【岐阜】「本能寺の変無かったら大阪が首都になっていただろう」の意見も…明智光秀謀反の理由で激論　岐阜でフォーラム★２

岐阜市ゆかりの戦国武将織田信長について考える「信長学フォーラム」（市主催）が１７日、
同市橋本町のじゅうろくプラザで開かれ、作家や研究者らが「本能寺の変の真実に迫る」をテーマに意見を戦わせた。
信長に学ぶまちづくりを目指す市が毎年開催しており、今年で５回目。

パネルディスカッションでは、歴史小説「信長の棺」などの著者加藤廣さん、小和田哲男静岡大学名誉教授、
細江茂光市長をパネリストに迎え、謀反を起こした部下明智光秀と信長との関係、謀反の理由などについて議論した。

３人は、「謀反は光秀の単独説か黒幕関与説か」をめぐり、「唆す人はいただろうが、光秀の思い付きの行動では」
「信長は生涯で１０万近くの人を殺している。これ以上、人殺しをさせないための謀反」などと持論を展開。

本能寺の変がなかった場合の世の中については、「国内を平定したら海外に侵出しただろう」「大阪が首都になっていたかもしれない」
などと語り合っていた。

http://www.gifu-np.co.jp/news/kennai/20130218/201302181128_19370.shtml
前スレ　１の立った日時　2/18(月) 20:46:28
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1361187988/

本能が変！

金の信長像を１日借りて庭に飾りたい。

司馬遼太郎によると戦国以降はどう転んでも近畿に長期政権は無理ぽらしいよ

本能寺の乱がなかったら君は今頃大金持ちで不幸になっているかもよ。

大阪じゃなくて滋賀だろ、ｊｋ

なになになかったら、なんて言ったら俺も官僚になってたかも

ちなみに信長の安土城よりも柴田勝家の北庄城のほうがでかかったから

是非に及ばず！

>>6
信長は大坂を理想的な城郭の立地とみなしていたよ。
秀吉が大坂城を築いたのは信長の影響だし、大陸出兵も。
信長は死ななかったら、大坂に遷都してから大陸出兵していただろう。

上海が首都になってたかも…

信長は基本的に大兵力で勝つ戦いしかしないから海外には出ないと思うよ

↑
宗匠が

織部の上が
↓

なっていたはおかしい。首都が大阪に戻っていたが正しい。日本の初代首都だぞ。

人間50年〜

娘が信奈を名乗って岡山首都ルート

本能の寺ってのも、信長の終わりにふさわしい名の寺かなあ…

>>1
これのどこがニュースですか？＞春デブリφ ★

「お濃、鼓を持て！敦盛を舞う、出陣じゃ！」

>>2
痔が変？

>>6
天下人三人の中で、安土だけが450年くらい経って猛烈にｼｮﾎﾞｲ寒村に成って居るわな。

信長は見る目がなさ杉ｗ

ホテル本能寺に泊まろう

関ヶ原で石田三成が勝ってたらどうだったかな？
まあ、if議論は楽しいけど歴史は変わらないし、ぶっちゃけ意地の張り合いで不毛なんだよね
いかにそれらしい事を並べて相手を丸め込むか、リベート術みたいなもんだな

５７０年前シナが領有を宣言していれば尖閣がシナ領アル！

負け犬の遠吠えかｗ　ププｗ

「信長は生涯で１０万近くの人を殺している。これ以上、人殺しをさせないための謀反」などと持論を展開。

？

>>1
で、あるか？！

戦国時代が終わったら、
首都機能を持つ城は周囲に穀倉地帯が広い場所の方がいいんじゃないの
大阪の平野は江戸（関東平野）の１／３だし

岐阜はいいとこだな
首都移転は岐阜で




決してすけべ目線で言ってるわけではない

>>27
> 周囲に穀倉地帯が広い場所の方がいい

なんで？

どうせなら名古屋を…

橋下は今からでも首都になるつもりでいるみたいだな
昭和初期までは大阪が人口日本一だったんだってあつく語ってた

>>28
岐阜県庁裏の公園ですね

ソフトバンクの機種変更！　孫氏の本性丸出し。
ドコモ＆ＡＵに買い替え運動スタート間近。

【事務機器】韓国家具メーカー『FURSYS』、ソフトバンク東京本社に1万1千脚の椅子納品 [02/18]

韓国の家具メーカー、ファシスは１８日、情報通信大手ソフトバンクの東京本社に
事務用椅子１万１０００脚を納品する契約を締結したと明らかにした。

東京本社の全社員の椅子を買い換えるために行われた入札で日本メーカーと競り合い、
契約にこぎつけたという。

ファシス側は「米国や英国企業などにも椅子を納品したことがある。より活発な
海外進出を通じ、世界の家具市場で存在感を高めていく」とコメントした。

日本軍は木綿もろくになかったから朝鮮経由で大陸を攻めるとしたら夏だろうな

>>27
そんな子供みたいな考えだから、地盤フニャフニャで活火山の噴火に怯えるような土地に都を開いてしまうんだよｗ

>>27
大阪は江戸時代を通じて日本の中心地だったよ

本能寺の変はアホが油断してたから隙をつかれただけ。
と当時の人はおもってたかもね。

光秀の謀反は、絶望からじゃないかなと思ってる。
信長は、明らかに土地から武将を引き剥がしにかかってる。
報償を土地の支配権では無くて、名誉と金に転換しようとしてた。
信長の志向する未来に自分を含む武将の立ち位置が無い事に絶望したんではないかと推測してます。

>>37
というか、臣下に寝首かかれること自体がアホだと思われてたろう。
特に家康は、そう考えてたろうな。

そもそも明智が信長暗殺の主犯でない。

あほくさ。

>>27
それいうなら1/3じゃなくて1/10じゃね？

>>36
古墳時代からずっと物流の中心で副都から外れるまでは首都機能ももっていたな
おかげで気ままに遷都してて京と宮が建設中でも難波に行けば何とかなるという感じで

>>39
お前のパパとじいちゃんはどうだった？
と言ってやりたい

嗚園(ああその)。

>>39
どんな英雄でも油断して臣下に寝首を掻かれそうになったことは結構ある。
生き延びる執念＋運だと思うけどなあ。

>>38
今でこそ普通の論考賞だけれど、
サラリーと名誉の二本立てにスイッチする過程で、
鎌倉以来の一所懸命思想が光秀をブチキレさせた要因かもなあ。

でもまあ、信長が保障する金ってのも、戦国期には微妙だな。

>>35
日本の歴史が畿内だけで完結してたら国の形も変わってたけどね。
つーか、特定の地域批判して煽るような奴は歴史語る資格なし。

>>21
安土は最終的に大阪に移転するまでの繋ぎ。

日本歴史の潮流が大きく変わるということは、
現在生きている日本人の顔ぶれは全く違ったものになっているはず

秀吉は御所を大坂城の北に移そうとしたが挫折していたそうな。

京都市梅田

信長はどう海外進出しただろうか

>>43
家康は、たぶん、じいっちゃんと父ちゃんもアホだと思ってたと思う。
結局、背かれて死んでしまえば、それまでの苦労は全部瓦解するからな。
なんで、家康は生涯、臣下の統率には細心の注意を払っていたし、それは、外様大名でも
変わらなかった。寝首かかれるような安易な挑発はしなかったし、挑発するなら万全の体制
でつぶしにかかった。

明智は単純に信長に恨みがあったんだろう。
忠実に使えているのにひどい仕打ちとかされていたようだからな。
現代で言えば、銃乱射のようなものだ。
恨みがあって、かつ、行使すべき力を持っていたので自暴自棄の復讐にでた。
それだけだ。

>>38
蔵米制というやつだな。
確かにあれやると家臣は主君の奴隷になる。

本能寺の変が無ければ大阪が首都になっていたかもしれないが、
それはつまり本能寺の変が有る限り大阪が首都になる事は無いという事だな

>>49
徳川幕府といえば、老中は酒井、松平、本多、水野、阿部、久世、稲葉、大久保とかだったわけだが

堀、菅屋、森、矢部、福富、長谷川、山口、坂井、津田、とかになったのだろうか？

というか明治維新の頃も大久保利通なんかは大阪に遷都を主張してた。
結局は縁起が悪い（豊臣氏や清盛や難波宮とここに本拠を構えた奴らが軒並み負け組）んで
東京になった

織田弱すぎw
(信長の本能寺焼き饅頭)でも作って売れよw
信長崇拝者って馬鹿の見本だなw

家康はなんで小田原や鎌倉じゃなくて江戸を選んだんだろな
まあ鎌倉は狭いってのが難点だから論外かな

>>43
だからこそ弱腰に思われないためにあえて信玄時代の戦国最強騎馬軍団に打って出た
（たとえ信長に反対されても）

そして無惨に敗れるも臣下を引き締め、名声を得る

岐阜にゆかりがあるのは信長本人よりも嫁さんのほうだろ

京都市とガッペイして、シメイをば
京都市にしたら　どうじゃろうか。　

>>60
さあなｗ
本人ですらほとんど住んでないから今となっては謎ｗ
駿府より東にろくに行こうとしてないあたり本気で嫌だったのかもなｗ

秀吉政権で、家康が早死にした場合は大坂が首府だったのだろうか？

>>60
秀吉が大坂を選んだ基準で考えた場合江戸だろうと思って家康に勧めた説はある

そんでもって大久保利通も暗殺されてるし
やっぱ縁起の悪い土地だな。大阪。
ついでにいうと岐阜も縁起が悪い。
岐阜城の歴代の城主はほとんど非業の最期をとげとる。
唯一無事だったのは親父と兄貴がが小牧・長久手で死んだ池田照政。

家康が愛知になぜ首都をおかなかったか不思議だ

>>56
本能寺っていうか、徳川幕府が成立しなければ、江戸の発展は無いかかなり遅れたろう。
そうなると、東日本〜東北・北海道までの発展もかなり遅れたろうな。
その場合、今の日本は、下手すると北海道はロシア領で、２流国レベルかもしれんね。

>>61
騎馬軍団なんて存在しねえよ。馬鹿。

>>22
前に火事になってなかったっけｗ

>>67
JR東海がリニアの東京⇔名古屋を自腹で引くことになってる
そうなれば大阪経済は衰退（今でも衰退してるがw）首都なんか夢の夢
愛知は工業出荷額では東京をはるかに凌ぐ
経済規模は世界全体のGNPの１％強を占めてる
製造業に関しては圧倒的に日本一
リニアが開通すれな名古屋が日本経済の中心

信長、秀吉、家康、←こんな郷里を捨てて東京と大阪に行ったうつけ者に頼ることはないw

このころになりぬと、くにのすがたも　わかりてきたので、
なにわやらじゃと、にしに　かたよりておることが　わかりてきたのじゃろう。

>>53
まあ、反面教師にはしただろうな。
家康は自分も一向一揆で家臣に背かれてるしな。

はあ？

首都は名古屋だぎゃあ。

>>71
地理的要因じゃないじゃん

>>38
それも有りうるな
光秀は畿内で相当な力を持っていたからね

元々畿内を任されていたのは佐久間信盛
織田のナンバー2
その佐久間信盛が追放されて後釜に座ったのが光秀
んで畿内の任を解かれた自分がこの先どうなるかと考えると・・・本能寺に行き着くか・・・

大阪よりも半島に近い方に重きを置いただろうから
岐阜が主で交易地を太平洋側と日本海側に設置するだろ
当時の移動能力とか加味して
京都の位置も蔑ろには出来んだろ
普通の頭なら

>>64
秀吉が勧めたって話もあるが。
ただ、旧北条領を統治するなら、場所としては武蔵国しかないんよ。
北条家がビビりだったもんで、小田原にこもってたけど、家康は普通に武蔵国に
根拠を移しただけで。そうなると、府中か江戸かどっちかしかないが、海運考えたら
江戸だろう。

関ヶ原で勝ってたならなら分かるけどなぜ本能寺

信長は敵が多すぎたから、彼を主君に据えている限り織田軍団の天下統一は無かった
負けても殺される、降伏しても殺されるという前例がある以上、敵は必死に戦うしかないからね
光秀は領民に優しかったらしいから、領民のために一刻も早い天下統一が必要だと考えて、
自分が謀反人として討たれるのも覚悟で邪魔な信長を殺したのかも

>>46
彼の領地召し上げというのも、光秀ならその意味と意義を
理解できると踏んだ上での措置だったんじゃないかと。
けれど、光秀はその未来を受け入れられずに謀反に至ったと妄想してます。

>>60
家康は関ヶ原の直後に利根川東遷事業に着手してるんだよね。
まだ京都を離れるのは危険な時期なのに。
関東平野全体をどうするか考えてたのではないかと。

>>60
運河作って理想の都市計画したかったんじゃないか
江戸の町の川はあれは全部人工なんだぞ
水道工事もやったし
すごい遠大なプランなんだよ

>>74
にゃごやは当時は田舎。清洲の方が都会だったろう。
尾張国の中心は清洲ｗ

グーグルの衛星写真で日本本土の平野部を探して比較してから言え

橋下が大坂都構想とかってほんと馬鹿だよな。天皇が遷都するから、都っていうのに。

>>73
しかも、平定したあと、背いた連中をホイホイ赦してるあたり、じいさんと父ちゃんが
殺された教訓を生かしているとしか思えん。
反抗した連中も、その親戚が反抗してない連中にたくさんいるわけだし、処刑なんぞ
したら、恨みが蔓延するからな。

>>76
光秀本人も嫌だったろうけど
その部下はもっと国替えが嫌だったろうしなー。

京都に近い場所に所領を持つってのが
天下人への近道みたいに思われてたってのもあるだろうし。

>>79
最終的に大阪に本拠構えるのは信長の頃からの規定路線で
本能寺なかったら５年は早く天下統一されて家康も力つける暇なかっただろう
という考えからだと思われ。
つうか信長生きてたら家康は関東いかずにそのまま三遠駿の三国だけで我慢させられただろう。

歴史で「たられば」

朝鮮人がよく使う無駄な希望的推測

はぁ？
なかったらどう考えても滋賀か岐阜だろ
秀吉にも家康にも信長に逆らえるほどの度胸も能力もない

>>86
ただの行政区分を勲章のようにしてるのも相当だけどな
遷都すらしてないし

秀吉は大阪城にはほとんどおらず
伏見や聚楽第が中心だったんだろ

>>91
だから大阪移転は信長の頃からの規定√だったんだってば。
秀吉はそれをトレースしただけ。

この場合の首都って政治の中心よりも
経済の中心ってことなんじゃないかなー…とも思ったり。

>>80
その理屈はおかしい、信長の天下統一は光秀が裏切らなかった場合、あと３年ぐらいで一応完了したはずだ。
また天下統一のやり直しに成れば領民は戦乱に苦しむ可能性大じゃないか

アメリカの首都をニューヨークとか思ってる奴多いだろうしな

>>69
ムキになるなよ、岐阜県人
お前も何処かの偉い人が描いた本でも読んだんだねw
歴史はロマンに満ち溢れてる物なんだよw
俺は騎馬隊は存在したと想う
勿論、戦う時は馬から降りただろうがw

>>55
年収120億を保障してやる！と言うのと、12万石おみゃーにやる！
と、どちらが良かったんだろうか？
戦の無い時代なら、土地知行は天候不順の天災もあって、収入は上下するわな。
幕府保障の貨幣貰っていた方が、収入は安定する。
戦のある時代なら、土地は簒奪対象だから、All or nothing に成り易いが…

これは「あのとき送りバントが成功してたら…」みたいなもんか？

>>94
信長の構想は、岐阜を政治の中心、安土を商業の中心だろが
堺に移る気なら安土城なんて建築せんよw

ヒント　小坂井氏

既に毛利は降伏しかけてたし上杉なんて滅ぼされる寸前だったし
他も習えでトントン拍子に進んだだろうな。
つうか敵対者に対する苛烈さは秀吉も実はそうたいして変わらん。
賤ヶ岳〜小牧・長久手までは同格の競争相手ゴロゴロしてたから
妥協せざるをえなかったけど九州征伐あたりからはもうやりたい放題

>>99
今でいうなら、年収１００億円と、売り上げ２０００億の会社のどっちかかなぁ。
俺みたいな小物なら、年収１００億取るだろうけど、男として才能試そうってんなら、
会社の方取るんじゃないかね。
ましてや、光秀はすでに自分の所領で必死に内政してたろうし。

本能寺の変態という携帯サイトには世話になった

>>103
しかしよく島津を降伏で許したと思うわ
薩摩や大隅を安堵してるし
いくら義久が頭剃って出頭したとはいえな

>>86
つまり橋下は天皇陛下を大阪に連れて行こうと考えている？
陛下を手中において大阪が日本を征服しようと考えている？

面積が広いと鉱山収入や林業、漁業などの収入もありますが、肥えた土地だとそれ故に石高の割りに面積が狭く副収入に広がりがありません
しかし余りに良い副収入を持っている場合は目を付けられて国替えか改易に追い込まれることも・・・

ちなみに江戸幕府で出世に破れた人達の左遷コースは山形藩です

本能寺の変なコンサート
　

信長の能力では統一できず、

信長の子供世代になると、分裂する。

>>103
ただ、信長は滅ぼした後の統治方法が拙かったんじゃないかと言われてるんじゃない？
ある程度は親族を優遇するのは仕方ないにせよ
古参の武将をないがしろにして放逐してたりもするし
部下を疑心暗鬼にさせるようなことをしてたら難しいような。

>>59
弓矢にてご返事申そう

>>90
それはそうだ。
ただ日本人同士の歴史上のたらればタブーはまた違う。そっちは執政者や政治責任者が
言い訳にすることを禁じた話だった物が、いつのまにか教育関係者や学者などの間で
「それぞれがいろんな可能性を（一種のメディア・リテラシーや両論併記等）考えだすと
都合が悪いから考えない愚民にしてやろうぜｗ」って悪用して信じ込んだ間抜けだらけになった。

「シミュレーション」すら初期のころはそのせいで馬鹿にした連中さえ居た。

>>103
つうか、秀吉は性格の根の部分が、非常に残酷なんだよ。
若い頃は、自制して人当たりが良かったが、晩年になって制御できなくなると、
無茶苦茶だもんよ。
むしろ、信長の方が根は甘い。

>>93
大坂が未完成だったからかもな
遺言で秀頼に移らせてるし

原因はラーメン

>>85
いや、必ずしも広大な平野は必要なかった
家康が江戸に幕府を開いた時、当時文化の中心だった京・大阪から大勢の商人や職人を
遥か遠方の江戸に移住させたので、彼らの住居を用意するために広大な町造りが必要だっただけ
それまでは各地に人口が分散する形で上手くいってたからね

ともかく地盤的にもマグマ的にもあんな危険な場所を首都にしたのは失敗だった。
家康は豊臣を追い出して大阪城に住めばよかったのだ
http://www.zenchiren.or.jp/tikei/image/zeijaku1.jpg

史記に、沼で勝ったという古代の王のはなしがあって、

これで桶狭間がああなったのだとおもった、信長の背後に京都から送られた高僧がいて、
それで桶狭間はああなった。それで京都に今川がたどり着くことはなかったのだ。

で、ずっと前からの疑問だが
なんで信長はあんな少ない手勢で本能寺にいたんだ。
信忠もしかり。
信長、信忠の直営部隊はどこにいたんだ
そもそも明智や秀吉でも１万や２万の兵を持ってるんだから
信長なら直卒３万でもおかしくないだろう
京の町に分宿させてもほとんど駆けつけていないと言うより主君の周囲を固めていないのはどういうわけだ
そこらがおかしい

>>111
正直、やり始めるのが早いんだよね。
佐久間や林なんか、適当に閑職に回して、九州・東北が平定されてから追放すれば
光秀も変な反乱する余地も無かったと思うしな。
なんなら、唐入りの時に、指揮官として前線に捨ててしまってもいいのだし。

信長って、どっか甘いよな。臣下が反抗しないと思いこんでたふしがあるし。

本能寺の変が無かったら秀吉の天下もないし、今のような大阪も無いんじゃないの？

死ったこっちゃねえ
死ねよ

歴史にifは無い



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

統一して大陸に目を向けた場合
最終的に首都は大陸に移るんじゃないの?

大阪風のジョークかよ。

>>117
天皇の居る所が首都と考えると江戸は首都じゃないんじゃ？

>>89そうか関東に行かなかったってことか
歴史にifはないって言われてるけど大阪・・・

>>104
一族郎党の面倒を看るって感じだと、やっぱ土地（会社）かな。
サラリー貰っていても限界あるわな、部下を養うのは。
ならば土地貰って、そこでの生産物向上、
特産物開発なんかで、更なる可能性を！って感じか。
江戸期には各藩熱を上げていた殖産事業だが。

織田家って政府がｹﾂ持つ金に、いまいち信用がまだ無いわな、戦国時代だもの。

>>80
九州の大友と島津２巨頭に命令できる立場で毛利を挟撃でき
四国にも上陸軍を編成してたところ
東日本では最大勢力の北条と友好関係で
上杉の本国越後に侵攻中
奥州等は群雄割拠状態で外交だけで降伏しそう
変が起こらなければ年内に全国平定はできてただろうよ

日本史だかフロイスの書簡だかには信長の外征の可能性が書かれてたはず

天下布武　ってゲームを現代国宝にしたい。

80年代90年代のゲームを国宝にするために、若い世代は政党をつくり政治活動すべき。

というか信長は裏切られの常習犯だからね。
尾張の頃は弟はじめ親族に裏切られ、朝倉征伐しようとしたら浅井に裏切られ
本願寺と戦ってたら松永久秀（こいつはむしろそれがデフォ）や荒木村重に裏切られ

>>120
いや本当…閑職に回して使い潰すで問題ないはずなのにね。
まぁ…一族郎党やらなにやらがくっついてるから
いろいろ難しい面もあったのかも知れないけど
信長本人が武将としては経済感覚がありすぎたせいで
その考え方に周囲がついていけなかったてのもあるのかねー。

>>107
そこまでの胆は無いんじゃね？
ハシゲには狂気が無いから無理っぽい

>>86
都構想の都は単なる行政区分の都だから、「みやこ」の意味はまったく関係ないよ

信長のすごいところは、実は信長ゆらいではない。

信長はけっこう、他人の力により台頭。

でもそれだと小説が売れないだろう。

海外で映画になったものが真実の扱いを受けるのと同じこと。

>>126
室町時代、戦国時代や江戸時代における首都は「幕府の開かれたところ」
天皇の居城が首都なんてのは平安時代で終わった

>>132
合理計算ばっかに目がいって、人間感情に気を配らないんだろうね。
天才にありがちな盲目性というか。
だから、家康は信長を真似なかったからね。信長は、ちゃんとリスク計算できてないって
思ってたんだろう。

>>135
楽市楽座なんかも朝鮮人よろしくパクリだもんな

橋下の都構想は単に大阪府と大阪市を東京都と23区みたいな形にしようという
行政上の区割りの話だからな。混同いくない。

>>119
武将が移動するたびに数万の大軍が同行するわけないだろｗ
大軍を動かすにはそれだけ金や米がいる

はしものとバックにいるやつが、
日本をシリア・リビアのように内戦にするのを狙っている。

そもそもは海外で南北戦争の本がベストセラーなのが原因。

本は世界と世界史を動かすよ

>>96
流石に、あと3年というのは不可能だなぁw
現在の岡山あたりまで進軍するのに3年かかって、次は大毛利が控えてるからね

な　ん　と　い　う　不　毛　！の　議　論

今　更　時　計　を　巻　き　直　せ　！　

　と　か　　マ　ジ　で　言　っ　て　る　の　？　

馬　鹿　じ　ゃ　な　い　の　！　　　バ　ー　カ　バ　ー　カ　

三人の中では信長が一番かっこいいよな
実際のところどんな人かわからないけど

>>89
> 本能寺なかったら５年は早く天下統一

信長は毛利も上杉も許さないだろうからもっと時間かかるよ

>>137
身内や女・子供には甘かったらしいけど…
それだけじゃ部下はやってられないやねｗ

>>143
見なきゃ良いのに、他の愉しいスレに行けばいいじゃないか

本能寺の変が無かったら「イチゴパンツ履いて本能寺に泊まる」
とか受験生が暗記しなくてもよかったのにね

信長を理解するには　カーブースの本を読むといい。1100年ごろのペルシャの本。

信長の孫の代でユーラシア大陸征服

つ　ま　　ら　ね　え　　議　論　し　　　て　な　い　　で　

今　を　見　ろ　　よ　今　を　
　

>>142
もうこの時点で毛利は降伏しかかってたよ。
つうか播磨・但馬を抑えられて宇喜多が織田についた時点で分水嶺
武田かて高天神おちたらあとは雪崩だったし。
引き上げる秀吉を追撃する余力すら毛利にはなかった。

>>137
秀吉の浮気に嘆く妻ねねへ送った手紙を見れば気配りがわかる
ねねを慰める言葉がびっしり書かれてて紙が足りなくなったんだろうな
後になるほどドンドン字が小さくなってるｗ

秀吉や家康も冷酷なのに信長の残虐性ばかり強調されすぎ

フジテレビは本当にケチがついたなあ
法則発動の一つだね

>>119
秀吉が呼んだんだよ。
「これから毛利と決戦するから、信長さん、来てちょーだい。
兵士の士気も上がります。」ってな感じで。

そのまま秀吉の陣に入れば、6万〜の軍勢の総大将。

天皇が存在してなくて日本人の国民性も全く違うものになってただろ

こんな事をやるより、大阪人が発明したiPS細胞の利権を主張しろよ。京都と共同でさ。
いつも関西人が画期的な発明をして、利権やルール作りなどの美味しいところだけ東京にもっていかれてるじゃん。
厚生省を大阪にもってくるか、iPS省を作れって迫れよ。iPS利権は何百兆も生むのはみえてるだろ。
関西はどこまでお人よしなんだよ・・・

モンゴル帝国は、考えるとものすごい。

光栄のゲームはものすごい。

楽しい80年代でした。

>>145
かからない。この時点で上杉はマジで死に体。
本国の越後が新発田の謀反で内乱状態。
これ治めるのに5年ぐらいかかった。
だから速攻で潰れる。毛利もこの時点ではかなり折れてる。

>>154
秀吉なんて串刺し大好きだし、秀次事件みたいに有名な残酷事件もあるのにね。

>>146
外部に対するリスク計算とか、内政に対する感覚は鋭いんだけどねぇ。
足下手元がおろそかっていうか。
結果として、自分一代も持たなかった。
革命家って、こういうもんなのかもしれんが。

　　　　　　　　　　　 ▼
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　　　　　　 　ｌ .::⌒（_人_）⌒:: |　　国税庁の謀反すらなければ・・
　　　　　　　 ＼　　 ヽ_./　　 /
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>>124
当時の中国に首都が移るほど当時の中国に文化的魅力は無い

>>113 自制もあるが信長がいたから勝手に振る舞えなかったんだよ。
信長は殺すに理由ある人は殺すが、罪無き人々を理不尽に殺す事はない。
しかし晩年の秀吉は、自身の感情をコントロール出来ず罪無き人々を殺してしまった。
秀吉は確かに勇気才覚は存分にあるが、信長のような壮大なビジョンがない。
ビジョンがないから私利私欲に走り目が眩んだんだ。
歴史にｲﾌは無いが、信長の描く国家はどんな国家だろうか興味はある。
やはり日本史上No.１は間違いない。
２は空海、３は吉田松陰。

詐欺民主党「仮定の話には答えないニダ」

>>160
そうですね、下手すると上杉景勝も直江兼続も降伏が許されない限りあと少しで滅亡した臭いですね

信長が許すか攻め滅ぼすかで統一の時間が変わりそうだな
毛利と上杉くらいで後は一応服従してたろ

大阪が首都？京都じゃなくて？
大阪が首都って、頭がおかしいんじゃないの？

毛利家は公家と結びついてのぶなが暗殺に動くだろうから

信長の時代は終わる運命だろうな。

サターン版　信長の野望　てんしょうき　をぜひ現代国宝に。

脇の甘さといい　曹操とキャラかぶるいわれるがどっちかというとカエサルタイプか
まあ歴史に詳しい人が聞けば「ぜんぜんちゃうわ！」って怒り出すかもしれんがｗ

>>161信長はちゃんと天下取る前に殺されちゃったから死人に口なしって感じで
実情以上の悪人に仕立て上げられてると思う

>>160
毛利や上杉を降伏させるには半年もかからないだろう
ただ問題はその領土を統治できる状態にするのには５年ぐらいかかるかもな

そもそも謀反があったのか。

>>171
アドルフヒトラーに近い気がする

>>168
長宗我部は反抗する気満々だったけど
その当時の長宗我部は秀吉にやられた頃よりも弱いからなあ

信長のだめなところを正す奴が居なかったのが信長のだめなところだよな
ビル・ゲイツみたいに、部下に必ずNoを言う奴を態々置いて、
そいつの意見を一度検討してみるということまでしないと、帝国はつくれんよなｗ
舅になった斉藤道三が信長を傑物扱いしすぎて、見抜けなかったんだなぁ

>>158
安部が来た時に許認可よこせって言ったけどさてどうかね

>>165
織田幕府になったら、武士はみんなバテレンの服を着て、
ワイン飲んで、サラリー貰って居酒屋で「景気悪いなあ…信成さん何とかしてくれよ！」
ってな感じで愚痴ってると思う。

>>160
毛利が降伏してきても認めないで潰すんじゃないの
対立したのは斎藤も六角も三好も浅井も朝倉も足利もどれ一つ残ってないし
北条は従属予定だったとしても島津や長宗我部も居るし

>>171
カエサルのような人格者（下半身除く）と一緒にするなよ。
カエサルに比肩する人物は東洋じゃ劉秀しかいないよ。

>>153
信長って情感が深いのは確かっぽいんだが、人間の感情のバランス感覚には鈍感なんだよ。

>>164
魅力とかそういう問題じゃなくて
大陸に目を向けたとして日本から指揮とか到底無理だよ
西に西にと移動していくよ

>>144
爺で耄碌した後の独裁者秀吉はいらんけど
それまでの秀吉なら、かなり格好良いと思うけどねー。

秀吉は明と戦うために朝鮮出兵とかやっちゃった訳だけど
もし信長ならどうしたのかと考えると面白いというか
シャムで傭兵隊長やって王家の信任も厚かった
山田長政みたいな存在に憧れるというか
海外の日本人街って夢があるよなー…みたいな。

焼き討ちされちゃったけどね。

カエサルを作れるのがローマ。

あれは当時の教育で作れる人材。

毛利滅ぼして、上杉滅ぼせば
もう天下統一は終了したようなもんだ
九州にしろ奥羽にしろ諸大名はビビりあがって挙って臣従するだろ

もう逆らう気力も起きんぐらいの差があるんだ

カエサルはＮＧワードだったなｗｽﾏﾝｽﾏﾝ
サイを投げるべきじゃなかったわ

そもそも実在したのか。

>>180
案外、敵対者に寛大なとこもあるんだよ。信長。
松永久秀みたいな奴を何度も許してるし
尾張の頃、たてつきまくった親戚連中も結構許してるし。
朝倉も最初は義景ぶっ殺して降った朝倉一族の奴に越前任せてるし

>>183
別に信長が指揮しないでもいいんじゃね
信忠や柴田や秀吉に任せればいい

>>178
当然の事だな。iPSの許認可権は関西に置くべき。
頑張った地域が報われなくて、どうやって健全な国になるっていうんだよ。
iPS産業の税収だけで大阪と京都は大金持ちになれるぐらいの価値があるはずだ。将来的に。

実際は徳川が謀略をめぐらすから
信長は途中で死ぬだろうな。

カエサルも途中で死ぬだろうな。
常に安全装置が作動するのが文明。

少なくとも日朝関係は今と全く違ってただろうね
信長も朝鮮経由で大陸出兵を行う予定だったから、
晩年の豊臣政権と同じように朝鮮との関係は険悪になっていたはず
朝鮮との関係を修復したのは徳川幕府だし

信長の野望を大河ドラマにすればいい

>>189
松永は有能だし一族に甘いのは元からだしな
輝元ちゃんなんて信長から見たら何の魅力も無いんじゃね
長宗我部の評価も低かったし
残れるのは島津ぐらいかな

>>186
派手に動員した北条征伐も20万人引っ張ってきたからなあ、秀吉は。
奥州で一人気を吐いていた政宗も2万くらいが精一杯。

毛利・上杉・島津・北条・伊達潰せば、天下統一事業は尾張。

信長が死んで、一番得をした人が真犯人だよ。

ぶっちゃけ
信長は「念」を把握していなかった
多分現代も扱いを知らないんだろ
俺も知らんがw
でも感じるわな

天下布武　メガＣＤ版をやっていれば、秀吉のすごさがわかるのに。

>>193
義勇軍とか一向一揆並に全滅させられて
半島から人が居なくなって動物たちの楽園になってるかもｗ
信長死んでも信忠も気性荒いから一切妥協しないだろうし

>>189
敵対者には寛大だけど部下には吝嗇というか、みみっちいような気がするｗ
戦の報償が茶器一個とか何それ？　　…みたいな。

>>161
秀次に関しては秀次が秀吉を殺そうとしてた
…なんてヨタが出るくらいだから正直判らないなー。

女子供まで…なんてのは行き過ぎだと思うけど。

織田信奈の野望が真実

>>1
明智光秀はなんで皆から敵視されるのか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1321954158/

>>192
カエサルがなんで評価高いかっていうと、アウグストゥスがいたから。
確かに、カエサルの業績はすごいんだが、その業績を固定する前に暗殺されるという、大失点を
犯している。
だが、 アウグストゥスがその失点を完全フォローして、ローマ帝国の最盛期の基盤を作り上げた
から、いわば「初代」として扱われることになった。

信長も似たようなもんで、実は、信長の評価がこれだけ高いのは、家康がいたから。江戸２５０の
大平和時代がなければ、信長や秀吉な、せいぜい足利尊氏程度の評価になったろう。

>>180
六角は微妙だが三好も足利も残ってるぞ
浅井は滅ぼしてたけど朝倉も武田もちゃんと絶滅させずに残してる
当時は滅ぼして直接統治するよりも元の領主を傀儡化して統治する方が色々と楽だったはず

島津は信長の命令で大友と和睦させられてるぐらいだから北条ぐらいの立場
長宗我部もまだ土佐１国の大名だしな

信長は自分が死んだ後、自分のかわりにおがませる石を家臣に見せた。

これをフロイスが知ると、信長を悪魔呼ばわりした。

禅宗だと知ったらキリシタン激怒。
信長の敵はおおかったな。
もっと敵が少ないといいのかも。

秀吉「信長をたおして二人で天下を取ろう！」
光秀「お、おう！」

こんな感じではめられたと思う

深夜らしい罵り合いスレになってたか…

>>201
領地より茶道具のが欲しかったっていう武将もいるし

戦後は幕府を褒めてもよくなった一方、秀吉の評価は低すぎるね。

徳川家康全26巻を読めよ　

尾張の国は終わりから来ていると
どっかで読んだ記憶がある

なんでいつもこの話題になると俺らが会話しているのを必死になって邪魔しようとする幼稚な
人間が現れるんだ？ｗ　歴史談義に参加できない非日本人なんじゃないか？と思ってしまう。


思いついでに信長公が好き杉の俺の妄想だが
信長公はなんかもうゴール見えてきたしかったるくなってやめたくなったので、殺された事にしてその後の展望を
眺めてニヤニヤしてたんじゃないかな。

もともと斎藤道三と初会見に行く時の道中の格好だって、黄色地に朱色で勃起チンコがあっちこっちに書かれていた着物と
荒縄にひょうたんぶらさげたり（その後の道三との会談では見事にフォーラムな服装に着替える演出して道三感動）
女踊りが妖霊な程うまかった、とか言われている人だったし。

>>206
フロイスの人物評は「キリシタンかどうか」で決まるから面白いな
斎藤龍興なんて、あれだけ滅茶苦茶だったのにキリシタンというだけでフロイス絶賛w

>>1
それを言うなら
関が原で豊臣方が勝ってたら大坂が首都

滋賀だろ

たられば話をしていたらキリがない
こんなんだからキチガイ訴訟が起こりまくってるんだ
なんでも他人のせい！

松永久秀はすごい賢者。

信長秀吉家康にはいやされる。

>>205
残ってるって言っても一族が家臣として取り立てられたレベルだけどね
秀吉みたいに何カ国も安堵する感じでは無いので大大名は降伏しないだろ

>>207
秀吉「俺が、信長の本体を信長から引き離す。」
　　「そして、光秀、俺が信長に応援要請するから、軍を動かせ。」
　　「そして、お前が天下を取れ。」
光秀「時は来た。敵は本能寺。」

とりあえず東京はiPS細胞をパクんなよ。ルールとか利権とか関西で決めるから。お前らの物じゃないって事を自覚しろ。

>>218
少なくとも毛利家の資料には「信長に対しては徹底抗戦する」という意思決定があったと書かれてるね

秀吉は知らないだろうが、くろだかんべいは知っていただろう。

>>210
低くは無いだろ、秀吉の評価はｗ
何が凄いかって、応仁の乱以降の戦国を終わらせたのが秀吉。

ひっくり返した家康も凄いｗ

>>213
猫好きかどうか
と同じようなもんじゃね？

わしは武将のフリをしたうつけじゃ

>>220
パクるって何？

>>209
滝川さんが上野よりも珠光小茄子くださいって願ったけど却下された

>>222
来年はNHKで黒田の大河ドラマやる

信長「ｱｰﾁｰﾁｰｱﾁ　燃えてるんだ廊下〜」

岐阜・・・

>>228
マジか
それは楽しみ（※ただしジャニーズを使わない場合に限る）

なんで朝鮮出兵なんか考えたんだろう。
何か嫌なことされたわけでもないんでしょ？

おおさかべんは、テレビから排除すべきだな。

とりあえず標準語のみにすべき。

さらにおわらいはテレビから追い出すべき。それにより組織力があがり、回復する。


くろだかんべいも、今年の大河も　きりしたんになるはなし、きりしたんが日本でいま攻勢をかけているという事実。
もっと本を読まないとだめだ現代人。

信玄が生きてたら信長に勝ち目は無いしな
そういう事を言ったらキリが無い

>>231
知っててわざと言ってるだろ

>>216
たらればで想像力を膨らますのと
たらればで裁判を起こすのは別だろ

>>232
明への通り道だったから。

>>226
利権をパクんなって事。なんで大阪人が京大で開発して東京が潤うんだよ。おかしいだろ？
まず大阪京都が充分潤って、決定権を持つのが筋。理屈わからないの？

>>232
当時朝鮮出兵なんて考えてたのは「へうげもの」の古田織部ぐらいｗ
朝鮮は中国へ行くための通り道なだけｗ

>>232
朝鮮征伐＝元寇のお返し
明が目的地

ＳＰの岡田じゅんいちが、とんねるずとならんだときの大きさっておもしろかったな。

ずっとずっとちいさい。

タモリが小さいから、日本の芸能人が小さいのが目立たないのと一緒。
いいともはおわるまえにとんねるずをレギュラーにすると、大きさのギャップを楽しめる。

>>223
秀吉政権は、秀吉の死の直後から瓦解しているんよ。
家康が動かなくても、また、普通に個々に戦い始めたろう。
というか、秀吉子飼いの連中が真っ先に、戦い始めようとしていた。外様の多くは、割拠の
体制を取っていたし。
家康が一気に天下をもぎ取ったっんで、目立たないけどね。

俺はあの理論が一番好きだ
信長は外人の混血だからあの様な生き様で
ポルトガル等と組んで日本の植民地化を企んでいた
それを秀吉・家康・光秀のトリオが全力で阻止した

>>217
久秀は大仏焼いたり生ける伝説だからな

去年録画した　トラトラトラ（海外1970年）を途中まで見て

　あ、このころからもう日本を孤立させる方向で米中動いていたんだなと思った。
80年代日本が台頭したのが予想外なだけで。

　

大阪人だが、首都は、東京というより関東平野が相応しい。
これだけの大きな平野はかなり貴重なんだよね。
この関東平野を上手く利用しきれているかと言うと
それは、かなり疑問。東京という土地柄に拘りすぎている
感が強い。

>>232
元寇みたいに侵略してこられるのが嫌だったのかも
防衛戦争では勝っても領地が増えないから、褒美が与えられず、鎌倉幕府滅亡の遠因になった
だったら守るよりも、攻めて領地を奪おうぜ！的な

>>1
いざ鎌倉！がなれれば京都が首都だったね。

>>247
国内平定した国家が対外戦争起こすなんてのは、歴史のセオリーで、やらない方が
むしろ少ない。

>>242
そこらへんの子飼い連中の近視的な物の見方というか
日本全体をどうするかって発想がないのが豊臣政権は痛いよなー。

まぁ…徳川幕府だって最初の頃は政情不安定で
島原の乱あたりで対応を誤れば幕藩体制がひっくり返ることも
十分にあり得たらしいけどねー。

>>232
結局土地知行の限界だったんじゃね？
土地は有限、豊臣政権の発行する紙幣は無限。

土地から武士を引っぺがして、
サラリー制度入れれば朝鮮出兵しなくて済んだんじゃね？
海外貿易もガンガンやって、貿易黒字作れば更に国庫は潤う。

秀吉はじめ、そのブレーン達も、命懸けで掴んだ権力の座、
国が平和で安定すれば、貨幣経済でGO

徳川・毛利・上杉はじめ、各地の有力大名をフルボッコしなきゃ成らんが…
それは厄介だから、敵は朝鮮半島にあり！に成ったんだろうｗ

大仏焼いた久秀を配下にしたら仏教勢力は信長の敵になるな。

関東はもっと高いビルを増やすといいね。
電車が混むか。

はやく戦国コレクションの２期頼む(； ･`ω･´)

信長なら大陸侵攻のために博多あたりを本拠にしてたろう

信長「エンチャント・ファイアーー！！」

>>238
人類の財産だからねぇ
発想が小さい、世界が小さい
山中さんに聞いた方がいいと思うけど
京都や大阪がそんな考えだと、あの人が他に持っていくと思うｗ
日本主導で進めばいいけど、ヘタすると海外行くよ？

>>247
元寇なんてなかった
あったのは高麗襲来
ひっそりと語り継がれている

首都は東京だけど札幌名古屋大阪博多とそれぞれ個性ある大都市があって
京都という鼻に付くが伝統を守ってる都市もあってバランスあっていいと今でも思うけど

本能寺が変！　by 信長

>>232
元々信長が明への侵攻を計画してた
秀吉は信長の後追いをしてたからやっただけ

>>242
豊臣政権は完全に秀吉の権力移譲失敗だな
織田政権は信忠に権力移譲してたけど委譲先まで無くなったのが失敗
欧州みたいに継承順位でもつけておけば歴史は変わってたかもな

信忠は変初期の判断次第で逃げることは可能ぽかったから、信忠生存ルートの方が･･･

信長は黒人とアッー！したのかな？

信長の野望シリーズって　今どうなっているのだろう。
ログインがないとわからないね。そもそも近所に書店がないが。

書店がいっぱいあった時代って　人類文明の春だったんだね。

韓国朝鮮の軍事力は米欧の支援でかなり数年で増強された。
旧大日本帝国領は分割統治の原則で分割されたということだ。

安土でしょ

>>1
歴史小説「信長の棺」などの著者加藤鷹さんに見えた

モンゴル帝国は2回攻めて来たけどモンゴル人だけでなく中国人と朝鮮人も一緒に攻めて来たというｗ

茶々という人がいて、その人の視点で一度考えると、
豊臣の問題はよくわかるようになる。

茶々は親ががんがん殺されている。現代で考えても凶悪犯に育つような
そういう環境。現代の知識で過去を見るのも大事。

秀次一家がたいへんなめにあうのは茶々要因だとおもう。

>>261
いずれ秀頼に政権を譲るにしても
リリーフ秀次で問題ないと思うんだけど
どうしてそこでトチ狂ったのかが解せない。

単に老いぼれた秀吉が権力に妄執してただけかも知れないけどさ。

信長が政権を掌握していたとしても、隣国が中華の奴隷として生存していたことになんら変わりはない。

>>250
大阪の陣までは不安定感はあったが、島原の乱のあたりではまず徳川の天下は
動かなかったけどね。
豊臣家をなんとかしないと、不安定な状態が続くんで、家康はかなり悩んでたよう
だしな。最終的にはたたきつぶしたが。

まあしかし各国いろいろあるのだろうけど
本能寺の変ほどドラマチックな展開も
あまりないだろうなあ

とか書くと「三国志が」みたいな奴が現れるけどな
いやー本能寺でしょ
「敵は本能寺にあり！」
光秀が最も輝いた瞬間である

>>266
モンゴルは襲来してないんだな
火薬を入れていた陶磁器が半島のものなんだが
歴史が捏造されている

北陸から琵琶湖を抜け淀川へ抜ける水運の利権を握っていたのが明智。

>>268
っていうか、体制作りが全然できてないんだよね。
家康が秀忠に残した体制に比べると、話にならないくらい低レベルだし。
あれで、崩れるなって方が難しい。

本能・痔の変態

>>270
徳川政権初期にお家取りつぶしをやりすぎて
浪人連中がわんさか増えてたでしょ。

島原の乱ではそういった浪人連中に加えて
ポルトガルから援軍を呼んで幕府に対抗しよう
…なんてことまで計画されてたそうだから
一歩間違えば危ないっちゃー危なかったのよ。

秀吉が結城秀康に譲れば良かったんだよ

>>1
普通に考えて滋賀県が首都だろう

>>274
息子の年齢が違いすぎる

>>246
こんな事言うとアカみたいに思われそうだが神奈川県民がマジレス。

結局大規模な就職先等を、地方に広範囲に分散させる社会体制を
そろそろマジで検討しないと、俺らからしてみればどんどん人が地方から流入してきてトラブルが起きる事にも疲れるし
地方の商店街とかもシャッター通りになっていくしでどうにもならない。

神奈川県内ですらちょっと西の方に行くと駅前とかが年々寂れている。かと思ったらイオンみたいなバカみたいな
大規模ショッピングモールに買い物客が殺到していたり。共産主義も社会主義も嫌いなたちだが
そろそろ俺らが新しい概念を世界に先駆けて実行しないかぎりどんどんアンバランスになっていってヤバイ。

人間でいう末梢神経などに血液が行かずに壊死が始まっているような状態だと思う。

＞歴史小説「信長の棺」などの著者加藤廣さん

AV男優から小説家に転身したのか。

こういう話　ってよ！

そしたら　秀吉が関白になることも
江戸幕府　も出来ないわけだな
当然　参勤交代もないな　
日光東照宮も　東京もない！！

でも、そうなら　大阪じゃなくて　安土がまず栄えるんじゃないのか？

今の東京のように　安土がなっていたかも！

とは思うが　　大阪はないな　　ナイナイ

>>279
本質的には、大大名が多すぎて、しかも政治的な権力持ってたからだよ。
だから、家康は、外様の領土を完全に小さくすることは出来なかったけど、
外様は老中以下、幕府の政治関与できないようにして、さらに、譜代の領土
は最大でも３０万石程度に抑えるっていう政策をとった。
これが、江戸幕府の安定の最大要因だからねえ。
秀忠の優秀性もあるが、体制の優秀性も秀吉政権とかかなり違う。

光秀GJ
光秀が日本を救った

>>282
日光東照宮なんてわけわからん
静岡に久能山東照宮があるのに
まるで名誉の代名詞みたいだ

安土城を作ったのは、浅井・朝倉に泣かされた苦い経験が大きい
近江を他勢力（北の一向宗の残党、東の上杉など）に抑えられたら、
また分断されて大変なことになるから、明智、秀吉を置き、さらに安土城を築いて磐石にした
それだけの城なので、天下統一が終わったら用無し

>>283
まぁ…戦国の世が遠く成りにけりで
家康の頃には実際に大規模な合戦を経験していた
歴戦の武将の数が少なくなっていたせいもあると思うけどね。

立地的に大阪はないな
常に四方から敵に囲まれてる状態じゃん
無理無理

大阪城はなんにしても戦火に飲まれたのではｗ

だから韓崔塵はバカにされる

「武田信玄があと十年長生きしていたら」の方が見てみたい。
織田家は完膚無きまでに粉砕されていただろうな。

>>192
多分、そうなる前に、家康とその息子達に政略結婚を迫ると思うけど

個人的意見だけど日本人同士が戦う日本史は好きじゃない

>>285
日光東照宮は関東全体の鬼門封じってやつだったりして。
>>82-83の言うように関東開発という壮大な思想があった可能性あると思う

>>288
その通り
だから信長は早くから大阪に目を付けていたにもかかわらず、
四方から敵に囲まれてる状態が解消するまでは居城にしなかった（解消する前に死んだ）

>>291
関ヶ原あたりで武田軍壊滅だろう。
そもそも、上洛するのに、上杉と和睦すらしてないし。

>>291
結局、勝頼への権力移譲が上手くいかなくて
版図を広げて地道に内政してる間に寿命が尽きそうな気がｗ

>>295
大坂には石山本願寺があってだな・・・

if・・・、もし戦国時代に２ちゃんねるがあったら・・・

何気に良スレだなここ。

今地理で調べたら日光東照宮は鬼門の位置じゃないみたいだなあ

>>294
気門封じ？
その割には311の爆発ですでに亡国となっているよな
何故か西が残ったがその西もPM2，5？とやれで大変だ

なんていうか、「武田信玄の寿命があと１０年あったら」ってやつの、最大の勘違いが、
あの上洛戦が信玄×信長だと思ってることだよな。
あれ、足利義昭×織田信長の戦いだからね。
信玄がラッキーで勝ったとしても、義昭が将軍の地位を確立して勝利者になるだけ
なんだよね。実際、戦略家としても政略家としても、信玄じゃ義昭より下だし。

>>298
そうそう
信長が自分の拠点にするために城の明け渡しを迫って、天正8年に信長の物になった石山ね

>303
いや、将軍の要請で上洛しようとしていた事ぐらい知ってる。
あの時期に信玄が勝てない理由がない。

>>291
岐阜城が落とせなくて撤退でしょう

>306
信玄なら落とさずに通り過ごすよ

将門さんがしくじらなければ茨城が首都

>>305
ちんたらしていると、上杉が動くのに？
さらには、田植えしないといけないから、長く戦えないぞ。
清洲・岐阜・大垣って、城単位で粘られて、徳川勢が後方で活動始めたら、
どうするんだ？
まぁ、義昭が戦略的に包囲網を活動させてくれれば、なんとかなるかもしれ
ないけどさ。

武田信玄なら長篠で勝てたんだろうか
生きてたら長篠の戦いは起こらなかっただろうけど、ifとしてね

信長の野望の美濃の評価高すぎね？山しか無いだろう

>>307
慎重な信玄がそれはない

そうでっしゃろか

信玄の内政能力は凄いけど、戦闘力に関しては少し過大評価されてる気がする

明智光秀を討って秀吉が天下をとったから大坂が繁栄したんでしょうが

>>311
それは、今の岐阜県のイメージで見ているからで、しかも、
岐阜県のイメージを飛騨国のイメージで見ているからだ。

強い戦国武将は性欲も凄い

ミッチー！

光秀の居城の地元だけど
光秀はシムシティーみたいにとても城下を発展させた
内政のシトなのさ、それを取り上げられるという事で
尚且つ、近くに丸腰で信長が来るというので、ウップンも
たまってやったんだよ。ただ信長の意図は別にあって
それを言ってくれてればこんな事にならなかったと思う。
つまり唐攻めの事を。

逆逆
大坂が繁栄してたから秀吉が拠点にした
当時の運搬の主力は船で、京都に荷を運ぶにも、京都から荷を運ぶにも、必ず淀川を通った
その下流にある大坂は早くから栄えていて、日本最初の遊郭街なんかもあった

>>60
三河を崇拝する文化があったからだろ、関東統治など楽勝
小田原も小田原城の大森氏は三河系だけどな


■有史以来、武蔵国の御所号は全3ヶ所

平安時代
・吉見御所(埼玉県吉見町)
源範頼(三河守)の息子、源範円(正法寺(三河国宝飯郡、愛知県豊川市)僧侶)が移り住む
範円の息子(為頼)から吉見氏と名乗る
現在も、吉見姓は愛知県蒲郡市(源範頼の本拠)が日本一多い

室町時代
・世田谷御所(東京都世田谷区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、愛知県岡崎市)を祖する奥州吉良氏、三河国生まれ吉良治家(初代奥州管領、吉良貞家の息)が移り住む

戦国時代
・蒔田御所(横浜市南区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、愛知県岡崎市)を祖とする奥州吉良氏、吉良頼康が移り住む

■家康入城前の江戸城主は富永直勝

三河国設楽郡富永保(愛知県新城市)を本貫とする三河富永氏
家紋は木瓜に二つ引両(太平記、多々良浜の戦いの功労により、家紋に足利二つ引両を与えられる)
先祖は源頼義の家来、鶴岡八幡宮社職家の三河伴氏の平松氏、源義家の郎党No.2 三河伴氏の伴助兼



万年パシリのカントン猿w

本能寺の変がなければ徳川家康は天下を取れなかった。
徳川家康の鎖国政策がなければ欧米先進国に260年間無駄に遅れをとることもなく
日本も先進国になっていただろう

光秀ビイキから言わせて貰うと
光秀天下が続いたら日本は繁栄してたんとちゃうかな。
秀吉みたいな成り上がりだったから大阪文化はなんと言うか
センスも品もなかって直ぐにポシャッタ。
信長だとずっと戦争してたと思う。家康は凄いけど

>>322
徳川って本当に要らんことばかりしてくれたよ

>>1何か、全てが日本分断工作にしか思えない
今日この頃なんだよね
沖縄県で支那共産党がこんな真似してるし
http://m.youtube.com/watch?gl=JP&client=mv-google&hl=ja&rl=yes&feature=related&v=lg3XgbM9gJc
つまりは、維新橋下は支那の工作員としか思えない
日本人じゃないし

徳川・・そうか？
平和な時代が続いたお陰で
日本の地力は世界でも有数に高かったと思う。
あの時代遥か向こうの近代革命なんて知るよしがないし、
地力があったおかげで直ぐに対処できたでしょ、すげーよ江戸時代。

>>319
大本信徒お疲れ様

>>325
分断工作ｗ
お前、２ちゃんねるの世界だけで生きてるクズだろｗ
「日米離間工作だ！」とか言ってる奴だろ。

江戸時代に欧米に追い抜かされたんじゃ

>>327
亀山（亀岡）じゃないのよ。
出城の方ねｗ
ま大本教祖の出身地だけど
大本教って有名んだねーーｗ

>>326
「鎖国がなければ、日本サイキョー」ってのは、司馬遼太郎が広めた
お花畑史観だよ

>>323
どうかなぁ
古の文化を大切にする素晴らしい国になったとは思うけど、
日本が発展したのは秀吉が作った貨幣経済と国内貿易のルートが大きいからなぁ

>>326
本当の日本文化を知るには作者不詳の童謡に歌い継がれてます
殿様の歴史だけが日本の歴史じゃないんです
殿様文化の裏側にあったものこそが日本の歴史なんです

文化的には欧米には全然適わないと思うけどね。
勝負にもならない。ただ江戸時代の職人文化と
モラルは素晴らしかったと思うよ。
ソコは間違いなく徳川江戸の功績。大阪時代だとこうわ
なってないよね。アジアから機械文明が生まれることは
ないよなーー

>>322
今頃はフィリピンあたりと同列だったかもな

かもしれないね
何もかも全てがかもしれない
そんな話を何時間したって何にもならんだろ
暇なら未来を語れよ

>>322
家康は鎖国なんかしてないって
朱印状与えて貿易やってたわ
そもそも所謂鎖国状態になったのは島原の乱だから
家光の頃

堺は外国の船が来るほど有名だったから
そこに近い所で本願寺が要塞化したところに本拠を構えるのは理がある
秀吉がやったのは商人を各地から集めて町をつくるということで
安土なきあとの近江八幡や戦争で荒廃した博多を復興してる

信長は京都でなく安土を本拠にしたのは東海・北陸ににらみがきくから
琵琶湖を通じ日本海にも出れる
滋賀はもっと発展したのではないか
足利将軍は滋賀に逃げるから、逆に滋賀にいて京に睨みきかせたほうがいいんだよね

>>336
ちゃんと過去を見ないと、未来も語れないぞ。
例えば、シナが日本に無法なことしているが、あんなの３０００年前からずっと
ああなんであって、今更驚くなってさ。

欧米文化が圧倒的で、イエロー猿とか馬鹿にされながら
日本が追いついて、その他の有色人種がそれにまた追いついて
今　だもんな。まだ信長家康の時代からそんなに経ってない
続いてる時代。

岐阜か
まあ戦国時代は美濃と尾張が主役みたいなもんだしな
あとは近江

>>322
中世、三河の源氏の国作り最終仕上げだから、結局は三河の源氏の誰かだろ
それがたまたま家康だったつー事だな

日本の歴史（中世〜近世(1185〜1868年)）
◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国幡豆郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている
◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ
◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)
◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平

>>334
「下らない物」という言葉がある
江戸職人は技術が低くて、彼らが作った商品は京・大阪では粗悪品扱いだったらしい

また「火事と喧嘩は江戸の華」「江戸っ子は宵越しの金は持たない」という言葉もある
とにかく喧嘩っぱやくて、儲けた金をその日のうちに博打で使ってしまうような、
ちょっと問題のある人が多かったみたい

>>338
安土城上って見れば解るけど
信長は津波も無い平穏な湖に居を構えたのさ。
ロケーションは素晴らしい。
そして日本海に出て大陸進出の絵も書いてたと思う。
つまり海軍を大阪と敦賀辺りに大量増強してた。
滋賀は発展と言うか汚染されてたろう。今でもキチャない琵琶湖

>>343
「下らない物」という言葉がある
大阪の下町に町工場が多いのはそれか

>>343
江戸ってのは、若い男が集まってる都市だから、それもしょうがない。
江戸詰めの武士は男ばっかだし、農村から江戸に集まってくるのも男が多いしな。
それでも、幕府の政治がちゃんとしてたから、その日のうちに金を使ってしまっても、
翌日ちゃんと仕事があった。喧嘩は多いが犯罪は驚くほどに少なかったし。

>>343
うち等は京都だけど
江戸の凄さはわかりつつ、上方だから
こっちが格上てのは根拠無くあったんですよ。プライドだけ。
京都は実の部分は何もなかったし、江戸は正直凄いですよ。
ま明治維新で天皇まで行かれちゃって京都は没落して今に至る訳ですが・・・

>>346
まるで福島県人だな

>>346
確か
江戸幕府の間の江戸の犯罪件数＜東京で起きる１年間の犯罪件数
だったらしいね
どんだけ犯罪少ないんだよwwwwww

>>339
だからってifを延々と語るなんて無駄の極致だろ
おれからすれば貴重な時間を何に使ってんだって話
自分の信じたい、もしくは信憑性の高い歴史認識があればそれで十分

>>347
京都は平安京の時代から都です
あんた朝鮮人？

ＩＦの話かも知れないけど
結局は結論は変わらないプレーヤーが変わるだけ
て感じがする。そこから本質も解るわけで
予測にもつながるよね。歴史みてりゃこれからも解る、みんな忘れてるだけで.

これ家康と穴山梅雪プロデュースで光秀は嵌められたと
習ったぞ。梅雪も口封じで帰り道に殺られたが。

>>350
なんでこのスレに来ちゃったの？
貴重な時間をスレ荒らしに使うなんて無駄の極致だろ

>>349
人口比で出せよ
あと東京の犯罪は犯人が日本人かどうかもな

>>349
数字で見ればそうかも知れないが、現代の軽犯罪が昔はどういう扱いだったのかまだ明確とは言えないだろうから、数字だけで判断するのはアレだな

まぁ江戸時代が日本史上で最も豊かで平穏だったのは有名だが

>>353
テレ東かw
俺も見たわ

>>351
京都は天皇が居ただけだよ。
実の首都あんてその時代で変わってる。
オカザリだけ。でいざ天皇すらとられた段階で詰んじゃった。
ほんとに実力あれば今東京に対抗出来てるよ。神戸にも負けテンジャン・・・

江戸って今で言えば税金を関東だけに使って豊かにしている
その分地方は貧しく、領主代官に搾取されて生きるのも辛い(だが逃げることも難しい)

という、中央集権に成功した例であって、決して手放しに素晴らしいと誉める時代では無いだろというのが持論

よう知らんけどな

>>喧嘩は多いが犯罪は驚くほどに少なかったし
よく聞く言葉だけど、そんなものどこまで当てになるんだ？
所詮その罪人も罪人裁きも当時の江戸に沿ったモンだろw
不条理の塊が罪にならないこともありそうだしw

司馬とか南北朝時代を理念がないとか言って意図的に無視は、南北朝時代を語ると整合性取れなくなるからだろ
三河国は遅れた農民の国でなければいけないから、高師直や足利義満とかの、三河の親分の存在は都合が悪いワケだ

>>357
ネタ元をばらすな

岐阜ｗｗｗｗｗｗｗ

ナゴヤの信長に征服されただけじゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前ら岐阜県民は土岐氏でも称えて鷹の絵でも描いとけよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

岐阜をドライブしてたら「首都を岐阜へ！」というでっかい看板があってフイたｗｗｗｗｗｗｗ

ねーよ馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>358
その初代天皇が九州の宇佐にいたのだが…
詳しくは建国記念日で検索
災害で遷都するのは当然でし
あんたら京都の人は空爆も受けてないし神がかり的存在ですよ
負けたらあかんで

>>359
その構図は今でも続いてんだけどね　驚くべき事に。
しかし中央主権で国力を集中させるのは、結局イナカから
出てきた薩摩や長州人ですら合理的に見えて、結果延長線で大戦に繋がって行ったと思う。
長い歴史過ぎてこの中央（東京）思考は日本人からなかなか抜けそうも無い。

>>359
ほとんど同じ考えですわ
江戸太平の世!! 別に地方からエネルギーを吸い付くしてただけだ。

受信料により裕福なNHKが江戸
江戸時代のNHK受信料は月額5000円で、未納が居たら同じ番地全員が逮捕される感じ

>>349
犯罪の多い少ないを異なる時代や国家で比べても意味ない
犯罪の基準も取り締まりの精度も全然違うんだから

>>359
地域主権（）とかやるとそれと同じようになるだろうね

地方の行政とか土建屋とヤクザだらけなのに。

>>365
家康が手を抜いて潰さなかった薩摩と長州が
江戸幕府を打ち倒して最後の勝利者になるとか
これも出来すぎた話で面白い

だから中央主権をぶっ飛ばせてのは
橋下とか江戸の知事だったイシハラまで言ってるジャン。
長く続きすぎだよね、この思考。
ドケンヤクザだらけなののは自民党がワイロ政党だったからで
ちゃんと分権してたらこんな黒い話にはなってないよ。

>>366
アホか、律令国家体制も現代日本も世界中の統治システムの基本がそういうもんだ

むしろ地方分権だって結局そのエリアの中枢が構築されるから、中央集権のミクロ化とも言えるんだよ

江戸時代なんか辻斬りや無礼者御免で
農民や商人が武士に殺されていたのに
あんな時代いやだ

大阪弁が標準語になっていたと申すか
外人さんの喋りがおもろくなりそう

>>370
何を言ってんだ？
魔境の島津はともかく毛利は潰される寸前だったぞ
それを吉川が自分にくれる分を毛利に与えてくださいって直談判して
なんとか生き残らせることができたんだよ



まあそもそも吉川が余計なことしなきゃ関ヶ原で負けてたのは徳川なんだけどな

>>373
実際は大名も商人に頭が上がらなかったんだぜ
それに武士の大半は貧乏で生活は全然面白くないときた

>>370
島津の武将の勇猛さが効いた訳で
江戸での息子ドモの無能の連鎖も家康は
予想してなかったじゃないかな、鳩山家みたいになってたたもんねｗ
良くまあ官僚ドモが江戸時代を維持したもんだと・・あこれも今に続いてるかｗ
世襲政治家カスばっかり

信ママの話が少なくてがっかりです

ぶっちゃけ、武士道残酷物語を観て江戸時代のイメージがかなり悪くなった
でもそれまで漠然としてたイメージがしっかりした

>>375
知ってるって
そこで広家の言う事なんか無視して毛利潰せばってこと

ラブホ本能寺も存在しなかった。

武士道残酷物語・・・

戦前戦後と今が重なる

>>375
余計な事をしたのは吉川じゃなくて小早川じゃ
関ヶ原の時、吉川って何したっけ？

>>119
軍隊と首脳部が分かれてるのは先進性の証拠だって、
織田信長に基本辛口の藤本正行がそこだけは褒めてた

>>373
無礼打ちが通用したのは江戸時代前半ぐらいだぞ
幡随長兵衛って町人と喧嘩して負けたあとだまし討にした旗本は
その後切腹させられてるし

話は戻るけど　ノーノーと京都で遊んでた
油断してた信長がアホなだけで。新築の城まであるのに。
また普段「下克上」とかいっちゃてるのに。

その辺の教訓は家康はバッチリ糧にしてるよ。その意味で
隙の無さで昔の江戸は凄い。

>>383
主家を裏切って徳川と内通して毛利を動かないよう工作してた
んで毛利の後ろにいる長曾我部も動けなくなった

>>385
いやいや、明治の時代まで続いている
薩英戦争はそれで開戦になった

>>380
あの時点で無理押しは厳しい。
家康は上杉討伐の連合軍の盟主に過ぎない。
主力が温存してあった毛利家相手では大乱は避けがたい。
結果論になるが、最終的に家康の寿命は持って
最終的勝利者になれたと思うが、それは彼にもわからなかったこと。
戦乱の途中で没して、後が秀忠ではどうにもならん。

山口鹿児島が最終勝利者とかw影響力ゼロの糞田舎だろが
今も昔も自力で輝き放ち結果を出し、日本で唯一、2000年以降の東京一極集中政策を阻止する西三河のトヨタ幕府

【リーマンショック後の総所得ランキング】

総所得ランキングトップは江ノ電沿線、金融資産トップは京王井の頭線沿線。
リーマンショックで打撃を受けたのは近鉄長野線沿線――。

総所得ランキング
01位　江ノ島電鉄線（神奈川県藤沢市〜鎌倉市）
02位　阪急甲陽線（兵庫県西宮市）
03位　京王井の頭線（東京都渋谷区〜武蔵野市）
04位　東急東横線（東京都渋谷区〜神奈川県横浜市）　　
05位　東急こどもの国線（神奈川県横浜市）

06位　東急田園都市線（東京都渋谷区〜神奈川県大和市）
07位　相鉄いずみ野線（神奈川県横浜市〜神奈川県藤沢市）
08位　東急目黒線（東京都品川区〜神奈川県横浜市）
09位　名鉄西尾線（三河県県安城市〜吉良町）　　
10位　名鉄豊田線（三河県豊田市）

11位　東急大井町線（東京都品川区〜神奈川県川崎市）
12位　東急世田谷線（東京都世田谷区）
13位　小田急小田原線（東京都新宿区〜神奈川県小田原市）
14位　名鉄三河線（三河県豊田市〜碧南市）
15位　東急池上線（東京都品川区〜大田区）


ソース：東洋経済オンライン
http://www.toyokeizai.net/life/living/detail/AC/a9f0b48216dc7b01346aec09db603d62/
ソースのソース：株式会社野村総合研究所　第2回全国のエリア別所得・金融資産を推計
http://www.nri.co.jp/news/2010/100330.html

センゴクでどういう流れで本能寺に行くのか楽しみ

センゴクではノブちゃん神存在だから、どーすんだろねｗ
実はマヌケな感じで下克上されちゃったのが真相なのに。
羽根を伸ばしたいのは解るけど

信長蘭丸の組み合わせが最高に萌えるよなあ

でも弥助のことも忘れないであげてください

>>387
サンクス、勝手ながら吉川は武略、小早川は知略ってイメージでした

確かに関ヶ原で毛利軍、日和ってたね
広家が軍を動かさない理由が、弁当食ってるから！！っていう言い訳は面白い

>>291
信長さんの火力UPの前に、どんどん無意味

朝廷黒幕説を推す

>>296
>>306
さすがに最終防衛ラインは尾張-三河国境だと思うんだ
肥沃な尾張を手放した時点で裏切り続発で詰むのは明らかなわけだし

>>395
信玄存命時はまだ本願寺や雑賀、長宗我部、毛利の元気が有り余ってるし、あの包囲網は流石にキツイかと
その中で信玄が事切れたのはラッキー過ぎる

某歴史系のスレでもう何年も「信長と信玄どっちが戦上手か」っていう議論が繰り広げられてて、
もう泥沼になってるんだよね。
どっちのファンも、信玄が生き延びた場合、「最後は純粋な戦争能力で勝敗が決まる」って分かってるから譲れない

>>398
まー実際は三段式で簡単な戦闘でもなかったみたいだもんな

でも本能寺と光秀そのまんまなら
武器の発展と進化は凄まじい勢いで、行われたような気もする

黄色にキュウリが国旗になってたかもしれないｗｗｗ

島津（薩摩）の武将の勇猛さが効いた訳 ⇔南蛮土人の血が色濃く残っていた

あの土佐だかでバレたヤソ会の本性を知ったのが信長だったら伴天連たちはどうなってんだろ

>>402
つhttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/35/0000640835/15/imgd736174fzik4zj.jpeg

>>399
武将の優劣を明確に定義する事ほど不毛な事は無いわな
自分の中では戦略では信長、戦術は信玄と考えてるけど、ファン同士だと永遠に収拾がつかないだろうな……

>>405
俺の中では逆で、戦略の信玄、戦術の信長なんだよねｗ
これはもう仁先生連れてタイムスリップするしか解決しない。

>>403
先進たる我が国から奴隷を出すとは許せん！
→だが良い商売だな、流石南蛮人！早速真似するお！
→海外侵略に乗り出し原住民を奴隷にする、とそのままヨーロッパの手法を踏襲すると予想

>>406
斉藤先生の柔道が戦国時代で通用するのか？

え、なに　変態の本能？

>>406
真反対かw
でもそう判断する分析も分かる、ドラえもんか戦国自衛隊にもお願いしたいもんだな。

信長と信玄が野戦で戦う
是非見たかったぜ

信長の過去世は項羽で劉邦が家康として生まれ変わりました
ソースは幸福の科学です

でも武田が天下とってても
ドラマとして時代劇面白くないだろな

そもそも信・秀・家以外で天下構想持ってた奴なんているの？
武田が勝っててもせいぜい30年とかしたらまた動乱の時代だったと思うよ

信玄は過去世で孫子
現代に生まれ経営学者ドラッカーに

気持ち悪いよ、当時の武将なんて民の事なんか考えない

秀吉も天下構想とか持ってなかったと思うよ
山崎合戦の手柄を最大限に利用したい人たちに持ち上げられただけで
だから政権を取った後は完全に信長の模倣
「信長様が言ってたから」って無理に朝鮮出兵したり

>>373
無礼討ちは、
無礼を受けた証拠(第三者の証言)がなければならない。
一の太刀で決める。
などハードルが高くて、実際にはほとんど行われていない。

また、もし斬られた者が他国の者だった場合には大問題になった。
参勤交代の途上で他国の農民を無礼討ちして切腹になった話とかある。

>>417
朝鮮出兵の頃には呆けてたんじゃねえの。そんな噂あるよね。

織田がつき、豊臣がこねし天下餅、只やすやすと食うは徳川。

江戸がいつから上方を凌ぐ大都会になったのかは知りたいな。

日本の都近畿
日本建国2700年の地、近畿
日本文明・日本文化を作った地、近畿
高貴公家貴族の地、近畿
日本語の発祥地、近畿
平仮名・片仮名が生まれた地、近畿
世界初の株式企業生誕の地、近畿
世界で初めて先物取引が行われた地、近畿
2000年日本経済産業の中心地、近畿
ほとんどの大企業の発祥地、近畿
ゲーム・百人一首・花札・カラオケ・落語・漫才・歌舞伎・能・和食・忍者・あらゆる日本文明起源の地　近畿
世界のゲーム・文化・芸術・芸能の中心地、近畿
国宝・世界遺産を大量に擁する地、近畿
偉大な文化・偉大な発明・ノーベル賞を次々生む天才の地、近畿

劣等朝鮮人流刑地部落　トンキン
家業盗人　トンキン
有能日本から首都天皇家企業文化ヒトモノカネを盗んだ　トンキン
盗んだものを未だに返還しない犯罪者　 トンキン
盗みだけで何も生み出さない無能、 トンキン
下衆ウリ朝日TBSNHKトンキン瓦版屋が・低国の低俗文化チョン・ドブネズミ垂れ流す低脳部落、トンキン
日本コンプレックス・近畿コンプレックスの地、 トンキン
日本・日本企業・日本の都市の発展偉業に異常に嫉妬し妨害する部落、トンキン
勝手に戦争を起こし勝手に負けた異民族、トンキン
長崎広島に原爆を落とした張本人犯罪人 、トンキン
日本・愛国心・誇りと関係のない朝鮮部落、トンキン　
政治が出来ない地、トンキン
邪鬼相憐れむ非人、トンキン

トンキンという最底辺は日本に寄生する癌 　罰すべき追放すべき癌
都近畿は　日本の礎、国を愛し国に誇りを持ち国を豊かにする宝である

おまえとはダール・イ・レゼベールだった...

>>418
そうすると、幕末の生麦事件なんてのは、やはり相当攘夷思想が氏族各層に浸透してた
って事なんだろうな。

てか関ヶ原で小早川が裏切らなければ石田軍が勝ってただろ。

>>1
>「本能寺の変無かったら大阪が首都になっていただろう」

大阪は秀吉が作ったんじゃん
信長の時代に大阪なんてない
信長の首都は安土だよ
御所さえ造ってたんだから安土に遷都するつもりだったんだろう
信長の到達点は安土

信長の鋼鉄船って動力源が人力だから奴隷が大量に過労死するだけで、遠くにはいけないと知った時の失望感

>>119
明智が信長の総予備軍なんだよ
近衛師団みたいなもの

あと10年かもう少し、生かしておいたら
と思わせる最大の人物ではある。

俺の統計データによると歴史好きは過去の女の事をいつまでも引きずるタイプ

>>424
それ以前に吉川広家が背後から攻めていれば
東軍全滅

天下取りの為に安土城とか作ったけど、
天下取って平定したら清洲か岐阜に戻るだろ。
首都は中京だよ。

>>429
引きずる過去が無い歴史好きに謝ってください

すべて前島密が悪い
このアホが江戸を首都にした
それまでは大久保利通が大阪首都で計画を進めていた

「関ヶ原がなかったら大阪が首都」ならわかるが、
本能寺の変がなかったら首都は安土だろ！

江戸都市化構想は秀吉のプランであって家康が江戸の開発のために江戸に行かされた
家康は江戸が嫌いで江戸開発をほったらかしにして伏見と駿河にいたんだがな
江戸は家光時代に出来上がった
大坂の都市化は秀忠のプランであって大坂は秀忠によって再開発された

岐阜基地の航空祭たのしいです。

歴史にifはない

小和田さんと何回か仕事したことあるけど、仕事できる人だよ。

光秀の謀反については、
・佐久間信盛の追放を見て、いずれも自分はと思った
・ライバル秀吉の下につけと言われ、自分に上がり目はないと思った
というのが大きな要因ではないかと言ってたよ。

加えて憶測として、
・将軍義昭の密命
・信長の朝廷軽視
・信長との性格的不一致
なども考えられるって。
そこらへんの複数要素とタイミングが絡み合ったんだろうね。

あと小和田氏は、敗者はどうしても勝者が作る歴史で必要以上に貶められるから、
それを考慮したうえで一次史料を丁寧に調べて、
正当に評価する必要があるとも言ってる。

信長が10万人殺したソース

大阪が首都だったら今の日本の繁栄はないなｗ

手塩にかけた丹波・近江を召し上げあらたらそらムカつくわな。心情察して余りある

ま、そりゃそうかもな
俺も生まれてなかったかもしれん

信長が生きててもその後は変わらんよ。
秀吉の時代がなくなったくらいじゃないか？

結局は徳川幕府か、最悪でも伊達。
まぁ正宗は合理的な奴だから、
あいつが天下とっても仙台が首都にはならんかったろうがな。

>>69
石を投げる部隊があってそのほうが効果あったらしな。
今と違って大地はむき出しだからその辺にゴロゴロあるしな。
火縄銃は雨や雪が降れば使いもんにならないし、
実際、三方原の戦いには雪が降ったよ。

信長って人に裏切られる時点でリーダーの器じゃない
ないよな。秀吉も晩年がダメ。
家康も、毛利の処置を誤った。
ちゃんと120万石約束通り保証してやれば、
幕末あれだけの報復感情もなかったろうにな。
毛利は元々、天下に興味なし。天皇家の代筆したりと、仕事が
ほかにある。おれらを巻き込まんでくれ。って立場をいってるんだしな。
伊達と違って。
バカだよな。家康も。

>>434
安土はあくまで京都に対した付け城のようなもん。将軍がいなくなり、
本願寺が降伏して抜けた大阪の土地に信長が移るのは既定路線だよ。

>>444
伊達(笑)

無いわー、伊達政宗こそ過大評価の極み

>>446
それよりも毛利が関が原でちゃんと西軍で働いてたら、まだ勝敗は
わからんかった。石田三成がもう少しうまく調整できてれば、という
より元を正せば、やっぱり蒲生氏郷や豊臣秀長が死んじゃったのが
豊臣政権が続かなかった理由だと思うなあ。

>>418
後、無礼打ちしようとたところ、町人に刀を叩き落されて、改易ってのもあるな

それでも、いざというときに無礼打ちができる特権を持っている武士ってのは、
庶民には恐怖の的だったとは思うな

基本的に秀吉がやった事が信長のやろうとしていた事という認識でいいだろ。

豊臣秀吉存命の時代から政治の中心は聚楽第だったり伏見城だったり。
仮に豊臣政権が300年続いたとしても大阪は政治の中心になっていたとは限らない。

信長天皇になり、明国と長期間戦争をして国内で絶対王政。

>>446
豊臣政権の存続については重鎮の早世もあるけど、1番は小牧長久手で勝てず家康を巨大な勢力のままにさせてしまった事だよ。
恭順の意が強い毛利、前田なら秀頼を支え続けてたかも知れないが……いや三成が嫌で瓦解してたかもしれないな

>>444
伊達幕府だの伊達時代だのって、、、

>>447
規定路線の話を延長するなら、信長の政権が長く続いたとしたら、首都は北京かもしれん。

>>455
戦国時代で伊達政宗を推す奴は腐女子並みの脳味噌しかないと自白してるもんだからな、恥ずかしいったらありゃしない

>>82
家康は秀吉に居城と決められた江戸が好きじゃねぇんだよ
日本人が好きな伝統的な碁盤の街が造れないから
これを裏付けるように、自ら手掛けた駿府に名古屋は碁盤状になっている

>>458
秀吉から関東への転封は命じられたけど、江戸に居城を据えたのは、家康自身じゃないのか？
小田原や鎌倉という選択肢もあったんだから。

いい機会だから再考してみる

信長の路線は大きく二つ
兵農分離と政教分離だな
さらに商業の推進である
実は軍事路線にはあまり関心がない
だから戦下手はつとに有名でもある

かかるに秀吉だが兵農分離路線を主に継承し商業の推進を計ったが
政教分離はなかなか進まなかった
何かでかい大仏を作ったが


家康は兵農分離よりも政教分離のほうを優先した感じかな
兵農分離は家光以降の政策

さてと光秀だが、どれかがそもそも反対だから本能寺になったと思われる

>>454
蒲生氏郷や豊臣秀長あたりなら、武断派と文治派の間も取り持つことが
できたんじゃないかと思ってるんだよね。

朝鮮や明への出兵は止められなかったにせよ、上手くいけば半島の
南半分くらいは保持したまま終戦に持っていけたかもしれん。

光秀の謀反の理由は意外とつまらないものだったりして
むしゃくしゃしてやったという光秀発狂説を主張してみる

>>459
秀吉が家康に「江戸にしろ」と言ったとかいう説もある

>>460
すまん、信長の思考する政教分離ってのはどういう事だ？
比叡山や本願寺みたいに坊主が屯して国を作るな、本職である仏門に励めこのハゲ共！って意味で良い？

もし、本能寺の変がおきなかったら
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1165242777/-100

>>464

それしかないんじゃないの？
例えばこのスレのお題の一つである大阪首都だが
物流の拠点で政商の最大地を一宗派である本願寺に取られてたんだぜ？
信長が居なかったら首都は本願寺だったんだよ
逆にさ

>>466
石山本願寺が築かれる以前の大阪はそれほど大規模な商業拠点ではなかったろう？
堺ならわかるが。

だから石山本願寺が築かれたら、あっと言う間に巨大化したろ
完全に盲点だったんだろ
小坂を大阪に改名するくらい

今頃天皇は存在してなかっただろな

やっとかめ！！

>>461
秀長は間違いないけど氏郷は実は野心旺盛な人物とも伝わるから、何とも言えないな。
その覇気を恐れて会津に飛ばされた訳だしね

>>466
サンクス、政教分離って言葉が気になってね、理解した

間違いなく戦国時代の金融・商業価値からの首都は堺と本願寺の石山だというのは言い得てるよね
だから本願寺に10年費やしたというのも頷ける

>>468
あっという間に巨大化したのは、過去の吉崎御坊や山科本願寺だって同じだよ。
大阪が地の利が絶好であることは疑いようもないが。

少し生き延びても、信長が死んだ時点で、秀吉と家康の天下争奪戦が始まると思う。

滋賀県や名古屋、京都を挟み撃ちする形で発展するから、貴族の反感をまねいて、内戦が続いて、天下統一はなかったと思う
豊臣の失敗から学んだ、徳川の話しを何かで聞いた

>>473
小牧長久手の戦いを知らんのか……

でも石山本願寺が断トツでしょ？
これが信仰によるものだと喧伝したのは本願寺
そりゃそうだ宗教だもん
本願成就って言うわさ
けど信長は指をくわえて見るわけない
地の利があるなら奪い取るわな

それに本願寺はその財力にモノを言わしてで朝廷やら武将に工作し
坊主のくせに政略婚姻までして
裏では一向宗の一向一揆を煽ってたんだからな

信長としては放っては置けんよ

名古屋は首都としては不便なの？

豊臣家が磐石の体制で朝鮮征伐してくれていたら日本は在日に悩まされることもなかったろうに…

>>471
蒲生氏郷は野心も能力もあり、性格も過激なところがあるけど、結局は
行儀が良い人って印象を持ってる。あくまで司令官タイプで頂点には
立てない感じ。

大阪→太宰府→北京→カラコルム→コーカサス→キエフ→ローマと次々に遷都していきそう

物流ラインを考えると
当時の物流の回船からしてハブ化に最適最大地は大阪だったんだな

>>471
＞その覇気を恐れて会津に飛ばされた訳だしね
今の時代にも似たような事はありそうだねｗ

小日本ごときをまとめるのに何十年も費やしたノブナガごときじゃ大阪民国は倒せまい

橋下大阪都知事万歳！

織田信長もその後小説とかで過大評価されすぎてる一人だなやっぱ秀吉が最強
でしょう得に経済の天才だと思うあの時代で

>>478
それでもどうなったてか怪しいな慶長の役は、秀吉が5年か10年か長生きして
秀次が生きてたら徳川幕府は無かったかも

>>481
大阪にかつての栄光を取り戻すためには
・東北、北海道を壊滅させて日本経済の中心を相対的に西側へ移す
・航海技術を退行させ、外洋に出られなくする（瀬戸内以外の海路を潰す）
この２つが最低条件だな

それでも大阪平野は関東平野ほど広くないから
今の東京圏ほどの経済圏を作るのは不可能なので
大阪をNo.1にするには日本の人口を大幅に減らすのも必須だろう

>>479
夢は見るけど、なかなか行動に移せないタイプか
頂点に立てなさそうってのは何となく分かる、がこの人の場合年食ったら更に化けそうな気がしないでもない、と妄想したり

>>482
島耕作も似たようなもんだよねw

>>485
尾張一国からあれだけ支配地域広げたのも大概凄いと思うがな
まぁ徳川も相当なものだと思うけど

＞「本能寺の変無かったら大阪が首都になっていただろう」
本能寺の変の後に一度なったじゃん、秀吉で
秀吉は大阪城築城といい唐入りといい信長の構想をまるっと盗み取った訳で
たしかに秀吉でなかったら家康が関東の主になることはなかったから、
そのまま大阪が首都だったかもしれんけど

氏郷自身は秀吉の次は誰か、というネタ話の中で前田利家を推したとか
本当の話かどうかは不明

>>21
つ明日香
つ奈良

奈良はでかい寺社勢力があったから奈良町まで寒村にならなかったが、他の領域は
どこにでもある田舎になった。
安土は大名や荘園領主がなく安土城破却後にも何も残さず移転させたから元の寒村
に戻った。
家康隠居時に10万人の人口を擁し国内で三番目か四番目の都市だった駿府は、忠長
失脚後大家臣団が無くなり武家は奉行所だけだったので1万人もない地方都市になった。
大きな消費をする権力機構が無いと、多くの都市は衰退する。

>>485
何を以って秀吉が経済の天才なのか、聞きたいもんだ

そこで物流路線と生産路線の経済に置ける二大テーマが出てくる
どっちが優先的な投資をするべきかだな

インフラはどっちが優先的なのか？
産業革命とモータリゼーションでますますわからないが

生産路線だと関東開発は必須だったんで
秀吉が家康にやらせたという話はこのスレでは規定だが
すると秀吉は先見性はあるわな

>>485
まあ信長在世中は秀吉とか土下座してたし家康なんかも何も逆らえなかったからな

本能寺の変が無かったら、首都がソウルから大阪になっていて
日本も世界地図から消滅していたのか。
明智光秀よくやった！

>>476
一向宗は基本的には貧民を中心に広まった宗派。
ちゃんとして生活基盤を持っている百姓や武家ではなく、
中世社会のヒエラルキーから外れた人々が門徒の中心だった。
百姓や武家だと法主の一声で本願寺に終結するなんてことは
難しいけど、もともと生活基盤を持っていない貧民は
どこであれ法主のいくところに付き従うことができる。
これが、吉崎御坊にせよ山科本願寺にせよ石山本願寺にせよ、
一挙に大きな都市を作れた理由。
石山本願寺は防衛的には強固だったけど、都市としての規模や
作りの豪華さという面だと山科本願寺の方が上だったんじゃないかな。
「寺中は広大無辺にして、荘厳ただ仏国のごとし。
在家もまた洛中と異ならず、居住の者各々富貴にして、
家々のたしなみずいぶん美麗なり」といわれ、どの大名の居館よりも
豪華だったらしいが、防衛面には石山本願寺には劣っていた。

>>490
＞そのまま大阪が首都だった

もし大阪が首都だったら
アメリカのように首都＝政治だけの中心（経済の中心は別にできる）という構図になったのか
それとも大阪のキャパに合わせて日本経済そのものが発展しなかったのか
試してみたいもんだね

信長の織田家は元々尾張の守護だった斯波氏の三奉行の一つの織田氏で、織田氏の本流でも無かった
親父の代に結構勢力を伸ばして尾張半国を制覇したが、信長の代になってうつけはイヤだと反乱が頻発
でもそれらを十年かけて全て押さえ、斯波氏も追放して尾張(ただし半分。残りは本願寺領など)を統一
その後に桶狭間があってそれに勝ち、尾張の本願寺領も支配下に入れて尾張統一。そこから全てがはじまった
なんだかんだ言って結構すごい。秀吉その他の治世方法は信長の真似から始まったといってもいい
でも戦争にはあまり強くない。結構負けてたりする。でもどんな負け戦でも生き残ってたなあ、と後年秀吉は回想してたりする

ID:6QqNeSjU0が言いたいのは広大な平地のある中華最強って事

>>485
経済の天才でもあったのは信長だろ

>>1
違うだろ京か尾張だろｊｋ
そもそも辺境の地が首都になっている今が異常なんだよ
しかも関東て天然ガスが湧いてるらしいなｗｗｗ
首都、本来は京か尾張だね

>>497
一向宗の門徒の構成には地域差もある。貧民が主だったのは伊勢や加賀、薩摩あたりか
三河では三河一向一揆が起きた際、家康の部下が大量に一向宗側に走って家康がえらく苦労してる。有名どころでは本多正信とか
越後では謙信が部下に信者がそれなりにいた一向宗を許可し、融和を計ったりしてる
信玄は本願寺と縁戚になってる。部下にどれほど信徒が居たかはわからんけど

>>497

つまり潜在的な革命理論を内包してたから
少なくとも戦国時代の織田信長の最大のライバルだったんだよ
「石山本願寺」がさ
今、貴方が語ったように信長と石山本願寺に共通点がある
攻めが優先で守りが後なんだな

で、この共通点は信長は本能寺で敢え無く果て
本願寺のほうは家康の工作で東西に分離されると

元寇が無かったら鎌倉が首都に、はちょっと無理か。

>>488
行動に移せないというか、いろいろ考えて結局は正論に依っちゃうタイプ
じゃないかと思ってる。

>>491
「徳川家康はケチでいかん」とも言ってたらしいね。
後年の創作じゃなかったら、後々のことをちゃんと予想してたとも思える。

>>477
名古屋の名前は出しちゃダメw
特に大阪人がファビョるからw

>>501
石高制のお陰で豪商に経済を握られ貧乏だった徳川と違い、信長、秀吉政権は超裕福だったしな

>>485
秀吉の才能が顕著なのは「戦術」だろ？
経済面で優れた才能を見せたとはまったく思わないけどな。
経済的センスがあったのは信長じゃないのか？

>>500
世界最大の平地を持ってるのはロシアだ
まあ利水が酷いから発展する可能性は低いけどね

天才・・・三河尾張
秀才・・・山城摂津播磨
鬼才・・・大和

むう、みんなの話を聞くと
秀吉が信長を裏切る理由はなんぼでも出てくるが
光秀が裏切る理由がますますわからんな

桃太郎電鉄を思い出す。

明智「むしゃくしゃしてやった」

名古屋か浜松あたりじゃね
信長は京都の朝廷を軽視してたからな

明智「太陽が眩しかったから」

>>503
「武家にも門徒がいた」という例をいくら出しても、
「門徒の中心が貧民だった」ということを否定することにはならない。
三河一向一揆の大多数が三河の武士だったわけでもないだろ。
むしろ、各地の一向一揆の中核は遊行の一向僧に追随していた
遊行門徒だといわれている。

>>1
織田家末裔の織田信成クンは何というかな？

信長が日本を統一したとしても、その息子たちは無能ぞろい

だったので、信長の次の代で、秀吉が謀反を起こし、織田家

の政権は続かなかったでしょう。

　また、同じく秀吉の息子も無能だったので、その後は今の

歴史に修正される。

秀吉が大阪城に蓄えたお金は、家康が恐れるくらいあった
でも、元々秀吉自身の直轄領はそこまで多くない。関ヶ原以降、秀頼の石高が和泉と河内その他で65万石にまで落ちたのが良い例
といっても別に持ってなかったわけじゃなくて、各地の大名に領地を預け、いわば大名を自領の代官的な扱いにしてそこから収入を得ていた(そして関ヶ原後にその大名がつぶれると預けていた領地も無くなった)
ただそれを合算してもだいたい200万石だとか。秀吉の税率は高かったと言われているので結構絞ってた可能性はあるけど、それでも短期間でうなるほどの金銀にはならない
なので、堺や大阪の商人に投資していたのではないか、なんて言われたりしている
ただこれも信長のやり方を真似たものだったかも。なんせ堺や大津(どちらも経済要地)に代官を置く、としたのは信長だし

>>518
ファミリーヒストリーで放送できない家系らしいぞ

歴代都今どうなってる
都会　京都、神戸、大阪、堺、鎌倉、東京
田舎　奈良、滋賀(大津、安土、信楽など)

滋賀は要所要所で重要だけど安定性ないな

>>515
信長が存命だったら、徳川の扱いをどうしてたかって話だよな。
滝川一益ももうちょっと上手くやった気がするし、徳川は駿遠に
抑えこまれてたような気がする。信長の後は信忠が継いだだろ
うし、秀吉ものし上がれたとも思えないから、徳川の関東移封も
考えにくい。

>>519
＞信長が日本を統一したとしても、その息子たちは無能ぞろい
世継が無能なのは秀吉だって家康だって大差ない。
信忠がそれほど暗愚だったとも思えないし。
家臣団が強固なら世継なんて、木の世継でも金の世継でもかまわん。
どうせ、世襲君主が代々優秀なんてことはありえないんだから。

>>522
鎌倉を入れるなら日清戦争の時に臨時首都として使われた広島も入れてやれよ

>>519
信忠の業績を知らないニワカは消えて下さい

>>523
秀吉は九州を
徳川は東北を平定させられて
仙台に住まわされた

>>522
堺って首都になった？

>>517
誰も否定はしていない。国によって構成が異なる、という話をしただけだが
元々貧民の方が圧倒的に多い以上、大多数が貧民という図式は基本ではある。武士の門徒は割合として少ないのは承知
貧民が信徒のほぼ大勢を占めていたのは伊勢、加賀など。これらの一揆で国人衆が付いたという記録は知らんし、信長が戦った時は最終的に殲滅を実行してる
三河では部下の三分の一近くが家康から離反したとか。絶対数はともかく、割合としてはかなり多かった方だろう
といっても主家だという意識はかなりあって、家康がやってくると逃げるばかりだったとか
んで最終的に一向一揆側と和解という手段をとったので、主従の間はより強固になったとか

>>515
首都の役割をどう考えたかによると思う
生産拠点としては利水のいい濃尾平野のほうが大阪よりキャパがありそうだけど
逆に言えば当時から大阪平野の農業生産は劇的に向上しづらい環境だったから
商業・物流の拠点としては最適（大きな街を作っても生産を阻害しない）

信長が天下とっても、海外に攻められるかな？
中国で武力支配した項羽のように各地で反乱が多発するのでは
あっちを鎮圧、こっちを鎮圧
信長には勝てないと分かっていても荒木らのように反乱起こすから

へうげものの光秀は良かったな。親戚として救われた。戦国バサラのは酷かった。まさに俺。

>>529
＞元々貧民の方が圧倒的に多い以上、大多数が貧民という図式は基本ではある。
そうでもないよ。
華厳、天台、真言、臨済だとかの宗派にはそれほど貧民はいない。

タラレバの話してもなあｗ

普通に大阪が最終地だと何故言えるのか
海外見据えれば九州の平野部までいったかもしれん
ニンポーまではないだろが

>>527
秀吉の九州は考えられるが、家康の東北はないだろうな。織田からみれば
徳川は同盟国であって配下じゃない。徳川はせいぜい北条攻略に使う位で、
関東は織田配下の武将が取る。そこからどうなるかだな。

日本はキリスト教国家になって首都大阪は教会だらけになって
1８世紀にはスペイン語ポルトガル語オランダ語英語を話す地域が乱立する国になったね

>>529
どの宗派も信者に貧民が多いってわけじゃないと思うぞ。
特に戦国期までなら、奈良仏教の宗派、平安仏教の宗派、
臨済宗あたりの信者は大半がブルジョア階級だぞ。
貧民が多いのは念仏系、日蓮系の特徴だよ。
江戸時代には誰もがどこかの寺の檀家に組み込まれたから、
どの宗派も貧乏人の割合は高くなったんだけど。

大陸に侵攻していたら、その地域を支配できていたかもな

そして満州人と同様に、文化・言語的には漢化してしまい、
中華人民共和国の日本自治区になってたかもな

でもさ大阪、京都、奈良あたりって神社や仏閣多過ぎない？

日本の仏教は、なぜか世界の中の仏教で唯一武器を所有して武力闘争をしかけた
さらに女も抱けるし、肉も食うし、子供も作れるし、贅沢ができるとの事

大阪を首都にしたら、統治者の世代交代時などに利益獲得の内乱が起き続ける気がする
結局首都はいつか中部からは離れる運命だったと思う

寺の世襲とか他の国じゃ考えられないもんなｗ

本能寺無くても家康の長命にはついて行けなかっただろ。
家康のほうが9歳年下で医薬に長けてたし。
秀吉より家康を重んじていたんだから、秀吉の時代が無いだけの展開になってたキガス。

　>信長は生涯で１０万近くの人を殺している。これ以上、人殺しをさせないための謀反

歴史におかしなイデオロギーや近代の人権思想を持ち込む馬鹿がいるから困るんだよなｗｗ
世界史を見てみろ。数百万人単位で虐殺して英雄と崇められている人間がゴロゴロ存在する。
近代史だけみても毛沢東やスターリンのほうがはるかに多勢殺してる。
日本の戦国時代だけみても、信長が突出して残忍だったわけではない。
朝鮮人の影響なのか左翼の影響なのか知らんが、歴史を学ぶときの基本的な姿勢を
もう少し教えるようにしないと、こういう馬鹿が氾濫するｗｗｗｗｗ

>>536
信長の支配地が拡大していく中で、いつまでも徳川が同盟国としての
体面を保てたかどうかは分からん。
信長の支配地が増えれば必然的に織田家の直臣の家禄も政治権力も増大していく。
もともとは秀吉の同盟者だった前田なども、豊臣政権下では家臣に列せられたように、
徳川もいずれは織田の家臣に列せられることになるのが流れだと思う。

豊川稲荷・・・曹洞宗　商売の神　義元が建物寄付

栴岳承芳（義元）　臨済僧　　人使いの名手（秀吉家康を社員にする）　　
太原雪斎　　　　　臨済僧

曹洞宗って他の宗派（臨済宗含む）からの妨害を嫌って福井県に
引っ越したんでそ？１５００年代は仲良かったの？義元タン豊川稲
荷に寄付してるお。あと当時は方広寺（臨済宗方広寺派）は静かだ
ったのかの？

>>542
本能寺がなくて秀吉を挟まなきゃ「天下は回り持ち」の発想自体なかったんじゃあるまいか？

>>540
＞肉も食うし
ん〜。肉は食うと思うぞ。釈尊も肉を食っているし。
仏教の経典のどこを読んでも肉食を禁じたくだりはいないし。
チベットは仏教大国だが、僧侶とはいえ遊牧が生産の主力であったチベットにおいて
僧侶とはいえ肉食なしでは生きて行けないし。

>>544
信長は生きていれば徳川をつぶしにかかる気がしないでもない。
毛利や上杉、北条なんかの脅威が消えれば、あとは徳川が残るのは
わかりきってるだろうし。

>>520
金山・銀山を直営してたからじゃねえの？

みんなのレスでさらに考えてみた
今のの視点で土地勘を語ると大きく分けて見ちゃうけど
関東と関西とか
当時の視点で考えると
商人に置いては堺のライバルは大阪なんだな
しかも堺からすれば向こうはカルト集団で
日に日に財力が増してる
今も似たような話があるが
そこで信長様と石山本願寺の対立は実に有り難いわけでさ

けど決着がついたら、また大阪の地の利が復活してしまうと

>>547
中国経由で伝わった朝鮮半島から日本の仏教は肉食禁止だよ
おそらく道教の五行断ちあたりが混入したんだと思う

信長→秀吉→家康で「天下は回り持ち」と言われたのは、
結局は信長の後を受けた秀吉が真の意味で崇敬されなかったから
誰もが秀吉の出自を知ってて内心軽蔑してたから、
秀吉一代はともかくその死後にその血統に忠誠を捧げる気になれなかった
その点出来星だろうが織田家は大名だったのは間違いなく、
信長が統一後の政権を後継者に渡せていたら家康の出番なんかなかったはず

>>539
中華化したのは、中国周辺の文化貧弱民族が中国を支配した場合。
日本の場合、当てはまらないだろう。

>>1
＞「国内を平定したら海外に侵出しただろう」

あ、これ聞いたことあるな。

秀吉の朝鮮出兵は晩年の秀吉の言わば「ご乱心」みたいに語られてたけど
信長の時代からの既定路線だったという…

>>540
寺が武装勢力化したのは、別に日本だけではないと思うがな。
中国にも武装した寺もあった。少林寺とかは有名。
現在はもう残っていはいないけど、北インドから中国に西域にかけて
6世紀頃から15世紀ころにあった仏教国でも武装した寺院勢力は多数あったらしい。

織田は実力主義を過度に採用してことごとく離反されてるからどっちにしろ無理でしょー。

>>556
離反したのって荒木と明智くらいなもんだと思うんだが。
浅井はまた話が違うし。

で、誰が一番性欲が強かったの？
それが知りたい。

秀吉の朝鮮出兵というが、秀吉の関心は明にあって、
当時は単に唐入りと呼ばれていた。半島は通り道にすぎない。

そして明への侵略は信長の構想でもあった。
うまくいけば東アジアに大帝国ができていたのかな。

あああ、大事な松永弾正がいたな。あれはもとから問題があるがwww
けっこう好き。

>>556
離反なんて戦国時代じゃよくあるし、一門衆が裏切る武田家や徳川だって離反者出してる、ちゃんと調べような

>>554
乱世は至る所に武装勢力があって、
それらを潰して統一すると言うことは最大の武力を持っていると言うこと
まして秀吉は統一を急ぐ必要もあり信長と違って潰さずに温存した勢力もかなりあるから、
それを外に振り向けるのは至極当然の政策なんだよね

なぜ大阪が首都って発想になるのかがわからん
名古屋に戻ろうと考えてもおかしくないし
大陸進出＆防御のため福岡にって考えたかもしれないじゃん

今週号のセンゴクでも違和感あったけど
本当に信長は軍事路線だったのだろうか？

逆だったりして
ライバルの石山本願寺を排除したら軍事路線は国内限定のつもりの信長であって
商人とイエズス会はまだ信長をたきつけたかった
しかし、信長はやる気なし
そこで秀吉には軍事路線を約束に支援（これが大返しの成功の秘密）
光秀には「信長は軍事路線を続けるから排除せよ」と逆にたきつける

本能寺って堺市だよね

本能寺の変がなかったら、別の場所で誰かに殺られてたが正解だと思う

>>565
他にパワハラやられてた奴って？ｗ

光秀の謀反は影武者およびそれを容認した光秀の側近の反乱説に一票

>>563
すでに安土があるからそこから移転する可能性は少ないだろうが
京に近く、交通の要衝であり、海外との交易も盛んで
本願寺を退去させてるから移転がないとも言いきれないな

>>564
＞本能寺って堺市だよね
意味不明

>>559
フィリッピンまで来ていたイスパニアの撃退が明攻撃の本質

>>566
パワハラってｗ
アホだろお前

日本の寺・神社は、武装集団どころか大手は領主だった。領主だったからこその武装化。
本願寺は言うまでもなく。興福寺は大和国の半分を支配。越前国は一向宗と永平寺で国の半分を占めていたとか。高野山も十万石級の勢力だったそうな。
神社で有名な戦国大名は、諏訪や阿蘇。

>>563
秀吉の大阪築城自体が信長の構想の盗用だから

>>564
本能寺は京都だが……

>>563
抑も大坂は凡日本一の境地也

>>569

信長の行動パターンを把握する位置にあるのは
堺であり堺商人だと言いたい

堺商人でもあった千利休が秀吉内通説は
未だに『へうげもの』でもあるし

>>571
おいおいおい光秀が信長から酷い仕打ちを受けてたって

俺みたいなのでも知ってることだぞ？

キリスト教に寛容だった信長が統一してたら400年間の鎖国はなかっただろうし
そもそも織田幕府が近世代まで続いたかわからんし、開国近代化も出来てたかわからんし。

IFを言ったら限が無い。

百地丹波には敵でもなく見方でもなかったのに、伊賀の乱おこされてるお。
信長は忍者と戦争した。


今川は忍者取り込んだ。信玄も家康も習って忍者取り込んだ。

宗教を利用して戦うってのを現在も実際に実行してる人
知ってるが　なんていうかそういうの見ると
本願寺がどうのとかなんとなくわかるｗ

誰の台詞だったか…

結局信長は日本史における一種「奇観」であって
じゃあ信長が本能寺で倒れず全国の平定を勧めその子が後を継いだとしても
まあ英雄一代というかやはり日本的なシステムに収斂しただろうと

やはり佐久間信盛の理不尽な追放だろうな
あれは誰でもチビるわ

>>577
ひどい仕打ちなら誰だって受けていると思うぞ。
光秀に限らず。織田の家臣に限らず。

首都にするかはともかく、誰が天下をとっても一大拠点になったのは間違いない。
宮拠（みやこ）が京にある限り、大阪の立地はクリティカルだからな。

>>579
上野市って合併で消滅して今は伊賀市になっていた・・・

確かに、現在でも大地震でダメージを受ける関東に首都は置けない罠
安全な場所がどこかなんて一概には言えないが、原発の汚染や今後の震災を考えたら
場所を変えなきゃ駄目だ

>>577
>>571が言いたいのはそういう事じゃないと思うよ

とにかく信長は軍功の評価が低い
本当に唐入りの軍事路線なのかな？
違うような気がするな

>>577
まあほとんどが後世の附会だけどな

>>554
海外派兵が既定路線にしては、海外制覇の兵器がイマイチじゃないか？

信長は馬に鎧を着せたように
船に鎧を着せて鉄甲船を作り、火薬で攻めてくる村上水軍を破った
秀吉は朝鮮で海軍新兵器の発想がまるで無かったけど

本能寺の変で結果的に一番得をしたのが秀吉ではあるが、
秀吉が得をしたのは、偶然が重なりまくった結果だからなあ。

１　信長の後継者である長男信忠は、普通に美濃まで脱出しようと思えばできたのに、
　わざわざ信長の仇を討とうとして二条城にこもってしまったため、命を落とした。
２　秀吉は織田家のナンバー３。しかし、織田家の臣下ナンバー１の柴田勝家は上杉との
　戦いで釘付け、ナンバー2の丹羽長秀はたまたま軍を離れていて秀吉と合流せざるを得ず、
　秀吉同様に軍を率いていた瀧川一益に至っては戦っていた北条家や味方に信長の死を
　知られ、散々に敗れて長島に逃げ帰る有様で、秀吉が明智討ちを主導できた。
３　中国で釘付けになるはずが、毛利に信長の死を知られることなく電撃的に帰還できた。
４　清洲会議で、丹羽長秀が味方してくれて主導権を握れた。

このうち、1つでも条件が整わなければ、秀吉の天下取りはなかった。

信忠に三成のメンタリティがあればなぁ…
ﾔﾊﾞｽ時は逃げる　

>>500
あそこは人がまともに住める平地は国土と人口に対して意外と少ない。

>>590
海戦では李氏朝鮮を毎回ボコボコにしてたけど
問題は輸送船に護衛を付けなかった事

まぁ、これは帝國海軍も同じだから日本の悪しき伝統なのかも知れん…

>>322
19世紀になっても糞尿が降ってくる汚い町
議会が中止になるほどの悪臭を放つ川
のどこが先進国だって？

機能しなくなった古い秩序をぶち壊して新しい時代を切り開く改革者の政権は、大体一代で終わるもの。
で、後継の新政権がその新しい秩序を安定させるのが歴史の法則。
カエサルしかり、秦の始皇帝しかり。
ロベスピエールもレーニンも孫文も自分の代では「革命後」の新秩序を打ち立てられず、ナポレオンやスターリンや毛沢東を待つしかなかった。
信忠は二代目としては十分な能力があったようだけど、織田政権が長持ちしたかは微妙だね。

光秀が軍事路線に反対だから裏切ったはいいとして
信長は唐入り軍事路線かなぁ？
イエズス会と急速に仲が悪くなった理由も
大陸軍事路線じゃなかったからじゃないの？

>>559
そうなったらそれは元か清みたいな北方民族系中華帝国になっている

＞これ以上、人殺しをさせないための謀反

どういう理論なんだろこれ

>>586
＞場所を変えなきゃ駄目だ
具体的にどこか安全な場所の心当たりでもあるのか？
太平洋沿岸は東北地方同様、東海/東南海/南海地震が予想されるし、
大阪だって若狭湾や北陸の原発が被害を受けたら、水がめである琵琶湖の水が
汚染されて住めなくなるし、東南海地震では大阪も津波の被害が予想さえる。
中国四国地方の瀬戸内海沿岸は地震などの災害は少ないが、
数百万人規模の巨大都市を養うには水利が悪い。

>>592
三成じゃなくて、信長のメンタリティな
負け戦は何がなんでも無様でも逃げ切る、金ヶ崎のように
信忠に英才教育をし過ぎたのが仇になった
というか三成は捕まってるからダメだろ

信長の軍事路線を光秀が勘違いした
これを無理矢理に修正すると
今週号の『センゴク』みたいにミッチーとノブの禁断の愛憎劇てことしかないわな

それか信長日ノ本味噌味化計画を
関西出汁派の光秀が阻止したしかないよ

一度話し出すと止まらなくなるヲタベスト３
１位　歴史ヲタ
２位　アニヲタ
３位　鉄道ヲタ
時点　宇宙ヲタ

みっちゃんええやんか！　あの干し柿の逸話がすきなのさｗ
サキチなめんなよ！！　茶坊主最高や！　四杯目なんかいらんかったんや！！

首都は安土だろ
今行くと何もない田舎なだけに虚しさが募る

天下統一前の信長本人に海外軍事遠征の考えがなかったとしても、
結局は海外軍事遠征をやってた気がする。

天下統一するってことは、最強の軍団が手元にあったということで、
天下統一が終了したということは、その最強の軍団が手元に残ってしまったということ。
国内に敵がいなくて最強の軍団の使い道がないのなら、海外遠征に使うことを思いつくのは
ごく自然な成り行き。

燃えてるんだ廊下ー

>>342
松平氏ってそもそも本当に源氏だったかどうかｒｙ

>>594
日本は陸地は大きくないから兵站っていう概念は本当に薄いよな。
仮に信長が明に突入かましても兵站の問題で大惨敗は必至だろうな。

そう言えば安土城って実は日本海側を進んでくる上杉に睨みを効かせるためだった…って話聞いたことがあるがｗ

>>608
最初は賀茂氏じゃなかったか？
三河守叙任の時に藤原氏
それから源氏にして最後はその源氏でも新田の嫡流ってことにしたんじゃなかったっけ？

>>606
徳川ができたことを織田ができなかったとも思えないんだよなあ。

それに国内平定後、沖縄やルソンなんかの日本人居留地の拡大
くらいはあったとは思うけど、唐入りまでいくとあんまりメリットなさ
そうだしな。

>>533
>>538
貧民の割合が多い、というのは一向宗の話。言葉足らずで申し訳ない

>>549
秀吉は意外に各地の有力大名が持ってた金山銀山を接収する事も出来なかったし、有名な金山で開かれてないものも結構あった
兵庫の生野銀山はさすがに直轄だったけど、石見銀山は毛利と共同持ちだったし、佐渡金山は秀吉の時代はまだ未開発。東北のかなり量が出た金山(名前忘れた)も基本は地方の担当者にお任せ

堺屋太一の著書には間違いなく大坂遷都しただろうと書いてあるな

>>612
＞徳川ができたことを織田ができなかったとも思えないんだよなあ。
徳川にそれが出来たのは前政権で思いクソ失敗してたからだしな〜

本能寺の変が無かったら滋賀が首都のなっていたって本気で滋賀県民は思っているよ
明智を恨んでる滋賀県民はまじで多い

歴史でタラレバ言うのって無駄だ
この上ない無駄

>>616
天武天皇を恨むのが先だな

信長の場合敵は根絶やしにするまで戦うので秀吉より天下統一に時間がかかったと思う

>>611
初代や二代目は……誰？って感じらしいね
まぁ力さえあれば、ファンタジー上の人物でも祖先にできた時代だから、多少はね？

>>612
徳川は、秀吉の朝鮮出兵の失敗を見ているし、地方分権体制だったから、
自分の手元には、処理に困るほどの大軍はない。
信長は中央集権体制だったから、天下統一が終了したときには、とんでもない
大軍が手元に残ったはず。海外遠征でもしないことには、使い道がなかったろう。

>>38 山陰の大大名でっせ。
信長は不必要に家臣を疑わなかったらしい。
柴田勝家みたいに何人も子飼いの家臣を討った人間も重用してるし。
裏切られると苛烈になる。
荒木村重にも相当目をかけてやってたみたいだがな。

>>622
山陰に不満なんてないよな（震え声）

>>622
出雲・石見をゲットしたと思ったら近江坂本・丹波は召し上げられたでござる

本能寺の正常

>>622
摂津ってのは他国と比べても地侍が複雑に入り乱れてて
周旋に秀でた武将じゃないと勤まらないから
荒木は適任だったらしいが、ストレスが半端なかったらしい
それに加えて信長の苛烈な仕置きを目にしてるから
家臣身内の一向門徒からの激しい突き上げを食らった上での謀反

>>613
だから、一向宗には土地や主君に縛られない貧民が多かったことは俺が最初に書いているだろ？
そういう貧民が多かったからこそ本願寺は場所を移転してもすぐに巨大化した。
ID:5eSMU4kmOが書いているような、巨大化したのが石山本願寺の地勢に基づく、
石山本願寺だけの特徴じゃなくて、地理的流動性の高い門徒が多いという
一向宗の特徴だってこと。

関東平野広いから最終的には東に落ち着いただろうね
現代から未来にかけてだとどうだろ？瀬戸内海を埋め立てたら関東平野に匹敵するかもね

信長が光秀に女をあてがっておけば、歴史は変わってたのに

本能寺の変がなかったら、
ホトトギスが絶滅してた。

>>612
徳川が海外派兵なしで国内平定できたのは
豊臣政権が朝鮮出兵で失敗して、
天下を二分する大乱（関ヶ原）を起こすことができたから
あれで敵方になった毛利を減封して力を削ぐことができたし、
他の有力大名も国替えで容易に反乱起こせないようにした

塩分濃度が濃い食事だった信長は本能寺がなくても死んでいた

中国の雄、毛利輝元が天下を治めて広島が首都…

歴史は大きな大河、多少流れが変わっても行き着く先は同じで

東京は首都になる運命だった。

>>628
関東が畿内の経済を上回るのは高度成長期で350年ほどかかっているし…

>>6
信長はおそらく安土から大阪に本拠を移したはずだから
ありえなくはない

信長はインカ帝国最後の皇帝みたいに利用されて最後には殺されるのを予感していた
でも暗殺者が異国人でなく明智光秀だったところに「是非もなし」と思ったに違いない
信長こそ鉄砲や軍艦などの技術革新で欧米に追いつき日本を台風なんかじゃなく
本当に夷敵から守った救世主　征夷大将軍にふさわしいのに天皇とは仲が悪かったみたいね

世界は信長の手に落ちていただろうな。

>>633
江戸時代は幕府の方針で大阪に商業を集めてたしな

>>631
信長が生きてたら毛利なんかの兵力はそれ以前に減らしてるんじゃ
ないかな。豊臣や徳川の兵力が余ってたのはそれらの掃討戦が
なかったからだと考えることもできるわけで。

>>519
信長が死ぬタイミングにもよるな

信長が長生きしていたとすれば
秀吉、明智、柴田らも粛清されたかかなり領地を減らされ
謀反する力すら持たさない気がする

>>636
信長が本能寺で死んでなかったら、
九鬼に軍船作らせて秀吉や勝家を引き連れて大陸に渡っただろうな
ヌルハチと父子の契りを交わして東から明帝国を攻めさせ、
さらにモンゴルでチンギスハーンの後継者として大ハーンの地位に就いただろう
500万を越える軍勢でオスマントルコを席巻した後、
海ではイギリス・スペイン連合艦隊を一蹴して、
陸でもヨーロッパ連合を撃破したことだろう
最後の総指揮は服部半蔵の妹に生ませた子供に任せたかもしれんな〜

>>608
源氏だらけ、当時事実上の親分が足利将軍家の三河で、一色氏から嫁を貰った松平氏だよ
足利将軍家は裏が取れたと考えるのが自然


同じく三河出身の伊勢氏に仕えてた、足利将軍家側の幹部よ

>>640
コーエイが信長の野望で再現させてくれるといいね
国内編をクリアしたら次は仮想の世界編だ、みたいな
チンギスハーンでできるんだから、不可能じゃないだろ

歴史にifを持ち込むのは因果律の否定でしかないな。(´･ω･｀)

んで因果律を否定するなら『○○ならば××になっていただろう』って論法自体が破綻する罠。

>>640
本宮ひろ志だっけ。タイトルは忘れたが。

三河にいなければ分からなかったでだあろう、三河の裏ネットワーク(謎の伊勢氏も登場)
結局は日本の統治、三河以外はノーチャンス、幸運にも松平氏は中枢にいたワケだ

藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡乙見)菩提寺、鎌倉将軍家・足利将軍家ゆかり

滝山寺（愛知県岡崎市滝町山籠107）年表
【1140年】藤原季範（源頼朝の祖父）、夫婦（夫人は源行遠の娘）で蓮華寺造営、仏性灯油料として額田郡恵那河内郷（愛知県岡崎市米河内）を寄進
【1151年】藤原範忠（源頼朝の母(由良御前)の兄）、2度目の本堂を建替
【1159年】藤原範忠（源頼朝の母(由良御前)の兄）、大檀那として滝山寺の四至を定める
【1201年】寛伝（源頼朝の従兄弟、藤原範忠の息）、源頼朝の3回忌に惣持禅院を創建。本尊として頼朝公の御歯と御髭を納めた聖観音菩薩
【1222年】足利義氏（3代目足利氏当主）、3度目の本堂を建替
【1226年】高階惟行（大平惟行）、坂上惟伴と連署で額田郡阿知波郷(愛知県岡崎市阿知波)の田8反を惣持禅院に寄進、惟行は高階惟長（源頼朝家来、三河国菅生郷郷司）の孫
・高階惟長・高階惟行は南北時代の悪役大スター高師直の先祖
【1230年代】藤原俊経（初代伊勢氏・伊勢俊継の父）法名願仏、持仏堂を造営、古市場御油畠（愛知県豊田市古市場）を寄進、弟の相模法橋円辰とその子の大進法眼増恵も滝山寺僧侶
・初代伊勢氏・伊勢俊継は北条早雲の先祖
【1338年】足利義氏(3代目足利氏当主)、源実朝・北条子の遺骨を分骨
【1255年】足利義継（初代奥州吉良氏）、故足利義氏（3代目足利氏当主）の法華堂造営、初代伊勢氏・伊勢俊継は田畠3町3段、初代斯波氏・足利家氏は碧海荘の所領を寄進
・初代斯波氏・足利家氏は、戦国武士、大崎氏、最上氏の先祖
【1257年】足利頼氏（5代目足利氏当主）、一切経蔵の経会料所造営、額田郡阿知波郷(愛知県岡崎市阿知波)の所領を寄進
【1284年】足利貞氏（7代目足利氏当主、足利尊氏の父）、故足利家時（6代目足利氏当主）の如法堂造営
【1301年】足利貞氏（7代目足利氏当主、足利尊氏の父）、正観坊跡大門屋敷(愛知県岡崎市大門)を寄進
【1310年頃】上杉頼重(娘は足利尊氏の母)、滝山寺で出家
・上杉氏は上杉謙信(但し養子)の先祖
【1380年代】足利義満、4度目の本堂建替

>>641
その嫁を貰ったって言われるのが記録の残ってる三代目やん？出自不明なのはその上で
伊勢の一族なら兎も角、郎党や被官は別に血の繋がりなんていらないんじゃね
まぁ血筋なんて無くても成り上がれる時代やし、分からんことは分からんってことで、そこまで気にしなくてええと思うんやけど

>>642
オルド

いや首都は京都でしょ
家康が信長に討たれない限り
結局江戸幕府はできただろうけど

たらればだが、今頃は日本も混血だらけだろうな．．．

>>1

でも、「本能寺の変」あったんでしょ？

朝鮮と明攻め為ににもしかしたら九州に移したかもよ

>>601
信忠が明智の軍勢って聞いてすぐあきらめたのはやむを得ない気もするけど・・・
逃げれると判断すればサクッと逃げる信長さんもあっけなく「是非もなし」だからねぇ、手勢なしで本能寺にいたとはいえ

そんだけ明智光秀の評価は非常に高く、実際に同じ方面軍司令官として光秀と接する機会もあったであろう信忠が
奴の謀反なら自分を逃がすよな手抜かりはなかろう、って判断しちゃうのもヤムなしかと個人的にはおもってまう

信忠と本能寺で気になるのは、二条御所で信忠自身が太刀をとって何人も切り伏せたとかいわれてることだな・・・
これって足利義輝の奮戦とえらい似てて創作っぽい気がするんだが

本能寺の変最大の謎はヤスケがどうなったの？でしょ

>>646
これの事か？
足利将軍家はしっかりと裏を取った言えるね
将軍家側の幹部だ
当時の三河の親分は、日本国王足利義満家、万人恐怖足利義教なんだぜ

松平和泉守源信光（1404〜1488）
・和泉守、左京亮、従五位下
・室は一色氏の娘
・政所執事伊勢氏の被官、京都に出仕
・弟（実の従兄弟）が将軍足利義教の正室の実家(日野裏松家)の被官

>>651
敵地と目と鼻の先に首都移転してどうする

>>651
信長の事だから、表向きの首都は京と言いながら、京より東、つまり安土かいっそ東北あたりに首都おいてそうな気がする。
つまり京は生け贄

あけちく゛んか゛かちました
おた゛は、しほ゛うしました
た゛い31こくか゛ くうはくちとなりました

>>654
訂正

松平和泉守源信光（1404〜1488）
・和泉守、左京亮、従五位下
・室は一色氏の娘
・政所執事伊勢氏(初代とその一族は三河出身)の被官、京都に出仕
・弟（実の従兄弟）が将軍足利義教の正室の実家(日野裏松家)の被官


三河の裏ネットワークの中心地、サロンとも言うべき滝山寺に寺を建てる事をゆるされた幹部


万松寺（愛知県岡崎市滝町松谷30） 滝山寺寺領内
1440年、夢のお告げに従い、曹洞宗の僧侶であった龍沢和尚に請願して七堂伽藍様式の寺を創建
本尊の台座に、慈応山万松寺本尊 永享十二年 松平和泉守源信光

>>638
信長の場合は掃討戦やって、日本を子飼いの武将や息子で固めたとしても
結局は明智みたいに謀反起こされて終わりそう

台風の被害を考えると西日本はないな
関東のどこかだろう

税金使ってタラレバ談義か

>>582
佐久間の与力で煮え湯を飲まされた祖先を持つ自分としては
追放はぜんぜん問題ないっす

滋賀県近江八幡市が首都だろう。
明智光秀の謀反で大阪が首都になり、
徳川に豊臣氏が滅ぼされ、首都は江戸となった。

作品では光秀は賢者、家康は奸者だね。

今も京都市が首都

まあ、琵琶湖周辺に首都があっても
いいが、ビル禁止な。

鎌倉市郊外でみなとみらい21を上回る規模の再開発構想

ここに遷都を！

>>660
大阪は台風の被害ほとんどないけどな

>>660
地震や津波と比べたら台風の被害なんて大したことはない。
それに瀬戸内海沿岸は関東などよりも台風被害は少ないよ。

うーむ、信長路線を継承したのは家康の方かもしれんな

>>667
相模トラフの目と鼻の先に遷都するわけ無いだろｗ

>>670
各地に藩を配置して自治を行わせるというのは、信長のやり方ではないかと。
信長なら、中央集権体制を強め、直接統治する形をとるような。

上杉潰した後の勝家、毛利潰した後の秀吉はどうなるんだろうな？

信長の首は一体どこいったのかね？

秀吉って晩年は信長の悪夢にうなされてたらしいね
寝てたら、怒ってる信長にガッと腕を掴まれて布団から引きずり出される
うぁああああんん・・・って思ったら夢だった、みたいな

俺の先祖も戦国時代に
三河らへんにいたから詳しいけど
ちょうど鎌倉時代あたりで
源氏が増えるんだよね
源氏が名跡を継ぐところが増えた
松平家もその一つ
だから徳川が源氏なのは当たり前

どっちみち家康の天下だろうね
ちゃんと安定した国と政権の基盤ができてる
豊臣家は西軍が勝ったとしても続かない

標準語が大阪訛りか、胸が熱くなるな

信長が大阪に城を作らなかったのは、今の大阪城の場所に
石山本願寺が有って１０年戦争やってたからだろ？
本願寺が片付いて、さあ作ろうってところで死んじゃった

>>673
勝家は知らんけど秀吉の場合は、
たとえ信長の代で天下統一までいっても粛正はされなかったと思うよ
領地もしっかり貰えたと思う
遠国かもしれんけど大封を与えられたと思うよ
何と言っても秀吉に与えた領土はいずれ信長四男に渡る訳だし
だから最悪でも隠居させられる程度で済んだはず

外様とか譜代とかは
信長の大名粛清路線をそのままやると報復されるのを学習した妥協策に見える

>>676
徳川は源氏ではない
加茂氏

馬鹿が歴史のif(妄想）を語ってんのか

>>678
名古屋弁だがや

> 外様とか譜代とかは
岡崎以来、浜松以来、駿府以来の延長なだけと思う

加茂じゃなく賀茂だった

>>675
PTSDですな

>>681
それでも安心できなかったが故の参勤交代だしな
戦国一のビビりだからこそ、家康は天下を取れた

波多野秀治の母親を殺害したのが遠因

源氏は関西なんて興味もない
鎌倉幕府からの足取りが不明

だいたい秀吉なんか清洲会議で織田家盗んだだけだしね

あとそもそもで上杉や毛利、長宗我部、北条、東北、九州
そして徳川はどうなる？
武田や近畿の連中みたいに根絶やしかな？

>>690
元々源氏の勢力が強かったのは畿内で
坂東で勢力を拡大してたのが平氏だろ

2chでも昔は京都が都だったんだよ、東京が首都と定めてる法律は今も無いんだよ的な書き込みよく有るけど
一体何時までそんな事言ってるんだろうな…

>>688
嫡子や正室を君主の下に人質としておくことは、家康じゃなくても
秀吉も信長も普通にやってたことだよ。
鎌倉時代だって御家人は鎌倉に妻子を住まわせていた。
領国と江戸の往復を義務付けた参勤交代制度は家光時代の制定だし。

秀吉は於次秀勝を殺してるよな？

信長の台頭自体が予定外の出来事。
本当は信長は今川に滅ぼされて、今川が天下を握り
子の氏真が跡継ぎ辞退、猶子の元康(つまり家康)が
家督譲られる運びとなるはずだったってのが
戦国板の大方の見方みたい
本能寺は歴史の揺り戻しだよ
信長なんて歴史上まったく不要なゴミだったってこと

>>691
清洲会議で織田家を盗めたことが、奇跡に近いしな。
三法師が信忠と一緒に二条城で死んでたら、織田信雄が織田家後継者として
文句なく決まってた。この場合、秀吉が天下取るのは不可能だったろう。
信忠が三法師と一緒に脱出してた場合は、信忠が家臣の軍団を集めて明智を
討って後継者になってたろうしな。

信忠だけが死んで三法師は脱出した上、その三法師を手中にするというミラクルが
なければ、秀吉は一大名で終わってたはず。

>>1
で、あるか

正直言って本気で首都移転考えてほしいな。中央線沿線、小田急線、京浜東北線、埼京線、東上線の沿線に住んだけど
朝晩のラッシュがキチガイだろってレベル。人身事故は日常茶飯事だし。
田舎は土地余ってるだろ？長野でも新潟でも静岡でも茨城とかでもいいじゃん。せめて行政機関だけでも移せば。
そもそも東京なんて道が細くてうねうねしていて、住むには適さないよ。夏はクソ暑いし、冬は糞寒いし。

>>326
伊達が家臣をヨーロッパに派遣したぐらいだし、情報の入手はできただろう
大船禁止令が痛い

>>700
住むには適さない土地だからこそ、家康の居城になるまで誰も住んでなくて
あの広大な空き地で自由な町作りができたとも言える

>>698
でものぶおちゃんだと天下取れなそうだよね
仲悪い信孝が反乱起こしそうだし
その後継者争いでまた秀吉、勝家が揉めるだろうし

>>667
神奈川は県庁所在地横浜より鎌倉の方がかっこいいのにね

妄言ばっかだな

もし　たらば　とか考えても意味ない

秀吉に関しては、本人の才覚もあったろうけど人使いの上手さ、つまり適材適所でやりくりする能力に長けていた事が大きい
秀吉亡き後、内ゲバを家康に突かれるわけだが、会社で考えると分かりやすい。
社長が死んで後釜に出てきたのが今まで会社に携わらなかった嫁と小学生の息子じゃ社内で内ゲバも起こるわな

>>703
そもそも、清洲会議での織田家切り分けがなければ、勝家も秀吉も家臣の分を超えられる要素がないんだよ

>>708
のぶおちゃんに止められるの？

よくわからないが
大阪が首都でなくてよかった

信長が死んでなければ日本は鎖国してなかったろう
そうだったら、今みたいな変な根性論が巾を利かせる国じゃなかったろうし、サービス残業を強いられることも無かったはず

>>698
今ふと思ったんだが
三法師が実は本物ではなく、その辺からさらってきた子供だったということはないんだろうかｗ

もともと>>698の
＞三法師が信忠と一緒に二条城で死んでたら、
＞織田信雄が織田家後継者として文句なく決まってた。
これはないと思うわ
信孝ならまだしもブタの殿様じゃ
それに信雄でも信孝でもどっちかが当主になればもう片方が黙ってないだろうし

他にも色々意見があるのにスレタイにわざわざ大阪といれるのは
あからさまに大阪ネタだぞ叩けって煽ってるな

家康は西はバテレンが多かったので首都を江戸にしたんだろう
それに参勤交代で外様大名に金を使わせるには少しでも遠いほうが結果的によかった

>>707
嫁と息子は問題ない。
問題なのは、秀吉が下請け町工場の社長だった時代からサービス残業にも文句のひとつも言わず
会社を支えてきた古参職人が子会社の社長として、本社の経営から遠ざけられているのに、
大企業になってから入社してきた経理だの総務だのといったスタッフ部門の社員だけが
本社の取締役として君臨して、古参職人だった子会社社長をアゴで使い始めたから、
子会社の社長が反乱を起こしたんだよ。

>>476
なんだか似て非なるものが現代の世にもありそう・・・・

結局歴史なんて少しの事実に想像と妄想を掛け合わせたフィクションだけどな…

せめて、間違いがわかってる西郷さんの像ぐらいなんとかしろよ

小早川が裏切ってなかったら…の方が可能性あるんじゃないの？

信長が安土で政権を作り、寿命なりで死ぬまで生きてたら
滋賀は栄えてただろう。

>>716
細かく言えば嫁じゃなくて愛人なんだよなｗ
古参職人は本妻に泣きつき、ライバル会社はその本妻を丸め込んだ、とｗ

豊臣が滅びる時、全国の浪人が大阪城に集まったって
大阪がヨハネスバーグ化しちゃったのってこの時からなの？

天皇が大阪に移動する意味があるのか？

>>715
バテレンは既に秀吉存命中に追放されているし、
参勤交代は家光時代になってから定められた制度だし、
江戸から遠い西国に外様が固まったのも、
徳川時代になった後から、外様大名を西国に転封したから。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10101533580

いずれにしても最後は家康が勝つな

>>719
毛利輝元に実子がいれば、秀秋を小早川が引き取ることはなかった…

じゃなかったっけ？

>>723
いずれお笑いのわかる天皇が誕生するかもしれない

>>722
違うよ戦後ドサクサに紛れて朝鮮人が大阪占拠してからだよ
大阪の人間は納豆食えないとか
普通そんなの個人差だろ？人それぞれじゃない
だけど大阪の人間は納豆食わないこのステマを蔓延させて
大阪人の頭にキムチ詰め込んだのが要因

>>727
そんなこと言ったら、じゃあ秀頼が北政所の子だったら、
武力集団の尾張派が家康に引き抜かれることは無かったわけで

あれだろ、前島密が大久保利通に首都を東京にしたほうがいいんじゃないかなって投書したんだろ。
江戸が首都じゃなくなったら寂れるからって。大阪や京都はそのままでも大都市だけどって。
明治の昔はそうかもしれんけど、21世紀の今ならどっか別の場所を首都にしても東京はもう大丈夫なんじゃねえの。
俺は静岡に一票。気候はいいし、海もあるし、空港もあるだろ。家康が晩年過ごした気持わかるわ。俺も老後は静岡に住もう。

>>721
側室は、法的には配偶者ではない現代日本の愛人とは違うよ。
特に御世継様の生母であり、それも豊臣家の主筋である織田の血を継ぐ側室ともなれば
正室の高台院と比べて遜色ない権威はあったと思うよ。
それに、名目的には側室の意向は御世継様の命として出されるわけだし。

黒幕はイエズス会
信長躍進から暗殺、秀吉の明朝への進行からキリシタン禁制、徳川家の鎖国に至まで

家康は鎌倉幕府を良く研究している、江戸時代以前に最も長続きした政治体制
だったから。

>>730
清水義範の金鯱の夢って小説でそういうパラレルワールドの話があったな
秀頼じゃなくて秀正だったけど
北政所が産んだ秀吉の優秀な息子が豊臣幕府を開く話

>>731
それは表向きの理由だろ。江戸が寂れるからとかあんまし説得力ないな。

・徳川家を追放してそこに天皇を住ませる
・なんだかんだで当時の江戸は京大坂を足したより巨大な都市になってた

というのが真相でしょう。

>>736
幕末期の江戸と畿内の、人口とGNPの推計ない？

>>736
いや、江戸が廃れるというのは、当時なら普通にありえた話だよ
今は「線路」という容易に動かせない物が東京を中心に敷かれてるから安泰だけど
それ以前なら平城京があった奈良や平安京があった京都のように簡単に廃れてた

>>737
すくなくとも維新直後の江戸は大名とお付きの商人とその関係が
自分の国に全部帰ってしまってほとんど誰もいなくなって
幕府側敗残兵の浪人と浮浪者だらけの廃墟になっていた

>大阪が首都
太閤が大阪←→伏見、淀、壽楽台を往復してたんだから今風には首都だろがアホ

無駄に東京にしがみついてる田舎者は田舎に帰ってほしいな。東京は俺たち埼玉県民のものなのに。俺たちは夜は埼玉に帰るから非常に紳士的だと思う。

>>738
いや、江戸が廃れるわけないと思ってるんじゃなくて、
そんなことは理由にならないだろって話。

まだ徳川は諸大名に松平の名字を名乗らせただけで良かったよ
近衛藤吉郎正一位関白豊臣朝臣秀吉は
諸大名に豊臣姓を名乗らせたからな

嫌だったろうなー

>>742
充分理由になるよ
> 当時の江戸は京大坂を足したより巨大な都市になってた
って自分で書いてるじゃんw

>>741
あぁ？　東京は新潟県民のものだろが

たらればの話なら、支那も朝鮮も台湾も日本の領土だったかもしれんよな。

文化を教えてもらた大恩を忘れて、韓半島を侵略しようとした報いじゃないかな
結果はイスンジン将軍に完敗して逃げ帰ったんだけどね

>>744
既に上方を上回る経済規模があったんだから、そこを土台に新しい国づくりだろ。
江戸が寂れるなんていったら、江戸に移った後の京都はもっと悲惨だ。
日本第三の都市だったのに今では何位だ？

武将の名を聞いても美少女しか思い浮かばん
どうしたものか

>>748
その通り
だから江戸（東京）が首都になった

少なくとも大阪が首都になってたかもはない。

平将門が勝っていたら今頃はチバラギが首都だったろうな

尾張は愛知県だぞ
当然首都は愛知県だったはず！

>>736
都市の人口の問題じゃなくて首都としてのインフラの問題だと思う。
今だって急に大阪に遷都しようとしても、
国会はどこで開くんだ？
中央官庁が入る箱はあるのか？
大臣や議員や役人はどこに住むんだ？
ってことになる。京や大阪に箱物を作ろうにも、
明治新政府には手持ちの資金はほとんどないんだから、
空き家になった江戸城や大名屋敷というインフラがある
江戸以外に選択肢はなかった。
新政府の指導層が全員江戸にいるのに、帝だけ京に残し奉ると
反新政府勢力に帝を取り返されるかもしれないから、
名実ともに遷都をするしたかなかた。

>>748
維新であっさり廃墟になったから実質無いといってもいいね
単にその廃墟が反乱軍の拠点になるのが困るから皇族を拉致しただけだし

関白になったばっかりのときは「正一位関白藤原朝臣秀吉」で
辞めた後は「正一位太閤豊臣朝臣秀吉」だな。

>>745
東京の銭湯の建築は新潟らへんの職人集団が専ら請負っていたと
聞いたことがあるが、まあどうでもいいこととは言わないが、その、、、

「首都とは何か」という認識が人によって違うから混乱する
俺は政治の中心地ではなく、天皇の御座所がある場所が首都だと思ってる
信長が大阪を政治の中心にしてたら、1日で行ける京都から天皇を連れてくる意味がない

>>1
岐阜の奴って総じて頭おかしいよな？

本能寺の変が無くても信長は死んでた。運命とはそういうもんだ。

そりゃ死なない人間いないだろ

あれ？いまでも大阪民国の首都だろｗ

たらればの話は良くない、と思い込んでいる昭和脳ってまだこんなにいるんだな。
昨夜も書いたけど、たらればが許されないのは失政直後における指導者層と幹部クラスの自己弁護だけです。
俺らのような下々の者はたられば推奨だよ。それをやめると容易に権威主義者になって
「あの大新聞が書いているんだからきっとそう」と都合の良い馬鹿に陥る。

ちなみに俺は本能寺が発生しておらず、なおかつ信長公のモチベが続いていたらあの人の先進性と頭の良さからすると
独自に近代化を進めていたと考える。
イギリスよりも産業革命が早く発生していて重商主義にも乗り遅れなかった可能性も高い一方
白人諸国との闘争は大東亜戦争時よりも苛烈になって居た（我等黄色人種だし）と思う。それはそれでしんどい展開だけど。

>>756
「太閤豊臣朝臣」っておかしい。

>>763
「たられば」を考えない歴史なんて意味がないよな。
本能寺の変の真相や黒幕を推測するにしても、必ずたらればを考えることになるし、
たらればを排除した歴史学なんて存在しないのに。

かの吉田松陰先生も「関ヶ原、君ならどうする？」とIFを勧めてるしな

同じたらればでもこういう空想はまだいいと思う。
某韓国映画では伊藤博文が暗殺されなかったら
何故か韓国に秀吉像がｗ

>>754
遷都自体には、京の公家と天皇を切り離すって意味もあった
ただし岩倉具視と三条実美は除く

>>748
いや、江戸の経済は地方から上がってくる大名とその供や江戸住みの奥方とかの消費が
結構バカにならないんだわ
地方からわざわざ金持ってきて消費してくれる訳だから
参勤交代廃止の後に、解雇されて無職になった雇われ中間が無頼化して治安を悪化させたとか
大名の奥方とかも国許に引き払ったもんだから、そいつらの雇用が丸々消失したんだわ
それで幕府陸軍に応募する奴も結構いたらしいけどね
金と需要を都市に供給してくれる大規模な消費単位が突然消失したんじゃ、まぁ歪みも出る
維新の後になると、更に残ってた元幕臣まで徳川家家臣として大部分が静岡行きなんだから

ちなみに当時の意識だと、西南雄藩の本拠地から遠い関東はリスク山盛りの敵中だで
政権自体が不安定で、新政府軍も少ないし
＞至尊を武蔵野の中へ連れ捨て奉り、兄弟たがいに不和を生ぜしめおのおの散乱退避して、遂に至尊を虎狼の餌にする如きは忠義と申すべきや

信長の寿命や生き方を考えると
長安（西安）か成都じゃないかなあ。

もちろんうまくいってればの話だけど。

>>765
本能寺の変の真相なんて今出ていることで全てだろ
あとは明智光秀の心理、感情の話だけ
人間の感情なんて説明がつかないことが多い

>>748
京浜が上方を上回るのは戦後の高度成長期だぞ

>>743
朝廷から授けられた豊臣の方が松平より遥かに価値あるだろ

>>748
経済はずっと戦前まで大阪一人勝ちだぞ
江戸は人口が多かっただけな
定期的に鎌倉江戸を首都と言ったり変な関東人が現れるな

>>758
首都って英語とかの capital city の直訳の欧米的概念だと思うけど、
向こうでは政治中枢のことだよね。だから首都は江戸時代から江戸扱いされてる。
対外的に大君（tycoon）は帝じゃなくて将軍のことだったしね。

みやこ（文字通り宮の処）なら天皇のいるところでいいと思う。
首都とみやこは違うんじゃないかな。

逆に戦後のモータリゼーションに大阪が乗り遅れたんだよな

>>774
なるほど
欧米的概念は入ってくるまで日本には「首都」という概念が無かったんだな

いやないと適当に思う
家康もどうかと思うが
秀吉が長く続けられたはずがない
サルが出来るわけがない。
他のバナナに目移りしてったに決まってて、多分首都は朝鮮半島になってる。
しかも天才だとしても血筋でも続いてないしあの混乱期で

将軍なんてものは内政を朝廷より委任されてるだけの話。
委任者の所在地を首都とする言われなし。

秀頼は優秀だったという説がある
でも、淀君が絶対に人前に出さなかった
ひょっとしたら実の父親が他にいて、秀吉に全く似てない外見から事実がバレるのを恐れたのかも

>>776
そもそも「都」がどうとか言い出したのって戦後の話しだし
強引に作った行政単位を勝手に勲章のごとく扱いだしただけ
あえて言うなら主京とでも書いたほうがまだマシ
でもそれでも正式な京ではない外京の東京は外れてしまうけど

>>60
影武者徳川家康はなかなか面白いよ

>>60
小田原は領土バランス的に西過ぎるし鎌倉はとっくに寂れてる

>>770
神ならぬ身で、何が全てかなど知り得るはずもない。

大阪が首都だし、織田幕府体制で銃も庶民が持ってた
キリスト教は国境になってた、鎖国が無く全国で楽市楽座
ポルトガル語も第二公用語になってた、朝鮮出兵よりフィリピン、タイへ
明治も無く、大統領制でとっくに合衆国

大阪は首都にはならなかったよ。
自国本拠地に定めるのだからやはり京都だろうね。

>>763
豊臣と松平じゃ意味が全然ちがうだろ！
秀吉が大名に豊臣姓を授けることは、徳川家康が他の大名に「源姓」を与えるのと同じだぞ。

織田がつき 羽柴がこねし天下餅
寝て食うは徳川


信長は一カ所一カ所を完璧に制圧してからじゃないと進まないタイプ
秀吉は仮統治で大急ぎで前に進むタイプだから完全な全国統一は難しかったんだよなぁ

秀吉って生きてる間は誰からも裏切られてないんだよな
信長や謙信なんかは部下に裏切られまくってたのに
どんだけ人心掌握術あったんだろ

>>763
たらればの話は良くないとは言わないが、くだらない

まあ本能寺が発生してなくても同様に殺されてたよ

>>789
＞本能寺が発生してなくても
↑は「たられば」だろw

豊臣政権では、はたして何人の大名が「自分は秀吉の家来だ」という認識を持っていたか
メリットが多くてデメリットが少ないから「豊臣グループ」に参入して、
官位が上だから頭を下げてただけって感じ

>>778
戦国〜江戸期の朝廷なんざ
足利義輝以外はウンコ

不毛な議論だな。過去のことに〜だったらとかで議論とか。

>>785
だね、京都中心に考えてたもんね。

>>791
かなりの大名が豊臣姓をもらってた。秀次とか殺さなきゃ
豊臣政権は続いてたよ。

秀頼を後継者にするために秀次係累を皆殺しにしたために
滅んだようなもの。

＞「信長は生涯で１０万近くの人を殺している。これ以上、人殺しをさせないための謀反」などと持論を展開。

なんでこう、今の時代を基準に考えるんだろうね。

歴史にたられば

実力主義で口先人間はばんばんリストラしてた信長の、　
秀吉に対する異様な優遇っぷりを見れば
恐ろしく有能だったのはわかるわな

>>763
＞ちなみに俺は本能寺が発生しておらず、なおかつ信長公のモチベが続いていたらあの人の先進性と頭の良さからすると
＞独自に近代化を進めていたと考える。
＞イギリスよりも産業革命が早く発生していて重商主義にも乗り遅れなかった可能性も高い一方

無茶な事を言う。
いくらなんでも信長と言う一人の人間に背負わせ杉だｗ

例えば単純に産業革命のハード的側面で言えば熱エネルギーを運動エネルギーに変換し
人力馬力あるいは水車風車といったものより大量の仕事をする蒸気機関みたいなものはどういう背景でヨーロッパより早く登場するん？

全然関係ないが、太平サブローが昨日、ラジオ番組で、

元寇の時、もし負けてたら日本は元に征服されてたんやろ？（断定的に）

等と意味不明な供述をしていたのを思い出した。

あんとき雨が降らなきゃ今川幕府がまだ続いていたはず

大阪人のコンプってホントヒドイよね

信長が生きてたら、オランダのような貿易国になってたそうだけど？

厭離穢土欣求浄土

信長・秀吉如きが何しようが、
神君家康公はそれ以上に長生きして、
結局は同じことになるのよ

歴史の流れからしてそのうち大阪の政治集団を関東勢が乗っ取って結局関東が中心になる気がするけどねw

>>799
茶釜の蓋が持ち上がるのを利休と見てるうちに何かを思いつくんや

戦国時代の関東なんか広大な湿地帯に過ぎなかったのに、現代にいたって
首都で世界有数の大都会になるとはな。家康を関東に移し城築の場所まで勧めた
秀吉もあの世でビックリだよ

>>804
いや、織田政権が続いてたら家康はおとなしく従ってた
秀吉だから嫌だったんだ
重用された家臣や側室を見れば判るけど、すごく家柄にこだわる人だったから

明智光秀ってやらかしたことは結構なことなのにいまいち露出が少ないよね
名前は有名だけど本能寺の変で信長殺したってだけだし

信長が部下や同盟相手にこんなこと要求しても相手が裏切らないという基準を
徳川家康に設定していた

これに尽きると思う

>>807
江戸城のあたりが湿地だったってならわかるが、関東が湿地だったってのは電波過ぎる。

>>805
確か生物の進化で「収斂進化」ってのがあって似たような環境・生態の生き物は形が一つの方向に修練するって話だったと思うけど
結局日本の歴史もいかに信長が奇才天才だったとしてその死後は結局今日我々の知る歴史に似たようなものになる気がするｗ

本能寺で49歳だっけ？現役で後十数年か？
それで後々の歴史が全く違ったものになるかどうか

歴史的にも
主君の敵を討った奴が最も発言権をもつなんてルールはないんだよ
普通は派閥争いが起きて一番つよい奴が主君の血縁から跡取りたてて終わり
当然成り上がりの秀吉に派閥なんてあってないようなもんだった
秀吉が強い発言権を得たなんてのは
その派閥戦争がなかったからに過ぎない
林とか佐久間の派閥解体まで仕込みなら
犯人は一人に絞られる

>>808
側室の家柄にこだわるのは秀吉だろ
あと、家柄にこだわるだけの人間なら、桶狭間のあと今川から織田に寝返ったりせんわ
何言ってんだ、お前は

>>814
もう少し勉強しておいで

>>808
家康の家柄へのこだわりがわかる側室って具体的に誰？

信長は短気で指示を出す時もいちいち細かく言わずに、
例えば家来に「あれはどうなったか？」と突然言う性格だった。
殆どの武将はその意味が分からずじっとしていると、秀吉だけが正確な答えをしたと言う。

信長が良く裏切りにあってたのも、ここら辺が理由だろうな。
単純に信長の真意が掴める人間が少なく、信長もいちいち説明しなかった。

信長の質問に的確に答えれた秀吉は、理解力と洞察力が尋常じゃなかったんだろう。

>>815
具体的な反論ができないから、そうやって逃げるわけだね

大体、好き嫌いを逆らうとか従うとかの判断基準にしないだろ
お前じゃないんだから

うわ、構っちゃいけない子だった・・・

ID:YNXa/BKITの完敗〜！

＞これ以上、人殺しをさせないための謀反
戦国時代の武将なのにこんな事考える奴が居たかね？ｗ

>>817
相手がどんな人物かある程度理解できてて
今やってる事を理解出来てれば
尋常じゃないほどの理解力と洞察力がなくてもできると思うが…

>>813
羽柴家は織田家の親戚だが？
嫡孫の後見人になるのにそこまで違和感はないぞ

信長だったら秀吉も日本の癌ことトンキン政権もやってない平安京からの遷都をしてたかもということか

信長は本能寺の変で隠し通路から脱出しようとしてたが
出口を何者かに塞がれてたんだよな。

テレ東w

岐阜でこれくらいしか稼いでいませんけど

http://iup.2ch-library.com/i/i0857878-1361266646.jpg

こんな議論に価値なんてないだろw

>>821
仮面の忍者赤影のオープニングはたしか
「日本の平和を願う信長は仮面の忍者を呼んだ」
だった('A`)

>>823
佐久間や林の閥が残ってりゃ
敵討ちました。えらい！でおしまい
重臣の談合で決まる織田の嫡男争いは
所領はでかくても織田家の地位も、閥もない秀吉に
織田家の跡とりと後見人になる目はなかった

>>822
＞相手がどんな人物かある程度理解できてて

家臣のほとんどが意味わからず返答に窮してたってくらいだから、
信長はかなり理解できない人物だったんじゃないのかね
当時の常識からかけ離れてる上、雑にしか聞いてこない

そういう意味では信長と秀吉は思考のプロセスが近いタイプだったんだろうけど
天才同士でしかわからないものがあったんだろうな

>>817
あれあれしか言えないんじゃあれだけの地位にはならないでしょ

>>829
斬新な設定だけど良いと思う。
実際、京都を平和にして、女が夜に旅行できると言われるような治安を作ったわけだし。
平和厨の糞TV局どもは平和の立役者・信長というようなドラマを作るべき。

信長と秀吉は天才っぽいけど、家康はなんかあれだよな　
中国では一番人気らしいけど

歴史にニラレバ。
ニラレバって言う？レバニラって言う？カレーライスとライスカレーみたいなものか？

いや滋賀だろ

>>831
言葉にすらしないこともあったからね
朝倉攻めでは同盟相手の浅井に言わない
金ケ崎の撤退戦では一緒に戦ってた家康に言わずに勝手に逃げちゃう

この点だけは息子にも遺伝してて、信雄も家康に言わずに秀吉と講和しちゃうしw

>>822,832
最初は身近な課題だったが、事業規模が大きくなるにつれて凡人は天才の思考の跳躍について
いけなくなることはありそうだと思う。
例えば、最初は係、課、部とかいうレベルの対象なのでついていけたけど、事業部とか子会社とか
合弁会社とか海外現地の会社の経営とか、グループ事業統括とか規模が大きくなっていくと、
事業部レベルの業務をしているのに、天才がグループ統括レベルの思考をしているのについていけ
なくなったとかありそうに思える。

>>1
こんな下品な都市が首都とかないわｗｗｗｗｗｗｗｗ

実際ニュースでアナは大阪弁で話してる？
標準語使ってるじゃんｗｗｗｗｗ

家康じゃなけりゃ畿内のどっかだろ。

少なくとも、誰も住まない災害の巣窟関東平野に都を作ろうなんてトンデモは無かったわな。

>>1
織田信長が生き残ったら、どう考えても首都は名古屋でしょ。

んで名古屋の東西に衛星都市が出来るだけ。

「もし秀吉に優秀な後継者がいたら」ならまだわかるけど、信長が死ななかったら
大阪が首都というのはピンと来ない。
京都か名古屋の方がまだ可能性がありそう。

光秀による毛利への手紙が届かなかったとか嘘つけとｗ
重要な密偵が敵陣地に紛れ込むヘマするわけがないｗ
あれは秀吉による捏造だよ。
そもそも毛利への密偵は存在しなかったのだ。
要するに秀吉と光秀は・・

(´･ω･`)安土から動かんだろ、大坂が首都とかそりゃ秀吉だろふざけんなや

滋賀だろが！くそが！

妄想は自由さｗ

秀吉政権では福島や秀次、家康は忠吉や義直を
尾張に置いたけど、信長の時は誰がいたか印象がない。

>>839
標準語≠東京弁だよ。
標準語って人工言語みたいなもんだからね。
標準語で話をしてる人はいないでしょ。ニュースとか文章を書くための言葉。
地域性は基本的にないよ。東京の言葉がベースにはなっているけどね。

それと「標準語使いやがって」とかってときの標準語は別。
これは狭い意味での首都圏方言。

>>847
有楽斎や滝川や林

>>844
安土城は戦略上あの位置なんじゃない？
そういう、情勢如何で本拠地を変える柔軟さの現れとも言えそう。

地元や既存の本拠にこだわりが小さい反面、京都には固執してた様子は伺える。
また、貿易も最重要視していた。

その意味では、隣の滋賀もあり得るが、摂津、泉州はない話じゃない。

首都機能を分散しないと今の東京は無駄が多すぎるわ

>>851
東京が震災で壊滅するまで続ける気がする…

本能寺の変がなかったらって、秀吉とおねの間に男子が出来ていたら(秀吉死亡時に20ちょい)くらいifだと思うが。

まあ江戸にならないことだけは確かだろうな

>>1
心底どうでもいい
歴史について語るのは勝手だが、こんなどうでもいいことに一円たりとも税金使うなよ
こういうジジイやババアの暇つぶしに、
全国で毎年いくら使われてるんだ？

全国の市民フォーラムとか文化活動やらを一回全部やめてみたら？

となると、大阪弁が標準語…
やだかも…

でんがなーまんがなー

まーおったら北京が首都になってただろうな

>>832
いや・・・あれ、あれだけしか言わなかったとは言ってないよw
そういうのが結構多かったってだけで。
信長は非常に頭の回転が速くキレ者だったけど、言葉で表す能力が劣っていたらしい。
上手く伝えたり、喋るというのが苦手。

天才にありがちな思考の飛躍＋口下手のコンボだったのが部下の疑心暗鬼を加速させて、
色々と足を引っ張られる要因にはなったろうな。

にらればは、詠嘆（えいたん）食傷黄身、これからどうするかが難しい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　

　　　　　　　　　　　

やっぱりニュー速+だと、どうしても「とりあえず大阪を叩きたい」って人が来ちゃうねw
今はともかく、歴史的には面白い地域なんだけどなぁ

秀吉は天才と凡人の領域を行き来できる信長翻訳機

晩年はアルツハイマーにかかっていた
家康は優秀だったけど、守りの姿勢が強すぎてカリスマ性なし

うちのご先祖は織田信長に滅ぼされた
小さいながらも平安時代から続く家だったのに・・・
農民になってもうた

>>1

>などと語り合っていた。

ここにツボったｗ

信長が天下を取っていたら首都は京都のままだろ。
日本において首都は天皇のおわす所、信長がわざわざ自分の築く都市に天皇を呼び寄せる訳は無いし、信長が生きていたら大坂以外にも経済都市を各地に展開したはずだから。織田家の居城は大坂になってたかもしれんが。

と言うか、家康も都は京だろ。

山口の田舎侍がトチ狂って都を移したのが異常なだけで。

>>865
安土城は天皇を迎えるための造りになってたみたいだけどね。
天皇を城下に迎える
って事は信長＞天皇って思ってたってことだよ

クオリティオブライフに目覚めたんだろう

>>865
信長の思想は明らかに

自分＞＞＞＞＞天皇

ですが何か？
現在も含め他の指導者みたいに象徴として
神輿担いでるようなそぶりすら見せてねーしwww

そもそも信長がこのまま突き進んだら日本に首都が
有るわけねーよww

結局、信長は自分の身分をどうしたかったのかはいまいちわからかないよね？

総統みたいな地位でも創設したかったのかな？

信長こそ天才だったな

京都に喧嘩売ってるの？

>>869
大アジア帝国か。
首都は何処だろうな。バンコク辺りかも。

信長が自分を天皇より上だと思ってた根拠は無いから、一概には言えない
小説や漫画では、そういうふうに創作されてるけどね

>>870
漢の皇帝と曹操みたいな感じだけど、信長にはいちおう皇室に対する敬意はあったんじゃないかと。

まあ大阪城計画は、信長が発案者らしいからな

>>870
信忠が秋田城介だったから、そこからあと1個上がって、
なんかの「将軍」になるはずだったのは信忠。

信長は大御所みたいなテキトーな肩書きで実権を握れば
それで良かったのだろうと思う。

家康は信長を真似しただけ。

信長は自分が天皇になろうとしてたんじゃないのか？

安土城の信長の自室に天皇家の紋があったとかで、そこから推察する人もいるけど
安土城自体が様々な宗教の要素を取り入れたテーマパークのようになっていて、
その天守閣の最上階に、当時は神扱いされてた天皇家の紋があっても別に違和感がない

江戸幕府でなくて大坂幕府か
一極集中で関東が発展しなさそうだな…

信長はすでに神になっていたので、天皇は下に迎えようとしていた。

くだらねえ議論だな

くだらないけど、だったら京都じゃね？

江戸時代も歴史好きはこういう議論で盛り上がっていたんだろうな

やっぱそこに行き着くか
家康が信長の路線を引き継いだだな
家康も将軍職は手段であって目的ではなかったっぽいよな

>>873.
信長は貿易に関して目ざとかったからな。
その辺の事を考慮するとマニラとかシンガポールの方が
可能性としては高そうな気がする。

それかモンゴル帝国を習って西へ向かって西安とかかな。
こっちなら気候もいいし南進するより病死しにくそう。

>>880
信長や秀吉は幕府志向じゃないと思うけど。

朝廷のシステムの中で実権を握ろうとすると、最上位は３種類ある。
征夷大将軍、関白、摂政

このどれについて権力を掌握するか。それぞれ意味合いがあるんだけど、
家康は頼朝公にならって征夷大将軍について幕府を開くことにした。
てか幕府って後世の概念だから、開くも糞もないんだけどね。
江戸時代は幕府は単に江戸と呼ばれた。

>>788
秀吉の場合は人質囲ってたし
姉の子供である秀次でも秀頼が産まれた途端
難癖つけて関わる人間皆殺ししてたからね
恐怖による支配だよ

天皇家だろうがなんだろうが自分の邪魔するなら排除するだけ
信長ってそんな人だよ、現に足利幕府潰したじゃん。

>>883
京物はくだるの。

>>878
そうだなあ。
地名を勝手に作ったり変えたりしたの天皇以外では信長が最初だからね。

信長は合理主義ってだけだな。

天皇だろうが仏法だろうが、戦乱を鎮める力がないなら、その威光は
ただのまやかしに過ぎんって話。

信長のやり方では本能寺の変がなくても天下はとれないでしょう
日本統一は無理だろう。天下をとれても本能寺で信長が死んだことで織田家が瓦解したように
信長が死ねばまた戦乱の世か、史実通り最終的に徳川家康が天下を治めたかもね

>>887
>江戸時代は幕府は単に江戸と呼ばれた。

朝廷側から？
下位のものからはご公儀だよね。

恐怖だけで裏切りは防げない　
まぁ、晩年はイカれ入ってたのは事実だが

普通は年取ると丸くなるのに、天才はキチガイ度が強まるパターンが多いんだよな

>>887
考えてみりゃ征夷大将軍って、たまたま武家政権が東国に
樹立されたから「征夷」なんだよな。
ヘタすりゃ鎮西将軍だってありかも。

>>894
ウィキペディアさんによると「幕府」と呼ばれてはいたらしい。
江戸幕府とか鎌倉幕府とかは、江戸中期以降の分類だとか。

本能寺の変の首謀者は千利休
これぞ乙

まだやってんのかよｗ

とりあえず、本能寺がなければ天下統一は確実な
1582年6月の段階で、信長に逆らう、逆らう気のある徹底抗戦できる大勢力は存在しない
逆らうにしても、短期間で終わったろう
長宗我部とかあの時点じゃもう雑魚だからな

>>896
武家政権出来る前から征夷大将軍はあったんじゃないの？

>>886
古今東西無いような大船団で貿易をやりそうだね。

>>900
東西南北あったけど、たまたま頼朝さんが鎌倉在住だったから、
「征夷」が選択されたんじゃないかと。

岐阜公園を含む周辺には
岐阜城・金華山・清流長良川・川原町の町並み・長良川鵜飼・岐阜市歴史博物館・鵜飼ミュウジアム
岐阜大仏(日本三大大仏)・長良川温泉・長良川プロムナード・岐阜メモリアルセンターなど、狭い地域に観光施設が集中しています


今後10年かけて更に岐阜公園を大規模に再整備します
岐阜公園は、明治１５（１８８２）年に公園開設の許可を得て、ことしで１３０年を迎える。
近年の信長公居館跡の発掘調査などにより、１１年に公園の一部が史跡・岐阜城跡に指定された。
また、同公園周辺には町家、神社仏閣といった歴史的建造物、長良川鵜飼など歴史的風致が多く残っていることから、
同公園が持つ歴史的価値と金華山や長良川などの豊かな自然環境を生かした再整備を計画している。

http://www.kensetsunews.com/?p=3621

たられば肯定のみんなが結構いて有り難き幸せ

あとあの人は重点防御思想と機動防御思想をバランス良く使い分ける人に思えるから
国内を統一して対海外を検討した時、日本を総要塞化するよりも水軍による機動防御も検討すると思われ。
外洋航海能力の向上技術などを重要視しそう。

で、存命中にそれがかなえば
機動戦力の水軍の持ち味を使った戦略を取るように思う。その際朝鮮半島方面からの大陸への北西方面よりも
琉球・呂宋（フィリピン）等南方面への緩衝地帯構築展開と交易拠点（場合によっちゃ衝突もあり）も選択にいれそう。
明治政府が対ロシアへの緩衝地帯として朝鮮を検討したように。

となると位置的にも、そして引き込んだ湾もあるし京、境もあるってんで大阪を都へ、って線も考えられる。（ちなみに俺は
鎌倉近郊の住民なんで大阪びいきって訳じゃない

>>896
アホかw
坂上田村麿に謝れ。

信長って、2chではスゴく過剰評価されてるんだなぁw

>>902
いや、一番初めの征夷大将軍の節刀は794年みたいだよ
鎌倉さんの焼く300年ほど前だ。
初めは征東だったみたいだけどね。

信長なら朝鮮みたいな汚い国には興味なかっただろうな

>>902
坂上田村麻呂について解説よろしくｗｗｗ

>>902
朝廷の済下を経ずに恩賞を決定する権限を与えられた「大将軍」は征夷大将軍しかない。
また、征夷大将軍は武家政権などが生まれるはるか昔からある。

徳川「将軍家」が本家とかいうのは家光が作った新路線で
この時に徳川側近も相当に入れ代わってる
実際は駿河大納言の徳川忠長が別格の本家扱いだったんだろう
それを将軍職の後継が徳川本家と家光派が情報戦で仕掛けて
将軍職レースに勝利して規定化に成功した

家康存命中は経済的には東南アジアに進出したり
家康のほうが信長に近い気がするな

信長が外征する話って、漫画くらいしか知らん。

秀吉の朝鮮出兵は、家臣に与える土地不足って話を聞いたことあるけど。
信長がそういう無意味な戦争を好むとも思えんのよな。

戦国武将ってきっとロマンチックだったと思うんですよね

信長「ねぇ、明智光秀」
明智「なんだよ、織田信長」
信長「なんで明智光秀は私がいるのに本能寺を燃やしちゃったの？」
明智「俺は燃やすつもりなんかなかったんだぜ」
信長「えっ、じゃあどうして？」
明智「隠しきれない恋の炎が引火しちゃったのさ☆」

今夜おまえと楽市楽座　ザパーン！
歴史上の人物はみんなロマン、ロマン、ロマン、ロマンチック♪

本能寺が変

朝鮮出兵て元は信長の野望だったんじゃ？　
まぁ、朝鮮の先の明狙いだけど

信長の性格で日本だけで満足はしないだろうしな

>>909
爺ちゃんもおとっつぁんも武門の人で、おとっつぁんは恵美押勝の乱と道鏡の件で出世して一回くらい鎮守府将軍になった気がする。
その影響なのか田村麻呂君もおそらく陸奥にそこそこ詳しかったんじゃないかね。

>>905,>>907,>>909,>>910
ううむ、なんか話がズレとるｗ

なぜ征夷が「武家の頭領」の称号になったのか、という話なのよ。
蝦夷討伐が大事だったから征夷が「大将軍」になったわけで、
だからといって、仮に頼朝が九州に幕府を開いた場合に、
「征夷」を称することができたのかと。

まあ日本に原爆が落ちて居ない事は確か。

週刊現代・ポスト合同「一番嫌いな都道府県民は？」全国１００００人アンケート（２０１１年６月）

１位 東京都 　３７５２人（低民度な行動、東京電力、韓流・東京ゴリ押しマスコミ・・・）
２位 福島県 　　８５３人
３位 大阪府 　　７１１人
４位 沖縄県 　　５９６人
５位 埼玉県 　　４８３人
６位 福岡県 　　４５７人
７位 北海道 　　４４６人
８位 京都府 　　３１７人

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mass/1325080730/145

都道府県別使用頻度トップ１０（グーグルトレンド、２月１日調査時点）

キーワード「トンキン（「東京人」の差別用語）」

1. Kyoto, Japan
2. Chiba, Japan（関東）
3. Fukuoka, Japan
4. Ibaraki, Japan（関東）
5. Saitama, Japan（関東）
6. Tochigi, Japan（関東）
7. Kanagawa, Japan（関東）
8. Hokkaido, Japan
9. Hyogo, Japan

たらればの起源は韓国！<ヽ｀Д´>

>>917
鎌倉時代には蝦夷征伐もなにも関係がないんじゃね。
「幕府」という朝廷の影響を受けない臨時政府を樹立するのには律令制度の
中にない臨時職の「征夷大将軍」がどうしても必要なのですよ。

>>917
大切さなら九州平定や吉備平定の方が上。
ただし、西国に比べて東北道は未整備な上に距離も遠いから、いちいち都の済下を
仰いでられないから、恩賞権限を全権委任した。
武家政権にとって大切だったのは「征夷」の部分ではなく「大将軍」の部分。
だから、都に幕府を置いた室町殿も征夷大将軍を授かった。

朝廷の指図なくても
武士を統率できる（論功が自由にできる）
っていう武士の独立に都合のいい役職が征夷大将軍だったんだろ

>>921
うん。
そこで頼朝が（一種の方便として）「征夷大将軍」を称する
ことができたのは、たまたま鎌倉が東国にあったからだと。

>>917
話が逆だよ。武家の頭領の頼朝が征夷大将軍になったから、征夷大将軍が
武家の頭領ってことになっただけ。
頼朝がなったのが、鎮西将軍だったら、鎮西将軍が武家の頭領ってことになった。
頼朝にしてみりゃ、朝廷から独立性の高い官職さがしてたら、征夷大将軍があった
ってだけだし。

面白いよな

司馬遼太郎・池波正太郎の歴史小説を読んでると
色々想像してしまう。

徳川家康嫌いにもなったけどｗ

結局、武家政権つくってトップになった頼朝君が征夷大将軍名乗っちゃったし、んじゃ以後征夷大将軍は武家政権のトップの称号でいいんじゃね？
って流れになってて家康もそうしただけだろ？

>>917
頼朝さんが大将軍になる時に「征東」にするか「征夷」にするか朝廷内で議論になったそうだ。
征東だと義仲さんの例があって（というかそれしかない）それじゃ縁起が悪いからってことで征夷になったらしい。
だから本拠地の問題じゃなくてあくまで「大将軍」っていう名前の問題なんじゃないかな。

>>924
あまり関係はないだろ。

そもそもの幕府の意味ってキャンプ地とか駐屯地
みたいな感じかな。

>>925
でも頼朝は征夷大将軍に拘ったんだろう
近衛大将や大納言に任官しても即行で辞めてる
近衛大将は武官なら最高の栄誉のはずだ

>>915
もともとはイスパニアが日本に明を攻めさせる計画だったんだよ。
それで信長に散々吹き込んで来たんだが秀吉の代になってもめにもめて決裂。
結果、本来なら巨大ガレオン船で直接明を攻め込むはずだったのが朝鮮半島
からの陸伝いという不利な手段になってしまった。

源氏の血筋・家系だけでしょう「征夷大将軍」を名乗れるのは
平家の血筋・家系では名乗らないと思うけど。
だから豊臣秀吉は「征夷大将軍」を名乗らず「太閣」のはず

本能寺が無くてもゆくゆくは徳川の天下。
そして家康は周辺に敵が居ない関東平野に居を構えたはず。

>>931
近衛大将では恩賞権限はないからだろ。

>>934
ま、後北条倒さないと無理だけどなｗ

>>926
司馬遼太郎は、秀吉お花畑史観だからな。
家康については、不当な扱いにもほどがあろうって感じだし。
秀吉の評価、家康の評価、昭和日本軍の評価については、司馬遼太郎は
信じちゃいかんね。

>>933
征夷大将軍になろうと思って将軍の養子になろうとしたんだけど失敗したんだよ。

徳川時代が一番朝廷の権威が失墜した時代だった
みたいね。所領をどんどん減らされて
幕末にはたった十五万石しか無かったと
何かで読んだ

>>927
室町以降はそうなんだろうな。

>>928
「征東」も「征夷」も東方総司令官で同じであって、
呼称だけの問題じゃないかと。
仮に頼朝の本拠地が西にあった場合は、そもそもそういう
議論が起こらなかった気がする。その場合、頼朝自身も
「征夷（征東）大将軍になりたい」とか思わなかっただろうし。

秀吉の余命が、あと10年伸びていたら豊臣の天下で大阪に遷都
本能寺が無ければ、豊臣の天下は無いけど、信長の天下で安泰
信長の子も武人で跡取りとして十分だったから

頼朝には武家の棟梁の原点として源義家が念頭にあったらしい
伝説的人物の後を継ぎたかったんじゃね。でもそれなら鎮守府将軍じゃなきゃおかしいか。

>>933
坂上田村麻呂は源氏ではない。
頼朝以前には源氏ではない征夷大将軍だらけ。
頼朝の後にも源氏ではない、摂家将軍や宮将軍だらけ。

>>904
仮に南方進出したとしたら
琉球は戦力的に大した事がないから信長なら簡単に落とせるだろう。
そっから先はどうだろう。台湾もまともな国家がなかったようだから
簡単に占領出来てたと思う。

次はフィリピンの島嶼群に行くか大陸沿岸部に進出するかだなあ。
まあその頃には大阪は首都じゃないだろうとは思う。

天皇と京都の公家つまり藤原家の線だと思うな
当時キリスト教を偽装したイエズス会改修マラーノが奴隷貿易で日本に来てたからな
明治維新の時みたいに国家転覆しようとした所を阻止したと妄想( ´∀`)　

歴史でたらればを語ることほど無意味なことはない

イスパニアやイエズス会は
日本人が戦略や戦術だけでなく、宗教や宗派の戦争や宗論を理解してしまうことを
逆に理解せずに見くびってたんだな

上杉謙信がいなければ、武田信玄が織田も徳川も潰してたはず

ま、たられば　の面白い話

株式会社　織田信長　が超絶ブラック企業だっただけじゃないかと思う。
明智光秀が現代人なら恐らく自殺してただろうｗ

>>946
そうかねぇ〜？
誰も真実や事実を証明できないんだから、たられば以外語りようがないと思うけどなぁ。
今に残る史料が本当に本物かどうかってどうやって証明するの？って話しだと思うけど

島津義弘なんかは信長とほぼタメ歳だけど
1620年ぐらいまで生きている
もし信長がその辺まで生きていたら・・・と思うとロマンはあるな
1585年ぐらいに統一できたとしても
その後35年もあるし・・・

>>946
テストや受験対策ではな。
しかし、歴史の真の意味を理解するには、むしろたらればでの議論が必要。

結論
遷都
理由：東京は飽きた

>>946
たらればを考えない歴史にこそ意味がない。

>>940
うーん・・・大将軍ってついたのが征東と征夷しかなかったからねぇ。
他の方位だと大は付かなかったから、大をつけようと思えばその二つしか選択肢がなかったっつーだけなんじゃないかと思う。
まぁ「思う」だけだけどさ。
んで俺はひとつ嘘をついてた、調べたら征東大将軍は紀古佐美もなってた。

>>951
「キリスト教をどう扱ったか」と「朝廷とどう折り合いをつけたか」という点
を抜かせば、秀吉家康と対して変わらん気がする。

本能寺の恋

>>49
松平アナウンサーが、フィギュアスケーターになっていたということか。

信長「アーチーチーwwアーチーww燃えてるんだwww廊下ww」

>>949
無能な社員にはそうだろうね。
できる社員なら超優良企業だよ。

光秀の娘の細川ガラシャはキリシタンで有名だが
ガラシャがキリシタンに改宗したいきさつにもヒントがあるな
何か公家の出のキリシタン女から本能寺の変以降の不遇な立場の時に
宗教が得意の弱り目に洗脳されてる

>>956
秀吉と家康はかなり違わないかな？

秀吉は死ぬまで膨張（朝鮮出征）しようとしてたわけだし。

>>956
キリスト教への扱いは予想できんわ
秀吉と同じように弾圧したか・・・
南蛮技術導入の為にある程度受け入れるか・・・

朝廷はどうだろう
家康みたいな感じだろうか
秀吉の場合は出自がヤバいからなんとしても権威がいる
ってことで朝庭が必要だったとは思うけど

織田家天下のまま近代を向かえてたら日本が黒船を作ってアメリカを脅してたりしたのか？

　
>無かったら・・・激論

「たら・れば」の不毛の議論ですなｗ
他に、考えることねーのか？

たらればは競馬だけにしてくれ

岐阜県はたしか自然放射線量が日本一だよなｗ

タラーレバーはコンクラーベよりも伝統があると伝え聞く

>>963
朝廷はガチでやばかったかもな。
朝廷を滅ぼさないまでも義満みたいに皇室乗っ取りはありえたんじゃないかと
思う。
そう考えると本能寺の変の謎も解けてくる。

朝廷が危ないと光秀が吹き込まれ
堺商人は信長が危ないけど秀吉はんは、どないしまひょ？と秀吉にヒントを出す

実は、信長に大陸軍事路線をして欲しかっただけ

服部半蔵は家康に今は逃げて逃げて再起をと
最も正しいアドバイスをした

正直な話、秀吉が本拠地置いたのに目が行きがちだけど大和川付替えで堺の港が
埋まって大阪に商売の拠点が移ったってのも大きい。
そういう意味では本能寺の変がなかったら大阪が首都ってのもかなりあやしい。

石山本願寺派が大阪を牛耳ってた時代だから
織田なり豊臣が本願寺派を潰していなかったら
徳川も大阪には手出しができなかった。
と思うわけで、西本願寺・東本願寺も無く

じゃあ、安土城は飾りなんですね、分かります。

>>971
まあそうだね。
現在東京、大阪が大都市だから過去も大都市であるわけではない。
歴史が変わっていたら大都市にはなりえなかったかもしれない。

実際信長がいた時代には現在の東南アジアの主要都市は
殆ど影も形もなかったんだよね。NYですらインディアンの支配する
辺鄙な港だったわけだしね。

>>810
それはどんな無理難題
光秀が裏切った理由が凄く納得できた

いやいや、堺と大阪なんて隣だろｗ　どちらにしろ大都市はできていた。
日本地図見れば東京湾岸と大阪湾岸は立地的に大都市形成は必然だよ。

答えの出ない事延々と激論とか、さざかし暇なんだな岐阜の方々ｗ

凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part21
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1360398860/

織田信長と石山本願寺との戦いは10年以上も行われ
石山本願寺の工作とみられる一向一揆も頻繁に発生する。

明智光秀が宗教的な考えが強い人なら、謀反は必然的だった
織田信長によって石山本願寺は一旦潰れるのだからね。

是非に及ばず

天皇にちゃんと姓が　


「明智」


アケチヒロヒトとかになってたろう。

名前も所有権も市民権もない天皇よりずっとましな存在。

>>980
なんかの本で「是非に及ばず」を「No way」と訳していたが、
なんだろうこのモヤモヤみたいな気持ちが…w

信長の君主号は第六天魔王でお願いします

大阪は秀吉が強引に作った都市で
信長のときには無かった
信長の首都であり到達点は安土だ
御所も造っていたんだから遷都を考えてたんだろう
秀吉は信長のエピゴーネンと思われているが
全部ではない
大阪は秀吉(または秀吉の経済官僚)の発想だろう
大阪という新商都をつくって米相場を建てることで経済を掌握する
信長にそんな構想があったという資料はないはず
作家の空想ならいくらでもあるけど

大阪城のあった場所は大阪本願寺城があった場所
門前町が形成されていても不思議では無い。

織田信長と10年以上も戦争が出来る勢力は、当時石山本願寺以外無し
それだけの財力があったとみるべき

>>976
どっちも大規模な河川付替え（利根川と大和川）等々のインフラ整備あっての発展だけどな。
それやってなきゃここまで発展できなかっただろうな。

関ヶ原で島津が、家康の本陣直前で方向転換せずに突入し首を取っていたら島津の天下だっただろう。

>>985
門前町ならあったよ
でも秀吉の大阪は性格が全然違う
全国の米を集めて相場をたてる場所
明確な日本全国の流通経済の中心地を
秀吉が日本史ではじめて意図的につくったんだ
信長にそういう発想や計画があったという資料は無い

>>497,>>504
なるほどなあ。
なんとなく「滅び行く中世 vs 勃興する近世」の象徴として見てたけど、
「アナキズム ｖｓ 重商主義」みたいな異空間バトルロワイヤル
として考えると面白い。

>>987
秀忠はいるし当時の国力戦力じゃ無双は無理だろう
圧倒的な戦力で薙ぎ倒した明治維新が正解

>>736
大阪を首都にしてたら江戸は寂れただろう
武士による消費経済で成り立っていた政治都市だったんだから
交通の便でいったらもともと関東平野は僻地だった
海上交通は灘が多く街道は険しい山地で外界と遮断されているのが自然条件
日本海と瀬戸内海の交通の便で結ばれた地方が元々の日本の流通経済の中心で
関東は外れていた
交通事情でいえば京からは新潟のほうが関東よりずっと近かった
東京は明治になってから東京中心に鉄道を整備することで交通の中心になるように作ったんだよ

いいな、こういう妄想は夢があるわ

天海＝光秀説が結構面白い
年齢の矛盾さえなければ都市伝説の域を超えていたかもしれん

結局は家康公に負ける運命だから
江戸に幕府が開かれるのは変わらない

>>993
たしかに。

【日本史】歴史研究24年。光秀=天海だけはｶﾞﾁだと思うのだが。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1342945821/

信長が天下取り続けたら、キリシタンがもっと力増して
下手すれば植民地にされたかも知れん
信長なんて死んで問題なし、明智はよくやった

997

こんな不毛なこと考えるぐらいなら、俺がイケメンおお金持ちに生まれてたらとかの方が
よっぽど妄想のしがいがある

999

1000なら本能寺の黒幕は秀吉と朝廷の一部

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