【将棋】 プロ棋士とコンピューターは引き分け　第2回電王戦第4局で人間側の１勝２敗１分け　決着は最終局に持ち越し★２

★プロとコンピューターは引き分け　将棋電王戦第４局

　【深松真司】将棋の現役プロ棋士５人と五つのコンピューターソフトが団体戦形式で戦う
「第２回電王戦」の第４局が１３日、東京・千駄ケ谷の将棋会館であった。
塚田泰明九段とソフト「Ｐｕｅｌｌａ　α（プエラ　アルファ）」が対戦。
玉がお互いに敵陣に入って詰ますことができない状態となり、持将棋（引き分け）となった。
対戦成績は人間側の１勝２敗１分け。

　人間側は第１局で先勝したが、第２局で現役プロが公式の場で初めてコンピューターに敗北。
第３局も敗れ、今回負ければ団体戦での敗北が決まるところだった。
かろうじて引き分けに持ち込み、決着は最終局に持ち越しとなった。

　第５局は２０日にあり、Ａ級棋士の三浦弘行八段（３９）と
昨年の世界コンピュータ将棋選手権で優勝した「ＧＰＳ将棋」が戦う。

asahi.com http://www.asahi.com/culture/update/0413/TKY201304130208.html
前スレ　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365851706/

▽関連リンク
・電王戦 公式HP　http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　●−○　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　●−○　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　△−△　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　＿−＿　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

三浦弘行八段
顔面ブルーレイなんじゃねーの？ｗ

大丈夫かねぇ

2

コンピューターもプレッシャー感じるように作れよ

i-padでフルボッコにできるのか

またNスペでやる？

★将棋電王戦、塚田九段が執念の引き分け…第４局

　コンピューター将棋ソフトとプロ棋士による５対５の対抗戦「第２回将棋電王戦」第４局が１３日、
東京都渋谷区の将棋会館で行われ、将棋ソフト「Ｐｕｅｌｌａ　α（プエラ　アルファ）」に対し、
敗勢の塚田泰明九段（４８）が粘り強く弱点を突く執念でソフト側のミスを誘い、
２３０手までで引き分け（持将棋(じしょうぎ)）に持ち込んだ。

　シリーズ通算では将棋ソフト側の２勝１敗１分けとなった。

　負ければプロ側の負け越しが決まる一戦。対戦ソフトは昨年１月の第１回電王戦で
米長邦雄永世棋聖（故人）を破った「ボンクラーズ」の後継ソフトで、
昨年の世界コンピュータ将棋選手権で準優勝している。
塚田九段はタイトル獲得経験もあるベテラン棋士だ。

　互いに正攻法の相矢倉(あいやぐら)の戦いから、先手のプエラが先攻。
追い込まれた塚田九段は敵陣の３段目以内に玉将を進める「入玉(にゅうぎょく)」策に望みをつないだ。
ソフト側の形勢判断の基礎となる実戦例が少なく、対応が遅れていると見たためだ。

　対するプエラも入玉。敵玉を詰ませる通常の形でなく、駒の総点数を競い合うルールでの
勝負となる可能性が高まったことで正確な指し手は急に乱れ、次々に駒を取られた。
塚田九段は引き分けの最低点数の２４点を確保し、持将棋を提案。
約９時間、異例の長い手数の末、プロ同士の対局でも珍しい幕切れとなった。

http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130413-OYT1T00808.htm

将棋にも引き分けってあったんだ。

これは裏で金が動くだろ

九段と引き分けってさすがPu・・・Puella αさんやっ！
でPuella αって誰？

>>4
強いソフトを作ろうとしているのになぜ弱くなるような仕組みを入れなければならないのか?
むしろ人間がプレシャーを強みに変えるべきだろ。

>>4
ワラタけど納得

勝てないから逃げ込んだ人間ｗｗｗｗ　
ターミネーターの世界かよ

★将棋:塚田九段は引き分け　電王戦第４局

※写真　将棋ソフト「プエラアルファ」に引き分けた塚田泰明九段（左）＝東京都渋谷区の将棋会館で２０１３年４月１３日午後７時４３分、中村藍撮影
http://mainichi.jp/graph/2013/04/14/20130414k0000m040055000c/image/001.jpg

　将棋のプロ棋士と、コンピューターソフトが平手（互角の条件）で５対５の対抗戦を行う
第２回電王戦の第４局が１３日、東京・将棋会館で行われ、塚田泰明九段（４８）と
「Ｐｕｅｌｌａ　α（プエラ・アルファ）」（開発者・伊藤英紀氏）は２３０手で持将棋（引き分け）となり、
対戦成績は棋士の１勝２敗１分けになった。持ち時間は各４時間。

　第１局は阿部光瑠（こうる）四段（１８）が「習甦（しゅうそ）」に勝ち、棋士が１勝を挙げたが、
第２局では佐藤慎一四段（３０）が「ｐｏｎａｎｚａ」に敗れて現役プロ棋士が初めてソフトに敗北を喫した。
第３局では船江恒平（ふなえ・こうへい）五段（２５）が熱戦の末に敗れ、
今回は元タイトル保持者でＡ級順位戦にも在籍した塚田が登場し、決着を最終局に持ち込んだ。

　相矢倉の戦型になり、中盤から後手番の塚田はソフトが苦手とされる入玉（敵陣に玉が入って詰まなくなること）を目指した。

　しかし、「Ｐｕｅｌｌａ　α」は塚田陣の駒を次々と取って優勢を築いた。
塚田も敗戦を覚悟したが、最後まで勝負を諦めない粘り強い指し回しで双方入玉し、
駒の点数が規定に達して持将棋に持ち込んだ。

　対局を終えた塚田は「『Ｐｕｅｌｌａ　α』は強く、谷川浩司九段と指しているような気がした。
私が負けると団体戦が決着してしまうので絶対自分から諦めることはしないと決めていた」と、感極まって、涙も見せた。

　「Ｐｕｅｌｌａ　α」は、昨年１月の第１回電王戦で引退棋士の故米長邦雄永世棋聖に勝った「ボンクラーズ」の後継ソフト。
伊藤氏は「入玉への対策は以前に比べかなりましになったと思っていたが、駄目だった。
途中はかなり優勢だと思ったが、しょうがない」。

　第５局は２０日、Ａ級棋士の三浦弘行八段（３９）が「ＧＰＳ将棋」と対戦する。

毎日新聞　http://mainichi.jp/feature/news/20130414k0000m040055000c.html

入玉が戦法として使えることが判明した。
苦しくなったら入玉。

プゲラ@負けたのか

>>1を読む限り、ソフト側は入玉模様の勝負に弱いみたいだね。
その辺の対策をしていればソフト側の勝ちだったような。

★電王戦第４局は引き分け＝プロ棋士、ソフトに勝ち越しなし

※写真　将棋電王戦の第４局でコンピューターソフト「Ｐｕｅｌｌａ　α」と引き分けとなった塚田泰明九段（左）。
右端は同ソフトを開発した伊藤英紀さん＝１３日午後、東京都渋谷区の将棋会館
http://www.jiji.com/news/kiji_photos/0130413at97_p.jpg

　将棋のプロ棋士５人と５種類のコンピューターソフトによる
団体戦「第２回将棋電王戦」の第４局が１３日、東京都渋谷区の将棋会館で指され、
後手の塚田泰明九段（４８）が２３０手で、将棋ソフト「ｐｕｅｌｌａ　α」と持将棋となり、規定により引き分けた。
対戦成績は棋士側の１勝２敗１分で、勝ち越しはなくなった。

　塚田九段は、１９８７年に王座を獲得した元タイトルホルダー。
中盤から劣勢に立たされたが、実力者らしい粘りで入玉し、駒の点数で勝敗を決める持将棋に持ち込んだ。

　対局終了後の記者会見で、塚田九段は「途中、形勢が非常に苦しくて、
入玉しても点数勝負で駄目だと思ったが、（引き分けに持ち込めて）幸いだった」と安堵の表情を浮かべた。

　富士通研究所研究員の伊藤英紀さん（５０）が開発した「ｐｕｅｌｌａ　α」は、
第１回電王戦で米長邦雄永世棋聖（故人）に勝った「ボンクラーズ」の後継ソフトだったが、入玉後の守備が弱い点を突かれた。
伊藤さんは「負けなくて良かった。入玉後の技術がなく、勝ちを逃がしたので、それが課題」と話した。

　２０日の第５局は、将棋界の実力最上級とされる順位戦Ａ級の三浦弘行八段が、
同選手権１位の「ＧＰＳ将棋」と対戦する。（2013/04/13-21:47）

時事通信　http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013041300377

入玉戦法が使えるのも今のうち
せいぜいみっともなくあがけばよい

http://takatsume.sakura.ne.jp/nekkyofan/nekkyo.cgi
橋本ｗｗｗｗ

人間ごときが

駒の総点数を競い合うルールでの
勝負となる可能性が高まったことで正確な指し手は急に乱れ、次々に駒を取られた。

これコンピュータがかわいそうだった。　詰将棋とか大駒を何枚も犠牲にしてでも
最後に王を詰ませれば勝ちってプログラムされてるのに、いきなりその大駒が
5点とかだもんｗ　コンピュータは形勢判断を優勢にするためにせっせと歩を打って
と金を作ってるのｗ　それしか教えられてない少女ｗｗ　ものすごく健気に見えたｗ

★塚田九段、ソフトに執念の持将棋

※写真　劣勢の勝負を引き分けに持ち込み、疲れ果てた様子の塚田九段
http://hochi.yomiuri.co.jp/photo/20130414-678351-1-L.jpg

　将棋の棋士とコンピューターソフトが団体戦で５番勝負を戦う「第２回電王戦」第４局が１３日、
東京・渋谷区の将棋会館で行われ、塚田泰明九段（４８）と「Ｐｕｅｌｌａ　α（プエラ　アルファ）」の
対局は２３０手で持将棋（引き分け）となった。対戦成績は棋士側の１勝２敗１分けとなった。

　負ければ団体戦敗北となる大一番で、塚田が執念の指し回しを見せた。
コンピューターの弱点とされる「入玉」（自玉を相手陣に進出させた状態）を目指す作戦に出たが、
プエラも入玉してくるという塚田が想定していなかった展開に。
双方が入玉すると玉が詰む見込みがなくなるため、勝負は互いの駒の総得点がカギを握ることになった。

　相入玉の時点でプエラ３７点に対して塚田は１７点と大差。
しかし、そこから粘り強く相手の駒を一枚一枚、奪っていく。
１８８手目で２３点に、２２２手目に引き分けに持ち込める規定の２４点目に達し、辛くもドローに持ち込んだ。
かつて７大タイトルの一つ「王座」を獲得した経験もあるベテランは終局後、瞳を潤ませた。
「チーム戦なので自分が負けたら終わりだった。十中八九、負けると思ったので泣いてしまいました」

　最終局は、全棋士１５６人のうちトップ１０人で名人への挑戦権を争う
Ａ級リーグに在籍する三浦弘行八段（３８）がソフトに挑む。
「人間は負けなかった、とする責任を負っている。頑張ります」
プロ棋士の尊厳をかけた戦いは２０日にフィナーレを迎える。

スポーツ報知　http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20130414-OHT1T00026.htm

塚田九段＞＞＞＞船江五段

こうか

将棋知らない人に言っておきます。
コンピュータ相手だと機械と戦っているし、「楽じゃん」と思う人が
いるかもしれませんが、とんでもありませんよ。
アーノルド・シュワルツェネッガーのターミネーターが現実に
目の前に現れたと考えてください。フィクションでは無いのです。
疲れることが無く、感情が無く、こんな怖ぇ〜事はありません。
人間のシュワちゃんは怖くないですが、本物のターミネーターなのです。

★将棋ソフトＶＳ棋士　第４局は引き分け

※写真　電王戦第４局は引き分けに終わり、ソフトチームの団体勝利はお預けに。
対局後、疲れた表情で振り返る塚田泰明九段（左奥）＝１３日夜、東京・千駄ヶ谷の将棋会館（大橋純人撮影）
http://sankei.jp.msn.com/images/news/130413/shg13041321190000-p1.jpg

　将棋のプロ棋士５人が５種類のコンピューターソフトと対戦する団体戦「第２回将棋電王戦」
第４局が１３日、東京・千駄ケ谷の将棋会館で行われ、２３０手で後手の塚田泰明九段（４８）が、
将棋ソフト「Ｐｕｅｌｌａ　α（プエラ・アルファ）」と引き分けた。
棋士の対戦成績は１勝２敗１分けとなり、団体戦の勝ち越しはなくなった。

　持ち時間各４時間、ハンディはつけない平手戦。
戦前の予想では、塚田九段の先行逃げ切り勝ちが期待されたが、
対局が始まるとソフトも考慮時間をあまり使わない早指しで対応。
中盤から劣勢に立たされたが、実力者らしい粘りで勝負つかずの持将棋（じしょうぎ＝引き分け）に持ち込んだ。
棋士同士では再対局となるが、電王戦の規定で再対局はしないと定められている。

　塚田九段は、王座のタイトルを獲得したこともある実力者。
一方の「Ｐｕｅｌｌａ　α」は、昨年１月に米長邦雄永世棋聖（昨年１２月死去）を破った
「ボンクラーズ」の改良版で、昨年の世界コンピュータ選手権で準優勝した実績がある。

　２０日に行われる最終第５局は、名人戦順位戦で最上位のＡ級に在籍する三浦弘行八段（３９）が、
昨年の同選手権優勝の「ＧＰＳ将棋」と対戦する。

産経新聞　http://sankei.jp.msn.com/life/news/130413/shg13041321190000-n1.htm

>>1
まだスレタイおかしくね？
三浦が勝てば2勝2敗1分けで決着つかないぞ

塚田は９段だけどＣ級棋士
三浦は８段だけど上位１０名しかいないＡ級棋士
これまでの戦い見てたら
初戦から全員Ａ級棋士と戦わせてたらプロ側が３勝でこれてたと思う
持ち時間がもう少しほしいところ
ＧＰＳに勝つのはＡ級棋士でも難しそう、
塚田みたいな戦い方で引き分けが精一杯と予想

将棋ってプロが156人しかいないのに、タイトルは7つもあるんだろ？
誰でも1つくらい簡単に取れそうじゃんw

>>27
人間側の「敗北」という決着がありうるという意味なら間違いではない。

伊藤さんは、素なのか、ヒールを演じているのかわからん。
展開に「げんなりしていました」と言ってからなあ。

>>29
大雑把に言って20人にタイトル一つだな。5%の棋士がタイトルを取れる。
20人に一人だと旧帝+早慶ぐらい？

サッカーだったら価千金のドローとか言ってもらえるんじゃね？
でもこれきっかけに、落ちぶれた中堅が、
息ふきかえしてくれたらいいよね。

　




http://www.cuturl.co.uk/upload_maga_view-image01_jpg





　　　↑川崎で母親バラバラにした少年の卒アル顔画像ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!








　

>>25

ターミネーター相手だと、人間はどんなに体力(読みの量)があっても駄目で、
機械の身体に爆弾(序盤のリード)を仕掛けるしかないよね。

>>30
だから最終局で決着がつかない可能性があるのに決着は最終局に持ち越しってスレタイがおかしいでしょ
次の最終局で絶対決着つくなら間違ってないけどな

探してみたけどどうしても分からないので教えてほしいのだが、
今回のプエラαは米長さんのときのマシンスペックなどより
どれくらい上になってるんだろうか。
米長さんのときはサーバー6台をクラスター構成、2800ワット規制
ところまでは分かったけど、それ以上のスペックがわからない。
今回はこれと同じ?　そんなことはないよね。スペックアップしてるはず。

女流も出場させて、勝ったら「サラ・コナー」と呼ぼうw

マジで人間側相当劣勢なんだな
将棋ではコンピューターが人間に勝つのは難しいって言ってた奴ら
なにが根拠だったんだろう

>>31
プエラってボナンザの亜種だろ？
０から作ったって訳でもないのになんでそんなに偉そうなんだろ

九時間も正座してんの？これは人間不利だわ

引き分けなんてあるのか…
奪い取った手持ちの駒ないの？

>>36
じゃあ2勝2敗できてたとしても第五局が引き分けで決着つかない可能性があるんだけど、
その場合も決着は最終局に持ち越しって表現はおかしいと？

次のGPSは外部（東大）のコンピューターの力を借りた多勢対一人の不平等戦

>>1
前スレで2勝2敗じゃねーっけ？

と思ったら、訂正と謝罪したのに怒られてて笑った。

将棋オタの9割、塚田は負けると思っていただろｗ

塚田は、元タイトル獲得者でＡ級在位経験あるが、現在はC級2組で余生を送っている状態
過去の実績、年齢、負けた場合の影響を考慮して、副将待遇で参加しているが、実力としては疑問符がつく

ここまでの団体戦結果で、B級２組程度の棋士（20代若手は除く）ならコンピュータに勝てないことが公になった

次の三浦がもし負けたら、協会は本気で対コンピュータに3連勝するぐらいの刺客を考えなければならない状況に追い込まれるが、個人的にはそれも観てみたい

胃痛

プエラに入玉、逮捕だろ！
冗談はさておき、最終戦が楽しみでしかたない。

このプログラムを仕込んだ本人も同程度の実力ないとな。

丑は将棋好きなのか？

>>43
持将棋なんて特異な例でそんな例外なら無視しても誤解は与えないんじゃね
>>1のスレタイは少なくとも5割り程度は決着がつかない可能性有るんだから明らかに誤解を与える

確かに今の塚田は弱いかもしれないが、プライドをかなぐり捨てた引き分けに敬意を評したい
ドラマチックですらある

>>35
序盤にリードできれば、それ以後は、勝ちに持って行く作戦よりも、
相手に指させるって感じですかね。
もうちょっと若い頃の羽生さんなんか、相手の手番に不利な手を
指させるように誘導していたような感じがしました。

>>39
最初の3人はまだまだこれからの若手だし
塚田9段は既に衰えてるからなｗ
最後の三浦八段だけはトップレベルだからそこが最も需要

>>38
いまや女流では歯が立たない。

>>2
せっかくのこの話題で
顔面ディープブルーにしなかったお前にはがっかりだ

実質負けみたいなもんだけどなｗ

どなたか>>37が分かる方はいらっしゃいませんかぁAA略

塚田は、竜王戦は、1組なの？

アシスタント「このコンピュータの１三歩はどういう意味が？」
木村８段「全県制覇です。いったことのないマスは全部埋めて見るという
　　　　　　フロンティア精神です」

電王戦こそが真の将棋最強を決める戦い

名人戦とか竜王戦とか弱者どうしの戦いはバカバカしい

あれ〜将棋よく知らんけど
この塚田９段て
元名人で芥川龍之介がメガネかけたみたいな顔した
あの塚田９段？

その塚田９段なら
えらい事件じゃないの？

自将棋もcpuが返事しなきゃ反則だろ！
千日手もcpuが手を変えるんだぞ！

>>39
ソフト借りて研究した初戦や、今回の入玉に対する甘さなどから分かるように、まだコンピュータ将棋は対策さえ取れたら人間有利と言える。
チェスの場合はもはや対策を尽くしても勝てない域に達しているが、将棋はまだそのレベルまでには至っていない。

だから、コンピュータはまだ強くなれるし、そういう前提の上で、まだ総合的には人間を超えてはいない。
でも今回みたいな一発勝負だと何が起きても不思議ではないよね。
少なくともそういう次元にはきている。

>>62
でもたぶん電王戦って今年と来年、再来年くらいで終わりだと思うよ。
もう人じゃ勝てなくなるだろうし。本当の意味での頂点はＣＰＵ対ＣＰＵに
なっていくんじゃね？

>>63
それは、塚田まさおでしょうw 生きてたら何歳になるんw

今後将棋は相手の玉を詰めれば勝ちのゲームから
自分の玉が絶対詰まない状態にすれば負けないゲームに
ルールが変更になりそう

米長のＺ理論だわな

50過ぎて雑魚キャラ扱いされて、負け確定とか言われる中、
よくやったよ、ホント。
だって塚田で終了と思っていた奴らがほとんどだったんだからｗ
糞将棋だろうがなんだろうが、みうにバトンを渡せたのは大きい。

>>53
あ、もう負けたな、とおもって、途中で
離席して買い物したり風呂入ったりして
終盤みたら引き分けになりそうでふいたw
よくあそこから持ち直したよ

>>52
＞>>1のスレタイは少なくとも5割り程度は決着がつかない可能性有るんだから

引きわけという決着
なぜ、どちらかが勝ちこさないと決着では無いと誤解した？

>>62
まあ今回出場する５人は男気あるよなあ
棋力だけなら、大将の三浦のみトップクラスだから、
最終戦が楽しみだね。

よく考えたら、塚田はまだ４０台かｗ
すまん

>>66
今回の電王戦でそういうこという人増えると思うけど、
たぶんリーグ戦にコンピュータ放り込んだら序盤は勝てても最終的には負け越すと思うよ。
いまはほとんど未研究の恵まれた状態で勝負させてもらってるから、今後もっと穴を消さないと。

しかし、コンピューターなんてのは多項式の評価関数使ってるわけだから、
その極大値、極小値にあたる勝てるような手を指せればそれで勝てるわけで。
コンピューターがプロの棋譜を学習できるというなら、プロがCPのプログラム
の内容を解析させないとだめだよな。たとえばそれが米長のときの62玉だった
わけだろうし。プロには不利すぎる対局だなw

>>71
難癖乙
丑擁護派らしい酷さだな

将棋の引き分けてどうなったんだよ？

>>47
C1組だよ

サッカーで例えたらバルサと大学生くらいの差があるのに
大学が恥も外聞もかなぐり捨ててブーイングの嵐も耳にせず
ボール持つたびにコーナー付近のキープに終始して引き分けもぎ取ったって感じ？

>>74
多分ダメだと思う。今回のソフトもいくつかはすでに公開されていたし、
事前に対局もしてる。

質より量の勝負でコンピューターが必ず勝つに決まっているｗ(^o^)
来年再来年と羽生でも勝てなくなる日が必ず来る！

オセロの時にわかっていたことｗｗｗ
いずれ朝鮮人の囲碁名人でもボロ負けするｗｗｗ

コンピュータの意表をついて二歩とかするしかねぇな…

羽生の言葉通り2015年に敗退か

>>76
丑とか関係なく難癖つけてるのはどっちなんだろうね

電王戦はドラマチックすぎるｗ
毎局小説にできるレベル。

台本ないのがおかしいぐらいに熱い。

伊藤さんって、思いっきりオタっぽい人だなｗ　技術系の研究者の典型のような
かんじだ。

麻雀は昔からコンピュータが強かったけど将棋もここまで強くなったのか
麻雀なんて20年ぐらい前のソフトでも天和＋四暗刻とか当たり前だったからなぁ

ととととと

あと五年もしたら将棋のプロ棋士は絶滅危惧種になっているだろう

>>74
まあそれも数年もすれば過去の話になるさ
近いうちにどんなに人間が穴を探して研究しても
まったく太刀打ちできなくなる

>>37
NPSがボンクラ1800万で、プエラが400万だったはず
去年は富士通がマシン貸してた

>>10
Puella＝ラテン語で「少女」
α＝ギリシア語のアルファベータのa

Puella α＝少女Ａ

>>87
ただのイカサマじゃないですかww

>>79
いやさすがにバルサと大学生は言い過ぎでしょう、引き分け狙いすら出来ないだろうし
バルサとJの上位くらいならまだしっくりくるかな

現時点でもコンピュータに勝てるとか引き分けに持ち込むだけでも凄いわ
どうなってるんだよ

電王戦で毎週末潰れて困る。
週末は合計４０時間はＰＣの前で正座してるわ。
バイクでどっか行きたいのに・・・。

>>32
156人のプロになる割合が既に旧帝や早慶以上じゃね

>>95
コンピューターは当然強いんだが、自分は人間の強さにこそ驚いたね
ていうか船江のファンになったｗｗｗ

>>89
だから、「テクノロジーによる雇用の破壊」をテーマにした
「機械との競争」という本が話題になって売れているのでしょう。

囲碁はルールは解かってるけど、モチベーション上がらんな。
将棋の駒は入玉したら、ほかの駒も敵陣へ入るし
と金作っても後ろへ下がるのは大変だーねw
さすがにCOMちゃんも困ったねw

>>99
その本は読んだことないがテクノロジーの人間への置き換えは
それが進んで人間なしであらゆる産業ができるようになったら
人間はベーシックインカムもらって暮らせるようになるって
未来も描けるから俺は大歓迎だ。生活に必要なものはすべて
コンピュータとロボットが生産し国はそれを国民に配る


まあ過渡期は悲惨だろうけどｗ

>>7
＞追い込まれた塚田九段は敵陣の３段目以内に玉将を進める「入玉(にゅうぎょく)」策に望みをつないだ。
ソフト側の形勢判断の基礎となる実戦例が少なく、対応が遅れていると見たためだ。

コンピュータ将棋の「評価関数」という
一万個以上からなるパラメータ群を
「過去の棋士の棋譜群」から
「自動生成」するのが「Bonanzaメソッド」。

コンピュータ将棋が強く成れたのはひとえにこの「Bonanzaメソッド」による。

ところが入玉の棋譜は少ないので
コンピュータ将棋は入玉したいという意欲があまりない。
コンピュータ将棋は自分が入玉したいとも思わないので、
敵玉が入玉するのを防ごうとも思わない。

本来入玉とは玉と近衛兵である金銀歩が共に敵陣に入り、
と金で守りを固めること。

しかしコンピュータ将棋は玉だけ入玉すれば入玉と思っている。

序盤中盤は故村山聖六段の順位戦に前例のある棋譜で進み、
コンピュータ将棋はその弱い序盤と中盤の入り口を丸暗記で乗り越え、
得意の終盤で塚田九段が悪い手を行っても指していないのに優勢。

これを観て塚田九段は入玉を決意。
Puella αは塚田九段の入玉を観てもひたすらと金づくりで点数増加に務めるマッチ売りの少女になってしまい、これを塚田九段がとがめた

>>84
お前も難癖かｗ
最終局終了で結果を問わずそれで決着なら
決着持ち越しってスレタイが間違いとなるよ

だって持ち越してないんだから
だから難癖なんだよ

コンピュータじゃ人に勝てないとほざいてた奴でてこい

なんで女性棋士がでないんかね
科学とか医学で判明できないものか
あとフェミが文句言ってこないのかね
女流じゃなくて女性棋士枠をつくるべきとか

女流とＣＯＭでは香車落ちぐらいでも勝てる気がしない
女優は力まかせな将棋が多いから、ＣＯＭに簡単に潰される
（読みの深さ、正確さでは人間はＣＯＭに勝てない）

五戦目もきっと入玉狙いだな

>>102
プエラもかなり入玉したがるらしいよ

人間がＣＯＭに勝る分野は数式化が難しい分野
序盤の構想とか、臨機応変な対応とか、そういったところ

千日手躊躇しないのかよ
強いかもしれないけどクソつまんない打ち手だな

>>107
入玉で引き分け狙いしたのは負け確定と言われてたロートルだから取れた作戦だからな
さすがに５戦目のトッププロがそんな事したらフルボッコだろ
そもそも５戦目も引き分けじゃプロ側負け越しだから

コンピューターも奨励会からプロになれると良いのに
対局料はソフトの開発者に渡せば良いだろ

五年後の電王戦は、ソフト同士の戦いがメインになり
タイトル持ちのプロ棋士がお情けで参加させてもらう棋戦になる

>>105
囲碁には一般採用枠で入団した女性の棋士がいますが、
将棋は女性の棋士が過去から現在に至るまで1人も誕生していません。

囲碁は中学生ぐらいからプロとして活躍する棋士が珍しくありませんが、
将棋は中学生棋士の誕生は15年か20年に1人ぐらいしか現れません。（たぶん加藤・谷川・羽生・渡辺の4人だけ）

>>4
いやあ、まあ、それを目指しているんですが、難しいので、先ず知性の各分野から取り組んどるわけです。

>>15
コンピュータ将棋には入玉は有力。
普通の将棋指しには入玉したいという「意図」がバレバレなので待ち駒されて死ぬ。
コンピュータは「意図」をまだ感知できない。

>>17
記者会見によるとソフトの入玉対策は難しいようです。
1.いつ入玉なのかという判定が難しい。これは入玉しても詰んだりする場合が多いから。なので、変に普通の評価関数から持将棋の評価関数に切り替えると、詰まされて死んだりする。
2.棋譜群によって形成された棋理、それがソフト。
入玉の棋譜は極端に少ない。それでソフトは入玉したがらないし、
入玉を防ぐ意欲もない。で、簡単に入玉を許す。

>>19
入玉戦法が使える＝ソフトは人間の棋譜のコピーにすぎない
＝どこが人工知能なの？

>>22
＞コンピュータは形勢判断を優勢にするためにせっせと歩を打って
と金を作ってるのｗ　それしか教えられてない少女ｗｗ　ものすごく健気に見えたｗ

同意w

>>102
>入玉の棋譜は少ない

ボナンザ開発者の保木さんが著書『ボナンザ VS 勝負脳』の27ページに次のように書いています。

>CD-ROMで販売されているものも含め、プロの公式戦の対局3万局と将棋倶楽部24の3万局を利用している。
>玉が敵陣近くにあるときのデータを利用するため、後者は入玉の状態になったものを主に採用したという。

むしろ、積極的に入玉した状態の棋譜を学ばせているようですが。

将棋連盟が滅びても将棋が滅びることはない。
電王戦みたいなことを後３年くらいやって、名人でも勝てないとなれば、
プロは解散してアマ対コンピュータ将棋のイベントを年に何回かやったらいいわ

将棋に完敗　勝負にやっとが彼ら自称トッププロの実力

>>96
俺も土曜日はほぼ丸一日ＰＣの前に張り付いてるわ
次の日も土曜日の余韻が残ってて数時間２ちゃんでいろんな奴（過激派から一般人まで）の感想文読んだりして時間がつぶれるｗ

>>24
そうではないんだけど、
船江五段はソフトを警戒しすぎて、
自玉をZ（絶対詰まない）の形にしたのはいいんだけど、
守りに駒を使いすぎて攻めの足がかりがなくなった。

今のソフトは玉が見えない場合でもやる気をなくさず、
先ず守り駒から崩すための足がかりを気づくから、それで負けた。

本来勝っていた。

>>25
その通り。
疲れを知らず、ハッタリも、勝負手も効かない将棋マシーン。
それがまた強い。
プロにとってこれほどの悪夢はない。

>>28
GPS将棋はBonanza革命の前から
「長手数実践詰め」と「必死」を理解していたので
Bonanzaメソッドが桑って中終盤は鬼のように強い。

GPS将棋とほかのソフト群とは全く違う。
Bonanzaはチェスベースなので寄せが下手くそで
詰将棋ルーチンすら持っていない。
チェスの場合はそれでいいんだけど、将棋ソフトは詰将棋が必要。

「超長手数のロングレンジ詰めろ」
をいつかけられているかわからない状態では
普段通りの棋力では指せない。

それがGPS将棋の怖い所。無視して指せばいつの間にか詰まされる。

こんなツマラネー事まだやってんの?

このままいけば権威の将棋プロは消滅確定だわな。
データさえあれば海賊版１０円でプロより強い将棋ソフトと対戦できるからな。

だいぶ昔の人間同士の将棋だが、将棋世界誌に載ってたと思うが
「玉のひとり旅」ってのがあった。
相手側も、玉だけで入玉してくるとは思わなかったみたいで
不意を衝かれて、みごとにタッチダウンされて投了!
まさにアメフトw

>>96
バイクで会場に行けばいいだろう。

負けか引き分けしか無いのか？
延長戦は無いのか？

つうか9段なんて高位のプロ棋士が「入玉」なんていう
コンピューターのプログラミングに無い奇手でしか引き分けに持ち込めないのは･･･

ガチの読み合いでどちらが優れているか、を競って欲しいのに
周囲からのプレッシャーでこんなみっともない不恰好な幕切れに追い込まれていることが
残念でならない

9段だけどタイトル戦に絡んでたのがかなり昔の人(´・ω・`)

>30
草生やすのがﾜｶﾗﾝ
持ち時間が違うだけで競技内容は同じ
たとえ違ったとして、数学の試験でtopに勝てﾝやろ

>>116
プロに少ないから後者（アマ）のを採用せざるをえず、ベースがアマダからプロに対しては弱い。
逆に言うとアマが入玉二望みをつないだところではじき返される可能性が高い。

そのうちA級総動員の合議制で戦う日も来るのだろうか
それで負けたら人類終了

>>35
コンピュータ将棋が敵の場合の鉄則集

1.角交換はするな。
2.急戦はするな。
3.乱戦はするな。
4.空中戦はするな。

>>40
「すべては保木邦仁さんのお陰です。」伊藤英紀
局後記者会見にて。

>>47
いや、来年からは全局羽生さんでしょう。
歴史上二度と現れない最強棋士羽生善治は年齢とともに消え去るのだから。

>>54
そう。将棋は必ず手番では指さないといけないのだが、
指すと不利になるという局面がある。

>>65
いや違うから。
チェスではブック（定跡）研究も描くブック分岐のポイント付けも
中盤の棋理の理論的解明も
エンドゲーム（終盤や詰将棋）のパターン化つまりデータベース化も
コンピュータチェスが生まれるはるか前に進んでいたので、
コンピュータチェスはそれをそのまま学習するだけで済んだ。

将棋は未解明な部分が多すぎる。
将棋、マジ、複雑すぎ。
平安女官スゴすぎ。

>>105
女性棋士枠が女流なんだが…
女流棋士作らなかったらとっくに女は将棋界からいなくなってるな。

>>125
棋戦にもよるが、その日に引き分けだったら、休憩して
もう一回やるよ。まあ、延長戦みたいなもの。
NHK杯戦でも2回引き分けて、3回目で勝負がついたというのもあったはず。
だからこの場合引き分けは数えなくて、どっちかが勝ちで
どっちかが負け。

｜┌──────────┐　履歴書
｜｜　 　 ／　　 　 　＼　 　 　 |　┌─────────────────────
｜｜　 ／　　─　 　 ─＼　 　 |　｜氏名：ワカヤマン
｜｜／ 　　 （●） 　（●） ＼　｜ ├─────────────────────
｜｜|　　　　　 （__人__） 　 　|.　|　｜年齢：30代後半（アラフォーｗ）
｜｜＼　　 　　 ｀ ⌒´ 　 ,／.　 |　├─────────────────────
｜｜...イ.ヽヽ、___ ーーノﾞ- ､ 　 |　｜現住所：和歌山県 ntwkym0*****.wkym.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
｜｜　 　| 　';　＼_____ ノ.|ヽ i....｜ ├─────────────────────
｜｜　　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| i　 |　|　｜自己PR：語彙貧ｗ、生粋の田舎者ｗ、神経質ｗ
｜└──────────┘ └─────────────────────
｜ ┌───┬─┬───────────────────────────
｜ ｜　年 　 ｜月｜　　　　　　　　　　学歴・職歴
｜ ├───┼─┼───────────────────────────
｜ ｜ 　 　　 ｜　 ｜　　　　　　　　　 学　　　　　歴
｜ ├───┼─┼───────────────────────────
｜ ｜昭和xx.｜xx｜神経質中学中退
｜ ├───┼─┼───────────────────────────
｜ ｜ 　 　　 ｜　 ｜　　　　　　　　　 職　　　　　歴
｜ ├───┼─┼───────────────────────────
｜ ｜昭和xx.｜xx｜自宅警備員（要はただの和歌山の引き篭もりｗ）
｜ ├───┼─┼───────────────────────────
｜ ｜ 　 　　 ｜　 ｜　　　　　　　　　 資　　　　　格
｜ ├───┼─┼───────────────────────────
｜ ｜平成24｜12｜ネットワークスペシャリスト試験 脳内合格ｗ（合格証書無し）
｜ ├───┼─┼───────────────────────────
｜ ｜平成25｜　6｜システム監査技術者試験 脳内合格ｗ（合格証書無し）
｜ ├───┼─┼───────────────────────────
　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/lic/1359462194/l50

将棋ソフトのやり方では、優秀な人工知能を作るのは大変そうだね。

>>100
フリーの囲碁ソフト使ってるけど、双方ダメ詰めが終わっても終局を判断してくれない。
難しいのかな？

>>66
コンピュータ将棋の実力は名人竜王羽生クラス。
でも弱点だらけ。

水平線効果すら未だに根本的解決法が見えていない。

将棋のプロの世界では、どんなに実力があっても、
弱点があれば奨励会の洗礼を受けて、必ず、潰される。

弱点を潰すか相手に突かせないようにできた天才の中の天才だけがプロ棋士になれる。

>>68
でも三局目は次玉Zにしたがために負けたんだけど。

>>70
常人なら精神崩壊するよ。ホントの話。

>>72
いや。プロ棋士で名乗りを上げた方々はいっぱいいたとのこと。
その中で選ばれたのが今回の5人。

>>74
そう。角交換できず、急戦に出来ず、乱戦に出来ず、空中戦に出来ず、玉が見えず、入玉されたら、手も足も出ないのが今のソフト。

>>75
棋譜の使用を有料にすればいいんだよ。1局1回0.001銭とかね。
米長会長の遺言だからしないけど。

>>81　先の囲碁名人がソフトに負けるよ。
将棋より囲碁のほうが圧倒的に単純だから。

とりあえずはC1なら互角以上、B2ぐらいの棋力までは来たって事だよな
いやはやすごい時代になったもんだ

囲碁には引き分けってあるんかい？
三つコウが出来ると、・・・とか。
囲碁は本も結構読んだけど、三コウ本能寺の変とかあったが。

>>1
塚田の粘りに感動した
みっともないと言われようが
引き分けに持ち込んだのは凄い

>>92
少女Ａ＝あじきさん？

持将棋を減らすために、歩香桂がならずともバックできるようにしようぜ。

>>137
囲碁に方が圧倒的に指し手の数が多くて
トッププロに勝つのは将棋より時間がかかると言われてる

ID:zfBTliFf0
＞先の囲碁名人がソフトに負けるよ。
＞将棋より囲碁のほうが圧倒的に単純だから。

こういう何も知らない馬鹿に限って出鱈目をわめきちらすんだよなぁ

昔は囲碁の方が盤面が広く探索パターンが膨れ上がるので難しいといわれてたけど
最近は情勢判断が将棋の方が複雑で囲碁の方がマシンパワーで解決できるのではと言われてるね
ただ囲碁のAIの研究自体があまり進んでないって問題がある

何いってんだよ！囲碁の方が単純に決まってるじゃん！
だって白と黒しかないんだよ
オセロの延長じゃん
釣りの才能も０じゃん

>>140
持将棋の提案のタイミングで潔く投了したほうがかっこよかった。
三浦八段が勝っても勝ち越しはないのだから負けたも同じこと。

>>140
8割がた負け確定してた段階から引き分けに持ち込んだ。
チェスでいうところのステイルメイト。
それも負け確定からのステイルメイトは勝負上は引き分けでも評価上は勝ちとされる。
これを駄戦というなら塚田ではなくPCに言うべき。

>>147
負けと引き分けの区別が付かないお前は、
馬と鹿の区別も付かないんだろうな。

入玉したら駒の点数で勝敗つけるんじゃないの？

ソフト相手だと
だいたい第３局にやった名人の手で勝てるんだよなぁ

>>145
囲碁は38路盤とか無限に盤面広げられるから追いつけなくね？
他にも盤面を多角形化するという道もある。
38路16角形の盤とか異次元ｗ

>>149
ソフトのあまりの強さに負けた、勝てないと思ってるから塚田九段は人前で泣いてるんだよ。
キミはこの引き分けで塚田は嬉し泣きしてるとでも思ってるのかね？

嬉し泣きと悔し泣きの区別が付かないとは人の心をどこかに置き忘れたんだねキミは。

>>153
無様な棋譜を残したことに対する涙じゃね？
興行上の都合もあるから、口にできないことも色々あったろうし

テーブルゲームでコンピュータより人間が強いゲームってまだ残ってる？
カードカウンティングとかコンピュータ有利になる要素を極力排除しての話で

>>152
将棋も中将棋とか大将棋とかあるからまだまだ安泰だなｗ

負けてなくすものがある人間となくすもののないコンピューター
戦う棋士が可哀想だね

>>155
碁ぐらいかな。

>>157
戦わなくても失うものがあるから戦うことになってるんだけどね。
いつかは失うんだから今のうちにできるだけ稼ごうというのが連盟の判断だろう。

うまくコンピューターの弱点をついたな。

チーム戦なのが良くなかったのかね
攻め100%が見たかった
あの粘りと悔し泣きは良い物見れたとも思ったけどやっぱりね・・・

>>156

取った駒は再利用できないから、PC有利だと思う。
定石もないし、人間の指しても少ないし。

>>158
麻雀とかは？

>>155
メジャーでプレイヤーの多いゲームならバックギャモンでしょう
不確定要素が大きいのでコンピュータ絶対では無いかな

麻雀はコンピュータが牌効率間違えないだろうし短期的にはともかく局数重ねれば人間勝てないんじゃね

>>79
稽古をつけてやろうと練習試合をしたら、相手が予想外に強くて、恥も外聞もなくファールしまくって
ようやく引き分けた状態。

まさか 牌効率だけで勝てるわけがない
そもそも偶発要素が多いしなにより多対多
麻雀こそ機械が勝てない第一だよ

麻雀は非効率はもちろんだが
捨てられる牌からリスクのある牌をちゃんと管理できれば
それなりに勝てるだろう

計算処理能力が段違いなんだから同じ持ち時間じゃ人間側キツすぎるだろ。人間の半分の持ち時間でも圧倒的に勝ち越すようになったらいよいよ人間側が完全白旗だと思う個人的には。

>>167
鳴きや点数期待値で突っ込まれるならともかく「局数重ねれば」ってのは偶発的要素は関係ないって意味
麻雀は確率ゲームだよ
たとえ４局連続天和上がろうと最終的に結果同じ

ギャラ1億円で羽生さん登場だよ

入玉模様の前までは互角の勝負だったのかな

>>115
＞コンピュータは「意図」をまだ感知できない。

そこが対コンピュータ戦の肝だろうね
つまり、入玉に限らず、手としてイレギュラーな作戦は有効って事だ





・・・ところで入玉ってなに？

>>169
まずは電力制限して、その上でコンピュータ側2時間(ただし不具合時の修復は持ち時間を消費しない)
人間側6時間くらいがいいんじゃないかな？
見てる方としても、この設定なら昼休みやら終局後の色々含めて半日で見終われるし？

電力制限はコンピュータ側のバラエティ的にも絶対必要だと思う。
どんなにロジックを工夫しても、結局金持ってる奴が想像を絶する台数でクラスタ化した方が強いとか
開発者もモチベーション下がるだろうし、他の枝が伸びない。

>>174
九段に60秒将棋では勝てない、
対策期間は数ヶ月では短すぎると言わせておいてさらにハンデをくれとな。

そういうのはみっともないとは思わないのか。

次で勝ってようやくタイなんだよな…

そんな手を抜いてますみたいな戦い盛り上らないだろ

難しいよなあコレ
どんな手法でも勝った方が勝ち
という気もするし
カールルイスとカール君が
１００ｍ競争してる感も

>>174
だったら人間対人間のときも人間の体調に応じてハンデーをつけるのか？

>>175
みっともどうこうは観戦者の俺には関係がない。
興行的に面白くなることだけが正解。

寧ろ、制限するなら対策の方を制限すべきで、棋譜の入手は妨げないが
ソフトの貸し出しはナシを基本にしてほしい。
攻略法紛いの対策が成功したとしても、興行的には盛り上がらないだろう。

>>180
おまえがいくら面白いと思っても、
興行的に本当に面白くなるかは何の根拠もない。

おまえが正しいならお笑い芸人はもれなく全員面白い。

最高の一手みたいなのを目指してるなら
御互いの弱点を補うって意味でコンピューターと人間がタッグを組むのもありかな
単に勝った負けたがやりたいなら人間だけでやればいい

>>171
マジレスすると一億じゃ全然足りない。

いくら読みの力が上がっても、将棋というゲームを理解してないのが露呈しちゃったからな。
大体つまらない棋譜を残したのは塚田じゃなくてプエラのほうだし。
最後のと金作りとかひどすぎ。

>>172
いや相矢倉形から中盤に入って後手塚田不利になった（飛車角が死んでる状態）。
１筋が先手プエラの桂損定石で空いてたので、後手は入玉も考慮した指し方に
なって行った。

塚田九段の戦後会見によると、故米長宅にある去年のボンクラーズ（その新版
がプエラ）と対戦してみて、ボンクラは相手が入玉しても自分は入玉しない癖が
あったので、大駒を捨ててもまだ入玉で戦えると思ったとのこと。

ところが同会見でプエラの伊藤氏は「米長宅のボンクラーズは入玉を考慮しない
旧版で、去年の対米長戦の時には既に入玉を評価に入れた版になってた」とのこと。

そんなこんなで結果、相入玉⇒得点により引き分けになった

>>179
人間はお互い様という面があるが
コンピュータに体調なんてないだろ

将来的に将棋のルールが変わりそうな気がするなｗ

昼休み中にトイレでみんな集まって歯を磨くのが苦痛だから
昼休み終わってから磨いてる

>>184
木村は後手持ちと言ってたよ
入玉模様になって変わったけど

>>183
おいおい、伊藤が持将棋を受け入れただけで、Ｐｕｅｌｌａは受け入れてないぞ。
Ｐｕｅｌｌａは最後まで寄せるつもりで指してたのは明らか。

>>189
ルールを無視したらもうゲームとは言えない

>>186
人間勝てなくなったら駒の動き方を変えればいいって言ってる
プロ棋士がいたな
けどルールが変わってもコンピュータの優位は動かないだろうけどな
いくらコンピュータ過去の棋譜に基づいて評価しているといっても
人間だって似たようなことやってるわけだし一から定石や戦略を
組み直しになったらその時点でも計算能力のあるコンピュータには
勝てまい

まだ人間が負けたわけではない
10本指にも入らんやつが負けただけだ
チェスのようにチャンピオンが負けたわけではない

>>190
Puellaは何かルール違反をしたのか？
してないでしょ
ルール通りにやって問題があるのならそれは
将棋というゲームに欠陥があるとしか・・・

>>189
あのままずっと続けてたらプエラ負けてたね

まぁそれができないルールなんだが今回は

今回の戦法続ければ入玉対策に重みを増さないといけないが
そうするとソフトとしては弱くなる
大駒を過度に大事にしたり入玉だけはなんとか避けるように無理筋の手
を指さないといけなくなるからだが
これを分かっててやらせてくれるかどうかが問題だな
毎回同じ展開なら観客はいなくなるから
将棋も人気が随分なくなってるから足元見られてもしょうがないな

>>191
なんとなくお互い最善手を指していくと
引き分けになるようなゲームってのが将棋じゃないかと
二人零和有限確定完全情報ゲームかと思ってたら
引き分けによって実は違ってたみたいな

>>190
いつＰｕｅｌｌａがルールを無視したんだ？
そもそも人間が負けそうだからルールを変えろと言ってるのはおまえら。恥を知れよ。

麻雀なんてしょせんは期待値計算をするだけだぞ。
ちゃんと組んだら人間は勝てないよ。

>>193
人の判断も含めてルールなんだが
コンピュータだけでルール自体が成り立ってない
仮想のルールに基づいて語るならもう別ゲームの話

最適解が引き分けだとすると
見ててつまらんから
ルール変えろって言うのはあるんじゃないだろうか？

>>199
でルール違反したの？してないでしょ

>>201
今回はしてないよ
ルールに基づいて引き分け
これが今回のルール
コンピュータの判断だけという別ルール作られて
仮想で語られても困るわｗ

将棋連盟はなぜ最善手の応酬になれば引き分けになるということに
今まで気づかなかったのか。

>>201
ちゃんと読んだほうががいい
よくわからんことを言っているのは>>189

持将棋を伊藤が受け入れるのは何の問題もないし
そのままでも今回のルールでは引き分けになってた

それもそんな状況を招いたソフトが悪いわけだが

>>197
無視ってよりは理解してなかったんだろ。開発者のおっさんもゲンナリだとは言ってたろ？
何を言ってるんだかｗ

>>182
それ見たい！使えるPCのスペックだけ統一して、ソフトは自由選択にして？
これ実現すれば棋士と開発者がタッグを組んでソフト開発する土壌ができるし
そうなったら将棋ソフトも更に発展するだろうし？
問題は、棋士と開発者の双方に十分な賞金を出してくれる旦那の存在だなｗ

異論が出ないように後２６手指しとけばよかったんじゃないか？
みんなさっさと終わらせて帰りたいからそうしなかっただけだが
それが分からない人もいるようだし

>>205
ただルールの穴を利用した引き分け作戦を棋力と呼べるのかね？

>>203
いや、そんな証明いつされたの？

ちょっと意味がわからなんですが…

>>208
ルールの穴？　穴でも何でもないじゃん？何言ってんの？

要は持将棋成立条件が整ったらコンピュータから提案する仕様作れって事だろ
投了はあるんだから判定は簡単だし

>>186
トライルールを導入してもいいんだよ。

例えば…
（先手玉が５一の地点に入り、その瞬間先手玉に詰みが無ければ先手の勝ち
後手王が５九の地点に入り、その瞬間後手玉に詰みが無ければ後手の勝ち）

あるいは、将棋はあきらめてコンピュータに任せて、棋士は中将棋を競うとか。

◆中将棋の盤面　http://www.bushinavi.com/chuusyougi/bankoma.html

今の所全局予想外って感じでも過言ではないという意味で最終三浦のは興味あるだろう　

>>208
ルールの穴じゃなくて開発者の穴だなｗ

>>137
>将棋より囲碁のほうが圧倒的に単純だから。

何故そう自信満々に言い切れるんだろう

持将棋ルールの方がおかしいんだよ
なんで大駒５点で小駒１点なんだよ
二枚替えなら歩とでもせよと言われてるくらいなんだから
せいぜい大駒２点だろ

>>210
おまえにとっては穴じゃなくてもおれにとっては穴だね。
このルールでは負けたら失うもの大きいプロ棋士は少しでも不利になると
勝負をせずにひたすら引き分けを狙う入玉作戦ばかりするようになるのは必至。

酷い棋譜しか生まないルール。

>>217
だから、それを防げないのはソフトの穴だ

ルールのどこに問題があるのか具体的に言ってみろって

>>217
コンピュータが不利だから、規定のルールを理解できないからルール変えろ　って話ですか？

まぁ、今回貴重なサンプルが提供された事で、今後は条件分岐的な入玉処理判断の整備も進むんじゃね

来週のGPSが間に合うかどうかは分からないが

>>188
プエラに馬作られてから大駒捨てた入玉模様になるまでの過程は
プロから見ればもっと複雑なんだろうな。

興味のある人は棋譜↓を見てくれ
http://shougistation.web.fc2.com/

俺のルールでは穴ってことかな？

評価が難しくなるって言ってたねえ
どこから入玉の評価を用いるのかってのは確かにつかみづらそうな感じ

>>217
それはルールの穴じゃなくて、プログラムの穴だよ。
持将棋は正式な将棋のルールだし、ソフトが対応出来なかったからって、ルールの方に難癖つけるのはあきらかに間違い。

ソフトの穴とか言ってる奴らいるけど
そもそも、あの入玉は簡単に抑えられるのか？

プロもコンピュータを使えるようにしないと不公平では

>>217
個人戦なら最後まで勝ちを目指したと思うよ
引き分けを目指したのは団体戦での敗北を決定するわけにいかなかったからでしょ

あの入玉が抑えられるかはやってみないとわからん。
でもソフトが端攻めしたから入玉し易くなったのは確かだな。

引き分けたけど内容はつまらなかったな
また将棋を見ようとは思えない

門下別団体戦という棋戦があっても面白そうだ

>>225
入玉を抑えるのではなく、入玉模様となった後に点数重視に行動を切り替えられるプログラムの整備がキモだと思うよ
プエラが点数計算的な面での最善手を努力してたらつかぽんの反撃もうまくいかなかっただろうと思うしね
終盤のと金工場を見る限り

>>225
あまり将棋知らない人かな？
確かにレアケースだけど

昨日のは入玉は防げないが簡単に持将棋では勝てる
相手に駒を渡さないだけでよかったのにそれをしなかった

つまりソフトの穴だよ

>>230
俺も団体戦あってもいいなと思ったわ
ドラマがあって面白い

>>232
まあたしかにあきらかにソフトの欠陥だわ

けどそれにもすぐに対応してくるだろうけどな
次の電王戦ではもう通用しないでしょうな

>>218
256手以上で立会人による裁定介入。人間よりの裁定になるのは明らか。

>>219
不利ではない。引き分けにしかならないのだからな。

そもそも本当にプロVSコンピューターといえるのかと。
プロ棋士の膨大な棋譜をインプットしてるんだからｗ
棋譜を作り出してきた棋士と記録係の功績じゃ？ｗ
将棋はこういうゲームですよというルールだけ与えて
コンピューターが独自に必勝法生み出してくならわかるけどｗ

だいたいレスを見ればその人間がどのくらい将棋知ってるかがわかる。

何か弱い相手に入玉を阻止できなかったCOMが恥ずかしいだろという考えもあるらしくてあぁなるほどと思ったが・・まぁいいか

>>235
あの状態で２５６ルールが無かったらどうだったんだろうね。
解説の人曰く、１０００手なら（笑と言っていた気もするが。

とかく、勝ち負け以前に、終盤のと金工場は開発者にしてみれば結構「恥かしい」モノだったと思うよ
それだけそこの整備が難しいってことなんだろうけど

入玉＝弱いというのはどうかな。
入玉して詰みにくくなるのなら、入玉狙うのは普通だと思う。

>>238
恥ずかしいというか、もろさを露呈してしまったな。
あれの製作者の伊藤が言う「人間をこえている」という言葉はまだ早いように見えた。

>>235
どうあがいても引き分けにしかならん
そしてそれは立会人が出るまでもなく伊藤もわかってたわけ
んで、何か問題が？

明らか、とか言い張るなら根拠を出せよ
>>203のように適当しか言わない奴が

２５６ルールって、なぜ２５６なの?

>>244
ぴったりでキリがいいからだろ。

>>228
次回あるとしたら端攻めを制限するロジックを加えてくるんじゃないかな？
入玉そのものを咎めようとすると他への弊害が大きすぎる気がする。
だから、端攻めを制限して間接的に入玉を防ぎつつ、それでも入玉されたら持将棋モードに
切り替えて大駒を温存しつつ相入玉を目指すとか？それはそれで難しそうだが・・・・・・

>>240
開発者の人も難しい　って言ってたからな。　その辺が気に喰わないムキも在るような、無いようなｗ

>>233
男女混合の団体戦が見たい。
男女男女男とか？ｗ

>>206
昨日の電王戦の中でゲストで出てきた教授が、チェスのどっかの選手権で優勝したのが人とコンピュータの合同チームだった、
とか言ってたな

つまりそういうのが実際にはチェスではあるようだ

>>234
結構面倒らしい
事実、散々弱点だと言われ続けてるのに対応できてない
ソフト同士だと発生しにくいのもそれに拍車をかけているのだろう

入玉の判断って人間でも難しいからね

>>243
問題に気づかないのはプロ棋士贔屓で見てるから。
立会人裁定だと不利になるから伊藤は提案前に提案されれば受け入れると言ったんだよ。
寄せる将棋と点数将棋は全く戦術が異なることも分からん馬鹿か。

256手で続行と言われて、寄せるために駒切っていったら
途中で止められて点数でとか裁定される可能性もある。

端攻めを制限して勝てる筋を見つけられるかどうか。
入玉方法はそれに限定される訳ではないから、それも制限しなくちゃいけなくなる。
それで今の評価関数に影響が出ないかは不明。さらに、入玉から持将棋になりそうなときの評価関数の連続的な切り替えや駒の価値の変化にも対応しなくちゃいけないと思われる。

これまでの定跡はそういうのも含めて積み上げられてきたもの。

それを無視して、ルール改正しろとかいうのはナンセンスだと思うんだよね。

>>236
まあコンピュータのやってることがただの作業であるのは否めないけどな。
ルールの中で複雑に分岐する課題に対して与えられた過去の事例を元に、人の手を介さず答えを導くって事が可能かっていう課題へのアプローチの一環だろう。

本来は持将棋＝指し直しだからな
今回はただひきわけになったが

>>251
そういう根拠のないクレームはNG
誰が見ても引き分けです

寄せるためにもクソもない
寄りません
そんな不利な判断をソフトはできません

穴、穴って、穴って言ったらオマンコだろ。

>>251
妄想を前提に語るな。
せめて、実際不平等な裁定が行われてから言えよな。

ルールを変える必要などないさ

困難があればそこに挑戦するのに喜びを見出すのが開発者ってもんだ
またそこから人工知能一般にすら生かせるブレイクスルーも出てくるかも知れない

>>251
そんな亀田戦みたいな判定出るわけないだろ。
解説者もファンもいるのに。
米長哲学とか知らないんだろうな。

>>236
>>253
まだまだ弱いようだが、棋譜完全不使用のプログラムも研究されているようだね

棋譜見たけど塚田さん泣くほどのことはないような気が。
最後のプエラはものすごくゲームっぽいことになってたがw

203 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/14(日) 16:37:00.41 ID:Ixs2uVkH0
将棋連盟はなぜ最善手の応酬になれば引き分けになるということに
今まで気づかなかったのか。


こんなアホ発言する将棋素人さんだから
あまり弄るのは可哀相かなｗ

>困難があればそこに挑戦するのに喜びを見出すのが開発者ってもんだ
>またそこから人工知能一般にすら生かせるブレイクスルーも出てくるかも知れない

ブレークスルーには期待する。
ボナンザメソッドに頼り切って、評価関数いじって、ＣＰＵ繋いでも面白くない

>>257
おいおい、持将棋間際のやりとり聞いてなかったのかよ。
木村の解説どおりになったろ。

何をみんなが騒いでるのかが良く理解出来ない。

ジェットエンジン積んだマシンが100m走でウサインボルトより早い！
ウサインボルトは遅い、最速は機械。
って言ってるのと同じじゃん？

機械の方が凄かろうと、オリンピックではきちんとした競技として成立してるんだしさ。

それなりに注目されてるのかな？とりあえず妥協点まではいったかな

>>264
お前、「前向きに検討します」って返事されたら素直に喜ぶのか？

>>265
いや、二足歩行のロボットが9秒ジャストで走らないとダメじゃねｗ

>>264
そういう持って回った言い方しないで
具体的に書いてみろよ素人

>>262
頭のいいおまえでもそのうち現実が見えるようになるといいね。
持将棋狙いにパラメータ弄ったら人間は絶対にソフトには勝てなくなるよ。

>>115
人工知能って結局のところ膨大な知識ベースとその探索法じゃないの？

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part116
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365845616/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part117
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365847497/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part118
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365849402/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part119
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365849819/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part120
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365852119/

最初に勝った阿部は強いの？
それともコンピュータが弱かったの？

>>270
あら、自身の発言の説明も訂正もなしかｗ
いつ将棋は完全解明されたんだろうねー


つかさ、現状のソフトの穴のフォローになってないんだよなぁ…ｗ
簡単にできないって開発者が言ってんのに

記者会見でプエラの伊藤氏が答えてたけど、
入玉の評価はある重みを掛けて通常評価に加えてるだけなので難しいらしい。
入玉評価の重みを大きくすると、入玉で詰まされる可能性も増えて、
かえって弱くなるとか。

持将棋の局面判断とその得点方式の組み込みなども、
まだこれからの課題だろうな。

>>270
簡単に言うねえｗ
機械学習で強くなったのに
素人がパラメータを弄って簡単に強くできると思ってんの？ｗｗｗ

>>270
ソフトが勝てなくて引き分けに持ち込まれるのが気に喰わないからルール変えろ、か。
分かりやすいｗ

>>270
いずれ絶対に勝てなくなる日は来るだろうけど、入玉模様時の弱さというものがパラメータいじったくらいで簡単に克服出来る問題ではないことは、
これまでの経緯や開発者の言葉を知ってればあきらか。

>>265
かなり何となく説明するとボルトは走るのが速いで尊敬されててスピードが速いで尊敬されてるわけではない　

>>273
両方。

>>271
AIにもいろいろある
君の言うAIはいわゆる古典的AIと呼ばれるもので
実はAI研究ではすでに下火
テーブルゲームのような超限定された状況ぐらいでしか
役に立たないことがわかったからなｗ

日常の様々な状況で使うにはもっと違うアプローチのAIが
必要でそういったものももう30年ぐらい前から研究されている

>>265
本気でそう思っているのなら致命的な馬鹿

>>273
どっちも微妙に違うかな
こーるはプロの中で別に抜きん出てはいないし
しゅうそが弱いことはない

事前の研究通りにハマったけど
完全に同一局面が出たわけじゃないと言ってたから
やはり実力。そして研究の賜物

>>278
＞いずれ絶対に勝てなくなる日は来るだろう

根拠なし

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part110
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365831010/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part111
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365835154/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part112
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365837112/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part113
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365839713/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part114
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365841314/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part115
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365843115/

>>277
後味の悪い引き分けばっかりの将棋が興行で成り立つわけないだろ。
将棋は肉を切って骨を断つから面白いのに、
肉を切らせて逃げまくりが戦術の基本なら誰もあそばねーよw

おまえらどんだけ将棋の面白さを潰したいんだ？w

将棋に引き分けってあるのか。

>>281
少女の形しててゴミ捨て場から拾ってきて再起動、という物語はいつ始まりますか？

>>281
なにそれ？　ｋｗｓｋ

>>265
将棋がいわゆる数学的ゲーム理論でのゼロ和有限確定情報ゲームであると理解していれば、
将棋も実は計算問題の一種として機械的な単純計算を積み重ねれば解ける種類のものだ、と分かる。

が、世の中には「将棋の棋譜は天才によって描かれる芸術」「将棋の強さ、大局観は人間力で決まる」
みたいな理解をしてる人も多い。そういう人にはものすごいショックなんだよね。

>>284
ここ数年のコンピューター将棋の棋力の向上はめざましいものがあるし、トップ棋士などもそう考えてる人間は少なくないけどな。

これって古典的AIの範疇だよなぁ。

そこでトライルールですよ

>>291
そう考える人間が存在するという事は根拠にはならない

>>286
戦いは無益だ
北朝鮮の挑発に暴力を使わない米国
こう考えるとリアルだな

>>286
前三戦は勝ち負け分かれてますが

将棋素人が何将棋語ってんの？ｗ

>>294
そもそも、将棋はいくら複雑といっても指し手自体は有限だから、論理的にはいつか最善手を発見することが可能。

>>284
究極的には人間の脳味噌が真似できれば同程度になるんだし
勝てなくなる日は絶対に来るとおもうけどな
人間は神様の作ったもので、人間には人間を作る事が出来無いってなら別だけど

>>297
論理的には、な。
現実的にはその解の発見は不可能だけど。

>将棋がいわゆる数学的ゲーム理論でのゼロ和有限確定情報ゲームであると理解していれば、
>将棋も実は計算問題の一種として機械的な単純計算を積み重ねれば解ける種類のものだ、と分かる。

局面数を計算してみればすぐに分かると思うが、単純計算を積み重ねて解答が得られるまでの時間（年数）がどれぐらいか知っているのか？
すぐに天文学的数字になるぞ

>>281
そのうち鬱病になるAIもできそうな勢いだな〜

>>289
例えば
ブルックスのサブサンプションアーキテクチャとか

ようは単純な条件反射の組み合わせの高度化複雑化が
高度な知能につながるという考え
まずは昆虫レベルからつくりましょうってこと
触覚に触れたら右に向くとかそういったところからね

古典的AIは外界を分析しモデル化し計算するが
そういったことをいっさいせずに刺激に応じて
反応して学習させていくそのうちにすごい複雑化して
っていずれは人間なみの知性を持つよってことでもある

肉体のない知性は存在しないとも言える
あくまで外界からの刺激とでたらめな試行錯誤から
育てられるのが知性であって最初からそれを分析して
作ろうとしたのが間違いだってこと

その第一人者であるブルックスはiRobotの創立にも
関わってるからルンバはそういったAI研究の成果の一つ

>>293
トライルールの難点として、始めからそれを狙われると将棋がつまらなくなるって意見があるけど
それこそコンピュータにトライルールありで数万局とか打たせてみて、始めから狙いにいく行為に
合理性があるか？将棋そのものが変質してしまうか試してみればいい気がする。
人間が期待する時間内(1-2年なら待てる？10年後とか言われるとキツイかｗ)に答えが出る
かが大問題だけどｗ

将棋ってNP完全とか示されてんの？

>>301
AIなら麻薬(？)的なのも使い放題だから
ずっとハッピーかもよｗ

>>300
もちろんそのとおり。でも、チェスやオセロを見ればわかるように、別に完全解析した
いわゆる神の領域にまで至らなくても、ある程度解析が進めば人間を凌駕するよ。

もしかして、チェスやオセロは天文学的数字の計算を既に終えたと思ってたかな？
他のゲームと比較して計算量の少なそうなオセロですらそこまではいってないよ。
それでも人間は完全に歯の立たない領域には到達している。

>>296
>昨日のは入玉は防げないが簡単に持将棋では勝てる

簡単に勝てる将棋を勝てなかったソフトに引き分けた塚田九段は弱いと言ってるんだよねw
さすが九段より強い将棋玄人は言うことが違うwww

入玉されると引き分けって
将棋ってルールに欠陥ありすぎだろ
全然洗練されてないな

マル・アデッタ星域会戦で
普通なら負けると思うラインハルトVSビュコックの戦いで
泥仕合で引き分けた感じ
これすごいよ

>>290
評価関数とか機械学習で強くなったことは
確定情報ゲームでないことを示しているのでは？

ルールに欠陥があるとわかっただけでも
人間ＶＳコンピュータをやった意味があったな

>>308
指してみればわかるけど入玉するのも楽じゃない。
入玉好きな人も多いけど、最初から狙って指すのは自滅行為。

こんなプロレスラー対ボクサーみたいな対決で喜んでるのはニワカだけじゃねえのか・・・
そら将棋好きは注目するだろうけどこんなもん単なる興行やん

>>115
入玉の意図くらい読むでしょ

将棋で飯が食える時代は終わったということ

>もちろんそのとおり。でも、チェスやオセロを見ればわかるように、別に完全解析した
>いわゆる神の領域にまで至らなくても、ある程度解析が進めば人間を凌駕するよ。

人間に勝つことと「将棋がいわゆる数学的ゲーム理論でのゼロ和有限確定情報ゲームであると理解していれば、
将棋も実は計算問題の一種として機械的な単純計算を積み重ねれば解ける種類のものだ、と分かる。」のは無関係だと思うが。

>>273
第一局は阿部四段が先手で、自分の得意な定跡に持ち込んで
将棋ソフトを完封した。
それを見て、第二第三局ではソフト側が定跡をわざと外すように
プログラムして、ソフト得意の乱戦に持ち込むことで、
結果としては２局ともソフト側の勝ち。

第四局ではソフトの定跡外し対策は出て来なかったけど、
今度は入玉と持将棋という弱点を突かれて逆転された。

互いに得意・不得意の戦法勝負で勝ち負けしてるのがこの電王戦。
プロ棋士と言ってもこれまで四人はＣ級だけどね

本当に「有限」なのか？

★★☆☆【新潟】５．３１まで、新潟市民の皆さんの署名を集めています！★★☆☆

新潟の中国総領事館が約5000坪もの土地を購入し、移転を計画していることに対して、
昨年9月5日私たちは、
�@中国領事館建設地は、賃貸が望ましい
�A敷地の広さは、新潟にある他の領事館の広さに準じ適正であることが望ましい
�B領事館敷地は治外法権（日本の法律が通用しない土地）になることから情報の開示をしてもらいたい
以上の3つを求め全国から集めた署名（187,685名）を野田政権下の外務省に提出致しました。

その時点では、中国政府が行った免税申請（領事館は免税となります）に対して、なぜ5000坪の広さが必要かの問いに
対して十分な説明が行われていないので申請を許可していないとのことでした。現在もその状況は変わっていません。

そこで、新しくなった現政権（外務省）に対しても新潟市民の求めを示すべきだと考え
新潟市民を対象に署名を集めることと致しました。
何卒、ご協力頂きますよう宜しくお願い申し上げます。

■期日：平成２５年５月３１日
■新潟在住の有権者の方
■捺印の欄はサインも可
■用紙のコピーは可
■署名後の用紙は、郵送またはメール便で届けてください（ＦＡＸは不可）

※署名用紙（ＰＤＦ）のダウンロードはhttp://ameblo.jp/hosyuyamato/該当記事にリンクがあります
※お近くのセブンイレブンでも印刷できます（ファイル名…署名用紙、プリント予約番号…30674759
※ご連絡いただければ、署名用紙をFAXかメール便で送らせていただきます。FAX 0256-36-0360、メール　[email protected]

主催：在新潟中国総領事館土地売却に反対する県民の会（新潟市三条市西本成寺１−２２−２０）
Tel ０２５６（３６）０３５５、[email protected]

>>290
つうか今のコンピューターの戦術というのも過去の棋譜から最適解を
類推する評価関数によって将棋を指してるだけでしょ。数学的ゲーム
に対する完全解、証明という点で言うとまるで泥臭くて意味がない
ような気がする。もうボナンザメソッドが出た時点でPCの将棋というもの
は終わっていて、あとは完全解をはやく解いてほしいだけだけどなあ。
そういう意味ではPCはまだまだ。

>>307
いや、わざわざ勝ちを逃したソフトって間抜けだね
でだけの話だけど
ソフトが強いのも塚田九段の今の実力が残念なのも認めてるけど

何言ってんの素人さん？
あと俺はもちろん九段より弱いけど？

意味の分からないクレームばかりなのは
日本語が不自由なんですかねえ…

>>317
昨日も言ったがバキ的に例えると先日までのラインナップは
鎬昂昇、マイク・クイン、愚地克己、マウント斗羽といったところで
三浦だけ烈海王クラスはあるからなぁ。
下手すりゃジャック・ハンマークラスあるレベル。

女流棋士相手に入玉してみたい

>>108
Puella αは入玉が弱点なので「強化」したバージョン。
それでもあのざま。
つまりBonanzaブラザーズは本質的に入玉に弱い。

>>116
プロの棋譜をかき集めてもたったの3万局しか集まらなかったので
24の棋譜をコンピュータに収集させて3万局を追加。
それでも全然足りません。

BonanzaとBonanzaブラザーズの弱点は
実は「コンピュータ将棋のくせに」
詰みやそれから派生する必死や詰めろに弱い（
通常探索で詰みや必死を発見する）ことと、
入玉型を甘く見ること、入玉型の探知が遅いこと。

>>105
女性でも男性プロ棋士に混じって戦う制度になっています。
将棋プロ制度は女性を排除していません。
女性の脳が囲碁に比べ将棋に向いていないせいです。

>>117
ヒトがトッププロのように超人的に強くなれるのは
「プロ棋士」という制度と「日本将棋連盟」というシステムがあるから。

>>123
タッチダウンorトライルールを提唱しているプロ棋士は居ます。

>>126
終盤は競っていたでしょう？
つかぽん九段は一手も悪い手を指していないのに敗勢に成りました。

>>302
機械学習で歩行パターンを生み出すソフトがあるけど、人間をモデルにしたキャラクタを使っても
インチキなしだと学習結果が人間のような二足歩行に至るケースって皆無だよね？
それは、現実にはあってコンピュータ内にはない何かが不足してるからだろうってのは理解できる
けど・・・・・・現実問題として、現実のパラメータを全て漏れなく完全にコンピュータ内で再現する
のって無理じゃね？

爆撃機のB2はコンピュータ設計らしいけど、飛行可能、操縦可能、レーダー断面積最小を満
たすアノ造詣はインチキ(人間の介入)なしで本当にコンピュータだけで設計したのかな？

>>310
？　数学的ゲーム理論でいう"確定"とは、ルール上偶然の要素が入らないという意味だよ。

麻雀やサイコロ賭博や札をシャッフルするカードゲームみたいなのは
ルール上偶然の要素が入るから非確定ゲーム。

>>322
あれ、ジャック＞烈さん　なんだ？

刃牙は昔しか読んでないけど
その例えは的確すぎるなｗ

>>321
なんだおれより将棋素人かよ。どおりで内容がないわけだ。
しかも藤井の悪口まで言ってるように聞こえる。

弱いくせにいプロ棋士をバカにして優越に浸る。最低のクズだな。

渡辺｢兄者！コンピューターなんかにやられたままでいいのかよ！｣
羽生｢…｣森内｢…｣
渡辺｢何故黙ってるんだ！プロ棋士としてのプライドはどこへ行ったんだ！俺はコンピューターなんか認めねえ！｣
羽生｢…プロ棋士ももはやこれまでか…｣
森内｢…｣

>>1
電王戦公式 HPでは塚田戦をタイムシフトで見ようとしても船江戦がでて来て
しまうぞ。どこかみられるところはないのか？？

>>329
そんなキャラだったっけ

>>327
ジャック兄さんｶﾜｲｿｽｗｗｗｗ

>>326
今回のルールみたいに
256手以上でいつ立会人の裁定が入るか分からない場合は確定じゃないね。

>>328
ごめん、ますます意味がわからないｗｗｗ
君は>>203の意味不明な発言をしている時点で素人なんだが
おれより素人かよってどういう意味？

藤井先生は心から尊敬する
プロ棋士を馬鹿になんてしてない（だから根拠は何だっての）

読み取れないほど日本語が不自由？

まず将棋覚えるだろ　ルールは王様を先に取った方が勝ち　
おー凄い単純だと思うが中々深いのがわかる
そして自分より強い人が気になり上には上がいることがわかる　一番上が羽生(異論はある)
話はそれからだ

>>324
女流棋士が育ってこなかったことに対しては俺は育成システムを疑っている
門下の女流棋士に手をつけてつぶしてきたって経緯があるんじゃないかな

>>325
まあもちろん難しいことには結局変わりはないよ
ただ外界の分析ありきの古典的AIよりは可能性は高いってだけで

まあそれにやりすぎたら結局元の木阿弥だがある程度は
そういった外界の分析結果を入れるのも間違いではない
あくまでそれが補助である限りわね

何にせよ　AI＝データベースと探索
ではないってことが言いたかったのですよ

将棋に引き分けなんかあんのか

256手っていう制限があると意外と簡単に解けそうな気がしてきた。

>>338
通常は先手と後手を入れ替えてもう一局指す。
今回は電王戦特別ルールで引き分けになった。

>>340
持将棋は引き分けだぞ
千日手を間違えてるだろ

>>105
> なんで女性棋士がでないんかね

女の能力は分散が少ないそうです

将棋をやる女の数×偏差値90以上の女の出現確率＜1

人間の勝ちは消えたか
次はさらに強くなるだろうし、甘く見てると
このまま負けっ放しで羽生までいきかねんな

>>129
おっしゃるとおり。

>>135
いや、囲碁よりは高いハードルですよ。将棋は。
なにせかなりに複雑で奥深いのでね。
なんてったって同一局面で最善手が複数あってじゃんけん関係という変態ボードゲームwww

>>143
囲碁は盤が十九路で広いだけ。棋理は単純。将棋は本質的に複雑。

>>215
囲碁も将棋もできるから。
それと、現に囲碁は九路盤だと概ね勝てるパターンが大昔に見えてしまって十九路になった経緯がある。
天竺生まれの囲碁は占星術の計算機や哲学の計算機でもあった。

>>139
囲碁は半目のコミがなければ引き分けだらけですよ。
コミは日本人の発明。自由布石囲碁も日本平安女官の発明。

>>140
塚田先生の個人の誇りを捨てて団体のために精神を削る戦いと男泣きにむせび泣いた。

>>141
あああ、そうかも。あじあじかわいいもんねえ。
誰かあこがれのヒト科思い出の少女の名前かもね。

>>142　プロ間では持将棋なんてならないから。ソフトが間抜け。

>>341
持将棋も同じだよ。
順位戦の中川-行方戦という伝説の一戦がある。

　　　　　　／/
　　　　／ ／＼
　　　 / 　|　玉 |ﾊﾟｶ
　　　/ ∩|＿＿|　　　あ、つかぽんインしたお！
　　 /　.|（ ・∀・）＿
　　/／ |　　　ヽ／
　　"￣￣￣"∪

>>336
将棋を本気で指すのは体力必要だからな、それこそ将棋キチは楽し過ぎて三日三晩倒れるまで指し続けるレベル。
羽生さんは四六時中将棋の事しか考えて無くて運転免許を返上したレベル。

>>341
通常の公式戦は指し直し。
タイトル戦だと引き分けと同じような扱いになるけれど。

256手で引き分けが想定されてるって事は、指し方は20ぐらい？の256乗ぐらいに限定されてるんだな。
コンピューターの中では20の256乗通りぐらいの計算はすぐ出来てるのかと思ってたけど、そうでもないのか。

人間が考えてる時間ってCOMも考えてるの？

理屈の上では可能だしやる意味もあるがやってないだろ

A級棋士の三浦さんが強い事はよくわかったけど、イマイチ他の4人の棋士との差がピンとこない。
誰か北斗の拳か、欧州サッカークラブで例えてくれ

新スタートレックの戦略ゲームのエピソードで
アンドロイドのデータ少佐が最終的に見つけた攻略法が
引き分けに持ち込むだったな

塚田九段お見事。
威勢の良い若い衆が二連敗した窮地を救った
ベテランの意地に心底感服しました。

１秒で5000万手読めるとしてして１年で1.6の15乗手読める。
そうすると、20の256乗では、20の241乗年掛るのでは？

将棋で引き分けってはじめて見た

>>349
20の256乗がぐらいってｗ

ちなみに現代のコンピュータではまず破ることができないとして
採用されている暗号のキーの組み合わせは2の128乗な
その2の128乗がはなくそに思えるぐらいの膨大な量ですよ
20の256乗というのは

>>352
レイくらいの強さはある。
今までの4人もヒューイくらいには使えたが。

>>144
あらゆるボードゲームの中で
相手の手が観えるたぐいのゲームで
もっとも複雑化に成功したのが日本将棋。

ちなみに、自由布石囲碁も日本の発明。

チェスは、まあディープ・ブルーは世界初のアドバンスド・チェスでインチキだったけど、
それ以降は強くなって、その応用でチェス系の中国象棋シャンチーと
朝鮮将棋のなんとかはあっという間にコンピュータのほうが完全無欠に強くなってしまった。
囲碁は、棋理が単純で、棋理がわかってしまえば広いだけなので、
将棋より先に名人がコンピュータに屈する。

将棋はボードゲーム最後の砦。

>>146
ずばりそうなんですわ。

>>148
チェスでは先手番では勝ちを後手番では引き分けを狙うんだけど
チェスでさえ負けから引き分けに持ち込むのは至難なのに
将棋で負けの局面から引き分けに持ち込んだのはものすごいこと。

>>152
囲碁ではある一定以上路数を増やした所で次元が変わって違うゲームになる。

>>352
五人分考えるの無理だった
大将はトキでそれに次ぐ実力の中堅がレイ

自信はないｗ

これって、事実上のプロの敗北なんじゃないか？
次勝ってもトータル引き分けにしかならない形での引き分けだろう？
勝たないといけない戦いで引き分け選択を迫られたって・・・

現実的には人間の完敗

で、最終戦のオマイラの予想はどうよ？

>>362
６：４で三浦ノリ

もしＡ級が負けたらアマに負けた久保以上の汚点

>>344
＞塚田先生の個人の誇りを捨てて団体のために精神を削る戦いと男泣きにむせび泣いた。

しかも２４点の引き分けまでこぎつけて、持将棋を知らないソフトは
まだ指し続けてたから、大会ルールの２５６手まで指してたら、塚田勝ちもあった。
個人戦なら２５６手まで指したと思う。
しかしソフトがどう指すかは不明なので、確定した引き分けを団体戦のために選んだ。
ホント涙がこぼれるわ

塚田は入玉して引き分けに持ち込んだが、入玉せずに指してたら負けてただろな。
南流からの強攻で細かい攻めをつなぐのを見る限り、三浦も残念ながらソフトには勝てないと思う。

三浦が勝てば延長戦で羽生か渡辺が出てくる

>>358
将棋が最後の砦っていうか、君が将棋以外知らないだけだ。

ドイツのボードゲームは年間何百種類も生まれてるし、運の要素のない
相手の手が観えるたぐいのボードゲームは他にもたくさんあるよ
それも多人数参加型だから余計に複雑

人間はコンピューターには勝てないのだよ

1局目　人間ほぼ研究通りで完勝
2局目　人間中盤ソフトを上回るも終盤ミスして負け
3局目　人間構想力で上回るも終盤ソフトの腕力に屈する
4局目　人間必敗状態からソフトの弱点を突き大逆転

王将って敵陣に入るとひっくり返って無敵になるの？

>>154
俺達男はみな将棋のルールを知っている。まあ将棋指しだ。
その俺達の中の天才が奨励会に入る。15級だ。
その天才が三段になって三段リーグを勝ち抜いて年間二人プロ棋士四段になれる。天才の中の天才だ。
プロ棋士の頂点がトッププロだ。天才の中の天才の中の天才。

つまり、トッププロは俺達の代表なわけだ。

塚田先生は俺達全員を背負って誇りを削って引き分けを拾った。

>>155
将棋が最後の砦。将棋＞囲碁＞チェス＞オセロ

>>156
中将棋と大将棋などはあてにならない。

なぜならば、チャトランガが天竺で生まれ、
西方に行って駒の強力化で複雑化を図ってチェスに成り、
南方経由で日本に行って盤の大型化＋駒の複雑化を経て
九路盤で「駒の再利用」という世界に類を見ない大発明と
適度に強力な駒飛車角を加え、本将棋に落ち着いた敬意があるから。

>>180
いや、別に。コンピュータ将棋同士の棋譜以外使用禁止にすれば激弱。

>>182
もう森内名人がやっているけどね、アドバンスド将棋。

>>361
PC作ったのも人間、プログラム書いたのも人間だよw

>>370
逆転してねえわ
引き分けだ

なんだかんだ行って、下馬評を覆した
塚田九段は凄いと思うよ。
勝負師だよ。

とは言え、興行的には大成功だよな。

次回からは、持ち時間を変えるとか、合議制にするとかして、人間が互角に戦える条件にしてやって貰いたい所

>>376
三浦八段が負けたら次からはコンピュータ側の角落ちでいいよ。

>>370
＞2局目　人間中盤ソフトを上回るも終盤ミスして負け
＞3局目　人間構想力で上回るも終盤ソフトの腕力に屈する

どっちも持ち時間切れの１分将棋ルールさえなければ、負けてたとは思わないけど。
そういう意味では今回の時間ルールは人間同士の対戦では公平だけど、
人間対機械では見直す必要があると思う

>>186>>191
羽生さんが桂馬を横にも飛べるようにしたらいいと言っていたが、ずっと疑問だった。
でもわかった。
コンピュータ将棋はプロ棋士の棋譜群のコピーにすぎないから、
棋譜をなくせばとんでもなく弱くなる。
でもプロ棋士は天才だから短期間ですぐ対応できる。

>>192
カスパロフの名誉のために行っておくけれど、
カスパロフはディープ・ブルーには負けていないよ。
IBMのインチキ。2局目以降は開発陣のグランドマスターにソフトざしさせていた。

>>195
いや、単純。
入玉気配探知＞待ち駒
これだけ。

>>356
アメリカの国防省筋が禁止してるだけで、実は2の１２８乗じゃやばいんだよ。

そんな勝てるように調節しましたみたいな対局見たいか？

８１マスと40枚の駒の組み合わせで出来る全通りってのはいったいいくつあるんだ？
最低限王がそれぞれ1枚ずつ盤面にある状態で
詰み状態や、詰み状態を経ないと表せない状態、
２歩以上、敵陣最奥段で歩香桂が成らずも
同一駒は便宜上番号つけて、番号違いの同一場面も
とりあえずアリアリで。
そっから反則や番号違いの同一場面の整理をして
残った状態を先手・後手で詰み迄探せば完全解析完了ってとこか。

人間側は待った三回ぐらい許してやれよ

実はプログラムはインチキでオペレーターみたいな奴が自分で打ってたら最強

>>379
うそっぽいｗ

>>380
まあ建て前はともかく実際はもうそろそろそうかもね
ただ20の256乗ってのはコンピュータにとってもあまり
にも膨大すぎる数だってことを言いたかったのです

>>371
玉入りしたあと、10手までは無敵で敵からは捕られない。

>>155
東大の学生がネット麻雀を利用して、ソフトで自動的に打つプログラムを作成して、どのくらいレートが
上がるかチャレンジしたところ、かなりレートは上がったがまだまだというコト書いていた。

まあ、本格的に細かく調製すれば人間がかなわない（当然レート＝多数回の試行での）ソフトができる
んじゃないのかな？

素晴らしい
人間の意地を見せたな

>>383
そう言えば加藤一二三九段か誰かが、過去の公式戦で「待った」により
反則負けしてたっけ。「待った」と言ったわけじゃないと思うけどｗ

>>4
素晴らしい発想だと思う

例えばニコ生視聴者がネットを通じて対戦中のコンピュータに対して、ある一定範囲内で
何らかのプレッシャーをかけるような仕組みを作ったら面白いかもね。

実況板でもねえのに5レス以上書き込んでるやつは漏れなく内容が胸糞悪い

囲碁はｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰは人間に勝てそうもないって聞いたんだけど
違うの？

引き分けを狙うなんて卑怯者め

>>393
囲碁もかなーり強くなっているよ。革新的プログラム技術ができたからね。

でも「プロレベルになるには10年後」という評価もある。まあ、４子置いてプロが負けたってだけの話だから。

凄く面白かった感謝感謝

>>382
たとえ先手必勝とか後手必勝とかがわかっても、各局面でどう指せば最善かが
わからないと実際的には無意味なので、↓なFAQがあるよ。
----
http://labs.digitalhell.net/2ch/dat/20130413/bgame/1365745306.html
25　名無し名人　2013-04-12 16:33:59　ID:5few6/7p
Ｑ．何ギガバイトのＨＤＤなら、将棋の全パターンを記録できるの？
Ａ．「将棋＝10の226乗」というパターン数の見積もりを使うと、
記録に１手２バイトは最低必要として、１ギガ＝１０の９乗なので・・・

２００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００
００００００００００００００００００ギガバイトのディスクが必要。

ちなみに現在観測可能な宇宙の全物質量は、水素原子の数に
換算して 3×10の79乗、つまり

３００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００
０００００個

しかありません。

てか名人生より盛り上がてないか電王戦？

>>398
誤字失礼　名人戦ね

>>208
棋力ではなくとも知性だね。
あれ？コンピュータ将棋は知性の獲得を目指してるんじゃなかったの？

ホンダのオートドライビングシステム構想を見習えよ。
そのごく一部が実現化したのがカーナビだぞ？

坂村健のトロンプロジェクト構想を見習えよ。
そのごく一部が実現したのがケータイ・スマホ・タブレットとノートパソコンだぞ？

>>217
将棋ソフトって赤ちゃんなの？

>>221
電王戦のフリー棋譜。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php
（表題にチェックを入れて「電王戦」で検索すればでます。）

>>225
いや、普通の棋士なら投げている。

>>228
あそこからの恥攻めは体が弱かった3月のライオンの主人公のライバルのモデルの村山聖先生の棋譜。

>>231
入玉だからって持将棋モードに切り替えるとつまされたりするので
通常局面探索と持将棋モードのハイブリッドにしたんだけど
入玉判定が難しくて機能しなかったみたい。

誰かが言ってたけど、コンピュータもヒートシンク無しとかでやんなきゃ卑怯だろw

バンキシャひどすぎて草不可避
劣勢なのに頑張って引き分けにした
としか受け取れんわあれじゃ

ソフトの欠陥があったからこその結果だということを伝えなくてどうする…

コンピューターに負け出すとコンピューターは卑怯だとかなんだおとか言い出す輩が登場する

事実上の三連敗ってことでいいのか？
今回は俺は用事があってみてなかったけど

途中で必死に点数を指で数えてる姿を見て
皆笑ってたよ。
嘲笑だね。

>>236
実はその通り。

>>246
いや、コンピュータ将棋が恥攻めするのは大進歩。
まあ、あの端攻めは棋譜をなぞっただけだけど。

>>249
「アドバンスド・チェス」という立派なチェスの分野です。

>>250
入玉してモテ期に手がかりさえあれば寄らされたりつまされますからね。

いわゆるmin-max法を基本とする完全情報二人ゼロ和ゲームなのに
穴があってもそこを付くのは正々堂々としてないって意見がちらほらあってわろたｗ

これから延々入玉の対戦が増えてくると思う。

動画配信見ていたけど、「将棋じゃない」という声が多数あった。
なぜなら入玉してから目的が駒のちまちましたやりとりに変わってしまったからね。

将棋協会は真剣にトライルールの導入を検討すべきだな。

>>400
現在のスマホやパソコンはジョブズの1984構想と
プロジェクトの成果であって
日本のトロンとは何の関係もないよ

>>409
パクリのジョブス。

コンピュータ側の入玉対策はそれほど難しくないよ
1週間でできるかどうかといわれるとわからないけど、来年の電王戦には余裕で間に合うよ

>>408
プロのみじめな悪あがきですなぁ

時間かかるばっかりのそんな勝負、誰が見る？

>>408
入玉って別に珍しくないんですが…
なんでこれから延々増えていくと思うのか理解できないｗ

いわゆるポカをやってしまうんだな
多人数合議制、時間無制限とかでやれば、まだまだ

>>413
対コンピュータ戦で有効だと分かって来たじゃないか。去年の米朝だって入玉目指して指していた。

だから、対コンピュータ戦でこれから入玉はどんどん増える。間違いない。

>>413
どうやっても勝てないと分かったときに、
負けない有効な戦術が見つかったならそれを選択するのはふつう。

256手以上の立会人裁定介入ルールにおける入玉の棋譜は
この一局だけなので機械学習は不可能。

疲労で思考力が落ちてくるから人間は辛いよ
ミスも出てくる

三浦以外は雑魚プロだけど、三浦は正真正銘のトップ棋士だからな。
負けたらダメージ大きいだろうな。
ただ、図太いタイプだからこういう場面には向いてるかもなw

コンピュータが入玉を苦手にしているのは、開発者が入玉時の戦略をプログラミングしてないからだけどね。

塚田がやったのは、ルールを知らない子供相手にド負けの勝負を延々続けた末に「引き分けにしてやったぜ〜」と言って胸を張ってるようなもん。
もちろん、ルールを知らない方にも問題大有りだけど。

>>415
なんだ対コンピュータの話か、それならわからんでもない
もしもそうなって、つまらなくなるようであれば
ソフトが対処できるようになるまで対戦しないのも一つの選択かな

そもそもコンピュータと将棋やる機会そんなねーだろと思うけど

>>419
考慮はしている　と言ってたじゃん。　ルールを知らない子供相手とか（笑

>>418
雑魚といえるのは塚田9段ぐらいのもので、
あとは将来有望な若手棋士ばかりだろ。

>>416
＞256手以上の立会人裁定介入ルールにおける入玉の棋譜

入玉になることがあまりなかったから勝率をあげるのにそこの対策をするのはメリットないんで後回しになってただけだよ
評価関数による評価はそれほど重要じゃないんだよ
なぜなら駒数によって得点がはっきりでるんだから
玉を詰ますのを目的にしている場合は形勢判断が難しいので評価関数を学習する必要があった

>>421
どんなに考慮したところで、立会人の持将棋裁定の介入はランダム要素だからな。
相入玉してから寄せにいくのはハイリスク。と金作りまくって攻めない戦術しかないね。

>>422
佐藤慎はどう考えても若手有望じゃねえぞw
船江はまあそういえるかもしれんけど。

同じソフト同士で対戦して欲しい

コンピュータvs人間って言ってるけど、
棋士と記録係が残した膨大な棋譜をコンピュータに入力してるんだから
そりゃほとんどが人間の功績じゃね？ｗ
「将棋というのはこういうゲームです」って命題を与えて
コンピューターが自力で必勝法を模索するならわかるけどｗ

>>426
勝率がぴったり5割だぜ。

入玉は点数制なんだから評価プログラム組むのは難しくないだろ

難しそうなのは通常の将棋ルールと並行しながら入玉ルールを
考慮して、どちらに従って手を選択するか、というところかな

しかし、これもなんとかなってしまう気がするな・・・

>>424
２５６手で立会人裁定じゃないの？ランダム要素？

>>427
そのデータベースが使えるのは序盤だけだよ

将棋400年の歴史もコンピューターが更なる高みに登るための材料に過ぎなかった
銀河鉄道999にもあったでしょ、人間はネジの一つにすぎない。あんな感じ
そしてコンピュータは人類未踏の高みへ羽ばたいていくのです

>>427
プロ棋士だって過去の棋譜を勉強して記憶することはできるし
そうしているプロ棋士も多いだろう
ようは同じことをコンピュータと人間がやったときにどっちが
勝つかって話だ功績の話ではない

対局中、人間は疲れてくるんだからコンピューターもCPUの冷却装置外してやればいい。

>>430
>（Ａ）両方入玉・・・24点法に則って、対局続行又は立会人が裁定を行う。
>（Ｂ）片方入玉・片方未入玉・・・対局続行又は立会人が裁定を行う。
>（Ｃ）両方未入玉・・・対局を続行する。

>256手を過ぎて対局が続行された場合、立会人は形勢に大差が着いたと判断した時点で、
>局面を止めて勝敗の裁定を行う。256手の時点およびそれ以降の局面での立会人の裁定は、
>対局者双方とも拒否できない。

実質　ソフト vs プロ棋士+立会人なんだよね。ソフトは空気読めないから。

コンピュータが人間がやるような高度な情報処理をできるかという課題のひとつとして将棋を扱っているのに
公平性を保つためにコンピュータに不利を与えるなんてやっても意味ないよ

コンピューターに負けたら
今度はコンピュータですら勝てない人間とか出てきて盛り上がる時代希望
ガンガンやれ

>>435
だからさー
立会人が公平じゃないって言いがかり止めなよ

>>435
256手以前の持将棋は指し手／開発者の申請・合議だろ？
それに今回の持将棋、同意したのは開発者なんだから、ソフト単体ではお話になって無いという話だろ？

ソフト＋開発者、プロ棋士、立会人　でしょ？　何が実質なんだか？
コンピューターが勝てなかったのがそんなに癪だったの？

まじで最初勝った人凄すぎだろ

>>421
考慮してるならあんなボロボロ駒損しないよｗ

>>438
巨人の試合でも見て、審判に公平性なんかないって学習しろよ
オリンピックでもいいぞ。

>>432
高みのはずがＨＤの中身はお宝動画とエロ写メ、萌え擬人化されんだぜｗ

>>442
で、将棋界に前例はあるの？

くだらん言いがかりばかりだな素人くん

>>441
会見見てなかった？
プロに貸したボンクラに入玉対策施したのが今回のソフトだったらしいけど。

>>390
本当か？
待ったしなけりゃ、どうして待っただとわかるの？
知ってる反則負けは
加藤（名前忘れた）の二手ざし
島の時間切れ差し
な解除流のｄ

>>442
まだ立会人裁定は入っていないのだけどね。　人をバカにしたいだけの方ですか？妄想も大概にしよう。

将棋というゲームの本質的な欠陥を露呈した対局だった

乱れました、失礼
中井女流のだぼだぼセーター

>>439
コンピュータが最後までと金を作り、そして寄せようとしたとき、おれは泣いたね。
持将棋に持ち込めば勝てるというのに寄せて勝つというプライドを優先したんだ。

プライドを優先させたコンピュータ。プライドを捨てたプロ棋士。
塚田九段が泣いた理由もそれだね。

>>446
第13期銀河戦の阿部隆戦（2005年5月26日放映）の終盤で、桂馬を成らずで動かし、
いったん指を離したが、直後に持ち直して成りに指し直してしまった。当初は対局者
阿部の指摘で30秒経過し持ち時間を使って指したとみなし、持ち時間が減らされた
だけで勝敗の記録自体は加藤の勝ちのまま変更はなかった。後日、視聴者から
「待った」ではないかとの指摘があり理事会で検討した結果「待った」の反則と確認
された。

>>448
欠陥があったのはソフトの方ね


何度言わせるんだろうか…ｗ
将棋を知りもしない、もちろん見てもない連中が次々沸いてくるのな

>>450
プライドじゃなくて、持将棋まで反映させるのは難しいから手抜きされてたダケだろ。
頭おかしいんじゃねぇの？キモい

一万年後はコンピュータが地球を支配してそうだな。

>>450
別に寄せようともしてない
持将棋嫌なら入玉本気で阻めばいいのに

ただの欠陥をプライドと解釈するのか素人くんは…

>>450
一読して基地外だとわかるレスをありがとう
このスレを読むには君をＮＧにすればいいんだね

>>446
ググってみたら↓に出てた。「待った」で罰金と出場停止処分ｗ
http://2chblogger.ldblog.jp/archives/22398568.html

ニコニコに将棋好きが集まってると思ったらとんだキチガイ集団だったでござる

あれ、負けたという記事を読んだ気がしたけど引き分けか

>>455
まるでソフトの欠陥で勝ってるかのような言い草だな。
玄人君は今、負け越してるという自覚が足りないんじゃないのか？　

仮に三浦八段が引き分けでも団体戦だからプロ棋士みんな負けたと同じことになるの。

>>458
釣りキチとかあるように
キチガイはその道の人にとって最上級の誉め言葉になる。
狂人とか馬鹿じゃ駄目。敬意をもってキチガイと呼ぼう。

将棋に引き分けなんてあるの？

人間は泣けるがコンピューターは泣けない。

>>462
某格闘漫画では

スポーツでもなんでもありとあらゆる競技は相手が死ねば勝負無し→引き分け

だそうです。すなわち劣勢ならば死んで、引き分けに持ち込めばいいのです。

>>462
将棋は、頭脳の格闘技だろ？
格闘技の世界は、ボクシングだってレスリングだって引き分けがあるじゃないか。

>>460
打ち筋が弱くなるってーんで、持将棋無視してロジック組んでたんだろ？

ソフトにプライドもクソも無かったってーのが露見した話じゃないか？明らかに欠陥だし。

引き分けは欠陥だな。

不利になったら延々ねばって入玉し、引き分けに持ち込むコトができる。
まあ、そんなに簡単なことではないが、タイトル戦とかで延々とこれができるわけだ。

文句言ってないで最初勝った人誉めるとかしろよ

んで羽生はいつ出てくるの？
それが問題でしょ
羽生が負けた日が人類将棋最後の日だろ
今度のA級が負けたら千駄ヶ谷はどう動いてくるんだろうね

終局から24時間が経過してこの熱気である

>>457の2003

成れない駒を成る？

知っている人教えて。

相手玉が３段目以下→点数稼ぎモード
以上→普通に戦う
でいいだろ

>>457
淡路さんは誰もが認める
反則永世名人だねｗ

>>472
それで大駒逃げてたら普通に逆転されると思うけどな
ヘタすりゃ即詰み

>>471
本来なら成れない状況で駒を裏返してしまったってことだろうな。

観戦してたけど魅力的な将棋ではなかったよ。内容的には汚点といってもいいほどの惨敗だった。
ただ棋界の誇りのために、コンピューターには絶対に負けられないというプロの矜持を、自分自身の
矜持を捨ててでも守り抜くという執念を塚田は間違いなく見せつけた。でなければあんなみっともない
戦いを続けられるわけがない。局後の投了する気はなかったというのもその意思の表れだろ。
塚田が負ければ人間の敗北が決定するという状況でなければ、あっさり投了していたと思うよ。

確かにこの対局そのものが棋界の誇りに泥を塗ったって指摘はそれなりに正論だと思う。
けど、絶望的な状況の中で、プロがコンピューターに負けることに最後まで抗い続けた
意地と矜持は認めるわ。

なれない駒がなる場合
1、金を成る
2、敵陣意外でなる
のふたとおり
1はあり得ない。

多分４段目にいる銀を引いた時に３段目にいたと勘違いしてなっちゃったとかじゃないかと思う

生卵をつかむロボットをどこかの大学が開発してるじゃん
それを借りてきて、盤に打つのもロボットにしろよ
絵面がシュールで世界中に放映権を売れるぞ

>>475　有り難う

玉とか金をひっくり返したのか？成金した銀や桂馬を元に戻した？のかとおもったよｗ。

>>476
それじゃコンピューターがルールを良く知らなかったから
負けたみたいだけど事実そうなのか

>>481
負けちゃーないでしょ？　引き分けに持ち込まれたって話で。

ちなみにルールを知らなかったんじゃなくて、ルールを上手く組み込めていなかった様だけどね。
どの辺からルール変更を反映させるのか、どう上手く反映させるのか難しいんだと。

日テレのバンキシャでこれをあつかった時
スタジオにいた爺さんが「こんな事よりもっと人類に役立つための開発を」
みたいなコメントしてたなぁ

>>467
人間同士じゃ無理だって散々言われてんだろーがー
ごく普通に入玉を許したら負けるがそれはさせた方が悪い

>>481
知ってるけど、それを考慮に入れた設定は大変なのでできなかったということ
コンピュータ負けじゃなく引き分けだけどねｗ

>>481
コンピューターの勝勢を、２０年前の将棋ソフトみたいな
弱点をついて、やっとのことで引き分けに持ち込んだんだよ

人間相手ならプロでなくても塚田に勝ち目はなかったと思うよ

フツーにファミコン時代のハメ技を想起した
塚田さんは世代じゃないからこの攻略法は新発見なのかな

>>481
金と歩は同じ1点で飛車角のみ5点とか
急にルールが変わる様なものだから、
どの時点でプログラム変更するかが難しいらしい

>>485
とは言えまぁ、疲れを知らない機械に殴り合いをさせていた失礼感と、
その失礼に漬け込んですら引き分けまで持ち込まなければいけなかったプロ棋士のやるせなさ。

なかなかのドラマでは在った気はしますね。

>>483
バンキシャひどすぎ…
ソフト相手だからこその引き分けだ
て一番重要なことを一切伝えなかった

>>487
ほんとちゃぶ台返しルールだよな。終盤は駒損より手順なのに。

ﾋﾟｺｰﾝ！！
玉（王）が玉なし（女王）に成れる様にﾙｰﾙ変更すればいいんでね？

>>490
相入玉しておいてその物言いもナニだろ？

相入玉しておいて、は不適切だったかな。　と金工場やっておいて、手順もクソも、かな？

>>491
なにげにチェスの女王って縦横無尽に暴れまわる猛女だよなｗ

>>490
入玉は
東国を本拠地にしていた足利高氏が九州に落ち延び、そこで復活し、北朝の帝を擁して京都まで攻め上った史実を思い起こす

戦国大名に人気出たのも、頷ける

（： ﾟДﾟ）この将棋のソフトってそんなに強いのか
ハム将棋に勝てない俺は何手で負けるんだろう
ちょっと挑戦してみたいな

>>493
棋書で相入玉、持将棋の戦術の研究が書いてるものが一つでもあるのか？
剣術書に痛くない切腹方法が書いてるようなもの。

>>432
いや人類に勝ってしまったら目標なくなって一気に廃ると思うが

（： ﾟДﾟ）将棋の基本的なことはニャロメのおもしろ将棋入門で学んだな〜

>>498
ソフト同士の大会をやるだけでしょ。
コンピューター将棋はもともと人間に勝つのが目的というより、そっちで技術を競い合うのが目的だし。

今のこういうプログラムは、自分自身で勝因や敗因を分析して
自身を更新してしく仕様になっているのかな？
でなければ１度負けたら、人間が更新してくれないと、
何度でも同じ棋譜を再現して負け続けることになるよね。
何かランダムな要素が入っていれば別だけど。

>>497
相入玉で詰ましが無くなりゃ点数計算は規定路線だから、成すべき事は自明だと思うが果たしてどうだった？
戦術ってレベルだったか？と金工場が。

塚田はこのまま続けていれば点数で勝てただろうけれど
それをせずに引き分けを提案したのがプロの意地だな

数億手読めても入玉の点数計算すら出来ないんじゃなｗ

>>503
256手縛りが在ったからどうだったでしょうね？

>>503
最後ファミコンレベルにはなったが30点持ってたし、あの辺の歩以外は取れそうも無かった。
256手ルールもあるから勝つのは無理だね

蒸気機関やガソリンエンジンとかミシンが発明された頃も人間はこんな虚しい戦いを機械としてたんだろうなｗ

>>483
ひでーｗ

何それ。それって、何気なく将棋に人生を賭けている人の人生をもバカにしているとしか言えない。

>>483
ナマポ給付削減問題だと、「楽しみが無くなる」って反発してるのになｗ

自分で稼いだ金で趣味を楽しんで何が悪いんだよな
二枚舌にはつくづく参るｗ

>>508
おれも同意見だね。
将棋連盟のパソコン倶楽部やゲーム会社が研究するべきことであって、
東大が税金で研究することではないね。

河上和雄だったな
もっと人類に役立つ〜って東大的発想だなと思ったら
やっぱりコイツは東大だったｗｗｗｗ

>>510
東大は研究機関なのだから直接役に立つことをやらなくても構わない
学問とはそいういうものだ

>>510
東大はエリートが国民から搾取するためだけに存在するんだがｗ

>>513
ボードゲームで億を稼ぐプロ棋士たちがターゲットにされたわけか。

つか、こういう面白いイベントを提供してくれてる時点で
すでに人類の役に立ってるんだけどなｗ

それならトッププロが頑張って何とか1億稼ぐ将棋より
ド素人でも5億稼げるかもしれないポーカーを先に攻略すべきだろ。

大学の研究ってよく「これが何の役に立つんですか？」って言われるけど
それ言ったら基礎研究全部やんなくていいんじゃんってことだしなｗ
企業の委託研究だけなら別に企業の研究所でもいいわけだし。

東大は人工知能の基礎研究として将棋ソフトを取り上げているんだろう。
今のところ将棋で名人に勝てたとしても、その本来の目的は
全く達成していないという悲しい状況だ。

他にもいろんな言い回しあるけど

これが何の役に立つんですか？ってセリフは
中身は良く分からないけどとりあえずいっときゃ
上から目線できるセリフの一つだよなｗ

まぁＴＶの仕事だからとりあえず何か言わなきゃいけないのは分かるけど
あまり宜しくないセリフではあるな（アホっぽく見える）

>>518
必至にPCつないで演算能力で勝とうとして人口知能の基礎研究とは笑えるな。
今回、伊藤さんが棋力はお金で買えるみたいなこと言ってるからね。

東大は研究をせずに次回、それをやるわけだ。

>>520
名人の大局観、人間の直感みたいなモノに迫りたいのだろうが、
結局はすべての局面を力業で読むことしか出来なかった。
とはいえ今後その能力が進むと大局観や直感のようなモノが現れるのだろうか？

>>521
力技に大局観や直観がかなわない時代がもうすぐくる
そうなれば大局観や直観の深さ（あるいは浅さ）が明白になる

北朝鮮危機がなかったら、こういうのもっとテレビで見れたのに。

完全情報ゲームでコンピューターが人間に負けるのなんてありえないんだから
電王戦はコンピューターの全勝が当然最低限のノルマ。

問題は持将棋というゲームの勝利条件が変更になった場合の切り替えが
コンピューターには全くできないというのが露呈したのが問題。
完全情報ゲームみたいなのは現実世界ではそもそもありえないんだから
状況が変化した場合の対応力が皆無である限りは人工知能に一歩も近づいたとは言えない。

>>511

小っせー、人間が小さい小さい。
東大で何を学んでたのかね。

>>520
東大ってそういう札束で頬引っぱたくみたいな研究多いんだよ
ルーピーで金あるから

>>511
恐らく、そいつのコメントが一番世の中で役に立たないｗ

船江さんは勝っていたよ。
佐藤さんは中盤の構想にホゴがあった。序盤ははっきり優勢だった
プログラマーの優秀性は認める
よくぞここまで評価関数のアルゴリズムを高めた。凄いと思う
電王戦は始まったばかり評価はこれからじゃないかな

コンピューターは凡ミスして逆転ができる能力がないのが弱点だな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヘ(^o^)ヘ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|∧ 　見せてやるぜ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　 (^o^)／
　　　　　　　　　　　　　　　 ／( 　)　　塚田
　　　　　　　(^o^) 三　　／　／ ＞
　＼　　　　 (＼＼ 三
　(／o^)　　＜　＼ 三　入！　玉！
　( ／
　／ く 　スペシャル！！

>>529
凡ミスはしないけど逆転できる能力はあるぞ

明治に鉄道が出来た時　人力車の車夫が　おれはあんなものに負けないと挑んだけど惨敗した

塚田がこれほど注目されるのは塚田スペシャルでの22連勝以来
当時は「塚田が通れば道理が引っ込む」と言われていた
肉を切らせて骨を絶つ攻め将棋だった。

同じコンピューター同士で何十万回も対戦させて、先手後手のどちらに勝率が偏るかさせてみたいな。

>>532
おじいさん、もう11時になりますよ
お休みなさい

>>463
コンデンサが壊れたときにはコンピューターも泣く

>>533
今回も道理が引っ込んだ

こっ、駒たちが躍動する俺の将棋を皆さんに見せたいね。

>>537
プログラムが持将棋に対応出来てないのを事前に知ってたからね

>>510
優れた人たちの研究は切れ味がぜんぜん違う。
CLと高校サッカーくらい違う。
その上、他に応用が効くような汎化が必ず検討されてる。

CPUって事前に相手のデータとか分析してるのか？

>>520
並列でやるのはそれなりの工夫がいる。
通信や合議の手間がバカにならないから。
並列計算、分散計算は立派な基礎研究。
それが全く分からないのが凡人。

題材が将棋ってだけでCOMを人に近づける研究なんでしょ

>>541
各棋士毎の対策までは技術的にまだできない
とは三局目のツツカナ開発者さんの弁

普通に詰ましに行くのと点数計算に持ち込むのとどっちが有利か計算するだけなのにどこがそんなに難しいんだ？？？

>>521
大局観とか直感って、ほとんどが記憶力、後は少しばかりの計算でしょう。
人間の思考は凄く単純な仕組みだってどんどん分かってきている。

ニュースで見たが塚田九段会見で泣いてたな。
よほど神経削ってボロボロになったんだろうな。
お疲れ様。

>>547
団体戦で負ければ棋士側の敗北が決定する場面で、
あの絶望的な状況の将棋を打ち続けるってすごいことだよね

Puella αｘ塚田泰明　持将棋
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20600969
下の20分前から。将棋漫才タイム。

【第２回電王戦】Puella αｘ塚田泰明のクライマックスを見たかった
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20599452
24点以降、将棋記者インタビューなど。07:17から…。

>>546
そりゃそうだろうな。コンピュータだって、基本的には足し算を恐ろしく早く
計算してるだけだしな。

これ棋士界の威厳を護る
為に裏金を貰ってわざと
敗けたんじゃないのか？ｗ

>>546
ボナンザが明らかにしたのはそこなんだよな。
人間の大局観というのは、経験から学んだ評価関数に過ぎないってことを。

>>37
ニコ動で紹介されてるのを見るとタワーＰＣ2台とキューブＰＣ1台の3台だった。

>>545
計算式がまだ作れない。

>>546
＞人間の思考は凄く単純な仕組みだってどんどん分かってきている。
そりゃ驚いた
脳研究がそこまで進んでたとは
ぜひ、脳研究がそんな次元に到達していたソースを出してくれw

>>511
人間に役に立つって、どれが役に立ってどれが役に立たないのか境界線は引けない。
それに役にたたないような研究が将来役にたつこともある。

宇宙の成り立ちなんかの研究は人間の役に立ってるのか。
凄い研究費使ってるぞ。
役に立つ研究ばかりしてたら面白く無いだろ。

>>556
素数の研究だってなんの役に立つのか分からないって言われてたけど、
今じゃ公開鍵暗号に使われてるしな。
思わぬところで役に立つかもしれないが、それは予言できないし。

次に待っているのは将棋ソフト開発者の不審死。

>>555
脳研究の成果じゃなくて、コンピュータに人間の真似をさせる方法を追求した結果、
単純な思考＋大量の経験、でうまくいくことが分かったわけ。
ということは、人間の脳も同じような仕組みで出来ているであろう、と考えられる。
弱いAIでぐぐってみな。

>>550
計算機は足し算引き算を超高速でやっている
人間はかけ算ができる

>>554
どっちが有利か比べるだけなのに？

>>560
九九で結果を暗記してるだけじゃん
そんなの計算機の方が早い

>>561
的確な形勢判断をする評価関数を作れなくて困ってる

>>563
多分それはそんなに難しい問題じゃないと思う
本格的に取り組んでこなかっただけなんじゃないかな

人間の場合は負けたらアカンというプレッシャーがあるからなあ

>>563
コンピュータって終盤の詰み判定はかなり正確だって聞いたけど
それに点数計算の方はただ単に駒の点数足すだけでしょ
どちらも的確な評価関数を作れそうな気がするけど？

負けそうになったらCOMにお茶ぶっかけてやれ

>>566
そこの切り替えが難しい。

>566
将棋やチェスには駒得と配置の2つの要素があるのでそれだけでは不十分。

>>542
その技術と将棋は何の関係もないね。
将棋ほど並列化しやすく同期の要らない計算はないからね。
同期もほとんどないから、通信がボトルネックになることもない。

こんなに並列計算の同期コストが少ない分野はない。そんな基本が全く分からないのが凡人。

>>566
相手がどちらを目指しているかを判断する必要もあるような気がする。

>>566
たとえ双方が入玉しても、詰む詰まされるは発生するから、
普通の形勢判断と持将棋での点数の両方を考慮する必要がある。
プエラも一応対策を考えていたそうだけど、結果的にうまく調整できていなかった。

このイベント仕掛けたプロ棋士側の奴が馬鹿だと思う
プロ棋士側にメリットなし
強さなんてファンタジーにしとけば良い
馬場が頑なに猪木と戦わなかったようにプロ側が拒否すればいいだけ

>>549
将棋良く分からんけど感動した

>>573
連盟の超極秘事項だったのだがよくわかったな ＞仕掛けたプロ棋士側の奴が馬鹿

つうか開発者側の連中がみんなしてプロを馬鹿にしたような発言しててえれーむかつくんだが
別にお前が強いわけでも手を考えてる訳でもないのにさ

>>573
大山名人はそういう方針だったらしい
誰がひっくり返したのかな？

>>573
長期的に見て避けて通れない。いつかやるなら勝てるチャンスがあるうちにやるだろう。
勝負になってるうちは、第2回第3回とスポンサーが付くんだから。
タイマンで負けるようになったら、ルール変えたりして続ければ良い。

完全なコンピュータの勝ち将棋。芸スポのスレには、この詰まらない将棋について塚田や将棋界に色々書きたいことはある。

しかしここでは将棋界ではなく、コンピュータの未来について書く。


人間より速く動ける機械はたくさんある。
人間より記憶能力の高い機械もたくさんある。
人間より計算処理能力の高い機械もたくさんある。
しかし、人間より創造性が高いと言われる機械は未だ存在しない。

機械は創造的な絵や音楽などの芸術作品を生み出すことはできないし、
相手や状況に応じて臨機応変に対応することもできない。

しかし、ある程度限られた制約内であれば、
”創造性”ということに関して、人間が到達していない領域に達することが出来るかもしれない。

９×９の限られた盤上で、制限された駒の動かし方という制約を持ち、
チェスに比べ持ち駒を使えることで、現在も最善の手の研究がなされ発見されてない数多くの戦法が存在する将棋。

”蓄積された過去の記憶”と”並列計算”によってCPUは人間に到達し、人間を超える創造性を生み出すことができるのか・・・
これが学問として考えたときの、人間vsコンピュータ の将棋を行う意義である。


今大会を見ると、終盤でも最善手を間違えることなく指せるコンピュータが、確かに人間との勝率で上回る日は遠くないだろう。
しかし現状では、コンピュータの指す将棋は、人間の棋譜をなぞって「失敗しない将棋」をしているだけに過ぎない。
人間を超える「創造性」の欠片も見せてはくれない。

『入玉はソフトの穴なのに、人間がそこを突くのは悲しい』などと開発者が言っているうちは、
コンピュータが”人間の創造性”を超える日はまだかなり先なのかもしれない。

『一般人は、こんな将棋を見たかったのではない』は紛れもなくその通りだが、
同時に『中盤〜終盤で、人間がミスをするのを待つ将棋』を見たいわけでもないことも、開発者には理解してほしい。

>>559
今、人工知能が新しい成長段階に入りつつあるのは、
決して人間を真似する方法を追及したからじゃないよ

コンピューター独自の強化方法を探す事で特定分野で人間の知的行動を超えられるようになった
まさに弱いAIだな

>>576
ムカつくってのもわからんし、他の人みたいに負けた棋士を罵倒する人もよくわからない。
ウサインボルトをバイクや車より遅いとバカにする人はいないのに、
何で棋士の場合はコンピュータに対しても絶対優位であらねばならないと考えるのだろうか？

十年ぐらい前は
「チェスでは人間はコンピュータに負けることがあっても、将棋ではそのようなことはない。
将棋の方がチェスより上なのは明らか。
棋士はチェスプレイヤーよりも高頭。」
と自慢する輩が多かったねー。

>>579
どこが未来ですか？
勝率ではもう上回ってますけど

>>580
人間を真似することの定義が違うだけで、言ってることはたぶん同じだと思う。
うまい機械学習の技術を発明することで、人間と同等以上の知性を手に入れることができた。
そして、人間の知性も似たような仕組みで成り立っているという示唆が得られた。

>>581
2chでは車に乗ってる奴らは、
バイクや自転車を遅い、邪魔だ、引いてもokにしろとか罵倒してるな。

>>581
チェスより将棋の方が上なんて言ってた奴いたかな
今なら将棋より碁の方が上ってことだろうけど
そんな事言っている奴いるか？

コンピューターは一切に不利になる手を刺さないから、千日手に持ち込めばヨロシ。

>>582
第三局目見てくればいいたいことわかると思うよ
将棋に興味ないなら忘れていい

>>586
プログラムに一行追加してランダム要素入れれば解決

>>585
実際いたよ。
察しの通り、碁はまだコンピュータが強くないから、
将棋より碁の方が上という考えを示す人はいる。

>>588
そんなことしたら弱くなるのでは？

>>590
ランダムで次善手か次々善手を選ぶようにするぐらいだったらそんなに変わらない

>>588
どんなにランダムにしてもいつかは千日手が発動する。
それが将棋は有限ゲームと言われる所以。

>>582
「将棋」という競技としてはそれでいいのかもしれない。

しかし、真に求められているのはその先。
別にコンピュータが人間より将棋でたくさん勝ったところでなんの驚きもない。

コンピュータの未来に重要なのは、コンピュータが創造性を生み出せるかどうかだ。

>>592
ログとって千日手を回避でおｋ

>>591
選択の余地が無い局面でランダム命令が作動したらどうすんだよｗ

>>591
千日手の局面ではあまり意味は無さそうだな。

>>279
複雑なゲームの方が、コンピューターの解析が困難なのかも

将棋でプロが勝てなくなったら
1１マス＊1１マス（互いに陣地３列ずつ）での「ばかでかい森の動物将棋」を作って普及させたり
（特殊ルール、自陣からだと歩は２つ進める）

それでも勝てなくなったら
１３マス＊１３マスの「もっとばかでかい森の動物将棋」
１５＊１５マスの「もっともっとばかでかい森の動物将棋」
１７マス＊１７マスの「さらにばかでかい森の動物将棋」
を作ったら面白そう

>>597
つ大局将棋

>>589
そういう理屈だと、必勝法の無いじゃんけんが最強ゲームじゃね？
やっぱり秋元豚は目の付け所が違うな

>>583
＞そして、人間の知性も似たような仕組みで成り立っているという示唆が得られた。

将棋で勝つ事と人間の知性と同等になる事は根本的に違うよ
その辺を勘違いすると、
かつて開発者が自分の思考をコピーさせようとして将棋ソフトが大して強くならなかったり、
ドラえもんやアトムのような人間と同じ人工知能を開発しようとして停滞しまくる事になる

>>379

> 棋譜をなくせばとんでもなく弱くなる。
それは人間でも別に禁止された行為じゃないわけだし、言っても空しい気もするが。
まあ、人間にはそんな記憶力莫大でかつ即座に判断できるコンピュータの真似は出来ませんけどもｗ

> IBMのインチキ。2局目以降は開発陣のグランドマスターにソフトざしさせていた。
信用できるとこやwikiとかだとそんな事はまったく書かれてないんだが本当かねえ

ゲームのシステム的に、いずれはソフトに抜かされてかなわなくなるわけだから、
良い勝負が出来るいまのうちにたくさん勝負しておいたほうがいいんじゃないか。
盛り上がるし。

今週末か。三浦勝てよ。

GPS将棋？強いよね。
序盤、中盤、終盤、隙がないよね。

>>1
こいつ記事貼り付けまくって何がしたいの？
とうとう気が狂ったの？

せめて勝ちに行けよ
引き分け狙いって

勘違いしてるやつがいるけど、最初から引き分け狙いにいったんじゃなくて、劣勢になって絶体絶命の状態から弱点をついて挽回し、引き分けまで持っていった。

コンピュータは人間の行う思考、創造、文化活動は全てできるようになる。
セックスとかが出来ないだけ。

この対局早送り映像やPC画像はないのか？
両方の王将が相手の陣地に入るって珍しいだろ

>>609
映像は有料だけど棋譜ならあるよ。
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382

>>609
公式が一番。但し全てで11時間30分ある。
プレミアム会員じゃないと見れないかもしれない。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229

ラストだけなら
>>549　を。

>>287
引き分け→再試合(指し直し)なら有る

ただ今回は、スケジュール等の都合で再試合をやらないことになったわけ

>>610
>>611
サンクス
金払わないと見れないようだなあ

>>613
http://nisin.hatenablog.com/entry/2013/04/13/210204

>>599
じゃんけんはコンピュータの方が強いソフトができそう。

何しろ人間には元々「クラスター錯覚」という錯覚がどうしてもあるから、ランダムなデータを出力できないんだよ。
だから、コンピュータの戦略として、ランダム＋時々クラスター錯覚を利用して人間をはめる手を繰り出せば、大抵
勝てる。

もちろん、１回勝負とか数回勝負なんてちゃちなじゃんけん勝負じゃ意味ないけどな。

小将棋やると、小駒の使い方が上手くなりそう
チェスをやると、基本的に大駒ばかりなので、また違った境地が開けそう

>>615
サイコロ振って決めればいいだけ
人間だってサイコロくらい振れる

対局みたけど、人間もコンピュータも双方の良いとこ（特性）出しててオモロかったｗ

>>617
それだと結局引き分けにしかならない。

>>619
別にそれでええやんｗ
話の流れ的にジャンケンなら差は無いだろうって話でしょ

>>620
まあな。でも、サイコロを振るのを止めて、人間が手を考え出した時に、とたんにコンピュータにやられるのも事実。

>>621
時計見て計算して決めればいいよ
ランダムなんて人間にだって作れる

別に時計を使わなくてもいい
適当に思い浮かべた数字で適当に計算すればランダムは出せる

軍人将棋みたいに、王と歩以外の１０枚の駒を相手に見えないように駒組みしてから対局を始めれば、COMにはなかなか対応できないだろ。

>>623
それだと人間はランダムにならんのよ。錯覚があるしな。

>>625
完全なランダムなんて機械だって無いし
3つの数字を思い浮かべて適当に前2つを計算して最後の数字で割って小数点第1位の数字÷3してジャンケンに当てはめればいいだけ
0なら最初からやり直し

>>626
完全な乱数は確かにコンピュータには無いが、人間にばれない程度な超優秀で高速なプログラムはメルセンヌツイスタ
始め幾つか開発されている。

人間の場合それじゃなかなかランダムにならない気がするのだが…。

名人戦の森内にはコンピューターすら勝てないだろうな

>>627
気がするだけでしょ
これでも気に入らないならひらがなを数値化して暗記して
曲を適当に思い浮かべて、その歌詞を使って計算する
こんなんでもランダムになる

>>629
同じ数値が出にくいんじゃないの？完全ランダムって結構同じ数値が出るぞ。

>>630
機械のランダムと同じだよ
同じ数字が出にくいという根拠は何も無い

人間はミスも披露もあるからコンピューターと人間の場合
3人 VS COMの方が面白そう

>>627
完全なランダムは量子コンピュータが完成しないと作れないんだよね。

間抜けな対局だった

第２回電王戦

電王戦は皆さんご存知のとおり持将棋引分けでした。
将棋の内容という意味でいうと、やはり正直つまらなかったですね。
私としては「まともな」将棋がやりたかったです。
まあ「まともに勝負したのでは絶対勝てない」と思われたからこそこうなっているわけで

しかし入玉、ねぇ…

>>297
間違い
必ずしも有限だからいつか検索できるとは限らない
勉強不足すぎ

>>635
｢つまらない｣｢まともに感じる｣などは主観的評価
ソフトの方が絶対勝つと言っときながら気に食わない結果が出たらその言い草
｢つまらない｣のはアンタの人格

「勝ち負けはどうでもいいので、より勝率の高い手を選び出せるアルゴリズムの
技術開発に意味がある」という研究者から見れば、勝ち負けにこだわった
結果の入玉戦術はつまらんでしょ。

>>297
百万年後くらいか？

こんなものを見せられると、もうテレビは見てらんない気がしてくる
こんな凄まじいドラマ、作れんぜ…

まず、対人間でプロ棋士が泣くなんて事はない
電王戦の、凄まじいドラマを見た闘いだった

昔ならともかくロートルの塚田に今のコンピュータに勝つ力はない
負けの将棋を全力で逃げて持将棋に持ち込んだが、プロとしては恥ずべき行為

将棋は昼食とかおやつとかでも盛り上がるから面白いよね
変人が多いしｗ
昔の方が変人が多い印象はあるけど

加藤１２３９段のマイ暖房を持ってきて相手に向かって
発射して将棋をやり始めたとか
お盆一杯のみかんを頼んでモリモリ食べまくるのを
羽生さんが将棋盤見ないでガン見してたとか色々エピソードがあっていいｗ

>297
価値を一次元的に評価できない
ｼﾞｬﾝｹﾝ

電王戦始まる前からプゲラ相手じゃ負けるなってみんな思ってただろｗ
引き分けは頑張ったと思うよ
３戦目のは餅時間をスタミナもプレッシャーもないcomなんだから５時間くらいはないとフェアじゃないよ

入玉したっていいじゃないか、人間だもの
っていうか、最終戦は全力で入玉して勝て。人間はまだ機械などに負けぬ

>>9
だろうね

>>625
じゃんけんは人間の細かい筋肉の動きから出す手を予測し必勝のロボットがすでにある
厳密には何十分の1かの後出しなんだが、人の目にはまともな勝負に見えちゃう

>>635
これソフトの作成者が言ったの、糞みたいな性格してるな

>>9
将棋だけにってか

やかましいわｗｗ

やっぱりクラスタはやめようよ
アルゴリズム工夫する方がコンピューターというより開発者の頭脳と戦ってる感じがしていいよ
クラスタとかだと電力と戦ってるようでつまらんだろ

コンピュータ相手に初手で端歩で勝てる確率ってどのくらい？

どんなに頑張ってもGPS将棋の人も将棋ソフトは２０手先までしか読めないって言ってたよ
基本は相手の動きにどれだけミスなく刺せるかだそうだ

PCの対してテキストで、「お前の母ちゃん、ボナンザって言うの？さっきやってきたよ。、好い絞まりしてたなあ」「たかが機械のくせに生意気なんだよ。電源引っこ抜くぞ、」とか「水ぶっかけるぞ」
とか煽ったり、罵倒したり、威嚇すると
顔真っ赤にして怒ったり、悪手を指すよになってしまうような人間の感情をもシミュレートしたソフトが開発されると
もっと楽しいのではないだろうか

>>271
人工知能研究で食べている教授がニコニコ生放送で解説していたよ。

教授曰く、
人工知能には最終的な目標はあるものの、
目下様々な分野からアプローチされている。

探索型AI、知覚型AI・・（5種類あった。
スマホで大活躍のグーグル製AIも紹介されていた。
この教授はクルマを自動運転させる「知覚型AI」はグーグルの大発明だと説明していたが
これは誤りでクルマとクルマ環境とクルマ社会を含めた
「オートドライビングシステム」は
本田技研の、確か1980年台の、構想で
そのごく一部が実用化されたのが皆さんご存知の「カーナビ」。
アニメ「宇宙兄弟」でもそのうち紹介される自動車会社開発部主任
南波六太と自動車会社（ホンダがモデル）と
JAXAのかぐやIIの月スリーディーマップが共同開発する
月探査ローバーに積む
「フロントウィンドウナビゲーションシステム」もホンダの構想。
アニメ「宇宙兄弟」では、月面には空気がないため、霞まず、
遠近感がないため、クレーターに落ちやすく、
これを回避しようとするとだ規模なローバー開発と巨大ローバーを月に運ぶという20の課題があったが、発想の転換で日本の技術力で乗り越えるという話。これはそもそもは、南波六太の弟の南波日々人が
月のクレーターに落ちたことを事故調査し未来にも起きうることとし回避策をNASAが模索した結果NASA案では大規模開発と巨大ローバーを月へ打ち上げる必要があったが、日本案では現行ローバーにコンピュータシステムを積むだけで済む。）

コンピュータ将棋は人工知能研究の一環で探索型に当たる。

人間みたいな体調や気分による影響や、変なひらめきみたいな今までと違う
みょうな手とかまで使い出して、PCの中に人格みたいのが見え出したら凄いと思うけど
単に将棋勝つだけ目指してそういうの抜きにしたら、人間がフリなだけだし見てて詰まらん
挑むのもバカ　受けるのもバカ　お互いで将棋の価値を貶めるアホの所業

もうかなり敗戦ムードじゃん

>>290
いや、AI研究者の将棋の認識は後者なんだけど？
生放送でもAI研究の教授がそう言ってたじゃん！
観てなかったの？

＞「将棋の棋譜は天才によって描かれる芸術」「将棋の強さ、大局観は人間力で決まる」
みたいな理解

>>297
将棋の最善手を解明することは数学的に現実には不可能と指摘されています。

>>300
有効そうな手数を探索させると、
狭い時で1手、
まあよくある狭い時で10手弱、
広い時で100手を超える。

>>642
プロとしては恥ずべき行為だとして、と金づくりを連発するコンピュータ側に美学ってものはないんですか？

人間の勝ちはなくなったな

負けるか引き分けるかだな

１０・１９のロッテ近鉄の最終回の近鉄の守り状態

>>660
この場合、有藤は誰になるん？

将棋は面白いよね。

駒が躍動するからね。

最善手が解明されたら１つ棋譜を覚えるだけで誰でも勝てるようになるとか勘違いしてる奴がいるのが笑える

>>658
>>297
数学的には完全情報ゲームには必ず最善手があるのは証明されてるから
どちらかが詰むまで指すのならいいけど
256手を超えたらいつ、裁定が入るのか立会人の気分次第ってなると、完全情報ゲームではなくなる

>>651
そのうちPC部門とクラスタ部門に分けるべきだな
あとはPC部門は構成もきっちり決めて、それこそドスパラに置いてある市販品基準で。
もちろん無差別級もあっていい。

洋服も既製品と一点物(プレタポルテとオートクチュール)に別れるし、
レースのレギュレーションもそうだし。

>>653
将棋ソフトの形勢判断が誤っていれば、
どれだけ先まで読めるようになっても、強くならないと思うのです。

その方法でうまくいくのは、読み筋の中に不可避な詰みを見つけた場合だけで。

>>651
クラスタを有効に使うためには専用のアルゴリズムが必要なんですけどね
並べれば速くなると思ってる奴多いな

>>642
記者会見は見たか？
入玉は勝つための作戦。

入玉後も、まだなってない歩を取りあうんだよね
2、3点は点数変わったりする

488 ：名無し名人 ：2013/04/15(月) 12:42:11.19 ID:EoFYoPYL
去年の世界コンピュータ選手権で何かというと入玉狙ってた伊藤さん

>開発者の伊藤英紀さんは、「人間を相手にした時のことを想定して、入玉をした側が有利だと判断する設定にしたのが裏目に出た。今後も改良を加えたい」と話した。
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY201205080324.html

恥ずかしくないのかなこの人

>>20
ワロタ

人間側も元気になる薬とか、有りにすべき

>>671
えなに、それ>>635の人？

>>671
負けず嫌いw

チェスの世界は既に10年以上前にスーパーコンピュータが人間の世界王者を負かした。


ここまで将棋でもプログラミングを進化させてきた関係者諸兄を賞賛すべき所で、
人間の棋士さん達を罵倒するのはとんだお角違い。
この人たちや多くの将棋を愛する人たちが居たからこそ、文化として、発展してきたんだから。

機械が人間に勝った、所でこれからも素晴らしいテーブルゲーム、文化であり続けるのは何も変わらないんだから

その通りだけど、将棋プロは消滅

どうせ消滅すんだから正面から戦えよ

>>648
それフェアじゃねえなｗ
システム自体は凄いもんだと思うがｗ

一番受けたくない戦術が一番有効だというのが、米永玉と入玉狙いだったので
死んだ爺がやりたかった事を塚田プロがボンクラ改に対して実行したという風にはソフト厨はよめないんやろな

>>648
人間が更に遅れて後出しすればいいだけ
コブシを裏返してグーを出すように見せかけて最後に指2本を立てる
最初のグーに反応してパーを出すからそこにチョキとなる

>>668
それはクラスタリングの技術が進むだけじゃないか

人とコンピューターを平等に戦わせるには
自重＋必要カロリーを合わせるとか

>>682
脳なんてニューロンが発達しただけじゃねーか
みたいな話か?

>>682
(将棋に関係なくても)コンピュータの技術が進むのはいいことでは？

>>685
それはもう別分野でやってるだろ
スパコンのランキングとか

最後の歩をト金作って取る攻防は、将棋というよりTVゲームだったね
塚田さんが見事に対応した感じ

プロ棋士対人間が作ったアルゴリズムの対決が見たいわけで、
クラスタリングの技術革新を望んでいる訳じゃないからな

スパコンランキングみたいにAMDを何個繋げました。いくらです。費用対効果はどうこうって、
それって将棋に関係あるの？って白ける

>>688
そのほうが記事にしやすいだろ。後手矢倉の思想が入玉含みということや、最先端の定跡の変遷や、それを踏まえた今回の指し手は週将ならともかく、一般的な記事にならないぞ。

>>689
そうか。
まあコンピューター大会では部門を分けて欲しいけどな

ハードウェアレギュレーションは今後このような対戦では必須になってくるだろうね。
でも今はまだトップ棋士のほうがクラスタ化されたコンピュータよりも強いから
とりあえずどんな手段でもいいのでコンピュータに追いつかせるって段階じゃないかな。
所詮興業なんだから盛り上がることが重要で、専門的な平等さとかはどうでもいいというか。

>>635 >>671
これは恥ずかしいなぁ
入玉対策を取っていないのは開発者のミスというか既知の不具合のようなものなのだから、そこは認めないと進歩が止まるぞ。

(CPU同士だと入玉すれば確実にグダグダになるから、コンピュータ将棋選手権では対策不要だったという点が大きいが)

>>1
下の方がスレの流れが早いです

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part130
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366024650/

入玉した場面ではアマ初段でも塚田に勝てたな。
入玉した辺りから伊藤さんが指せばよかったんだよ。

人間同士でも持将棋に持ち込もうとして詰んだり、
１点と詰みを天秤にかけるような妙手とか出るから
コンピュータでそのへんをうまく評価するのは、まだまだ難しいと思う。

AIの一般的な話として、ゴールが複数あるような状況で、どのゴールを目指すのが良いかという
問題設定の場合に大きな破綻なく対応できるようにするというのはｍ
かなり重要な課題になってる。

ルールの範囲内の行為だから批判するべきではないと思う。
塚田は、まともに勝負をして勝てる自信と能力がないから逃げた。
ただシンプルに雑魚だった。それだけのことだと思う

逃げられたのなら追いかければいい
普通のプロなら楽にそれが出来る
プエラは出来なかった、それだけ

取った駒の再利用とか、詰将棋から点数制とか、千日手とか、将棋ってホント差し手が無限だな。
まともに人間がしょうぎをさしたら、いつまでたってもCOMは勝てないな。

�@コンピューターの実力がプロA級並みに向上
�Aマーケットがネットに移行

以上

プログラマー馬鹿過ぎるな。

そのうえ負けそうになると引き分け打診とか日本人とは思えんな

米永が、入玉狙いで負けて対策がきっちり取られていると誤解していたが、まったく取られていなかった。
入玉ねらいと米永も宣言していたから、対策が取られていただけで、どっちつかずにされるとPCはパニックを起こすだけだった。

プログラム
必死にけなす
悪あがき

入玉にむちゃくちゃ弱いやつと順位戦で戦うときどうするか
当然入玉するだろ

それだけのこと

羽生と渡辺を出してくれよ。全将棋ファンが望んでいるだろうに。
署名と募金活動しようぜ

先手：COM　後手：塚田
http://s1.gazo.cc/up/51498.png

先に入玉したのは、COMでした
本当にありがとうございました

入玉が
プロでも勝てる
唯一の手

>>705
敵陣に入りさえしなければCOMは入玉だと判断せず
相入玉を目指さないとか考えてたんじゃね？
でも▲７七玉で当てが外れてパニックみたいな

以降は相入玉的な思考はCOMも一応やってるように見える
といっても級位者レベルの考え方みたいな感じで
馬取られた順が致命的だったけど

>>706
入玉で
誰でも勝てる
コンピュータ

入玉で勝てるならどんどんやればいいだけ
勝負なんだし

弱いから入られるんだよｗｗｗ
自分の陣地だぜ？
自分の陣地に敵の王様がノコノコやって来てるのに放置ｗｗｗｗｗｗ
馬鹿じゃんｗｗｗｗ

コンピューターに一勝できたんだすげえな
もう機械には勝てないんじゃないかとおもってた
人間もやるもんだな

>>708
玉かづら実ならぬ木にはちはやぶる神そつくといふならぬ木ごとに

プロもコンピュータつかってるし


プログラムは当然人が作ってるし


結局は人対人だろ

局後のインタビューでコンピューターシステムに
いくらカネがかかってるのか聞いて欲しかった
人間が勝てないとしても10億円のシステムを使わなければ
人間一人に勝てないのであれば、それはそれですごいことだ

今は10億でもいずれ29800になる

こんな面白いもの、そうないな。
始まる前から楽しみだったが、ここまで凄まじいものになるとは思わなかった。
次の放送を指折り数えるような気持ちになったのは、いつ以来だろう。

こんな凄いものを見て、棋士や開発者を嘲笑したり馬鹿にする人達がいる。
三浦戦PVの"During the struggle, they will pull us down"のtheyがいる。

ん？
２勝２敗じゃなかったっけ？

>>699
A級到達してるかどうかは次次第

コンピューターが強いかどうかは今度の三浦Ａ級棋士に勝てるかどうかだろ
いうなればゴールドセイントだからな

三浦八段はこの順位戦でただ一人羽生に勝ってるからな。
格下を取りこぼす癖さえなければ今名人戦やってるはずの人。
練習でＧＰＳと指して「９割勝つのが難しい」と言ってるけどね。
格下に取りこぼす癖さえ出なければ・・・

>>720
ハイスペックPCでは負け越してるって言ってたぞ

>>714
汎用のやっすいシステムだよ

ＣＰＵの将棋は、プロの人が書いた本をたくさんインプットすればするほど、
どんどん強くなり、世界王者の必勝法とかもたくさんインプットしたら、誰も勝てなく
なってしまうくらい強くなるんじゃないかな？人間は考える、だからミスをする。
でもＣＰＵはインプットされてる事しかできない、だから強い。そんな奴に勝てる訳がない。
オセロでもチェスでもそうだけど、作者が強いＣＰＵを作れば、人間以上の能力を持てる。

引き分けってどういう事？
何手以内に決着がつかなかったとかか

>>724
入玉ってのがあるんだとさ

>>724
持将棋 24点でくぐれ

このスレに限らずだが、プロ棋士をm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰしてるひとって、なんなのさｗ
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ相手にこれだけ戦える人間スゲーってならんのかなぁ。。。
本来ｺﾝﾋﾟｭｰﾀが勝って当たり前だと思うんだが。

>>714 ３戦目のはドスパラのゲーム用PCって言ってた

>>724
お互いの詰みが見込めない場合、合意の上で自軍の駒を点数評価して勝敗を決める場合がある（持将棋）
これによる引き分け判定。今回は256手を上限とするという特殊ルールもあって合意に至った。

名人て名ばかりだなｗ
どうせ他の名人きたところで相手にならんだろｗｗｗ

>>713
つか、結局のところ、コンピュータとか言っても、売ってるパッケージソフトじゃなくて、
開発者が開発中のβ版を使ってるわけで、開発者がコンピュータ使って、１００％
カンニングしながら対局していると思うと、わかりやすいかも。

ま、持将棋とか投了の判断の類は、開発者がしているんだろうけどね。

塚田さんはパソコンあまり詳しくない人で
ボンクラ作者に古バージョン渡されていて、それで検討してたから

はめられた感があるな・・・記者会見の時もビックリしていた様子だし


タイトル持ちとソフトがガチで戦った棋譜が無い人間側と
人間側の棋譜のデータベースがあるPC側では

圧倒的に人間側が不利になっちゃうっしょ
最新版かソフト直近1ヶ月作成のソフトを事前公開しないなら

人間側のデータベース無しで対戦してもらったほうがいいかもなぁ

>>724
通常は持将棋で指し直し。
今回は電王戦特別ルールで持将棋引き分け。

DBなしだとどこまで逆戻りするの？

>>732
COM対プロ棋士（無機質VS人間）という構図で興行が成り立っているのに、
将棋ソフト制作者（生身の人間）が盤外において駆け引きをやっているというのは、
どうにも釈然としないモノを感じてしまうな。

>>735
結果がこうなってしまったから釈然としないだけで、戦前に(PVの煽りはおいておいて)COM側がプロに勝てると思っている
関係者はいなかったのを考えると、通常局面で自分のプログラムが恥をかかないようにしたいという心情からの行動は
理解できるよ。

>>736
COM側に「将棋ソフト対プロ棋士の得がたい棋譜を得て、
今後のソフトの向上に役立てたい」という大義名分がある以上
このようにプロ棋士をだまし討ちするようなやり方は、行き過ぎた功名心からの派生に見えてしまうんだよ。

そういった意味合いからすれば、盤外戦に駆け引きの要素を込めた伊藤さんが
思惑の裏を衝かれて、その鼻を明かされるような指し口でプロ側に引き分けに持ち込まれたのは
ある種、当然の成り行きのような気もするんだよね。

八つ当たり
ソフトの次は
プログラマー

強いのは
ハードのお陰
糞ソフト

うる覚えだけど、開催前のイベントで古いバージョンなら貸しますよみたいな事は言ってたよ

>>737
なんであれがだまし討ちなんだ？むしろ塚田の方が間抜けだと思ったが。
だってさ、ソフトなんて日々改良してるだろうし、ボンクラーズにしたって
プエラαにしたっていっぱいバージョンがあることは想像できるでしょ。
何の説明も無くボンクラーズを渡された時に
どのくらいの入玉対策がなされたバージョンかを勝手に決め付ける方がおかしい。

>>737
穿ち過ぎですよ。
格下が少々「あがいた」位でプロに叩きのめされるのが落ち程度の行動な訳ですし、大義名分というのなら
プロにもそれを意識した指し回しを求めないのは片手落ちに見えますよ。
圧倒的に不利な側が一泡吹かせるつもりが逆になってしまったので騙し討ちに見えるだけで。

ソフトが勝った2局とも定跡データベース使ってないのさえ知らない馬鹿が得意げに出鱈目書いてるのを見ると失笑

>>740
ああそうそう。そんな感じのこと最初の対戦発表の会見で言ってたね。
だから俺は塚田が今回いったいなんで驚いていたのかも分からない。
米長に渡したボンクラが「入玉対策前バージョンだ」と言われてガッカリしてたんだけど、
それのどこが意外な事実か？って感じ。

将棋で引き分けってあるんだｗ

>>705
この時点では先手のプエラの方が有利そうに見えるのに
こっから引き分けまで持ち込んだのは凄いな

渡辺が対局中にDB持ち込むのは反則に近いって言ってたよね
人間がDB持ち込んでソフトと対局しないとフェアじゃないね

別に何を感じるかは人それぞれだけど、
正直将棋について、棋界について、棋士について、これまでの経緯について、
知らないような人間は塚田を責める権利はないと思う。
もちろんわかっていて色々言う人間も中にはいるだろうけど、
それはまだわかる。
「口だけで文句言う」人間が一番腹がたつ。
将棋ファンはそういう「根拠なき将棋、棋士に対する冒涜」を心から嫌うので。

脳味噌を持ち込むのが反則ってならそうかも

プロ棋士なんて常識ないからな仕方ないだろ

コンピューター同士だとどれが強いの？

>>748
将棋ファンの根拠なき伊藤氏やソフトに対する冒涜は眼に余るものがあるけどなぁ

笑っちゃう
プロがパニック
八つ当たり

>>752
ありゃ本能みたいなもんだなｗｗ
伊藤はヒール役だからあんなもんだけど、
ソフトそのものに罪はないんだけどねｗ
ただ、ソフト厨は本気でうざい。
ソフトは確かに強いけど、それを絶対視してプロは雑魚とか貶めてるヤツは俺は将棋ファンとして認めない。

>>747
渡辺じゃないとまともな駆け引きができないな。

>>740
当日使うソフトを貸し出さなくてどうする？


>>741
＞だってさ、ソフトなんて日々改良してるだろうし、ボンクラーズにしたって
＞プエラαにしたっていっぱいバージョンがあることは想像できるでしょ。

　世界コンピューター将棋選手権第○位を謳うなら
　その選手権当日のものを持ってくるのがスジだね。

　たとえそうでなくとも、電王戦開催日の３ヶ月前には
　使用ソフトを主催者側と対局するプロに提出しておくぐらいのルールを定めておくべきだろう。


>>743
COM将棋ソフトの開発に際して、連盟からの棋譜の協力を仰いだ連中が
これまでのプロの激闘譜から生まれた定跡を利用してプロ棋士と対峙するのは反則だろう。

>>721
スペックなんて大した問題じゃない。
問題は持ち時間が長いか短いかだけ。

>>757
持ち時間が無くなっても、人間側に一手１０分は与えてもらいたいよな。COMと人の単なる演算能力の勝負になったら面白くない。

DBタイプは確かにカンニングだな

こと勝負ということに関して、選び抜かれた戦士の集団であるはずの連盟が
盤外の駆け引きに関してはほとんど未通娘のようなしおらしさで
主催者とソフト開発者側の言いなりになっているのは、本当に情けない限りだ。

>>746
プエラが入玉始めるまでは、もっと酷い惨状だったような

逆に、入玉を全く考えないソフトなら、詰ましにいって詰んでいたかもしれん
中途半端に対策したために引き分けになった可能性もある

いやあれは詰まん

プロ側は合議制にして過去のＤＢも見放題にする
敵陣に入玉したら負けにする

これでどう？

入玉は普通に戦法として存在してる
プゲラが入玉の棋譜DBを持ってなかっただけのことじゃねぇの

>>764
COMは時間が無制限にあるのに等しいからな。

>>765
そうなんだけど、入玉は時間かかるばっかりでおもしろくない
電王戦だけの特別ルール

人間対コンピュータの総力戦を見たい

>>767
お前さん、将棋というものを理解してないだろ。

>>768
そんな固定的に考えなくとも
ゲームがおもしろくなるように
考えればいいんじゃない？

相居飛車の後手が、厚みや広さで相手の飛車に対抗するのは普通のことだから。
後手が入玉を目指すのは情けない話では全然ない。
テニスで言うサービスゲームをとれなかったCOMの実質的な負けだよ。
入玉やら千日手狙いはみててつまらないかもしれんが、
これこそが将棋を奥深くしている要素。

>>769
じゃあ軍人将棋でも構わないんじゃね？

ルールをいじるなら、まずは持ち時間でしょ。

持ち時間切れになったら１分将棋というルールがコンピュータ有利
なのは判ったので、持ち時間が切れても最低10分を単位にする。

コンピュータの側も、「時間切れでミスをした人間に勝つ」のではなく
「お互いにミスのない状況で、人間とコンピュータどちらが強いのか」
を争えるレベルになってるんだから、これは問題ない改正だろう。

>>772
そうしておけば、第二戦・第三戦はもっと見応えのあるものになったわな。

それじゃ持将棋になったとき日が暮れるっていうか終わらん
COMが毎回10分ギリギリまで時間使ってきたら人間が負けるぞ

持ち時間に関してはどう考えたってコムに有利だからな
疲労もプレッシャーもない状況に最初からいるわけだし

計算速度から言って短時間の方が逆に人間有利だと思うがな
羽生VSCOMでNHK杯ルールでやってほしいわ

早指しならクラスタ化したコムに絶対勝てん

>>776
ないわ。
一分将棋のキツさわかってないだろ。
時間短いほど人間はミスしやすいし、将棋はミス待ちゲームだから。

1秒間に2億手も読むのに早指しの方が有利とか無い

時間が短いとプロが勝てないということは、プロが既に認めてる。

早指しだとcomが有利なのは常識だろｗ

最後の２時間くらいはPCの王が入玉したらおわるので気づかれないそぶりでコマを取って点数稼ぐとか別のゲームみたいになった

>>778-779
逆にCOMは序盤で暴発しやすくなるんだよ
それで圧倒的優勢を作れば勝てる

もうちょっと将棋勉強した方がいい。
将棋は最後にミスした方が負けるゲームだから。
有段者相手に2枚落ちで100連敗くらいしてこい。

どの道COMは最後ミスしないだろ
関係ねぇよ
序盤で勝てなきゃ負けるんだから、人間が勝つには序盤でCOMのミスを誘発させるしかない

>>785
既に三浦はじめ、実際コンピュータと練習将棋を指したプロが、時間が短いと勝てないということは言ってるんだよ。

>>786
長くても負けてるだろ

>>785
お前にもわかりやすく言ってやると、桃鉄みたいなものだ。
序盤でリード奪えて間違えなければ大体勝てる。
でも終盤一手間違えたら終了。
終盤で時間に追われて悪手やらかすのなんてごくごく普通。
お前キングボンビーでて予想外になすりつけられて1分で最善手指せるか？

>>787
きっちり勝負形に持ち込んでいるだろう…何を見てるんだよ。

自分の思い込みが間違っていることを指摘されて、それで自分のしょうもないプライドを守りたいんだろうけど。

>>788
人間が勝つにはそれしかないって話だ

>>789
勝負系に持ち込んでるからなに？
形作りしてるだけだろ
COMはミスらないんだから相手のミス待ちで時間かけて形作ったって無駄だよ

人間がCOMに勝つには序盤に致命的なミスを誘発させて有利な状況を最大限生かして押さえ込むしかない
時間掛ければ掛けるほどCOMは序盤が強くなる
どうせ中盤〜終盤はミスしないんだから序盤で勝つしかないだろ

>>790
佐藤船江の将棋を見て、そういう感想しか持ち得ないなら、もう何を言っても無駄だね

時間掛けても序盤でミスしてくれるCOM相手なら時間は長い方が人間の勝率が高くなる

しかし、アルゴリズムが進化してCOMが序盤で時間掛ければミスらないようになったら
持ち時間があればあるほど人間に勝機はなくなる

>>791
だな。
オフサイド理解してないのにサッカー批評してるようなもん。
そんな何もわかってないヤツには何言っても無駄。

>>788
和んだw

船江が負けたからには塚田センセーはかなりピンチかと思ってたけど
がんばったな。

三浦にはラクな状況を回してやりたかったけど、キツイ状況になっちゃったね。

次は切れ負けなしルールにした方が面白いと思うね
処理速度が進化したコムに切れ負けはないのだし

CPU側が棋譜使用可
人間側が直近のソフトウェア使用可の条件なら
今回の対戦者（タイトルホルダー以外の面子）でもプロ側の勝率が高かったと思う

いずれは序盤、中盤の形勢判断を人間を超える日が来ると思うが

将来、CPU側が完全に強くなったら
常時モグモグ（電力接種）して疲れないパソコン側の摂取カロリーを人間と同じにするのが良いかもね

半日の摂取カロリーを1500キロカロリーとして、5時間対戦として、約350W/時とか？

>>790
>人間がCOMに勝つには序盤に致命的なミスを誘発させて有利な状況を最大限生かして押さえ込むしかない

うむ。
君が決定的に間違えているのは、これ。
「有利な状況を最大限生かして押さえ込む」。口で言うのはとっても簡単だけど、これを達成するのに、考える時間が必要なのだ。
船江が中盤から終盤の入り口に掛けて圧倒的な優勢を築いたのは、船江が時間をたっぷりと使って考えて指したからだ。

持ち時間が短ければ辛いが、長ければ勝負になるといっているのは、他ならぬプロ。
塚田はもっと長い時間を要求してた。６時間とか。

>>792
根本的な話をするなら、人間の思考速度は変わらないけど
コンピュータの処理速度は年々早くなるんだよ。

人間にとっては1分将棋はいつまで経っても1分将棋だけど
10倍のCPUパワーが扱えるようになれば、今１分で行う作業の
10倍を1分で行えるので、同じ1分将棋でも今に換算すれば
10分持ち時間を持っているのと同じになる。

持ち時間を増やせば確かにコンピュータ側も強くなるだろうけど、
その強さは、いずれCPUパワーによって絶対に達成されるので
そもそも防ぎようがない。

天の声：ぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつ
ぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつ
あーあーテステス

GPS将棋の開発者も言ってるけど
計算上はすごく先まで読めるけど
実際は20手先までしか意味がないと言ってる
だからそこそこの演算速度さえあればドスパラPCでもプロと戦えたわけだからな

プロも時間内に20手先まで読めれば勝てるって事か

>>798
それは単純にCOMのアルゴリズムが弱いからだろ
アルゴリズムが進化すればするほど、長時間での勝ち目がなくなる
逆に短時間の方が勝率が上がるって話

>>799
処理速度は頭打ちになってる
並列処理すれば、まあそれは増えるがそれは規制すればいい話だしな

>>803
もー一回書くよ。

「有利な状況を最大限生かして押さえ込む」。口で言うのはとっても簡単だけど、これを達成するのに、考える時間が必要なのだ。

この意味が理解できれば、>>803のようなレスになるわけがない。
理解できないほど君が将棋を知らないか、理解できないふりをして「持ち時間が短いほどCOMが不利」という君の思い込みを正当化したいのか、どっちかな。

対戦してる人間側が今の将棋界のフルラインナップじゃないもんなぁ
その辺りがちゃんとならないと、コンピュータが実際に人間よりも強いかどうか判らん

>>804
もう1回書くよ
それ以外に勝つ方法がないって話なの
わかる？
自分が運よくノーミス、COMがミス
この形を作り出さないと勝ちにならない
アルゴリズムが進化した場合、時間を掛ければ掛けるほどCOMは序盤ですらミスしなくなる
つまり人間の勝ち目が0になる

だいたい、時間は長いほうがいいと当のプロ棋士が言ってるし、船江ツツカナ戦見りゃそんなことはわかりそうなもんなのに、ID:Y3age7jj0はなんでそれを否定したがんのかねー

時間は長くても短くても構わないのがコム
時間が短いと疲労感とプレッシャーに悩まされるのが人間

COMは総当たりだから時間が短ければ枝きりするしかない
結局そこに人間と同じ欠点が生まれる

>>806
>それ以外に勝つ方法がないって話なの

全くの間違い。
阿部は実際勝ったね。
佐藤や船江は、時間をたっぷり使って、中盤で優位を築いたんだけど、終盤時間が無くてミスった。
勝つ方法は、終盤の入り口まで優勢を築き、さらに考える時間をきっちり残しておく、ということなの。

それともあれかな。君は時間が短ければCOMはハム将棋くらいの序盤になるとでも思っているのかな？だとしたら、完全に思い違いだから。

どうでもいいが
πの計算を人間様が10秒間で104万ケタ計算できんのって話

神の一手に近づけるのは人間だけ
機械には無理

>>810
だからそりゃ今の、しかも下位のアルゴリズムだろ

>>751
GPSが最強
プエラを瞬殺する

1局面当たり枝刈り後平均手数がAとして1局面当たり平均考察時間をcとすると
この場合N手先まで読むときに必要な時間は(A^N)c

1ターンの持ち時間制限をTとすると(A^N)c≦T、つまりN≦{log(T) - log(c)}/log(A)となり
読める最大手数は{log(T) - log(c)}/log(A)となる

さて、ここでcは人間＞＞＞＞＞＞＞コンピュータ、
Aは人間＜コンピュータというのは
まぁ妥当な仮定である。そのため、例えば
コンピュータ[log(c)=0, log(A)=3] 人間[log(c)=10, log(A)=1] と仮定すると

長時間ゲーム log(T) = 21 のとき
コンピュータ：N≦7 人間：N≦11

短時間ゲーム log(T) = 12 のとき
コンピュータ：N≦ 4 人間：N≦2

となり長時間ゲームの方が人間有利

誰か>>813を翻訳してください。
俺には理解できません。

将棋はミス待ちなんだ
極論すれば常に最善手を打ったほうが勝ち
1回でも最善手を逃したほうが負けになる（先手後手の優位差は除く）

アルゴリズムが進化すればするほど最善手を選ぶ確率は上がる
また、時間を掛ければ掛けるほどその確率も上がる

つまりいづれはCOMが常に最善手で打ってきて、先手後手の優位差無しでは人間では「絶対に」勝てないラインが出てくる
その時に人間が取れる策は、「自分の最善手の確率を下げてでも」、COMの最善手を下げる事にある

>>817
「COMが常に最善手で」というのがmin-maxでの最善手を常に打つという意味ならば
相手の最善手を下げるなんて概念はないぞ。

>>818
COMの最善手は総当たりなんだから
それをさせない時間ルールなら必ず最善手の確率は下がるよ

なんで急に「時間ルール」なんて概念が出てくるんだｗ
とりあえずゲーム理論のWikiでも読んどけｗ

急じゃねーだろあほかｗ
ずっと前からその話だぼけ

持ち時間0同士で殴り合えばCOMだってミスしまくる
人間は直感で最善手を選んで勝つ
そういう話だ

ねずみ講を思い浮かべてみれば？

一つ探索が増えるとどうなるか。
多少のスペックアップでは意味が無い。

>>822
つまり完全にコンピュータが人間を上回った時に短時間将棋なら
実力差が縮まるから偶然勝てるかもって話か。
それは別に対コンピュータじゃなくてもよくある話だな。

>>822
残念ながらそれはない。
そこまで短い時間だと結果を反映させる手段がないから。

人間側は考えたことを瞬時に繁栄させることができない。
「指す」だけの時間があればCOMはある程度の計算を終ええられる。

そしてCOMは限りなく０に近い状態でその結果を「表示」させることができる。

>>825
そうじゃないだろ
言いたい事が何もわかってない
掛ける時間を減らせばCOMだってミスをする
COMがミスをしない限り、どんだけ人間が考えようが勝てない
そういう話をしてるの

>>826
お前もう黙ってろ、何もわかってないから。

>>827
お前が理解できてないだけ

>>828
いやそれ以前の問題だから。
100回将棋指してから発言しろ。

>>829
お前こそちゃんと反論できるようになってから書き込め
お前は何の理論も無しにそうじゃないって言ってるだけだからな

>>828
>お前が理解できてないだけ

確かに、誰も君の理論は理解できないよ。
馬鹿の理論だからね。

>>831
>>817見ても理解できないんだろ？
どうみてもお前が馬鹿

>>832
うん。>>817は完全な間違いだからね。
１＋１＝３だ！と言ってるようなもんだから。君の深遠なる理論では、きっと１＋１＝３なんだよ。

>>832
何というか、高速よりも早く飛ぶとか、絶対零度よりも冷たくするみたいな理論。

>>833-834
どこがどう間違いなのか指摘してからいえよｗ
意味不明な例え話にすり替えるとか馬鹿の特徴

将棋はミス待ち

まずはここから説明が必要なんじゃないでしょうか？

>>836
少なくても>>778は自分で将棋はミス待ちだと言っているから説明は不要だな

しょうがないなぁ。
もう一回書くよ。

>>790
>人間がCOMに勝つには序盤に致命的なミスを誘発させて有利な状況を最大限生かして押さえ込むしかない

「有利な状況を最大限生かして押さえ込む」。口で言うのはとっても簡単だけど、これを達成するのに、考える時間が必要なのだ。

>>817
>その時に人間が取れる策は、「自分の最善手の確率を下げてでも」、COMの最善手を下げる事にある

君は時間が短ければCOMはハム将棋くらいの序盤になるとでも思っているのかな？だとしたら、完全に思い違いだから。

持ち時間が1秒あれば、コンピュータ選手権の上位に出てくるようなソフトなら、ハムみたいな序盤にはならんから。
それともあれかな、君は持ち時間を1万分の1秒とか、そんなもんにしろとでも言いたいのかな。

>>838
>「有利な状況を最大限生かして押さえ込む」。口で言うのはとっても簡単だけど、これを達成するのに、考える時間が必要なのだ。
こんな馬鹿な反論してる時点で何もわかってないんだよ
そんなこたぁ分かった上での話なんだよ俺が言ってるのは
例えそうであったとしても勝率は上がるの
COMがミスをしないような状況なら人間に勝ち目はないんだ
人間が勝てるとすればCOMがミスをする状況を作り出す以外にない
今回は「入玉」がそのパターンで引き分けにもっていけただけ

>>839
そうねぇ。
1秒間に100万局面読むソフトがあったとして、1手当たりの持ち時間を1万分の1秒とかにすれば、何か起こるかもね。
それで君が満足なら、それでいいんじゃないか。

>>839
コンピュータが大ポカをする状況と言えば、第1局の終盤もそうだな。
大差を付けられたコンピュータが、0手馬とか無駄な打ち捨てとかをやりはじめた。
ここまでコンピュータが強くなっても、なお水平線効果を克服しきれていないことが白日のもとになった。

COMが事実上のランダム打ちしかできない状況にすれば（着手などにかかる時間を無視して）、人間が勝つかもねぇ
何の意味があるんですかね。
俺にはわかんないけど、きっとID:Y3age7jj0には崇高な意味があるのでしょう。

>>842
なら早差し将棋の存在意義は何なんだって話になるぞ

キチガイなんか相手にしてないで、もっと生産的な話をしろよ。

>>843
早指し将棋は、NHK杯なら最低でも一手あたり30秒、その他の棋戦でも一手あたり1分ありますが。


君は時間が短ければCOMはハム将棋くらいの序盤になるとでも思っているのかな？だとしたら、完全に思い違いだから。
持ち時間が1秒あれば、コンピュータ選手権の上位に出てくるようなソフトなら、ハムみたいな序盤にはならんから。
それともあれかな、君は持ち時間を1万分の1秒とか、そんなもんにしろとでも言いたいのかな。

>>845
最善手を指せない状況になればいいんだよ
そのハム将棋とやらほど酷い状況にならなくてもだ
時間を与えれば与えるほどアルゴリズムの進化と共にCOMの最善手率が高くなる

>>844
すまぬ。
早寝の前の戯れだったのだ。寝る。後は頼んだ！

三浦先生へ

今度のコンピューターの中には羽生先生がはいって…

すまない追ってが直ぐそこにきている

五２銀を狙ってるみたいだ…角打ちのことすっかり忘れて…

もうどうにでもなれ

COMと人間の持ち時間を各各２４時間でいいだろ。そいつを４日に分けることにしよう。そんなら公平だ。

>>835
え。面倒くさいなｗ

>>817
>つまりいづれはCOMが常に最善手で打ってきて、先手後手の優位差無しでは人間では「絶対に」勝てないラインが出てくる

これで出てくる最善手と言うのは、全探索された結果という事だよな。
じゃあ、全探索するにはどれぐらいのPCが必要なの？って話。
そもそもの前提としてミスをしないCOMが作れるのか？→光速を追い抜く様な話をしていないか？

簡単に言えば探索の多さは階層が深くなればなるほど増えて行く。
その増え方は比例では無く、一つの探索が増えれば急激に計算数が増える。
ある一定までは瞬時に計算が出来ても、それ以上は瞬時には出来ない。

二乗の計算でも、ちょっと計算すればすぐに膨大な数になるだろ。
ある一定の時間まで探索すると、それ以上は時間掛けた探索(もちろん掛けた時間数にもよるが)で、
そこまで差が出ない。
(将棋をすると言う意味で現実的な時間の範囲において)

という事は瞬間的な深さはCOMの方が有利で、長期的な深さは取捨が出来る人間が有利(と言うか対抗しやすい)。
って事になるでしょ。
これは、COMの計算よりも深く(今は20手？)手を読める棋士に限るが。

将棋がミスした方が負けるというのは確か。
ただまぁ>>817で将棋を「打つ」とか言ってる時点でお察し。
何にもわかってないわ。

>>846
人間がどんなに最速で指しても、画面に反応して手を動かすために1手0.5秒はかかる。
それだけあれば次のGPS将棋は1億手を読んでその結果を表示させることができる。

確かに人間の脳内処理を直接COMに叩き込んでやれば、人間が勝つ可能性もあるのかもしれない。
が、それを出来るような技術が開発されたとしたら、これはもうたかが将棋ごときの話ではなく、
ノーベル賞級、いや、ノーベル賞ですらカス扱い出来る、人類史を根本的に変える大発明になる。

積み重ねていく手に最善手なんてほとんどないんだよ。
詰み手順が判明した時か、そのちょっと前か、それならあるかもしれない。
羽生だって渡辺だって、そこに至る手順までに間違えまくっている。
それが将棋だと思う。

コンピューターおばぁちゃん

>>756
お前の個人的な筋論だろそりゃ。今後のルール変更案の一つとして考えたきゃ考えればいいが、
とにかくも今回はそういうルールでの戦いじゃないことは事前に分かってる。
常識的に分かるからだまし討ちじゃない、
対局後にあの話を聞いて驚く方がおかしいと言ってるだけだ。

High Frequency Tradeでも極限になればCOMがミスして人間が勝つという馬鹿のいるスレがあると聞いて…

まだ人間が負けたわけじゅないから
ハンディの話は当代の名人が負けてからな。

それと今回のソフトの穴を突くのはありだと思う。
別に綺麗な将棋を指す必要なんてない。
将棋のルールをチューニングできないのは
ソフトが弱い証拠だよ。

電王戦第５局（最終局） 4月20日（土） AM10:00-　（ニコ生中継 AM9:30-）

人間側　三浦弘行８段 - 10人居るA級棋士の一人。第67期 棋聖
　　　　　　今期A級順位戦で羽生を破るが渡辺竜王と橋本に負けて２位
　VS

機械側　GPSfish - 東大ゲームプログラミングセミナー(GPS)の開発ソフト
　　　　　　東大PC約700台をクラスター結合で使用

---------------------------------------------------------------
見所１　トップクラス・プロ棋士　対　ＰＣ７００台（+東大研究者軍団）　の戦い
---------------------------------------------------------------
見所2 １勝２敗１分けのプロ棋士側は団体戦引き分けに持ち込めるか
---------------------------------------------------------------

100年位前のチェスロボットは中に人間が入っていて指していたそうな
それに誰も気付かず「すげえ！」とびびってた

あそこもここもどこでもいつでも2ちゃんは、アホとバカの罵り合いw

イギリスならブックメーカーが動いてた
そして実況がファック！の嵐になってた

正直な所、三浦8段が負ける所は見たくないな。。

バニラって観戦記も書けるんだな。
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/

相手の弱い点を突いて勝つのは勝負としては当然な作戦だしなあ
持将棋とか引き分けってのがあるってのをはじめて知ったけど
コンピューターもまだまだカバーしきれていない将棋の奥深さがあるんだなあ

羽生15年
森内10年だっけ？

実力者がCOM認めてるからどうしようもないわけだが
弱い棋士ほど永遠にないとか言ってるのが印象的だった

幸いコンピューター将棋にはそれほど規模ないのが救い
チェスのときはIBMが本気で乗り込んできた

>>865
プロの全員が弱い奴も強い奴も｢ソフトが自分の強さを越えるのが十年後｣と言ってるだけのような気もする

>>863
なかなか読ませるやん。

で　ごちゃごちゃ云わんと　
はよ、専門棋士はハローワーク逝けや！

職員：「オタク、なにができます？」
棋士：「一応、将棋のプロで・・・・」
職員；「ああっゲーマーの方ですか？その技能はちょっと役に立ちませんネ」
棋士：「・・・3年前は３冠王だったのですが廃止になり、連盟も解散・・・」
職員：「はい　価値がありません！他になにかできませんか？」
棋士：「いや、将棋１本だったもんで・・・」
職員：「あんたね〜　将棋と一緒で先の先が読めていませんね」
棋士：「まっまさか、ここまでCOMが強くなると思わなかったもんで・・・」
職員：「後ろに並んでいる人ももしかして専門棋士？　え〜」

どうするのこれ！

まあおやつでも食って落ち着け

http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138574/20130415denousen04-004_cs1e1_x1000.jpg

2033年には凄まじい強さになっていそうｗ>コンさんｗ

コンピューターは強いが後追いの強さだからなぁ。
独創性のある新戦法を確立させていくのは人間じゃないと無理じゃない？

もうこれからはプロ同士の対局の感想戦はCOMにやらせて研究した方が良いレベル

>>869
お菓子隊…

>>872
終盤はそういうところ増えるかもしれんけど序中盤はまだまだ人間の天下

>>874
天下だったら塚田みたいな事にはならん

>>875
あれは色んな要素含まれてるけど、第二局第三局見てれば明らかにわかることだと思うが。

>>876
いろんな要素って何ｗ
言い訳してる時点で天下じゃないだろ

仮に序中盤がほんとに人間の天下だったとしても、そんなもんほとんど価値がない。
しょせん終盤で間違わない方が強い。
序盤のポイント（笑）
作戦勝ち（笑）
って感じ。序盤の価値なんてとても低いってのが良く分かったシリーズだった。
塚田戦だって、結局は入玉模様でのソフトの終盤力が無いから起きたこと。
最初はみんな習甦みたいなわかりやすい暴発を期待してたんだろうね。

サトシンブログ更新
http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-entry-460.html

生身の人間に比べて、気味が悪いって部分が大きいよな
後で見ればおかしな手でも、先に変化があるんじゃないかと、必要以上に恐れちゃうところが有りそう

今のコンピュータの性能だとせいぜい２０〜３０手先ぐらいまでしか読めないんだっけ？
それだと、入玉模様になってから詰みか千日手になるまで読み切るってことは到底不可能だよな
となると駒の点数計算を静的評価関数に反映させるしか方法はなさそうだが
棋譜データが不足してるからほとんど一から考えないといけないのが厳しいな
逆に言えば研究し甲斐のあるテーマでもある

>>819
最善手を確定するためにはゲーム終了まで見通せなければいけない
つまり、最善手をどの場面でも見出したなら残りのゲームの最善手も見出している事を意味する
その都度、確率的に最善手を打ったり打たなかったりという事は有り得ない

>>882
それは違うだろ
最善手であるかどうかは局後じゃないと分からないかもしれないが
だからといって最善手が指せない訳じゃない
局後で分かるのは単なる答え合わせ

>>883
それは最善手では無く、良手
最善手の判断に必要なのは局後では無く完全解析

>>884
それは屁理屈すぎるｗ
その状況で取れる最善の手が最善手だ

>>885
だから、それを知るためには後の状況を完全解析する必要があると言っている

>>886
だからになってねーよ
論点ずらすな

悪手をやらかしたあとの状況でも、詰みが確定した状況でも、常に最善手は存在する
だから最善手→悪手→最善手のような手順もありうる
将棋はどれだけ相手から悪手を引き出すかの勝負だ

最善手かどうかを判断するには、その後の状況を完全解析するしか無いわな。
完全解析してなければ、言えることは「考えた手の中で」最善かどうかということ。
考えてない手の中に最善手が存在する可能性は常にある。
その可能性を消すには、完全解析するしかない。

総当りでの先読みが多ければ多いほど、評価関数の精度が高ければ高いほど最善手に近づく
だからといって先読みが少なくて評価関数の精度が悪かろうと最善手を打つことは有りえる

チェスの様に、将棋も遅かれ早かれ10年以内にはコンピュータに太刀打ちできなくなるのが必然やね
囲碁ならあと20年ぐらいは持ちこたえるんだろうか？

>>891
わからん。
将棋はBonanzaメソッドで一気にプロの脅威になるまで強くなったが、では通算で勝ち越せるようになったかというと、まだ未知数。
さらに強くなるかどうかはわからない。さらなる巨大クラスタを組んだところで、水平線効果は常に存在する。

囲碁は、モンテカルロ法（最後まで乱数で打ちまくった中から最善手を絞り込んでいく）という将棋ソフトとは全く別のアルゴリズムで急速に強くなってる。
もう一段技術的ブレイクスルーが出てくるかどうか。それが１００年後なのか今年なのか、誰にも分からない。

いい加減将棋を「打つ」とか言ってる人間は議論するのやめてくれないかなぁ。
そのレベルの人間が何言っても説得力はカケラもない。

>>892
ちと教えて欲しいんだけど、モンテカルロは乱数で打つ場所決めるんだよね。
将棋の場合、乱数じゃなくて、端から順番に動かせる駒を動かせる場所に動かしてみていくんだよね。

乱数で打つ場所決めようが端から全部トライしようが、やってる事は一緒で、min-MAX戦略だよね？

だとしたら、モンテカルロは、乱数使って１手あたりの打ち手の回数を絞ってるだけで、あまり絞りすぎると
弱くなってしまうのでは？

塚田さんをいじめるのはやめろｗ

>>894
>乱数で打つ場所決めようが端から全部トライしようが、やってる事は一緒で、min-MAX戦略だよね？

どうも違うらしい。
ミニマックス探索で必要な評価関数を作るのが、将棋やチェスに比べて極めて難しいのが囲碁。
つまり、「ある局面の点数」をまともに計算できない。
ならば、乱数（＋α）で「終局まで」石を打ち続けて勝ち負けを判定することを繰り返し、その中で最も勝つ確率の高い手を選択する、ということみたい。
ミニマックス探索に対してUCT探索と呼ばれてるそうな。

http://minerva.cs.uec.ac.jp/~ito/entcog/contents/lecture/date/5-yoshizoe.pdf

>>896
へーへー

どもありがとうです。

>>891
以外と、囲碁の方が先に名人を越えるかも

>>896
面白い発想だな

>>896のリンク先のアルゴリズムだと、将棋よりクラスタ化に適しているように見えるけども。
GPS囲碁みたいなのはないのかな

>>859
プレイ中に「火事だー」とか叫ぶと動きが怪しくなったらしいな

囲碁は盤面の広さを将棋と同じにすると人間は勝てなくなるらしいので
GPS将棋みたいなクラスタ化したら勝てないんじゃね？

>>868
車より遅い競走馬が億縁単位で金を稼ぐ現実を説明してくれないか？

πを求めるのにコンピュータに負けても全然悔しくなのと同じだしね。
しかも、今のプログラムは専門棋士の価値観を反映させてゴリゴリ計算したものだし、AIの研究にもなってない。
オウムがしゃべったって、知能が人間並みになったわけではない。

要するに負けようが勝とうが何の意味もないな。

>>904
十分なデータベースによって、
「アウトプットだけ見れば知性を持っているのと区別がつかないもの」
が作れるなら、それは立派なAIだろう。

限定された領域であっても、それに関する研究に意味が無いとは
間違っても思えないけどな。

人間には疲労からくる大ポカがあるけど
コンピュータにはバグからくる大ポカはないの？

>>905
そういう素朴なチューリングテストみたいなのは、もう終わってると思うね。
結局、高度な「オウム」を作ることがAIなのかっていう疑問は消えない。
AIに対する根本的な疑問だけどね。

人間がコンピュータに負けたって、別にいいと思うけどね。
人間はπ1万桁なんてコンピュータみたいに計算できないし、
車と競走して勝てるわけがない。
車どころか競走馬にすら勝てない。
それでも面目ないなんて思ったこともない。

競走馬は車より速く走れないけれど、競馬がなくなったわけではない。
陸上競技だってなくなってない。
ついでにいうと、F1だってアクティヴサス禁止したし、もちろんコンピュータ制御も禁止してるわけで、本当は最先端でも最速でもない。

ましてやプロ棋士が失業するなんて、あり得ない。

正確には車が人より速いとかの例えとは違う状況だと思う。それは俺らが生まれた時からだから。
速くなりつつある過渡期であることがドラマになってるわけで、
そこにいろんな感情が付随してくるのは人間として普通。
結果としてコンピューターと歴然とした差がついた時、人気が落ちる可能性も当然あるだろう。

銃器の黎明期、弓の名手やその信奉者は反発したり見下したりしただろうし、
（事故の頻度、装填の遅さ、大きな音による弊害など）
しかしそれが明らかに弓を上回る成果を上げるほどに改良された時、
やはり弓矢の権威は落ちただろう。

安心？できるのは、チェスという先達がある以上、
プロの価値が無くなるようなところまでは行かないだろうと推測できる点かね。

>>909
F1も競馬も将棋もチェスもスポーツ・ゲームなんだよ。
弓道、アーチェリーだってスポーツとして残ってるじゃないか？
かっては実用だったかもしれないが。

「人間はなぜゲーム・スポーツに熱中するのか？」という問いに対する答えを
考えれば、「棋士がコンピュータに負けても、将棋は残るか？」
「棋士という職業は残るか?」という疑問に対する答えは明らかだと思うけどね。

将棋は残るけどプロ棋士は残らないだろうな
COMには負けるけど趣味の将棋が強いタダのオッサンだ

結局人間が人間と戦ってるには変わりないが
生きているうちに根本的な変化が訪れるだろうか

プロ棋士が存続できるかどうかは、対コンピュータがどうのこうのというより、スポンサーがつくかどうかにかかっている。
これまでのメインスポンサーの新聞社は、経営が右肩下がり。
テレビ向きのコンテンツでもない。
ということで、米長はネットに活路を見出し、将棋はその転換点にいる。
モバイル中継、タイトル戦のニコ生中継や電王戦など色々試している。

将棋のプロがCPUに負けるのは、ランナーが車に負けるのと違う気がするんだよね。
実際見てて、なぁんだやられちゃうのか、っていうガッカリ感がハンパない。

今回みたいに、変に下っ端をぶつけないで、羽生さんとかとやらせて、負けたら負けたでちゃんとＣＰＵの方が上田と認めて
今後どうやってCPUを打ち破っていくかという物語を作ったほうがいいと思う。

>>910
いや、別にその点は否定してないが。
>>911
チェスも賞金プロはいるんでプロの存在自体は残るでしょ。
今のカッチリしたプロ組織が今後数十年でどうなるかは微妙なところではある。

>>471
wiki見たら、沼春雄の反則は
6六歩成だね
駒をひっくり返して真っ白じゃない

というか、ソフトの勝率がいかに高くなっても絶対勝てない、というレベルには到達しない。
第二局第三局は明確に人間勝ちがあった。
棋譜と解説見てそれすらわからないなら何も言うことはないが。
あと、将棋の研究レベルは異常だから、ソフトが何かやっても即座に解析される。
順位戦に入れたらB1止まり、くらいの認識が一番多いんじゃないかと思う。
もちろん名人に勝つこともあろう、しかしトータルで見てタイトル取れる程のポテンシャルはまだないと思う。
これで序中盤の考え方が身についたらそれこそ名人超えだと思うけど、ここは本当にコンピューターが苦手とする
「ファジー」な領域、このままブレイクスルーがなければ電王戦はイベントとして長くいけると思う。

>>914
日進月歩でここまでに至ったCOM将棋相手に一回負けたのに「今後どうやってCPUを打ち破ってゆくかという物語」を作るのは絵空事に近い。

２局３局のCOMはGPSに比べれば雑魚だろ
４局のCOMより格下なんだし
少なくとも負けることの無かったプロが負けるくらいまで短期間でCOMは強くなった
そしてこれから出てくるGPSはそれらよりも遥かに強い
人間が勝てなくなるのはすぐそこだ

>>918
もう少し将棋を知った方がいい。
内容見てればわかるけどまだまだ「人間がとても及ばない」領域ではない。
その領域に達するには何かブレイクスルーが起こらないと無理。
それが起こらないと取り敢えずは「B1の番人」がいいところな戦績になると思う。

>>919
今まではそこらのパソコンで動くような代物だったけど、GPSはディープブルー並みの怪物だからな。
プロ側も心して戦わないとマジでやばい。

>>920
そうやって勝ったり負けたりを繰り返しながら、
羽生や現役のタイトルホルダーがどんどん勝てなくなってゆく様を逐一見せられてみろ
本当に（プロの）将棋が終わるわ。

>>922
なんで？
何度も繰り返すようだがなぜそう思う？

窓のもりで　フリーの将棋ソフトダウンロードして

なんかういるす感染したような気がするが
気のせいか。

>>922
だからそうはならないって言ってるだろ。
お前プロを何だと思ってるんだ。
今の将棋界は序盤から食いつぶされる時代だぞ。
ソフトが将棋の発展に寄与することはありうる、というか現在もしてるが
ソフトが蹂躙する状況にはなりようがない。

いずれテレビの生中継対局を見ながら
『あ〜、CPUだと次の一手は違うのに。こいつは駄目だなぁw』とか
実況中継板で書かれるようになるだろうなぁ。

実際に４局で蹂躙されたのに何を言ってるんだか
GPSはそれよりも遥かに強いの
今やプロがCOMから学ぶ時代だよ

車より遅いから競馬はなくなったなんてことはない。
プロを必要以上に崇めたてまつってる連中がいなくなるかもしれないが、
そんなファンはいらないでしょう？
純粋にゲームとして楽しめないのか？

ソフトを使い魔、棋士を陰陽師になぞらえた棋戦でも開いて、人間と道具の主従関係を明らかにしてやるのならともかくさw

>>926
そういうソフト厨は、すでにいるよ。

>>926
それはもうなってるぞｗ
まぁ早指しは仕方ない。
あと将棋板は将棋の難しさ理解してるから、棋士を貶める方向よりはむしろ
これが人間同士の対局の妙、と堪能してるよｗｗ

>>927
塚田九段は今C級だからな。まぁあの指し方はさすがに擁護出来んが。
てか将棋わかってないな。
お前、偏差値40を60にするよりも偏差値60を65にする方が難しい、ってわかってる？

>>928
ゲームとして楽しむのとプロとしてやっていけるのじゃ違うだろ？
単なる趣味だ
競馬だって随分衰退してるし、大体あれはギャンブルだ
そうでなかったらスポーツとしてだけではとてもじゃないがやっていけんよ

将棋にしても以後にしてもさ。
プロを必要以上に崇めるキモい連中がいるけどさ。

必要ないよ。そんな連中は。

>>928
これから、ある程度の新旧ファンの入れ替えが起こる。
年配のファンのなかには、コンピュータに負けるなんて許せない！というのは、確かにいる。
そういうのは将棋から離れていくだろう。
将棋はネット展開を始めた。そこでいかに新しいファンを獲得していくかというのが重要。
将棋ウォーズや２４のユーザー増えてるみたいだし。

まずは対局中にiphoneを隠し持って次の一手をコンピューターに教えてもらうためにトイレに頻繁に行くプロ棋士が続出するな。

それが禁止されたら、いずれは体内に埋め込んだ通信装置より次の一手を外部から得るプロ棋士が出てくるだろう。

勝つためには綺麗事は言ってられんからな。

>>928
これまで名人は他に比肩し得るもののない唯一無二の孤高の存在だったんだよ。

>>933
俺も昔はそう思ってたなぁ・・・・
いや、必要以上に崇める必要はないが。
だが崇めざるを得ない現実もある、という・・・
薄皮を貼り続けるように少しずつ積み重ねて努力する一方で
明らかに違うモノが見えている人間。
この感覚は実際に世界レベルを実感しないとわからないと思う。
もちろん盲信はしてないけどね。

COMに負けやがってｗｗｗｗｗ
だっせぇえｗｗｗｗ
プロの恥晒しｗｗｗｗｗｗ

とかコメント浴びせられてまでプロとしてやりたいと思うかね
塚田が泣いてるのみたろ
コメント見なくたってあの様だぞ
とてもじゃないがCOMに負けるようじゃプロとしての自我は保てないね

>>932
ギャンブルとゲームの差なんて本質的じゃないよ。
じゃあ、F1は？陸上は？ってなるだけだ。
TOTOがあるサッカーだってギャンブルだし。

何だったら将棋だってギャンブルにしたっていい。
勝者を予想するギャンブル。

プロが存続するかどうかと言うのは、スポンサーがつくかどうか次第だよ
>>938のような人間が沢山いれば、そのうち衰退するかもな。だから>>938のような人間は、見なきゃ良いと思うよ。

>>939
陸上にプロいんの？
少なくても日本じゃねーけど？
F1はそもそもマシンが前提だろｗ
将棋もそうなるよ？
プロとしてやっていけるのはソフトの開発者だけ

>>938
塚田の涙の理由もわからんヤツが批判する資格ないと思うわ。

GPS将棋が強くなるとはおもってなかった。

>>941
アホか。F1はコンピュータ制御は否定してるんだよ。
マシン前提って、マシンは将棋の駒と同じだろ？

着物に扇子姿で颯爽と対局場へ向かっていった将棋のトッププロの先生が今は昔、あれじゃ博物館の学芸員だよ。

>>933
ゲームとかでも言える事なんだが、同じジャンル同じ作品をやってて、
上手い人を尊敬しちゃいかんのか？

プロのすごかったところは、

チェスがスパコンと戦ったのに、将棋はパソコンとだけ戦うことにしたことだ。
これこそが人知。

これこそが時間稼ぎ。ここまでよくがんばった。

今後人間は、わからない方向の手をさされて負ける一方になる。
残念だね。

COM相手に普通に負けるようになったら、名人戦を天皇賜杯を争うカップ戦にしたらええ。

>>945
お、iphoneキチガイ君だ。
別のスレでも同じようなこと書き続けてたな。
そんなに失望したなら、もう見なきゃ良いと思うんだけどね。

>>935
お前は「自分を鍛え、自力で勝つ」ていう事の価値を理解してないんだろうな。
単に勝つ事とそういう事は全く違うぞ。
たとえばボディビルなんかでも薬の使用ありの無差別級の大会あるのに
薬の使用禁止の大会も需要あるらしいし。

>>944
マシンも競争してるだろ
将棋の駒は競争してねぇｗ
大体ファンの数も違いすぎる
将棋なんて日本だけだし、COMに負けるようになれば明らかに見る人は減る
まぁプロが負ける所を見たいって需要はあるかもしれんがなｗ

>>928
これまで名人は他に比肩し得るもののない唯一無二の孤高の存在だったんだよ。

>>948
お前はクイズ大会に携帯持ち込んで、答え検索してどや顔で答えるのか？

>>952
安心しなさい。
他の将棋ファンは、名人だ竜王だ羽生だ藤井だヒフミンだとわーわーやってるので、君は安心して将棋を見るのを止めれば良い。
君にとって、プロ棋士は博物館の学芸員レベルなんだから、興味も無いんだろう？

必死になってんのはプロ棋士とジジイだけだろｗ

>>949
アイフォーンなんか使ってないよ。人違いでは？

>>954
つまりこういう声優オタみたいのの玩具にされるわけか。

仮に時間無制限にしたらCOMは絶対に負けないのだろうか

先手はCOMの手を暗記するだけのゲームになる

>>958
逆。時間が短い方がCOMは強い。

>>958
んなこたあない