reportedly gives pilots 200 hours a year in the air, a striking
increase from the fewer than 24 hours a year during the depths of the Cultural Revolution.
In this respect, the PLAAF is approaching the standard set by USAF.

China’s days of fielding obsolete air forces with poor training and outdated doctrine
have clearly come to an end.


ちなみに米軍は国防費の強制削減で空海軍の訓練飛行を140〜160時間に削減する。
既にサンダバーズは活動を全面的に停止しており、空海軍のアグレッサー部隊（トップガン）も活動停止。
今年度中に中国軍とアメリカ軍のパイロット練度は逆転する。

>>295
イスラエル空軍の空襲でエジプト軍機が破壊されたのは第３次中東戦争だ。
第４次中東戦争ではイスラエル空軍機はエジプト軍の対空兵器で迎撃された。

こんなに高いならストライクイーグルで良いんじゃん
最初の契約とは条件が違うライトニング�Uなんて契約破棄して
ストライクイーグルは複座で後席にもスティック付けたら、ファントムと同じ
ボーイング社もストライクイーグルでは値段の折り合いが着かないから、スーパーホーネットを売り込んで来ただけだし
イギリスがタイフーンなんて持ち出さなければ、スーパーホーネットなんか候補にもならなかったんだぜ

日本は高性能機が必要だったわけで、空飛ぶブタや足の短い軽戦闘機は必要なかった
もう作戦機を増やす事が出来る見込みも無い空自も、複座ならパイロットの数を減らさなくて済むから大喜びだ

>>312
また、「15年分のサポート費用と消耗部品代を一括契約した合計金額」を機体単価とミスリードした産経クオリティに食い付く人間がまた一人…
機体単価は下がってるし、同条件のタイフーンより安いのに

>>313
当たり前じゃん。元々１０２億で調達する予定の飛行機にも、戦闘機として使える装備付きでスペア部品付きの値段なんだけどね
上手く誤魔化したつもりなんだろうけど、いつに成ったら空自に納入されるんだ？
今のところ早くて、５年後くらいになるんだろう

>>310
日本は防衛に特化した軍隊。
本当は勝てるとか負けるとか以前に比較すらできない。
攻撃はアメリカにお任せ状態。（これはこれで問題だが）

>>314
>>1の数字は単に部品付きだけじゃなく、F-35の早期少数量産機を生産導入するための米軍予算だから
単なる購入ではなく、米空軍がF−３５を導入&戦力化するための予算すべて含まれている
生産ラインの組み立てと修正、初期テストで分かった問題の対策費用等全部入ってるからこの数字
アメリカの国防予算を見れば分かるが、これらのコストを全部計上して最終的に一機当たり部品付きコスト
は１億ドル前後になるになる

円安があるしこんなもんなんじゃないの

>>313
忘れていたけどイーグルだって、その費用はアメリカに頼んでサポートしてもらっていたら、莫大な額になるんだぜ
コンピューターのアップデートから燃料ポンプの交換も含まれるからね
メーカーの整備マニュアルに則った整備にはほとんどサポート料が発生する仕組み
空自は部内で行える事は部内で行っているから格安でやりくりしてるだけ
ライセンス生産してる強みかな

メーカー保証１５年分が何十億に付くのやら。ＰＣのアップデートだけで何億なんて話なんだろうな
で、１５年でサポート終了のお知らせもメールで来りして
今後も安全に飛ばしたいなら、また何十億も払え。って事になるはず

>>314
お前が理解してないのはわかった
FY2013にある>>1の数字は、
「米空軍がF-35Aを導入に備えて投じる初期投資費用＋15年分のサポート、整備部品費用、オーバーホール費用含めた総予算」だからな

日本の調達価格は「全機数を整備した場合の最終的な一機単価＋整備導入コスト」だからまったく内訳が違うわ
それに、年度に予算化される機材は各国の導入進捗状況によって異なるために、
必要経費も自ずと日米で異なってくるので、その予算を単純比較して高額になったと比較できるものではない

そもそも、初期調達の数機除いてアビオ含めて40％をライセンス生産して部品も自前で生産するのに、
15年分もパーツ購入＆整備支援の一括契約するわけがない


http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media/document/AFD-120210-115.pdf

ここの65ページにあるとおり、
日本の調達単価はアメリカが1500機調達した場合の一機単価をベースに算出、契約したものでしかない

>>318
PCwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

とりあえず、それ以上恥をかく前にFY2013読んでこい

高い安いじゃなくぶっちゃけ性能だと思うがｗ

機体の最終調達価格は、1500機全体で5億ドル上がるだけだ
って予算案読めばわかりそうなもんだが

予算を比較すると、機体単価は1機あたり30万ドル程度しか増えてないよね

>>295
それは第３次中東戦争の時では？
第４次中東戦争ではエジプト軍は対空兵器でイスラエル空軍機を撃墜しまくったよ。