【将棋】 将棋ソフト、再びプロ棋士に勝つ　２勝１敗に…第2回電王戦第3局

★ 将棋ソフト、再びプロに勝つ　電王戦２勝１敗に

※写真　将棋ソフトとプロが対戦する電王戦第３局。敗れた船江五段（右）とソフト開発者（６日、東京都渋谷区）＝共同
http://www.nikkei.com/content/pic/20130406/96958A9C93819695E2E4E2E19A8DE2E4E2E6E0E2E3E19180EAE2E2E2-DSXBZO5368701006042013I00001-PB1-6.jpg

　将棋の５人のプロ棋士と５種のコンピューターソフトが戦う第２回電王戦の第３局が６日、
東京・渋谷の将棋会館で指され、後手のソフト「ツツカナ」が船江恒平五段を184手で破った。
第１局は阿部光瑠四段が勝利、第２局は佐藤慎一四段が敗れており、ここまでの対戦成績はプロ棋士側の１勝２敗となった。

　塚田泰明九段とソフト「Ｐｕｅｌｌａ　α」が対局する第４局は、13日に将棋会館で指される。

　本局では、序盤のツツカナのやや無理な動きに船江五段がしっかり対応。
ツツカナも決め手を与えずじりじりと迫ったが、ツツカナに見落としがあり船江五段がはっきり優勢に。
だが船江五段が持ち時間が切迫する中で決めきれず、悔しい逆転負けとなった。

　終局後の記者会見で船江五段は「勝ちきれなかった自分が弱い。ツツカナは強かった」と敗戦を振り返った。

日経新聞　http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG0603H_W3A400C1CR8000/

▽関連リンク
●電王戦　http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　●−○　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　●−○　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　＿−＿　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　＿−＿　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

▽関連スレ
【ネット】 「プロって雑魚」「将棋の歴史に泥塗ったゴミ」　コンピューターに負けた棋士に酷すぎる中傷★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364994357/

こりゃ、もうダメかもしれんね

これはね、コンピュータ側に制限つけてないから性能が上がればこうなるのはわかってた
しょーもない

かーつ

人類の恥がどうたらこうたら

★将棋電王戦第三局でコンピュータ2勝目、船江五段「人間の弱さが出てしまった」

　5人のプロ将棋棋士がコンピュータ将棋ソフトと団体戦で戦う「第2回将棋電王戦」の
第三局・船江恒平五段 VS ツツカナの対局が6日、東京・将棋会館で行われた。

　第三局は、6日20:35、船江五段が第22回コンピュータ将棋選手権3位のツツカナに敗れ、
全五局のうちコンピュータ側の2勝1敗となった。
手数は184手で、消費時間は船江五段が3時間59分、ツツカナが3時間27分(残り33分)。

　終局後にツツカナの開発者・一丸貴則氏は「途中はツツカナの評価値もかなり悪く、
勝てないと思っていました。勝ったという気はしていません。
1分将棋というのは本当に厳しいと感じました」と激闘を振り返り、
船江五段は「結果については残念としか……。途中は優勢になったと思いますが、
終盤逆転を許したのは自分という人間の弱さが出てしまいました」と肩を落とした。

　4月20日(土)まで開催される「第2回将棋電王戦」は、
第22回世界コンピュータ将棋選手権で好成績を挙げた上位5チームの最強コンピュータと、
現役のプロ棋士5人による史上初の団体戦。1日1組の対戦で全五局を実施し、
結果3勝した方が勝者となる。持ち時間は人間側、コンピュータ側ともに4時間。

第四局は4月13日で、塚田泰明九段五段 VS Puella αの対局。
Puella αは、第22回コンピュータ将棋選手権2位、
「第1回電王戦」で米長邦雄永世棋聖を下したボンクラーズの後継ソフトとなる。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130406-00000016-mycomj-ent

塚田後手番かw終わったなこりゃw

>>3
充電は１日３回までで電池で活動するとか
数回トイレに行きたくなる生理作用が発生するとか
時計係りが気になって集中出来ないとかの事か？

性能向上にしたがって青天井で強くなるしな・・
学習や評価付けを使ってるとはいえ

ていうか３勝したほうが勝ちだっけ？
王手？

★将棋:電王戦第３局　プロ棋士連敗　１０時間半超す熱戦

　将棋のプロ棋士と、コンピューターソフトが平手（互角の条件）で
５対５の対抗戦を行う第２回電王戦の第３局が６日、東京・将棋会館で行われ、
「ツツカナ」（開発者・一丸貴則氏）が船江恒平（ふなえこうへい）五段（２５）に１８４手で勝ち連勝。
ソフトの２勝１敗となった。持ち時間は各４時間。

　第２局では佐藤慎一四段（３０）が「ｐｏｎａｎｚａ」に現役プロ棋士として初めて敗北を喫していた。

　船江の先手番で、角交換から力戦型になり、中盤は攻め込んだ船江が有利かと見られたが、ツツカナが接戦に持ち込んだ。
終盤、船江に疑問手があり、ツツカナが正確に読み切って１０時間半を超える大熱戦を制した。

　船江にとっては、ソフトの「ボンクラーズ」が引退棋士の故米長邦雄永世棋聖に勝った
第１回電王戦の前からソフトと対戦する指名を受け、１年あまり待っての対戦。
「残念としか言いようがありません。自分の弱さが出てしまいました」と話した。【山村英樹】

毎日新聞　2013年04月07日　東京朝刊　http://mainichi.jp/feature/news/20130407ddm041040089000c.html

コンピュータには相手を自分のペースに持ち込むだとか、
意表を付くだとか威圧するとか効かないからなあ

つつがなく終わるといいね

電王戦、来年は開催されるんだろうか？

もう将棋はファッションになり下がって
女子高生棋士やグループ棋士しか
生き残れなくなるな

いい対局だった
だからこの意味は結果以上に大きい

論理勝負でコンピュータに勝てるわけないだろ、

途中の優勢の積み上げこそが論理性能であり、最後に形勢逆転ができるのが
心理作戦でコンピュータみたいにアルゴリズムが変化しないタイプなら
行動は予測可能（常に場に対して論理的"優勢判断"で非論理な行動は行わない）になる、

>>11
その分、奇策がハマれば過去のデータが少なすぎて自滅するらしいけどね
人間側もリスクあるが

>>9
コンピュータの棋力があがったのはハードの性能向上より、
アルゴリズムなどソフトの改善でしょう。

たとえPCの処理速度が100倍になっても、
同じソフトで1手先まで読めるぐらいの話だから。

四段はぺーぺーだから負けるのもしゃーないかなって思ったが
今度は五段の人も負けたんか

まあトップ棋士にはまだまだPCじゃ及ばないと思うが
こりゃ目の前には来てるな確実に

もうさ、２１世紀なんだよね　いや、マジで

>>14
コンピューター同士を対戦させて盛り上がるようになったりしてな

コンピュータ側の仕様に不満があるのなら
人間側も
Ａ級Ｂ級棋士４８でも結成したら？

>>18
何手さきとか読めたところで最終判断ではないかぎり途中の情況での優勢判断
となる、つまり最後の勝利ではない優勢判断など有利かどうかの評価式次第
ってこと。経過途中の評価なんて当てにならないのが勝負の世界だ。

天気悪かったから、開始から終局まで断続的に見てたけど
まだまだプロの方が強いね。それはもう明らかに。

でも、本質的な将棋の強さではなく勝負の面から見ると、
疲れを知らないしうっかりもないし集中力に波もない、
しかも時間がなくなっても乱れない、というのは大きい。

もはや、羽生や渡辺クラスが出てきても、無双は不可能。
番勝負で勝ち越すのはまだまだトッププロの方だろうけど
一回キリの勝負では今やってもけっこう危ないと思う。

人間は心が折れるからな
こやプロ棋士もう腑抜けになったね

>>18
たしかに
ボナンザ以降、いっきに強くなったイメージがある

コンピュータが進化すればいつかは追い越されるわけでさ、
これで棋士の凄さとか将棋の勝負の意味が無くなるわけではないよな。

加藤一二三の面白さはコンピュータには無理とわかった

棋士は序盤で優勢を稼がないともう勝てんな。

いきなり端歩とか突いて混乱させるんだっ

ようやく人間並みのコンピューターが出来たと喜んでいいんじゃね？
ルールがキチンと決まってる分野はコンピューターの得意分野だぜ？

なかなか人間臭いソフトだったな

囲碁の時代がくるかな
機械のほうが上なのはちょっと

>>27
だね

棋士いらね言ってる連中は「ウサイン・ボルト？ 俺の原チャリのほうがはえーじゃん！」って言ってるのと同じレベル

盤外戦として
ＵＳＢメモリーを使った心理戦が有効と見た

負け越したら将棋連盟解散なんだっけか

こんなのＰＳ３を１万台つなげるとかやればきりがないｗ(^o^)
最初の一手から全部の手を読むとか、コンピューター側はいくらでも出来るｗｗｗ
人間が負けるに決まっているｗｗｗ

「何のために？」が必要な時代が来たんだよ、、、
囲碁だっていずれ負けるさｗｗｗ

今回の5局に出場しているソフトのうち、他の4つはマシン性能に頼ってるけど、
昨日のツツカナはそのへんの店頭に売ってるPC1台で動いてる。

合議制でもないし、実質的には最強プログラムだよね。

>>23
相手より常に先を読めば優勢を維持できて圧勝できる

コンピュータ何百台繋げたら強くなった、じゃなくて
一台のパソコンで勝っちゃったのがすごい

>>24
いずれ人間側は持ち時間なしで純粋な棋力対決ってことになるかもしれんね。

>>27
「コンピューターには負けるけど」の留保はつくけどな
将来は剣闘士ｖｓライオンみたいな位置づけになるのかもな　＞棋士ｖｓコンピューター

そもそもコンピュータ（計算機）自体、疲れる・忘れる・ミスをする
という人間の弱点を克服するために作られたもんだからな
　
もう暗記だけの人間は不要なんだよ
より人間らしい創造的な活動に時間を費やした方がいい
　
それに、こういう対局によって、より人間的な想像力を駆使しようとする
努力が無いと、将棋そのものが機械で代替可能と言うことを証明してしまう。

つか、過去の対局データを作っているんだろうから、プロ棋士VS過去の天才プロ棋士軍＠電脳参謀付き
だろ。少年漫画だったら、パソコンの背後に過去の亡霊が見えるレベル。

いずれはこうなるよね
機械の発展には限度がないが、人間の覚えられることって限りがあるんだからさ
チェスで10何年前に起きたことが、いま将棋で起きた
そんだけさ

>>17
仮に上手く「奇策」がはまったとしても、次からその「奇策」が
アルゴリズムに組み込まれるだけの話だよな…

>>32
そのうち囲碁にもいくと思うけど
将棋みたく駒ごとの重み付けとかできないしな・・
コンピュータからするとファジーな部分が多いからすぐには難しそう

耳に小型イヤホンつけてコンピュータに指させる
という不正が起こるなんてことないか

まー将棋でプログラムが人間を超えるのは時間の問題だったからな

>>47
あと20年すれば脳に直接埋め込む系も
期待していいんじゃないの

いや負けたのは底辺プロだし（震え声）

コンピュータ側にレギュレーション設けないと無理だろｗ
持ち時間を1/1000にするとか、利用マシンの上限とかさ。

別に当たり前の話だろう
そろばん日本一でも計算機より下なのと同じで
比べる意味がない

後数年でスマホ将棋にプロが負ける時代がくるな。

>>51
１手当りの命令ステップ数の制限とか

>>32 囲碁も３月にプロが負けてる

まだ先だと思うけど完全に追い越されたら、
将棋の魅力も棋士を目指す子供も間違いなく減るだろうね。
名人戦を見てたって、素人でも最善手がみえてしまうし
詰みがある時点でわかってしまう。あとは間違えてささないか心配するだけ。
つまり現在の女流将棋をみてるよな感覚でみることになる。
こんな将棋界にデメリットしかないことしない方がいいと思うけどね

究極的には全棋譜のDBができちゃうからなw
でも今回の相手はPC一台で勝負してるってあたり
コンピュータ側にもロマンていうか美学があっていいね。

>>53
数年後、スマホの無料アプリに羽生が負けこすようになっても、将棋の権威が今のままとは思えない。

>>21
初音ミクみたいにバーチャル棋士とか出てきたりして

>>52
それは違う
当然論理的にはコンピュータが勝つんだけど、それを実現するアルゴリズムを構築できなければ勝てない
だからこれまでは人が勝ってた

単純計算とは訳が違う

>>19
来週は九段の人ですね。
下馬評は一番悪いですけど。

>>9
正にその通り
次の一手が有限な限り、いつかは負けるのは当たり前
データを活かし方は人間が作っているということを理解出来ない奴が多すぎる

>>38
>相手より常に先を読めば優勢を維持できて圧勝できる

その優勢の判断がまともにできなかった話にならないけどね
盤面完全読み切りしないと人間に対する完全勝利はムリだと思う

仮に必勝手順がわかっても、その一筋の手順も
分岐を数えると数兆通りあるから誰も覚えられないので、棋士は不滅だよ。

>>38
> 相手より常に先を読めば優勢を維持できて圧勝できる
世界のことわりが決定論なら、勝負を始める前に勝負は確定している。
つまり過去が変更できないように未来も変更できないという説明で
人間による自由意志など存在しないということ「決定論」

未来は常に希望によって作られるのではなく、遠い過去から現在（過去でいう未来）
が確定しているように現在から未来も同じでは希望などない。人間は
計算ですべて再現できるってことになる。

>>21
自分は将棋はやらないけど、過程を楽しむって感じかね

今ぎりぎりのとこなんで、興行になるが、
余裕でコンピュータが勝つようになると興行にもならない。

いまやるのは、いいことだと思うよ。

>>59
その前に萌え駒だな

>>1
'


生き恥反日ネガキャン糞ゲロ丑ば〜かwwwww


生き恥【 反円安イデオロギー・反原発ポピュリズム 】糞舐めエベンキ朝日新聞記者【 糞ゲロウシダシゲル 】が発狂中です。


ネガキャン売国キチガイ社内ニート朝日新聞記者【　糞ゲロウシダシゲル　】への復讐の時が来ましたよ。


従軍慰安婦の悪臭漂うキムチマ○コから捻り出されたフェミ豚エタチョン【　糞ゲロウシダシゲル　】を自殺に追い込みましょう。


糞豚支那畜【　習菌平　】の肉便器プロパガンダ【　朝日新聞　】を購読している人を徹底的に【　狂人　】扱いしましょう。



'

将棋が強いだけで、先生と呼ばれて高収入を得られた時代は終わった

そういうことですね

韓国にはこの手の思考ゲーム無いん？

心理戦が全く通用しないからなｗ

年一回だと、その間にもコンピュータが進歩していく速度が早すぎる。
何年後に羽生先生、渡辺先生のクラスとやるのかは分からないが、
年単位で興行が組まれると、その間にコンピュータが超えてしまいそうな危惧がある。

これ、正確に言えば
「コンピューターを駆使すれば、プロ棋士に勝てるか」だよなぁ
ソフト作ってるのは将棋に詳しいプログラマー達なんだろうから

まぁ、それでも衝撃的なんだろうけど。別に無機質のコンピューターが勝手にプロに勝ってる
ワケじゃないだろ。

>>57
できるわけないだろ

これってボンクラーズってやつ？

すげーな
これでコンピューター特有の長い待ち時間さえなければ
将棋に強くなりたい人間にとって、どれだけいいことか

将棋なんて所詮遊びのコミュニケーションツール
コミュニケーションを取りたい相手に見合うだけの強さを手に入れるために
一々棋士に習ったりする必要がなくなるってことだろ？

>>71
囲碁は韓国のが強い

143 :名無しさん＠恐縮です : 2013/04/06(土) 21:10:14.54 ID:KADG29EP0 >>105
>>106

これか
ニコニコ生放送　第2回 将棋電王戦特設ページ掲載パソコン
GALLERIA ZX-e Custom

基本構成スペック
インテルR Core? i7-3970X プロセッサー
32GB DDR3 SRAM メモリ
2TB ハードディスク
120GB SSD

309,980円(税込)〜

>>55
まだ棋力の差が大きいから、ハンデを課した置き碁でしょう。

今年から始まった棋士とコンピュータ囲碁との公式定期戦「電聖戦」のルールは、
「4子局、持ち時間30分、切れたら1手30秒」となっています。

>>60
マシン性能が上がって１手目から詰みまで読みきれるようになったらアルゴリズム不要。
５目ならべやオセロなんかは既にその領域になっている。

将棋はもっと複雑で全手読めないから、
評価関数使ったり、定石使ったりしてるだけ。

囲碁は、将棋に比べて圧倒的に手が広い（選択肢が多い）のだが、
モンテカルロ法をアルゴリズムに取り入れたプログラムの発達のお蔭で
こちらもアマ上位クラスまで強くなってきている。

あと１０年もしたら、将棋は「完全解析」され、囲碁はトッププロと同等に
までなるんじゃないかと思うよ。

あー予想どおりだ。２局で負けてずいぶん叩かれてたみたいだが
恥でもなんでもないとあれほど言ったのに

まぁ、完全攻略がありえるゲームだから、人間の手じゃ厳しくても
コンピューター使って、理想の一手が解析されちゃう日もあるかもな

>>1
'


生き恥反日ネガキャン糞ゲロ丑ば〜かwwwww


生き恥【 反円安イデオロギー・反原発ポピュリズム 】糞舐めエベンキ朝日新聞記者【 糞ゲロウシダシゲル 】が発狂中です。


ネガキャン売国キチガイ社内ニート朝日新聞記者【　糞ゲロウシダシゲル　】への復讐の時が来ましたよ。


従軍慰安婦の悪臭漂うキムチマ○コから捻り出されたフェミ豚エタチョン【　糞ゲロウシダシゲル　】を自殺に追い込みましょう。


糞豚支那畜【　習菌平　】の肉便器プロパガンダ【　朝日新聞　】を購読している人を徹底的に【　狂人　】扱いしましょう。



'

戦闘ロボットと格闘するようなもの。

一定のレベルで人間を越える。

>>74
それほど将棋が強くない開発者も多いみたいですよ。

囲碁は手筋は将棋と比べたらとても単純。
解説者こうなりますと言えば数十手その通りになる。
勝負は数十手決まっており、それ以降は打つところが激減するから、
プロは時間に追われなければ間違わない。将棋よりすぐに強くなるよ

他国に対する戦略で完勝出来るコンピュータはまだですか？

解説者が「微妙だなあ」といった手が、
後になってじわじわと効いてくるのをみて、ぞっとしたよ。

コンピュータが、人なら打たない新しい手を創造する時代になったことに。

>>1
自分で考えるわけでもないのに、ただプロの対面に座って行儀良くするだけって、めちゃくちゃつらそうな仕事だな

>>81
終局までプレイアウトして勝率の高い着手を選ぶモンテカルロ法を採用した
囲碁プログラムの登場は1993年ですが、当時はそれほど強くありませんでした。

2000年代後半になって、ゲーム木探索とモンテカルロ法を融合し、
勝率の高い着手により多くのプレイアウトを割り当てプレイアウト回数が基準値を超えたら
一手進んだ局面でプレイアウトを行う「モンテカルロ木探索」を実装した
囲碁プログラム「Crazy Stone」が登場し棋力向上に繋がったと思います。

>>80
分かってないな。3x3の○×なら全手perlとかで簡単に出せるだろ。
全手をすべて分かることとその中から一手を選ぶということは何の関係もない。
その一手の選択は、将棋の入門書で書いてあるような形勢分析方法と基本的には同じ。

ソフトを作るのは人間なんだから、ある意味
人間と人間の間接的対戦でしょ

そのうち、完全自動学習型のソフトが完成して、
人間の手を離れて勝手に強くなっていくかもしれないけどw

ツツカナは面白いプログラムだったな
すごく人間くさいというか。
なかなか白熱した試合で目が離せなかった。

しかし市丸さんのパソコンが輸送途中でぶっ壊れたのは可哀想だった。
前日のイベントで使用したのが偶然あって良かったね。

>>80
将棋の局面は指数関数的に増えるから
ノイマン型コンピュータである限り
コンピュータの性能を指数関数的に伸ばさないと
１００年たっても読みきるのは無理

実際指数関数的には性能伸びてないので
量子コンピュータが実用化されないと無理

しょうがないかな
いつかはまったく勝てなくなるだろうし

COMがプロを追い越しつつある現在だからこその企画だな

ここ数年が一番面白いと思う
いいときに始めたな

>>92
おいｗｗｗ
本気で言ってるのか？

何で将棋でアルゴリズムが重要かというと、
途中までしか読めないと１手を選ぶ基準の選び方が明確ではないから。
全手読めきれれば、最終的に勝ちか負けという明確な基準があるから、
勝ちに繋がる手を選べばいいだけだから何の工夫も要らない。

人間の量子電脳化が始まったら、されど罪人は〜みたいな世界になるな。

>>95
しかし、一般的な評価関数である程度差が出た場合、相手のミスなしでは逆転するのは不可能だよ。
多くの手は計算しなくても切り捨てて問題がでない。

棋士は裏技を見つけるしかないな。

将棋も囲碁も、いずれはコンピュータに勝てなくなるだろう。
やがて、プロ棋士がコンピュータに新手を考えさせる時代が来る。
その時代におけるプロの対戦は、互いのコンピュータにどれだけ
学習させたかを披露しあうだけの場となるだろう。

船江敗戦の衝撃

・持ち時間4時間
・棋士の先手番
・ソフトの事前配布アリ
・家庭用PC1台構成 Core i7
・棋士レーティング31位

>>1
個人的には、勝率34.5％の名人に順位戦全勝棋士が負けて名人防衛の方が問題だと思うｗ

将棋の前指し手が最後まで解析されたなら、データベースだけあれば良いことになる。
まあ、原子一個に記憶しても、宇宙がいくつか必要らしいが。

おいおい
このままじゃ負け越すぞ

見てたけど、やっぱ終盤疲れてきてかつ時間なくなってくると
ミスが出るな人間は。

取りあえず↑↑↓↓←→←→BAを打ってみろ。

>>98
将棋だろうとなんだろうと一緒だっての。
全手読もうが途中まで読もうが評価関数で点数つけるだけ。

おまえこの手のプログラム書いたことないのか。

>>109
ならプログラミング書いてみて。

>>11
寄る形、寄らない形、
厚みや入玉のできる形
というのはまだ評価関数作成できてないらしいから
まだつけいる隙はある。

ついに将棋もCPUの方が強い時代がきたか
次は囲碁ですね

負けた棋士がダメなだけだなあ
だって勝ってる棋士がいるんだから

ボナンザメソッドだと、評価関数はその場の盤面だけの評価のはずだが、
これが前後の盤面まで三次元的に評価するようになると、
更に厚みが増す。

実装はもっと無茶だけど。

10時間も見続けてらんねぇ

最初からクライマックスだぜ！

>>109
>>105の言うとおり、DB持って、相手の手に合わせて最善手引いてくればいいだけ。

もしかして、勝ちに繋がる手が１で、負けに繋がる手が０の２値を評価関数だと言い張っているわけ？
それって何の工夫も要らないし、誰が設計しても同じで、
>>60が言っているようなアルゴリズムが云々の話とは完全に矛盾する。

アルゴリズムに頼らないといけないのは、
コンピュータの能力が全手読み切りまで至ってないからってだけの話。

ソフト作者は強くてもアマ有段レベルだよ、
中にはプロ監修ソフトとか有るけど名前を貸してるだけ。

>>105
羽生は若い頃、その神に対して角落ちまでは迫れると豪語してた。

プロ棋士優勢時の弛緩した空気の中で加藤九段だけは
まだわからないと一人だけ警戒していた
結果そうなったわけだが
さすが天才だと称えられたことはあると思った

魔太郎は休憩の度にボナ見てるらしいな

囲碁はこういう電子戦ないの？
強いらしい韓国、中国ではやらないのかね？

>>119
実力、経験のあるひとほど、ＣＯＭがどれだけ強くなってるかわかっている

コンピュータも多段に繋いでるんだし
条件を同じくするなら
人間側もプロが数人集まって
（羽生を始め、そうそうたるメンバーで）
大盤で協議してから指すようにしないと不公平だよな

人間　vs　コンピュータ
の全面戦争だな

これは1分間という早指しだから将棋ソフトが勝つんだよね
だって指し手のアルゴリズムはアマの有段者レベルなんでしょ

>>117
その最善手の選択基準が評価関数だということが理解できないのか。
どの評価関数でも一致してることは詰んでるときは最高点になるんだよ。

プログラムできない奴を説得するのは無理筋のようだ。

>>118
いずれ、角落ちのPCにトッププロが勝てなくなる時代は来るでしょうかねえ？　見たくないけどｗ

圧倒的に不利な状況から勝ちに行くための理論を構築するのは難しいでしょうね。

>>121
チェスが勝てるようになって、将棋でやっと
ここまで来たレベルだから、囲碁はまだまだ
先だろう。

しかし、終盤の大ちゃんの壊れっぷりは凄かったｗ

>>19
お前が将棋を全く知らんカスって事がよくわかるレスだな

これはもうね船江の方が持ち時間がなくなって時間切れで負けたようなもん
持ち時間ある間はずっと劣勢だたったけど急にCPが変な手を打ったりして一進一退だったよ
時間さえあれば互角だよ

>>123
協議はこだわりや人間関係や意地やプライドがないコンピュータならではですし

人間がリアル協議しても船頭多くして山に登っていくの典型になると思う

>>104
囲碁の藤沢秀行みたいなもんだな。
棋聖戦以外はぼろ負け。

それも一種の戦術だけど。

羽生を出すなら、いまだ一線クラス張ってる今しかない。
米長みたくロートル化してからなんて誰も興味ないよ。
ひふみんなら見たい。

塚田ボロ負けに３００円とたけのこの里一袋

>>125
議論の焦点は、>>60で言ったことだからな。
話をそらすなよ。

全手読み切れれば、アルゴリズムの工夫なんて不要で
最終的に勝ちに繋がる手に１、負けに繋がる手に０を付ければいいだけで
こんなのは誰が設計しても結果は変わらない。
まさか詰みを判定するのが難しいとか言わないよね。

なぜ設計者によって結果が変わるかというと、
途中の盤面までしか読めなくて評価関数のつけ方が明確じゃないから。

>>109
全手読めるなら評価関数なんていらないだろ。
○×ゲームで評価関数使うか？

強いて言えば
f(x) = 1（最善手）、0（それ以外）
の関数ともいえるが。

>>127
囲碁は、マスの数を少なくすればもう相当なレベルだって話ですよ。
ヤバくなれば盤面大きくして逃げられるのはいいですよねｗ

昨日見たけど、Corei7マシン1台だけで、
プロに勝ってしまったってのが本当に驚いた。

これから将棋は、コンピューター処理の劣化版として存在するだけになるだろう

対局に通信機持ち込んでバレないように外のコンピュータからサインを受ければ
五段ぐらいには勝てるってことだよな

>>119 >>122
将棋ソフトにプロ棋士が連敗、渡辺竜王「現役棋士の3分の1以上に相当する力がある」
http://jp.ibtimes.com/articles/42595/20130407/375523.htm

>>55
４子のハンディって将棋だと飛車角オチくらいだぜ。
>>121
日本、アメリカ、フランス、北朝鮮などのソフトがしのぎを削っている。
プロに４つハンディもらったら勝てるレベルまで着たが、先は長そうだ。

将棋で計算機に人間が負けたとか言ってるけど、ソフトもハードもその人間が工夫して作ってるんだよな。
まあ直感みたいなのが人間の持ち味ってことでいいじゃんもう

小池重明だせよ

普通ならおかしな指し方でもcpuなら自爆してくれるやり方がわかればいい

>>136
9路盤だと、もう全然強いらしいけどな
19路盤だと4子貰ってやっと勝てるレベルだろ？
それだとまだまだ、飛車角落ちで勝ちましたって感じだ

ツツカナを「京」にｲﾝｽｺｰﾝして、
データの受け渡しだけネットワークでやればいい。

オセロとチェスはもうコンピューターの方が強いみたいだし
麻雀もいきなり天和とかでめちゃめちゃ強いし
もうボードゲームはコンピューターのものかな

結局は、単なる記憶力合戦なんだよね
記憶処理が関わる部分は、パソコンには絶対にかなわない

だから将棋やってるやつは麻雀に移れｗ

>>135
だからその最善手をどうやって計算するの？
コンピュータが魔法使って答え教えてくれるの?
3x3全手既に読めてるとして初手の最善手はどうやって決めたの？

コンピュータも数学も魔法じゃないんだよ？

>>111
そういう評価関数もおそらくある。
ボナメソでは「3種類の駒の配置」の全パターンに点数を付けるが、
例えば「入玉模様」は玉の配置、「厚み」は金銀の配置などで、
点数は付けられているはず。

>>119
絶対優勢から大山に何度も逆転負け食らい続けてきた人だからな。

サイコロふるような偶然性があるゲームならいいけど、経路探索型のゲームならもう計算機には勝てないかもね。

>>146
そうゆうスパコンと比べて、
最終局で三浦と対局する東大の大規模クラスタだかナントカってどんなレベルなんですか？

塚田泰明九段五段ってなに？
C1だからこう呼ばれるのか？

こういう対決どこで中継やってんの？
囲碁将棋チャンネル？
負けた棋士が叩かれてるらしいが、全棋士が機械と対戦してほとんどが負けたら
みんなコンピューターの進化のほうを素直に認めるだろ

>>149
「全手読めている」なら「最善手は求まっている」ということだ。
２つは同値だよ。

>>97
むしろ、この微妙な時期に対戦組んだ
米長の絶妙な形成判断に感嘆するな。

内容的にはどうなんだろ。
一発逆転の妙手のようなものをソフトは出せるんだろうか？

コンピューターは強いよ、
俺なんかこの前もハム将棋に負けたよ

将棋に限らず、人間の発想力がコンピュータに負ける。
そんな時代がそこまで迫ってきてる。

今はその岐路に立ってる。
歴史的な瞬間だよ。

ごめん、なんか俺のパソコンがおかしくなってたらしいわ
再度スクロールしてみたらちゃんと九段になってた

>>149
最終的に勝ちにしか繋がらない手が最善手。
（計算量が多いことを除いて）これの何が難しいの？

池沼がやったら別だが、普通の人がやったら誰が設計しても同じ。

人間の恥、プロキシ

>>147
ゲーセンの麻雀は違うだろう。あれはどんなイカサマも出来るんだから。
一人分の頭脳を担当するプログラムじゃないと。
だから一人だけノーパソ片手に卓に出た目を次々入力していって、
自分の判断を仰ぐだけになる。そんなプログラムあるかどうか知らないが。

>>98
コンピュータならどんなに長大な手順の千日手でも組み立てられるんじゃないかと期待してる
どんな場面からでも千日手に持ち込めれば必勝だろ

>>155
だったら能書きはいいから3x3の初手の最善手は何か、
どうやって計算したのかさっさと答え言え。

>>136
将棋も大将棋、摩可大々将棋、泰将棋とか出そうぜ。

プロは悪手であっても自分のスタイルに拘るもんだなと思った

>>159
肝心なのは、「発想力」なんてものは記憶や経験値の生み出すものに過ぎないということ
だから計算処理の差が優劣の差になるという

ところで、最終戦の三浦さんが負けたら芸スポでは何スレぐらいまで伸びそう？
まあでも、一般人にはそこまで知名度ないか。

>>148
将棋しらんだろ。
過去の棋譜知ってるだけじゃ勝てないよ。

世界はいずれコンプーターに乗っ取られる

>>161
じゃあ最初の一手目の最善手は？
アホでもわかるんだろ？w

重要なのは計算速度ではなくアルゴリズム。
これは人間も同じ。

>>22
ねー、俺おもしろいこと言ったwとか思ってんの？

人間対機械か。あまり興味はわかないな。
やはり将棋は人対人でないと面白くないよ。

最終的には振り駒で後手になったら投了になるんだな
将棋とかいう運ゲー

>>157
解説者が一番誉めていた△5五香という手は一発逆転に近い。

コンピュータ自身に妙手という概念は無いので、
人間にとっては軽視しやすい手という意味だけど。

コンピュータに香を引いて勝つ。

>>175
いきなり、初手を咎めに行って後手必勝なことが証明されるやもｗ

段位は単なる実績なので今の棋力を示してない

将棋は敗者をコテンパンにやっつけてしまうので
奥ゆかしい日本人は、勝ってもうなだれて喜びをかみしめる

勝者が感想戦や局後の検討で「こう指されたら負けていた」とするのは
暗黙のルール、序盤まで戻らないと負け筋が無い事も多々ある

朝鮮人の丑が将棋を貶めようと必死なのかww

>>170
頭軽い人かな？ｗ
記憶力のおかげで先の読みも構築できる。

>>175
6*6のオセロがソレだなｗ
先手になったら投了ｗｗｗ

囲碁でも、将来先に神の一手に近づけるのはCOM対COMだと言われている。

>>178
後手の勝率が上の年もあるように受けの研究のほうが遅れてるだけ。
すべての攻めは受けきれるよ。橋本の将棋講座見て思ったね。

「これは最強の一手ではない、最善の一手でもない、はるかな高みから
僕を測ろうとする一手だ」

棋譜を見て不思議に思ったんだけど、1手損しても敢えて角交換をしたのは、
コンピュータが変な場所に角を打ってくることを期待したから？

>>175
後手か先手かはわからんけど、いつの日か完全解析できたらそうなるんだろうな
将棋は千日手があるんで永久に勝敗がつかないゲームかもしれない

持ち時間が少なければ少ないほどコンピュータに圧倒的に有利になる。

これ、読みの深さ、時間当たりの思考速度を人間なみにしたら
コンピュータは勝てるの？

>>172
計算すればアホでも分かるし、誰がやっても結果は同じ。
今日はこれから外出するから、夜までには計算しておくよ。

予想としては先手なら真ん中が最善手かな？

もうこれ以上やる意味無いだろこれ
コンピューター＞人間
てのは確定したんだから
あとはコンピューターはコンピューターで、ソフト対決で競うようにしたらいい

自動車が人間より速く走れるからって、オリンピックの競走競技が無価値で無意味なんてことは無いわけで、
そして誰もF1マシン相手に生身の人間が走って競走なんかしない
それこそナンセンスだからね

つまり、もはやコンピューターと人間の将棋対決はナンセンスになってしまった
これ以上やっても、全く無駄だし無意味に人間のやる将棋を貶めるだけ

コンピューター同士の大会とかないの？
最強の将棋システムはこれだ。って方が面白そうだが。

え、将棋はチューリング完全じゃないのは明らかだから、
初手の最善手を求めるのに全手筋読めばとか、あり得ないんだけどなｗ

だからオセロとは決定的に違うのであって。

全手筋読めるという仮定自体がおかしいし、DBに収まるとかいう議論もお門違い。

>>172
強いアルゴリズムと複数のアルゴリズムをぶんまわす処理速度と両方ほしいです。。。

>>192
あるよ。毎年やってる
たしかGWくらいに

お前らの脳みその神経細胞ってスパコン以上性能なんだぜｗ

つまり、もうこういう戦いは今しか見られないってことだろ。
もう来年からは誰も勝てなくなるんだから。
こういう機会は貴重だし、このタイミングでこういう企画をしてくれた人たち
には感謝だな。すげえよ。

あまり人間対コンピュータ、と対立的に考えない方がいい。
数百年後には、脳にＣＰＵを埋め込んで生きるようになるだろうからな。
それもスタンドアロンではなく、ネットで他人と繋がり、データ（記憶）や思考回路（ソフト）を共有するようになる。
個人の学習や記憶はあまり意味が無くなる。それ以前に、個人という概念も変わる。
コンピュータの進歩は、むしろ喜ばしいことだ。

おおいおおい、完全解析とか、ないってｗ

ちゃんとまず大学数学からやろうねｗ

アルゴリズムって記憶している膨大な棋譜からそこに打って勝った同じ打ち筋探してくる作業じゃないの？

一般人にもわかるビッグネームの羽生クラスに勝ってもらわんと
強い弱いのレベルがよくわからん

>>192
やってるんじゃないの将棋ソフトに順位が付いてるんだし

どっちかというと、疲れみたいな人間の生理現象のせいで負けた感じだな
こればっかりはどうしようも無い

1時間ふらい持ち時間に差があってもいいかもね

>>190
是非夜までに計算してくれ
できるもんならな

>>161
>最終的に勝ちにしか繋がらない手が最善手。

↑これってプロの世界ではもう詰んでる状態じゃないの？
ここまでたどり着くプロセスが大切なんだと思うが。

>>190
先手、後手が常に最善手を打てば3x3は必ず引き分けになることすら知らないとかw
小学生のときにみんな気づくと思うんだが。しかし、キミの予想どおり初手の最善手は真ん中。
キミはどういう計算して真ん中という答えを出すんだろうねぇ？w

>全手読み切れれば、アルゴリズムの工夫なんて不要で

これがいかに馬鹿な発言か思いしるだろう。

>>172
簡単だったから計算したよ。
結果はどこでも最善手、どこにおいても先手が負ける事はない。
ただし、どこにおいても相手のおき方によっては引き分けになることもある。

やりかたは全探索。

歩は一個前にしか進めないとかガチガチのルールに縛られてて
コンピューターのが圧倒的に有利なゲームなのにまだ人間が抵抗できてるのが凄いじゃん。

>>209
ポーン「そ、そっすね…」

>>199
将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームなので、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まる。
全盤面のライブラリがあり、それをツリー上に展開し、玉を取るまでの最善手(最高確率の手）を
辿れるアルゴリズムが作られれば初手どころかゲームを始める前にどちらが勝つか決まる。

結局は物量の問題に収束する。

>192
それの上位５台が出ている

>>207
君こそちゃんと計算したの？
どこに１手目は置いても先手の負けはない。

全手読めるゲームでアルゴリズムの工夫って何？
勝てる手、負けない手を選ぶだけなんだから、誰がやっても結果は同じ。

どうでもいいがマルバツゲームの一手目最善手が斜め四方のどれかなのは有名だと思ったんだが違うのか？
一手目真ん中だと相手は斜め四方のどれかを選べば引き分けで勝率50％
一手目斜めだと相手に真ん中以外の引き分け筋を許さないから勝率12.5％だろ

だから夜までに将棋の最善手計算しとけよ

途中まで見てたけどあそこから負けたのかよ･･･
どんなけ強いんだ

プロ棋士を馬鹿にしたり、コンピュータなら勝って当たり前とかいう奴はいても、
ソフト開発者を称賛する奴が皆無ってのが2ちゃんらしくて面白いなｗ

コンピュータが人間より強くなったらコンピュータ同士に将棋させたら？
チェスとかどうなの？
人工知能は小説とか書いたりしないの？

>>152
そうか大規模クラスタか。。。
京も一室でそれができると思うけど。

これはスゴい戦いになるねぇ。病院で言うところのセカンドオピニオンみたいなもんだ。
患者（対戦）に対して次の一手は何が最善か、
各病院に症例を丸ごと投げて、上がってくる次の一手をサーバーが集計して「君だ！」というのを決める、
そんなシステムだと思うけど。
使うCLソフトは同じなんだけどパラメーターで性格付けがされてるみたいな。

初めて一日プロの将棋見たけど思ったほど強くねえな解説も５段だけどたいしたことない
仲間内でなあなあでやってたんと違うんかなそこへ黒船PCが来たと負けて当然だろ
ここから本気出せるかどうかだ

よかったな佐藤

>>218
そういう研究はされてるよ
コンピュータだけである程度の物語は作れる

>>214
ん？
とすると、俺の計算間違ってるな。

プログラム見直すからちょい待ってくれ。
さすがに嫁がキレてるんで外出する・・・

>>220
初めてならそうかもな(´ω`)

>>211
時間切れ負けするわ

原チャリが人間より早いというより、アシモが世界陸上短距離で予選突破に近いな

>>220が凄い上から目線な件。
プロを大したことないとか一体どんな天才なんだ？

ここまで強くなってきたなら、コンピュータのハードウェアの処理能力に制限や階級制を導入しないと、
勝てるという結果はわかったから、もうやるだけ無駄ということになって下火になるな。

近い内に、将棋はもう目標達成という話になって、囲碁の攻略に向かうんだろうかね。

どうしても人が勝てなくなったら、

将棋連盟全員　VS　スーパーコンピュータクラスター群

を所望する。

>>227
お前もそのプロ様の試合を見ればわかるさ

だから、処理能力が高まれば人間が勝てるわけねえし。
元々、人間が蓄積した棋譜が基礎になってるわけだしな。

>>218
そもそも、コンピュータ同士の将棋大会の上位5種がプロ棋士と対戦してるのが今回の話。
下位から順番にやってるから、残り2局は更に強い奴が出てくる。
プロ棋士側も、後半ほど段位の高い棋士が大局するが。

>>228

クアッドコアは、卑怯という非難があってもよさそうだなｗ
人間は脳は一つしかないのに、相手は4つだ。

>>213
そもそも全手を探索したら勝ち負けの手筋が大量にあるわけだが。
どういうアルゴリズムで先手に負けはないという結論を出したのか。
初手をどこに置いても先手が負ける手筋が存在する。
負けないのは最善手を打ったからでどうやってそれが最善手だと判断したのか。

全部おまえの経験的直感であって計算が一切ないね。
おまえの理解力じゃプログラムの設計書は書けない。

>>27
コンピュータに人格載せられるようになるとそうとも言えないかもな
少なくともテレビで視聴してる人間からすれば実像だろうが虚像だろうが
アウトプットされたものが似たようなものならどっちでもいいし
その場合有利なのはむしろヴァーチャルサイド

叩きまくっていた将棋ファンざまぁ(笑)

叩くよりむしろ人間が一勝していらることを褒めてやれよ

>>233
人間の脳内ではコアがいくつもあって並行処理をしている

つよいなコンピューター
来年になればさらに強くなる

>>47
メガネにＡＲ投影するくらい今でもできそうだ

>>232
高段者が強いかというと、ランキングはそうなっていないようですね。

2013年度　棋士ランキング＜4/6更新＞

1　渡辺明竜王・棋王・王将　1979
2　羽生善治棋聖・王位・王座　1965
3　郷田真隆九段　 1844
4　佐藤康光九段　 1840
5　豊島将之七段　 1811
6　久保利明九段　 1792
7　行方尚史八段　 1786
8　糸谷哲郎六段　 1778
9　屋敷伸之九段　 1769
10　佐藤天彦七段　 1768
--------------------------------------------------
18　三浦弘行八段　1729　←　第五局　大将戦
31　船江恒平五段　1659　←　★第三局　昨日負けた人
45　阿部光瑠四段　1614　←　☆第一局　勝った人
95　佐藤慎一四段　1510　←　★第二局　先週負けた人
101　塚田泰明九段　1496　←　第四局　来週対局の人

http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

>>229
最近のNARUTOを思い出した

てか人間側の意見がまとまらなくて1手もさせずに終了するｗ

>>228
もうそうなってるよ。今度出てくるプエラの伊藤は、もう将棋ではソフトが名人を抜いたってんで囲碁に行くみたい。

>>165
まず最善手を定義してみようか？こんな感じでどうだ。
ちなみに○×ゲーム（三目並べ）は両者最善手の場合引き分けになる。
また初手はどこに打っても最終的に引き分けに持ち込めるが、最悪手順数まで考慮すれば以下のように定義できる。
ただしその場合も最善手は１つとは限らない。

-----
n手から成る手順を Xn = <x1, x2, ... , xn> と表記する。
ただし xi (1<=i<=n) は手順 Xn における i 手目の局面とする。

任意の手順 Xn における最善手 B(Xn) を以下のように定義する。

ゲームの可能な全ての手順の集合 A に対して、
n手目までが Xn と共通する手順の集合を [Xn|A] とする。
また、[Xn|A] のうち n+1 手目が xn+1 である 集合を [Xn|xn+1|A] とする。

[Xn|xn+1|A] に含まれる手順の長さの最大値を Lmax[Xn|xn+1|A] とするとき、
Lmax[Xn|xn+1|A] が最小になる xn+1 が B(Xn) である。

188 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/06(土) 20:24:49.18 ID:sxKjv5pV
※ツツカナはGPSに勝率三割です

210 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/06(土) 20:25:49.88 ID:iGrxQBFM
>>188
マジかよ…

239 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/06(土) 20:26:57.72 ID:GX++BLQc
>>188
今日一番絶望を感じたレスだ・・・

将棋は単なるオセロゲームであったと、認める日がいよいよ来そうだなｗ
暇つぶしにゲームする分には最適なんじゃね
それを職業にするとかｗ

>>241
持ち時間を1手10時間ぐらいにしても無理かな

何度も戦えばコンピュータのクセを見ぬいて
勝てるようになるだろう

相手を知らなきゃ勝てないのが将棋

始めは連勝していた新しく飛び入りの何とか戦法も
いずれは弱点を解析されてしまって勝てなくなるのと同じ

もはやプロ＝最強という権威が崩壊しても将棋ファンがどのくらい残れるかってだけの話
ま、実際対人ゲームで盛り上がっているのなんてカードゲームなわけだしね
あっちは1000億円市場で子供から痛い大人まで楽しんでいる
商業的には将棋・囲碁なんてあってもなくても変わらんし、細々と好き物同士で続ければいい

今後、コンピュータ将棋への関心を保とうと思うなら、ハードウェア性能に縛りがいるな。
FLOPSみたいな理論値で縛るか、LINPACKとかのベンチマークの測定値で縛るか。

いっそのこと、将棋用コンピュータのハードウェア規格を制定して、
公認大会では実機を使用、一般用にはエミュレータを支給するような仕組みにしてしまえば、
完璧にコントロールできるだろうが、そこまでやる意味はないか。

>>240
来週負け確定じゃん

>>246
連盟全員でしょ？
全員納得済の手打つなら１週間あっても足りなさそう（序盤中盤は）
多数決とかで適当に決めてもいいなら１０時間でいいかもしれんがｗ

>>247
いちおう公開されてる相手ソフトとは何回も戦ったうえでやってるでしょ
だから対応できなそうな手とかも打ったりしてるはず

ツツカナと習甦のコンピュータ対局はどうだったの？
ほぼ互角なら阿部のように戦法によっては圧勝も期待できる。
習甦が他に比べてかなり弱いなら期待薄だけど。

>>249
体積と重さの上限だけあればいいんじゃね？

>>240
ちょｗｗｗｗｗ
次が一番ヤバイじゃんｗｗｗｗｗ

割と、コンピューター側が規格無視な感じがあるんだよなー

重量とか、体積とか、消費エネルギーに枠を設けないと
無尽蔵に積まれたらロボットに勝てる競技がいくつあるんだ

プロなのってて恥ずかしくないのかね

将棋は60手〜70手あたりまでに優勢に立てればいいのよ。
プロが優勢になったら勝ちは確実だからね。
開始から60手の分岐候補が5が3,4が3,3が3,2が15とすると
125*64*27*32768=約70億。
人間は思考アルゴリズムで決めていく。
コンピューターは全部計算するのかどうか知らんけど
インプットされた定跡を元に決めていく。
トッププロはこの読みが非常に鋭いんだ。
升田みたいに定跡が通用しない人もいるしね。

平均以上のコンピュータが必要なのもプロを追い落とす過渡期だけだよ
そこを過ぎたらご家庭のパソコンレベルでチャンピオンがぼこぼこにされるようになる
チェスがそうだった

>>256
逆だよ逆プロなのに挑戦した勇者だよ
分からんのかねバカには

>>253
人間の性能は何年経ってもそんなに劇的には変わらないが、コンピュータの性能はどんどん進むから、
体積や重量、電力などで縛ってもあまり意味がないだろう。

チェスも将棋もｋんぴゅーたーにはかなわない。
これからは囲碁の時代。

基本コンピュータ(ソフト)は処理速度が速いだけだが
ソフトのアルゴリズムを知れば裏をかいて勝てそうに思う
人間対人間でも相手の考えを読むわけだから同じ事だ

アルゴリズムの問題であって、ＰＣの性能はあまり関係ないんだけどなー
長考してもいいならスマホでも動くでしょ

ソフトと対局する棋士も「定跡」の扱いが難しくて悩ましいかな？

定跡通りに進めてノータイムでコンピュータに指されると持ち時間が不利になるし、
敢えて序盤から定跡を外した時に、正確に指し咎められると厳しいし。

将来全ての手を読んでしまうソフトとマシンが出来たとして同じマシン同士で戦わせたら毎回必ず千日手になるんだろうか

>>141　ちなみにプロに３子で、県代表クラスが目安とされている。
県の強さもばらばらだから、弱い県の県代表よりも少し弱い程度と考えていいのかも。

それでもめちゃ強いわな。
碁会所なら師範クラス。

>ツツカナに見落としがあり

これが驚異だな

>>199
２ｃｈってもっともらしく嘘をつく人が多すぎる
>>211が正しい

>>266
碁覚えたての頃に１子＝１級分の差って言われたな
教えてくれた先生に９子おいてもフルボッコにされ続けたのは良い思い出

プロレベルになったらさすがに違うんだろうが

>>265
手数で不利な後手が必ず詰まされる必勝法が存在するか、
先手王が入玉を目指したら、後手がそれを阻止できないとか、
持ち時間は有限なので後手を必ず切れ負けに追い込めるとか、
可能性はいろいろあるのではないでしょうか？

おいおい、全手読む必要なんてないでしょ。
人間よりたくさん読めればいいんだから。
人間並みの読み手と時間あたりの処理能力で勝てればすばらしいソフトと思うけど。
クリア不能のゲームなんて大昔からたくさんあるよ。
これ本当くだらねぇ。

来年度の電王戦は、総当たりのリーグ戦にしてくれないかな？
先手と後手を入れ替えて最低二局ずつ指さないと、一発勝負では運が作用しすぎる気がする。

人間対人間でどちらが強いかが面白いんだろ
たとえ、コンピュータが完全になって勝負する前からでも
コンピュータ勝利が理論的に確定されたとしても
人間対人間で誰が強いかの勝負は見ていて面白いわけだから
プロ棋士の価値も別にそれほど下がるものじゃない

>>1
何つーか、パイプ数固定で、クロック数を倍にする事なんて出来ない人間と、パイプ数もクロック数も進歩によって増やせて、しかもコア数を複数個に出来るコンピューターを比べたら、いつかは抜かれるのは当たり前じゃん。

それが、たまたまここ数年だったって事じゃないの？
棋士を責めるのは筋違い。責めていいのは、勝った棋士くらいだな。

>>265
すべての手は宇宙の全原子数より多いから無理だろうけど、
あり得ない戦法みたいなものを除いた、
事実上の「すべての手を読むこと」ができる可能性はあるだろうな。

>>243
全手読めてれば評価関数をいらないんじゃなかったのか？　手順長でおもいっきり評価してるが。
しかも意味不明すぎる。これって結局偶然で勝てる一手のみ勝ちってことだろ。
全然最善手じゃないだろ。しかもこれじゃ負け筋まで最善手に入るだろ。

>>256
コンプータの位置づけを変えれば良いと思われ→コンプータ昇格→連盟入り
これなら負けても恥にならない？

でも、人間が負けた将棋がこれまた名勝負なんだよな。
将棋はここまで奥が深いのかという感じ。

>>272
人間代表とコンピュータ代表によるタイトル戦になって欲しいな

COMはそろそろ撤退してもいいんじゃないのかプロも倒したし
それとも焼け野原にするまで続けるのか

>>272
Ａ級で挑戦者になれなかった7人でやればいいと思うよ。

>>273
陸上競技と、モータースポーツみたいなもんだわな。
人間より車やバイクの方が速いが、陸上競技が無くなる訳じゃない。
水泳とボート、ウェイトリフティングと重機、極論を言えば格闘技と兵器も同様か。

今のコンピュータ将棋って、基本的に開発能力が主体で競われてるように思うが、
もっとオペレータの対局中の操作が問われるような仕組みができたら盛り上がるのかもしれんね。
モータースポーツも、人間が運転してるから面白いんであって、無人の自動操縦マシン同士のレースじゃあ、盛り上がらんだろう。

丑は電王戦を取り上げるのが好きだな

>>257
優勢かどうかの判断が難しいみたいですね　昨日の将棋見た感じだと。
７一に角打った辺りでは人類の圧勝だと思ってましたよ。

稲庭戦法とか最初から入玉して勝つみたいなセコいことやらないと勝てないだろうな。

>>284
そこでは実際優勢だったがその後に小さなミスを１回、大きなミスを２回して人間が負けた

ていうか、コンピューターに負けるのは当然かもしれないけど、
そうなると将棋自体人生かけて指さなくてもいいんじゃね？って感じじゃん。

十年単位で定跡とか勉強して検討したり、
あほらし。

>>287
所詮食うための手段だからな。職業は。

アマの有段者レベルが構築したアルゴリズムで
あとは計算速度だけでプロに勝てるとすると
大衆が将棋に対して抱いてる奥深さみたいなのが消えてしまう

>>287
好きで面白いからやってるんだろうに
金稼ぐだけなら他の仕事あるだろ

ただ、ここまでコンピュータが強くなると
席を離れる事が許される長時間の対局の場合は
こっそりコンピュータを使っていないかどうか監視する必要が出て来る

12310段＋ボナンザ　VS　現役竜王


そういうハンディキャップマッチを

今から三十年以上前に、少年チャンピオンで連載されていた
完全将棋（相手がどう打っても勝てる手を返せる）を目指す
少年漫画を思い出したよ。

実際、完全将棋が出来たとしても、将棋自体は無くならんけどな。
オセロなんてとっくに全解析されているが、楽しむ人間は問題なく
沢山いる訳だしな。

＞オセロなんてとっくに全解析されているが
はい、また涌いた

>>291
というか指し掛けの翌日までにコンピュータ触ったらいけないのか？

>>295
今はネットも普及してるからな
実際の解析コンピュータは別の場所に置いておいて
次の一手を自分のスマホに転送なんて事も可能だ

こんなの面白くもない

オセロ→チェス→将棋ときて、囲碁も終わったら、
次は何がいいかね？
個人的にはモノポリーとか人生ゲームとか、桃鉄でもいいなｗｗ

将棋はまだ勝ちかたがあるからいいよ
チェスはちょっとわからない

暗算の優勝者とスーパーコンピュータが戦ったら後者が勝つのと意味は同じだろうな

関連リンク

第2回将棋電王戦　対局ルール
http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

ツツカナ開発者のブログ「コンピュータ将棋開発中」
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/

>>289
そのアルゴリズム考えるのが凄いのよ。

ボナンザでブレークスルーが起きるまでは
プロの足元にも及ばなかったし。
トッププロに勝つには、あと1〜2回
脱皮が必要っぽい。

>>302
今回1勝4敗になるかもしれないのに。

>>298
計算しつくすことで、勝ち、負け、引き分けが完全に予想できるゲームの類は
もうどうでも良くなってきた。
偶然性が入り込むゲームでも、勝率を出せばコンピューターが優勢という結果が出せるだろうし。

そのうち、運動スポーツにも進出してくるよ。
人間よりも正確にボールを追って、ラケットを振って確実に打ち返せない所に
ボールを落とすテニスロボットとかできるんじゃね。

>298
麻雀だな。
運が絡むだけに完璧には絶対ならない。

と思う。

俺、小学３年の時に飛車角落としで３段に勝ったぜ。

まあ加藤一二三九段に勝つのは相当先だろう。

もうコンピューターに弟子入りしろよ

>>305
麻雀は早い者勝ちというルールが変わらない以上は将棋やチェス以上に早く攻略される。
その点ポーカーはもう少し頑張れる。

でもコンピューターからすれば
囲碁や将棋みたいな演算開始から終了まで一切ルールが変わらないものの完全解ではなく
途中で革命によりルールが変わってしまう大富豪のほうが攻略はむずかしい。

照れ笑いw

>>304
テニスみたいな屋外競技は風とかコートの芝の具合とか不確定要素が多すぎてまだ無理じゃないかなあ
卓球みたいな屋内競技だとそろそろ機械の方が上になるかも

>>304
まぁそのレベルの二足歩行ロボットが安価に作れるほど技術が突き抜けたら
ゲームがどうのではなくて人間の価値そのものが問われるけどねｗ
早くとも俺らが生きている間はさすがにそこまではいかない

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜船江がやられたようだな… 　　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜ フフフ…奴は詰まし屋の中でも最弱 … |
┌──└────────ｖ──┬──────────┘
｜　コンピューターに負けるとは.　　|
｜　詰まし屋の面汚しよ　　　　　　.　　　│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`　
　　宮田敦史　　　　　　広瀬章人　　　斎藤慎太郎　　　竹俣紅

http://blog.goo.ne.jp/shogi-problem/e/f6f7ed0823a84acb0f86b8cf2f5bcb99

>>309
ポーカーは計算関係なくね？
ドベでも相手が降りれば勝ちだし。

>>314
ポーカーは現物がない時に相手を下ろすためのアクションが大事という話なんだが。

そもそも相手を下ろすのは今の1ハンドだけのアクションではなく
それまでのハンドアクションも絡み、そこに計算要素があるから麻雀よりも難しい。

プログラマも言ってたけど、後半時間がなくなってからは計算能力に勝るコンピュータの優位は覆せない。
素手でネジを回せ、鉄板を切れみたいなアンフェアがあるよ

トレードやってる俺からすると人間がコンピュータに勝てるという幻想なんて全くない

トレードのアルゴすげえぞ
速過ぎて人間の目には見えないからな

>>309
麻雀は一対一じゃないから難しいんじゃね？
４人がフラットに打てば、長い目で見たらデジタルの勝利だろうけど、
順位・得点差次第でやること変わってくるしな

コンピューターは将棋強くても、ひふみんや故米長みたいな面白さがないからなー

>>311
風も芝も観察できるんだから、それらの要素は不確定じゃない。
現在でも絶対負けないじゃんけんマシンや必ず打ちかえす卓球ロボがあるだろ。
それが走るようになったら、時間の問題だわ。

>>320
二つの事象を同時に観測することはできないのでそんな簡単な話ではない

プロ側は事前に勉強したの？
つか所詮ソフトは攻略法見つけられたらおしまいな気がすんだけど

研究で煮詰まったときとか、自分なりに結論は出したけど
実戦で使う前に穴がないか確認しておきたいときとか、
ソフトに聞いてみるというプロは既にいるかもしれないね。

俺の知り合いのプロは、目先の利益だけを考えるならば
ソフトを研究に活用した方が有利なことは認めていたよ。
でも、それを一度やってしまったらむしろ弱くなるってさ。
いくら考えてもわからないものを考え続けることこそが
棋力の維持向上に不可欠で、そこをソフトに頼ってしまえば
実戦の対局中にも考えられなくなるし決断できなくなる、と。

>>316
その代わり序盤・中盤が不利なんだから

>>318
麻雀はポーカーと比べると
・早く上がったものが上がり点数独り占めできる。（ポーカーにはサイドポットは発生する場合アリ）
・役が成立すれば、どんな状況でも所定の点数がもらえる。（ポーカーでは相手が下りると儲けが減る）
・上がりまでの必要な牌が配牌の時点で確定できる。(ポーカーではプリフロップの時点でアウツの確定は無理）
・捨て牌により当たり牌が絞り込める（ポーカーは手持ちの2枚賭場の5枚以外情報なし）
・麻雀は1卓に最大4人（ポーカーは1テーブルに9人が基本）

これだけでもはるかに麻雀はポーカーよりも確実性と情報力の高いゲームなんで
コンピューターでプレーするには麻雀のほうがはるかにポーカーより有利。

>322
たしか昨日のは一番近いバージョンのソフトを提供してたはず

>>326
そかー
でもプログラムは研究すれば必ず破られる穴があると思う
初見なら負けても攻略法さえ知れ渡れば案外簡単に誰でも勝てると思うんだけどな
大規模な定石データベースを持ってても
まぁそんなのチートと言われるかもだけど

将棋ソフトに勝てるようになったらプロ5段以上の実力です！！！

というか、将棋倶楽部２４というサイトでR３０００いければプロ級だよ

別に将棋のプロになれても嬉しくない。

ふーん

途中でプロ棋士からオレにすり替わって１手打ったら
コンピューターが「なんだこの手は」と先読みしすぎて
コンピューター負けるだろうな。

昨日も、夕食休憩があれば違う展開になったかもですよね。

あ〜人間の棋士に価値がなくなっちゃったね

陸上とかならまだ１００ｍを9秒OOで走りました、世界新です、
みたいなのがあるが、将棋はそうじゃない。
将棋の強さはあくまで相対的なもので、
陸上のようにわかりやすいものさしは無い。
このスレでも何人か、陸上を引き合いに出してる人がいるが、
俺にはいまいちピンと来ない。

http://www.shokugyou.net/shoku-sports/shouginokisi.html

・・・７冠を達成した羽生さんがこんな事をおっしゃっていました。

「勝ち負けだけを争うものなら将棋にそれほどの価値はない。思いがけない発想やドラマチックな逆転が共感と感動を呼ぶ。感動的な俳句を作れないように、
コンピューターに人間の共感を得られる将棋は指せません。チェスでは今も人間同士の対局を楽しむファンの数は減っていませんよ！」

>>325
麻雀とポーカーと比べた書き込みじゃなかったんだけど、まあいいか
ポーカーも、最初の２枚の期待値割合が大きい気がするけどね
まだまだ、どちらが難しいとか人間が判断できるレベルではないと思う

コンピュータが7冠を取るのもそう遠くない話ｗ

アマチュアーでも、
局後の研究で最善手を簡単に調べられたりするのは便利かもしれないですね。

ドラゴンボールに例えるとコンが人造人間１９号と２０号あたりか
羽生が悟空で
コンが完全体セルになったら終わるね
塚田なんてせいぜいピッコロみたいなもんだから勝ち目なしｗ

ボナンザとやって勝てる？
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/

決められたルールの中では、ハードとソフトが進化すれば、人間はコンピュータに勝てないだろ。

電王戦……!?
モモタロスか

大抵、本屋行くと囲碁は将棋のコーナーと隣り合ってるけど、将棋コーナーにいるのは薄気味悪い知恵遅れみたいな馬鹿っぽいのや、都営住宅に住んでそうな乞食みたいなのしか見た事ない。囲碁のコーナーは、いつも俺以外、誰もいない。

>>344
止めましょうよ
そんな悲しい自虐は

ここまで強くなったなら人間とコンピュータ混合のタイトル戦作ったほうがいいな
数年でなくなるかも知れんがまずコンピュータと公式戦でやりあうことに慣れないと

羽生善治v.s.スーパーコンピュータ「京」みたいな
大イベントやるなら今かもね。もう数年たったら・・・。

早めに大物に勝たせておかないと、コンピュータの進歩でズタボロになるで〜

パターンは無限近くあるとはいえ実際に行うべきパターンというのを考えると
いまのPCで予測できてしまうのだろうな

将棋のような『二人零和有限確定完全情報ゲーム』は、お互いが最善の手を尽くせば、
常に次のいずれかになる事が、数学的にゲーム理論より証明されている。

1．先手必勝
２．後手必勝
３．引き分け

僕の予想としては３．かな．．．

>>214
>>234
ちゃんとデバックしてみたが、やっぱり先手はどこにおいても
相手が最善手を打つ限り、結果は同じで引き分け。
最善手かどうかの判断は、その手が最終的に勝ちに繋がるかどうかで判断している。

具体的には、9!分の全部の手のパターンの勝ち負けを計算した上で、
後ろから互いの最善手を絞り込んでいく手法を使っている。
次のレスで具体的なコードをコピペするから見てみて。
MATLABって数値計算用の言語を使ってるから分かりにくいかもしれないが・・・

将棋とかみたいに完全解析が不可能な場合、
最終的な勝ち負けを判断基準に使えないから評価関数の良し悪し、
枝刈りの方法とかが重要になるんであって、
全探索できるなら勝ち負けという判定基準が使えるから誰がコードを書いても強さは同じ。

いや…　君達、釣りなの？

マジやばいお、君達の会話ｗ　ギャグスレなの？ｗｗｗｗｗ

チューリング完全から勉強しようよｗ

今度一流大の数学科の人に説明してもらいなよｗ


ああ、数学科は落ちこぼれ多いから駄目だな、物理か電子工関係なら間違いないよｗ

>>214
>>234
↓が計算コードね。
MATLABの実行環境がないならOctaveってのを使って実行してみて。

ind=perms([1:9]);
N=length(ind);
result=zeros(1,N);
for n=1:N
for m=1:9
mat=zeros(1,9);
mat(ind(n,1:2:m))=1;
mat(ind(n,2:2:m))=-1;
v=sum(mat([1 2 3;4 5 6;7 8 9;1 4 7;2 5 8;3 6 9;1 5 9;3 5 7]),2);
ind_win=find(abs(v)==3);
if length(ind_win)>0
result(n)=v(ind_win(1));
break
end
end
end
for m=3:2:9
result1=zeros(1,N/prod(1:m));
for n=1:N/prod(1:m)
result1(n)=max(min(reshape(result((n-1)*(m-1)*m+[1:(m-1)*m]),(m-1),m),[],1),[],2);
end
result0=result;
result=result1;
end
min(reshape(result0,8,9),[],1)

>>1
お前らターミネーター見てねえのか？
機会に人間維持用の思考ルーチン与えると
人間を排除しようとするんだよ
殺されるぞ？将棋ソフトに？
どんだけ危険な事をしているのか
分かってんのか？

次の第四局は見るまでもなくコンピュータ勝利
関心は第五局だけど、まあコンピュータの勝ちだろうな
全敗しなかったのが救いか

もう焦点はA級棋士の三浦八段が勝てるかどうかに絞られてきた

もし負ければ次回は羽生、渡辺という名人クラスの誰かが
出ざるを得ない

>>3
３局目は１０万のパソコン１台で勝負してたんだけど

>>293

懐かしいね。
この漫画を知っていた人がいるとは。

ttp://www.ebookjapan.jp/ebj/title.asp?titleid=1927&disptype=0&sort=0
ttp://ameblo.jp/sw433461/entry-11463871122.html

一部しか見た記憶がないんだけど、結局ラストはどうなったんだろう？

>>357
ファミコンで戦えといいたいのだろう

制限なんて馬鹿らしい、まずはスパコンとも堂々やりあって素直に散ればいいんだよ
今が既に将棋連盟による延命措置の段階なのは火を見るより明らか

ここまで森内名人の名前なしｗ

　 　　＿＿＿＿＿
　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　/::::::::::::／~~~~~~~~/
　|::::::::／　━､　, ━ |
　|:::::√　＜･>　< ･>|
　(6 ≡　　 　 '　i 　｜ 「あ、反響が大きいので辞退します
　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜ 　逃げてるわけではありません（笑」
　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜
　　　　 ＼　　　　　｜
　　　　　　ヽ＿＿　ﾉ

>>357
ドスパラの30万のゲーム用PCだぞ
グラボ要らないから20万あれば組めるけど

飛行機と一緒だな
最初は飛行機より人間が飛んだほうが遠くまで飛べた
最終的には全手を読むようになるまでのほんの通過点

PSPACE完全というのが正しいのか。
将棋は、PSPACE完全じゃないんですよ。オセロはPSPACE完全です。

絶対必勝の将棋プロマシーンはチューリング完全ではないんです。

Pスペース！　

まあ分かりやすく言うと、ポリノミナルスペェス！　届け、俺のPスペース！という事です。

比較対象じゃないでしょ、パソコンと人間って。
みんなプロが蹂躙されるのに興味があるんでしょう？

その後になにが残るというの？将棋の発展はプロの敗北を以て終わるよ？
今はいい顔してるプログラム作者も、
棋界を蹂躙するの飽きたらイナゴのように他をターゲットするだけだよ

５対５の団体戦でコンピュータ側が２勝ってことは、
もし、次ぎ勝ったらコンピュータ側の勝利って結果になるのか。

>>365
そのとおり。
ショービジネスは無慈悲なり。

>>363
５０年後ぐらいになったら、プロ棋士がコンピュータに勝ったって事の方が
ニュースになるかもね。
その時代の人たちはコンピュータが勝つのは当たり前だと素で思うように
なってるんだろうな。これも時代の変化か。

4局5局を１勝1敗なら引き分けと見ていいだろ

過去の棋譜を持っていたら余裕だろうな。
１手ごとにルーチン回して入るわけじゃないんでしょ？

何度も言っているが、将棋プロは安心していい。

コンピューターがいくら強くなっても、将棋のプロトーナメントはなくならない。

Pスペースセンシズに目覚め、将棋が織り成すルール空間を超越すれば、

コンピューターマシンに勝つ可能性は、例えそれが０に限りなく近い可能性だとしても

今後も残される訳ですからね。

将棋プロ、安心しました？

どうもコンピュータに弱い層は、『CPUは全パターンを丸暗記してなぞるだけ』 みたいな
ホームラン級に致命的な勘違いをしてるんじゃないだろうか

>>368
計算機が人より早いのに違和感を感じない？

そのうちに最高クラスの棋士でも太刀打ちできなくなるのは確実だよな
そうなったらプロ棋士はどうなってしまうんだろうな？
人間は人間でやれば良いで開き直って済むような話ではないだろ

>>374
暗算の世界大会があるだろ

詰めではコンピュータには勝てないだろ
どれだけ卓越しようと人間は間違う生き物

格ゲーのようにパターンを見つけられれば・・・

羽生がプログラムを勉強して、コンピューター将棋を作る側にまわれば
逆に人間にこれをされたらコンピューターは勝てないっていう戦法を
見つけられそうな気がする。

>>375
暗算の世界大会がどれほど社会的に注目されるか、そういうことだろ
八百長暴露後のプロレスみたいに一気に人が引いていきそう

だから>>374みたいなやつはチェスについての見解をまず言えよ

まあでもcpuに勝てないことがわかってチェスのグランドマスターの
地位が下がったのは事実

.
.
将棋ソフトが人間のプロ5段を負かしたそうだが、それが大騒ぎする程のことか。
将棋の指し手順には勝率が高くなる定跡があり、一見すれば多様な展開になるように思えるが、
その盤面に対応する定跡はそんなに多くはなく、
その定跡全部を記憶できる記録機械の方が有利なのは解かり切った話しだ。

これは電卓を使った速算と人間の暗算との対決と全く同じではないのか。 もう少し難解なものなら、
代数解析や微分方程式を多用した計算問題を、人間とコンピューターに競わせるようなものだ。
コンピューターの演算性能がそんなに凄いのなら、小学生向けのパズル解答対決をやればいい。
.
.

飛車をずらして戻すを繰り返したらどうなるの？

次回九段の人なら四段の人の2倍以上強いんだろ。楽勝だね。

>>291
離席してる間に棋士が考えてないならな

持ち時間無制限にしたらどっちが強いんだろう

将来には誰もコンピュータに勝てなくなる　名人や竜王は人間同士でやって解説にはコンピュータ使うようになるだろーな

>>386
棋士が死ぬ

>>379
イマイチわからんな
将棋が八百長なら引くよ

>>389
興醒めするって事だよ

>>390
まあ確かに車や電車がこの世に無ければマラソン選手はもっともてはやされたかもね

俺に指させろ

俺はコンピュータに勝てないが勝つ、うちかたはある
棋譜と将棋の駒に点数がついてあるという単純な仕組みだからだ

先手側のＡという手からは先手側のＢという手に移動するよう後手のコンピューターには誘導する為の点数と分岐した場合の点数がついてある
しけんびしゃ、なかびしゃあなぐま、やぐら
などの手に移動した場合は棋譜のデータからコンピューターが棋譜の通りにうつように人間を誘導する点数がついてある
点数が低い手が続くと思考時間は長くなり勝敗がつくまでには時間がかかる
コンピューター側の戦略が決まるとプロ棋士の通りに打つようになる仕組み
この対戦データから将棋の伝統的な手に対する有利不利が判明する
というだけ。つまりは棋譜にない新たな棋譜をつくりあげる挑戦を突き付けていると言える
アルゴリズム(理屈)は公表していたはず

コンピューターが神の一手に近づけるわけがない
一番近いのは名人だけだろ

過去の対戦成績からデータを解析し
しけんびしゃにはやぐらが有利という結果があればやぐらをつくり過去の棋譜を点数化し相手に迫る
またコンピューター側の手が決まれば人間側には負ける事を要求するようにプロ棋士の棋譜をなぞらせる
人間側には過去の棋譜を読むハンデがあれば統計的なコンピューターには人間が勝てる見込みがある

円周率を延々計算させている人のように
将棋の局面を延々と作ってる人いるのかな？

囲いこみという手法があれば、序盤戦の最善手を打つように点数が組み立てられてある
この場合、プログラマーは記憶力と相手のデータがあればプロ棋士に勝てると迫っている
この気持ちはプロになれなかった理由にはなるがプロに勝てない理由にはならなかった

>>1
ソフト同士のﾊﾞﾄﾙはやらないのかな？

プログラムには人間のクセや性格があらわれ将棋の棋譜にも棋士の性格と伝統が現れる
棋士の哲学とプログラムの哲学が一致しないのなら棋士の側には真似をされてるという感覚になり性格じょうの争いになる
棋譜に現れる対戦棋士の性格を知っていればコンピューターの次の手は人間が予想された通りにうち棋譜が組みあがる
しかしプログラマーのクセみたいなものに対し棋士の側に破壊的な熱い感情がわくのはしかたない

つまりコンピューターがプロ棋士の棋譜をうってきても
それはプロ棋士との対戦という意味には決してなりえない
負けたのが悔やまれるのはプロではないかもしれないプログラマーにプロ棋士が負けたからだ
という感覚的な悔しさからくる気がする

>>399
人間とやる前にPC同士でやってるに決まって郎が

記憶力のいい創造力のないコンピューターとの対戦は寒いという感覚や味気ない気がするから
周囲が盛り上げてくれない限りコンピューターとの対戦は投げ出したくなるのが人間的な感覚だと思う
だからプロ棋士が負けたからと
まわりがああだこうだ言わなくてもいいじゃないかと言いたくなる人が大会の当事者だと思う
そうした書き込みは当事者のはず

>399
それの成績上位５台が出ている
最後に出てくるソフトに昨日勝ったソフトは３割しか勝てないらしい

人間側が過去の棋譜と似て非なる結果が出せれば勝てる

>>404
七大タイトル戦の棋譜を持っていると思った
コンピューターと対戦する棋士はコンピューターに憎しみしかわいてこないはずだけど
嫌な気持ちになるくらいなら羽生のように何を言われても断わるよ
羽生監修の羽生将棋で羽生がコンピューターと対戦した経験が羽生がこのような大会を拒絶する理由になる

今回は「序盤、中盤、終盤と隙がないよね」の方ですね。

次は羽生が監修したプログラムを増強したソフトとの対戦か
コンピューターにある虚像の羽生に勝つぞ
森田九段
羽生監修
〜〜
内藤九段
〜〜

一年前の成績で選んでるのがいけない。
しゅうそは、今年はおそらく決勝リーグ行けないレベル。
５月に選手権して、1-5位と夏に決戦すべき。

ところで負けの定跡みたいなのはあるの？
1手目これ指したらゼッタイ勝てない、あるいはすごい不利みたいな手。
コンピュータ強くなりすぎて勝負にならなくなったら、1手目人間が指定とかのハンデ戦は成り立つだろうか。

囲碁のソフトもアマ高段者レベルの実力がある
今すぐは無理だろうけど１０年以内に囲碁も危険水域に入る

>>410
▲8六歩

>>410
将棋のハンデ戦は普通コマ落ちじゃないかな。

>>189
人間の持つ勝負のカンと相手の意図を読むアルゴリズムも必要
コンピュータにこれを実装するのはほぼムリ

シャンチー（中国象棋）は、どうなったの？
あっちが先と思ってたけど。

>>234
>そもそも全手を探索したら勝ち負けの手筋が大量にあるわけだが。
>どういうアルゴリズムで先手に負けはないという結論を出したのか。
>初手をどこに置いても先手が負ける手筋が存在する。

213は「先手１手目に必敗手はない」と言いたかったんじゃね？

さすがに人間側が不利ってか舐めてると思うな
そろそろコンピューターの実力を認めて、人間がちゃんとポテンシャルを発揮できるレギュレーションにしないと
疲れで終盤のミスがあるから2日制にしてソフトも事前に渡して研究をさせてやらないとイーブンじゃないと思うな

麻雀ならコンピュータにも引けを取らないだろ

じゃんけんが最後に残るはず

>>416
そういうこと。
２手目以降に互いが最善手を打つならば
１手目はどこにおいても結果は同じで引き分けにしかならない。
詳細は>>351>>353ね。

つか、せっかくコードまで出してあげたのにID:IgJIC8op0は無視かよ。
３目並べみたいな全手読み切りが可能なゲームなら
俺みたいなゲームプログラミング初心者でも最強プログラムが作れる。

羽生や渡辺も早い内にやって惜敗して
「勝てません。もうやりません」
てしといた方がいいぞ。
5年後10年後(トップは変わってるかも知れんが)にやってボロ負けするよりいい。

開始駒並び自由、路と駒増やすとかでCPU負担は格段に増せるな

まあ定石も伝統も全部リセットで意味あるかとなるけど

マジレスすると、コンピュータが人間の最上位を上回っても競技は続く。
スポーツでも機械がボールを投げたら人間は敵わないが、そんなことを言っても仕方がないだろう？

しかしスポーツと違ってボードゲームはカンニングができる。そこはかなり問題になるだろう。
実際にチェスではプロのタイトル戦でもカンニングが絶えない状況になってる。
タイトルホルダーがスマホでチェスソフトでカンニングという笑えない状況になっている。
また、耳の中に発信機を埋め込んでた例もあった。

最初に一敗した棋士を叩いていた奴らどう今の気持ち？(笑)

これってプロにもう少し時間与えればソフトが負けてたんじゃない？
一分将棋とかなるとコンピュータの方が圧倒的有利だろうし

コンピューターの将棋ソフトだってその裏には開発者の苦労やドラマがある
コンピューターだから人の共感を得られる将棋を指せないなんてのはコンピューターに勝てない人間の言い訳

ボンクラーズって名前がいまいちがなぁ
クレバーズにすればいいのにｗ

また、思いっきり並列に継げば強くなるのかな

GPS、Puella α、ツツカナ、習　 甦で総当たり戦をやってほしいものだ

四週後、それに近いことをやるよ

>>427
ボナンザのクラスタ仕様だからボンクラーズ
単純につなげただけですよ

あずまんがファンだからボンクラーズ
その後、まどかマギカに乗り換えて、
現在、Puella

ソフトは銀損で、かつ桂香も遊んでいるところからの逆転。
腕力では大駒１枚以上は余裕で強かった感じ。
ソフトが飛車落ちぐらいで丁度いい感じ。

というか将棋って1回戦った位で実力差が分かるの？
次やっても絶対負ける程の差あったの

一度でも負けるようじゃ実力は大差ないって事だな

>>423
機械がボールを投げたら、とか、人間は走る速さでは原付に勝てないけど、
みたいな理屈で「それでも人間同士の競技はなくならない」とかしたり顔で言う、
君みたいなの、このスレに何人もいるけどさ。
そりゃ、違うよ。

思考するってことが人間の証なんだぜ。
こういうある一定レベル以上の複雑さを備えたゲームを人間が面白がれるのは、
「思考」ってものがそういうゲームには必須だと素朴に信じていられるからさ。

機械による計算で「思考」の部分の置き換えが可能とわかってしまったら、
そんなものをゲームとして楽しむ「人間」はいないさ。
だって、そのゲームとやらに勝つために「思考」はいらないってことなんだからな。

ある程度将棋を理解してるヤツなら棋士を貶める発言は出来ないはずだがね。
正しい表現や単語も使えない、棋士のことも全然知らないような
今回のニュースしか見てないような何もわかってないヤツなんだろうな、叩いてるヤツは。

>>435
よくわからん

ソフト使わずに楽しめばいいだけじゃない？
人は機械になりたいわけじゃないんだし
関係ない世界の話だと思うな

まぁソフトがそこまで強くなってから考えようやｗ

>>435
それは間違ってる
将棋、コンピュータ、両方とも理解してないからそういう変な妄想に陥る
将棋もいくつかの定跡と読みで指し手を考えるし
コンピュータも定跡と何手か先の形勢判断などで指し手を決める
やってる事は同じ
コンピュータが強くなったのはアルゴリズムの改良とコンピュータ自体の処理速度が速くなったから

人間が作り出したものだからコンピュータは最初から人間の思考を真似ている
コンピュータも人間が作ってることを忘れてはいけない
ソフトもハードもね

まあ当然の結果か
数年後にはPCが将棋界の王者になっていることだろう

ボクシング将棋を採用してみては？

>>420
何時間たってもインストールが終わらんぞ。短いコード実行するだけのために
大切な環境に3万ファイル以上の糞ソフトインストールさせんな。しかもエラーで動かん。

>マシン性能が上がって１手目から詰みまで読みきれるようになったらアルゴリズム不要。
>最終的に勝ちに繋がる手に１、負けに繋がる手に０を付ければいいだけで
>最終的に勝ちにしか繋がらない手が最善手。
>相手が最善手を打つ限り、結果は同じで引き分け。

ほんと言ってることが既に矛盾しまくり。
最善手を打てば引き分けなのに、一体どこが勝ちにしか?がらない手が最善手なのか。
勝ち、引き分けの手筋があれば最善手がないなら全部ランダムで打つのか。
しかも引き分けの手筋と負けの手筋の評価が同じなのか。
リーチのとき以外に最善手がない。リーチされてるときに防いでいない。評価関数に穴がありまくり。

>後ろから互いの最善手を絞り込んでいく手法を使っている。

評価関数使ったアルゴリズムそのもの。不要と言ってたのに。
しかも最善手の定義から随分とズレてる。よほど自分の矛盾に気づいたか。

>>438
だからね(苦笑)。
自分で書いてて、おかしいと思わないの？

こういうゲームにおいて、
コンピュータが完全に人間以上のことができちゃうということは、
ピッチングマシーンが球だけ速く投げられるっていうのとは違うんだよ。

人間とほぼ同程度のパワーで、関節の可動域も人間とほぼ同じで、
視力などの情報処理能力も全部「人間並み」に作ったロボットに、
野球のピッチャーを務めるプログラムを作れたと思ってみな。
当然、守備やバッティングや走塁なんかも全部できるようにしたとする。
じゃ、そのロボットがどれだけ優れた野球選手になれるかって言ったら、
要するに、多少人間より正確さに優れた程度のピッチャーができあがるだけで、
そいつが相手チームのピッチャーだったら絶対に勝てない、
なんてことは起こらない。

しかし、将棋やチェスはどうだい？
盤面を見て、ある時間の制約の下で次の手を決めるっていう点では、
コンピュータは完全に人間と同じことを同じようにしてる。
それでもうすぐ、人間は絶対にコンピュータに勝てなくなるんだぜ？
これ、ゲームか？

一応言っておくけど、俺はアマチュアプログラマで、将棋はアマ二段だよ。

コンピューターの恐ろしいところは
何十手だろうが即詰みがある時には
絶対に間違わずに詰めるところだ。
しかも自分（コンピューター）側に即済みがあるときには
その時点で投げないで、人間側が間違えるのを待つ。
なんか品がない人間のようだ。
最新のはそう言うところも改良しているのだろうか？

>>442
分かってないな
今の将棋ソフトは全部の手を最後まで読んでるわけじゃない
そんな計算能力はないし、今後も当分無理だろう
序盤はあらかじめインプットされた定跡やってるだけだし、
以降は、盤面の有効度などを決めておいてそれに近くなるように
何手か先まで読んでるだけ
要は人間と同じだよ

所詮、人間が作りだしたものだから人間と同じ思考しか出来ない
当たり前
ただ、人間と違って、計算が速かったり、疲れなかったり、動揺しなかったり
するだけ
それがゲームかどうか知らんけど、ゲームなんじゃない？
オセロなんて完全解析されても人間同士やって面白いだろ？

>>442
アマ二段なら対局について語ってよｗ
コンピュータの将来の話はよくわからんからいらん


あ、ソフトが強くなってもゲームはゲームだと思うよ？
否定する理由がサッパリわからん

>>439
どうなんだろうね？必勝手とかシステムとか編み出すんかねぇ？コンピュータが。
やっぱりちょっと住んでる所は違うんじゃないのかな？

人間は、まだ美学が残っているからな
「こうした以上は戻れない」「今更この手はない」
といった、流れにもとづいた手が指され、
その場の最善手が指されていない。

結局は人間対人間の勝負だからね
「数学とプログラミングを学んだただの一般人」に「幼少から将棋しかやってこなかった将棋職人」が負けたと言う事
大卒の一流建設会社の新入社員に何十年も底辺を這いつくばってる土方が偉そうに講釈垂れる事があるだろ
将棋指しというのはその程度の存在なんだよ

>>444
結局、ブレイクスルーの切欠になったボナンザも、科学研究分野の応用でしたっけかね。

どうなんでしょうねぇ、
人類は、人間の能力を超える道具と言うのはたくさん作り出して来たわけですが、
人間の思考を超える思考　っつーのは。
思考を紡ぐ思考というのはまだまだ神の領域なんすかねぇ。

>>441
負け−３、引き分け０、勝ち＋３で評価していて、これを評価関数と言うなら使っているよ。
ただ、誰が書いても同じ順番になる評価関数で>>60で言っているような工夫のしようはないけどね。

＞最善手を打てば引き分けなのに、一体どこが勝ちにしか?がらない手が最善手なのか。
コード見れば分かるが、上に書いた評価値がより高くなる手を選択している。
ランダム性はまったく入っていない。

＞リーチのとき以外に最善手がない。リーチされてるときに防いでいない。評価関数に穴がありまくり
ちゃんとコード読んだ？
勝ちも負けも引き分けも含めた取りうる全ての最終結果（9!分のパターンがある）からスタートして、
その前の１手が、より最終結果がよくなる（上の評価値が高くなる）手を選択して絞り込んで、
さらに２手前、３手前と同じように選択して枝を刈っている。
だから、当然リーチされているときは防ぐし、それ以外のときも当然最善手。

重要なのは、誰が書いても同じ評価順（勝ち、引き分け、負け）だから、
アルゴリズムの良し悪しで結果が変わることはないってこと。
アルゴリズムもこの手の探索アルゴリズムとしては極めて普遍的なやり方で工夫もクソもない。
知識があれば誰でも書けるし、当然将棋にも適用可能。
全探索可能ならという条件付だから、現実には不可能だけどね。
これは当初から言っている通り。

序盤で優勢になれるなら、ガチガチに守って、勝ちにこだわれば、プロが絶対勝てるのかな？
奨励会では、そういう将棋を指すというじゃん
プロになると、勝ちより見せる将棋にこだわるとか言うけど
それはプロとしてどうなの？と思う
勝つことだけにこだわったプロの将棋で、コンピュータを負かして欲しい

>>444
チミはさっぱり将棋プログラムのことがわかってないな。
何か言いたきゃ、ボナンザ作った人の論文くらい読んでから出直して来な。

所詮、人間が作り出したものだからなんて書くのが、まるでわかってない証拠だ。
大雑把すぎというか、はっきり言えば馬鹿すぎる。

評価関数のいろんなパラメータがどんな値になるかってとこまでは、
プログラマがあらかじめわかってるわけじゃない。
でも、実際に対局に用いる場面では、それらはある、
プログラマには予測がつかなかった決まった値を持っている。
そういう点で、人間と同じ思考しかできないとは言い切れないのさ。

ちなみにオセロは完全解析なんてされてない。

人間同士やって面白いのはいいとしても、
「（機械に必ず負ける）プロの棋譜を見て勉強しようと思えますか」
これがこの問題のキー・クエスチョンなんだよ。

将棋は、人間の能力のごく低レベルな部分を使っているということが
証明されてしまいました

>>451
優勢取ったら守りに入れば勝ち、という考えが通用しないのが将棋
どんな優勢なのか、その差をどう広げればいいのかは状況次第
攻めれば勝てたのに下手に守ったせいで負けるなんてよくある

>>452
自分より強いんだからもちろん勉強させてもらう
機械の棋譜も勉強に使えるならなおいいが

そんな難しい話か？

>>452
結局、プログラムと言うルールの中で動いているうちは人間の思考の範囲内　なんじゃねぇのかな？
結果が想定外だったとしてもさ。

結局、評価関数云々と言うシステムを構築しているのは人間なんだろ？
どういう結果が出るのかは分からないにしろ。　それはまだ、人間様の手の内なんじゃないのか？

>>445
いま書いたけど、
棋力向上のために（人間では一番強い部類の）プロの棋譜を並べて勉強するって、
普通にやってただろ？
次の一手、とか。

でも、ある局面での最前手は、もう人間より速くＰＣが出してくれちゃうの。
しかも、それが最前手である理由は、
人間がすぐには理解できないかもしれないの。
人間が通常読む深さを越えたところまで、
手の分岐が評価されちゃった結果だからな。

こうなったときに、それでも人間が将棋を指すということは、
三並べは双方最善手を尽くせば必ず引き分けになる、
ということを知らない幼児が、
三並べで遊ぶという行為と大差なくなるよね。

時間制限があるというルールじゃ人間側のハンデにしかならないよね
せめて時間無制限でやって欲しい

話が飛躍しすぎ
で、いろんなシーンでの例え話はいいよ

>>456
理由が理解できないなら人間的には問題ないやｗ
幼児は幼児らしく遊ばせてもらいやす
強くなりたいけど機械になりたいわけじゃないんで

>>456
まぁ、人間はコンピュータでは無いしな。
遊びというのは結果だけの話では無い所も多分には在るだろう、と。

双方最善手を尽くせば引き分け、なのかも知れないが、
三目並べが無くなる事は無いだろうな。　不毛な話だ。

>>457
本当に時間制限がなければ（何億年かかってもOK）、
論理的には完全解析可能だから、絶対にコンピュータに勝てない。

現状で一番人間側に有利なのは、持ち時間が数ヶ月程度の有限で
プロ棋士が合議して手を決めていいってルールじゃないかな？

>>456
コンピューターが正確なのは終盤のみ。
序中盤はまだまだ人間の領域だよ。
ある最終盤の結論を出すのにソフト活用はもうプロでもなされてる。
だがそれは将棋そのものの否定には繋がらない。
コンピューターに勝てないチェスがゲームとしてなくならないように。

オセロぐらいだったらコンピューターに勝てないレベルなんじゃね
だからといってオセロが面白くないって訳でもないし無くなる訳もないけどな
ただ単純に長距離走るだけのマラソンとかそれこそ車には勝てない訳だし。

>>457
コンピュータがやたらに時間を使えるとしたら、
コンピュータのハードウェアに何も制限を課さなければ、
どんどん人間が不利になる。

メモリ容量と外部記憶容量に制限を付けるのが一番、理に適っている。
こうすれば、いくら時間をかけても評価できる手の深さが限られることになるから。

ま、それも対局を面白くするためには、って意味にしかならないけどな…

>>461
どうなんだろうね。究極は先・後手必勝なのか分けなのかｗ

こんなもん人間の脳重量規制とか容積規制やんないと公平じゃないからなぁ
ＰＣ側のスペックが無制限だと勝てる気しねぇよ

>>465
俺は先手必勝に収束する気がするが、引き分けもありそう。
後手必勝だけはないと信じてるｗｗ

>>462
そりゃーまた、ずいぶんと甘い認識だなぁ（棒読み）

ソフトは解説の鈴木大介をも完全に上回っていた。
タイトル保持者や名人クラスでも勝つのはかなり厳しいだろう。

>>465
全くのカンでしかないが、引き分けじゃないかなー
どう攻めても対する返し技はありそうなので、結局千日手

>>467
この手のゲームで後手必勝のものもあるぞ。
６×６のオセロは完全解析されて後手必勝が証明されている。

>>467
完全解析されてる「どうぶつしょうぎ」は後手必勝だから
あり得るんじゃないの？

>>466
まぁ、この手のゲームの人間様の牙城が崩れていくのは仕方無いんじゃないのかな。

>>467
でも後手有利手もあるのでしたっけ。
やっぱり、その辺を掘っていくのが人間様の面白い所だとは思いますけどね。

ま、私は将棋はさっぱりなのでアレですけどｗ

>>469
解説は盛り上げるのが仕事だからｗ

大介さんなら最初の優勢を譲らず勝ってたと思うよ
船江五段をdisってるわけじゃなく、これはもう大舞台の経験の差
ソフトはやはり強いとも、まだまだだとも思った
この認識を変えてくれるかどうか大将戦が楽しみだわ

>>468
アマ二段もありゃ最後終盤も正確無比とは言えないレベルなのはわかるだろ。
人間なら51香なんて打たないし、前回のポナンザだって怪しい手があった。
今回の結果は時間に追われた船江が転んだだけで、あれでコンピューターが人間を超えたなんて思う有段者はいないだろ。
人間・コンピューターの長所短所が全部出た対局だった。

ハードがとてつもない早さで進化してるし
ソフト面でもハードほどじゃないけど進化してるし
プログラム組む人だって考えてるさね

スマホでさえ２年前のと今のでは凄い能力差があるんだもん

>>471-472
あぁごめん、言葉が足りなかったｗ
もちろんどうぶつ将棋やはさみ将棋が後手必勝なのは知ってる。
ただ、将棋の場合は統計的に先手勝率高いし、トッププロだとさらに先手勝率が跳ね上がる。
自分も先手の方が指しやすいし、先手必勝か引き分けが結論になるんじゃないかなー、とｗ
いや、まったくの自分の感覚だから適当だがｗｗ

完全解析なら先手勝率関係ない

>>478
完全解析されてないモノの話だから。　今は神様しか分からんよ。

あと10年もすれば、今のルールでは、人間はほとんど勝てなくなる。
そうなって来たら人間の持ち時間は10時間、コンピュータは1手1分以内とか30秒以内とか、ハンディをつけるのかな。
しかしそれでも年数が経てば勝てなくなると思う。

コンピュータの方が格上つー感じがするんだけど
終盤の読みで人間が負ける

そうすると、終盤までに圧倒的な差をつけて、コンピュータに将棋をさせないという作戦で行くべきなんじゃねーの

でも、それって、めっちゃ優秀な若手に、ビビッてるベテランが取りそうな作戦だよね

そろそろ将棋連盟では、
対戦時、外部との連絡を規制すべきか検討を始めないとね。
身体検査して携帯端末を預けさせ、公衆電話も検閲。外出も禁止。

将棋という競技自体、かなり限界まで極められてて、
上位の棋士のレベルでは、先読みや最善手といったものは、
みんなわかっていてあまり意味がないのかな？、とも思う。

そうなると、ミスを誘ったり、相手の完璧な棋譜を崩すような手法が
重要になってくる。

もうそっちのウェイトが大きいのかもしれない。

>>483
羽生曰く、終盤は誰が指しても一緒
トップクラスになると終盤の読みの精度はほとんど同じくらいらしい
だから最近は終盤迄にリードを奪っておきたいから序盤の重要性が増してきてる

>>483
昔賭将棋で最強と称えられた人は、あえて一回ミスを入れる事で相手に深読みをさせて勝ちを取ると言う方法で勝ちをとったんだとか

なんかプログラミングでリソースが無限にあることを前提条件にしゃべっているヤツがいるがアスベか？

リソースが無限にある場合は最善手が分かるし、先手、後手どちらが必勝か分かるだろうよ

今議論してるのは違う場合、リソースが限られている場合にどれだけできるかだろうが

オセロは10年くらい前に完全解析されてて陳腐化されちゃったからな。
今オセロを楽しめる奴は情弱な奴なんだろう。

6×6まででしょ
8×8はまだだと思うけど

むしろおまえの脳味噌にオセロの総当たりパターンが入ってるのかつう話

中盤では絶対的な最善手がないって可能性はないのか？
序盤と終盤で最善手が存在するのは理解できるけど

原理的には、引き分けか、先手必勝か、後手必勝のゲームでしょ。
だから絶対的な最善手がないって可能性はないと思うけどね。
能力無限大同士なら、始まった時でも、中盤でも、終盤でも、その局面で既に勝負は決している。

>>450
エラー出てコードが動かんし、アルゴリズム不要と散々言ってたのに
そちらの環境依存する動かないコードをなぜこちらが解析、検証しないといけないのか。

>その前の１手が、より最終結果がよくなる（上の評価値が高くなる）手を選択して絞り込んで、
>さらに２手前、３手前と同じように選択して枝を刈っている。
>だから、当然リーチされているときは防ぐし、それ以外のときも当然最善手。

全然考慮が足らない。はじめから引き分け狙いの手でとても最善手とは呼べない。
すべてランダムに打つ相手、リーチだけ気づきそれ以外はランダムで打つ相手。
ちょっと統計とってみるがいい。糞ゲーレベルのAIだね。

ボンクラーズの伊藤の言う通り、すでに名人を凌駕している。
人間はそれを受け入れたくないだけに認めるのに５年から１０年はかかるの
だろう。

>>492
相手が最善手を打つ前提での最適な解を選択しているから、
ランダムになんて打ってくるなら相手がミスをした（最善手以外を選択した）時点で勝つよ。

それとも相手がランダムに打つ前提での勝率を最大するのが目的なの？
それなら四隅が一番だね。
コード的には枝を刈るときに、最善手がいくつ残ってるか考慮すればいいだけ。

いずれにしても、目的を明確にすれば、誰が書いても結果は同じになる。
アルゴリズム不要というか、アルゴリズムに工夫は不要って意味ね。
一般的なアルゴリズムを持ってくれば誰でも書ける。

>>490
この手のゲームは最善手が存在することは数学的に証明されている。

定石に頼った指し方をする棋士は淘汰される時代となった。
方にはまらない新しい手を考えないとコンピュータを出し抜けない。

>>496
いや、定跡はあまり関係ないと思うが？

>>494
短絡的だな。二手先まで読める相手と四手先まで読める相手の場合は勝率はどうなるんだよ。
最善手というのは相手が強かろうと弱かろうと勝率が高いんだよ。

>>495
最善手が一つではないこともあるでしょ？

将棋ソフトが駒落ちで棋士を負かす日も来るだろうか？

同じゴールにたどり着く最善手はいくつもあるよ。

自分の柔道の経験だと、
それなりにレベルが高い人同士だと、
ただ単に技をかけても、かかるはずがない。
前後左右に歩くだけのダンスになっちまう。

だから、かからないのを承知で変な技で姿勢を崩したり、
誘い込んだりして隙を作る。

トップレベルの将棋も、人間にできる範囲で互いに最善手を取り合っても、
なかなか差がつかない。
だからわざと疑問手を打ったり、盤外での駆け引きで隙を作る。

人間同士での最善手競争はある程度限界が来ているんじゃないかと思う。

コンピュータは最善手競争では、多分、人間の先を行ってる。
人間が培ってきた戦いとは違う方向で、ひたすら最善手を
追い求めているのがコンピュータ。

揺さぶって相手の隙を誘うのが人間の戦い方。

＞最善手というのは相手が強かろうと弱かろうと勝率が高いんだよ。
だとすると、３目並べにそんなものは（数学的に）存在しえない、というのが正解だね。

最善手を打つもの同士で引き分けになるゲームだと
相手が何からのミスをするなら、そのミスの仕方次第で最適な手が変わる。
２手先を読むと言っても、相手が２手先を読んだ上で何をどう判断しているか
分からないと勝率最大になる手は選択できない。

いずれにしても、どんな相手にでも50%以上は勝てるけどね。
＞リーチだけ気づきそれ以外はランダムで打つ相手。
これが相手なら一手目で7/8の確率で勝ちが確定する。

そもそも人間が一勝出来ていることに驚きを隠せない

　 　 /,/　./　|　　_」 ﾄ､　　 見せてもらおうか、コンピュータの性能とやらを
　　/＼`/　　|二...-┘ ヽ.　計算速度の違いが戦力の決定的差ではないと言う事を教えてやる
　 i　　 ,.>､;／ｰ- ､　　　 l　将棋とはいつも二十手三十手先を考えて行うものだ
　! ∠..＿;'＿＿＿_＼ 　 |　このタイミングで香車を仕掛けたと言う事実は古今例が無い
!ｲ く二>,.、 <二＞｀＼.､ヽ.認めたくないものだな、自分自身の若さゆえの過ちと言うものを
'´レ--‐'ﾉ. `ｰ---- ､　|＼ ヽ、
　 `l　　(!"　　　 　 Jfヽ!　 `''-;ゝ
`‐､jヽ　ヾﾆﾆゝ　　 ﾞｲ" }_,,. ‐''´
　 `´＼　 ｰ 　 ／ ,ィ_}

ハチワンでいうと勢いで指すスミノは通用すまい
次の一手将棋の菅田の方がいい。
但し時間を使わず答えがでないといかんな

憎しみと苦痛と不快感と怒りと機械を破壊したいという思い
こうした負の感情しかわかないコンピューターとのたたかいは厳密に言うと逃げるが勝ち
プロ棋士の誇りがあるなら人間とのたたかいが本来の職業だという風に気持ちを切り替えてほしいと思う

尚、ソフトウェアには最初の一手で王を下げると相手の王をとれるバグが有ったという。

せいぜい引っ張って来年までだな

タイトルホルダーは金庫に入れたまま、残りのA/Bからそれなりのメンバーを選出
どっちが勝ち越してもそれで電王戦は最終回

再来年になったら、羽生と渡辺が5局ずつ指しても負け越し必至だろう
　

>>507
CPU戦を避けての竜王戦も名人戦も無意味
何故ならCPUはいずれソフト化され一般販売される
名人戦の中継を見ながらソフトに入力すれば小学生でも次の最善手が分かる時代が来る
タイトル戦に携帯持ち込み禁止とかとんちきなこと言っている人が居るが
ソフトを使えば一般人が名人竜王より早く次の最善手を知る時代が10年前後で来る

>>493
ルール改変とかもやるんだろうな

>>510
何言ってるんだ？
人間のプロ競技としての将棋はなくならんよ。
だからタイトル戦に限らず、正式棋戦は外部と遮断しないと不正が簡単にできるようになるということだろ。
外部で将棋ソフトを動かして次の一手を聞くことができる。
さらに進歩すれば携帯ゲーム機の持ち込みも規制する必要があるだろうね。

>>14
人が争うって事に意味があるんだよｗ

オリンピックの砲丸投げを考えてみろよ
大砲で撃ちゃ、何百メートルも飛んでいくだろ？
人がやれば何十メートルが限界だ
じゃぁ、オリンピックはファッションか？


所詮人と機械じゃ、機械の方が上
この対局シリーズは、やっと将棋でも人を超える事ができるようになったって所が、面白いんだろ。

おわた。。。

>>353

ごめん、octaveでやったんだけど
error: `perms' undefined near line 1 column 5
とか出て一行目から実行できない
十年近く前のバージョンだからかな...

ちなみにオレちゃんが353=503のプログラムに対して先手で
左上隅に○をつけたら後手はどうしてくんの？

こんな高性能な人口知能作ったりPC何百台も繋げれるなら、福島原発で働けるロボット作ってくれよ。
日本の文化いじめてる場合じゃないだろ。

>>515
octaveだと関数が無いんだね
全ての順列を計算する関数だから自分で書いてみて

ちなみに先手が左上においたら真ん中を選ぶ

まあ現状では9段と8段は負けないだろう

>> 517

ググったら今のoctaveにはちゃんとあるみたいです perms

> ちなみに先手が左上においたら真ん中を選ぶ

じゃあオレちゃんは右下隅に○を...

ん？

名人戦が伊豆で開催される

六大都市でコンピュータを各一台ずつ設置する。
コンピュータは六大都市全部同じ一手を指すのか？

>>519
上下左右のどこか(どこ選んでも同じだから)

つか最善手同士だったら絶対に引き分けにしかならないよ

自分の飛車を取らせず相手の飛車を奪う、速攻型の俺の将棋。

機械が勝つようなら来年は

パワーショベルと腕相撲
オートバイと1000ｍ走

　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　ヾ
　　そ　い　初　オ　　ヽっ　　　　　　　　　 ゝ　ガ　15　そ　な
　　の　わ　め　レ　　　ヽ,　　　　　　　　__l　　.キ　に　い.　：
　　底　れ　て　は　　　 }　　　　　　　　 ヽ　　.だ　 も　つ　な
　　知　る　悟　こ　　　　`|　　　　　　　 <´ 　 .っ　 満 .は　ん
　　れ　意　 っ .の　　　　|　　　　　　　／ 　　 た　.た　ま　と
　　ぬ　味　た　時　　　 /　　　　　　　ー　　　ん　.な　だ
　　恐　と　修　　　　　　|　　　　　　　／__　　 だ　.い
　　怖　　　羅　　　　　 /　　_, -ーー− ､ }　　 !!
　　を 　　 の 　　　　 / ／　　　　　　　　ヽ|＿_
　　 !!　　　 国　　　___{/´　　　　　　　　　　　　|＿_
｀| __　　 __　 , - ' ´　 /　　　　　　　　　　　　　　 }　ヽ、___,-'´´`､
　 　|　 / ＼|　　　　 '　　　　　|　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　 |　　　　　 l　　　　　 |　 |　 l!,}´
　　　　　　　　　　　└ ┌--､__､_,__l____|,,,..,,,ﾚｿj,'/
　　　　　　　　　 　 　,ﾍ |　-_､､､､、　,,-_-- '　/,
　　　　　　　　　　　　|!`､　､ゝﾆ`ヽ　{<､￣ ' .,'/'
　　　　　　　　　　　　ヽ�W　　::::::::　 .:::::::　　 // 　_, -　'''''''''ヽ、
　　　　　　　　 　 　 　 ヽl! 　　　　　 '::::　　 /'　／ 　　　　_　　 ｀｀
　　　　　　　　　　　　　ﾄ　|､　　　,＿-　　 ,'　／　　 　 　 .＼｀ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ┌ﾄ､ |. ＼　　 ::::::　/,' /　　　　　　 ＼_ ヽ '´
　　　　　　　　　, - 'ﾐヾ,,,,/|　　 ＼＿,／ ,'/　　　　　　　　 ヽ｀ヽ=

人間同士の戦いは、先読みは人間での限界にほぼ達していて、
相手をいかにはめるかという格闘技。

コンピュータ同士の戦いは、いかに多く先を読むか、
精度の高い評価関数を作るかの記録に挑戦する陸上競技

>>518
九段はジジイ
５人の中では最弱

ゲームとスポーツとセックルは自分がやって楽しむことに最大の意味がある
自分の代わりに上手い人のプレーを見て参考にしたり楽しんだりする事もできる
だからプロが居たりする

コンピューターが人を上回ってもその事に変わりはないよ

>>527
科学が台頭し、ダーウィンが創造説を否定した結果、宗教・教会・寺院・僧侶の権威・地位は著しく低下しただろ。





　･･･と、僧侶のおれが言ってみるテスト

同じソフトで対局したらどうなるんだろう？？

>>528
宗教は別にコンピューターに勝った負けたじゃないし
政治的なものだから結構昔から権力者によって左右されてきたしなあ
日本に仏教が入ったのも当時の権力者の都合だったし
キリスト教が追っ払われたのも同様だし

宗教の科学的な教義は発生当時の文明水準での常識だっただけで
キリスト教が天動説だったのも当時の権威のアリストテレスがそう言ってたからだし
仏教の輪廻転生はまあある意味質量保存の法則とかで現代科学でも合ってるだろうけど

ソフトとアプリってどう違うの

>>521

>つか最善手同士だったら絶対に引き分けにしかならないよ

もちろんそうです。でも初手中央のとき受けを間違う後手は余程で
すが初手四隅であれば引っかかる相手もいます。

負けない善き手を選択できる相手には確実に引き分けつつ不完全な
相手からはミスを誘発するような手こそが「最善」かつ最強じゃな
いですかね。

相手がミスしなければ絶対に勝てないゲームなわけですし。

そこに工夫というか手抜きプログラミングの余地は微かにあるような。
ま、「最善手」を巡る定義の話になっちゃいますけど。

>>531
はっきりとした違いはないよ・・・

>>530
お前さんが語っている小理屈の全文が宗教の権威の失墜を如実に表していることに、どうして気が付かないのか？

>>531
アプリケーションソフトウェアを
アプリと略したいか、ソフトと略したいかのセンスの違い。
意味は辞書引け。

>>513
零和有限の競技でたとえろよ、なるほどって思えないよ
砲丸投げは「人間でもあそこまでとばせるんだ！」って感心するだろ

将棋ソフトに負けるのと
将棋アプリに負けるのとでは
くつじょくのどあいが違うきがする

中盤はやっぱりまだ人間側が押すんだな。
終盤は読みきれるPC側が強いと、まぁ、下馬評通りかな。
それでも中盤優勢だし、プロなら負けるほどのミスはないだろうって思ってたけど、
負けるもんなんだな。

>>534
宗教は将棋とはスレ違いだけどまあ人の営みの一つとして考えて
別に科学やコンピューターが進んでも大して影響受けないと思うよ
占いや怪談や迷信や手品だって残り続けるだろうし
必要とする人はずっと要るだろうしなあ

携帯用はアプリで定着した感がある

秒読みじゃなくて1手10分ならまだ行けるか？
時間がかかりすぎるかもだが

>>530,539
＞日本に仏教が入ったのも当時の権力者の都合だったし

　なんてことを訳知り顔で言うやつが、

＞宗教は科学やコンピューターが進んでも大して影響受けないと思うよ

　こんな台詞を吐いて、どれほどの説得力を持ち得ると思っているのか？

プロ棋士もソフトに教わる、プロに相手してもらうよりソフトに鍛えてもらう
みたいな雰囲気にならないといいが、免状商売なんだよね？きっと

>>542
いやでも権力者とか政治的な意図で各宗教が拡大したりするのはよくある事だけに
コンピューターの影響よりもそっちの方が大きいんじゃないかと

山崎バニラとかいうのはなんだったんだ

>>544
もういいよアホウ。

１０年以内に名人も破れる強さになる
チェス同様人間じゃ勝てない

範馬勇次郎＜＜＜＜＜＜＜＜＜麻酔銃
http://www.logsoku.com/r/news4vip/1290643034/


↑ただの漫画でさえも、挿話ひとつで最強幻想なんてのは簡単に崩れてしまうわけだ…

そもそも将棋でコンピューターに勝てるという自負はどこから生まれたんだ？

早指将棋の解説なんかにはコンピュータを持ち込んでも面白いかも。

司会者：コンピュータは次の一手をこのようにはじき出すしていますねえ。
解説者：それは○○△△を狙う手ですねえ〜。

みたいに進行させる。

そして、
司会者：おっとここでコンピュータが詰みを発見したようです。さあ対戦者は発見できますでしょうか？

>おっとここでコンピュータが詰みを発見したようです。さあ対戦者は発見できますでしょうか？

これだよな
これが興を削ぐｗ

スポーツとの決定的違いだな

>>549
長いこと、コンピューターが異様に弱かったからねえ。アマの高段者に全く勝てなかったでしょ。どんなに凄いスーパーコンピューターでも
勝てないのは明らかだった。数年前まで。だからといって人間が負ける訳ない、と言うのも分かる話。
けど、ボナンザが出てきて話が全く変わった。

>>550
たとえ詰みが分かっても言わないだろう
今までの対局の解説でも解説者が格上であっても
こういう手もあるんじゃないでしょうかくらいの解説だったりするし

>>553
ほとんどすべてのご家庭のテレビ桟敷には、汎用ソフトが入れられるパソコンぐらいは置いてあるんだぜ。

>>552
>数年前
2005年だからもう8年前

アルゴリズムとPCの両方が向上したからねぇ。
次は囲碁かね、あっちもアマには十分勝てるぐらいにはなってきたみたいだけれど。

>>554
クイズ番組でいうと出題と同時にテロップで
視聴者には答えが伝わってる状態か
素人なりにみんなで考える要素がなくなると
バラエティーっぽいノリになりそう

http://blog-imgs-49.fc2.com/t/a/m/tamunet465/20111225091845cda.jpg
これからはよく注意しておかないと、こういうやつらと同レベルの生き物と思われてしまうわけだ。将棋の名人が

一丸さんって、大学の研究者なのかな？それとも企業の？

格闘ゲームとかでもこういうのできんのかな

ボナンザの保木さんじゃないけど、極端に強いか、極端に弱いかと
思うんだけど（昔の将棋ソフトは弱かった）、ちょうど釣り合うくらいになってるところが怖い。

怖いのは人間の方。将棋というゲームを、ここまで極めてるのか、という
感想も持ちました。

>>550
将棋対局の解説は、一生懸命並べて解説した挙句、全然違う手を指されて「えっ！」ってなるのが面白いのよ。

>>559

漫画家でそ？

一丸組に入るんだ

見てたが、逆転に次ぐ逆転で、解説者があたふたしてたのが楽しかったw

解説者、詰みの有無すら読めてなくて意味なかった。
もう、ソフト操作しながら解説すべき。

>>566
渡辺竜王の解説は面白かったよ。
色々とぶっちゃけててw

まぁ、プロ棋士対将棋ソフトなんだから、解説にも将棋ソフト混ぜていいんじゃね？
この盤面○○のソフトでは△△を指しましたがどうでしょうか？
とか、□□のソフトは読み切りましたとか。

暢気なこと言ってる場合じゃないだろ
コンピューターは確実にHAL9000になりつつあるんだよん
どーすんの？人類

>>569
コンピューターが自発的に将棋を指して勝ってから考えろや

コンピューターも、中盤の、可能性がほぼ無限にあるときは
制限時間があるために判断を誤ることがある。
従って人間が勝つためには
中盤に有利に進めておいて
終盤の攻めを絶対に誤らないことが必要である。
これは羽生や渡邊級だったら出来るから、
まだ完全にソフトの勝ちとは言えないと思う。
演算速度がもっともっと早くなり、
中盤も有利に指せるようになれば
人間は勝てなくなるだろう。

>>558
これひどいなｗｗｗｗｗ　　

この試合の棋譜並べたけど、コンピュータのわけわからん銀のタダ捨てが凄かったな。
終盤、コンピュータ相手だと人間はやっぱ厳しいのかね。

最終戦はリアルタイムで実況参加するかな。
Ａ級棋士と最強コンピュータだろ。

回り将棋ならコンピューターに勝てるよ

これ、ある程度の自然条件、地形、兵器とかを数値化して評価すれば
戦争にも使えるかな。もちろん、局地戦とかで。
今の戦争は兵器のスペックが物を言うし、数値化しやすいよね。
少なくともアシストには使えるよね。というか、既にやってるか、アメリカとか…

>>575
兵棋演習なんて100年以上前からやってるよ。

まーた将棋ヲタが非人道的誹謗中傷を展開するのか

>>576
それじゃないよ。リアルタイムで。

>>568
解説の将棋ソフトが棋士は○○を指すでしょうとか予想するのもおもしろそう

>>572
発想は、まーまーじゃん。

>>570
それじゃ手遅れだろが

天才的な棋士の形容から”神”の文字が消えることになるね。

>>570
何だ自発的ってｗたとえばその書き込みは自発的なのか？機械的言動に見えるが
馬鹿って人間て物語大好きだな吐き気がする

聞いたことないプロ棋士だけどＡ〜Ｅでランク付けするならどれくらいのレベルの人なの？
羽生さんならＣＰＵに間違いなく勝てる？

>>584
現段階では99%は羽生さんが勝つだろうね。
流石にタイトル保持者と比べるとちょっと分けが違う。

三浦さん以外は、C級でしょ。
三浦さんが負けたらマジビビるが。

>>585
Ｃ級ってことは、真ん中くらいのプロとＣＰＵがいい勝負してるのか
凄い進化だね

それに９９％勝てる（？）羽生さんは更に凄いのか・・・

正直言って素人にはプロの将棋は難しすぎて
わからないんだよな
ヘボ将棋が一番楽しいんだが
じゃぁPCの弱い設定で楽しめるかと言うとそうでもなくって
あからさまなミスで意図がない手だってわかると興覚めするんだわ
という事で完全なる強さの開発が終わったら
ナチュラルな弱さのソフトを開発して欲しい

>>586

Ａ級、Ｂ級１組、Ｂ級２組、Ｃ級１組、Ｃ級２組

B級以下は、上がって間もないバリバリの若手棋士とホームポジション化した棋士では、
強さがずいぶん違うけどな。

羽生はPC相手には強くないよ。
羽生が勝つと思っているのは素人。

よく、数手先まで読むって言うじゃない
でも、実際には序盤、中盤で相手がどう指すのかわからない
一手先さえわからないから、妙手が生まれるんだよね？

ソフトにも棋風とかあるのかな?

これでほぼコンピューター側の勝利は確定か

>>592
重み付けの違いが製作者による個性の違いとなって顕れてくるでしょうね。

次回のメンバーとか楽しみだわｗ

今回を受けてだれが立ち上がるのか

>>1
だってさ、

ゲームが負けたら
このゲームが売れないじゃん。

そんな広告は見たことない

次だって元A級棋士のタイトルホルダーじゃん
そう簡単には勝たせてくれないよ

なあ、人間が2勝3敗なら人間の勝ちということにしてくれ、頼むから。
みんなもそういうことにしようや。

人間の運命などしょせんそんなもんなのだな、しつこく狙われればひっくり返されるわけだ

>>353
>>517

これって結局最後に9個の数値が表示されるだけのスクリプト？
しかもまさかと思うけど単に0が並ぶだけの結果だったりする？

>>559
（国立）名古屋工業大学出身であることがわかっているだけ。

>>584 >>585 >>597
2013年度　棋士ランキング　レーティング
1 渡辺明竜王・棋王・王将 1979
2 羽生善治棋聖・王位・王座 1965
3 郷田真隆九段 1844
4 佐藤康光九段 1840
5 豊島将之七段 1814
18 三浦弘行八段 1729　 vs GPS将棋
31 船江恒平五段 1659 ●　vs ツツカナ ○
45 阿部光瑠四段 1614 ○　ｖｓ 習甦 ●
95 佐藤慎一四段 1510 ●　ｖｓ ponanza ○
101 塚田泰明九段 1496　 vs Puella α

世界コンピュータ将棋選手権　順位
1 GPS将棋（PC700台）
2 Puella α（PC3台） 1800〜1900
3 ツツカナ(PC1台) ○
4 ponanza ○
5 習甦 ●

>>592
8〜16bit時代のモノには色濃くあったｗ守り命からノーガードｗ責め責めまで色々。。
>>570
その頃には吸出し手段も確立していて、>>570をエミュレータ上で展開、入れた本人が偉くムカつくのｗ

三浦さん負けたら、ただの一将棋ファンの俺でも寝込むわ。

GPS将棋は裏取引して負けるんだ
そしてそれを目撃してしまった助手が
取引した開発責任者を○害

>>558
マシンが、超能力者を、超えれるか？だな。

インドの数学者ラマヌジャンは「夢の中で女神ナーマギリが教えてくれる」と言って、次々に何千もの定理や公式を発見した。
麻雀の天才、桜井章一は、次に電車に乗ってくる乗客を男性か女性か当てることが出来たという。
もはや、理屈だけじゃ理解出来ない領域がある。

人は訓練によって、脳内で、神経の最短回路が形成される。
いわゆる、Xシステムが構築され、名人と言われる域に達する。

だが、それすらを、超越して、訓練だけでは到達出来ない。
理屈だけでは説明出来ない。
領域まで達する人間がいる。

人は、直接未来が見える場合がある。
極端にいえば、勝負する前に、勝敗がみえている場合がある。
マシンに、その域に達することが果たして可能だろうか・・？

大昔、狩猟を行なっていた時代には、みんなが持っていた能力みたいだが・・

>>600
そう。
互いに最善手を打った場合、1手目にどこに打つとどういう結果になるかが出てくる。
どこに結果はどこに打っても引き分け、すなわち評価値０。

相手が手をランダムに打つ（最善手を打たない）仮定なら
最後の行をmean(reshape(result0,8,9),1)と変えて
評価値の高い数字に対応する升目が最も勝つ確率が高い手になる。

>>605
見えるわけねーだろｗ

>>607
将来、わかんないぞ。

今は、説明できなくても、将来説明出来るようになれば。

そうなったら、生命は何か？
人とマシンの境界は何なのか？

魂はあるのか？

いろいろ踏み込むことになる。

>>600
ちなみに、最初にとりうる最終結果全てのパターンの勝敗を計算して、後ろから枝を刈る作業をしているから、
ある盤面における最適な手が必要なら、枝刈りを途中でやめて、対応する盤面の評価値を見ればいい。

>>594
なるほどね。
点数化の評価で変わってくるのか。
守りと攻めとか。

＞ニコニコ動画のイベント「人類 vs 最強将棋ソフト」で強豪相手に無敗を誇った最強PC
＞309,980円

ttp://www.dospara.co.jp/5shopping/detail_prime.php?tg=13&tc=87&ft=&mc=3854&sn=0&st=1&vr=10&tb=2

新聞の将棋欄の書き方が難しくなるかな。
将棋専門誌もの記者も脂肪？

ほとんどのプロ棋士より将棋ソフトの方が良い手を見つける確率が高くなるわけだから。
「プロ同士の検討ではこういう結論だった」なんて記事の権威がガタ落ち。

ある程度の棋力があるアマなら勝負所がわかるから、
棋譜さえあれば将棋ソフトだけで完璧な研究ができてしまう。

>>612
それが良い手だったかどうか、誰が判断するの？

>>613
将棋の神はより棋力のある方に微笑む、と

>>47

鍵のかかった部屋というドラマでやっていたな。
携帯のバイブの回数で次の手を教えていたというやつ。

>>609

オシエテくんで悪いんですけど

> 枝刈りを途中でやめて、対応する盤面の評価値を見ればいい。

これって具体的にはどこをいじればいいんでしょうか。

2×2の二目並べ（？）にしたり1×3での二目並べ（初手
真ん中が必勝手）に書き換えたりして仕組みを理解しよ
うと努力しているのですがまだまだ先は遠い...

いずれ竜王・名人位もソフトが奪取、棋士は失業か、スーパーコンビュータ使うまでもない。

ソフト同士の闘いになる、ヒューマンエラーはありません。

だいじょうぶだ
いざとなったらコンセントを抜けば勝てる

第三局は普通のデスクトップPCで演算されてたそう。

>>615
Ｆ１みたいにチームで戦うシステムにして、５回までインカムで聞いてもいい
とかのシステムにすれば？

まぁ、チェスのプロが存在してるんだし、必勝法が確立されるまではプロは居なくならないでしょ。

>>42
いいこといってるね〜関心した
でちょっと、ききたんだけど人間らしい創造するためには、
何の学問勉強したらよろしい。
具体的に教えて欲しい
たとえば数学というひとくくりじゃなくて、
数学の微分積分みたいな感じで。

>>620
すごいよね。それが実質NO.1ソフトなんじゃないかと…
まあ、プロ棋士との対局にはそういう制限を設けてくれたほうがいいわ。

ま、７００台クラスタリングしたとて、読み手の深さの差は２手程度だからね。
評価関数の方が効くでしょ。

>>625
読み手を一手深めるには、それこそ指数的な増設が必要になってくるんでしょうよ。

だとすれば、同じビット数のコンピューターに過ぎない人間同士で
なにゆえ明確な優劣の差が生まれてしまうのか？なぜ羽生だけがあれだけ突出し続けることができたのか？

そのことが余計不思議にはなってきますわな。

大幸薬品は日経平均とまったく同じ値動きだな

近い将来対局はカンニングができないように
全裸で行うことになるだろう
牙を突き立てろ！

女流棋士の対局を放送すれば視聴率80％は堅い

>>622
チェスは賞金大会があるだけで、プロ制度やプロ組織はない。

>>630
じゃあグランドマスターとかの称号はだれがあげとるの？
勝手に名乗っちゃってもいいの？
明日から履歴書にチェスグランドマスターとかって書いてもいいのかな？

>>606
将棋は「打つ」ものではなく「指す」もの。
駒台にある持ち駒を使用する時だけ「打つ」と言う。

あっ、オセロの話か。失礼。

逃げたと言われてもコンピューターとは対局しないのが人間性をたもつ秘訣
機械を破壊したいと暴れる訳にはいかない

COMの終盤の正確無比な読みは鬼だろうな
って昔のハブが出てきたとき思い出すなぁ
当時の奴も終盤は正確無比な読み精度だった

COM相手には逆転はむずかしいだろうな
序盤中盤でどんだけリードするか

早指しの練習対局では、既にプロの２勝３敗の負け越し。
しかもノートＰＣの古いバージョン。
もし今回も３敗以上で負け越したら、
将棋連盟は一度解散するぐらいの気持ちで頑張って欲しいね。
ソフトに負け越す団体には、新聞社も高額な契約金は払えんだろう。
（経営者が新聞読者に笑い物にされる。）

http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134639/

>>636
逆転の発想として、今回の電王戦出場COM相手に勝ち越した奨励会員＆アマを優先的にプロ棋士として採用するべき。

人間では強い事に変わりないのだから問題ないだろ
コンピュータは人間より計算が速いのは昔から
くだらない手も全部何万手も読んで良さそうな手を選択しているだけ
今時、コンピュータ(ソフト)と人間の差を理解もせず636みたいな事言っちゃう
バカは死ねよ

>>630
普通はそれで賞金を稼いで生計立ててる人をプロという。
将棋連盟のような半独占的なプロ組織が無いならあってるけど。

オセロはもうコンピュータに勝つことはできないんだっけチェスもそうだっけ
待ち遠しいなぁ早く人間不要の時代が来て欲しい

それでも、オセロやチェスは面白いしそれらで遊ぶ人はたくさんいる
コンピュータが強かろうが弱かろうがゲームとしての面白さには何ら影響しない

でもソフトでカンニングする人が増えるから若干興ざめだぞ。
チェスは実際タイトルホルダーでもカンニングしてて発覚したぐらいだし。
そこがスポーツとは違うところだね。

残念ながらスポーツでもカンニングに値するドーピングという行為がある
同じように発覚すると興ざめになる

どちらもルールを守らなければつまらないのは同じ

まだ勝ったり負けたりできるうちに永世称号保持者vsソフトやって欲しいわ

羽生、渡辺、佐藤、森内、谷川とソフトの団体戦とか胸熱

２日制無くなるかな
それとも今までどおり棋士としての良心に委ねるとするかね

勝てないだろ
駒の動かし方などはほぼ決まってるし機械は感情などなく淡々相手して勝つだけだろう

携帯持ち込み禁止だね。入学試験みたいになるんじゃないの。

団体戦より３番勝負５番勝負やってほしいわ

人間には棋風とか得意な戦型、思考の系統にそって読み始めるけど
COMにはニュートラルに現盤上の最善手の解析から始めるからな
基本オールラウンダーで。
その点では羽生がCOMの思考系統に近いのかもな
で、その羽生もテラ強いわけだし
その内つまり・・

>>638
そういう、ある意味おバカな機械相手に
リアル人間の最強レベルが負けるようになっちゃった、
ってことに何も感じないお前が最強。

10年くらい前まではコンピュータの能力がまだそこまで行ってなかったんで、
より賢そうな手だけ検討するとか、
そういうもともと人間が持っていた知恵が「思考」アルゴリズムに組み込まれていたんで、
まだ人間側に救いがあった（仮に負けたとしても）。
そういうプログラマの恣意的な「思考」アルゴリズムのところは
人間の将棋に関する過去の知識がそのまんま使われていたわけで、
多少は将棋ソフトにも人間的なところがあったのさ。
その頃は、将棋が強いプログラマしか、強い将棋ソフトは作れなかった。

でも、今回の対戦に使われている世代のプログラムには、
そういうプログラマの恣意的な部分がほとんどない。
プログラマの棋力はあんまり将棋ソフトの強さと関係なくなっちゃった。
で、このスレのような、救いのない議論になるわけさ。
ま、お前のような能天気がいるってことが救いかな。
プロ将棋界にとっては。

人間と車でどちらが速いかを問うのはおかしいだろ？→この論点は誤り。

コンピューターには創造性が無い。過去の棋譜をなぞっているだけ→この論点は誤り。

将棋は芸術だ。人間だけのものだ→この論点は誤り。

言葉足らずですまん

コンピュータ−には未来の棋譜が入っていると思っても過言ではない？

なんか将棋ができてからニ万局あったらしいが同じ棋譜で終わったことがないらしいが

91手組って定跡があって91手目迄が定跡
勝負は92手目からの20数手くらい
もちろん91手目迄に定跡を外れて別の形になる事も多いけどね
でも定跡を切ったソフトの手は新鮮に見えて面白かった
ソフトの指した手を元に定跡ができるようになるのかもね

でも、まだ逆転負けばかりか？
終盤正確に指せるクラスなら負けないのかな
三浦はリーグ戦最終局で終盤正確に読みきって勝ってたからその点では万全ぽい

プロのがいい局面もあるから終盤正確な棋士なら勝ちきれそう
船江のも途中あんまり良くなり過ぎて油断したみたいにも感じた

今のプログラムは単純に定石を選択してるんじゃなくて、
情勢判断に基づいて先読みした優劣を判定しながら手を決めてるだろうから、

時間制限あると、個人じゃ判断負けするかもね。

暗算でコンピューターに勝てる人間は居ないのに
将棋では勝て、とか無理にも程がある。

個人的にはコンピューターに裁判官をしてもらいたい。
民主党議員を全員すみやかに死刑にしてくれるだろうし。

ツツカナ vs ツツカナ
で対戦したらどうなるかやってみて欲しいｗ

なんか、これ茶番っぽくね？
普通に考えたら人間がコンピュータに勝てるわけないでしょうが。

勝つってより負けない将棋みたいな

>>650
> >>638
> そういう、ある意味おバカな機械相手に
> リアル人間の最強レベルが負けるようになっちゃった、
> ってことに何も感じないお前が最強。
笑った　>>638にも笑ったけど

>>657
今までは間違いなく棋士が圧勝してたし、かなり迫られたとはいえ現時点でも追いつかれてはない。
一般人の感覚から離れている分野こそ、コンピュータ取り入れて欲しいよな。
このスレで棋士を叩く奴の感性がわからん。人間の能力や可能性否定してなんか楽しいか？

>>662
間違いなくというのは推測であって本当かどうか分からない。
現に危機感があったのか、プロ棋士にソフトの対戦を禁止していた。

で実際に対局してみれば一勝二敗。それを圧勝とはとてもとても

まぁ、中盤が優勢ならまだプロの価値は十分あるでしょ。
中盤すら圧倒されるようならもうプロ要らないんじゃね？って感じになるけど。

>>664
プロゴルフと一緒で女性棋士のほうが存在価値が高まるな。

全手解析したコンピュータが同士対局したら、
全局千日手か入玉による引き分けになるんじゃないの？
勝負つかないんじゃない？

>>666
勝てないんじゃプロになれないですな。

>>662
リアルがかかった者の戦いというのは部外者からみれば醜いもの
将棋ソフトと対戦することで人間の醜い戦いが表にでてくる
プロ棋士に夢を抱いている者にはその人間の本性丸出しの醜い争いというものは受け入れがたいのだろう

>>665
プロゴルフは何に勝てないの、海外勢？

>>669
韓国人と不景気。

>>666
先手or後手必勝の可能性があるよ。

>勝ちきれなかった自分が弱い。ツツカナは強かった

変な言い訳をしないところが何気にカッコいい。

機械が藤井や加藤の変わりにはならないし大山、升田みたいな盤外戦を披露してくれる訳じゃないからな。
まぁ、とにかく名人戦だ、相変わらずひふみん絶好調だぞ。

右がソフト開発者かと思ったら左かよ。

>>666
それはまだ分かってない。

先手必勝
後手必勝
引き分け
のいずれかであることは分かっている。

もしかしたら人類には突き止められない可能性もある。
量子コンピュータが実用化すれば可能になるかもしれない。

近い将来プロが勝てなくなると思うけど
プロもコンピューターの使用をありにして
プロがコンピュータを使って相互に読みを補完できるようにすれば
(プロがコンピュータにある程度どの手を深く読むか指定したり、
逆にコンピューターがいくつか人間に候補手を提示したり)

コンピュータと対戦してもまだ人間の読みが入った
人間+コンピューターのほうが強い気がするので
人間同士の棋戦も対コンピュータの棋戦もまだ面白く見れると思う。

これが、人間の思考入れずにコンピュータだけのほうが強いってことに
なってくるといよいよプロ棋士の存在価値が危うくなってくる。

>>675
まあ仮に（無茶苦茶な「仮に」だけど）「先手必勝、引き分け、後手必勝」の
どれかわかったとしよう。

で、それにいったい何の意味があるんだ？

どう指せばそうなるのか、相手がその道筋を外したらどう咎めるのか、
までわからないと、実際上、何の意味もない。
その全道筋を記録したり指す時に参照するには、現在知られてる
宇宙の全原子と全時間を使ってもまだ足りないんだから

>>677
日本語でおｋ

全部の可能性を読み切った将棋ソフトは初手で投了したりするのかな

正しくは
「日本語はOKですか？」

>>678
↓ならOK？
-------
Ｑ．何ギガバイトのＨＤＤなら、将棋の全パターンを記録できるの？
Ａ．「将棋＝10の226乗」というパターン数の見積もりを使うと、
記録に１手２バイトは最低必要として、１ギガ＝１０の９乗なので・・・

２００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００
００００００００００００００００００ギガバイトのディスクが必要

ちなみに現在観測可能な宇宙の全物質量は、水素原子の数に
換算して 3×10の79乗、つまり

３００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００
０００００個

しかありません。

将棋で人間が勝てるわけない、計算物はソフトの方が強い

伊藤のブログ
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/20134-fd94.html

> 正義のヒーロー・塚田九段が、侵略者・コンピュータと戦うために立ち上がった！
> 絶対絶命のピンチに陥りながらも、最後には悪の首領・伊藤を倒し、
> 棋界に平和を取り戻す…というドラマティックな展開も十分あり得ますので、
> 期待して見ていていいのではないでしょうか。


　舐められ過ぎ。将棋界終わったな…orz

プレステだな
ps4

>>683
でもこのブログ面白いね序盤中盤でおかしくならなければ終盤で勝てると。
確かにその通りでしょう。
形勢判断もあくまで自分（プエラα）の将棋でのみ適応できるものっていうのもある意味新鮮な感覚だし。
形勢判断おかしかったじゃねえかって突っ込みは俺もあったけど、
俺の将棋はあんな展開に持ち込まないって反論されたらぐうの字も出ない

オセロも将棋もチェスも囲碁も、数学的には、完全情報ゼロサムゲーム

通常、封じ手後って対局終わるまでネットとか通信手段って絶たれるもんなんの?
一晩でpcにシミュレーションさせたら無双できる時代がくるのか

だいたい、パソコンじゃ、将棋をさせないし、正座もしていない。
まず、正座させて、駒を摘まんでみろ。

コンピューターだからパターンが解れば楽勝だぜ。スパルタンＸのボスにはひたすらしゃがみローキック。

将来、NHKの名人戦放送はパソコンとパソコンが向かい合って対局。

>>650
俺はもともとコンピュータの方が有利だと思ってるからな
だって計算速いしｗ
お前が変なのは昔から処理速度の速いコンピュータの能力を理解していない点
処理速度だけじゃないアルゴリズム(処理内容)も工夫されて来てるよ
プログラマはプログラム組むだけ
どう処理するかはアマ何段とかの人間が考えてる
つまり、今のソフトはアマ何段かの棋力＋コンピュータの処理能力
だからプロ棋士がかなわなくて当たり前なんだよ
ちっとも変じゃないし

昔は詰め将棋だけ強かった
逐次的に処理できる、読み筋が限定されてる分までは相当強いんだろう

そしてその強みが終盤局面まで伸びてきた
次は中盤まで伸びるのでは。
読み筋の幅がどんどん広がってんだよな

米長の二手目△6二玉は、今でも将棋ソフトに対して有効ですか？

ソフトの序盤データの定跡を無効化する手段と言われていましたが、今は対策がされている？

はっきりいって６２玉は勇気がいる。負けでもしたら、普通に負ける場合の
１０倍は非難を受ける。

>>688
ＩＡＩあたりが簡単に作っちゃいそう・・・

>>693
今回の電王戦の面白いところなんだけど、
PCの弱点って、どうしてもあるみたいで、一回戦のシュウソVS阿部光瑠４段の戦いは
定跡通りに進めた直後にPCが悪手を指すという癖を的確に見抜いて結果的には大差でプロが勝利した。
２回戦はそういうPCの弱点を知っていたPONANZA作者がPC貸出をせず、弱点を探させずにした結果PCが勝った。
３回戦目はなんとPC側が定跡を外して力戦に持ち込むという流れになって殴り合いの結果、PCの勝ち。
定跡を外せばPCは序盤で失敗するという定説を覆したと言っていいかもしれない
でも一回戦のようにやはり失敗をする（はず）。失敗しないように作戦をたてるのは相当な作戦を練らないといけない。
３回戦目は、ソフトの作者が将棋好きなのがよく分かる作戦だと思った。

第3戦はソフトが定跡外したのが裏目に出てプロが良くなったが？

頭からソフトが定跡をはずして、NHK杯みたいな早指しだとプロは有利なのかな?

早指しならソフト有利
ソフトは絶対間違えない
アルゴリズム通り動くだけ
アルゴリズムが間違ってれば間違った通りに指すけどｗ

>>681
無意味な試算にスペース使うなよ。
水素原子1個がとりうる状態の数がx通りあるとしたら、
表現できる状態の可能な数は、10^79（10の79乗）オーダーじゃなくて、
x^(10^79）（xを10の79乗したもの）になる。

掛け算の威力を舐めないほうがいいよ。
抗体が様々な病原体に対応できるのも、部分ごとに遺伝子を何パターンかを組み合わせるからだ。

開発者の一丸さんは今は無職なのか。。。
人柄はとても良さそうなのに、緊張とかしすぎて
面接はすごくヘタな人なのかもしれん。
今は多分スカウトメールが山のように来ているんだろうけど。

http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724

>>108　すぺらんかーーーーーーーーーーーーーーｗｗｗｗ
亀れす

正確に指し続ければ、ってそんなこと出来たらとっくに七冠になってるわな
出来ないから、プロ中位で甘んじているわけであって

ただ三浦が負けたら、もうプロ中位どころじゃないな。

三浦はつい最近名人戦やった人なんだから
三浦が負けたらコンピュータは名人級と言っても過言ではないｗ

　チェスがコンピュータに負けた事でチェスの大会の賞金が1/10に減ってしまった
から将棋タイトルの賞金も1/10に成るって意見があるけど自分は多少は賞金は減る
だろうが1/10にまで賞金が減るとは思わないと思う。
　まず、チェスって中盤迄はかなり深く迄読まなければ成らないので面白いけど
終盤が単純すぎてクソつまらないのと引き分けが多いので見ても消化不良な対局に
成ってしまう事が多い、実力者同士が対局すれば尚更引き分けばかりに成る。
　グランドマスターが千人以上居るようでは羽生・渡辺の様なスターは生まれる
事は無い。
　チェスはPCに負ける前に既に終ってたんだよ。

>>705
賞金は景気や興行の人気に左右されるからチェスに負けたからとかはあまり関係ないな。
とにかくスポンサーが下りれば終わり。

プロ棋士はコンピュータに負けることより新聞が売れなくなるほうが困る。

PC頑張れだよ
羽生と対戦して欲しい

今の羽生じゃ負ける気しかしないｗ

7冠の頃の羽生だったらやって勝って欲しかったけどｗ

こんな、勝って評価が上がるわけでもなく、負けたら価値がすごく
下がる気がするような勝負を受けるとか。


はっきりいって、勝負受けた時点で負けじゃね？

将棋は強いのに現実の駆け引きはできないのか？

勝負しない＝勝てないから

これだけコンピュータ社会になってしまうと
もう勝負しないわけにも行かんのだろ

コンピュータなんてお茶ぶっかければ勝てる

>>705
賞金はタニマチの資金力で決まるんだよ。多分ね。

>>697
テストの点で例えるなら、
いままでソフトは序盤で５０点以下の手を指すことが多かったけど、今では概ね８０点以上の手が指せるようになった
そういう感覚なんだと思う

第一局のように「駒を渡さない攻め」が出来ればソフトは弱いのか？

駒損がどれだけ形勢に影響するかという証左でしかない。

盤外戦術として電気ポットや電子レンジを大量に稼働させれば勝てる

>>700
水素原子の個数よりも、もっとマシ次元で考えられる人が
将棋の完全解析とその記録について以下のような試算をしてるので参考に
----
436 ：名無し名人[sage]：2013/04/11(木) 22:38:22.69 ID:vwTO7Wa/
プランク長の間隔で素粒子を敷き詰めそれが1クロック=プランク時間で動作して計算ができ
しかも効率を全く落とさず並列探索できるというSFを超える超絶トンデモ設定を敷いた上でも
この超並列計算機で1兆×1兆年で完全解析を終えるには縦横高さが100億光年のサイズとなってしまう

実際にはこの超高密度計算機は原子サイズですらブラックホールになってしまうので臨界密度ギリギリで敷き詰めると
100兆光年×100兆光年×100兆光年というサイズが必要になる
結論、完全解析厨は完全なるキチガイである
----
442 ：名無し名人[sage]：2013/04/11(木) 22:41:48.72 ID:vwTO7Wa/
なお完全解析を終えたとしてもその結果の保持には>>436以上のサイズの記憶装置が必要であり
1手指すのに最悪のケースでは300兆年近くかかることになってしまうｗ
----
459 ：名無し名人[sage]：2013/04/11(木) 22:47:18.88 ID:vwTO7Wa/
なお量子論から情報は必ずある一定値以上のエントロピーを有するが
将棋の完全解析結果の保持には全宇宙のエントロピーをもってしても全く足りない
どれくらい足りないかと言うと地球の全質量に対して原子1個分くらいしか手持ちが無いよ
と言う程に足りない
----
http://hissi.org/read.php/bgame/20130411/dndUTzdXYS8.html

×マシ次元　○マシな次元

意外とズブな素人なと対局して負けたりしたら笑うなw。

世界コンピュータ将棋選手権に連盟が監修して開発したソフトを参加させて、既存ソフトに完勝する。プロ棋士の権威を取り戻すにはこれしかないね。

コンピューターが棋士に勝ったんじゃなくて、たくさんの技術者達が
積み上げてきた技術が、一人の天才の能力を上回るようになったと評価すべき。

>>721
そこに数多の棋士が残してきた死闘とも言うべき棋譜が利用されているわけで…

>>722
この前のツツカナの勝ち方は
定跡と関係ないのでは？
まあちゃんと指せたら船江さんが
勝ったのかもですが。

>>722
真剣勝負である以上、相手のプロ棋士もコンピュータも相手を研究するのは当然。
将棋において相手の棋譜を研究をすることは卑怯などという悪弊はない。