【将棋】 棋士5人と5つの将棋ソフトが対決する第2回電王戦　第4局でコンピュータ側が勝ち越すのか!?

※注意　実況禁止！！

★第2回将棋電王戦は第4局でコンピュータ側が勝ち越すのか!?

　4月6日、将棋のプロ棋士5人と5つのコンピュータ将棋ソフトが対決する『第2回 将棋電王戦』の
第3局「船江恒平五段 vs ツツカナ」が、東京・千駄ヶ谷の将棋会館で行われ、
二転三転する大激戦の末に「ツツカナ」が勝利をおさめた。
これで団体戦の対戦成績はプロ棋士側から見て1-2となり、コンピュータ側が勝ち越しに王手をかけたことになる。

　本観戦記をご覧いただければわかる通り、第3局は二転三転する大激戦であった。
意外な一手を次々にくり出してくる「ツツカナ」に対し、船江恒平五段が冷静に対処して土俵際まで
追い込んだものの、あと一歩のところでミスが出て逆転を許した、というのが大筋の流れだ。

　振り返ってみれば、第2局と第3局は、ともに「迷わない」「怖がらない」「諦めない」
そして「疲れない」というコンピュータの特徴がいかんなく発揮された内容であった。
たとえ劣勢になっても平常時と同様に最善手と思われる手を指し続けるコンピュータに対し、
体力的にも精神的にも人間が根負けしてしまったという感がある。(続く）

日刊SPA!　http://nikkan-spa.jp/422358

▽関連リンク
・電王戦 公式HP　http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　●−○　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　●−○　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　＿−＿　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　＿−＿　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

続きは>>2-4　>>5-7あたりに

>>1の続き

「結果的には勝ちましたが、あまり勝ったという気はしていません。秒読みになったことも大きいと思います。
終盤で船江五段が優勢になり、時間がなくなって秒読みになったところで一瞬の内に逆転して、
何が起きたのかわからないような感じです」（「ツツカナ」開発者・一丸貴則氏）

「『ツツカナ』は強かったです。事前の練習からわかっていたことですが、特に終盤が粘り強い。
最後は自分の精神的な弱さが出てしまったと思います。自分は終盤では手を狭くして読むタイプなんですが、
『ツツカナ』と将棋を指していて、将棋の終盤にはこんなにいろんな手があるのかと考えることも多かったです」（船江恒平五段）

　記者会見での一丸氏は、まるで『ドラゴンボール』の孫悟空のように、勝敗云々より、
残り時間が少なかったために、相手が全力を出し切れなかったのではないかと残念がっているようにも見えた。
また、終局直後にもかかわらず、決して言い訳めいたことを言わない船江五段も、プロ棋士としての矜持を見せていた。

※『第2回 将棋電王戦』では1分未満の考慮時間は切り捨てのルールだが、この切り捨て処理を行うと残り時間の処理に
誤差が発生するおそれがあるので、「ツツカナ」は使った考慮時間をそのまま計測していた。
このため、第3局で「ツツカナ」は時間を30分弱残していたが、残り時間はなくなっていると考え、最終盤では1分未満の指し手を続けた。
結果的に、船江五段は相手の考慮時間を使って考えるという手段もなくなっていたことになる。

　ところで、次の第4局に登場する塚田泰明九段は、記者会見でこのようなコメントを出していた。
「必勝という局面もあったと思いましたが、本当に残念です。持ち時間は長いほうがいいとは言っていたんですが。
人間が優勢になった局面で残り時間がどのくらいあるかは重要だと思います」（塚田泰明九段）

続く

>>2の続き

　塚田九段は、この『第2回 将棋電王戦』のルールが策定される際に、
持ち時間は現行の4時間ではなく、できれば6時間（※）あったほうがよいと主張していたという。
これまでの対局を見る限り、その危惧は当たっていたことになる。

※プロ棋士にとって最も重要な棋戦の1つとされる『順位戦』の持ち時間が6時間である。
ただし『順位戦』は終局が頻繁に0時を回るため、6時間という持ち時間には興行的な難しさもあることが予想される。

　この3戦の中で「もう自分なら投了するかも」とプロ棋士が語るような、コンピュータ劣勢の局面は何度か見られた。
しかし、コンピュータは諦めないため、長期戦になりやすい。しかも、将棋はいくら優勢でも1つミスをすると即負けになる。
現在のコンピュータ相手の1分将棋では、いかにプロ棋士といえども、かなり条件は厳しいと言わざるをえない。

「ここまでの3戦で棋士側が2敗したこと、若手の中でも上位に位置する船江五段にも勝ったことから現役棋士約160人の半分(80)、
いや3分の1以上(50)に相当する力がある、という見方をせざるを得ないと思います」（渡辺明竜王＠渡辺明ブログ）
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/2a6e3e0ff4f6405b16f7d29d5f882cba

　もちろん、そうしたもろもろの要素を含めての「将棋」であり、第4局の塚田泰明九段や、第5局の三浦弘行九段には、
そうした厳しい条件を乗り越えるプロ棋士の凄味を見せてもらいたい、という筆者個人の将棋ファンとしての希望もある。

続く

>>3の続き

　しかし電王戦は、いわば異種格闘技戦のような側面もある（※）。
人間側にのみ大きな負荷がかかる肉体的・精神的なプレッシャーの部分をどう考えるのか。
それ以外にも細かいことを言えば、事前にソフトを貸し出すかどうか、開発者が序盤の指し手を入力するのは
何手目までが適切か、などなど、にわかには答えを出せないような問題は多々ある。

※総合格闘技イベント『PRIDE』の選手紹介映像を手がけた佐藤大輔氏が電王戦の公式PVを監修しているというのも、非常に示唆的だ。

　これは、コンピュータが明らかにプロ棋士と肩を並べるところまで来たからこそ出てきた、歴史的な問題だ。
これだけ大きな話題になり、将棋としても非常に面白い内容が続いているだけに、第4局と第5局の展開を占う上でも、
今後の電王戦そのものを考える上でも、ひとつの問題として提起しておきたい。

「技術的には、たぶんもうコンピュータが名人を超えているので」（「puella α」開発者・伊藤英紀氏＠公式PV）

「名人は超えてないと思いますけどね。あの序盤でよくそういうことが言えるなと思いますけれども」（塚田泰明九段＠公式PV）

　第4局に登場する「Puella α」は、『第1回 将棋電王戦』で米長邦雄永世棋聖を破った、あの「ボンクラーズ」を改名したもの。
「王座」のタイトル獲得経験もあり、かつて必殺戦法「塚田スペシャル」で将棋界を席巻したベテラン・塚田九段を前にしても、
開発者の伊藤英紀氏は自信たっぷりに不敵な笑みを浮かべる。
『第2回 将棋電王戦』第4局「塚田泰明九段 vs Puella α」は、いよいよ明日4月13日だ。

以上

今回人間側が勝てると思っている間抜けは流石にいないだろ
これほど負けがハッキリ予想できる試合はない

m9(^○^) ﾌﾟｷﾞｬー

>>1
この作文のどこがニュースですか？＞丑原慎太郎φ ★

コンピュータに負けた段位以下は解雇してコンピュータとリプレースすれば
人件費を下げられるんじゃない？
最終的には人間全部排除

３戦目の棋士が負けて、これは１−４がありえる状態。

既に焦点は5局目
それ次第で次は羽生・渡辺を出すしかなくなる

午後に観るわ　スペシャルがんばってね　

待ち時間が短い＝終盤でも疲労しないコンピュータ有利
待ち時間が長い＝ずっと先まで計算し続けられるコンピュータ有利

対コンピューターに特化したニュータイププロ棋士登場の予感。
ただし対人はクソ弱。

人間側はプレッシャーに弱いから
崩れだすと一気に崩れる
今回これで勝てたらすさまじい精神力と集中力で称賛に値するよ

なんで、序盤の数手を人間が指すんだよ。

最初から最後までコンピュータに判断させろ。

実はもう全ての棋士はコンピューター化されている
普段テレビに出ているのは駒を動かすだけの傀儡であって

>>13
米長の二手目△6二玉は、今でも将棋ソフトに対して有効ですか？

ソフトの序盤データの定跡を無効化する手段と言われていましたが、今は対策がされている？

第三回以降は中止します

あ

もう1勝4敗は決まったようなもの。森内名人はアップを始めてください。

人間がAIに負ける

塚田は絶望的だが、三浦は普通に勝つだろ
A級棋士ナメ過ぎや

>>22
東大が700台のPC組んでるんだぜ？

>>12　後半
本当にそうなら序盤の持ち時間持ってる時もソフト側が優勢とならないかね
序盤は終局までのパターンが多すぎて計算し尽くせない
だから計算だけに拠らない人間側有利と理解してる
逆に終盤はパターンが絞りこまれソフトが純粋な計算速度分有利となると

序盤　アマ上位
中盤　B級
終盤　トッププロ
詰み　神

こんなもんやろ

ソフト作った奴が実は一番強かったりするんじゃないの？

塚田の耳には中国製のカンニングイヤホンが付いていて
その先には森内、羽生、魔太郎の姿が・・・

12時間後、塚田が"あ、負けました。"といったら確定。

>>26
そういう方法論でソフトを開発していた時代は弱かったんだ。

>>17
感覚として分かってきたのは
ソフトは細かい部分の折衝が得意で苦手ってこと

例えば30手先で切れる攻めも20手まで攻めてる状態が続く、と計算結果出たら攻め始める
第一戦がそれ
広く浅く読むから、億の局面を”見れる”けど細く深くは苦手
でも直近の折衝は全て網羅に近い状態で目視してる

人間は逆に広く浅くが苦手だけど直観で無駄そうな枝を切り落とす能力を持ってるらしい
ただそれには先入観も入ってるからこれからはプロの研究でどんどんソフト取り入れるんじゃないかって話が出てるし、すでにソフト導入して研究してるプロもいる
（ソフトには先入観がないので）

蛇足だけど去年だったかにGPSが新手を出したけど、その後プロが研究したら数十手先で行き詰る、って結果が出たのがあった
これから探索の深さが上がればもっと精度の高い研究テーマを提示してくれる可能性が高い

そういうわけで、定跡を外した場合
序盤、中盤は次の一手形式で離されない様に指して繋いで
終盤人間がミスするのを虎視眈々と狙う
って展開になる

第二局、第三局もそういう展開（特に第三局）

誰も塚田には期待してないのねｗ

どっちが勝つのか
結果は
　 ↓
　 ↓
　 ↓
ニコニコ大勝利

俺が何度も言ってるが
人間はミスが多い
だから駒得にして受けを狭くすれば人間の読みが深くなりミスがなくなるので勝てる
途中までは全く攻めなくてもいい
戦法としては穴熊が有利

コンピュータは相手(人間)の思考時間中は計算してるの？

>>33
してる

>>33-34
タイトル戦のように2日制の将棋が指されるようになったら、
1日目が終わった時点で、ソフトは休止させることになるんだろうか？

チェスの世界ではとっくの昔にコンピュータが人間を追い越してるからね。
コンピュータの世界では将棋もチェスも大して変わらないんだから
将棋でもとっくの昔にコンピュータが人間を追い越してないとおかしい。

>>24
序盤で勝負決まるような局面あんのかよ

>>36
またこういう嘘を平気で言う奴が…

チェスの全局面数と将棋の全局面数は？
いってみそ

>>36
チェスは持ち駒無いだろw

駒の再使用ができる分
将棋の方がチェスよりはるかに難しい
さらに難しいのが囲碁

>>36
カスパロフ「ムリに仲間増やそうとしてくれなくてもいいんだよ…('A`) 」

塚田の男の散り際
目ん玉おっぴろげて見やがれｗ

やたらとかわいい声の女が解説してるなぁ

ここでタレント棋士の佐藤紳哉から面白い一言
↓

とりあえず負けた奴はもうプロとか名のるの辞めろよ
恥ずかしくないのか

いつかは必ずコンピュータが勝つ時代になるのだろうけど、今が一番おもしろい時期かもね。

塚田が某遠隔操作犯に見えた

将棋界は大特需だな
いつ以来だろうか。

連盟がソフト開発側と結託して「ソフト開発の牛歩戦術」
を実行し、羽生や渡辺VSＰＣで勝った負けたを繰り返していけば
ますます注目を集め、ＰＣに完全に追い抜かれるまで
何十年も特需を続けられる可能性がある。

>>1
> 「迷わない」「怖がらない」「諦めない」

それ何て英雄。

>>32
穴熊はかなり有力。ただコンピューターのへたな序盤咎めるには居飛車のほうがいい。だから今回の棋士はだれもやらないんだろうね。

将棋界の今の序列は
一位　羽生、渡辺
三位　森内
四位　佐藤
五位　郷田
六位　深浦
七位　久保
八位　三浦
九位　行方
十位　屋敷
次点　橋本
って感じだし、彼らがもう出て行かないとダメ。

>>33
人間だって相手の思考時間中に思考を止めてるわけじゃないだろ。

>>35
人間だって１日目と２日目の間で思考を止めてるわけじゃないだろ。

人間vsPCってくくりで、PCのほうは何でもありなのがｗ
GPS将棋は788台のiMac＋9台Debianのクラスタリングで１秒間に約2億8000万手
読むらしいけど、788台はずるいだろｗ

>>49
何も決断しないコンピューターを英雄とか呼ぶなよw

ソフトが弱い両取り局面とか底歩回避とか入玉模様とか
最近はソフトも腕を上げたのかな？

44 名無しさん＠１３周年 ▼ New!2013/04/13(土) 10:28:32.29 ID:5PU3majm0 [1回目]
ここでタレント棋士の佐藤紳哉から面白い一言
↓

45 名無しさん＠１３周年 ▼ New!2013/04/13(土) 10:30:25.05 ID:PaWx78lz0 [1回目]
とりあえず負けた奴はもうプロとか名のるの辞めろよ
恥ずかしくないのか



サトシンすっかりサトシン2号に立場奪われて発狂したか…

谷川を忘れてた。
将棋界の今の序列は
一位　羽生、渡辺
三位　森内
四位　佐藤
五位　郷田
六位　深浦
七位　久保
八位　谷川
九位　三浦
十位　行方
次点　丸山、屋敷、山崎、橋本
って感じだし、彼らがもう出て行かないとダメ。

|ω･`)それよりみうみうって言う呼び方に抵抗あるんだが…

電王戦の間は土曜外出できん。
3戦で30時間はPCの前に座ってる。

先手番　屋敷ならＧＰＳでも圧勝だろ

>>46
んだね。2045年だっけ？あと30年ちょいでこういうのが無くなると思うと寂しいねぇ…

>>52
相手の指し手（封じ手）がわかってないのにその先を考え続ける機能か
確かにそれがあれば封じ手の時点でプログラムを止めるようにしないと不公平すぎるな

局面によっては一晩休まず考えつづけた結果、翌日の封じ手が示された直後に「投了」なんて可能性もあるけどw

>>57
現時点の最新情報を持ってきました。

2013年度　棋士ランキング＜4/11現在＞

1　渡辺明竜王・棋王・王将　1966
2　羽生善治棋聖・王位・王座　1952
3　郷田真隆九段　 1844
4　佐藤康光九段　 1840
5　豊島将之七段　 1814
6　久保利明九段　 1792
7　行方尚史八段　 1786
8　糸谷哲郎六段　 1785
9　屋敷伸之九段　 1769
10　佐藤天彦七段　 1768
--------------------------------------------------
20　三浦弘行八段　1729　←　大将戦
31　船江恒平五段　1659　←　★第三局負けた人
46　阿部光瑠四段　1614　←　☆第一局勝った人
95　佐藤慎一四段　1510　←　★第二局負けた人
101　塚田泰明九段　1496　←　今週対局の人

http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

>>57
どう贔屓目に見たって今の谷川はトップ１０には入らないだろ・・

「試合を引っ張る事の旨味」を電王戰主催側もも味わい始めてたりして

質問だけど、今、ニコ生で電王戦見ているけど、
音声が小さすぎる。
なんとかならないの？

>>28
コンピュータの性能評価が作った本人と計算勝負でって時代もあったな。
>>53
小型高性能化も時間の問題でしかないしね。外為法の戦略物資に入らない
範囲とか縛りを入れなきゃならんのかね？まだ暫くは自由にやらせてやっ
たらいいと思うけど。

>>64
A級陥落してくれたほうがよかったかな…

>>53
人間も788人で戦おうぜ！

>>69
それ、逆に弱そうw

そして誰もいなくなった

コンピューターは負けて失うものがないからね。
10億ぐらい賭けてやればいいのに。

連盟の谷川会長を呼び捨てにするお前ら……

おっと、誰かきたようだ（ガチャ

コンピューターってのは、宇宙だとか放射能がある場所とか、人間が入れない領域で活躍すべきだろ。
人間が作った膨大な棋譜を使って、人間に勝っても、なんの自慢にもならないさ。

コンピューターってのは、宇宙だとか放射能がある場所とか、人間が入れない領域で活躍すべきだろ。
人間が作った膨大な棋譜を使って、人間に勝っても、なんの自慢にもならないさ。

コンピューターってのは、宇宙だとか放射能がある場所とか、人間が入れない領域で活躍すべきだろ。
人間が作った膨大な棋譜を使って、人間に勝っても、なんの自慢にもならないさ。

コンピューターってのは、宇宙だとか放射能がある場所とか、人間が入れない領域で活躍すべきだろ。
人間が作った膨大な棋譜を使って、人間に勝っても、なんの自慢にもならないさ。

コンピューターってのは、宇宙だとか放射能がある場所とか、人間が入れない領域で活躍すべきだろ。
人間が作った膨大な棋譜を使って、人間に勝っても、なんの自慢にもならないさ。

木村八段のトークが面白い

コンピューターに手を教わるプロ（笑）
その内落ち駒で稽古付けて貰う日がくるかもなｗ

プロ棋士が負けても失う物はないだろ
単にソフトの方が強かったってだけ

>>76
そうなるのも時間の問題でしょう。
チェスやバックギャモンやオセロの場合は、「PCならばどう考える？」と研究するのが当たり前ですが。

>>69
人間はもめるだけ
居飛車党と振り飛車党じゃ3手目からどうにもならん
多数決じゃ手の一貫性が壊れる

暗算大会優勝者が電卓に負けたからって、その人の凄さが減じるわけじゃないしな。

コンピュータが勝利したら、あとは異なる将棋ソフト同士で対戦して一番を決めてほしい。

>>81
＞あとは異なる将棋ソフト同士で対戦して一番を決めてほしい。
いや、それもうやっているから

http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229?ref=top&zroute=index
今やってるな
ちょうど中盤のいいとこ

>>81
・・・去年将棋ソフト同士で対戦した結果、上位に入ったソフト（の改良版）がいま人間の棋士と対戦してるんですが？

もちろん今年も世界コンピュータ将棋選手権は5月3日〜5日に早稲田大学で開催されますよ
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/

>>81
それやってるけど誰も見てないのが現状なんだよ
今もリアルタイムでやってるよ

はい、どうぞ
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/floodgate.html

強いソフト同士の対決見たいんでしょ
こっち見てなよw

これってソフトは重要だけどそれ以上にハードの進化が重要なんじゃね？
ハードの制約って全くないのだとしたらソフト同じでも年々コンピューターの方が強くなるな

>>86
山本さんはケイに乗せてもあまり変わらないと思うと言っている
それよりもソフト面のアルゴリズムが超重要だと思う

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Q4gTV4r0zRs
これ見てみるといいかもね

よくわからないので誰かドラゴンボールでたとえてくれ

>>49
村田英雄

塚田先生負けたか−
まあ新人棋士も負けたから致し方なしか−
みうみうに期待だ

>>88
漫画の展開をなぞったアニメ化をしているが
ゴクウのポジションにフリーザ、フリーザのポジションにゴクウという脚本の変更があるのを想像して

その状態でフリーザ（原作ではゴクウ）が先に仕掛けて、これからどうかって状態

難しいから将棋で例えると矢倉の超王道定跡を先手後手逆にした形で進行が進んで、
先手のプエラが「一手得している後手」という状態の自陣を有利と見て軽くジャブを打ち込んだところ

>>66
耳を澄ませば？

コンピューターの失着か？後手の塚田九段が有利らしい

とっとと廃業

中継見てるけど(今は休憩タイム)
今のところは五分五分だな

今の時点で五分五分じゃこれからどんどん不利になるって事じゃないですかあ

8三銀だろ。

>>1

＜グーグル＞日本海に「東海」と併記
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130411-00000083-mai-soci

　

>>78
力技で虱潰しに最後まで読む局面になると「教わる」という世界じゃないし、
序盤は今のところ、人間の棋譜のパターンと最もうまくマッチして有効な手を探す
というものなので、これはこれで当分「教わる」という話ではない。

方向性が全く違うので、「研究ツールとしてうまく使いこなす」事はあっても
「教わる」というところに行くには、ブレイクスルーが必要じゃないかな。

コンピューター側のレーティングって既に２２００くらいなんだから
人間側が運よく勝てない限り、ほぼ負けが確定してる。

>>37 将棋は、ほとんどそう。序盤から70手程のバリエーションが
数十億から数兆通りあるから秒450万手のコンピューターじゃ到底読み切れない。

>>51 渡辺がボナンザに勝ったから勝ち上がらないと相手にしてもらえないだろうね。

>>38
現在のマシンパワー他の利ソースでは、指摘は正しいだろうね。。
ただ・・・
40×25のキャラグラ時代に「このまま進歩すれば、自然画が扱えて猥褻とがとして扱われる」と
純真むくむく小学性の時思ったが、そこからたった10年も掛からなかったからな
進歩は予想以上に早いｗ

コンピューターが人間に負けてちゃ話にならんだろ。

>>101
でも20手になる前に形勢判断が逆転不可能の差になる筋がほとんどだろ。
自由度が故にある程度差がついたらミスをしないかぎり逆転は難しい。

久々に塚田スペシャルが炸裂の予感

中継の女の子がかわいすぎる
純朴でいいな

この人タレントかと思ったら女流棋士なんだね
こんなにかわいい棋士がいるのか

プロ上位３分の１以上の力？
いやそれどころか渡辺や羽生が出ても勝てんだろ

なるほど時間のせいか
その点は人間に大きなハンデがあるんだし
人間側は持ち時間を大幅に多くしないと駄目だわな
それか両方共に長時間の持ち時間にするとか
残り時間が少ない場合人間は高確率でミスを犯すのだから
ミスに付けこんで勝っても強いとは思えない

遅かれ早かれいつかはコンピュータにまったく勝てなくなるんだから
そんな気にすることでもないと思うけど

プログラムは、どれも全く同じで途中で変更したりしてないよな？

一分将棋になったら一二三先生の独壇場や(笑)

木村8段おもろいな

漫談してたから棋譜も覚えてないのか

もうダメだ
人間が負けるパターン入った

・序中盤で不必要な時間浪費
・中盤優勢に見えて全然離れてない盤面（指しやすいかな、程度は一回のミスでひっくり返る）
・相手の角が伸び伸びしてて、自分の飛車が縮こまって動けない

2,3局ともこういう展開で負けた
特に時間の浪費が酷い
こんだけ浪費するなら引き離してないといけない

ソフトには流れって感覚や感情が無いから攻めが切れても守りに入って、心が折れない

だから中盤明らかに、誰が見ても優勢な側が終盤時間に追われて負けるって展開になる
塚田は何やってるのか知らんけど序盤でちょくちょく離席したのは悪手だったわ

>>107
「女流棋士」であっても、彼女は「棋士」ではない。

それぞれ別の制度だと理解しないと。

◆棋士と女流棋士
元来、将棋の棋士の制度は男女の区別がなく、新進棋士奨励会（通称「奨励会」）に入会して
所定の成績を収めて四段になれば、棋士となる。
しかし、現在まで棋士になった女性は一人もおらず、奨励会初段が最高位である。
将棋の女流棋士の制度は、女性だけに適用されるもので、棋士の制度から分離されたものである。

塚田は入玉狙いか？

>>1
なんだかんだ言い訳されるから持ち時間だか待ち時間だか含めて
人と人の勝負と同じ条件作ってやれよ。

>>116
うざい

う〜ん可愛い
ほれてまうやろ///

★４月１３日付・将棋という傑作

　将棋を愛した高松市出身の作家・菊池寛は、その面白さについて
「盤面の上で、この人生とは違った別な生活と事業がやれるからである」と書いている。
実際、駒を操りながらのさまざまな駆け引きが詰まった一局の将棋は、人生そのものにも例えられる。

　将棋に似たゲームは世界各地にあるが、ルーツは古代インドのチャトランガというゲームといわれている。
それが西洋でチェスに、東洋の果てで日本将棋になった。

　日本将棋だけの独特のルールがある。取った敵の駒を味方の駒として盤面に再投入できる「持ち駒使用」だ。
遅くとも１６世紀までに創造されたルールで、これで世界の将棋類の中でも最も複雑でスリリングなゲームとなった。

　米国の将棋愛好家ラリー・カウフマン氏は世界の将棋類を比較し、先手有利の度合いの低さ、
逆転の可能性の多さなどゲームとしての完成度、面白さで日本将棋に最高点を付けている。

　人間のプロ棋士５人と５種類のコンピューター将棋ソフトが争う「電王戦」５番勝負は現在、
人間が１勝２敗と負け越しているが、羽生善治、渡辺明らトッププロとの番勝負という最後の大イベントもぜひ見てみたい。

　チェスの世界チャンピオンがコンピューターに敗れたのは１９９７年。
将棋は、その複雑さゆえ、その後も１６年、トッププロがコンピューターの軍門に下っていない。
その日はどうやら近づいていると認めざるを得ないが、将棋という「盤上遊戯の傑作」を生んだ日本文化は誇りたい。（Ｋ）

四国新聞　2013/04/13 09:29　http://www.shikoku-np.co.jp/kagawa_news/column/20130413000200

序盤が苦手なCOM相手にプロがこれじゃなぁ･･･
最初っから何一ついい所無し

なんで時間がないから負けたみたいな記事になってんの
負けた要素は時間だけじゃないでしょ

普通に考えたら負けるでしょ
今まで人間がやって来た事のマトメと戦って勝つ方が凄いわ
ソフト作った人はプロに将棋で勝てないんだから

入玉ねらいから酷いことになってる感じが

>>51
羽生は１年間休業&休業分を完全に補償できるくらいのファイトマネーを積まれないとコンピューターは相手にしないよ

|ω･`)この娘と挟み将棋がしたい

http://m.youtube.com/watch?guid=ON&hl=ja&client=mv-google&gl=JP&v=GJWwJU2kxrI&fulldescription=1

木村一基のおかげでなんとか見てられるな

勝敗はともかく、コンピューターの弱点がはっきり見えたな。

>>129
その弱点が負け確定でないとでてこないとかそういうのならば意味がｗ

コンピュータって先手だった場合最初の１手は常に同じのを打つの？
なんか乱数みたいなのがあって色んな１手目がある？

午前中いっぱい見てたけど、まだ対局続いてるの？

ｇｄｇｄ

投げたくても投げられない状況＞塚田
ひでーもんだよな、まったく

こんな屈辱的な負け方ないぞ

なんか人間、風前の灯だな…

>>120
安食さんのこと？
残念ながら数年前に結婚してるよ。

将棋やべえなｗ

つーかだ

>>137
よくわからんが検討部屋だかの方
まぁ盤面解説の子も好きだけど！

つまりテンテーじゃ、まずソフトには勝てないと

>>140
藤田綾だな
あの子可愛いよね

>>142
これみるとだいぶ痩せたってか別人のようだｗ
befor
http://livedoor.blogimg.jp/vipsister23/imgs/d/f/df4a593c.jpg
↓
after
http://www.konami.jp/am/shogi/2/pro/img/20120226-pro02.jpg

何だ、綾パイのことか。
アニメ声で巨乳、性格もいいよね。

なにこの不細工なAV女優みたいな女

引き分けたｗ

持将棋２４点に塚田さんが持ち込んで引き分けと。

内容的には完敗だがなｗ

引き分け！！
何かすげーものを見たよ。

プロでも勝てないんだから
俺がファミコンの将棋に勝てないのも
恥じゃないな

驚きの引き分け

内容というなら2戦目3戦目はコンピューターのボロ負け。

これから先の塚田九段の愛称は「ドロー沼流」だな。

内容とか、訳のわからないことを言い出すカス。
塚田さんを、散々噛ませ犬みたいに言って、引っ込みが付かなくなって
汚い棋譜だというウジ虫。

塚田さんを見ろ。あれがプロなんだよ。負けないんだよ。わかるか！？おら！！

>>152
内容でも人間ボロ負けだったわ

ぷえらの中の人も勝ったとは思ってないからな。

まったく見てないけど、引き分けすげー

16 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/13(土) 19:02:31.65 ID:Vstix1fT
米長「カッコいいとこを見せようとすると人間が負けるかもしれない」

まさにこの言葉が響くな。塚田は意地を見せたわ、GJ!

噛ませ犬が逃げ回って時間切れになっただけじゃねえかｗ

途中でやっていた計算は、持将棋の計算か。

悪い意味で歴史を変えてしまった気がするな。
コンピューター将棋のアルゴリズムにも、評価関数を作る元になる棋譜にも
持将棋を狙う相手に対する対策は今のところ充実してはいるまい。

負けない＝持将棋という、余計な定跡を作る方向に向かわなきゃいいんだが。

初めから戦う気なしで逃げてばっかり、
プロらしく堂々と勝負してほしかったわ。。。

>>160
この一局をきっかけに持将棋が激増したら、ルールが変更になるだろうね。

このスレ明らかに宣伝だろｗ

こんなの許していいのか。

馬鹿には出来ない持将棋
塚田さん、あんたはエライ！

ソフトが最後の方でとを大量生産してたのは
他に良い手が無い時用のなのかな

230手、引き分けだと？

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これでコンピュータ側も、持将棋の対策してくるんだろう。
つか、途中の王様の逃げ方は持将棋を意識した指しっぷりだよな。

続報のスレッドを立てました

【将棋】 プロ棋士とコンピューターは引き分け　第2回電王戦第４局で2勝2敗に　決着は最終局に持ち越し
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365851706/

>>69
船頭が多すぎて船がエベレスト登頂しそう。

>>126
それは無い気がするがｗ
寧ろ羽生が実にｵﾓｼﾛｲとか気軽に受けそうなﾉﾘも有るから
谷川が事前にあなたは棋界の至宝(つか最後の砦扱い)になるから
連盟通すよう受け流しお願いね言ってそうな感じｗ

よくやった

批判してる奴は形に拘るバカ
そういうのは人間対人間での見所

>>162
人間相手、プロ同士で持将棋が激増するとは思えないけど、
「ソフト相手に勝ち目がなくなったら駒を計算して持将棋」は
増えるかもしれないというか増える気がする。

>>172
ま、確かに、あの状況から泥臭く持将棋に持ち込んだ塚田は凄かったね。
大盤解説で、途中から引き分けに持ち込んだら勝ちみたいな物言いしててﾜﾛﾀ。

勝負事で負けないというのは大事なことだよ。
実力が拮抗している場合、形や格好に拘ったら負ける。

意地みせたな

持将棋チェックルーチンを入れとくべき。

機械の限界vs人間の限界の戦いは、まだまだ続く

三浦君がつらそうだったのが印象的

>>179
塚田が後でこっそり三浦君に「苦労かけたな、まあこれでいい物でも食ってくれ」と白封筒を渡すような人物ならば

鉄腕アトムで、ロボットに仕事を奪われた
男の話を思い出した。

>>51
名人戦で森内と羽生の将棋の内容をみるに序列は３人で３強一位にするか
序列通り渡辺と森内を序列１位にするかでないとおかしい

来年は奨励会員に最初から入玉狙いの将棋を指させればいい。

タイムシフトがうｐされてたから観たけど
解説が面白かった

塚田さん、敗勢濃厚から葛藤しているときは正視に耐えなかったが、
どんな将棋を指しても引き分けに持ち込んでやると腹を決めてから
顔つきが変わった。

塚田さんは6時間あっても勝てなかっただろうな

>>64
月下の棋士のラスボスモデルが今や昔。諸行無常也。

月下の棋士でも氷室が村山に持将棋成立せずで負けてたな

間違えた、村山じゃなくて鈴本ね

256手ルールがあってよかったよ
COMの駒の使い方見てたら、あのまま延々と指し続けたら逆転勝ちもありえた
そこまでやっちゃうと、やり過ぎだもんな

>>190
COM相手に情を持ったら負けだよ。

すげぇよなぁ、塚田棋士。
野球だと、甲子園の優勝チームとプラ野球の日本代表が戦って
高校生が大差で負けてるような状況から雨降りだして、コールドゲームで終わるって状況なのに、
日本代表側がコールドルールを認めなくて、高校生ははひたすらファールでしのいで、相手がファーボール出始めて、
その後ファーボールで点数ちょこちょこ稼いで、15回裏までいったような感じでしょ？

いや、素直に凄いよ・・・・・・。

別にそんなわけのわからんものに喩えなくても…

今後の将棋界って、凄いことになるな。

まず携帯の持ち込み禁止で、棋士は完全隔離。
八百長が出来ないように、試合中は外出も禁止。
トイレだって監視カメラ付き。
対局場に入る際は、Ｘ線透視カメラで、全身を完全スキャン。
そうでもしない限り、外部の知り合いと連絡とって、ＰＣの考え付いた手をカンニングする可能性を防ぐことはできない。

それが嫌なら考えうる対策は、たった一つ。

最強プロ棋士と将棋最強ソフトウェア作成者が相談して、将棋のルールをもっと複雑にするしかないだろうね。

たとえば、将棋の升目を現在の９ｘ９から11ｘ11にして、新しい動き方をする駒の種類を2種類以上増やすとか？
たとえばチェスのナイトとかクイーンとかみたいな奴。
そうすりゃ、将棋ソフトはデータベースから全部作り直しだろうから、人間の方がまたしばらく強くならないかね？

他には、カンニングする暇がないように、一手の考慮時間は全て1分以内とか？

ＰＣソフトがプロ棋士より強くなるって事は、将棋界にとっては、まさにハルマゲドンだよね？

>>194
＞最強プロ棋士と将棋最強ソフトウェア作成者が相談して、将棋のルールをもっと複雑にするしかないだろうね。

　べつに相談する必要はない。

>>194
そんなの本気で対処しようと思えば
携帯、スマホの通信を遮断するジャマー設置すれば終わり

>>196
なるほど。じゃ今後対局場には、ジャマー設置が必須だね。
来年あたりから、そうするしかないだろうね？

後、2日制の対局もなくなるんじゃないの？

こんなプロ棋士は不要
誰が金出すんだよ

野球でもサッカーでも観客が見て呆れるような試合したら
人気落ちるに決まってるだろ

将棋はエンターテインメントだということがわかっていない
プロ棋士は追放すべき

>>197
まぁプロよりソフトがはっきり強くなってから考えることだなｗ

棋士って足しびれないの？
自分は正座してやったら足がしびれて集中出来ない

将棋の勝敗は、二つルールがあるというのは結構面白いな。

詰み＋持将棋の組み合わせで考えると、まだまだ人間有利だな
将棋の途中から囲碁になったみたいでおもしろいわ。

>>198
誰かが書いてたが、対COMの場合
「将棋ソフトの隙を見つけるハッカー」のような立場に棋士は置かれるわけだから
責められるのはむしろぶざまなソフトを制作したCOM側のプログラマということになる。

>>185
すごかった。あれがプロだな。絶対負けないぞ、という覚悟。

棋士側が、詰将棋をまともに受けたから、こんな試合結果になっている。
持将棋こみでやったら、COMはまだ、10年は人に追いつけないだろ、どう考えても。

詰将棋＋囲碁を変幻自在にこなせって、むちゃすぎｗ

>>53 話題作りの為にはしょうがないね。
1CPUだったら6コアでもプロの足下にも及ばんから。
タイトル保持者に勝ったら制限されるだろ。

>>202
なんだその屁理屈はｗ
そんなことしか書けないようじゃ先は暗いな

>>201
もう一つ、千日手という引き分け狙いもある。無気力試合に見えるから、持将棋含めて見た目は悪いが、これも有効だろうね。
負けた棋士は、コンピューターの一番強い部分と戦って自爆したようにみえる。

>>206
屁理屈はお前だろ。まあおれも、この先が明るいとは思ってはいないがね。

大山名人が生きていれば、100歳過ぎていても棋力は衰えず、持将棋で相手のPCを熱暴走させてくれたはずｗ

もしかしてアマでも今回のような作戦とったらＰＣに勝てるって事じゃないか？
これの対策をソフト開発者も進めて来たけど思うほど効果的じゃなかったようだし
次は対戦前のソフト貸出もなしになるかもしれんね

>>207
＞負けた棋士は、コンピューターの一番強い部分と戦って自爆したようにみえる。

　そこだよね。
　美学を持たない相手（COM）に対人間の美学を持ち込むことは
　滑稽でしかないと知ってもらいたいと思う。

　佐藤＆船江の対COM戦はそうした勘違いが人間らしいドラマを生んだけれど
　これ以上、その指し方を続けるのは棋士の甘えでしかない。

　

対COM戦は毎回入玉狙いの糞将棋でいいんだよ
対策しないのが悪い。それは弱いということ。

感情を持たず、疲労すら感じないターミネーター相手に、
大楠公や平家の滅びの美学は通用しない。

「COMが既に名人を超えた」と豪語した悪の総帥･伊藤に
COMのぶざまな将棋を突き付けて追い返した塚田九段の意地は素晴らしかった。

昭和の棋士なら相手の土俵に立たないで勝負して勝てたかもね。
今の将棋指しはかっこつけすぎだろ。

今回出場の５人は、日本将棋連盟を代表して出てきた５人。
オリンピックの代表と意味合いは同じ。
昨日の対局により、プロ側の勝ち越しの可能性が無くなったことで、
将棋ソフト≧日本将棋連盟が確定した。
将棋ソフトは、プロ棋士の代表以上に強いことが確定した。

佐藤や船江の美しい敗戦ですら、伊藤は勝敗の結果しか受け取っていなかった。
おそらく電王戦に関心を持っていない世間も同じように受け取ることだろう。

ともあれ、このままCOMが将棋界のターミネーター（終焉者）にならないことを祈るよ。

対策しないんじゃなくて対策したら弱くなるって所が味噌
入玉模様になったりそうでなくなったり局面は変わるが
それをどう判断させるか難しそうだしな
しかもプロ相手にそうさせない為の指し廻しをしつつ
序盤中盤で圧倒的なポイントを与えないとなるときついんだろ
あれを見て奨励会の若い子らも俺のがもっとうまくやれると感じたはず

>>215
実態はどうあれ、世間はそのように受け取るんだろうね。

>215
その理屈だと、
最終戦でプロ棋士が勝てば、プロ棋士は将棋ソフト以上に強いことがわかった
ってなるよね。

一直線の終盤ならプロを凌駕、入玉はアマ10級以下。それが今のコンピューター。棋士がそれを意識して対策したら全勝もありえたが、プライドが邪魔するんだろうなあ。
おそらくアマトップ5人が入玉作戦で戦ったらコンピューターに勝ち越すだろうが、すると215みたいな人は、アマ≧プロって見るだろうね。

>>220
米長は入玉狙って負けた
アマトップがやれば勝てるとかそう簡単な話じゃないぞ

>>219
読解力がないね。
残り1戦を前にして、現時点で確定している事を書いているだけだよ。

>>222
あなたの方が苦しいね。

ソフトは進化するばかりで劣化しないからねぇ

人間は老化や世代交代でゼロから繰り返さざるを得ない
人間がどうやっても勝てない時代がやってくるだろ

>ゼロから繰り返さざるを得ない
まあ戦法の研究など進むから進化はするけどね

人間と違ってCOMなら勘違いや記憶漏れというある意味人間らしさともいうべき不確かさが無いわけだから
まぁ当然最終的にはCOMには勝てなくなる
常に100を出し切れるCOMとたまにミスって99になったりする人間じゃな
結局こういうのは理詰めで考えるとミス待ちになる

>184
次は屋敷さん解説だから地味かもわからんね
おやじギャグの豊川６段や文吾なら面白そうだけど

塚田さん・・・
天才だった少年がおっさんになって、コンピューター相手に捨て身で必死で戦って、
プロ棋士ましてや九段ならば決して指さない手を指して引き分け、泣く

なかなか見れないぞこんなもん
いいもん見たよ儲けもんだ
『江夏の21球』を越えたな

>>171
>それは無い気がするがｗ
>寧ろ羽生が実にｵﾓｼﾛｲとか気軽に受けそうなﾉﾘも有るから

だったら既に受けてるだろ

>>227
解説は、親父ギャグ豊川か禿サトシンを希望。
元々はお祭り騒ぎなんだから、解説は笑える方がいい。

【4局関連動画】
Puella αｘ塚田泰明　持将棋
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20600969
下の20分前から。将棋漫才タイム。

【第２回電王戦】Puella αｘ塚田泰明のクライマックスを見たかった
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20599452
24点以降、将棋記者インタビューなど。07:17から…。

>>222
じゃあWBCで3大会とも惨敗の米国代表はﾒｼﾞｬｰの中では雑魚でｵｰｹｨ？ｗ
>>229
はぁｗ第一人者なら立場なぞ関係無いで独断で請けて
当たり前だと思ってるような人かｗ

プロ野球選手ｖｓファミスタ
だとどうなるだろうか

>>226
正攻法ではいずれ勝ち目がなくなるけど、アルゴリズムである以上、
誘導ができてしまうという宿命的な欠点があるので、
コンピュータゲーム解析が得意な人（自身が将棋に強い必要はない）
には負けるようになると思う。
それは将棋の発展には寄与しないので、あまり意味がないけど。

一応コンピュータ将棋はプロに勝つことそのものが目標じゃないんだよね。
そういう難しいことは、自身もプロ棋士である飯田教授でも聞いてくれ。

稲庭将棋というのがあってだな

今回の５人は、日本将棋連盟を代表して出た５人である。
第５局で必ず勝利して、最悪でも引分けに持ち込んでもらいたい。
万一、第５局で負けて、トータル１勝３敗１引分けでは、
プロ棋士としてお話にならない。絶対勝利してもらいたい。
もし負けたら、将棋連盟は解散するぐらいの覚悟で臨んでもらいたい！

今回の対局はプエラが入玉したこと以外はほぼ塚田の予定通りの展開でしょ。
こっちが入玉してもプエラは入玉せずにがんばろうとするだろう、そうしたらプエラは初級者レベルになると踏んで、
入玉して自玉を安全にしてからプエラ玉をゆっくりしとめるつもりが、入玉されて計算が狂った。
ただ、その後のプエラの差し手がだめだめだったため、持将棋になったと。

>>197
オマエ封じ手も知らねえだろ。

これだからゆとりは。。。

tes

>>236
少なくとも棋界事情知ってる方ならその意見は無いｗ
紛れも無くﾄｯﾌﾟ棋士格の永世竜王渡辺は

既にCOMの力を計って十分ﾌﾟﾛ格に有ると認めた発言を重ねている
本気でﾌﾟﾛ＞＞＞ｿﾌﾄと退ける思惑有れば負けても
低段だからの新鋭選抜四･五段にA級B�T級から
ﾊﾟｿｺﾝ研究強い人から選ぶよｗWBCと同じでﾄｯﾌﾟｸﾗｽに
COMの技術確信は伝わっていると思うが全力で
負け越したら棋界がﾔﾊﾞｲの意識は皆無に等しいと言える人選

コンピュータと対戦するのなら人間側の持ち時間を無制限にしなければフェアじゃないだろ

プエラの開発者の伊藤がちょっと鼻についてきたｗ
そもそも人間の創りだした膨大な棋譜を入力してそれを全文検索してるに
過ぎないんだから、出場棋士の誰かが「僕は対コンピューターと思っていない。
羽生さんや渡辺さんが合体した最強の人間との戦いだと思ってます」
とか言ってちゃぶ台ひっくり返せばいいのにｗ