【将棋】 将棋ソフトにプロ棋士が連敗、「現役棋士の3分の1以上に相当する力がある」と竜王・棋王・王将のタイトルを持つ渡辺明竜王★３

★将棋ソフトにプロ棋士が連敗、渡辺竜王「現役棋士の3分の1以上に相当する力がある」

　報道によると、先手の船江五段が攻め込み、中盤までは有利と見られていたが、
そこから将棋ソフト「ツツカナ」が追い込み、終盤に逆転した。
　船江五段は「途中、はっきり良くなったと思いますが、自分という人間の弱さが出てしまいました。
ツツカナは最後の粘り強さがすごい」と残念そうに語った。

　将棋ソフト「ツツカナ」の開発者、一丸貴則氏は「時間が切迫し終盤は勝つ気がしなかった」や
「まだ実感はないが、勝利の価値は非常に高い」と語っていた。

　第4局は13日、元A級の塚田泰明九段が将棋ソフト「Puella α」と、
第5局は20日、A級棋士の三浦八段がGPS将棋と対戦する。

　竜王・棋王・王将のタイトルを持つプロ棋士の渡辺明竜王は、
「渡辺明ブログ」の4月6日投稿分「電王戦第３局。」で、
「ここまでの3戦で棋士側が2敗したこと、若手の中でも上位に位置する
船江五段にも勝ったことから現役棋士約160人の半分(80)、いや3分の1以上(50)に
相当する力がある、という見方をせざるを得ない」と厳しい見解を示し、
今後については「最終戦でＡ級棋士の三浦八段が負けると
この数字がグッと減るのでここは大注目の一戦になります」と語っている。

IBTimes http://jp.ibtimes.com/articles/42595/20130407/375523.htm
前スレ　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365315162/

▽関連スレ
【将棋】 将棋ソフト、再びプロ棋士に勝つ　２勝１敗に…第2回電王戦第3局
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365290196/

▽関連リンク
第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
ツツカナ開発者のブログ「コンピュータ将棋開発中」　http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/

▽渡辺明ブログ　http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira
●電王戦第３局。　2013-04-06
・電王戦第３局は△ツツカナの勝ちでした。
双方にチャンスがある大熱戦でしたが、これでコンピューター側が２−１と勝ち越しました。
ここまでの３戦で棋士側が２敗したこと、若手の中でも上位に位置する船江五段にも勝ったことから
現役棋士約１６０人の半分(８０)、いや３分の１以上(５０)に相当する力がある、という見方をせざるを得ないと思います。
第２戦、第３戦の内容から見ても「相当する」であって「超える」ではありませんけども。
最終戦でＡ級棋士の三浦八段が負けるとこの数字がグッと減るのでここは大注目の一戦になります。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/2a6e3e0ff4f6405b16f7d29d5f882cba

▽関連リンク
●電王戦　http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　●−○　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　●−○　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　＿−＿　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　＿−＿　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

▽関連スレ
【ネット】 「プロって雑魚」「将棋の歴史に泥塗ったゴミ」　コンピューターに負けた棋士に酷すぎる中傷★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364994357/

いずれコンピュータに負ける日が来ることは分かってた
分かってないのは本人たちだけ

あからはどうなったの？強すぎて強制引退？

ゲーセンで負けたのコピペまだー

>>4
いや分かっていたからこそ2007年から6年間も現役棋士との対局を避けてきたんだよ

＞160人の半分(80)、いや3分の1以上(50)に相当する力がある

「いや」を付けるなら逆だろう
3分の1以上(50)、いや160人の半分(80)に相当する力がある
とやるのが手筋

>>8
キミも、もうすこし日本語勉強しような

>>8
上位三分の一だよ
まあ分かりにくい書き方ではある

>>9-10
ああ、やっと意味分かったｗ
ありがとう

歳かな・・・さっきコンビニに酒買いに行ってレジで受け取った直後に
落として割ってしまった
今日はサボって将棋でも指すかの

池野めだか思い出した

クロフネサプライズが一言↓

終盤に弱い棋士には天敵

ツツカナ　強いよね。

人型ロボットにしてビジュアル的に楽しませて欲しいわ

コンピューターは終盤が強すぎる
２敗とも中盤は圧倒的優勢に見えたのに

手が限定されていく終盤になればなるほどコンピュータは力強さを発揮
これ以上計算能力があがったら、トップ棋士でも勝てなくなるかもしれない
ソフトが竜王になるまであと10年くらいかな
囲碁はもう少し時間かかりそうだけど

ツツカナって強いんだな


で、ツツに負けたの？カナに負けたの？

人間は間違う。たくさん間違ったほうが負け。最後に間違ったほうが負け。
それが将棋だからね…
人間がバイブに勝つには前戯を磨くしかないけど、それにも限界があるよな…

出尽くされてる定石をコンピューターにすべて読み込んで行けば
勝ち目はないんじゃねえの？ｗ

まぁごり押しで強くなった感がある。
ぶっちゃけ終盤力こそソフト≧プロになりつつあるけど序中盤ひどいことやったりするからな。
序中盤を互角以上に指せるソフトが出てくればプロの負けだが、
今のところは終盤のみ。
それもこれまでの３ソフトは恐ろしいほど正確無比、というほどではなくプロ中位クラス程度。
もっとも強いのはラストのGPSだろうけど、相手が三浦だからなぁ。
序盤に咎めてそのまま勝ちきるパターンも十分ありそう。
６:４で三浦ノリ。

６:４で三浦ノリ。
ほぼ互角かよｗ
ちょっと前まで99.9999999%プロのが強いみたいなノリだったのに

最後のGPSとかいうのに勝つか負けるかだろうな
勝てたならばもう人間は逃げたほうがいい

大山流をマスターされたらもう勝ち目は無いな。

>>21
実戦で出ていない定跡変化が山ほどあるし、
研究段階で「先手(後手)勝ち」で打ち切られてるパターンも多い。
今回はその定跡変化で負けるパターン嫌ってソフト側があえて定跡外してる。
俺はあんな序盤になるなら定跡形にした方がいいんじゃないかとも思うが。

ロボットの顔を加藤一二三にしたら

3年後にはもう羽生ですら勝てないだろうな

中盤までは互角で終盤でコンピューターの寄せ勝ちというのは当たり前過ぎてつまらんな

>>26
定跡そのものが人間の都合でつくられた約束事だとしたら？
素人が縁台将棋でやる乱戦型が実は最強だったりする。
プロレスが最初から関節技やれば相撲より速く勝負がつくみたいな？

ツツカナ1/3

水をかければ多分勝てます。

>>29
素人とプロが対戦したら
プロにしたら素人のパターンが読みづらくて
ちょっとしたことで負けたりしてねｗ
ま、２，３回対戦したらすぐにパターンが読めるようになるだろうけど

プロ同士でもパターン（相手の癖）の読み合いじゃねえの

棋士はコンピューターに理解はないんかね？
自分でプログラミングしてみなよ
絶対勝てないってわかるから

>>31
お前、将棋やったことあるか？

>>23
いやぁ、６:４はかなりの差だよ。元々将棋は互角だと先手勝率が53％ほど、後手番で６:４なら上々だろ。

>>29
何言ってるか意味不明だけど定跡外れるとそれ咎められて不利になることが多い。
定跡はちょっと外れても許されるところと外れると負けになるところが紙一重。
端歩突いてあるから定跡外れるのが成立しなくなる、とかざら。
もちろん力戦形もあるが、そういう序盤の力戦はソフトがまだ弱い。
なぜなら構想力がないから。終盤必ずこうなるからこれが生きる、とか将来ここに桂馬打ちたい、みたいな設計が出来ない。
定跡が最善だとは言わないけど、長い歴史を経てみんな「いや他にこれあるだろ」
とかつついてつついてそれでダメなヤツは潰れて……と繰り返されてるのが定跡だし。
結論として今まだ残ってる定跡はかなり優秀、というか簡単には不利にならない順。

俺が子供のころ読んだ本にはコンピューターが人間に将棋に勝つには
地球1個分大きさのコンピューターが必要になると書いてあったのに
まさか10万のＣＰＵに負ける時代が生きてる間にこようとはな・・・・

将棋アプリに負けたプロは廃業すべきだ。

人間が気がつかなかった新手をコンピュータがどんどん発見して定跡を変えるぐらいにならないと勝ったとはいえないけど、
それもそう遠くない日に訪れるだろう

>>34
序盤は情報量の勝負ですから定跡知っているほうが有利なのは当然で。
でも中盤以降はそうじゃないですからね。
特に研究将棋しか知らない世代しかいなくなったら、もうプロ将棋に未来はありません。

別に電卓持った奴と、生身の人間が暗算勝負してる様なもんだろ

それで電卓が勝ったからって、別にどうってことない話にしか思えん

羽生名人が「歩」だけのソフトに完敗する理論が発見されたり？

>>37
現在の手法では、基本的には未来永劫無理＜コンピューターによる新定跡の発見

阿修羅にこんな書き込みが。≫ttp://www.asyura2.com/13/senkyo146/msg/187.html#c55
>>54Z4gBPf2vUA ２００兆円の対馬と韓国を結ぶトンネルは多分完成間際に【愉快犯】が登場して爆破するって思う
ダイナマイトなら工事現場にあるし１人１本づつ盗んでもわからないなかなか爆破出来なかったので使ったって
言えばいいだけだ
そして全国から愉快犯が来て「日本を守るため爆破するんだ」ってなれば木っ端微塵だ本当にそうなりそうだ
>>55rWn9PLlcpsそのまえに200兆円建設国債着服の汚職犯がとっくの現に居るんだがｗ小泉池口安倍という。
目の前の盗人に追い銭しようというおまえ>>54はバカか。創価検察か、統一警察か？日本国憲法を義務教育で
習う以上憲法を知らない奴は日本人じゃないぜｗ

>>41
そうでもないと思うけどね
「棋士」の棋譜をもとに評価関数を作るって言う手法だからそんな風に思うのかもしれないけど

プロ棋士900人居たら下から300人よりはコンピューターが上って事か(´･ω・`)

>>36
ソフトに負けたプロは弱くはないと思うよ？
相手は人間以上のデータ記憶して何パターンも読む能力持ってるだろうし。
むしろそういうソフトやそれを組んだり動かせるPCが開発できるようになった
技術の進歩を誉めるべきかと。

>>39
わかってないなぁ。
それはつまり、「将棋なんてただの単純計算の積み重ねだ」と認めるということ。

もちろん部外者なら簡単に認められるが、将棋に深く関わっている人達がそれを認めるのは
辛いものがあるだろうな。

プロの資格試験として、毎年コンピューター将棋との対戦を課す。
順位戦より厳しくなるかも？

>>47
くっだらね

ただ単に「コンピュータ対策」が必須になるだけじゃねーか

何の意味もない

向こう30年新しくプロは出ませんとか言ってなんか意味あんの？

考えてるのはクビの上のクソが詰まってるところですか？

ツツカナ「現役棋士は私の3分の1以上に相当する力がある(´･ω・`) 」

竜王は昔から言いたいことビシビシ言うなあ
痩せて髪の毛短くしたらなんか貫禄出てきたし
20代には見えない

>>46
その通りじゃん。盤面と駒があって、スタートの駒の配置や動かし方も決まってるゲームなんだから。

認める事の、何が辛いんだ？　自分らを特別視したいだけだろ。

人間の持つ大局観（無意識層による直感思考）を詳細緻密な計算システムで
乗り越えたとしたら......脳科学の重要な研究対象になります。

>>52
その大局観すら怪しいということで…
もはやプロ将棋は鎖国するしかないわけですが、
果たしてスポンサーが許すかどうか？

リャンガコーテー

５手に１回くらい意味不明な駒の動かしかたしたら勝てたりして

Ｃ級の上位くらいの実力はあるってことか
奨励会は全部対コンピューターでやれば効率がいいだろうな

まだやってんのかｗ

これだけリップサービスしてるって事は、メジャーゲーム化するんだろｗ

東大将棋とかつけちゃ駄目だよ、恥ずかしいから。

有名デザイナーに３D駒デザインしてもらわないとｗ

「ミクシリーズ」とか出せば、若手棋士も大喜びｗ

>>16
コスプレのC3POに正座させて対局させるべき
見た目で盛り上がる

>>55
それで動揺するのは人間のほう
コンピューターは冷静に演算と点数計算して悪手と判断下すだけ

プレッシャーだよね。

慣れてくれば棋士の方が強いはず、

信じてる

ﾔｳﾞｧｲね
人間より強いんだから
これロボットに載せたらたいへんなことになるよ

>>43
膨大な棋譜を検討してるうちに、新しい定石を発見する可能性は高いと思う。

ボナンザの作者はレーティングからみれば、５〜６回に一回コンピュータが負ける
レベルと書いていたけどなｗｗ　認識が甘いんじゃねえの？

>>60
ただの願望乙。ゲームなんだから、人間の方が強いなんて、ただの思い上がりだよ。

レベルは違うけど、数独でも人間だったら不可能な問題でも、ソルバーだったら、
あっという間に解いたりするじゃん。

対人プログラム考えた

序盤は相手の出方を見てそれに対応する本当に良くある定跡を真似るだけにし、計算しないで持ち時間を使わない。

ある一定ライン以下に手数が絞り込める終盤に達したとプログラムが判断したら、そこから先読み型に切り替えて全力計算。

これで今のCOM将棋の弱点を潰せる。

これからは、将棋はコンピュータ対コンピュータの時代だ。

プログラムの優秀なヤツが名人だな。

よく手筋として紹介される手もコンピュータで解析すると手筋とは呼べないもの（抜け道がある）だったりする。
http://www.shogitown.com/school/judge/j-22.html
↑この手筋はコンピュータには通用しない。

>>66
いや、「アナザーディメンション」を食らわなきゃプロ棋士が勝つんですよｗ

第２戦、第３戦はもろアナザーディメンションワールドを彷徨ってるだろ、プロ棋士がｗ

塚田って九段なのにＡ級扱いされてないの？

>>69
A級じゃないのになぜA級扱いしないといけないんだ？

この対戦、ルールでパソコンの大きさや消費電力まで決められてるけど、
このルールとっぱらって、スーパーコンピューター「京」持ってきて、
サーバーはサーバーラックを３０本でも建てて、
消費電力制限も無しにして好きなだけ電気使い放題にしたら羽生さんに勝てる？

>>70
A級って八段九段リーグのことじゃないんだっけ？

>>71
サーバールームで空調の音全開でプレッシャーかければいけるんじゃね？

ところでコンピュータがフリーズしたら負けと見なされるのか？

>>74
再起動して復帰できなければ負け。再起動中は持ち時間が減る。

>>43
　俺も、新定跡を創るのは、今までの延長線上で創りだすのは難しいのではないかと思います。

　ここ数年の進歩は、プロ含めた実戦棋譜の自動学習(各々のソフトにより、パラメータ／注目ポイントは違うと思うが)
　が主流。すると、指定局面の評価値が「プロの判断」に近づくように進化はしやすいが、
　実戦例が、公式に残ってない局面への踏み込みは、コンピュータは、選択肢として取らない気がする。

　ただ、これを書いているうちに、新定跡発見のために「あえて踏み込む」研究用ソフトは、作れそうな気は、してきたが。
　局面広すぎて、コンピュータといえでも、現段階では難しい感じがする。

>>75
なるほど、サンクス。

あと、コンピュータの操作は開発者または任命者となってるが
仮にも開発者も将棋上級者。重要な場所でコマンドによる操作をしている可能性も否定できない。
操作は第三者である方が良いのでは。

＞現役棋士約160人の半分(80)、いや3分の1以上(50)に
＞相当する力がある

一見錯覚するんだけど、「現役棋士」には女流の約40人も入ってるんだよね。
それを除くと、

≪第71期順位戦≫
　　　　　 人数 累計
------ ---- ----
名人　　　1人　　1人
A級　　　10人　11人
B級1組 13人　24人
B級2組 14人　38人
C級1組 34人　72人 <=== 「50人」はC1の上位12人まで
C級2組 46人 118人
------ ---- ----

つまり船江五段が接戦の末ツツカナに負けたので、船江五段の居る
C級1組中上位12名以上の実力、と渡辺竜王は言っただけのこと。

>>72
あまり詳しくないけど…
段位は関係なくA級1位の人が名人へのタイトル挑戦権が得られるやつの事じゃない？
下位2名がB級リーグに降格だっけかな

>>72
今年のA級
http://www.shogi.or.jp/kisen/junni/2012/71a/index.html

三浦って羽生に勝ってんじゃん。

負けたら、人間将棋の敗北だね。

今が過渡期。今後、将棋や囲碁はコンピューターに勝てなくなる。
ヒトの進化は遅々としたものだが、ＰＣは日進月歩。

もういいだろ？そろそろ止めたらどうかね〜

おいおい
渡辺竜王が出るはめになるんじゃねえだろうな

かなりやばいな

これ三浦の対戦相手というか、CPUが強すぎる
開発者も東大の研究者で東大にある800台近いPCを連結させて対応するらしいから
思考速度や、能力が段違い

初めから他の四人が勝っても三浦は負けてもおかしくなかった

完全情報型ゲームに最善手があるのは数学的に証明されてるらしい
序盤や終盤に最善手があるのも感覚的にわかる
だが中盤だとホントに最善手ってあるのか？
あってもそれは確率的なものであって
最善手候補の何通りかが、相すくみのじゃんけんみたいになってるってことはないのか？
そうであれば、最善手を常に指していても必ず勝てるわけではないよね
最善手を常に指していれば、必ず勝てる保証はあるんだろうか

来年A級B級で構成された人間チームコテンパンに伸して電王戦は打ち止めでしょ
プロ上位より圧倒的に強いと感じたら、CPU組はもうモチベーションないし

んで連中は公言どおり今度は囲碁の世界になだれ込んで、数年後にまた同じことが起きる
　

コンピューターと戦うってのがまず無茶だろ。孤独すぎてアホらしくて発狂するわ。

後半で香車うったのすげーすげーって言ってたね。

将来。ソフト同士の対決になって人間のプロ棋士要らないんじゃね？

ＰＳソフトの将棋幼稚園あゆみ組で１０級だった俺にはうかがい知れない世界だなあ

>>86
最善手という単語の意味を取り違えてるでしょ。

「相手がどんな選択をしようが、自分が対策を間違わなければ
勝ちにたどり着くことの出来る必勝ルートが存在する選択」のことを
最善手というので、キミの言うようなことは絶対に起こらない。

これさ、皮膚に電極つけてモールス信号なんかで外と情報やり取りすれば
プロ棋士同士の格の高い対局とかでもカンニングできるってことだよね？

>>90
お前らだって膨大な時間使ってテレビ眺めたり
2chでレベルの低い慣れ合い楽しんでるし
将棋に限って高レベルじゃないとやだってやつはいないだろｗ

>>87
どっちにしろ来年はA級1名B級メインくらいで出さないといかんだろうな

今回C級メインでやって、プロ負け越しは決定みたいなもんだし
もうC級メインだと厳しいし、興行的にも微妙
さすがに今回まだA級が負けるとは思えんが

>>72
順位戦と段位は別物
順位戦のクラスが上がれば段位が上がるけど、
クラスが下がっても一度上がった段位が下がることはない

順位戦のクラス＝現在の実力
段位＝ピーク時の力
とでも思っておけばいい

>>95
羽生・渡辺・森内・佐藤康光・先崎の棋界TOP5が挑むのならソフト相手でも見てみたい
そうじゃなきゃ興行面では確かにこのまま続けても面白味はないなあ

ルールを変えればいいんだよ。
「パソコン持ち込み禁止」

上位３分の１に食い込む
完全にプロ棋士と同等のレベルになったということだな

>>85
究極には有力候補手の二択になる気がするので
700台でも間違えることがあるんじゃないかな

ボナンザはもうまえから、４〜５段レベルっていわれてたよね・・・
GPSだっけか、東大のCOM何十台もつかう現No1ソフト
現最高峰はどのくらいの実力あるのか・・・楽しみだな

だからコンピュータは、中盤終盤は
あり得ないほど強いんだってw

もう人間が太刀打ちするのは不可能なレベル

>>102
将棋ソフトに序盤中盤終盤なんて、大局観はないでしょう。

駒交換の際の駒得・駒損の評価なんて、最初から最後まで一緒のソフトが多いし。

１００手詰めなんかコンマ１秒の世界でしょ？ｗ

>>103
観じゃなくて、終盤に行くほど探索が狭くなるからというだけのこと。

ボナンザグラス片手にちょっと気取って微笑み〜

人間になくてコンピュータにあるもの


・無尽蔵なスタミナ

・人間がつい避けてしまう手（棋士としての”美意識”に反するような手）
がない
（→羽生さんは、これに逆行する手を追求して一時期おそれられた）


・・・前者は、人間側を休ませ休ませやれば近似させることはできる
あんがい、ネック（人間側が克服すべき課題）は後者だとおもう
「直感」「形勢判断」「好手か悪手か」などといったものと
連続している領域のものだからな

>>107
でも、ボナンザメソッドで作り出される評価関数のパラメータは
後者も含んだ、「人間の棋譜の集積に存在する、強い棋士が
なにを選択するか」だからな。

結果的に美意識に反する手になるかもしれないけど、
「美意識に反する手を追求して得られる強さ」とは違う気が。
美意識に反する手での強さを追求した強い人間の棋士の
棋譜を大量に読みこめば話は変わるかもしれないけど。

俺みたいな普段一切将棋見ない勢ですらこの将棋見てるから相当おもしろいね。
あのボンクラ評価関数ってのはありがたいな。
将棋盤みてもなにがどうなってるかわからないし解説者の人すらなにを言っているのかわからんｗ
やっぱ数字で形勢表示してくれるのはありがたい。ドラゴンボールの戦闘力的で

>>107
羽生が棋士としての”美意識”に反するような手を指したって、具体的にどういう手なの？
逆行したということは、そういう手を好んで指したという意味だよね？

もしそんな手を指し続けてのあの結果だとしたら、誰も羽生を賞賛してないと思うんだけど

羽生マジックってのはあったなあ
他のプロ棋士でもびっくりするような手を指して
結果逆転勝ちするみたいな

>>110
どの局のどれ、とは正確にいえないけど
そっぽに銀を打ったりした
その銀が、三十手後くらいに効いて勝利した、そういう手

このんで指したかどうかは知らん（本人に聞くしかない）が、
今から１０年前はそういう手が
ことさら多かった（いわゆる『羽生マジック』のひとつ）

ここまで説明してわからんのなら
黙っててくれ

>>108
その「美意識」どおりの手なのか、
「美意識」に反する（イメージでいえば、１８０度違う手、正反対の手）手なのか

そういう基準さえ「無い」ことがコンピュータの強み。

よく「ヒトの意識はどこにあるのか？脳か？」とかいう議論がされるが
コンピュータの強い点は「意識が無い」ところ、
と言いたかったの。

>>109
俺も棋戦をじっくりみたのは土曜の船江―ツツカナ戦がはじめてだったけど、
評価関数みているだけでもかなり楽しめるな
あと噂だけ聞いていた窪田が予想以上に面白いキャラで笑えたｗ

>>108
機械同士の対局、機械と人間の対局の棋譜が集まったら、そこからまた評価関数が変わって、しまいには機械同士と戦いから無数に蓄積できるようになるのかな？

>>112
そういうのが羽生マジックって言われてるのは知ってるよ
俺が聞いてるのは美意識云々の方

一見すると全く意味のわからない手が数十手後にいきなり生きてくるなんてのは
羽生だけがそこまで先を見通せてたってだけの話じゃないの？
で、それが棋士の美意識に反するなんてとても信じられんということ

そうなら「こんな邪道な手で勝ってもなんの価値がない」って7冠当時に周囲に
散々言われてるはずだと

渡辺はダウン症なのに頑張ってるのに俺達ときたら・・・

ディープブルーとカスパロフの対決も、
カスパロフの過去の手を全て記憶させ、
さらに一試合終わるごとにプログラムに手を入れていたそうだ

この辺ルールで決めるべきだな

試合前後にプログラムを手を加えてはならない、試合中オペレータが操作をしてはならない、試合半年前に試合で使うのと同じソフトを棋士に貸し出す、
市販のPCのみを使いクラウドは不可、一般の壁のコンセントからの給電、

>>71
羽生さんには勝てないよ
誰も勝算の無い戦いはしないし対局するメリットもないからそもそも対局を受けないだろう
ルール設定や条件を有利にする能力を含めてのプロ棋士だもの
プロ棋士不利ならば全力で対局を力で潰すだけの事

>>116
じゃ「美意識」のほうに絞るけど

だから「羽生マジック」というのを「そんなものはない」という棋士だって
居るよ
森下さんは羽生マジックファンのようだけど

方向性かなり違うけど
強いて言うなら花村元司の手に近い
それが「棋士の美意識から離れた」手、だ

対局したければ7億払えと言ってる人には勝てないよな。
勝つためには対戦に応じる相手でなければならない。
ソフト対人間の将棋では羽生は居ない人だ。

船江敗戦の衝撃

・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・定跡データベースは切っていて使ってない
・棋士の先手番
・ソフトの事前配布アリ
・家庭用PC1台構成 Core i7（ドスパラ）
・棋士レーティング31位（2011年にC級2組を10-0の全勝で1期抜け）

＜今後の将棋界の流れ＞

ソフトが人間を上回るようになると・・・
連盟の棋士もアマ強豪も「家庭用PCで動かす将棋ソフトより弱い同じ人間」になると・・・

・棋戦のオープン化（実績のあるアマ強豪、小学生・中学生強豪も1次予選からエントリー）
・契約金総額の減額、さしあたって棋譜が紙面（誌面）に載らない予選の対局料・賞金ゼロ
（表面的な優勝賞金やA級リーグ、○○戦リーグの対局料はあまり減らない）
・順位戦の解体（A級とB1のみ。そのうちB1も無くなって名人戦リーグに改称）
・中下位棋士は本業を別に持つようになる、兼業するようになる。
・奨励会の新規募集停止
・女流棋戦は逆に相対的な地位が上昇する。（麻雀ではすでにこの現象は起きている）

渡辺棋士ももはや例外ではないのでは？

つかコンピューターに勝てる棋士がいることに驚きだわ
なんでコンピューターが負けるんだろう

ゲーム感覚で猿のように機械相手だけで腕を磨きまくったガキとかがプロに勝つ日が来るのかな…

>>125
ハム将棋もコンピュータなんだぜ

>>121
羽生は将棋界のヒクソン・グレイシー

来年羽生・渡辺両方出して電王戦やめるのがベスト
来年ならまだ人間側勝ち逃げできるだろ
これ以上電王戦続けるのは将棋界のためにならない

プログラム考える奴の将棋の腕前は最低でもプロ並だよな？
制限時間無制限って条件ならじっくり考えてプロにも勝てるアマチュアも居るだろうな

羽生は将棋がこの世で一番強いばかりではなく、棋界の幻想を守ろうとする意識もヒクソン並みに強い真のプロだ。

>>123
別に機械が台頭したからって、人間同士で競う意味がなくなるわけじゃないだろ。
自転車や自動車でより早く移動できるようになっても、100m走で競ってるのと一緒。

>>132
おじいちゃん、それもう300回目ですよ

>>130
ボナンザの開発者の化学者、保木さんは自分で１１級の腕前とか
言ってるらしいよ。つまり、全然、弱いらしい。

>>132
将棋ソフトと将棋棋士の関係は、

（自動車・馬車）と（飛脚・人力車の車夫）

（電卓・パソコン）と（そろばん名人）

と同じ関係なのです。陸上選手などのアスリートとは違うのです。

もちろん観光地で人力車が残ってたり、そろばん塾が細々と経営されていたり、
今でもそろばん日本一決定戦が行われている（昔は地上波ゴールデンで放送されてました）
のと同じく、娯楽・ボードゲームとしての将棋はこれからも続いていくでしょう。

>>89
５５香はすごかった。

一体どういう評価で打っているんだろ。
ドスパラで買える家庭用PC（i7,メモリ32G）でプロを打ち負かせるんだからなあ・・。
ほんとすごいわ。

>>136
しかも、本来、開発者の一丸さんが持ち込もうとしたのは運送でおかしくなって
ドスパラから借りたハイスペック・家庭用だったみたいだからね…
一丸さんの話だと、大して強さには影響ないとか。持ち時間も３０分くらい、ツツカナが
残してたんだっけ。最後の方、すごいスピードで打ち返してきたもんなあ。
もうちょっとアルゴリズムが発展すれば、PSPとかでプロをコロコロ負かす
ようになるのか…

>>134
それは全然定跡の勉強もしてないレベルだな。でもそこはパソコンに任せればいいわけだから棋力はさほど必要ないんだよね

プロ棋士面子丸つぶれ。

>>132
ぜんぜんちげえじゃんｗ
走るのは人間がどこまで記録が伸びるかって楽しみがあるじゃん

将棋は競技の性質がちがうじゃん

桂馬で銀を取ってはいけないとか、５年に一回ぐらいルールを改訂すればいいのさ。

普通のPCで負けるなら、東大の数百台クラウドだったらもう誰も勝てないね
興味は、何手で詰むのか？ってところだな

初形が決まってるというのが将棋をつまらなくしてる気がするなぁ。
囲碁みたいに何も無い盤面から王から１つずつ置いてくというルールのほうが萌えそう。

俺は強いんだと錯覚してる101位の塚田がプライド捨てて入玉するかどうか
どうせ中盤で1分将棋になって負けるんだろうけど

>>142
プログラム次第なので、スパコン借りてもまだトッププロなら勝てる余地はあるだろ。

>>138
しかし、ある意味痛快だよね、コンピューターを使うとは言え、
素人に近い人が神様みたいに思われてる将棋のプロを負かすんだもんねえ。
次の塚田さんはもうピークを過ぎた人という話なので、どうだろう。
コンピューター将棋選手権２位のソフトに勝てるかな。
まあ、プロ側が負け越すよりも最後の三浦さんが負けたら大騒ぎになるだろうね。
ＧＰＳ将棋かあ…

>>143
なるほどその手があったか。

電線ぶった切るしかないか

>>146
羽生７冠の一角を最初に崩したのが三浦だったからな。

プロレスがダメになった経緯に似てる。
「別物だから負けてもいい」とかいってたら
じつは台本まで総合のが面白かった、みたいな。

アスキーオセロリーグを思い出した。

オレはむしろ、
藤井さんが「藤井システム」を開発したようなことを、
アマのズル賢いヤツ（狡猾なヤツ）がコンピュータ使って
やりはしないかな、と思うわ
そんな使われかたされだしたら将棋は終わり

現状では
誰かの新戦法を打ち破ろうとして新手を発見する、という
健全な流れだから良いのだけれども

>>149
さすがに負けないかな。
でも、素人目に見ても船江さんとツツカナではやっぱり、機械は慌てない、焦らない
疲れないってのはものすごいメリットだというのがわかった気がする。
しかも、五五香だっけ？解説してたプロの人が「震える」とか言う手を
打ってくるんだよね…劣勢なのに。

>>140
目的のために人体の代わりに別のハードを使用するという点では同じじゃないかな。

でもなんかよく分からなくなってきた。

コンピュータって言ってもプログラマーのセンスに掛かってるからな
いくらスーパーコンピュータでも素人が作りゃ弱いだろ。羽生が作れば
無敵だろう。

この手の対決はコンピュータ　ＶＳ　って表現がおかしいよな
あたかもコンピュータを代表してるみたいに表現するから>>142
みたいな誤解を大半の人が思ってしまう。コンピュータ　ＶＳ　
じゃなく、　◯◯（開発者の名前）プログラム　ＶＳ　プロ棋士　
って表現にすべき　

>>154
重量挙げで●kgとか100m●秒とか人間の最高記録が更新されるやつは大丈夫だとおもうよ

ただ囲碁、将棋系はそういうのなくね？
あと名人の名言やプロの考え方・指導なんかの有り難みというか「うちのPCと違うこといってらｗｗ」ってならない？

もちろん人間同士の対戦はあるとおもうよ、、でもプロとして商売が成り立つかは怖いところ

名人戦の決勝

よりも

パソコン vs　パソコン

のほうがレベルの高い対局になる


実際にもう数年後の話なんだろうな

中盤移行は序盤の戦形にそって流れるだけって感じだしな
戦術とかも全て序盤にある
序盤を切り抜けれればCOMも十分やれるな

つうか終盤とか精神面の弱さは全くないからなｗ
ここらへんチートだ

>>155
負け惜しみにしか聞こえないだろそれ。製作者は将棋のプロじゃないんだから。

マナカナってそんなに将棋強かったのか

>>118
何故そうやってプログラムが不利になるルール設定しなきゃならんの？
半年間、対局間で棋士は強くならないとでも？

>>129
米長、阿部、佐藤慎、船江の対局見ると、人間も対コンピュータ戦に慣れてくれば、まだまだ十二分にやれると思うんだがなぁ。
中盤のリードをいかに最後まで持たせるかという対策も立てるだろう。
電王戦を続けていって、人間vsCOMで何勝何敗かという通算成績を積み上げていくのが理想じゃないかと。

>>130
原理的にプログラマーの棋力は重要じゃないというのが肝。

昔のプログラムは、将棋に詳しいプログラマーが人間の思考を忠実に再現しようとするプログラムを組んでいたが、それでは全然強くならなかった。
ところが、Bonanzaが全く新しい手法を導入して、一気に強くなった。
可能な手を虱潰しに（枝切りはするけど）を読んでいき、最善の手を探す。そのときに使われる評価関数のパラメータを、膨大な実戦譜から学習させていく、という手法。
評価関数の組み方にプログラマーの将棋センスは影響し、それがプログラムごとの「個性」になっていくんだろうけども。

最終決戦はやっぱり人間がその力をフルに発揮できる環境を
整えることかな。
機械に制限かけたって、あんまり意味ないよね…

>>143
玉を打たなければ必勝

CPUは人間よりハッキリと判断する基準があるから強さにブレが無いもんな
特に終盤ほど強さが違ってくる

米長、阿部、佐藤慎、船江と、全員が序中盤までは優位を築いた。そして、阿部はその優位をひたすら広げ勝ちきり、米長佐藤船江は逆転負けを食らった。
その勝敗の違いが、米長の言った「コンピュータと人間との違いは何たるかを知って臨めば人間は負けない」「羽生や渡辺でもかっこいいところを見せようと思えばコンピュータに負ける」ということに繋がるのだろう。
米長佐藤船江は、終盤に入り、対人間と同じように相手を倒しにいこうとして、時間と体力との闘いに飲まれていった。

佐藤慎一が船江戦について書いている。
http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-entry-456.html

わかりにくい表現やなあ
つまりプロ棋士160人
パソコンはベスト50に入る実力って事か
すげー

つうかプロが真面目に語ってるところからしてすでにやばいんだろうな

今まではひだりうちわ的なコメントしかしなかった

>>143
真ん中に衝立して、双方が初期配置を自由に決めるルールとも違うのか

>>113
> その「美意識」どおりの手なのか、
> 「美意識」に反する（イメージでいえば、１８０度違う手、正反対の手）手なのか
> そういう基準さえ「無い」ことがコンピュータの強み。

なんというかキミはまるで問題を理解していない。
基準が「無い」とか、根本的な理解からして間違っている。

評価関数が存在して、評価関数の値が高いものを選ぶという「基準」が存在する。
で、その評価関数は、人間の美意識に沿って指された棋譜から「強い人の指し方とは
こういうものだ」という共通点を抽出することで作られている。

従って「評価関数が高い指し方＝ソフトが抽出した人間の美意識の共通項」という
式が大雑把に成り立つ。
（人間がそれを見て美意識通りと感じるかどうかは別問題ｗ）
で、人間の美意識とは微妙に似て非なるものではあるけれど、これがソフトによる、
ある種の「美意識」相当物なのは間違いない。

元になっているのが人間の棋譜であり、元の棋譜に「人間の美意識による偏り」が
存在する以上、「人間の美意識から自由な強さ」をソフトが持っているはずがない。

>>123
スポンサーが減って賞金が安くなることはあるかもしれんけど、それ以外は
見当違いもいいところだろう。
人間同士で競う場合に、人間の棋士同士の実力差は今と全く変わらんのだぞ。

>>126
> ゲーム感覚で猿のように機械相手だけで腕を磨きまくったガキとかがプロに勝つ日が来るのかな…

「周りに強い人がいないので、才能を伸ばせませんでした」と言う人間は減るかもね。
「才能を周りの強い人に見出されました」と言う人が減るかもしれないので、
将棋界にとってどっちの影響が大きいのかはわからんけど。

>>152
ソフトを使って新しい定跡を発見できるなら、将棋界にとって実にめでたいことだと思うが。
キミのいうのは、「強い人間と何度も指して、その中から新し定跡を発見する」のと
一体全体なにが違うのかね？
仮に発見するのがソフトのほうだとしても、それを人間が身につけて再現できるなら
「強い人に学んで、その人の指し筋を身につける」のと変わらんし。

電算機には、見落としと疲れがないからなぁ。

>>171
＞人間同士で競う場合に、人間の棋士同士の実力差は今と全く変わらんのだぞ。

　これから棋士を目指し、将棋に命を賭ける子供の数が減ってゆくとしたら
　プロ棋士集団の質は年々劣化してゆくことになるだろう。

>>171
> 人間同士で競う場合に、人間の棋士同士の実力差は今と全く変わらんのだぞ。

でも、それはもはや世界最高水準の戦いではないですからね。

自宅のパソコンや手元のスマホのソフトで解析させると、
化けの皮が剥がれる性質のものですから。

悪手・緩手の応酬、詰みの見逃し、詰めろの見逃し、
勝ちの譲り合いのgdgdな対局を見ても、もう以前と同じ感動は得られないでしょう。

同じ感動が得られるのなら、むしろ減額は起こらないはずで、
>>123はむしろ世界最高峰ではなくなることが、中下位棋士の足元を崩壊させるのです。

今までは、竜王・名人・A級棋士が成長する過程で相手をする
噛ませ犬も必要だよな、と大目に見られてきた存在が必要なくなるということです。

>>123のお金に関することは、既に起きはじめている。
それはソフトがどうこうじゃなくて、これまでのメインスポンサーであり続けた新聞業界の斜陽化が、もろに将棋連盟の懐具合を直撃している。
だからプロの給与体系は大幅に変わり、女流は再編され、米長は新規スポンサー開拓に奔走した。ネット進出、電王戦もその一つ。

COMに踏破された先駆けのチェスの今はどうなの？

>>175
カールルイスをぶっちぎったベンジョンソンから剥奪された金メダルがルイスの元に渡っても、それはもはや以前の輝きを持っているものではないからね。

羽生名人まだー？

案外、ファミコンの将棋みたいに16手で詰むんじゃね？

問題なのは名人＝棋界最高峰という位置づけ。

名人が”人間界最強”の意味しか持たなくなり
あらゆるものを差し置いた孤高の存在では無くなってしまった場合、
その権威に但し書きを付ける必要が出てくるわけだ。

一番安易な方法としては、名人位を天皇賜杯を争うカップ戦にしてしまうとかかな？

COMにはいずれ
詰めろの詰めろの詰めろの以下略が見えるようになるんだろうな

初手から詰んでるという現象も起きるよ

>>182
どうぶつ将棋かよw

>>175
なんの反論にもなってないじゃん。
悪手・緩手は現状でも解説に指摘されるわけだし。
それがソフトで指摘できるようになったからといってどれほどの違いが？

双方が致命的な悪手だけを打ち続けていればそりゃあ興ざめだろうけど
上位の棋士でそれはありえないわけで。

> 今までは、竜王・名人・A級棋士が成長する過程で相手をする
> 噛ませ犬も必要だよな、と大目に見られてきた存在が必要なくなるということです。

123でキミが書いたようなオープン化やらなにやらを実施すれば、
成長する過程でより多くのゴミと戦う必要が出てくるわけでそれこそ
大きな無駄でしょ。

棋士を選抜して育てるには、なんらかのヒエラルヒーが必要なのは
ソフトが強くなろうがなるまいが関係ないし、自分と同等レベルの
様々なバリエーションの人間に勝つことで強くなると言うプロセスが
必要なのも変わらん。

現状のプロ棋士レベルのバリエーションと強さをソフトで人間臭いのも
そうでないのも含めて数百通り、完全実現できるようでもになったら
話は多少変わるだろうけど。

これまでの電王戦を見て、俺には「もうコンピュータがプロ棋士を完全に超えた」とは、とても思えないんだがなぁ。
プロ棋士側が、これまでの圧倒的なプレッシャーから解き放たれ、対コンピュータ戦に慣れて対策を取り始めたらどうなるか、というところからが勝負なんじゃないの。

|⌒ ミ
|ω・）
⊂）
| / 100円まであと1円ちょい

>>184
＞> 人間同士で競う場合に、人間の棋士同士の実力差は今と全く変わらんのだぞ。【ID:gk55wG250】
＞
＞でも、それはもはや世界最高水準の戦いではないですからね。 【ID:ASuteBQ3P】


　これより重い事実はないんだよ。

>>184
君が語っている何行にも渡る熱弁はすべて、おれが>>181で言っているところの”但し書き”に過ぎないのさ。

COM相手にプロが本気になろうとしてる時点でもう負け
鼻から相手にすべきではなかったのだ
プロ自身らの価値維持のためにもね

５五香は、人間は見落とすけどコンピュータは見落とさない手らしい
GPS将棋の人も、GPS将棋も同じ手を見つけたとブログで書いている

これからの名人は、人間界最強の称号を持つ者として天皇陛下から承認を受けるようにすればいいんだよ。

>>184
たとえば名人戦で挑戦者が竜王だったら、解説は誰がやりますか？

岡目八目はもちろんあるにせよ、その解説が悪手・緩手だと指摘したとして、
その正しさを担保するものは何ですか？

その解説は絶対に間違えませんか？　ずっと立っていて疲れませんか？

>>185
今回の電王戦でわかって来たことは
「将棋ソフトはプロＣ級棋士と対等の"勝負"ができる」
ということ。まだそれだけ

最初に負けた棋士を叩いていた奴ら息してる？(笑)
なんであんなに叩いたのか理解できない

近い将来には、ライターのカチカチを左手に忍ばす、プロ棋士が見えるなｗ

なんてことはない
機械に仕事を奪われることは昔からあったことだ

頭の良い彼らのことだ
うまく転職できる

>>162
対人間用と、対コンピュータ用の研究、対策は全く違う。
羽生や佐藤？は｢一年間公式戦休場してなら指す｣というようなことを言っていたはず。まだ棋士にとって電王戦は余興、もしくは罰ゲームに過ぎない。

流石に賢いね
A級の三浦がでたことは棋士関係者はうぜーと思ってるだろうね
負けのデメリットのほうがでかいすぎるから

プロは負けてばかりいると
今回電脳戦の興行が盛り上がったとしても
普通の棋戦が減るぞ
普通の棋戦が減るぞ
普通の棋戦が減るぞ
普通の棋戦が減るぞ

いずれ、コンピュータで必勝手順が解析されてそこでおしまい。

どっちにしても、コンピュータがプロ棋士に余裕で勝つようになると、
プロ競技は冷えるのは目に見えてる。

この勝負を表にさらして、興味をもつ人間を増やさなければ、
もっと冷え込むことになる。

いまは、COM屋も将棋ファンも固唾を飲んで見守っている。
いまファンを増やせなかったら、ほんとうに消えてしまう。

人間のトッププロの有り難みが減るのは確実なので
賞金の額が下がるのは間違いないでしょう。

娯楽としての将棋の価値が下がらない限り、競技人口が
減るかと言われればそうでもないし、レッスンプロとしての
需要が当面なくなるとも思えませんが。

将棋ファンを増やすために必要なのは、人間っぽくって
ほどほどに弱い、強さの調整のできるソフトなんだよな。

まあ、ネットでヘボ将棋の相手を探すのも割と簡単な
ご時世ではあるんだけど。

>>162
カスパロフの試合の詳細を聞いたところあの時点で互角だったし、ほとんど試合毎に手を加えていてあれはコンピューター対人ではなく、
コンピューター＋人間チーム対一人だったそうだ

それってコンピューターの勝利って言えるのか？
同じことがまた繰り返されないためだよ。
俺はコンピューターが勝つって分かってるから卑怯な人間がコンピューター側にくっつかないようにするために必要だと考えてる

解説みていて終盤になってもプロは盤面のパターンマッチしてるんだなと
思った。

>>171
美意識のない人の棋譜も混ざってるみたいね

美意識で思い出したけど
米長VSボンクラで、ボンクラの飛車が右に左に行ったり来たりの
千日手スレスレみたいなことをずっとやってたら
それを見ていた船江が
「僕がこんなことしたら破門されるw」
って苦笑してたな

>>205
千日手まがいはプログラム側で排除するようにするべきだろうね。
・人間は千日手まがいが有利でもやらない。
・千日手まがいが最良で、それを崩すのが不利と言う状況で
　人間の側が不利を承知で崩していかなくてはならない。
というのでは、あまりに面倒すぎる。

コンピューターは明示的に禁止しない限り、禁止されていないチートを
それが有利である限りやり続けるに決まってるんだから。

コンピューターが、現役棋士上位５０人程度の実力となった

>>207
ツツカナがだろ

三浦はいまどう思っているのか。
佐藤船江戦を見て、どうやって中盤の優位を最後まで持っていくか、その算段は立てているだろうか。

>>200
どう考えても NP-complete だし、全パターンの解析はハードが進化しても不可能だと思うよ。
少なくとも「いずれ」レベルでは無理だな。

>>185
米長か誰かも似たような事言ってたな。
長く続ければ続けるほど対COM研究が進んで人間側が有利になると。

まあ、それはオーバーと言うか楽観的な見解ではあるけど、
前哨戦ではボロ負けのトップアマですらそれなりの対策を見つけ、
第一局でプロは研究手順に誘導して完勝した。
第二、三局はCOM側が研究させなかったり定跡を外したりしたが、
長く続ければそんな事されても研究は進む。

まあ、COMの進化が研究の深化を上回れば人間は追い付けないので、
そこはちょっと楽観的過ぎるとは思うが、
ポナンザ開発者もハードの進化は鈍ってるとか言ってたので、
あり得ない話ではない。

スレ見てると、まるでプロ棋士がCOMに全く歯が立たない、と思っている人が結構居るように見えるけど。
負けた佐藤や船江の対局見ても、そんなことは無いからね。
もう終わった、だめだーという感じのことを言っている人は、実際の対局、棋譜を見たのかな。

まぁ次負けたらプロの面目たたないからソフト側の開発者に金渡す事になるかもな

>>212
世間的にはそのように受け取られてしまうってことだよ。

まあ、ただ名人相手に勝利という結果を拾うだけではなくって
相対的にCOMのが弱い中盤も名人クラスを圧倒するようになって初めて
COMが人間を追い越したと言うことができるのではないかと個人的には思っているけどね。

パソコンと人が情報処理で競って勝つだの負けるだのなんて、
別にどうでもいいだろ。
将棋は人同士で競うから楽しいんだろ。
バイクと人が100メートル走するの見て楽しいか？
馬鹿じゃねーの？

>>213
↓と同一人物か？下世話な乞食だな。


477 ：名無しさん＠恐縮です ：2013/04/09(火) 02:01:19.29 ID:WlNAkwej0
単純に金の問題だろ
100億積んだら喜んで出てくるよ


>>215
そのテンプレが日本将棋連盟HPのトップページにも貼られることになりそうだなｗ

>>216

いや違うけど？
下世話な乞食？どういう意味だ？
何か言いたい事があるなら、はっきり書き込めボケが。
俺は超能力者じゃねーんだよ。

>>216

いや、違ったな。
下の方か。
悪い。
寝ぼけてた。

>>217

>>213＝>>215ということか。まったくややこしいな。

>>171
解説や先崎の観戦記でなるほどと思ったのは、
COMは「手の流れ」を全く考えないという事。

一手ミスをしたら、人間は「どうにかミスを挽回しよう」と思い、
少しでもその手が活きるような展開を考えるが、
COMは「ミス？何それ？美味しいの？」としか思わず、
まっさらな気持ちで最善手だけを探す。

つまり、人間とCOMの美意識の違いは、「手の流れ」にある。

今のところ、COMは素晴らしい「新手」を見つける事はできるけど、
「新定跡」を構築する事はできないだろう。

>>214
>世間的にはそのように受け取られてしまうってことだよ。

まさにこういう風にひたすら単純化して受け取られるということで、連盟はソフトとの対局を避けてきたんだな。
負けたときにプロ側にリスクがでかすぎるということで。
しかし、実際に行われて、生放送されて棋譜もあるんだから、そういう風にひたすら単純化して煽る連中に世間が惑わされないように、説明していけば良い。
こうやって大きく取り上げられることで、将棋に興味を持ち始める人もいるだろうから。

>>218
なるほど了解でっす。

>>221
たとえそうしても、名人の権威に但し書きが必要になるというダメージは計り知れんよ。

>>203
人間だって連戦する場合、試合が終わったら他の人と一緒になって棋譜を振り返るんじゃねーの？

大袈裟に言ってしまえば、将棋における宇宙最高の権威であった名人が
突然限定付きの、いわば体重制のあるボクシングチャンピオン（最重量級ではない）の地位に堕とされてしまうわけだ。

>>223,225
つまり、君は「スレ見てると、まるでプロ棋士がCOMに全く歯が立たない、と思っている人が結構居るように見えるけど。 」と俺が221で書いたような人間そのものなわけでしょ。
これまでの電王戦をちゃんと見てれば、そんな感想は持ちようが無いと思うんだがな。

人間にはミスがあるからもしそれが無ければプロが圧勝するんだろうけど、
ミスしてても互角になってるということは今のソフトも最善手を指せていないということだな。

これ全敗したら、次回放送ある？

>>224
そう。
そしてそれはプログラム開発者もそう。
そうやってお互いに強くなっていくのが（この電王戦の）理想、ということ。

>>214
それもあるけど、もう一つ。
人間には好不調の波があるが、COMには無い。
不具合さえ起こらなければ24時間365日超絶好調という事。

これは疲れ知らずのプレッシャー知らずという以上に著しい不平等だ。
順位戦にしろ番勝負にしろレーティングにしろ、
全ての「強さ比べ」は好不調のある人間vs人間を前提としてるのだから。

つまり、人間vsCOMでは、強さの「上限」を比べるのでなければ、
どちらが上とは言えない。

>>228
副将戦で負けて1-3になっても大将戦はやる
大将は羽生・渡辺クラス。

来年も電王戦をやるかはまだ未定

>>228
将棋でこれだけ人呼べるイベントないし普通にやるだろ

>>226
むしろ見てるからこそ思うぞ
中盤までどんなに圧勝していても人間の弱点であるミスのでてくる終盤を
短時間でミスなく完璧にこなされたら簡単に逆転されてしまうという
ＣＯＭは人間の太刀打ちできない領域にすでにいるんだとな

現時点でコンピューターがはっきり棋士より優っているのは、無限の体力と集中力。
内容見たら、技術的に追い越したなんてとても言えないだろ。

>>233
終盤に斬り合いに持ち込めば、確かにそうなる。
そこが、阿部習甦戦と佐藤ポナンザ、船江ツツカナ戦との差だな。

興行的には人間に代打ちさせるんじゃなくてロボットに打たせた方が盛り上がるな
そのロボットに名前も付けて

>>236
将棋の世界コンピュータ選手権てのが毎年ゴールデンウィークにあって、
ニコ生で放送されてるけどそこそこ人気だよ

>>233
コンピュータもミスなく読むのは無理だよ
ツツカナも△6六銀で勝勢と読んでたら、読み抜けがあって形成逆転されてた

http://524.teacup.com/yss/bbs/2140
http://www.hageatama.org/wp/1851

この2つの記事を読むと△6六銀からの流れが分かると思うよ

あ、アシモみたいな奴に駒の操作させろって事か
勘違いした

>>227
プロはミスを絶対にしない。
あとでミスと分かったとしても、その時はミスという判断をしてその手を打ってるわけではない。
つまりプロ自身は常に最善を打ってる。

手順が見えずに負けたのはミスじゃなくて、棋力・実力がそこまでだったって話

>>233
早指しならそうだね。
持ち時間4時間は短くはないけど長くもない。
まあ、優勢から逆転で負ける事もあるだろうってレベル。
三浦だったら勝ってたんじゃないかな？

三浦の相手はこれより強いから勝てるか分からんが。

ソフトは思いがけない手が出ておもしろい
もはや棋士の棋譜に価値がなくなってるのを感じた

>>240
羽生さんが頓死したとか、プロが飛車をタダのとこに打ったとか、たまに聞くけどなぁ。
こういうのもミスじゃないとすると何がミスなのか？

突付かなアカン

>>242
そのソフトの思いがけない手は棋士の棋譜から学習しただけの手なんだが。
学習しなかったらアマチュア四段とかそのくらいだったはず。

>>215
バイクと人間だったら面白くないけど、人間とコンピュータだったら面白いな。
オレは勿論、コンピュータ側を応援するけどな。

>>224
小細工すんなってことだよ
お互いにな

対局が始まる迄はお互いに研究や手を入れるのはOKだろ
始まったら助言や他人の手を借りるのはNG

ところで、このコンピューターはいつになったら美少女になるのだ？
棋力に固執するあまり本当に大切なことを見失ってはいないか？

>>226
必死だなw

>>249
やっぱ萌え系じゃないとな。

>>248
だからカスパロフ対COM二回目の時は、カスパロフ側にCOMの情報を一切与えず、
逆にCOM側は徹底的にカスパロフの棋譜を読み込みチェスのプロが付き対完全なカスパロフシフトのプログラムでのぞんだから、
ほとんどCOM側のチーム力、人間力の差。
これで「コンピューターが人間を上回った」とかウソ大げさ紛らわしいの一言。

互いに研究し合うのは大いに結構だ。

ハッキリ言って市販ノートPCかつ対戦相手向け偏向プログラム無しでプロ棋士相手に勝ち越すソフトが出たとき、
本当にプログラミングの勝利だよ。

あと10年かな

まぁ内容見た人なら誰でも「コンピューターがプロを追い抜いた」とは思わないわな。
終盤時間に追われた船江の悪手での逆転だったし。
ただあの粘り方は参考にしなきゃなぁ。
木村か久保くらいだろ、あれでまだしぶとく指すのｗ

>>252
そりゃカスパロフ側の努力不足じゃなのか？
カスパロフ側もCOMのプロを雇って対COMの対策をしたのか？

相手が手間も時間も金もかけてるのに自分は頭脳だけで勝てると高をくくった結果じゃないのか

数年前の渡辺も負けそうだったよね
もうコンピューターの方が強いんだろ実際

>>254
カスパロフは研究協力を申し込んだがIBM側が全て断ったんだよ
人間が負けたとか言ってるがほとんど引き分けのグダグダだったし、カスパロフは即時再戦を申し込んだが負ける可能性が高いからかIBMは拒否したし

その点ツツカナは対戦相手にソフトを貸し出してるからフェアだな

だから、その辺りは細かくルールを定めないと単なるプロ棋士いじめになる。

ヒフミンをソフトの対戦相手に宛がえば良かったのに(´･ω・`)
負けても「（ヒフミンなら）仕方ない」で済む

対局相手の協力が無いから勝てないって言うんならそこまでだったんだろ

全敗でなくてよかったな

勝敗を決する「疑惑の一手」があって、試合中にカスパロフ側はそれが本当にソフトが決めた手なのかログを出してくれと頼んだが、なぜかIBM側が拒否して中断。グダグダになりカスパロフの集中力が切れて負けた。

最近あれはソフトウェアのバグであり偶々妙手になったとかIBMの関係者が言ってるが。

とにかくあれは胡散臭い試合でせっかくのコンピューターの力を見せつける場が台無しになったと感じる。

俺はコンピューターの側に立っている。だからこそ言い訳できないレベルでコンピューターに完勝してもらいたい。

とりあえず、その手はコンピューターが導き出したというログをすぐに出力できないとコンピューターの負けとかキチンと明文化すべき

>>258
プロ棋士なら大量に過去の対戦記録があるよな
試合のためだけに作られたワンメイクのソフトウェアにはそれがない。

対戦相手の傾向すらなくどうやって研究するの？
ソフトなんかそれぞれ特徴があるし。

>>260
その噂は聞いたことある
まぁ真偽は不明だけどね

ただ「対局が始まったら他人の助言はNG」ってのは、その辺も踏まえてのつもりなんだけどね

202X年―
しょぼくれた無職のオッサンが街をぷらぷら歩いていた
彼はポケットからスマホを取り出し将棋アプリでCOMと対戦し始めた
―数分後
「あーまた負けちゃった。これで百連敗だ・・」
彼の名は羽生善治―

これ下手したら指導対局なくなるんじゃやないのか

>>261
プロ棋士でも初対戦相手の対局なんてそんなもんだよ
過去の棋譜は所詮過去の棋譜
相手が過去の棋譜通り指すのを期待してるのかな

コンピュータと言うより
数学ってスゲーとおもた

これって応用工学だけど、応用数学の範疇にも入るのかな？

>>263
たとえ無職でも資産数十億だぞｗ
お前の想像できる尺度が貧しいだけ

>>264
教えるプロによるが、アマ側の癖やその人にあった勉強方法も教えてくれるから、需要は変わらん気もする。
今市販されてるソフトもアマなら最強だから、単に強い相手と指したい人ならそれで充分だし。

>>264
「なぜそこに指すのがいいのか」を人間に判るロジックで教えられんからな。

指しえる手を全検索して評価関数で評価すると、これが最善手というのでは
人間に対する「指導」の役には立たん。

ある程度実力のある人間が、「この手とこの手どちらがいいのか？」と
悩んだ時に、一定の解が出て、その先の展開を試して確認すると言った
研究用としては、非常に優れたツール足りえるけど。

ところで、今日から名人戦だぞ。
お前ら忘れてないだろうな

>>271
そういう大事な時期に、プロ棋士の権威が揺るぎかねない対局を行っていることが異常だろ。

米長のお陰で、棋士の統制がまったく取れなくなってしまったな。

>>10
そういう事か。

>>272
対戦するなら年度末のこの時期しかない。
順位戦の真っ只中に対COM研究に時間を費やしたら確実に降級する。

第一戦の阿部も順位戦が終わってから本格的に研究したって言ってた。

しかし三浦が挑戦者になってたら、結構まずかったな

コンピュータ同士が戦ったらどれが最強なんだろう？

>>272
プロが勝とうが負けようがプロの権威は揺るがないんじゃないかという話の流れかと思ってたんだが

>>276
先手側

>>272
コンピュータと対戦しないで、プロの権威もクソもないだろ。

>>277
それは世間が判断することであって、プロ棋士側が判断することではないのさ。

>>279
ヒクソン・グレイシーを見習いたまえよ。

奨励会の試験もソフト相手になったら手間が省けそうだ。
えらいことになってきましたな。

>>280
言ってる意味が分からん。コンピュータとの対戦から逃げるんじゃなく、
コンピュータを叩きのめすぐらいでないと、本当の権威は生まれないだろうが。

で、ヒクソン・グレイシーって誰だよｗｗ

>>282
プロ棋士とCOMの実力が均衡しているのは向こう数年ぐらいまでだということが予め判っているのにか？

アマチュアの段位認定に活用できなかね
手間が省けるし判定も客観的

もう少し簡易版にしてネットを利用して連盟がシステムを作るとかできないかね

>>283
だったら、尚更、負けるのが嫌で逃げてるだけにしか思えないな。

>>282
プロが勝てば権威が得られるってわけでも無いと思う。
実際、コンピュータをハメ殺ししたコールの試合よりも、正面からぶつかっていったサトシンや船江の試合の方が面白かったし、よっぽどプロらしかったように思う。
結果はともかくとしても。

今回の対戦見て思うのは、終盤のソフトの強さは逆にプロ棋士の
終盤の弱さというか、まだまだ研究開発の余地があるということを痛感した
ニコ生で鈴木8段が言ってたけど、僕なら投げてるというところでもソフトは
冷静に計算して手を打ってきて、そこで一気に形勢逆転しちゃうんだよね
この辺をもっと詰めれば、時間との勝負はもちろんなんだけど、まだまだ
人間も対抗できる気がする

というか、対ソフト用に研究しつくした棋士とかで対抗しないとだめだね

>>286
固有名詞を出さずに説明してくれ。何を言ってるのか、さっぱり分からん。

マシンにはは焦り、慢心や功名心ないからな。
純粋に最善手探すだろう。ヒトはそこで裏をかくようにするとかしないと。

>>286
対局みてないからわからんが、コンピュータの弱点がみえてるなら手加減せずにそこをどんどん攻めるのもプロらしいと思う。

>>288
コールは1戦目、サトシンは2戦目、船江は3戦目のプロ棋士

>>286
負けて散るのはやっぱりプロじゃない気がするな
いつかはソフト強いのはわかるけど、まだ雌雄決していない段階ではプロにはやっぱり勝って欲しい
どんな手段もっても勝って欲しい
　

>>291
オレは、プロ棋士はコテンパンにやられてほしいな。だって、人間よりもＣＯＭが強い方が、
何か嬉しい。

>>287
単に、人間にとって圧倒的不利な条件で戦ってるのが問題。

今の持ち時間制度は人間同士の対戦を前提として、
「1分将棋で正しく指せるわけないけど、それはお互い様だよね」
という制度になっている。

チェスクロック使って持ち時間を加算する方式など、
興行性を損ねずに終盤も時間使える制度は考えられる。

あるいは、制度自体を変えないまでも、
「持ち時間の使い方の研究」をするのが勝つ近道かもしれない。
阿部は持ち時間4時間で毎日練習してたって言うから、
その辺も上手く行ったんだろう。

持ち時間無制限。あるいは一手に付き最大一時間与えるということにしてくれ。

>>275
三浦がもしCOMに負けるようなことがあれば、今後彼が順位戦においてどれだけ調子が良かろうとも、
名人には挑戦させてもらえないような謎の圧力がはたらくことだろう。

>>294
ルールをいじるなら、持ち時間がなくなったらそれ以降は1分で指さなくてはいけない
というのを、5分にするだけでも人間側はかなり楽になりミスが減るだろうね。

終盤、時間がなくなったあとはソフトが極端に有利になるから、純粋に知力の勝負としては
そのぐらいにした方が見応えのあるものになるだろう。

語りつくされてると思ったけれども、COMの発展により
COMによる新手が発見される時代になったな
それくらいの実力はあるよね

将棋界の部外者からすると、どうしてこの期に及んでプロがコンピュータに勝てるよう云々ってなるのかがわからん。
将棋がただの計算問題に近いとこまで分析されたってことだろ?
人間がキカイにでもならんかぎり、無理だ。そろばんで計算機に勝てんだろう。

しかし、どうして人生で将棋しかしてこなかった人たちをこんな目にあわすんだろうね。
ゲーム理論の研究するにしても、将棋みたいな特殊例に人材つぎ込む意味がわかんない。

>>276
GPS将棋

>>298
特殊なレベルの高い問題に対処できれば、他のレベルの問題は解きやすくなるじゃん。

コンピュータには、どんどん強くなってほしいな。

>>263
羽生がニートになって２ちゃんに書き込むことがあれば
それはそれで笑えるｗ

ロジックが語り尽くされた感じがするが、最強のPCvsPCだと結果はどうなるんだろ
百日手とかになちゃうのかな

>>302
すべて解明されたら先手が勝つだけだろ

ソフトウェア開発者はいまが踏ん張りどころだからがんばって欲しい
もう少しで歴史に名を残せる
小細工なしでプロ棋士に勝利するソフトウェア開発者として

>>300
一般的にはそんな単純な話でもないんだが、将棋が研究課題として優れてるって意味?

>>296
自分のその案に賛成だな。

どうせならNHK杯のシステムの長時間版で
「持ち時間なしで初手からずっと10分以内、ただし10分単位で10回まで考慮時間がある」
とかにすれば大事な場面ではきっちり読めるだろうし、終盤の下らないミスも減って良いと思う。

×自分の
○自分も

オセロのプログラムには乱数処理を仕込んで、同じ手順でも変化が出るようにしたけど、
将棋ではそういう遊びはないのか。

>>302
その時、その時で最適な駒の置き方が完全に解明されたら、『ラプラスの魔』みたいな話になって、
将棋をする意味がなくなるだろうな。

将棋板でも気が狂ったように連投してソフトを罵倒しているのが
これまでプロ棋士の取り巻きとか茶坊主と呼ばれた連中
プロを無批判に賞賛することで、そのプロに近い自分達を他のアマより一段高みにおいて威張り散らしていた連中
その価値観が根底から覆されそうになって火病を発症した
すでにトッププロがソフトの力を並プロ以上と認めているのに、ありえないと全否定
その姿は戦後の南米移民にいた「勝ち組」のようと失笑されている

将棋をする意味って・・・ゲームだからするんだろうに
やって面白いからする。上手い人のプレーを見るのも面白いからプロがいる
ただそれだけの事

スポーツや音楽やセックルと同じ
人がするからこそ面白い

もはやプロを神聖な存在として崇める意味も無くなってきたし
チェスのように賞金額も激減していきそう

もう名人戦や竜王戦も賞金50万くらいでいいんじゃね
だって一番はコンピュータなんだから

ロトの剣さえあれば、おれだって竜王くらい倒せるわ

てかその将棋も昔はインドのチャトランガから始まって4人対戦だったり
西洋のチェスとかになったり古代中国から日本の平安までは大将棋とか中将棋とかもあったりして
バラエティーに富んでたのだから、いろいろ駒数とか種類を増やして楽しむのも有り

今の酔象なしの40駒に固定されちゃったのは安土桃山くらいからだし
それも以前の中将棋、大将棋に戻してしまってもいいのかも

来年は渡辺がやれ

普通に考えてコンピューターの方が強いと思うんだが

むしろプロの三分の二がコンピューターに勝てるなら、
それはものすごくスゴいことだと思う

>>304
プロ棋士や日本将棋連盟の地位を安定させるためには
多くの人に将棋に興味を持ってもらって競技人口を増やす事が不可欠であり
将棋の広報活動として当時出回り始めたパソコン対局ソフトの宣伝や開発に協力するというのがあった

対局ソフトが一般に出回れば将棋の知名度や競技人口増やすのに効果的な手段だからね
それが将棋の研究課題として優れるものであったわけ

俺は負けないって自負が感じられるな
素晴らしい

とりあえず史上初めてこういったボードゲームでコンピュータに負けたプロの
カスパロフは歴史に名を残した一人になったし
チェスがそれで無くなったかと言えば已然競技人口は多いし
その後もコンピューターとは対戦してるけど元が引き分けの多いゲームだけに
ずっと引き分けてるみたいだけど

>>318
チェス名人とコンピュータが対戦したころは、まだ、パソコンじゃなくて、
ミニコンみたいなコンピュータだったんだよな。コンピュータの進歩は
すさまじいな。

羽生さんなら…
羽生さんならきっとどうにかしてくれる！

>>313
安土桃山時代って充分歴史あるだろ

>>97
なぜに先崎？

塚田はライオンに食われる係りとして、負け越しはほぼ確定したが、
三浦さえ勝てばそれなりにプロの面目は保てるだろう

>>315
勘違い
竜王はソフトはプロの上位3分の1くらいのクラスになってると言った
これから行われる大将戦でバリバリのA級をまかせばさらに評価は上になるとも言っている

>>318
全然違う
その後人間は殆ど勝てなくなっていった
現在では話にならないくらいの大差
駒落ち（チェスは駒の価値が将棋にくらべて異常に高いので相当なハンデ）してもらってすら人間は殆ど勝てない

>>97は先崎。

将棋ファンって年寄り多いから
この結果は受け入れられない人多そうだな

>>230
調子の波が無いなら、絶好調も無いんじゃないか？

本来の実力の半分しか出せないことも無い代わりに、実力以上の力を出すことも無い、常に100パーセントというのがコンピュータでしょ

1997年に、ディープ・ブルーは、2勝1敗3引き分けとカスパロフ相手に雪辱を果たした。現実的にはこれだけの試合数で実力は評価できないが、世界チャンピオンと互角に戦えるだけの能力になったとIBMは宣伝した。
しかし、この対戦では、試合中にプログラマーが自由にプログラムや次の一手に介入できるルールになっており、
IBMチームにはグランドマスターも加わっていた一方で、カスパロフ側もトレーニングや解析にデータベースソフトを利用していたなど、純粋な「人間対機械」というわけではなかった。
対戦ルール
http://park.org/Japan/IBM/db/rules.html

計算機がその能力を誇示する為に人間に挑戦している状態なのね。
大変だと騒いでいるみたいだけど正直まだそんなものなのかという印象なのだが？

あと5〜10年も経てば中級ノートでもボンクラーズ並みの処理能力に達する。
いずれ、
「このソフトは2020年を最後に人間が勝っていない」とか、
「人間が勝ったのは30年ぶり」とか、
そういう時代が来る気がする。

人間がなんとか負けるのを先延ばししようと小細工を始めた段階

人間とコンピュータの全力真剣勝負は、今じゃないと見られない。

良くも悪くも歴史の転換点に立ち会っている。

>>324
わかった
たしかに勘違いしてた

でもそれでもまだプロってスゴいと思う

将棋ソフトとやってれば強くなれるの？
あんま意味ない？

>>228
全敗or負け越し→プロ棋士遁走→試合不成立で大会開催不可とかになったら、それこそ笑いものだけどな
勝負なんだから負けるのは良いんだよ、負けるのは仕方ないことだし、恥でもなんでもない
それが例え人間じゃなくてもね
負けたからって勝負しなくなるのが動機として一番ショボイわ
是非とも毎年開催して強い物同士で切磋琢磨して貰いたい

アルゴリズムが完全に解析されて人間が連戦連敗ならともかく機械がまだ挑戦者の段階ってそれだけでも人間すげぇ〜って思うけどね。
最後に出てくるGPSなんかどうみても反則だろ、こりゃ。多人数で一人の人間相手にしているようなものでこれで人間が勝ったら尊敬するわ。

>>335
粘り強さが培われるから良いんじゃないか？

>>337
そうは言っても一般のPCでもコアが沢山入ってるじゃん

1勝4敗はもう決まったようなもの。

一番弱いソフトになんとか勝てただけなのだよ。これが現実。

>>335
少なくとも自分より強いのなら相手が人間だろうが機械だろうが絶対にプラスだと思うよ
自分より強いのとやんないと上積み少ないしねー
強さを求めるどこぞの格闘家が自分より強い者に会いに行ってるのは手段としては正しい

これまでの電王戦を見るに、中盤までに築いた普通のプロ棋士なら投了するような優位性をどうやって維持するかというのが、対コンピュータ戦の鍵であって、
それにはある程度プロ棋士側から見て対策や慣れが必要だろう。
プロ棋士も今回の電王戦に触発されて、対コンピュータ戦の対策を普段から考えるようになってくる。
その上でコンピュータがプロ棋士相手に五画以上の通算成績を上げられるか？というのが焦点になるだろう。

少なくとも、もうコンピュータが完全にプロ棋士を凌駕したとは、とても言えんよ。

コンピューターが強くなりすぎたら、平手ではなく駒落ちで勝負すればＯＫ。

ソフトウェアって普通ソフトウェア同士の大会で強さを競わせてるが、
ツツカナのように対ソフトウェアには負け越すが対人に強い傾向があるアルゴリズムもあるわけで、
完全に対人に特化したアルゴリズムとか作ろうとするとまた一段強さが上がるだろう。

対羽生特化将棋ソフトウェアとか見てみたい。

>>342
終盤が強いことは将棋にとって一番大事だろう？
プロ棋士が一番ほしいものは終盤力だと何かのアンケートで答えてたではないか。

その一番ほしい、将棋で一番重要な終盤力でプロ棋士を凌駕したのだよ。これが現実。

>>345
コール、サトシン、船江の対局見てたら、そんなに恐ろしく単純にできるもんじゃないとわかりそうなもんだがな
見てないのか、それとも見た上で分かった上でそうやって煽っているのか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E6%89%8B%E5%90%88%E5%89%B2

段級差
0
1　　先
2　　香落ち
3　　角落ち
4　　飛車落ち
5　　飛香落ち
6-7　二枚落ち　(飛車と角行)
8-9　四枚落ち　(飛車と角行と両端の香車)
10<　六枚落ち　(飛車と角行と両端の香車と桂馬)

>>342
まあ仮に凌駕してたとしても、それって別にそんな大事でもないんだがなあ
機械に負けるの恐れてトップ棋士達が矢面に出て来なくなるのが一番みっともないよね
それはもう凌駕がどうのじゃなくて、人間の尊厳的な意味での敗北だと思うし
電王戦に参加されてる方はそういう意味で勝利者になれる可能性のある人達かと

>>346
それが妄想なのだよ。
プロがいう妙手とかコンピュータには関係ないんだよ。心理戦も関係ない。もう傾向と対策で勝てないよ。

もし今のコンピュータの形勢判断を頓珍漢だと思うことが一局で一度でもあったなら、
それこそがコンピュータの読みの深さそのものなのだ。

>>349
コンピューター将棋はその性能によってきまっている限界までの先の局面を読み
そこで評価関数による形勢判断をして手を選んでいるだけ
だからその限界より先に逆転の手があった場合その手が見えた途端掌返しがおこる
有名な所では森内、羽生の名人戦などがある

何なんだ？このわけ知り顔で出鱈目ふく馬鹿はｗ

>>350
妄想なのか。意味不明すぎる反論だ。反論にもなっていない。
プロ棋士はコンピュータより先の局面を読んでると言いたいのか？
既に二敗しているのに。

プロ棋士だろうとコンピュータだろうと読んだ局面のさらに先に逆転の手があるのがふつう。
初手７六歩でどっちが勝つかなんて分かろうはずがない。

将棋ソフト同士で対決させてみろ！


どうなるの？

そういえば昔漫画でこう打てば絶対勝つ手順みたいなのがあったな
先手じゃないと使えない手順だったけど

うろ覚えだけど

>>352
それは既にあるよ、毎年やっているんじゃないかな？
昔からその手のソフトは売っていたし。

>>352
普通に勝敗が付くだけだが？
電王戦に出ているソフトは、ソフトトーナメント大会の上位ってだけで。

現時点では上位の将棋ソフトは勝敗を繰り返している。

GPSが今期最強だが、必ずしもGPSが勝つわけでは無い上、まだA級には適わない(はずｗ)。

現状でも、「コンピュータのほうがはるかに終盤力がある」
・・・というわけではなく、人間は終盤に時間を使い切ると
時間の制約下ではミスを犯しやすい。
一方、終盤になると読みの正確さが上がり、処理スピードの
上がるコンピュータにとっては、終盤での時間切れは全く
問題にならず、「持ち時間」と言うルールはコンピュータに
とって非常に有利なルールである。

ということが浮き彫りになっただけだろうに。

順位戦C級の若手に勝ちその棋力に様々な憶測が出ている
この辺りで将棋ソフトに成長の壁があったりすると当分のあいだ
人間対コンピューターで楽しめるんだけどな

現実はやっぱり2〜3年でトッププロを超えてしまうのか？

>>356
それを終盤力というのだ。時間が制約される中、ハードな思考でミスをしない。
羽生をはじめプロ棋士でもトップクラスはこの終盤力が圧倒的に高い者ばかりだ。

>>356
だな
サトシンがうまいこと言ってたが
ボクシングで例えると最終ラウンドになったら人間はフラフラなのに
コンピュータはピンピンしてるからな

>>344
対人間より対コンピュータで分のいい棋士も現れるかも。

>>360
対ソフトには序盤で大差をつければいいって対策方法が知れ渡ってるからね。
実際できるかどうかは別として。

>>352
対決させてみろ、もなにもそもそもそのコンピューター将棋トーナメントの上位五位までのソフトが電王戦に出てきてる訳だが

>>360
ふ藤井。。。

>>362
でもそれだと
ソフト同士の対決順位と、対人の成績が全く異なってくる場合乖離が問題だよね。

対ソフトには全く勝てないが人間に滅法強いソフトとか。
対ソフトばっかりやってると変な方向に進化しそう。

>>364
電王戦に出場しているソフトはどれも人間に滅法強いわけだが・・・。

棋士の実力 - 最新データ

≪第71期順位戦≫
　　　　　 人数 累計　 電王戦出場者
------ ---- ----
名人　　　1人　　1人
A級　　　10人　11人　第五局 三浦弘行（八段）
B級1組 13人　24人
B級2組 14人　38人
C級1組 34人　72人　第三局 船江恒平（五段）、第四局 塚田泰明（九段）
C級2組 46人 118人　第一局 阿部光瑠（四段）、第二局 佐藤慎一（四段）
------ ---- ----
≪その他の棋士≫
女流棋士 42人 160人 (ただし加藤桃子女流王座は奨励会員)

≪A級戦績≫
　 羽生善治三冠 8勝1敗 ○深浦 ○郷田 ○谷川 ○屋敷 ○佐藤 ○高橋 ●三浦 ○渡辺 ○橋本
≫三浦弘行八段 7勝2敗 ○郷田 ○屋敷 ○佐藤 ○谷川 ●橋本 ●渡辺 ○羽生 ○深浦 ○高橋
　 郷田真隆棋王 6勝3敗 ●三浦 ●羽生 ○深浦 ●佐藤 ○谷川 ○橋本 ○屋敷 ○高橋 ○渡辺
　 渡辺　 明竜王 5勝4敗 ○谷川 ●深浦 ○橋本 ○高橋 ●屋敷 ○三浦 ○佐藤 ●羽生 ●郷田
　 屋敷伸之九段 5勝4敗 ○橋本 ●三浦 ○高橋 ●羽生 ○渡辺 ○深浦 ●郷田 ●佐藤 ○谷川
　 佐藤康光王将 5勝4敗 ○高橋 ○橋本 ●三浦 ○郷田 ●羽生 ●谷川 ●渡辺 ○屋敷 ○深浦
　 深浦康市九段 3勝6敗 ●羽生 ○渡辺 ●郷田 ○橋本 ●高橋 ●屋敷 ○谷川 ●三浦 ●佐藤
　 谷川浩司九段 2勝7敗 ●渡辺 ○高橋 ●羽生 ●三浦 ●郷田 ○佐藤 ●深浦 ●橋本 ●屋敷
　 高橋道雄九段 2勝7敗 ●佐藤 ●谷川 ●屋敷 ●渡辺 ○深浦 ●羽生 ○橋本 ●郷田 ●三浦
　 橋本崇載八段 2勝7敗 ●屋敷 ●佐藤 ●渡辺 ●深浦 ○三浦 ●郷田 ●高橋 ○谷川 ●羽生

>>364
逆だ。人間が見落とす手をソフトは見落とさないだけ。
正しい方向に向かってるからこその二勝一敗だ。

連盟としては対コンピューターに特化した若手が欲しいだろうな
それで対人戦の成績がイマイチでも「門番手当」を渡す価値はある

奨励会に対コンピューター成績次第でプロ入りの
旨味をちらつかせ門番チームを育てるのもあり

>>368
それ面白いな
ソフト門番プロ

>>368
対ラオウ要因として辺境の海岸警備に就かされた「名もなき修羅」と同じ役割か…

棋士とシステムで相性みたいなのはあるんだろうか？

この人はこっちのシステムには勝てないが、あっちのシステムなら勝てるとか。

餃子の王将の話じゃないのか

来年はソフト３時間プロ６時間の変則ルールで将棋やればいいよ屈辱だが

>>373
ハンデをルールと言うな。
そんなにハンデがほしいなら駒落ちでお願いしますと言え。

>>18
> これ以上計算能力があがったら、トップ棋士でも勝てなくなるかもしれない

コンピューターの計算能力というよりは、ソフトウェアのアルゴリズムの進化のたまもの

対COM戦は"と金"作りまくって入玉狙いしかないｗ

>>371
羽生は相性が悪い。いいのは藤井かな。

じゃあそれに負けた棋士は引退しなくちゃね。だって現役棋士の実力も無い奴がプロ棋士とか笑っちゃうもん

負けたら引退とか、
播磨灘じゃないんだから

強い奴が勝つんじゃない。勝った奴が強いんだ。
優勢からひっくり返されて負けるのは弱いんだ。

プロ棋士ってそんなに強くないし、勉強をしないから、将来は、
コンピュータに負けるって、最初にいったのは大山だったよね。

今度塚田っていうパッとしない48歳の人が指すみたいだけど、
ああいう謎の生命体がどれくらい強いのか興味あるな

100m走だって、その辺の飼い犬の方がボルトより多分速いだろ。
でも、100m走の魅力が減ることはない。
将棋だって同じだろう…と言いつつ、肉体を使った競技との違いは何なんだろうな。
霊長としての誇りとか、そういったものだろうか。

塚田泰明は「塚田通れば道理引っ込む」といわれた男だ。

>>375
そういう意味ではコンピュータ選手権の方もルールを見直した方が良いかもね。

今だと確か持ち時間２５分の早指し。
勢い似たような評価関数で、局面毎に短時間でより先まで読む力を競うことになって、
マルチコアやクラスタリングなどのハードウェア力を競う力将棋になりがち。
じっくり序盤から作戦を組み立てる構想力のような方向への発展は生まれにくい。

疲れを知らない馬鹿力だけでプロに勝っても得られるものは何もないんだよね。
形勢判断を行う評価関数もプロの膨大な棋譜を統計的に要約したもので、
オリジナリティーが全くないし

>384
現状の中終盤の力+序盤の正確さ・慎重さもソフトが身につけたら、
ほとんどの棋士は勝てなくなってしまうだろうなぁ・・。

昔スト2でコンピュータには難易度maxでも余裕で勝てたけど
対人間だとそうはいかなかった

>>384
現状のルールでの方向性もそれはそれで重要なので、
持ち時間を増やしたルールとか、別の思考アルゴリズムが
進化しやすいルールでの試合も行うべきだろうね。

もしも将来、人間vsコンピュータで、
読みの正確さと速さでは人間が全く勝てなくなった場合でも、
将棋と日本将棋連盟が発展的に生き残る方法はあるけどね。

それは、マン・マシーンの合体将棋。
そもそも戦いの歴史は武器の発達の歴史でもあるわけで、
信長は軟弱な尾張兵に長槍と鉄砲を与えて天下を取ったわけだ。
将棋とて同じ。

将棋マシーンに熟達した棋士が、それを使って互いに戦う。
心理戦・罠張り・陣形予想など人間ならではの能力を駆使して、
マシーンに読ませた状況を元に人間が手を決める。
過去の牧歌的な戦いとは次元の違う
スーパー激突将棋の時代がもうすぐやってくるかも

>>385
将棋ソフトがプロ棋士と同等の立場にならなければプロ棋士には勝てないよ
誰も勝算の無い戦いは避けるしプロ棋士は必ず将棋ソフトと対戦しなければいけないわけでもない

勝算あれば対戦受ける無ければ断るという権利をプロ棋士側が一方的に有しているからね
相手より有利な状況やルールで戦えるように設定するところからすでに戦いが始まっているもの

>>1
＞3分の1以上に相当する力がある

要するにプロ棋士のほうが3倍強いってこと？

>>307
オセロって必ず60手だっけ？で終わりだから、全パターンシミュレートできるけど
将棋は無限のパターンが存在するから、ランダム要素は必要ないんじゃない

これはプロの座を明け渡されても文句は言えないな
でも、コンピューター戦ばかりテレビで流されるのも嫌だしな

>>303
レスサンクス
確かに一手の有利性が確証されれば
最強コンピュータ同士だと開始する前に後手はどうやっても詰まれるわけだから
即投了ってことを意味するよね
面白いなｗ

>>390
将棋ソフトの勝負力（今回のルールで）が
プロ棋士１６０人中の強い順から上位三分の１（５０数名）クラスという話。
>>366に棋士データ貼っといたから見てね

>389
要はプロ側が逃げて逃げて逃げまくるということか？
それはどうなんだろなぁ・・。

>394
A・B級の棋士ならかなりの確率で勝てるだろうね。
ソフトは序盤弱いのでそのまま押し切れる確率が高い。
でも失礼な言い方だが弱い棋士だと、粘られて逆転されてしまうんだよな。

>>395
プロ側が将棋ソフトと対戦して負けて得るものなど何も無いからな
勝算が無ければ戦わないのはプロ棋士に限らず誰でもそうだろう

>397
まぁ逃げて逃げて逃げまくれるのも人間側の強みでもあるからな。
その点は仕方が無いかもな。

次の塚田さんはダメだろうなあ…とすると、まあ、機械が勝ち越しか。
これは仕方ないが、三浦さんが負けたら、相当の衝撃が走るな。

永久に機械とは対局禁止かな。七億円くれたらやるとか。

ソフトでカンニングすればプロ試験通るってことだな

賭将棋とか裏将棋とかそもそも存在したかどうか知らないけど、まあ、全滅だよな…カンニングしたら、どんな奴もかなわないもんなあ
賭将棋無双。

加藤一二三　九段曰く

「三戦目は背広でやれば勝てた」

>>358
> それを終盤力というのだ。時間が制約される中、ハードな思考でミスをしない。
ナンセンスｗ
例えば、十分なCPUパワーを確保した上での10秒将棋ならコンピュータの方が
有利です。でもそれを根拠に、「コンピュータのほうが棋力がある」
とはいわないでしょ。

この場合も同じで、棋力がある、終盤力があると言うよりも、ルール的に
コンピュータのほうが終盤に向いている/有利なだけ。


>>393
すべてが解析されたら、というのは、「あらゆる指し手を検証して
最初の一手から、詰みの瞬間まで、すべての分岐を網羅して
こう指せば、相手がどう応じても、自分の勝利にする分岐に
つなげることが出来ると言う必勝法が発見されたら」ということね。


千日手などによる引き分けをルールで厳密に禁止出来れば、
論理的には、先手必勝の手が存在するか、どの駒を動かしても必敗か
のいずれかになり、後者は直感的に考えてもまず無いでしょう。

現在のコンピューターでは、常識的タイムスケールでは無理ですが
すべての手に関して完全解析が終了すれば、将棋は先手必勝の
確実に勝てるハメ技の存在するゲームになるはずです。理論上は。

>>403
＞のいずれかになり、後者は直感的に考えてもまず無いでしょう。

直感的に、十分ありえるわけだが。
自分の願望と現実は区別しましょう。

>>374
今でも見方を変えれば人間(プロ棋士)vs人間(プログラマー)+コンピューターのハンデ戦じゃん
ハンデが釣り合わなくなったら調整しないと観ててもつまんないだろ
一方的な虐殺を観たいわけじゃないんだよ

>>405
だから駒落ちでいいじゃん。
駒落ちの棋譜は少ないから定跡DBも使えないし人間有利だろ。

>>404
まあ、本当に先手必勝の手がひとつもない場合は「将棋は先手必敗のゲームでした」
となるだけだけどｗ

・・・これのどこに願望のはいる余地が？

>>407
言ってることが変わってるしwww

＞のいずれかになり、後者は直感的に考えてもまず無いでしょう。
＞のいずれかになり、後者は直感的に考えてもまず無いでしょう。
＞のいずれかになり、後者は直感的に考えてもまず無いでしょう。
＞のいずれかになり、後者は直感的に考えてもまず無いでしょう。

>>408
全ての選択肢は論理的にAか非Aである。
最初に存在する選択肢がすべて非Aと言うのは直感的になさそうなので
すべてを検証すれば、「最初の一手でAを選ぶことは可能」という結論が出ると思われる。
仮に、検証した結果、全部の選択肢が非Aだったら、その時の結論は
「最初の一手でどれを選んでも非Aしか選べない」になるだけである。

というだけでしょ。

言うことが変わっているとか、なにを言ってるのかねキミは？

俺には見える！
これからのCOM戦は
雁木からの入玉戦法が主流となる！

もう人間がソフトに全く歯が立たないくらい突き抜けてソフトが強くなったとき
ソフトはどんな将棋を指すんだろうか？
人間が生み出した穴熊とかやるんだろうか

>>409
そのAを「先手必勝」にしても「後手必勝」にしても同じことが言えるわけだが。

>>409
＞最初に存在する選択肢がすべて非Aと言うのは直感的になさそうなので

ほらほら、ここが完全にあなたの願望w

＞思われる。

誰にも思われませんw
あなたが勝手に思ってるだけですww

>>349
＞もし今のコンピュータの形勢判断を頓珍漢だと思うことが一局で一度でもあったなら、
＞それこそがコンピュータの読みの深さそのものなのだ。


ちょっと前から将棋板でソフト妄信馬鹿とプロ妄信キチガイの低レヴェルな罵り合いが続いているが
こいつはソフト妄信馬鹿の方だな

>>412
ええと、先手は先手必勝の選択肢が一つでもあれば、それを選べばいいので
先手必勝にならないのは、全部の選択が先手必敗だった場合のみ。

なので、先手必勝と、後手必勝（＝先手必敗）は、選択において対称ではないよ。

>>415
「選択肢がたった一つだけでも存在すればいいので、先手必勝のほうが可能性が高い」とか
わけのわからないことを言い出す気じゃないだろうな。

自分は違うといいたいのね。

ボナンザに勝てる俺ってすごい

>>418
名もなき修羅乙

きっとプロだろ

米長が羽生と対戦なら7億出せって言うたらしいが
実際羽生で7億って適正価格なの？
米長の1000万ってのもどうなの？

船江は銀の丸得で、かつソフトの桂香が遊んでいるという状況で、
戦力差は、銀銀桂香ぐらいの大差があった。
しかし逆転してしまうのだから、ソフトの腕力は相当なもんだ。
序盤で優勢ぐらいでは、簡単にひっくり返されてしまうだろう。

comは疲れないからな

>>422
＞ソフトの腕力は相当なもんだ

ソフトの棋力だろｗ

>>386
comが本当に本気出したら小足見て昇竜余裕になるんじゃ？

>>416
もちろん「調べてみないとわからない」のは間違いない。

ただ、最終的な完全検索データ無しの状態で

後手必勝（先手必敗）＝
将棋の初期配置と、初期配置から駒を1つだけ動かしたもの
21通り(6+3x3+2x2+2)の合計22通りの盤面で、初期配置のみが
先手必敗で残りは全部先手必勝

先手必勝＝
将棋の初期配置と、初期配置から駒を1つだけ動かしたもの
21通り(6+3x3+2x2+2)の合計22通りの盤面で、初期配置は
先手必勝で残りの中にひとつ以上の先手必敗の物がある

のどっちがありそうか推測しろと言われたら？
まあ、先手必勝と推測しておくほうが直感的かつ普通だろう。

分かりにくいんで先手、後手は当巡かによらず固定してくれ。

定理
「i番目の局面が先手必勝（または必敗）なら、i+1番目の局面は先手必勝。」

証明
仮に成り立たないとする（つまりi番目が先手必勝で、i+1番目が後手必勝）。
明らかに矛盾する。

＞初期配置のみが先手必敗で残りは全部先手（＝後手）必勝

したがってこれは条件が重複。

＞初期配置は先手必勝で残りの中にひとつ以上の先手（＝後手）必敗の物がある

何が言いたいのか分からない。

どちらにせよ先手必勝も必敗も同じぐらいありえるとしか推測できない。

>>424
将棋の腕力=力戦での強さ

将棋ソフトと一緒くたにするなよ
アルゴリズム違ったら別物

>>307
プログラムに遊びがないとしたらさ、貸し出されたCOMを相手に試し指しして勝った時の棋譜を記憶しておいて
それとまったく同じ手順を選んで指してゆけば、100％棋士側が勝利するなんて結果になっていたんじゃないの？

Ａ級が全滅したら、棋士の数を１０人ぐらいにして、王者パソコン様に挑戦する日々になる。
しかし、それもやがてどうやっても勝てなくなり…

>>422
序盤から中盤が有利でも、時間を残して終盤に入らないとダメ。
米長邦雄氏によると、１０秒将棋を指すと、棋士でも1局に3手ぐらいは悪手がでるとか。

ルールによると、3時間59分を消費した後は、一手１分未満で指す一分将棋となる。
>第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

1分を切ると、棋士に間違いがないと言い切れないのに対して、
コンピュータ側は対局相手の王に詰みがあれば見逃さないし、致命的な失着も期待できない。

ボナンザver6に５０〜１００回くらい待ったしてやっと勝てる漏れの棋力はどれくらいっすか？

開発者の一丸氏によると、ツツカナの内部クロックはチェスクロック方式を採用していたので、
電王戦で使われている1分未満切り捨て方式より早く持ち時間が減っていたとか。

それが積もり積もって、持ち時間残り33分の時点でツツカナは1分将棋になってしまったから、
時計を「1分未満切り捨て」に対応させるだけで、ツツカナはもっと強くすることができた可能性が高い。

>>427
横からだが
要するに一手さした局面のそれぞれが異なる有限確定完全情報ゲームと見なすことができるので
と言う事は、先手はその多数のゲームの中から一つ後手必勝のものを選べばいい＝後手必勝のゲームが一つあればいい
だから、先手必勝の確率が高いのではないか、と言う事だろう

しかし、もし「ゲームは先手必勝になる可能性が高い」と仮定すると
先手が選ぶゲームの中に後手必勝が存在する確率も下がってしまう
結局感覚的には先手のが強そうに思えるが、そうと言えない事がわかる
まあ、トートロジーの罠だな

先手必勝か後手必勝か引き分けがこの手のゲームの結論だけど、まぁ100万年かかっても結論は出ないｗ
個人的には先手必勝、あるいは引き分けに収束するんじゃないかと思っているが。
根拠は自分の勘と実際の先手勝率、あとトッププロの先手勝率はそれに比べてもさらに高いことによる。
後手必勝だったら怖いなー、全然ありうる結論ではあるが。

将棋より単純なチェスでは結論出てるの？

>>1
駒落ちにして貰えよ
何様なんだよ

別にコンピューターは
粘ったわけじゃないだろｗ

>>437
出てない。
でもあれこそ多分先手必勝なんだろうなぁ。
基本的にチェスの後手は引き分けなら上々、というレベルなので。

>>436
棋士同士の対局では先手が52％〜53％程度の勝率になるのだとか。

コンピューターと戦うとかバカじゃないの？

>>384
コンピュータ選手権はGW期間中に終わらせないといけない(出場者には会社員などもたくさんいるので)
3日間で1次予選から決勝までやるとなると、目一杯時間管理頑張って
25分切れ負けがなんとか、なんですな。
別にみんなが短時間でやりたいからやってる訳じゃないので、そこのところを勘違いなさらぬよう。

予言しよう
最終的には将棋は後手必勝に至る

コンピュータ選手権面白いよね
以前はバグみたいな反則負けも多かったけど、それもご愛嬌

コンピューターは使うもんだろ。
天才暗算男VS電卓並みに不毛。

>>441
ですね。
でもトッププロの先手勝率になるとさらに７割とか８割とかいっちゃう。

人間同士だから面白いのであって

対コンピューター専門棋士の養成を奨励会とプロですれば、興行的にも暫くはいけそう

ソフトは寄せで絶対に間違わないのだから演算速度があがったら勝てないって

>>450
終盤絶対間違わないかというとそうでもないぞ、今までの見てると。
もちろん並のプロレベル以上はあるが。
あと、そこまでもっていけるかどうか。
序盤がひどすぎるからトップクラスとやるとそのまま押しきられる可能性がある。
今回の船江も十分それだったが、終盤時間に追われて間違えた。
まだトップクラスのりだわ。
最終戦のラスボスGPSが一番終盤間違えないだろうけど、それでもそこまでいけるかどうか……
６:４で三浦のりだわ。

これって市販のPCに負けたんだろ？
これって市販のPCに負けたんだろ？
これって市販のPCに負けたんだろ？

ソフトがプロの名人位になるのは時間の問題だな
自宅にいながらプロ名人と対局できるようになるのか

>>430
それアリだな

スポンサーはコンピュータ戦にこそ大金出すべきだな
もう人間戦には金出さなくて良い

>>454
実際、昨日から名人戦始まってるのにそっちは話題になるどころか、そもそもスレすら立ってないしな・・・
いっそのことプロがコンピューター使ってもOKな無差別級リーグみたいなのを新たに設立してみてはどうだろうか？

>>455
一応将棋板にはいつもどおりにスレが立っているけどね。

ただ、朝日毎日両スポンサー体制になったときに、
将棋連盟が棋譜には著作権があり、有料サイトで見てねとか
言い出してしまって、昔みたいに2chで気軽に楽しめるという
感じではなくなってしまった。
誰も棋譜を張らないから、途中経過もよくわからないし。

ニコニコは会社で見るわけにもいかないからな。

なんだか、あんまり良くない方向に行っている気がする。

>>454
馬鹿言うな。人間がやるからこそ、こんな面白いシーンがあるんだろ。

ttp://blog.livedoor.jp/goldennews/archives/51769973.html

今後はトッププロがコンピューターとの対局要請をどこまで逃げきれるかだな
将棋連盟もコンピューターとの対局は拒否しだすだろうね

>>430
その1敗もデータに登録されるから
｢このままだと負ける｣って判断がどこかで成されて
違うルートに行くかと

>>450
>ソフトは寄せで絶対に間違わない

それはどうでしょうか？

米長氏の指摘によると、棋士が1〜２時間かけて解くような詰め将棋を、
将棋ソフトのボンクラーズ（クラスタ化したボナンザ）は1秒足らずで解いてしまうらしい。

１）　王手があるかどうかを探索
２）　（１）のその先に王手が続くかどうかを探索
３）　（２）の先に回避できない詰みがあるかどうか探索

将棋ソフトはシンプルな方法で150手詰めの詰め将棋でも
一直線に詰みまで読み切ってしまうのだとか。

そんなソフトにも以前は致命的とも言える弱点があって、
棋士が1秒で正解を言い当てられる7手詰めの正解が分からなかった。

ボナンザメソッドを考え出した保木さんが将棋の素人だったせいで、
「銀」や「桂」「香」は「成」と「不成」の両方を探索していたのに対し、
「歩」や「角」「飛」は「不成」のケースを予め排除していたのだとか。

「打ち歩詰め」などを回避するために、角などの「不成」を選択するケースは、
詰め将棋の手順では常識なので、コンピュータ側がその弱点に対策をしていないと、
意外にも簡単な詰みを見逃してしまう可能性がありうると米長氏は著書で書いていました。

数年前の話だから、もう改善されているとは思いますが。

桂馬の動きをチェスのナイトと同じにしよう（提案）

このスレ読んでる棋士か奨励会員がいたら少しは反論してみろ
自分達の仕事や将来をクズニート共にボロクソに言われて悔しくないのか
ニヤニヤ笑ってやり過ごすだけか？
キンタマついてんの？

かつて人間は走ることで最高の移動速度を得た。
その後、動物を動力とする方法や、
エンジンを使う方法により凌駕された。

しかし、今も走って移動することが世界で最高に速ければ尊敬もされる。

機械は機会だ。人間は機械に勝てないし勝つ必要も無い。
車でボルトより速く走れたって、誰にも尊敬されることは無い。

>>457
↓こんなシーンは竜王戦・名人戦では絶対に見られない。カネを出してもよう見られん光景。

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4116515.png

>>452
対局するのは自由だが、1回も勝てなくて面白いか？
レベルを下げて自分とどっこいどっこいにして戦うんじゃないか？

もしそうなら、将来を待つ必要は無く、
今のフリーのBonanzaでも、たいていのアマチュアは勝ち越せないと思うぞ。
最強にした場合、かなりの人間が1度も勝てないんじゃないかな。

>>433
初段

>>463
将棋に関して『宇宙一強い』者が名乗ることが許される名人の称号が「人間界最強」の位置にまで堕ちるダメージは大きい。

この将棋ソフトのアルゴリズムを使ってチェスソフトを作ったらどうなるんだろ

>>468
もともと、保木さんがボナンザを作ったときに参考にしているのがチェスのプログラムだよ。
チェスの成果が取り入れられてるようだ。逆に将棋が素人の保木さんだからこの切り口を押し進められたのかと。保木さんじたいも、日本にいたら作れなかっただろう、といってるみたい。

まあ天台座主がテレビ会見を行ったりする時代だからねえ。ほんと何でもありだわ。

これってヒトとバイクが100ｍ競争するのと同じで勝負に意味ないやろ！

>>471
バイクが人間の脚力より弱かったことがあったか？

人間の創造性を以ってしても計算機の演算能力に及ばない、ちゅうね…

本来独立していて比較のしようがない両者が
９×９＝８１マスの盤上では勝ち負けというかたちで、ひとつの優劣として残酷にも現れてしまう。

>>472
人間は疲労もすれば老化もするのに対し、機械は疲れないし進化するのみ。
人を機械と綱引きさせて強弱を決めるようなもので勝負になんの意味があるの？

電王戦でファン層は大きく入れ替わるかも知れないな。
コンピュータに負けたらもう終わりだー！そんなプロ棋士に価値はない！というファン、とくに年配のファンは将棋から離れるかもね。
スポンサーが斜陽の新聞社から大きくシフトしていくように、ファン層も大きく変化する過程だろう。

>>475
これまで日本人は将棋の名人に対して神に向けるのに等しい憧憬を抱いてきたからね。
それが将棋を解説することに最も足けた学芸員のひとりに位置づけがシフトしてしまう影響は大きいよ。

>>474
人と機械を物理的に綱引きさせるのは意味は無い。
人や機械の重量、足腰の筋肉やレシプロエンジンから得られる馬力は分かっているのだから勝敗は目に見えている。

だが将棋はそうじゃないだろ。
プロの脳が最適手を導き出すアルゴリズムはまだ解明されていない（恐らくパターン認識の一種のようなものではないかと言われているが）。

人間的になってきてるなら逆にまた人間が勝てるようになるんだろう

>>478
というか、阿部佐藤船江の将棋を見て、プロ棋士も対策を真剣に考え始めるだろうし、コンピュータ将棋にも慣れてくるだろうし。
序盤中盤のリードを広げ続ける方法を確立するだろう。

>>478
読める手数に制限設けるとかしないとなあ…

>>476
>これまで日本人は将棋の名人に対して神に向けるのに等しい憧憬を抱いてきたからね。

その名人が辛い目にあっていたんだよ、そういう憧憬を抱いている人はありがたいよ。
・・・・・・・・・・そもそも将棋に関心の無い人に「今の名人は？」って言っても「羽生さん」って答えが殆どなのが現実だけどな。

将棋＝名人は認識していてもその中身なんかには興味が無いって人が殆ど、現実はそんなものよ。

>>481
実際に永世名人を名乗ることが許された人なんだから問題ない。

>>481
＞将棋＝名人は認識していてもその中身なんかには興味が無いって人が殆ど、現実はそんなものよ。

　そういうほとんどの人たちが、プロ棋士がCOMに負け始めた現実を好意的には捉えてくれない。

>>483
自分の周りは逆かな？今までPCが勝っていなかったことに驚かれるけどな。

うちもそうだけど将棋に触れるきっかけは子供の為っていう人も多いしね、棋士にしたいとかでは無くテレビゲームとかに没頭されるくらいなら
囲碁や将棋みたいなボードゲームのほうがいいかな？って感じかな、自分はもう既に自分の子供に敵わないけどね。

囲碁や将棋に価値を見出している人って色々な理由があるしこの程度のことで見切りをつける人はそこまでだからねぇ。

人間vsPC

将棋は丁度ボーダー(やや人間強し)ぐらいか。
じゃんけんは、もう人間は勝てない。
二足歩行ロボと100M走とかはまだまだ人間が勝つか。

月にロケットを飛ばせるようになって久しいが、未だにこんなもんと言えばこんなもんなんだな。

>>484
漫画「月下の棋士」だっけか。

あのなかで名人滝川浩次が
「私は神に選ばれし名人、だから目を瞑ってこの道路を渡っても死ぬことはない！」
とかなんとか言って、四車線道路を目を瞑ったまま渡り切るシーンがある。

あくまでファンタジー創作物、漫画の世界と言ってしまえばそうなんだけど
これまでの名人には大真面目にそれだけの狂気を行っても人が嘲笑しないだけの神性が
そして名人の指す一手には、なんびとの言及をも許さないだけの神韻性があったんだよ。

それが、ご家庭にある将棋ソフトによって名人の指した一手の正否を
検証しようなんて時代がもうそこまで来ているわけさ。

>>484
＞自分の周りは逆かな？今までPCが勝っていなかったことに驚かれるけどな。

　あなたの周りの人たちは、ずいぶんと名人をナメてくれていたもんだね。


＞うちもそうだけど将棋に触れるきっかけは子供の為っていう人も多いしね、棋士にしたいとかでは無くテレビゲームとかに没頭されるくらいなら
＞囲碁や将棋みたいなボードゲームのほうがいいかな？って感じかな、自分はもう既に自分の子供に敵わないけどね。

　あなたにとってプロ棋士とは七田式のこども講師程度のものなんでしょう。


＞囲碁や将棋に価値を見出している人って色々な理由があるしこの程度のことで見切りをつける人はそこまでだからねぇ。

　プロ棋士がパソコンソフトと指して負けてしまう時代に
　将棋を自らの人生を賭けるに足ると考えて、これに没頭する子供たちがどれほど生まれて来るのでしょうね…

>>469
なるほど。thx

この世に唯一無二、何物にも替えがたい存在だった名人がご家庭のパソコンソフトで代用が利くようになるなんて、ほんとイヤな時代になったものだねえ。

>>486
>それが、ご家庭にある将棋ソフトによって名人の指した一手の正否を
>検証しようなんて時代がもうそこまで来ているわけさ。

それはそれでいい事だと思うんだけどね。将棋の深さや思考が普通の人にも分かるようになってくるって事は歓迎するな。
エンターテイメントとしてはそういう事が可能になるということは進歩だと思うんだけどね。

このスレでもそうだけどPCに負ける＝オワコンみたいな話もあるけど違うような気がするな、今でさえ3割名人を茶化したり少し前なら年末だけ本気を出す
魔王がいたり最強じゃなくても藤井や加藤が絶大な人気を誇っていたり強さとは別の次元での楽しみはいくらでもあるからね。
将棋は人と人だから、そしてその人の思想が見え隠れするから面白いんだと思うけどな。

>>490
つまり名人やプロ棋士も、付加価値を押し出して売る時代に突入しつつあるんだよ。

これまで将棋の名人には「世界一、いや宇宙一将棋が強い人」という単純な表現・表記が許されていたわけなんだけど
これからは薬効を謳う丸薬のような但し書きが必要になってくるんだよね。

もはや名人が何物とも比較の必要がない唯一無二の存在ではなくなってしまうのであれば
いっそ天皇賜杯でもご下賜いただいて、名人戦をカップ戦にしてしまった方が
その権威が保てるんじゃないのかと…
そんなことさえ考えさせられてしまうような事態が訪れているわけですよ。

つまり裏を返せば、将棋の名人とは将軍や総理大臣なんかとは違って
天皇さまの権威すら借りる必要がなかった地上唯一の孤高の存在であったんだよね、これまではさ。

これがどれだけすごい事だったか、考えて御覧なさいよ。

３割名人と揶揄されたって、
その人はこの世でもっとも権威ある棋戦を勝ち抜いてその位に就いていたんだから
余人がそれについて四の五の言えるモノではなかったんだよ。

これからは、名人戦の棋譜がこの世でもっとも価値を持つ棋譜なのか？
（世界コンピュータ将棋選手権の棋譜のほうが値打ちがあるんじゃないのか？）
ということ自体が問われることになって来てしまうんだよね。

将棋も以後もいつかＰＣが人間を超えることは判っていた。
その時期が問題だった訳だが、将棋はその時期が近付いた。それだけのことだ。

どっちが勝っても人間の勝利
人間が負けるわけねーだろ

いつか地球上のすべての生物が滅びることは判っていた。
その時期が問題だった訳だが、人類にはその時期が近付いた。それだけのことだ。

>>496
気にしすぎ。
伊藤のブログでも読んどけ。

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/20134-fd94.html

>>497
＞正義のヒーロー・塚田九段が、侵略者・コンピュータと戦うために立ち上がった！
＞絶対絶命のピンチに陥りながらも、最後には悪の首領・伊藤を倒し、
＞棋界に平和を取り戻す…というドラマティックな展開も十分あり得ますので、
＞期待して見ていていいのではないでしょうか。


　うぜえわこいつ。こんなクズ相手にすんなや。

魔太郎が言うのならそうだろうな

>>498
これで負けたら、塚田さん、いやプロ棋士は大恥だよなあ…
ここまでコケにされて…
でも、おおかたは負けるとみられてるんだろうな…
三浦さんだけがどうなるかに注目が言ってるような。
なんでこんな事に。アマの名人にこてんぱんにやられてたソフトが
１０年も経たないうちにアマの名人をこてんぱんにやっつける
プロをやっつけるなんて…

>>499
いつからこいつが股郎になったんだ？

>>500
こんな無礼なクズ相手にしなくていいよ。
塚田九段と三浦八段にこの文章送って、対局お流れにしてやれや。

そんで、どうしてもこいつらがプロ棋士とやりたいと土下座して頼んでくるなら
COMに特化させた奨励会員を送り込んで相手してやればいいよ。
COM相手に勝ち越せば四段にしてやるって、ニンジンぶら下げてさ。

>>500
＞これで負けたら、塚田さん、いやプロ棋士は大恥だよなあ…
＞ここまでコケにされて…

　ここまでナメられても電王戦に出場するってんのなら、負けたら潔く腹を切ってもらいたいね。

　もし服毒自殺すらできないっていうのなら
　最低限プロ棋士を名乗ることだけは辞めてもらわないとな･･･

塚田九段に腹を切れみたいなことを言えるのは
自力で平手で塚田に勝つか、勝つソフトを作ったヤツぐらいだろ

>>504
勝つソフトを作ったヤツwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


あほか、そいつが一人でコンピュータから
将棋ソフトの基本コンセプトからのすべてを創造＆構築したっていうのかよ？

まぁ ここまで来れば
もう興味はひろゆきの勝敗だけで
勝っても負けても
年齢的にも塚田さんは前座だろ
バイク対人間でもデジタル一眼対人間でも
何でも良いが
強さより人間の棋風を味わうって感じか？ コンピュータの指したのを棋譜並べは まだしたくないが オナホみたいに羽生風とか渡辺風と大山、枡田に似せた棋風の将棋ソフト出そうだな。

コンピュータは与えられた盤面での最善手、つまり100ｍ走の最速記録を目指し、
人間は格闘技、つまり目に前の相手を倒すことを考えている。

微妙に方向性が違う。

それでも、第３局のようなシーソーゲームになるのは面白いものだ。

>>504
うんにゃ。
自力で平手で塚田に勝てる人、強いソフトを作った人は、そんな事言わない。
腹切れというアホは、ただのキチガイ。
将棋の権威が落ちれば自分のカタルシスが満たされるおかしな人。自分よりも上のものを引きずりおろすことに快感を覚える人。
あるいは、野球やサッカースレでお互いを罵倒し合うようなおかしな人。

>>508
言っとくが、おれは塚田八段をコケにした
伊藤のブログを見て腹を立てているだけだからな。

これだけ舐めたことを言われた以上、
連盟としてはCOM側が筋を通してくるまで相手にしないという選択は
当然あり得るわけで…

伊藤さんはアスペでしょ？

人生の全てを賭けて将棋に打ちこんでる人達に
負けても大丈夫とかレーティングにしか興味ないとか
大人なんだから最低でも相手に敬意は払えよ

まぁ病気なんだからしょうがないけど

もしプロ棋士側がそれをしない（相手の謝罪を求めないでこのまま出場する）のであれば
これだけの侮辱・挑発を受けてもノコノコと決戦の場に出て行くだけの覚悟はお持ちなんでしょうね？と、
塚田八段と三浦九段にプロの将棋指しとしての誇りを再確認してくれることを促しているのですよ。

プロ棋士と将棋ソフトが共存共栄を目指す勉強会であるというようなタテマエを掲げることで、
あくまでその本質を誤魔化し、棋士の存在意義と誇りを賭けた闘争の場に出てゆく自覚が持てないのであれば、
自称・悪の首領である伊藤から侮辱された時点で、電王戦の今後の予定自体を棚上げ（キャンセル）するべきでしょう。

もしそれを押して決戦の場に赴く以上、
出場棋士には、これまでの数百年間将棋に命を賭けてきた人間の誇りと
名人を中心として形作られてきた将棋そのものの歴史を背負っていることを
自覚してもらわなけりゃあね…

そんなの自分のクビを賭けた戦いなんてものじゃない、
あなたが負けりゃ、天野宗歩から、木村、坂田、大山升田、中原谷川羽生渡辺森内までも
皆が皆バカにされてしまうんだよ、あの挑発野郎のアスペ伊藤にさ

>>510
だったらそれを揶揄するだけじゃあなくって、その悪の首領とやらにも
自分のクビを賭けさせて自覚を促すことくらいはできるでしょうよ。

表向き共存共栄を図るがための親善試合みたいに見せかけているから
いけないんだよこれは、全プロ棋士の誇りを賭けた闘争であることを
棋士自身が自覚すべきだし、当然相手にも自覚させてやらないと…

ゲームで腹切れとか言われて、難儀な仕事だねえ、プロも。

これに懲りたら命かけてるとか言っちゃ駄目だよ。

×解明されてない神秘な世界
○コンピュータにやらせる単純作業

人間が機械に負けるなんて、そんなことが許されてたまるか！

これ以上、電王戦を続ける以上はお互いに引退を賭けるというカタチが一番望ましいと思いますよ。

「もはやレーティングで名人を超えている」などと宣う敬意の欠片もないクズ野郎（自称・悪の首領）には、
今回負けても来年同じようにチャンスが訪れるなんて甘いことを考えさせたら駄目なんだよ。

互いの親善や共存共栄なんていうものが、お題目に過ぎないことを
この伊藤自身がプロ棋士を侮辱・挑発することで、明言してしまったんだからさ…

悪の親玉なら悪の親玉らしく、次の一戦に負けたらCOM将棋から手を引かせるぐらいの覚悟で挑ませないとね。

>>514
「盤上この一手」に命を賭けられないようになったら、プロ棋士としてはオシマイですよ。

これからは、レッスンプロよろしく
COM将棋の解説をする将棋学芸員として糊口をしのいでくださいとまあ
お願いするほかありませんわね。

>>517
これがどうしようもない馬鹿な将棋オタの典型ね
こういうのがさっさと死なないと将棋界はまともにならない

話題にならすぎてわざとまけたんじゃあ

>>517
この研究者の方は、悪の首領を演出してるんですよ。

悪がいないと面白くないでしょう、勝負事はｗ
正義のプロ棋士、かっこいいじゃんねｗ

遠くからウヌラの戦いを見守ってる役もたくさんいるし、
これ以上の舞台はないでしょう。

悪の首領が「ゲヘェ♪」とか、「アホのプロ棋士がぁｗ」と
言う結末にならないよう頑張んないとｗ

やはり、一流所は強い。魔物を呼び出しちゃったねｗ

>>516
COMの威を借るアスペ伊藤はまごうことなき人間だからな。勘違いしないように。

>>516
寧ろ機械が勝ってくれないと、人類の宇宙進出や何まで夢のまた夢に

一丸氏もプロも良い仕事したよ

>>521
じゃあ自分の命も賭けなさいよ、悪の首領・アスペ伊藤君。

これから出場する塚田八段や三浦九段と同様に
あなたが自己の全存在を賭けてくれなけりゃ面白くないんですよ。

これは勝負事なんですから、
やはり互いに同じだけのリスクは背負っていただかないとｗ

悪の首領の伊藤君も、負けたら死ぬだけの覚悟でやってよね。

既に名人を超えたはずのCOMが
ロートル塚田や現在一冠も所有していない三浦ごときに負けるなんてことになったら
恥なんてもんじゃないでしょうよ？

COMの威を借りて、自分は高みの見物とか一体どこの卑怯者ですか？
自分の吐いた言葉にすこしは責任を持ってくださいね。
悪の首領を自認するのならさ

>>519
＞こういうのがさっさと死なないと将棋界はまともにならない

　あなたが言うような世界が実現して、将棋界が”まとも”になったときには、
　名人の権威は地に堕ちて、数百年間数多の人たちが人生と努力を捧げてきた
　人類の遺産としての将棋文化は解体されて、
　将棋はスマホで興じる、ただのボードゲームのひとつになっているんでしょうな

将来PCがどのプロ棋士も勝てないくらい強くなったときはマスの数と駒を少し増やして新ルールに変更すればいいと思うよ。
こうすると計算量がハンパなく増えるけど棋士のほうは一目で優劣の判断ができるから有利。

comに挑戦した棋士は、
以後、対人間戦では調子が良くなるという
ジンクスか、経験があるらしい。

ある意味、別世界で地獄をくぐり抜けた勇者だからねえ。

現名人も最近の対戦で三浦に負けてるじゃないか・・・

タイトル持ってなくて若手で有望な豊島が本来出てくるべきで、ロートル出してる場合じゃないだろうに

>>525
いや、僕はたまにスレをみているだけの、
「正義のプロ戦士にささやきかける声」役ですよｗ　男だからきもいけどなｗ

正義の将棋棋士たちよ、
悪の首領の「アナザーディメンション」を食らわぬよう気をつけるのです！
絶対評価関数領域に足を踏み込まぬ事ですｗ

>>529
豊島・広瀬・高崎・中村・戸部・糸谷あたりが出てきたらガチで面白いだろうね。

>>531
面白くなるかどうか、それはなんとも言えない。
>>531の活きのいいプロが対コンピュータ戦を真剣に研究し始め、戦い方を確立すると、ほとんどが阿部戦のような棋譜になるかもしれない。
将棋を観る、という点では、阿部戦より佐藤戦船江戦のほうが圧倒的に面白かった。
人間のプロ棋士同士の対局なら、勝つこととと面白い棋譜を残すことの親和性は高いが、対コンピュータ戦だと完全に別物になるだろう。
インタビューで米長が言ってたが、かっこいいところを見せようとすると羽生や渡辺でも負ける、ということだ。

>>526
だからさっさと死ね

>>532
コンピュータの将棋は勝ちのみに徹する遊びの無い将棋で面白くも何ともない。
結果的に、魅せる要素のない面白みに欠ける将棋にしかならないと思うわけよ。
そういう観点では、続けるならプロは勝ちに徹する将棋を指すべきだろうね。

>>533
お前みたいな腰巾着は松井スレでイチローでも絶賛してろ

羽生は7億で対戦を受けるといってしまったのか…
7億ぐらいなら出すスポンサーはいくらでも探せるぞ。

１００Ｍ競争でチータに勝てる人間はいないんだから
別にどうってことないんでないの？

>>536
言ったのは米長だろ。

>>537
宇宙最強（フリーザ様）だった名人が、
人類最強（クリリン）の地位にまで堕ちることを甘んじて受け容れればな…

その名人をも凌駕する将棋ソフトがあなたのご家庭のパソコンにも！
なんてことになったら権威の失墜はもはや免れんよ。

>>535
わけのわからない事言ってないで死ね

将棋は勝負の世界、勝ったほうが正しい。
そういってはばからない世界だったのにねえ。

弱いから負けるんです。

>>537
今回の対局だけで終わるんだったらな

コンピュータに負けた　→　自分の戦術が通じなくなった　→　自分の弱点を晒す結果に
対局を解析した他のプロ棋士にも弱点がバレる　→　プロ棋士生命の危機

長年苦労して自ら編み出した対人対局必勝法が通じなくなるかもしれないのだから
下手すれば将棋ソフトだけでなく他の棋士にすら勝てなくなってしまう
そうなればプロ棋士人生終了だもの

運動神経など無縁でただ頭脳で考えるだけのゲームがＰＣに勝ち続けられる訳がないだろ？

それはオセロでＰＣが勝った時点で判っていた。

すべては「時間の問題」それだけだ。

プロ棋士も大平みたいに早くプロ棋士より強くなって「ミスが無い将棋」を見たいと言ってる人もいるしな

土曜日につかぽんがひねり倒す


と面白い

>>537
なんの例えなのかわからんｗ
100m走はタイムが縮まるところが醍醐味じゃないの？

そのうち将棋ソフトに勝った！これは偉業！
と人間が称えられる日がくるんだろうな

”ルールのある頭脳ゲーム”は例外なくコンピューターに人間が凌駕される時がくる。

これは誰にも否定できない真理である。

>>546
ソフトが人間を上回ったら、そこから先は差が開くだけなので
そんな日は来ないと思うがな。色んな意味で。

田植機に勝つ人間はいないんだから、棋士が負けて当たり前だろｗ

>>548
例えば将来、今の電王戦のソフトのアルゴリズムの進化で人間を凌駕したとする
そうなれば人間の認識としてはソフト＞人間
でも根本的に違う設計もしくはちょっと違うアルゴリズムで組まれたソフトが
人間に負ければ賞賛される

そんな感じ
将棋ソフトは全部同じ設計で組まれてるわけじゃない

>>543
あれは職業人としてのプライドがなさすぎ。公務員のオレがいうのもなんだが。

囲碁でプロに勝てるようになったら、いったいどんな碁で極めるのか興味ある。

>>550
その場合、「アルゴリズムが違う弱いソフトが人間に負けた」だけでしょ。

もうこうなったら日本将棋連盟監修の将棋ソフトを作って、世界コンピュータ選手権を連覇させてプロ棋士の面目を示すしかないな。

>>551
素直な感想だろ？　そんなに、ゲームで人間が負けるのが嫌か？

>>555
ある種の神韻性を湛えた超越者として畏怖の念にも近い敬意を持たれていた将棋の名人の地位が、
ただのゲームマスターにまで堕ちるということか。

チェッカーは完全に分析されたそうだし、チェスもチャンピオンがコンピュータに勝てないようだし、将棋も時間の問題でしょ。
コンピュータが人間に勝てないゲームで最後まで残るのは、囲碁あたりかな。それもがんばってあと２０年くらいのことだと思うけど。

コンピュータ囲碁におけるモンテカルロ法〜理論編〜
http://minerva.cs.uec.ac.jp/~ito/entcog/contents/lecture/date/5-yoshizoe.pdf
２００８年現在の話だけど、面白かった

フッ奴は四天王中最弱ってやつか

>>553
世間は「将棋ソフトが人間に負けた」と見るなその場合
自分の視点と世間の視点が違うことなんて当たり前のようにあるだろ

完敗じゃないから見てる方は楽しめる
完敗するようになったらあかん

日本将棋連盟謹製のソフトでコンピュータ将棋選手権を圧倒すべし

>>562
将棋の強い人が、強いソフトを作れるわけじゃないんだよ。
それがBonanzaメソッドの重要なところ。
強い人間の思考方法をシミュレートしているのではない。以前はそれをやろうとしていたが、それではソフトは全然強くならなかった。

>>563
将棋の強い人間の棋譜が必要だけどな。

思考をフローチャート的に再現するのではなく、棋譜から作り出したパターンとの
パターンマッチングで再現するという手法の違いであって、「強い人間の思考の
シミュレート」には違いない。

坂田三吉が関根金次郎八段と対局して勝利を収め、『銀が泣いている』という言葉を残してから今月でちょうど１００年というわな。

>>563
空を飛ぶために羽ばたくよう設計された飛行機は飛べず、結局エンジンが発明されて初めて飛べるようになったのと同じだな。

>>566
そういうことは膨大な棋譜を参考にしない人工知能で名人に勝利してから言ってくれ。

>>567
人間の寄付でなくても、序盤をモンテカルロで生成した棋譜でも十分強くなれるだろう。
しかし、将棋ソフトというのは元々人間相手に打つためのゲームソフトだから
人間らしい手が要求される。人間のマネをして打たないといけないという需要から生まれたものだ。
そして人間らしくないと今まで散々批判されてきた歴史がある。

それを人間の棋譜を利用するようになって負けそうになったからと言って
人間のマネをするな、コンピュータ自身だけの手を打てと言われてもな。

>>568
御託はいいから棋譜を利用しないで名人に角を引いて勝ってみせろ。

>>569
駒落ちするほうが偉そうに言うな。
まずはおまえが「角落ちでお願いします」と森内に言わせてみろ。

>>570
升田幸三が、今度生まれ変わったら三歳で将棋を覚えて名人に角を引いて勝つって言ってんだよ。

ついでに全盛期の羽生がインタビューで「もし将棋の神というものが居るとしても、角を落としてもらえば勝てるんじゃないか」と言ってんだ。

わかったか、ＣＯＭの威を借るキツネよ。

>>571
彼らプログラマは升田幸三の生まれ代わりと言いたいのだな。

>>573
最強名人に角を引いて勝つのが将棋の最終型ということだよ。

最強棋士は飛車落ちでは絶対に負けないという真理はどっから出てきたのだ。

このスレのID末尾Pは恐ろしい

>>575
絶対に負けないというのは、対人間でということ？

飛角どっちにせよ、一枚で香にしてほぼ３枚分の値打ちがあるから
将棋の理論上の最終到達地点は実力制最強名人と香車三枚分（３段）の開きがあるかどうか？ということになるんだろう。

勝つか負けるかわからん、実力が拮抗している今が旬だな

升田や羽生のような天才が口を揃えて言うのが、角一枚なんだから
そこに将棋の理想とされる姿があるのだろう。

生身の肉体を廃したCOM将棋は、当然そこに最終到達点を見定めるべきであって
プログラマが本当の意味で将棋を支配してプロ棋士から尊崇の念を持たれたければ

時間制限や疲労の蓄積、加齢による衰えなどから逃れることができない生身のプロ棋士と
小競り合いしている程度で将棋そのものを支配したかのように思い上がるのではなくって
歴代名人が脳内に思い描く将棋の神を地上に現出させるまで、研鑽を積み重ねてゆくべきではないだろうか。

>>567
棋士は過去の棋譜を参考にしないのか？

>>573,578
フォンノイマン以来、コンピュータにも将棋と同様
数多の天才秀才凡才がその人生を捧げて積み上げてきた歴史があるわけだ。

ハードとソフトの両面における、そうした有名無名の人たちの膨大な努力の上に成り立っている遺産を拝借して、
これにすこし手を加えた程度のプログラマに将棋界を支配されたような気になられても困るんだよ。

お前らは、過去の偉大な遺産を利用して、ようやく生身の人間と勝ったり負けたりしている程度じゃないか。

過去の定石や記譜を参考にせず、りおしでPCが勝つようになるには、あと数年。
プログラマーがすごいわけでもない、そんなものはCPUの処理速度次第。

もし升田や羽生のような天才が、棋理をプログラマの立場から追求する人生を歩んでいれば
当然、生身の名人に角一枚の差を付けて勝つソフトを地上に現出させるまで、
その追及の手を休めることはなかっただろう。

おれが本当に嘆かわしいと思うのは、将棋ソフトを開発しているプログラマの理想の低さだ。

まあ今のコンピュータ将棋は「将棋計算機」だもんな
1秒間に4000万手も読んでる
人間は1秒間に数手しか読んでない
それでも「なんとなく良い手」が見えて1秒間に4000万手読むコンピュータと良い勝負になる
コンピュータ将棋がこの人間的な思考でプロ棋士と互角になるのはまだ数十年先

電王戦を歪なものにしているのは、勝敗という一応の結果が
その人たちが捧げてきた人生の総量に反したカタチで出てしまうことだ。

将棋に人生を賭けて、勝負と棋理の追求にその努力を捧げ続けているプロ棋士に対して
いまだ極みに近付いてすらいない未完成のソフトを恥ずかしげもなく持ち込んで
棋界を制したような気になっている、志の低いプログラマ連中の尊大さはとてもじゃないが
見てはいられないよ。とくに自称悪の総帥・伊藤某ね。

彼らには将棋界だけではなく、彼らのアイデンティティの一部にも成っているであろう
コンピュータの歴史そのものに対しての敬意が決定的に欠けているんだよ。

コンピュータって物凄い一芸に特化してるよな
顔認証システムでもそうだけど、新種のパターン認識みたいなものの超絶なやつ
顔を画像処理してドット単位で陰影までも認識して、それで照合できちゃうんでしょ
そういう虱潰しに膨大な処理を瞬時にやることが得意だな
人間とは別の認識で存在しているが驚愕すべき能力

>>580
将棋ソフト開発者（プログラマ）が数多の人間の人生を吸い上げてきた将棋の偉大な歴史と
そこに生きる棋士に対して、本当の意味での敬意を抱かない限りは
過去の棋譜を使用する資格はないと思いますよ。

>>35
だって、当時ビル一個ぐらいのコンピュータの性能を、
今じゃ携帯の中のチップの一部が遥かにそれを凌駕しているんだぜ？

ハードの驚異的な演算能力に頼るしかないような出来損ないソフトをこしらえて、
生身の人間と勝ったり負けたりを繰り返している程度の存在が、
プロ棋士の上に立ったような気になって、思い上がった台詞を吐いているだなんて
心底おぞましくて反吐が出るんだよ。

>>588
そういうハード開発者たちの努力にさえ、いささかの敬意も払えない連中なんだよね。
あの出来損ないソフトのプログラマ共はさ。

とりあえず、何か言いたいのならさ。実力制永世名人の全盛期相手に角を引いて勝てるだけのソフトを作り上げてからにして頂戴よ。
出来損ないソフトの製作者さんたちよ。

>>589-591
君、完全に壊れたね

>>592
満足なレスすら返すことができないのかよw

コンピュータ将棋に人間と同じ条件にするために
1秒間に数手しか読めないって制限をかけたら
初心者レベルまで落ちるだろうね

>>594
ほんとにね。まったく夢のない話じゃないですか。

渡辺が３冠も持ってんのｗｗ

生身の人間相手にターミネーターで体力勝ちしておいて「名人より上」って考え方が図々しすぎ。せいぜい「このルールなら勝てる」だろ。
技術で上だと証明したければ、人間の集中力が続く一日数時間で翌日に持ち越し。何日も掛けてやればいいのに。

たらればの話だが若い頃の一二三がコンピュータとやるのを見たかったなぁ

羽生・渡辺・森内が指して、負けたら人類の完全敗北でいいよ

ケータイ程度の大きさの機械でもプロに勝てるようになった時
将棋のプロの存在価値ってどうなるんだろう

今回負けた棋士でも、もう一度やったら結構な確率で勝てるってのはありそうだけど。

>>601
実際、慣れは必要だろう。
佐藤や船江の対局見ると、現役プロなら通算で勝ち越すんじゃないかな
逆に、羽生や渡辺でもときどき負けるだろう。

>>601
更にコンピューターが強化されるので、一年たったら、もう無理だろう。それも二年、三年と時間がたてば経つほど絶望的になる。

美人棋士というジャンルがある限り人間棋士需要はあるんじゃないかなー。

>>600
人間がやってるからこそ面白いんだけどね

先週勝ったソフトの開発者って無職なのか。

まあ人間と機械を競わせること自体ナンセンスだわな。もうサービス業以外の職は人間いらんだろ。

>>600
最新式のカール君がカール・ルイスより速く走れたとしても五輪１００ｍ走の価値は変わらないと思うんだ(´･ω･｀)

>>581
コンピューターが将棋でプロに勝てるようになるまでは、
正確に言えば有史以前からの人類の科学の歴史の積み重ねの上だな
コンピューターの概念は古代ギリシアのアナログコンピューターにまで遡る

そういう人類の歴史の積み重ねが、ようやく将棋のプロを負かすところまで来た
だから、感動するんだよ

見た限りは終盤さえプロが間違わなければプロのほうが強いとは感じた
なんか藤井先生の気持ちがわかるなｗ

>>591
コンピュータ開発の先人達は、
利用者がいちいち開発者を尊敬する事なんて求めてないと思うよ。
敢えて最大公約数を言えば、ごく当たり前に、気軽に使われることで、人間をより自由に、世の中を進歩させることじゃないかな。

>>605>>608
絶対的な強さがない以上奇人変人面白人間としての価値しかないよ
バラエティのひな壇で適当なこと言ってる芸人と同程度の価値
それでも特別視するならそれは都合の悪いことを無視する俺ルールのネトウヨと同じだよ

>>609,611
的外れ。残念ながら会話のやり取りになってない。

>>606
無職ではないんじゃない？国立の名古屋工大の大学院まで卒業してるからなあ。

明日は塚田さんか。伊藤氏が煽ってるから、妙な空気になってるような…
将棋という世界を作り上げてきた先人に対する、敬意みたいなのもなく、
「負けてもいいんですよ」とか。
ソフト側を応援してるところもあったけど、明日は塚田さんを応援する。

将棋のことはよくわからんが、細かい所で強いってのは
なんか格闘ゲームとかスポーツゲームを思い浮かべるとわかるなぁ

で、これの対局どこで見れんの？

ニコ生　http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229

コンピュータ側の人間だが、
仮にも９段の段位にまで上り詰めた塚田先生に期待したい。

将棋などのボードゲームやスポーツや音楽やセックルは、
何より自分がやって楽しむことが第一
プロが居るのは上手い人のを見て参考にして楽しむため
だから人が居る限りボードゲームも残り続けるだろう

でもまあ江戸試合以前の中将棋やら大将棋やらそっちの方での
コンピュータなり人なりの対戦も見てみたい気がする

先週は将棋ソフトの読み損ねもあったし、船江プロが負けたのは
持ち時間切れの一分将棋によるアクシデントのようなもの。
明日も来週も手に汗握る熱戦が期待できそう

未だにスポーツに例える馬鹿

>>621
コンピュータは鉄の心というか、プレッシャーによるミスが無いからなあ
PCの演算速度の向上にあわせて棋士側の持ち時間を長くするハンデをつけた方が
棋士の頭脳とプログラミングの巧妙さの戦いになって面白そう

>>623
集中力の持続と体力はどうやっても機械が上だからな。
秒読みでトイレ行ったら負けなんでしょ？なら現場にいる開発者も同条件な。

>>624
開発者が自転車を漕いだ電力で対局用のパソコンを動かさせよう。

>>608
カール君懐かしいなw

人間同士であれば、こっちが強いと思えば、
あえて、最善手ではない手をさして、相手を撹乱させて、勝つ手もあるが、
コンピュータは、変な手を指すこともあるが、
一応は最善手を狙っていると考えて良い。

また、人間は手を読むというよりは、
ストーリーを考えて、それに近い内容に持ち込むということもある。

この辺りにひっくり返す鍵があるように思われる。

１分将棋はプロでもかわいそうだな
コンピューターは終盤強いだけにフェアではない

重量挙げや走ったり飛んだりするのは機械にまけていいのに、将棋は機械にまけてはいけないのか？

竜王「お前に現役棋士の3分の2をくれてやろう」

>はい

>>627
そんな鍵ねーよ
100年ROMってろ

お前ら今日10時から第3戦だぞ

来年は、不思議流の中村先生を副将でおながいします。

>>634
今年勝ち越せば来年度の不思議先生の出場もあるかもだけど、
負け越しならタイトルホルダークラスの登場か開催回避だと思う

ぁぁ、じゃあ、あと5年以内に人間は敵わなくなるな。羽生がどうやっても勝てない相手が出てくるとか、胸熱だわ。さぞかし凄い棋譜なんだろうな。

>>635

来年の中堅は野獣流の泉先生ではどうか？

>>636
性がなぞなぞで羽生さんを凹ませてやんぜ。

下は大洪水。なーんだ？

>>1

ナベは大山将棋が効いてきたな。いいことだ。

性は、連盟はナベを鍛えるために、お好みの
差し込み五番勝負をナベとコンにやらせたら
どうかと思う。

契約金は2億円くらいでいいだろう。

負けた棋士をどうこう言うより
勝ったソフトを作った奴を褒めろよ

>負けた棋士をどうこう言うより

負けた棋士はお疲れ様。

船江君なんて、現在最も終盤が強い現役棋士の一人でそ？
それでも終盤で逆転されてしまうんだね…。

＞中盤までは有利と見られていた

このへんに何かあるんだろうなぁ　人間の限界が

コンピューターは「ワイルドだろぉ」というギャグを数兆以上というギャグのパターンから
作り出すことは出来ても、今年の流行語大賞の言葉は作り出せない(感性がないから)。
そこが弱点。
でも将棋はコンピューターが有利になった時代だな．．．

今日は昼前に形勢がcom有利に傾いて
夕方にはプロ投了やろ

羽生なら機械相手の作戦をさす
序盤から中盤は、定石のない力戦型の長手数のたたかい
途中、意図不明や巻き戻しや複数対応の混乱するすじ手合い

あいがかり穴熊とかさ

終盤、特に詰みに関しては数年前からコンピューターは人間を超えてる。逆に感性がいる序盤中盤はほとんど進歩していない。
一流棋士はリード保って逃げ切るのがうまいから、序盤で簡単に作戦負けするようでは羽生渡辺は超えられないだろう。

プロ負け越したら、来年以降対局禁止だろうな。
5億ぐらいどこか出さない限り。

コンピューターには佐藤伸哉のズラ攻撃しかないだろ

>>642

コンが捨て駒を放った？

候補手が限られた将棋ではどう頑張っても人間に勝ちはない
チェスに比べたらそりゃ持ち駒分戦略に幅があるけどそんなものは関係ない

ランダム要素のないテーブルゲームでは結局オセロやチェスのソレと一緒の道を辿るだけなんだよ

ネットでなら簡単に見られるしチェスやオセロが終わった瞬間をぜひ読んで見てほしい

まあツツカナやボナンザが現行で勝てるという訳じゃないがな

しかしここまできたらもう勝てない時代になるまで3年とかからないのは間違いない

>>635

今回だってタイトル３期で現役A級８段が。。。