【社会】将棋の現役プロ棋士がコンピューターと対戦する「電王戦」が始まる

将棋の現役プロ棋士がコンピューターと対戦する「電王戦」が、東京で始まりました。
これまで現役のプロ棋士がコンピューターに負けたことはなく、今回も無敗を守れるか、
注目が集まっています。

東京・渋谷区の将棋会館で始まった第２回将棋電王戦は、２３日から５週にわたって、
５人のプロ棋士がそれぞれ違う将棋ソフトと対局します。

*+*+ NHKニュース +*+*
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130323/k10013403621000.html

ニコ生中継
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162

矢内の膝上スカートが見られるのはニコ生だけ

ついに来たか！

お前の強さに、俺が泣いた

阿部4段なんて弱そうなヤツで大丈夫なのか？

朝の開始時から見てるが面白い

先手、俺

最初から最後までクライマックスだぜ

>>6
ツツカナに逆転勝ちするくらいなのに弱いの？
塚田と阿部だけだよ、勝てたの。

＞現役のプロ棋士がコンピューターに負けたことはなく

こう聞くと単純にすごいなぁと思うわ

>>10
塚田勝ったの？
今回最大の犠牲者候補だと思うけど。

米長さんは負けてたっけ

関連スレ
【社会】囲碁:ソフトと九段棋士が初の対局で１勝１敗…石田九段「天才かと」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1363829117/

>>6
それに16歳でプロ棋士は史上３番目の速さ
で、弱そうってのが全くわからないんだけど。

>>12
塚田だけが序盤から圧勝。三浦はボコボコにされてる。まぁ、早指しだけど。

「電王」って言うと、仮面ライダー電王だよな。

僕に釣られてみない？

>>15
将棋指しの実力なんぞ知らんが、NHKのニュースで見た顔が弱そうだった。

存分に時間かけて熟考すればまだまだ人間だろう

NHK杯だけでなくこういうのをさらっと開催すりゃいいのにな

ハム将棋（初心者用）
ttp://www.hozo.biz/shogi.html

Bonanza（ガチ勢＆有段者用）
ttp://www.geocities.jp/bonanza_shogi/

泣けるでっ！！

>>18
ボカロとかニコ動が好きなよくいるヲタらしい。
>>19
終盤はもはやコンピュータだけどね。わかりやすい計算だから。
明らかに変なのは序盤だね。

対局って何時から？

>>15
それ変だよな
中学生棋士といえば加藤、谷川、羽生、渡辺がいるじゃん
今の三段リーグになってからってことなのか？そうにしても言葉足らずだ

>>24
もう、とっくに始まってるわ。

先手：阿部 光瑠 四段
後手：習甦
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △７二銀 ▲３八銀 △３二金
▲７七銀 △６四歩 ▲９六歩 △６三銀 ▲９五歩 △４二玉
▲４六歩 △７四歩 ▲６八玉 △７三桂 ▲４七銀 △３三銀
▲５八金 △３一玉 ▲５六銀 △５四銀 ▲７九玉 △２二玉
▲３六歩 △５二金

>>26
マジかよ、出遅れたじゃねーか
使えねー>>1だな

>>25
現行制度になってからだね。
毎回それ言われるねｗ

やうち

|ω･`)何チャンネル？

これからは木村一基八段の時代だ

>>30
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162

>>32
|ω･`)ありがと

>>31
はげてるじゃん

>>13
米長は引退後
他に負けたのは清水市代だが
これは女流（女子限定の場で強い人）

>>16
ゆうと、しいたけ食べなきゃダメだぞ

>>34
木村一基さんの名言
ソース
http://www.cocoro-skip.com/meigen/30011.html

この名言だけは認めてあげてもいいと思う

>これまで現役のプロ棋士がコンピューターに負けたことはなく

米長負けただろが

プロは誰が出るの？

>>38
プロ棋士じゃないだろう。

俺、参上！

>>9

　
　
　
　
　
　
　
千日手というバグ ＝ ファイルのデッドロック、を内包する



欠陥ゲーム （ ロジック上のフェイタルエラー ） が、将棋チェス囲碁
　
　
　
　
　
　
　

女流棋士＝奨励会からの逃亡者、紛い物、秀才
プロ棋士＝天才

COM対天才の対決は興味があります

>>44
将棋知らない人に女流の説明するのが面倒なんだよな
囲碁と混合されてるのか単に女のプロ棋士だと思われてる

>>45
里見がもうすぐで奨励会二段になる。

最初からクライマックスなのか

はじまたな

米長さんがああぁぁぁ・・・
こんなにやつれてたんだな末期は

http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/

>>3
うわ初めて見た

矢内のパンチラ画像はよ

チェスって、コンピュータが勝ちすぎるから、対戦の仕方を変えたんだってな

>>36 黙れおデブ

先手がなんで右側に座ってんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前らが何と言おうと、プロ棋士が、名人がコンピュータに負けるのは時間の問題だけどな

この家畜系だれだよ？

9万人も見てるのか

あの魔法少女リリカルなのは はまた出てきてるのか？

>>ALL
ﾀﾉｼｿｳﾀﾞﾈ

２ちゃんでアク禁食らったら時は、プロ棋士経由。

将棋が気になって矢内さんのスカートに
集中できない

答えは聞いてない

相棒にあったね

相棒は結構将棋ネタがあるなあと感じたな
将棋はまったくわからんから、そういう回は今ひとつ面白さがわからん

なぜ女性が男性と同じ将棋のプロ棋士になれないのか・・・頭脳ゲームなのになぜ？

その理由は「金」と「玉」という駒に思春期になった少女が過剰反応して羞恥心から集中力がさまたげられ、
常に接近して配置するよう教え込まれている「金」と「玉」の駒を見て触るたびに動揺してしまうからである。

そして「金」に守られた相手の「玉」・・・年頃の男子の「金」と「玉」に迫って詰める将棋というゲームに女性として
限界を感じてそれ以上才能を伸ばすことができなくなるのだ。

参考動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9103880

どうしたら矢内さんと結婚できますか？

阿部は早指しは得意だと思った
NHK杯も4段で予選突破して本線2回戦まで行ったし
かなり期待されてる
まあ、ビジュアル的にはアレだがｗ

>>65
20代で名人９連覇できれば。

見てきたけど、どっちが勝ってんのかようわからん。

矢内は9cmヒールか？

>>23
コンピュータが一番弱いのは定跡から外れてまだ完全読み切りモードに至らない中盤

>>64
|ω･`)なるへそ

>>19
読みに時間を掛けらず感覚が必要な早指しの方が人間が有利だと思う

多分コンピューターの全勝だよ。

金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金

参りました

ニコ動に２ｃｈ並みのむき出しのコメントすると怒られるんだろうなｗ

>>64
男性棋士　「金」と「玉」
女流棋士　「陰」と「穴」
にすれば公平な戦いにｗ

>>72
将棋ソフトって今でも長々と考えてくるものなのか？

最初に言っておく。
俺はか〜な〜り強いっ!!

この時期ソフト指しと呼ばれる嵐が増えるのでやになる。

どこもかしこも荒しだらけだもんな

いーじゃん、いーじゃんすげーじゃん

モモタロスのりょうちゃんが一番好きだった。
今でも佐藤多健を見るとりょうちゃんと言ってしまう。

69銀まで見た＠ニコ生

プロ圧勝

今が絶妙のバランスなのかな
コンピュターが圧勝する時代になったら成立しないしなあ

泣けるで

なんか人間圧勝の展開になって来ました
もうポカしなければ負けそうにない

69銀からどうなったのかｗｋｔｋ

お前 倒すけどいいよね。





答えは聞いてない！

今見てみた
よく分からんが、これでプロ圧勝なの？
将棋難しいわ

>>90
攻めてるのはCPU側だけど攻めが細くて受け切れそうな流れ

3万のCPUに負ける奴がプロ名乗るゆとり業界＝将棋ｗ

>>91
まー全然分かんないんで、10分から解説やるらしいから、それ見るわ

これ全く同じ性能のコンピューター同士だったらどうなるの？
勝負つかないの？

>>1

佐藤健も大物になったな

>>94
PC同士の場合は、プログラム次第でしょ

>>９４
先手が有利、何百種類もある枝で評価係数が一緒の場合はランダム選択するから
そのランダム性で勝負決まる

モモタロス

ソフトの攻め今切れた

ニコ生、宣伝見せられ終わった瞬間追い出された

６９銀から４２金までの解説早くしてくれ＠ニコ生

コンピュータの苦手な局面に誘導できそうな形。
うっかりミスさえなければ勝てると思うが。

攻めが切れてるから２５桂から反撃できるのかな

新定石　うなまぐろ

>>11
実際のところ、2005年の時点で橋本崇載五段とTACOSが互角の戦いをしており（結果は橋本勝ち）、
以降プロ棋士との公式対局は制限されてるので、プロ側が負けを避けたとも言える。
この後女流棋士やアマトップはぽろぽろ負けており、非公式の場でならプロも普通に負けていたと思われる。

2005年森内俊之名人とＹＳＳ（名人勝利）角落ち対局。
2007年渡辺明竜王とBonanza（竜王勝利）「奨励会初段〜三段相当の力がある」との評。
2011年米長永世棋聖とBonanza（Bonanza勝利）永世棋聖は引退後。

四段だけど、すでに名人の実力がある期待の新人なんだろう。

糞企画やめろよ。
俺だってバイクに乗れば、ウサイン・ボルトより早く走れるし、
銃を使えばボクシングヘビー級世界チャンプにも勝てるわ。

>>92
むしろ計算問題とか暗記など、単純な知的活動なら圧倒的な力を誇りそれがあたり前とされるコンピューターに対して
未だに互角以上に渡り合える人間がいる恐るべき業界だと思う。

最初からクライマックスたぜ！

電王よりウィザード戦

矢内「対策はあるんですか？」

やる三浦「（GPSが）数十億手読むのでは対応のしようがないお・・・」

矢内「やらない阿部五段はどう思いますか？」

やらない阿部健「私は関係ないのでｷﾘｯ」

やる三浦「引き受けなきゃよかったって思ってるお・・・」

やらない阿部健「100万じゃ割に合わねえだろ・・・常識的に考えて・・・。」

やる三浦「俺の時に2勝2敗とかマジ勘弁おｗｗｗｗｗ」

やらない阿部健「阿部光は臭素借りるんだから条件良すぎだろ・・・常識的に考えて・・・。」

あっくん「お前らさっきから何言ってるんだよ！」

今までの対ソフトは早指し
今回は違うみたいだから、
終盤の人間側のミスは減るだろうね
それがどう響くかな

>>108
>未だに互角以上に渡り合える人間がいる恐るべき業界だと思う。

人間はコンピューターにはない「カン」があるからね
プロは状況を見て何を優先させねばならないかが一目でわかるが、コンピューターにはまず「何を優先させねばならないか」がわからない

究極のところ、将棋や囲碁では起こり得る全ての盤面をサンプリングしないとコンピューターが完全勝利する日はこないだろう

3万CPUに勝てない棋士（）をプロとか言っちゃう世界ｗ

1回勝負の世界で初手からの必勝パターンなどない世界だから
100%勝てる相手でも無い限り、たまたま負ける事はあるだろうて

>>114
CPUよりアルゴリズムだろ？
まぁ、今の将棋ソフトはアルゴリズムがしょぼいのでパワー任せになってるけれど。

　
「電王」といえば「電王堂」だろ

公式には負けてないし、今回もプロ優勢みたいだよ
ソフトの評価値自体がおかしいので、他の大局も不味いのでは、って言われてる

>>116
じゃあ、人間のアルゴリズムはどうすごいんだ？
プロ棋士の著書みると、やってること大して変わらないじゃん。

ソフトは大局感がまだヘナチョコなのね。てかニコニコ追い出された。

いいじゃんスゲーじゃん

>>119
将棋の指し方のアルゴリズム化はできていない。つうか不可能らしい。
だから、人間のアルゴリズムはない。あるんだったら、それで全く新しいソフトが作れる。

飛車と角とってもあっさり詰まれることがあるからなぁ

学習したときの報酬とかどうやればいいのかわからん

>>122
アルゴリズムがないとかなに頓珍漢なことを。
将棋が強くなるにはみたいな棋書を読め。コンピュータも同じことをしている。

谷生がそろそろ出てくるんだろ？

まあスパコン使用出来る前提のソフト作ったらＣＰＵ圧勝なのは否めないけど
core i7ならまだまだ騎士圧勝は制限時間次第てことでいいのかどうか
最早脳みそ腐りかけのオッサンに誰かやさしく解説たのむぜ

ソフト混乱して酷い手指した、もう全然勝負にならない、人間圧勝

ニコ生の対戦カードページにある棋士紹介、若干１７歳ってｗ
弱冠だろｗ
しかも本来は弱冠は20歳のことだｗ

>>128
無知って怖いな

もういいや
俺でも分かった

それぞれの持ち時間は？
切れたら一手６０秒以内？

矢内の薬指に指輪

そろそろ詰むけどいいよね？答えは聞いてない

>>131
４時間みたいやな、切れたら１分

>>134
どうも
４時間もあればタイトル戦の予選と変わらんね

もっとお強いこんぴゅーた居るんでしょ？
出てこいやぁ！

>これまで現役のプロ棋士がコンピューターに負けたことはなく、
>今回も無敗を守れるか、注目が集まっています
なるほど、プロレスだったのね、いままでのもこれからのも

ｵﾚPCと二枚落ちで勝負して、飛車角とられて負けたことがあるよ

>>138
強いじゃん。おれは6枚落ちでも負けるよ。

さっき８枚落ちに負けた・・・

詰んだね

終わったぽい

ある程度以上の棋力があれば
コンピュータの打ち筋を誘導できちゃうのかな
そういう「罠」を認識する能力は難しい気がする

評価点が圧倒的に逆転してるｗ
もうやめて、習甦のHPはマイナスよ！って状況か

習甦の粘りは友達無くすタイプ

コンは完全に詰むまで指し続けるの

まぁ詰むまでやるとしても時間の問題だろうけど
イライラするｗ

しまった
王手

>>115
うっかり詰み筋に入った場合はコンピューターは必勝。
人間ならプロでも見逃す事はあり得るけど。
ここら辺が人間とコンピューターの決定的違いと思う。

ニューヒーロー誕生だね

玉を場外に指したのに反則負けじゃないのか

人間勝利!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！

俺参上

相手はボンクラーズ？

勝ち将棋鬼の如く

先手: 阿部光瑠 四段
後手: 習甦
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△８五歩▲２二角成△同　銀
▲８八銀△７二銀▲３八銀△３二金▲７七銀△６四歩▲９六歩△６三銀▲９五歩
△４二玉▲４六歩△７四歩▲６八玉△７三桂▲４七銀△３三銀▲５八金△３一玉
▲５六銀△５四銀▲７九玉△２二玉▲３六歩△５二金▲３七桂△６五桂▲６八銀
△８六歩▲同　歩△同　飛▲８七歩△７六飛▲６六歩△同　飛▲６七銀上
△４四角▲８八角△５六飛▲同　歩△８八角成▲同　玉△４四角▲９八玉
△６九銀▲６八金右△７八銀成▲同　金△５七桂成▲７六銀△７五歩▲８五銀
△６七金▲８八金△４二金右▲７一飛△５六成桂▲９一飛成△８四歩▲同　銀
△７六歩▲７八歩△６六角▲５一角△４一金▲６二角成△４二金上▲５一馬
△３九角成▲１八飛△６六馬▲８二龍△８六歩▲３五歩△８七歩成▲同　金
△１二玉▲３四歩△同　銀▲４二馬△同　金▲同　龍△２二角▲３一銀△３二歩
▲３三歩△同　馬▲同　龍△同　桂▲４二角△２一飛▲２二銀成△同　飛
▲３一角打△２一銀▲３六香△８六歩▲同　金△８五歩▲同　金△７七歩成
▲同　歩△８六歩▲３四香△８七歩成▲同　玉
まで113手で先手の勝ち

プロ強えええええええええ

ククク、習甦は我ら五人衆の中でも最弱

ソフト同士の対局見てると少し優勢から攻めだして正確に受けられて
攻めが切れたら一気に逆転てのがけっこうあるからそこら辺が弱点なのかな

ソフトは序中盤が雑魚だから
そこでリードしとけばアマチュアでも勝てる

ﾎﾞﾝｸﾗｰｽﾞは汚い、攻めも守りもしないで同じ駒を行ったり来たりの繰り返しで人間がミスをするのを待ってる、コンピューターは疲れないが人間は疲れるから汚い戦法使う

>>149
つまりコンピュータ戦は、心理戦も頓死もなくつまらないということ。
プロ棋士対将棋ソフトはプロ棋士が負けるまでしか興行として成り立たない。

☆激しい抗議にもかかわらず、食品安全近代化法が上院で可決

食糧を抑圧する新法、「食品安全近代化法」が本日（11月30日）、米国上院で可決された。
この法律により、FDA（米国の食品医薬品局）には、
農家や食糧生産者を犯罪者にし、監獄送りにする広範な権限が新たに付与される。

票決は賛成73：反対25で可決した。
注目すべきことに、民主党は誰一人としてこの法案に反対していない。
http://tamekiyo.com/documents/healthranger/510passed.php

『米国の自家菜園禁止法がTPP締結で日本にも来る』

アメリカで「食品安全近代化法という法律が可決。
この法律の問題点は家庭菜園を営むと違法行為とみなされてしまう点で、
政府や行政に農家や食糧生産者を犯罪者として合法的に逮捕する権限を与える
https://twitter.com/BQN_yachiyo

選挙戦で「TPP反対」を唱えていた自民党議員を覚えておきましょう。
「絶対反対」がいまどうなったのか？かれらに「恥」という概念はないのか？
（日本農業新聞発表から）http://richardkoshimizu.at.webry.info/201303/article_144.html

>>159
今回は、プロ棋士側が攻めを誘ったみたい。
で、ミスなく受けて、コンピュータの攻め手がなくなったところで攻めた感じ

光臨。

満を持して。

将棋の第一人者な羽生さんは理事とかの雑用をやらないんだよな。
そういうのをやってこそ一人前の棋士といえるのに。

11時間ずっと見てたけど面白かった。
飽きなかったわ。

・コンピューターの中に、将棋に強い人が隠れていて、中から指示を出している。
・プログラマー自身が次の一手を自分で考えている。

いーじゃん
すげーじゃん
　

>>166
理事じゃない人がなんで理事の雑用をするの？

前振りなんて無ぇ
最初からクライマックスだぜ
　

なんか、いいじゃん。インターネッツ利用して
将棋が身近になっていいじゃーん。って思った。

東大のコンピュータが凄そうだなｗ
あれ相手にする人疲れそうだなぁ。
あれだけは人間様の持ち時間増やせばいいのに。

>>164
前回の米長の場合は、有利だったのに、逆に攻めてやろう、打開してやろうと思っちゃって自爆したからな
ミスをしない、カウンターを狙う、というのが基本戦術なんだろうなぁ

NHKのニュースで見たけど、こいつ18なのか。くたびれたおっさんかと

>>174
病気の父に代わって、家計を支える苦労人です。
そら、同年代と比べて老けもするわ。

>>174
話の仕方や物腰みると礼儀正しい子供だぞ。

開発者が吉田栄作そっくりだった

>>172
みうが負けることはない。
絶対とは言い切れないけど。
5年前なら絶対と言い切れたんだけどなぁ

ここまでの完勝は予想外だった。
これだけ見てるとコンピュータなんてまだまだと思う。
そして今日もボナンザに完敗の俺。

芸スポがやたら重いな

持ち時間長すぎてこれじゃあ家庭用ゲームになるのわまだまだじゃん

芸スポモトに戻ったか。

機械学習ってどういうこと？
たとえば端歩の評価点を上げるとかも開発者じゃなくて機械が自分でやるの？

阿部四段礼儀正しく純朴そうでかわいかったよ

こんなの真剣勝負でもなんでもない花相撲
棋士「俺がやるソフト貸せ、できるだけ本番バージョンにしてな、徹底的に穴調べるから」

はるか昔に負けたチェスのカスパロフが同じ要求したら
IBMは当然拒否した上で満天下に晒して笑いものになっただろう

世界に通用しないジャップ仕様

>>179
細い攻め繋ぐソフトの先攻だから
ひとつ違う分岐になったら完敗もあり得た

とにかく阿部先生はよくやった

>>185
次の対戦の開発者はソフトの貸し出し拒否してるよ。

>>185
将棋ソフトの世界では、棋士をテストパイロットとみているところがまだあるね。
次の山本氏は勝負将棋をのぞんでるから欧米的なんだろう。

>>188
>棋士をテストパイロットとみているところ

というか、評価関数の学習に、プロ棋士の棋譜が使われているからな。
もちろんプログラム同士の対局の棋譜も学習に使われているけど、プロ棋士の棋譜がなければ、ここまで強くなることはあり得なかっただろう。

715 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/15(金) 11:48:58 ID:UfWkJGgq
平成8年度将棋年鑑を見つけた。

質問：　コンピュータがプロ棋士を負かす日は？


720 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/15(金) 12:29:16 ID:UfWkJGgq
池田（修）：このまま人類の社会が平和で進んでいくと、いつの日か来ると思う
森安（正）：来ない
酒井：分からない
北浜：当分来ないと思う
平藤：ゲームセンターで2回負けた

>>187
今までの棋譜ぐらい出さないと不公平極まりないな。

>>185
今回も本番仕様じゃないぞ？

>>190
平藤ｗｗｗ

>>190
ゲームセンターで負けるのはしょうがないよ。
何せカーソルを常に最短で動かさなくてはいけない。
また、手順が掛かる攻めを選択してしまうと時間切れで負ける。
あれは将棋にどれだけ強いかは余り関係ない。

貸してなかったら、コンピュータが勝ってたかと言われると、そんな感じじゃなかったな。
馬を打たせるような手順なんて、アマ初段でもやらない。やっぱり粗雑な部分が残ってるよ。

>>166
連盟の役職をやりながらタイトル戦に出られた棋士なんて大山だけだろ。

やはりソフトの問題点は
正解がない序盤だな

終盤の詰将棋なら正解を見つけるのは
人間より格段に早いだろうけど

序盤の段階の「どれもほぼ正解」の局面で
最善手を選択するのは難しいんじゃね？

>>195
そこらへんはプラスの手がない時の辛抱の部分だから改善目標の中心ではないのかもね。

飛車角抜きでいいよね（オマエが）。　答えは聞いてないけど。

やっぱりプロは受けが上手いな。間違えない。
無理攻めでも、アマチュアだったらほとんど攻め潰されてるだろ。

>>185
コンピュータはは対戦相手の全棋譜持って研究してるだろ。
人間だけが初対面ってフェアじゃねえよ。

>>197
ランダムでいいから適当に作戦立てればいいのにね＞序盤
それより、耐えて相手のミスを待つってところがほとんど感じられなかった。
コンピュータの方がメンタル弱くね？って感じに見えたんだけど。

最初からクライマックスか

てんこ盛りや！！
　

事前に貸し出させたソフトで散々研究した通りになったとか
どこが「勝負」なんだｗ



朝日新聞将棋取材班 @asahi_shogi
村）第２回電王戦、対局後に記者会見が開かれました。

村）＜承前＞得意の角換わりに持ち込んだ阿部光瑠四段。
ある展開になると相手の「習甦」が無理気味に仕掛けてくることを事前に知っていたそうで、本番でも想定通りの展開になったようです。
「（８６手目の）△３四同銀を見て勝ちになったと思った」。プロの作戦勝ちとも言える一局でした（続く）

先鋒と大将以外は…
南の島とかギリ滑り込み棋士とかよくわからんのとか…

とくに、同じボンクラ佐藤ならズラッちの方が良いだろ
トイレに行ったと思ったら別人になってたとか思わせて回路を狂わすとか

電王ネタがウザい。

>>204
>事前に貸し出させたソフトで散々研究した通りになったとか
>どこが「勝負」なんだｗ
なあおっちゃん、人間相手に対戦するときでも、
プロは普通対戦相手の棋譜を研究してから望むで〜
コンピューターだけちゃうで〜
コンピューターだって棋士の全棋譜インプットして臨んどるからフィフティ・フィフティやで〜

棋譜が公開されていないアマチュア相手に
棋譜を研究はしないだろう。

つうかコンピュータ将棋もソフト同士で対局してるから
その棋譜からの研究にきまってんじゃん。

プロなんだから勝つために対戦相手を徹底的に研究するのは当然だろ。
それが不満ならコンピューターもインプットしてる棋譜を全て消去してから挑めばいい。

>>205
「カツラをとります。」

電王戦 現役プロ棋士が無敗守る
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130323/t10013408431000.html

まあ、人間の癖に比べるとハマった時に予想しやすいというのはあるかもな。
「これは癖なので読まれている」とは絶対に判断しないから。

>>158
>去年、コンピューター将棋の世界選手権で５位となった、
>将棋ソフト「習甦」（しゅうそ）とが対戦しました。

まじじゃねーか
これより強いコンピュータがあと4人も残っている・・・！？

>>204
人間相手にも研究しないと思ってんの？

サッカーで　４−４−２で臨むとか　４−３−３で臨むとか将棋の研究ってそのレベルなんだが
今のプロ将棋は研究が常識　研究手一手で終了ってプロの将棋もありまくるんだが

プロｖｓプロの将棋なんて研究ｖｓ研究の将棋だからな

羽生や渡辺が何故評価されるのかって
膨大なプロ棋士からさんざん研究された上でそれを乗り越える点にある

瞬間風速で猛威を振るった棋士が研究され尽くしてボコボコにされるなんてよくあること
研究されるのが嫌ならプロ棋士とやるべきではないな

ID:1Vp12QTj0がアホ過ぎて笑えるわ。
真剣勝負だからこそ研究して当然だろうが。
むしろぶっつけで対戦ならPC舐めてるだろ。

第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 VS 習甦（しゅうそ、開発：竹内章、第22回世界コンピュータ将棋選手権5位）
第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 VS ponanza（開発：山本一成、第22回世界コンピュータ将棋選手権4位）
第3局（4月6日）：船江恒平五段 VS ツツカナ（開発：一丸貴則、第22回世界コンピュータ将棋選手権3位）
第4局（4月13日）：塚田泰明九段 VS Puella α（開発：伊藤英紀、第22回世界コンピュータ将棋選手権2位）
第5局（4月20日）：三浦弘行八段 VS GPS将棋（開発：田中哲朗・森脇大悟、第22回世界コンピュータ将棋選手権1位）

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　　習甦がやられたようだな…　　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は将棋ソフト電脳戦出場者最弱 … |
┌──└────────ｖ─────┬────┘
｜　阿部光瑠四段に負けるとは.　　　　　　　|
｜コンピュータ将棋5人衆の面汚しよｗｗｗ│
└────ｖ────────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`　
　GPS将棋　　　　　　　Puella α　　　　　　ツツカナ　　ponanza

>>201
プロの場合、相手が形を作る前に隙があると攻めて来るから
下手に最初の流れを指定して融通きかなくなるとそれはそれで怖い

「事前研究」が問題なのではなく
「事前研究するからソフトよこせ」と勝負相手から借り上げてるのが問題だと理解できない馬鹿がいるようだなｗ

過去の棋譜ぐらい渡せ。

>>220
そりゃソフトなんだから借りれるなら借りるよね。
その方が研究しやすいんだし。
いやなら断ればよかっただけなんじゃないの？
断りもしなかったのに借りた方を避難とか将棋の話以前の問題だと思うけど？

うわー人間に負けるＣＰＵとか売れないね

しかしまあこういうのって面白いよな。

>>214
ところがどっこい今回戦った5位のソフトと次に戦う4位のソフトじゃ
5位のソフトが勝ってるんだなあ

そして4位のソフトは上位1位と2位のソフトにも勝ってるという



つまり実力的にはどっこいどっこい

>>222
情弱の分際でアンカーとかつけるなアホ

まだまだチェスソフトのレベルじゃない、そういうことなんでしょ。

>>123
>飛車と角とってもあっさり詰まれることがあるからなぁ

>学習したときの報酬とかどうやればいいのかわからん

詰んだ時の1手前の盤面のハッシュに「こうなったら詰む」とマークを付ける
こちらから詰めろする時はマークしたハッシュを目指し、逆に詰めろされたらマークしたハッシュを回避する

プロの面目躍如。これぞ対コンピュータの勝ち方で完勝。
阿部には拍手を送りたい。

残り全部負けても次につながる。
まだプロ側には羽生と渡辺が残っている。

>>189
棋譜≒定跡データベースがない将棋ソフトはやたら時間がかかる割には激弱になりそうだな
オセロはαβ探索だけでもかなり強いものができるけど

プロ棋士が強くなることで新定跡がたくさん出来て
しばらくしてコンピューターにも登録されて強くなる仕掛けだからな
またそのコンピューターを練習相手としてプロ棋士も強くなる
お互い一蓮托生となってる時代なんだよ

将棋は数百年が経った今でも必勝法が見つかっていないから
今後この新しい関係は永遠に崩れることはないだろう

そして機械に弱い古いプロ棋士は時代に取り残され
今では見る影もなくなったわけだな

チェスは、コンピューターの方が強くなったからなあ。
開発者の数の違いだな。

>>226
反論できないからって情弱てw

>>194
当時のゲーセンの将棋は大抵「持ち時間３分・時間切れ後１手１０秒」だもんな
セタの五月陣戦・ADKの将棋の達人がそんな感じ

やはり、打ち筋が読める程度のコンピュータではプロには勝てないということか。

遠い将来にグーグルの検索エンジンのインデックス型のソフトが出来る悪寒。
考えられる全ての盤面の最善手がインデックス化されてるソフト。常に0.01秒で最善手を指してくる。

毎回同じ手だとつまらないから最善手が何通りもある盤面ではランダムとか。

>>232
チェスは取ったコマは使えないしプロモーションシステムはクイーン一択だから将棋に比べたらはるかに単純

>>236
>遠い将来にグーグルの検索エンジンのインデックス型のソフトが出来る悪寒。
>考えられる全ての盤面の最善手がインデックス化されてるソフト。常に0.01秒で最善手を指してくる。

究極的にはこのタイプが最強かもね
ヘキサポーンというポーンだけの簡易チェスでマッチ箱とビーンズを使って全局面をデータベース化して最強の人工無能を作るというネタが何かの本に載ってた

>>236
考えられるすべての局面を格納するのに膨大なメモリー容量が必要なんじゃ？
インデックスだけでも。

将棋もゲノム解明のように近い将来
全パターンが数値化されて先手後手で勝ち負けが決まってしまう予感がする

>>233
自分の母国が無慈悲なサイバー攻撃されたもんだから苛立ってんだろそいつｗ

これさ、人間相手に間違って稲庭やりだしたら事件だよね

ニコ動じゃなかったら見てたんだけどなぁｗ
なんか嫌なんだよなぁニコ動って

NHKあたりが地上波で生中継やってくれんかなぁ

>>243
コメント非表示にして見たらいいんじゃない？

>>240
無理。
考えうる局面が宇宙の粒子数より多いとかそういうレベルなんで
量子コンピューター出来ても完全解析とか無理と言われてる。

おやつ 105V 55Hz
昼食 120V 60Hz

>>218
みうみう、名人戦挑戦だったら
九段になってたのに？な。

違った。名人戦に勝たないと九段になれないのか。

羽　更生
白

>>222
借りるのが問題って言ってる意味が分からないけど、>>220は市販ソフトかなんかと勘違いしてるんじゃないかな？

>>244
そういう問題じゃないと思うぜ
だいたい２０代後半ぐらい以上の世代だと、ニコ動そのものが嫌いな人ってそれなりにいる

じゃあ現役プロの中で誰が最初に負けるのか。
そいつ永久に名前残って恥ずかしいじゃん

あぁ、ヒト軍大将ひろゆき君のやッちゃな。
今回いきなり、副将までで誰かヤラレたりして。
まぁ、そん方が盛り上がるし、鼻くそほじりながら相手して勝てるほど、
コンと将棋連盟トーナメントプロの間に差は無い。
権威＆＆信頼性0じゃが、わしが保証する＾＾

>>251
別にそこまで嫌いじゃないがコメントしている連中のオタっぽいノリが気になるね
見ている人の極一部なんだろうけど

仮面ライダースレで安心した

羽生さんが現役のうちに対決を見たかったな

今日は面白かった
まる一日潰れた感じ

俺もちょっと見始めたらPCの前から動けなくなってしまった

>>204
＞事前に貸し出させたソフトで散々研究した通りになったとか
＞どこが「勝負」なんだｗ
と、明らかに事前に研究した行為を批判しておいて

>>220
＞「事前研究」が問題なのではなく
＞「事前研究するからソフトよこせ」と勝負相手から借り上げてるのが問題だと理解できない馬鹿がいるようだなｗ
これ

ちょっと突っ込まれると方向性変える
アホの典型だな
ついでに言うと、断っている開発者もいるのだから強要しているわけではない
頭悪いんだから自己主張は控えた方がいいと思うよ

>>38
現役じゃないしその歳に死んじまったほどの弱ってる人だったから

>>259
ID: 1Vp12QTj0は、自分では釣りをしているつもりなんだよ
ディベートできる俺って頭良いじゃん、という。

ゲームのデバッグ経験のある棋士とかのほうが、必勝パターン見つけそうw

>>247
挑戦者９段にはならないよ
三浦はあと５勝ぐらいする必要があって挑戦を決めたとしても順位戦１勝＋プレーオフでもう１勝する必要性があって
残り３勝を名人戦でやらなきゃっていう感じだった

ソフトに勝てたら100万円ってイベントの時に稲庭した人がいたけど
攻めさせて人が受けるパターンが良いのかな

>>262
残念ながら昔のショボいソフト相手ならともかく、今のソフト相手じゃ無理。
なぜなら、必勝パターンを見つけられる事は最も警戒していて
評価関数が近い場合はランダムで指してくる。

阿部四段はこの勝負に備えてソフトと持ち時間四時間の将棋を20局も指してきたそうだ
プロが絶対に敗けられない勝負に賭ける執念が垣間見えた

これ、最後のGPS対三浦だけが本番だから
本来の目的は最強コンピューター将棋がどのくらい人間に迫ったか、検証するためだったわけで
コンピューター将棋選手権で優勝したソフトとプロ棋士の誰か、というタイマン勝負になるはずだったのを
トップクラスのソフトのあまりの強さに驚いた故米長会長が一計を案じて団体戦にした
でもそれがうまく当ってプロ棋士の茶坊主みたいな連中がキチガイみたい喜んでるをのみて地獄で米長もしてやったりと笑っているだろう

将棋板って、ID:1Vp12QTj0みたいな人たちが
延々と罵倒を繰り広げる怖いところなんだよね

いーじゃん！いーじゃん！スゲーじゃん?!

>>267
その通り

>>267
そこは天国じゃないんですか
やっぱり地獄ですか

>>240
序盤は手が広すぎて将棋では無理らしいよ

見てたけど、終始人間側有利で終わった
CPU側はかすりもしてなかった

XeonのCPUデュアルで組んであったハイエンドマシンらしいが
スパコンでもないとプロ棋士が敗着でもしない限り対戦は無理だね

つまり、ソフトの穴をマシンが埋めてる状態で
どのソフトにもいえることだけど、負けが込むと滅茶苦茶になる

まだまだソフトのおかしな面がさらけだされた状態だったね

>>220
人間側が研究されてるんだから、ソフト側も研究できなきゃ

人間側が不利だよ

これはいわゆる「勝負」じゃないから
はっきり言うと将棋連盟とニコ動がソフトという道具を使ってやるパフォーマンス

たとえばカスパロフ対IBMだと金をだすスポンサーは当事者のIBMだったわけだが
今回は連盟が見つけてきたニコ動
よってソフト側は出るか、出ないか自己判断できるくらいであと一切発言権はない

第一回の電脳戦で米長の対局料が約800万円（週刊誌調べ）ソフト開発者がゼロ（当人の証言）
を見ても対等勝負とかいうものからは程遠いのがわかる

神の言ってはCPUから生まれるよ
人間がのさばってられるのも後１０年が限界

>>245
量子コンピュータは無限に重ね合わせが可能

>>275
＞第一回の電脳戦で米長の対局料が約800万円（週刊誌調べ）ソフト開発者がゼロ（当人の証言）
＞を見ても対等勝負とかいうものからは程遠いのがわかる


プロはそれでメシ食ってるんだから当然だろ？
負けても失うもののないコンピュータと
負けたらソフトに負けた雑魚プロの汚名を背負うプロ棋士

お前みたいに勝負がついた後でこれは勝負じゃないとか言い出すアホはどの時代にもいるけどな

あっけない　井山七冠誕生
山下名人　挑戦を受けずして白旗を挙げる｢勝てる気がしない、恥を晒す訳には｣

//kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1221572417/

>>21
ハム将棋強すぎるんだけど

どうぶつ将棋でコンピューターに勝てない。
こんな単純なゲームでコンピューターに勝てないなんてありえないだろうと思ったけど、
よく考えたら、単純だからこそコンピューターに勝てないんだな。

>>275
IBMがスポンサーってのも、IBMの取り分はゼロという意味では同じだと思うんだが。

他にスポンサーが付いて商業的に成立するようになって、ある程度当たり前に勝てるようになって
なおかつ対局料がゼロのままというのなら、それでいいのか？という議論が出てくる余地はあるけど。

>>278
800万対０で「勝負」とか思い込んでる知恵遅れに言われてもねぇ・・・ｗ

光瑠ごとき駆け出しの露払いに負けおって恥を知れ

>>190
その平成8年の時点で羽生だけが2015年と具体的に答えてるんだよね。

>>283
そもそも人とコンピュータが「勝負」などする必要がさらさらないんだよ。
うにゃうにゃ書いてるきみはイタい。

コンピューター将棋なんて無い時代に人間と機械が対lj局するようになったらどうなるかって質問に
大山が機械は間違えないから人間が負ける。升田が機械はそこそこ程度までしか強くなれないだろうけどプロが教えたら別
って今の状況を予言してるみたいなこと言ってたらしくてなんか凄い

ハブ

>>283
んじゃ質問だけど、コンピュータ側にも800万出したらそれだけで勝負になるの？

>>275
プロ棋士の公式対局だって「興行」以外の何物でもないんだけど。
プロスポーツとかは全部そう。
プロ棋士とコンピュータが勝手に公の場で対局することを連盟が禁じたのも、
それが儲かるコンテンツになるから。

顔の見えない対戦で相手が分からないようにすれば
結構コンピューターもいけるんじゃないかなぁ

コンピューター対コンピューターとか
コンピューター対人間もいいけど
コンピューターを補助に使って人間が戦うのも見てみたいな

阿部光瑠四段の対戦は見事だった。
正々堂々とした戦いぶりで完全にコンピュータを力で捻じ伏せた。

角交換と端歩突きで先手から受けに転じ、後手を攻撃させて、
着実にかわしつつ相手に（歩以外の）駒を与えない戦い方。
盤面を極力シンプルにすることで、コンピュータが選べる手を狭くして、
有効な手筋を作らせない。

大盤解説のプロの説明を聞いていても、まだまだプロとコンピュータ
ソフトとの違いは、大人と子供ぐらいの差がある感じ。

人間の弱点の見落としを防ぐために、十分な持ち時間さえあれば、
将棋の現役プロが負けることなどまずありえないな。
将棋はチェスより遥かに複雑なゲームで、そのプロというのは
本当に雲の上の人達だと思った

まだ、コンピューターは、布石を知らないっぽいな

目先の利益にしか、走っていない感じやった

ずっと見てたけど、投了局面になってからが長かったのがなあ
評価2000点超えたらもう投げていいと思うんだが

つーか、プロの底力が垣間見られてほんとに楽しかった

>>277

時間的に無理。
10の80乗を処理する時間を考えて味噌。

次はポナンザと対決だが、作者が貸出に応じてないから、ガチ対決になる。

>>240
可能性で言えば勝敗がつかず引き分けもありえるんじゃない？

ソフトが人間の棋譜や定跡を参考にしている内は、ソフトが勝っても真の勝利じゃないね。
コンピュータらしく、データはルールだけの状態から、膨大な計算だけで人間に勝たなくちゃな。

俺、参上！

>>299
初手から評価値だけで指すソフトもあるんだけど
なんと人間側では当たり前の初手▲７六歩を指してくれないｗ

この歩は評価値的には相手の飛車から簡単に狙われてしまう歩で
標的をわざわざ作る指し手は評価が低いと判断されてしまう。
その辺の補正から始めないといけないので大変だ。
（人間からするとこの歩を狙うのは２手の損だから
　１枚の歩ｖｓ２手の損でどうぞ受けて立ちますとなる）

人間でさえ経験則で序盤の定跡が構築されたのだから、
コンピュータもそれほどかからず序盤の定跡構築できると思うんだが。

>>301
コンピュータは「先に損して後でそれ以上の得をする」という思考ルーチン組むのが難しい

これと地平線効果は森田和郎が２０年以上前から悩んでたテーマ

>>303
得をするってことは何十手か先に評価値が逆転するってことでしょ？
それは人間も研究によって何十手先まで読んで出した答えだから、
コンピュータも速度がさらに向上すれば解決する問題。

森田将棋は8bitCPU時代だから思考ルーチンでなんとかしようしたから仕方がない。

スーファミの森田将棋、最後にヤケクソで持ち駒全部使って
連続王手するのやめてほしかったな。
3連勝100手以内と決まってるのに…

俺、参上

俺！参上！！！

>>297
プロが不利でしょ

人間側の研究だけされていて、コンピュータ側の研究はさせてもらえないんだから

今あるコンピュータの棋譜は少なすぎるし
弱すぎて参考にならないしな

今のプロの将棋は駒がぶつかりあう前に勝負はついているらしいな
その将棋を考え出したのは羽生さんだと動画で見つけた

>>301
面白いな
▲76歩じゃなくてどんな手を指すの

>>308
公平を期すなら、人間のプロ棋士がプロ棋士相手にガチで戦った
棋譜をボナンザ側が入手しているんだから、それと釣り合うようには
電王戦バージョンのボナンザが、人間のプロ棋士相手にガチで戦った
棋譜を人間が研究するのが妥当といえば妥当だな。

・・・要は、ボナンザを貸し出すのがそれに相当するわけだけど。
ただし、ソフトは人じゃないので、「待った」と「指し直し」を使って、
こっちの手を変えたら反応がどう変るかの研究が可能なので、
これについては制限を掛けないと公平でなくなるけど。

>>304
人間は読みを省略して感覚で「終盤こうなりそう」って予測して指す。
コンピューターは歩の頭に飛車打つみたいな無駄な手も全部読んで愚直に全局面を検索する。
なので人間は展開の先読みが出来るがコンピューターはある程度まで先しか読めない。
もちろんその「ある程度まで」ではそれなりに正しい答えが出るが、
それより先の局面になった時に評価がどうなるかの予測が出来ない。

Ｐ≠ＮＰとかを、コンピュータが
最初に証明するようになったら
数学もオワコンになんのかな。

パソコンに【損して徳を取れ】って組み込めるもの？

>>313
証明という「表現」を完全に自律的に行えるって事自体がもし出来たら画期的な気がするが

>>314
一般的な教訓は一般的な人のためのものなので、
一般的でも人でもないコンピュータープログラムには組み込めないと思う。

コンピューターの局面評価は、人がプログラムに入力した固定的な評価基準による。
つまりプログラムとはそういうもので、局面に応じて柔軟かつ精密に評価基準を変えるという、
人の思考をそのまま真似ることは難しい。

しかし、ある手順＝勝利に直結という段階になると、
それを読みきれるかどうかという一種の計算力の問題に集約される。
その計算力はコンピューターがすでに人を越えた（はず）という共通認識。

光臨。満を持して。

フムフム

しかしさ今、プロ棋士の間ではやっている駒がぶつかりあう前に勝負はついているという動画をみる限り今一つ…という感じがする

参考動画

真田七段公演【将棋と人生の魅力＆羽生名人の凄さ】

>>312
それは違うと思うな。
経験の積み重ねで省力するんだよ。経験のない素人の感は全くあてにならない。
プロの感とは経験からくるもの。結局、統計なんだよ。

歩の頭に飛車打つのも人間は一手先を読んで出した結論。
素人はなかなかしないがプロやアマでも終盤になれば飛車捨てるときは多々ある。

結局アマとプロの壁を証明しただけなのかもな

プロというのはどの競技でもそうだが強い相手に勝つためには何でもする
サッカーでも野球でも相手をとことん研究し
アンチフットボールと言われようがスモールベースボールと言われようが
勝てればそれでよし、負ければ大馬鹿と罵られる世界で生きてる人種だ

負けても失うものがないアマチュア棋士相手に無双していても
負けたら存在意義を失うプロ棋士には歯が立たなかった

>>320
いや、どの競技でもと言われてもｗ
プロというものを全く理解してないでしょ。

ショースポーツでのプロに取っては、勝つこと≦客が呼べることだし。
まあ、勝つことにしか存在意義のない賞金プロは別だけど。

アマチュアも参加することに意義を認めている大多数は置いとくと
勝つことと順位にしか意味のない世界なんだから、プロ以上に
勝つことに貪欲だよ。

ワールドカップサッカーとかみたいな「アマチュアの」試合を見れば
判るでしょ。
まあ、賞金が出るようになっちゃったので、あまりアマチュア大会
っぽくなくなったけどｗ

将棋とかは単純な計算処理なんだからいつか負けて当たり前じゃねえの

>>322
「最後の一手まで完全総当り検索で処理する」なら単純作業だけど
現実的には、これは不可能。
終盤、手が十分に絞りこまれれば、今でも可能だけど。

では、「どういうアルゴリズムを用いて、最善手を導き出すか」という
アルゴリズムの開発競争であって、単純な計算勝負ではないよ。

いや将棋の計算処理は難しいよ。
チェスと違って取った駒を使える上に盤のサイズが１周り大きい。
プロと対戦するには機械的な先読み限界を超えた大局観が必要だけど、
大局観なんて今の計算技術では全く表現できない。
だから勝負としては人間のミスや駒組みの偶然に頼るしかないだろうな。
まあそれはそれで毎回ハラハラして見てられるけど

いいじゃんいいじゃんすげえじゃん