【地域】明智光秀謀反の理由で激論　岐阜でフォーラム…「本能寺の変無かったら大阪が首都になっていただろう」の意見も

1 ：きのこ記者φ ★：2013/02/18(月) 20:46:28.86 ID:???0

岐阜市ゆかりの戦国武将織田信長について考える「信長学フォーラム」（市主催）が１７日、
同市橋本町のじゅうろくプラザで開かれ、作家や研究者らが「本能寺の変の真実に迫る」をテーマに意見を戦わせた。
信長に学ぶまちづくりを目指す市が毎年開催しており、今年で５回目。

パネルディスカッションでは、歴史小説「信長の棺」などの著者加藤廣さん、小和田哲男静岡大学名誉教授、
細江茂光市長をパネリストに迎え、謀反を起こした部下明智光秀と信長との関係、謀反の理由などについて議論した。

３人は、「謀反は光秀の単独説か黒幕関与説か」をめぐり、「唆す人はいただろうが、光秀の思い付きの行動では」
「信長は生涯で１０万近くの人を殺している。これ以上、人殺しをさせないための謀反」などと持論を展開。

本能寺の変がなかった場合の世の中については、「国内を平定したら海外に侵出しただろう」「大阪が首都になっていたかもしれない」
などと語り合っていた。

http://www.gifu-np.co.jp/news/kennai/20130218/201302181128_19370.shtml

2 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:47:31.45 ID:meB0GdTk0

だろうかもしれないフォーラム

3 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:47:55.42 ID:0hT8V3GaO

>>1
是非に及ばず

4 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:48:16.50 ID:udgJqU9g0

こいつらが変

5 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:48:23.71 ID:U4n5giH1P

大阪は関係なくね？

6 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:48:49.48 ID:w1Hky2gU0

タラレバは韓国の十八番

7 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:48:59.05 ID:8+P8po6L0

大阪図々しい

8 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:49:03.06 ID:yEbn4DwT0

いや首都は安土だがwww

帝にまで遷座いただくつもりだったとか、もちろん天守閣より低いところに・・・
それゆえの天朝好きの謀反だったのだろうな。

9 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:49:14.84 ID:X0Lek9mL0

で、あるか

10 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:49:27.60 ID:Z0wOfd/p0

実際、信長が生きていた歴史を見てみたい
本当に大陸へ進出したのかな

11 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:49:29.30 ID:NkSStpYG0

ポイズン！

12 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:50:17.14 ID:P7022KbQ0

猿は一生猿のままだから、大阪は関係なくネ？？？

滋賀なんじゃね？
それか京都。

13 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:51:10.02 ID:0hT8V3GaO

>>1
えーい、このキンカン頭が

14 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:51:11.97 ID:/lqZtAz10

＞「信長は生涯で１０万近くの人を殺している。これ以上、人殺しをさせないための謀反」

これは無いだろう。光秀自身も側近だし、片棒担いでいる。
佐久間親子追放が契機だろうなあ。

信長上等、殺られる前に殺っちまえと。

15 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:51:14.82 ID:rW0w1hD10

統一した後は富国策とったんだろうな～

16 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:51:15.07 ID:JmfBjYne0

大阪が首都だったら
太平洋戦争とかバカな道に
進まなかっただろうなとは思うな

17 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:51:44.39 ID:qOOgSbEi0

本能寺の変の黒幕って誰なの？

18 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:51:56.77 ID:IYcXPnMp0

みんなすまん…
あの時俺が毛利の陣と間違えて
豊臣方に密書を宅配しなければあんな事にならなかったのに

19 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:52:03.52 ID:mWO30iA70

>>17
千利休

20 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:52:19.74 ID:2GD+77Mo0

常識的な判断！
信長はキチガイで急ぎすぎた・・・・・・。

21 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:53:15.44 ID:A7tunHy00

大阪みたいなクソが首都になる訳ないだろう

22 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:53:18.69 ID:k1YItBI+0

＞「信長は生涯で１０万近くの人を殺している。これ以上、人殺しをさせないための謀反」
原爆投下を美化するアメ公みたいなこと言うな

23 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:53:26.10 ID:byZ8njwp0

断言できるのは、日本人が戦闘民族になっている。

そして、家電製品などは、全く発展していない。

24 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:53:26.04 ID:eVnBC7Tm0

>>17
朝廷（公家）じゃないの？

25 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:53:30.27 ID:KB6OthIJ0

武田信玄が病死しなかったらフォーラム

26 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:53:30.26 ID:hzQg6+x70

全く大阪は・・・

27 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:53:32.64 ID:tc0IErqO0

この10万っていう数字はどこから来たんだｗ
大陸からか

28 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:53:53.81 ID:WvU+DChT0

>>10
秀吉が試みたくらいだから、当然信長は実行しただろうな。
しかももっと上手く巧みに。
よって、首都は北京になっていたはず。

29 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:53:59.89 ID:CkUs6qZe0

首都は大津

30 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:54:02.85 ID:0hT8V3GaO

>>1
光秀は信長公に謀反を起こした罪で９歳児の姪っ子ｼｴに説教されるのであった…

31 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:54:22.04 ID:/lqZtAz10

>>17
居ないんじゃないか？光秀の単独クーデター

32 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:54:36.17 ID:G8dtgO3O0

本能寺がなかったら、江戸時代がないってことだから、欧米の植民地に
なってたろうねえ。

33 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:54:40.14 ID:a9SEWJW70

歴史はすべて徳川政権時代に書き換えられているから
実際はどうだったかなんてわからないよ

34 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:54:46.66 ID:zVsqoJRW0

安土が首都であろう下郎

35 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:54:56.13 ID:E3Sr1UkR0

単に戦国時代には良くあることだろ。

天下取る前に死んだのに信長が注目されすぎなだけ。

36 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:54:58.25 ID:P7022KbQ0

信長が一人で10万人を殺したのかいな？(笑)

一生懸命、信長に取り入ろうとしてた明智君は何もしなかったとでも？？？

37 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:55:03.30 ID:tP2Cc7l/0

信長は何度も謀反されてるから光秀が仕留めなくてもいつか殺されてただろ

38 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:55:17.65 ID:D1+HfTzD0

黒幕は家康だよ

39 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:55:25.19 ID:CU2Svl//0

侵出w

40 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:55:44.22 ID:dqWqzXf90

＞「信長は生涯で１０万近くの人を殺している。これ以上、人殺しをさせないための謀反」

このコメントで萎えたわ、

41 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:55:45.12 ID:9oUnhOwu0

光秀は信長を殺したあとどうするつもりだったのかなぁ
そこまで考えないで殺しちゃったとかないよね

42 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:55:48.34 ID:1KviF5p30

信奈の2期はよ

43 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:56:10.98 ID:Z0wOfd/p0

>>28
明を征服か
そうすれば支那事変も起きなかったのね

44 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:56:42.91 ID:DzGT6gy60

歴史にifは無いんだよ

45 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:56:43.52 ID:TzdX/eNQ0

>>17
天海

46 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:56:46.64 ID:51m4FZU40

>>37
光秀があのチャンスをモノにしてなければ日本統一後に光秀も秀吉も勝家もみんな粛清されていたと思う

47 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:56:57.76 ID:khdX+gGg0

>>32
鎖国自体してないかもしれんから、江戸時代に超発展したかもしれん。

48 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:57:00.31 ID:Dcte/8Vu0

でんがなまんがなー

49 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:57:12.21 ID:byZ8njwp0

http://www.j-armor.com/ogawa/images_armour/dsc00698.jpg

これが織田信長の顔だ！

かっけぇｗ

50 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:57:17.33 ID:dYDqIocp0

アザイとかオネとかゴウとかの、ＮＨＫ用語をなんとかして欲しい。

51 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:57:20.84 ID:UjgR28p30

いちごぱんつの本能寺
(1581年本能寺の変)

コレで受験もばっちりだ！

52 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:57:23.85 ID:mftdQwQy0

岐阜にゆかりがあるのは信長の奥さんだろ

53 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:57:43.95 ID:wOdHSVLM0

そもそも信長が天下取ったら京都だったんじゃね
もしくは岐阜

54 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:57:52.57 ID:/lqZtAz10

>>32
滋賀の安土が首都だよ。
現代人から安土時代って呼ばれて、300年近く続いたろう。

死が咲くと呼ばれず、都民とか呼ばれていた筈ｗ

55 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:58:06.82 ID:yEbn4DwT0

>>17
イスパーニャ説もあるな

56 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:58:19.33 ID:Is90RxbO0

新たに開墾できる広大な土地がないと首都には向かないのではないか

57 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:58:26.12 ID:mWO30iA70

光秀もはめられて信長殺しの犯人に仕立てられたんだよ
後に天下をとったあの人に

58 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:58:33.30 ID:Z0wOfd/p0

>>49
フレディーマーキュリーかよw

59 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:58:44.46 ID:biL6TZTz0

黒幕？
一番得した奴に決まってる！
薩長だな

60 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:58:52.42 ID:0hT8V3GaO

>>49
さすがにイケメンだな
さらに威厳と風格があるな

61 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:58:56.65 ID:hzQg6+x70

>>51
1582年だろ

62 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:59:14.80 ID:+nDmbHZo0

>>58
やめて！ゲイにしか見えなくなったわｗ

63 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:59:25.59 ID:s8ci65pv0

と言っても明治維新の頃に大阪に首都を移す計画はあったんだがな...

[維新遷都計画、かくて首都は大阪に]

大阪「都構想」や維新政治塾の盛り上がりを見ていると、この国の首都を大阪に移し、人心を一新して、新たな時代を迎えてもいいのではないかと思ってしまう。
実際、過去には国会でも首都移転が積極的に議論された時もあったのだから、そんなに突飛な話でもない。古代はさておいて、実はあまり知られていないが、この
国で、大阪に遷都しようとした時が一度あった。明治維新が始まった慶応４年（明治元年、１８６８年）１月のことである。

前の年の慶応３年１０月に、徳川１５代将軍・慶喜は大政奉還し、１２月には王政復古の号令によって、天皇を中心とする新しい政治体制が天下に布告された。
そして、年が明けた慶応４年の１月３日に、鳥羽・伏見で戊辰戦争の幕が切って落とされ、６日には慶喜が海路、江戸に逃れ、この京都での戦いは新政府側が勝利。
その後、１７日には早速、新しい官制が定められ、有栖川宮熾仁（ありすがわのみやたるひと）親王を総裁とする新政府の体制が整備された。

そして、それから６日後の１月２３日、新政府の廟議（朝廷の評議）において「遷都」が討議され、この時、薩摩藩の大久保利通によって
「大阪遷都建白書」が提出されたのである。目的は「千年の都」の古い慣習を捨て、新しい天皇親政の国家を確立することであった（余談だが
当時、薩摩藩の下級藩士であった大久保が、ここまでの「国家ビジョン」を持っていたことには、改めて驚いてしまう）。

しかし、当然のことながら大阪遷都計画は難航する。明治天皇の外祖父にあたる中山忠能（ただやす）ら公家を中心に反対論が渦巻き、議論は
大いに紛糾した挙げ句、大久保の大阪遷都案を否決してしまう。それでも、遷都論は以後も繰り広げられる中、４月に入り、後に日本の郵便制度
を創設した前島密が、正式に江戸遷都案を提出したことで、一気に江戸遷都へと流れは傾いてしまった。

そして、この年の９月８日に、慶応から明治へと改元され、２０日には明治天皇は京都御所を出発し、１０月１３日には江戸城に入城、東京城と改称して皇居とした。

64 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:59:33.28 ID:ox1QUFdi0

瞬間的には天下狙える実力があったんだろ。夢見ちゃったんだよ

65 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:59:35.18 ID:dqWqzXf90

明智は、ちゃんと謀反の根回ししてなかったのが敗因でしょ
親友の細川が同調してくれなかったから、筒井さんからも日和見されちゃって
まぁ主殺しの根回しは難しいからしょうがないんだろうけど

66 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:59:39.03 ID:4n7vViHy0

明智光秀→天海ってのは知ってる

67 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:59:42.38 ID:JmfBjYne0

信長が天下統一してたら
鎖国はなかったから海外貿易さかんになって
もっと開けた国になってた自然に富国強兵に
なってたわ今にわたる外圧に弱腰な外交はなかった

68 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:59:46.32 ID:vIrS57Vv0

>>17
近衛前久

69 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:59:47.15 ID:gH5847zJP

織田信長が松永久秀を徳川家康に初めて会わせた時に
将軍殺しとして紹介
久秀はその後謀叛を起こして自分の城ごと自爆

憂いた家康は幕府を開いた後
朝鮮から朱子学を導入

これはやがて赤穂事件と言うイデオロギー的頂点を迎えるが

荻生徂徠が法の優位性を説き
過激な朱子学思想はなりを潜める事になった

70 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:59:51.45 ID:bKe3uujE0

黒鉄ヒロシの意見が面白かったなー

「そこに信長がいたから」

バットを持ったプロ選手にボールを投げたら、反射的に打っちゃうでしょ
それと同じで、光秀はプロ武将だった
目の前に信長が無防備でいて、打ったら天下が取れちゃう、だからついやっちゃった

細川家に宛てた書状でも、ついやっちゃった
みたいな事書いてあったし、まんざら根拠がない訳でもない

71 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:00:02.07 ID:QF6odfEQ0

いらん事を吹き込む程度の人間はいたかも知れんが、
兵を連れて動いてる以上、結局は当人の決断なんでないかなぁ

72 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:00:08.74 ID:/lqZtAz10

>>49
ロンパリだったのか？

73 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:00:29.10 ID:Y8+pSJPa0

仮に大阪が首都になってたら
今より日本人が下品なメンタリティーになっていたかも知れないな

74 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:00:37.11 ID:+SaZrGamO

>信長にこれ以上人を殺させない為
研究者がこんな事言っちゃうのか
人殺さずに戦国時代を終わらせられるとは思えないんだけど

75 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:00:46.48 ID:FIz0nafx0

光秀が裏切ったのは朝廷の裏工作だろｗ

76 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:00:51.70 ID:yEbn4DwT0

>>58
明治大帝じゃね？

77 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:01:11.18 ID:uLf3IVKx0

今の比叡山は信長のことどう思ってるの？
焼かれても致し方なしみたいな感じ？

78 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:01:12.39 ID:FnKNKzOX0

信長＝岐阜　というイメージを持つ日本人が少なすぎる。

戦国時代＝岐阜　というイメージを持ってる日本人はさらに少数。

79 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:01:14.04 ID:mWO30iA70

>>62
森蘭丸

80 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:01:21.94 ID:51m4FZU40

大阪遷都が実現しなかったのは東日本を安定させるには江戸城に帝が入るしかないと勝海舟が主張したから

81 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:01:33.95 ID:JgKgiNh40

>>67
キリスト教に改宗してたかもよｗ

82 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:01:44.49 ID:WukhxaG70

本能寺の変の真相は将来を悲観してただ自暴自棄になっただけだと思うけどね

83 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:01:48.54 ID:s8ci65pv0

【>>63の続き】

しかし、ではこの時に、正式に東京が首都になったのかというと、そうではない。日本の首都は「この日から東京に定める」という「遷都宣言」は、今現在に至るまで
も行われていない。それは当時、遷都に反対する公家などに配慮して、また、なお函館などで続いている戊辰戦争の状況などを考慮して、あくまでも遷都という明言を避け、
天皇の「行幸」という形で行われたからだ。

いわば、天皇は「いまだに東国へ旅行されている」という状態が続いているのである。と、すれば、大阪遷都はそれほど難しくもないと思うのだが。どうだろう。

http://d.hatena.ne.jp/hikawadai/20120328/p2

84 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:02:09.09 ID:RAFHuJwl0

＞「信長は生涯で１０万近くの人を殺している。これ以上、人殺しをさせないための謀反」

まずこんなこと言ったやつを閉め出し、扉に鍵を掛けるとこから始めるべきだった

85 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:02:15.63 ID:3w8eA8m10

信長が部下や同盟相手にこんなこと要求しても相手が裏切らないという基準を
徳川家康に設定していた

これに尽きると思う

86 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:02:17.23 ID:T3pW+gz90

江戸に幕府を開いたのは
スカスカな土地だったからだろ
大坂なんて当時からすでにゴミゴミシティだろ

87 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:02:42.25 ID:dYDqIocp0

>>74
研究者一人もいないじゃん。小和田もＮＨＫでオネと言ってた程度だし。

88 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2013/02/18(月) 21:02:42.71 ID:PW+kpY1bO

励めを禿と聞き間違えてキレたらしい

89 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:03:02.49 ID:0hT8V3GaO

>>78
戦国だと天下分け目の関ヶ原もあるけど

90 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:03:03.25 ID:qh2Dvxji0

信長の野望って面白いの？

91 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:03:04.04 ID:QF6odfEQ0

>>70
心情的には理解できるな
ふと振り返ったら、自分の王が取れる位置に、自分の金が位置してたみたいな

92 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:03:08.91 ID:WvU+DChT0

>>47
信長でも秀吉でも、いや家康以外の誰が天下とっても鎖国はなかったんじゃないかな。
鎖国がなければ、少なくとも、当時、東南アジアに日本の商人が進出して栄えていた日本町も栄えただろうし。
ヨーロッパとの貿易も活発だっただろう。
そうなると日本史だけでなく世界史が大きく変わっていたはず。

93 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:03:27.36 ID:So+F+QT+0

本能寺が起きたとしても、家康がのさばらないで豊臣の天下が続いていたら
やっぱり大阪が首都になっていたのかね

94 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:03:58.38 ID:s8ci65pv0

>>86

スカスカな土地だったら豊臣家が開いた城下町はなかったねｗｗｗ
どっちにしても江戸城開くまでの下町は醤油や味噌の無い荒野に過ぎなかった

95 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:04:30.06 ID:/9vyvW0i0

世界征服するんだろ？
夢幻の如くに描いてあった

96 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:04:47.71 ID:44UsSFj+0

家臣の中で一番厚遇されてたのに
だんだん態度が冷たくなってきて
ほかの重鎮が放逐されるのをみて
いよいよ次は自分が危ねーと、ふつうは思うわな

97 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:04:53.30 ID:ZzMQKV0U0

駅前の信長象
http://img.47news.jp/PN/200909/PN2009092601000331.-.-.CI0003.jpg

98 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:04:53.92 ID:NkSStpYG0

明智光秀のせいで日本の発展はかなり遅れたと思う。

99 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:05:22.14 ID:C3dMPnHi0

信長が生きていたら、安土がそのまま政都になったよ。

伊勢湾から琵琶湖、琵琶湖から小浜湾を開削して運河を造成してその拠点が安土城になったろう。

首都は京都、間違えないように。

100 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:05:31.48 ID:zVsqoJRW0

信長は「あなたは神を信じますか？私がその神です」の初代

101 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:05:32.35 ID:51m4FZU40

江戸城はオータドーカンだよ

102 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:05:32.31 ID:G8dtgO3O0

>>92
家康は海外貿易主義者だったし、そもそも、江戸幕府は鎖国などしていない。
やったのは、日本人の海外渡航の禁止と、幕府のみが貿易出来るという管理貿易、
それとカソリック国を付き合わないという国交の制限。

別に、当時の状況からみて、とりわけ突飛な政策でもない。

103 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:06:06.10 ID:0hT8V3GaO

>>85
信長公と家康公が良いのは、戦国謀略の時代にあって同盟を反故したことがほとんどない
そこが信玄、長政との差よのう

104 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:06:16.05 ID:52lekl6r0

光秀なんて、元より租税の横領してたような輩だろ

105 ：（　｀ハ´ ）：2013/02/18(月) 21:06:49.83 ID:wsXhT0SM0

日本の首都は東京と答えたら
大阪人に「アホ！豊臣秀吉の時代から日本の首都は大阪や！」と言われた。

106 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:06:52.91 ID:q3JAkNxB0

安土みたいな交通の便の悪いとこを首都にするわけないだろ

107 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:06:57.24 ID:dqWqzXf90

明智光秀・石田光成・伊達政宗
この辺をイケメンにして、ゲームや漫画に登場させるのは止めて欲しい

108 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:06:58.23 ID:WukhxaG70

>>93
豊臣政権の首都は京都
大坂は豊臣家の本拠地なだけで首都では無い
事実上首都みたいなもんだけどね

109 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:06:59.63 ID:yEbn4DwT0

>>78
信長は尾張人でみゃーみゃー言ってたよ！

110 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:07:00.89 ID:46NBIgnl0

本能寺の変が無くても織田家の構造は前近代的だから長続きしなかったかもね。
前近代的と言うのは当主が突然死したら途端に家が崩壊するような
構造と言う意味。豊臣家もほぼ同様。これを横目で見ていた徳川だけが
賢くなって早い段階で側近の大半を秀忠に付けている。

111 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:07:15.18 ID:AAVXMIvD0

大阪だと京都に近すぎて、天皇移住させられなかっただろ＝首都にはなれない。

112 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:07:23.36 ID:RAFHuJwl0

関西人だけど、なんだかんだで東京が首都で良かったよね

1位：関東平野　約17000k㎡
2位：石狩平野　約4000k㎡
3位：十勝平野　約3600k㎡
4位：越後平野　約2070k㎡
5位：濃尾平野　約1800k㎡

これ見ると明らか。都市は平野に限る

113 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:07:30.98 ID:vIrS57Vv0

>>90
天翔記だけやっとけ

114 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:07:31.29 ID:rKn2TbAZ0

本当は秀吉の謀反で、
信長もろとも明智も殺した。

115 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:07:34.87 ID:ch1zfAHm0

なんで大阪なんだよ安土だろ

116 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:07:42.03 ID:cPG8BFKF0

岐阜といえば駅前に金ピカ信長像の悪趣味さにワロタ思い出あり。

117 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:07:42.40 ID:dPQw3EkY0

薩長は大阪に明治政府を樹立する予定だったのは事実だけどな
薩長は京都大阪に薩長連合の本部を置き江戸幕府軍と戦っていたわけで

118 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:07:43.05 ID:FIz0nafx0

>>99
法律関係なく帝のおわすところが都だから東京が首都

京都人はこれだから

あと光秀の謀反は朝廷の裏工作だろｗ

119 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:07:46.60 ID:51m4FZU40

本能寺が無ければ信長は生きてる内に天皇を京都から追い出したと思う
将軍家に対する仕打ちを見て天皇にだけは忠節を尽くすとか考えられる人間が信じられない
利用価値のある間に利用しつくすだけだよ

120 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:07:59.47 ID:IJXHPZwU0

恋愛関係のもつれじゃないのかな？

121 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:08:04.03 ID:D1+HfTzD0

【光秀に対抗できる勢力】
・柴田勝家
・豊臣秀吉
・丹羽長秀
・滝川一益
・織田信忠
・徳川家康

家康が黒幕だと光秀の当面の敵は三人に絞られる
・柴田勝家
・豊臣秀吉
・丹羽長秀

更に柴田と秀吉は直ぐには動けない
よって光秀は丹羽を潰せば畿内を掌握できる

122 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:08:36.11 ID:ZweqdxPp0

首都が大阪かはわからんが、宗教はかなり変わってただろうな。

123 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:09:02.15 ID:8p4XIdmI0

信長ぐらい、もっと生きてたら歴史が変わった人物っていないんじゃないか？

124 ：（　｀ハ´ ）：2013/02/18(月) 21:09:12.96 ID:wsXhT0SM0

>>103
信長も家康も同盟国をぬっ殺して行く人だべ。
参勤交代じゃぁ～　お主の金で江戸城の堀を修理いたせ。

125 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:09:19.57 ID:cwuTdtg50

本能寺の変がなかったら光秀の才力で今頃山陰に巨大都市が誕生してたであろう。惜しい人物だった

126 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:09:26.27 ID:aaP/254i0

なんで家康があれだけの距離無事に戻れたのか考えたら分かるだろ

黒幕は絶対家康

127 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:09:37.78 ID:byZ8njwp0

秀吉の素顔が気になるｗ

目がデメ金のように出てて指が六本あり、身長が１４０～１５０ｃｍ。

128 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:09:46.75 ID:abSwfusmO

信長は皇室ぶっこわして、天皇の権限を奪おうしてた仮説もあるらしい
光秀は、天皇家の刺客という噂もある
真偽は不明

129 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:09:54.13 ID:zVsqoJRW0

信長はみずから天皇になったはず

130 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/02/18(月) 21:09:58.71 ID:s/spI8cC0

>>16
ヨーロッパを征服してれば、白人のアメリカもなかった
アメリカによる日本侵略もなかった

131 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:10:20.74 ID:0hT8V3GaO

>>107
もろ戦国BASARAかｗ
関ヶ原の資料館に行ったとき、参陣してない政宗と幸村のグッズが一杯あって笑ったな

132 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:10:21.30 ID:FIz0nafx0

>>119
自身が天皇になってただろうな

安土城の中には天皇祭祀の施設がそろってたし

天皇を呼び寄せるつもりだったと歴史家はいうが
信長の性格を考えると簒奪だろ多分

133 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:10:39.80 ID:sZV3ksEzO

>>114
当時の近畿圏の人はみんなそう噂してた

134 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:10:46.62 ID:qh2Dvxji0

ちょんまげ、始めたのは誰？
たぶん、そいつはハゲで、ハゲを隠すために他の衆にもやらせたんだと思う。

135 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:10:58.89 ID:r8g1jgQXO

>>111
平城宮とか長岡京とか浪速宮とかあるんだから別に近い遠いは関係ないんじゃん？
むしろ近場でバカスカ遷都してるじゃん

136 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2013/02/18(月) 21:11:18.67 ID:PW+kpY1bO

信長の時代にはもう大坂城築城の準備してた
とかなんとか

137 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:11:25.40 ID:/lqZtAz10

>>96
織田家のNO3だからなあ。柴田・丹羽に次ぐ重臣。
畿内に多くの所領貰っていたし、
信長の親父の代から命懸けで武士やっていた佐久間信盛は、追放されてホムレス。
次は俺の番だって意識が強かったろうなあ。

まあ、合理主義者の信長だから、人間を機械の部品くらいに思っていて、
晩年その傾向が顕著になって、増長し過ぎたんだろうな。

138 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:11:26.36 ID:8p4XIdmI0

一番得した人って考えるとやっぱ秀吉だよなぁ。

139 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:11:33.99 ID:+xtACnjC0

たらればばかり考えるようになったら、鬱の前兆

140 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:11:37.59 ID:EwMTAMmSO

>>54
安土は天皇を下に住ませた信長教神殿として政権の象徴的な聖地扱いだったろう。
首都は本願寺落とした後、やがて大坂に移したでしょ。信長は本当は大坂が欲しかったんだから。

141 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:11:38.38 ID:RAFHuJwl0

>>107
ほぼ全ての元ネタである司馬遼太郎が彼らを主人公にするときは美男子設定にしたからしょうがない

142 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:11:48.26 ID:XDn9Agq40

2chのほうが濃い論戦になりそう

143 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:12:28.65 ID:brra4A3v0

本能寺が無くても結局徳川が天下を取ってた。
家康が大坂に執着してたのなら豊臣を滅ぼした後
大坂に首都を置いたはず。
秀吉が天下を取って無くても結局首都は江戸に置いた。

144 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:12:28.75 ID:Gx4ulWioO

>>67

多分鎖国してたよ。外交で家康がやったことはおそらく信長も同じこと考えてただろうしな。
信長の宣教師に対する扱いを見れば何となくそんな気がするわ。

145 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:12:37.34 ID:51m4FZU40

>>129
始皇帝みたいに新しい称号を作ったと思うね

146 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:12:53.20 ID:4kBYPBYP0

前あった世界大戦で韓国が勝っていたらソウルが日本の首都になっていたかもしれないな？

147 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:12:54.22 ID:nJ2NO3zg0

今の大阪市民は豊臣の城下に対して破壊の限りを尽くして強奪した奴らだぞ。
そして豊臣の城下民は奴隷となり、今は働かなくても収入がある部落民様だ。

どっちがいい？

148 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:12:55.07 ID:rKn2TbAZ0

あんとき、天皇家を根絶やしにしていれば、
第二次世界大戦も勝てたかもな。

149 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:13:08.03 ID:3w8eA8m10

本来は派閥戦争が勃発するはずで光秀を討ったから秀吉が強い発言権を得たなんてのは
その派閥戦争がなかったからに過ぎない
林とか佐久間の派閥解体まで仕込みなら
犯人は一人に絞られる

150 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:13:30.25 ID:yEbn4DwT0

実は明治の世、
「遷都の詔」は出て無いんだよ。
東京に下向なされて滞在されていただけ。

当時の京都勢を刺激しないような策だったのかもしれないけどね。
ちなみに現行憲法に於いて首都は東京でも、都は京都のまま、という憲法学者もいるね。
皇居は皇居だけど、御所も御所のまま。
それで京都は帝にお帰りいただこうと花火を上げるんだけど、あそこはBK・ZNだらけなんでこれまた……。

151 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:13:44.80 ID:KtNyKjjW0

中大兄皇子が天皇陛下に歯向かわなければ大阪が首都の時代が続いていたかもしれないのに

152 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:13:46.31 ID:bbD5yo7e0

朝廷か関与してるんじゃないかな。

信長については三職推任問題があるが、信長は返答しているはずなのに内容は不明。
これって将軍にも関白にもなりたがらなかったんだと思うわ。
朝廷ってのは階位を授けることで権威を保っているのだから、信長ほどの実力者が
朝廷からの叙任を受けない、となると朝廷にしてみれば脅威だろう。

怪しいのは細川藤孝だな。

153 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:13:49.06 ID:mXUU6gdR0

>>32
どうかねー
信長は理知的で西欧の文化を積極的に取り入れてたから
富国強兵がもっと速く進んだかもしれない

154 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:13:58.01 ID:sZV3ksEzO

>>126
なんで秀吉があれだけの距離無事に戻れたのか考えたら分かるだろ

155 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:14:04.96 ID:hWoXHYRh0

>>132
さすがにそれやったら
日本すべてを敵に回しただろうし
部下の離反も数多くあっただろうな

本願寺を敵に回すより絶望的かつ悲惨な戦いになる

156 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:14:13.07 ID:vIrS57Vv0

>>123
アレクサンダー大王、カエサル、クヌート一世

157 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:14:35.38 ID:ch1zfAHm0

織田幕府が３００年続いて
鎖国しないからどんどん近代化し
黒船を片っ端から沈めてただろうな

158 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:14:50.70 ID:zVsqoJRW0

秀吉が天下取れなきゃ家康は辺鄙な江戸に国替えする必要がなかったじゃまいか

159 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:15:02.26 ID:KvC5mKXR0

滋賀が首都になってたんじゃない？ｗ

160 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:15:07.04 ID:FIz0nafx0

>>152
怪しいのは朝廷だろｗ

明らかにタイミングがよすぎる

信長の行動知ってるのは都の朝廷

161 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:15:30.18 ID:G8dtgO3O0

>>144
だから、家康は貿易の権利を徳川家に集中させただけで、貿易を禁止なんてしてないってばよ。
朱印船貿易って知らないか？

162 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:15:42.58 ID:+kbzNsbc0

大阪が首都だったらデフレにならなかっただろうな。

163 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:15:48.92 ID:44UsSFj+0

>>128
確かに皇室にとって一番危険な次期だったように思える
なにやら正倉院のすごいお香も好き放題に切り取ったとか
秀吉は関白、家康以降は将軍として朝廷の下にいるし

164 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:15:56.26 ID:nXvgtWDlP

あー、なるほどな。
黒幕がいたのか。
不自然だもんな。

165 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:16:41.16 ID:/lqZtAz10

>>121
信長と同時に信忠が殺されたのが、つくづく織田家の敗因だなあ…
信忠が生き残っていれば、歴史は変わったかも知れないし、
他の兄弟みたいに秀吉にフルボッコされたかもしれないｗ

166 ：【九電 76.5 %】忍法帖【Lv=40,xxxPT】(-1+0：5) !kab安崎上葉＠FREE　TIBET ◆giKoK4gH6I ：2013/02/18(月) 21:16:53.90 ID:So+F+QT+0 BE:189229853-2BP(3335)

>>107
デコや邪気眼厨二になってるラノベもあるけどなｗ

167 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:17:18.25 ID:l80v03h60

ん？
岐阜所縁の戦国大名なら、何はともあれ道三ちゃうんけ。
ヤダねぇ、勝ち馬に乗るイージーさ＾＾

168 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:17:19.30 ID:FIz0nafx0

>>163
平清盛、足利義満、織田信長、徳川秀忠も簒奪の意思あった
中でもとびっきりが信長。簒奪の意思隠してない。

169 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:17:32.93 ID:qh2Dvxji0

要するに

信長＝モー娘。
秀吉＝AKB
家康＝ももクロ

ってことだろ？

170 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:18:01.83 ID:WZ/e62fx0

週刊現代・ポスト合同「一番嫌いな都道府県民は？」全国１００００人アンケート（２０１１年６月）

１位東京都　３７５２人（低民度な行動、東京電力、韓流・東京ゴリ押しマスコミ・・・）
２位福島県　　８５３人
３位大阪府　　７１１人
４位沖縄県　　５９６人
５位埼玉県　　４８３人
６位福岡県　　４５７人
７位北海道　　４４６人
８位京都府　　３１７人

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mass/1325080730/145

都道府県別使用頻度トップ１０（グーグルトレンド、２月１日調査時点）

キーワード「トンキン（「東京人」の差別用語）」

1. Kyoto, Japan
2. Chiba, Japan（関東）
3. Fukuoka, Japan
4. Ibaraki, Japan（関東）
5. Saitama, Japan（関東）
6. Tochigi, Japan（関東）
7. Kanagawa, Japan（関東）
8. Hokkaido, Japan
9. Hyogo, Japan
10. Aichi, Japan

171 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2013/02/18(月) 21:18:09.31 ID:PW+kpY1bO

明智の前に荒木や松永も考えた方がいいな

172 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:18:19.17 ID:xm0dGml20

まあ、首都は大阪になっただろうな。首都として海辺にないのは致命的欠陥。
安土は宗教施設で終わったか、こぼたれたろうな。

173 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:18:28.32 ID:RAFHuJwl0

>>119
実は結構最後まで足利幕府のことを保護しようと動いてたからなんとも言えんわ
「まだ利用価値があったから」っていう判断でそうしてただけだ、って言われたら返事に困るがｗ

174 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:18:36.08 ID:nFaUhIgV0

>>1
天皇が居なくなっていたことだけは確かだと思うよ。

175 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:18:36.38 ID:Nh3jAbjJ0

ほやを出したからいじめられた

176 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:18:42.55 ID:hc4BBO+m0

衝動的にやっちまったってのが答えだろう
有能だからこそ思いついてしまう

177 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:18:51.50 ID:44HdixnJ0

痴情のもつれ

178 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:19:01.32 ID:yjlRp9Zf0

安土城を焼いたのは実にけしからん。
あれが残っていれば、さぞ壮観だったろうに。

179 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:19:02.61 ID:zVsqoJRW0

天下布武は天武天皇を暗示してるよな
皇室の裏歴史もレクチャーされてたろうな

180 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:19:05.57 ID:G8dtgO3O0

>>153
基本的に、幕末で白人勢力の侵略をはねのけられたのは、江戸時代の蓄積だから。
経済的、文化、教育、国民意識、公共心と江戸時代で飛躍した。
信長じゃ、信長がイケイケなだけで、信長が死んだらまた戦国時代になった可能性が
高い。超ワンマン体制だからな。信長のサル真似した秀吉の政権もそうだったし。

181 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:19:11.52 ID:QlHdkthnO

日頃からキンカン頭なんて変なあだ名で呼ばれてりゃ
キレて謀反くらい起こすだろうよ

182 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:19:15.78 ID:L3MWm6i20

勘違いしているのが多いが
家康は鎖国をしていない、本格的に制限をしたのは家光の時代。
家康はカトリックを制限しただけでプロテスタントは保護している。

これはカトリックが人身売買をしていたから
ローマに行った日本人が日本人奴隷を見て衝撃を受けたとの報告もある。
裸で鎖につながれて家畜扱いだったらしい。

183 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:19:17.60 ID:S1thW4iv0

宣教師は植民地化の尖兵だかんな
その点は巧くやったとおもう。
あと徳川慶喜が偉い。内戦が続いてたらヤバかった。

184 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:19:22.29 ID:WxEhBXEY0

甲陽軍艦になんか書いてなかったか？

185 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:20:02.30 ID:cfEjIA2y0

>>1
おれは鎌倉時代から地元に住んでるけど
そんな話聞いたことないぞ。

186 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:20:06.65 ID:+kbzNsbc0

家康が怪しいな。

187 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:20:13.70 ID:3w8eA8m10

歴史的にも
主君の敵を討った奴が最も発言権をもつなんてルールはないんだよ
普通は派閥争いが起きて一番つよい奴が跡取りたてて終わり
当然成り上がりの秀吉に派閥なんてあってないようなもんだった

188 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:20:41.68 ID:/lqZtAz10

>>127
尼子？毛利？だったか忘れたが、
秀吉の40代前半の頃の肖像画ってか掛け軸を見た事があるが、
猿ってよりは、明石さんまみたいな出っ歯の禿げ頭の風貌だった。

信長が付けたあだ名の、はげねずみってまんまの感じｗ

189 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:20:48.08 ID:bbD5yo7e0

>>160
朝廷が黒幕でも、天皇家や公家だけでは動けないからね。

朝廷の意向を受けて光秀をそそのかしたのが細川藤孝だとにらんでる。

190 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:21:06.20 ID:51m4FZU40

キャラとして松永久秀とか羽柴秀吉って大嫌いなんだよね
主君に取り入り同僚や先輩にへつらって
こっそり他人があなたの悪口を言ってますよと耳打ちをして互いに争わせるタイプ
抜け駆けや謀略が大好き
平家物語の新宮行家みたいな

191 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:21:06.42 ID:qh2Dvxji0

歴史上の人物なんて全員死んでるじゃん
死んだら負けだよ

192 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:21:18.36 ID:owu8Uebv0

て　あるか

193 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:21:18.51 ID:sZV3ksEzO

>>147
馬鹿じゃないの？

194 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:21:22.64 ID:mftdQwQy0

光秀はオズワルドと同じ役割って感じはするよな
ターゲットを暗殺後すぐに抹殺されたところも被る

195 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:22:31.88 ID:qh2Dvxji0

まあ、裏で操ってたのはユダヤ人だけど

196 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:22:48.55 ID:JgKgiNh40

信長が人気あるの、わかるわ
寺の坊主（当時は武装してた）をバンバン殺しまくってたからなｗ
信長最高！

ちなみに信長暗殺は、足利からの刺客だろう、それが光秀

197 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:22:53.36 ID:D1+HfTzD0

>>140
いや、安土が信長の本拠地

当時の経済都市
・尾張の津（名古屋）
・摂津の堺（大阪）←上洛でゲット
・若狭の敦賀（福井）←朝倉を潰してゲット

安土城
http://hazama11.up.seesaa.net/image/E5AE89E59C9FE59F8E.JPG
戦国時代ってのはね。結局、織田・三好・朝倉の三つ巴の戦いなんだ

198 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:22:57.50 ID:W4dEttz90

普通に京だろ。

199 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:23:04.08 ID:yusJUwZU0

最後には家康が勝つから

200 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:23:11.37 ID:me1xA+960

羽柴軍4万VS明智軍2万　羽柴軍の辛勝

201 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:23:14.10 ID:mdM8/70qO

大阪が首都になる事は無いな

風水的に有り得ないな

202 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:23:15.01 ID:fwJK9tqQ0

因果応報
関ヶ原でもチャンスはあったろ

203 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:23:26.47 ID:vIrS57Vv0

>>189
正親町天皇や神戸信孝の動きを見る限り、天皇は直接関係してないかと

204 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:23:28.00 ID:nFaUhIgV0

>>178
安土城が残っていたら、安土城下が大幅に開拓されて、
琵琶湖と大阪湾が大運河で繋がっていたかもね。

205 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:23:29.84 ID:tFX8XPiR0

バラモンの家族に真相があったような

206 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:23:55.58 ID:Ti+AB7ii0

信長死ななかったら大阪城ないじゃん

207 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:24:07.97 ID:IJXHPZwU0

朝鮮の軍門に下っていれば無駄な血を流さずに幸せにいられたのにな

208 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:24:40.08 ID:MUUh4/DP0

なんで大阪が首都になるんだよバカか

209 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:24:42.26 ID:ch1zfAHm0

家光が鎖国したせいで近代化が遅れたな
お江と春日局のバトルが歴史を変えたな

210 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:24:51.24 ID:UTlr/Sm6O

実質No.2的な存在だったのに秀吉の援軍に行けとか言われた絶望感はハンパなかったろうね。

211 ：【九電 74.9 %】忍法帖【Lv=40,xxxPT】(-1+0：5) !kab安崎上葉＠FREE　TIBET ◆giKoK4gH6I ：2013/02/18(月) 21:25:22.48 ID:So+F+QT+0 BE:441535875-2BP(3335)

家康が天下取るのは避けられないだろ。
理由は一番年下で一番長生きだったからな。

212 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:25:24.51 ID:bpD7AxymO

>>10
信長はバテレンの地球儀を眺めながら、明国征伐どころか世界征服を目論んでいたに違いない
まぁ元寇を駆逐した鎌倉武士は史上最強だが、戦国武士の実力もそれに匹敵するものだっただろう

213 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:25:59.62 ID:Ed/h3DqB0

黒幕はランス

214 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:26:09.78 ID:ZvzBhjhF0

>>161
よく勘違いしてるのが多いよな
鎖国やったの3代将軍家光なのにな
まあ日本は鎖国やってて正解だと思うけどな
あれのおかげで謎多い国として
他の国が手を出すの約３００年押さえ込んでたし

215 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:26:23.87 ID:dYDqIocp0

本能寺は超巨大な寺だったのに、いとも簡単に信長の寝所に攻め込まれている。
これはやっぱ手引きした奴がいるわけで、黒幕は蘭丸に嫉妬したお釜だと思う。

216 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:26:29.77 ID:rld26X7R0

「正直年下のヤツに変なアダ名で呼ばれたら俺でもブチ切れるわ」
「有吉かよお前」『キンカン頭て』

平野耕太著　漫画「ドリフターズ」より

217 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:26:45.89 ID:JgKgiNh40

>>209
＞家光が鎖国したせいで近代化が遅れたな

ダウト
南米やポリネシアみたいなキリスト教国の植民地になっていただろう

218 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:26:52.85 ID:byZ8njwp0

>>188
美化された秀吉
http://livedoor.blogimg.jp/minamic01/imgs/1/9/190aa09f.jpg?ed6891f2

多少美化されているものの、証言が残る顔に近い秀吉
http://star-nagoya1.img.jugem.jp/20111112_2164556.jpg

目がデメ金のようだ。

219 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:27:00.87 ID:zhunzFD30

>>10 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 20:49:27.60 ID:Z0wOfd/p0
>実際、信長が生きていた歴史を見てみたい
>本当に大陸へ進出したのかな

信長は、明帝国や李氏朝鮮などの旧世界には無関心だった。
信長は、地球儀や世界地図を眺めて、
ヨーロッパ諸国が開拓を始めた新世界に関心があった。

ということで、
信長が生きていたら、ヨーロッパ型の大型帆船で、
インド洋航路とアメリカ航路の２ルートで欧州諸国と貿易し、
場合によっては欧州諸国と植民地戦争を始めていたと思う。

220 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:27:14.27 ID:0hT8V3GaO

>>181
毛利攻めで格下のサルの配下に、坂本丹波没収で敵領地に国替え、実母見殺し、見切られ寸前５秒前

221 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:27:29.43 ID:19kJipbR0

資料と根拠に基づいてるのかな

222 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:27:33.12 ID:Ee+8203j0

黒幕は千利休ってへうげものに書いてあった。

223 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:27:38.45 ID:yEbn4DwT0

>>178
誰が焼いたか謎だけど、
光秀は白く塗り直して自陣の本拠地にしてるね。

224 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:27:40.17 ID:Vs8JBJMl0

馬鹿じゃないのか？10万人がどうした？もしも、あのまま信長が生きていたら、
アジアの拠点の港はすべて日本が支配して欧州は日本の植民地になっていた。
今頃世界の共通語は日本語だったんだよ。日本史最悪の事件は原爆でも世界大戦
の敗戦でもなくて、本能寺の変だ。

225 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:27:56.72 ID:qh2Dvxji0

名古屋はええよ！やっとかめ
http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Percussion/1242/yattokame.swf

久々に思い出した

226 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:28:04.46 ID:/lqZtAz10

>>181
「ハゲてめげるのは何たることか！」と、
光秀をハゲシク、ハゲシク、とてもハゲシク、ハゲマス会とかやったんだろうか？信長はｗ

227 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:28:25.30 ID:F75o0EPa0

信長の魔王として論じてるのって決まってあやすい～い宗教団体ｗ

228 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:28:28.37 ID:44UsSFj+0

>>196
無慈悲な大虐殺に思えるけど
坊主が武装してるのが異常だし
坊主が政治力を持ち出したから
武力で政教分離を成し遂げたとも言えるよねｗ

229 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:28:42.53 ID:G8dtgO3O0

>>214
っていうか、江戸幕府は「鎖国」すらしてないってのが、最近の歴史認識だし。
そりゃ、オランダとも明・清とも貿易してるんだから、鎖国じゃないわな。

230 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:28:49.22 ID:X0Lek9mL0

信長（関連）伝説の勘違い

・今川義元の出兵は上京目的では無かった（本当は信長軍に包囲された今川支城の救援の為）
・桶狭間での信長の大勝はいわば偶然の産物だった（たまたま攻撃をかけた一隊の後方に義元がいて、流れで討ち取れてしまった。狙ったわけではない）
・別に信長が鉄砲戦術の開拓者では無かった（鉄砲を重視したのは信長の前から山ほどいる。そして長篠「三段打ち」への疑問）
・楽市楽座は信長が最初ではない
・別にドラスティックな合理主義・無神論者では無かった（基本、寺社仏閣には手厚くかったし、自分も神仏を拝したりしてる）
・比叡山焼き討ちと虐殺は誇張（発掘調査でそこまでのモノでは無かったのではないか？と）
・鉄甲船の存在は疑問（証拠は多聞院日記の「鉄ノ船」の一語だけ。だが巨大な安宅船が作られたのは事実）

231 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:28:55.60 ID:i8SFicxG0

>>8
天下を取った後も安土を本拠にしたままかどうかはちょっと疑問がある
信長は貿易も重視してただろうし移転は十分ありえるんじゃなかろうか

232 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:29:08.71 ID:3w8eA8m10

正直、明を攻めて領土にしても
信長の死後も長期間支配を維持できたとはとても思えず

逆に今頃日本は中国の一部になってそうだけどな

233 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:29:09.36 ID:ehFKirvz0

黒幕は分かっていても書けないわな・・・

234 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:29:22.01 ID:tFX8XPiR0

信長が生きてたらフィギュアの織田は今頃領主だぞ

235 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:30:07.23 ID:GabOxJNh0

名古屋はえ～え～よ

236 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:30:09.54 ID:ovHMygW/0

>>209
今は鎖国はアジアの潮流として認識するのがトレンディですぜ
つーか、明が海禁令やってたんだから
遅れるもクソもねーよ

237 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:30:19.75 ID:nFaUhIgV0

>>224
砲戦の技術が無いから無理

238 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:30:21.30 ID:iFF/kYEf0

南京が首都になって日本は天皇領じゃね？
朝鮮半島の人々は撫で斬り

239 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:30:34.35 ID:7Bf6xO3L0

光秀と朝廷で繋がってなかったのかね
秀吉や寺社関係もあやしいよいね
本当に本能寺の黒幕は誰なんでしょうかね？

240 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:31:32.48 ID:byZ8njwp0

>>237
東南アジア諸島あたりは侵略できてただろうな。

241 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:31:33.46 ID:nfat+qW00

>>1
維新の時も、薩摩は
「政治は大坂（大阪）でやろう」と言ってる。
その意見が通っていれば、
政治は大阪、天皇は京都
（´・ω・`）だったかもしれないお

242 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:31:37.97 ID:fwJK9tqQ0

>>233
陸奥だろｗ

243 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:31:38.41 ID:jEnPW83s0

天下人が丸腰で目の前で寝てたら、ぶっ殺して天下盗っちゃおうって普通思うだろ。

244 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:31:45.10 ID:Aw1/ygTcO

あの時代の価値観で考えないとアカン。
人の命なんかゴミ。
あの時代は、弱肉強食。

245 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2013/02/18(月) 21:31:55.59 ID:PW+kpY1bO

例の秀吉のプランが信長のパクリの可能性はあるな

246 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:32:06.67 ID:dQ0cPspc0

秀吉の大阪城築城は、元々信長の構想だったって話しがあるからなぁ
大阪に拠点移していたか、安土まで繋がる運河作ってたのか
見てみたいもんだ

247 ：ぶたくん ◆BooBoo.Nic ：2013/02/18(月) 21:32:17.43 ID:DVMk+e0O0

　
　 ε⌒ ﾍ ⌒ヽﾌ　　　ブヒ。
　（　　 ( 　・ω・)
　　しーし─Ｊ　　　　真相は「信長のシェフ」で！

248 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:33:03.30 ID:uPl4s84D0

光秀は禿で無かったら大阪が首都になっていただろう

249 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:33:22.44 ID:51m4FZU40

>>230
戦国自衛隊は信長よりも斉藤道三を重視していて
信長は生まれていたけど斉藤道三が生まれていなかったので
信長が活躍していない戦国時代が舞台だったねえ

250 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:33:22.98 ID:tpn8ujmw0

信長が将来的に大坂に本格的な城つくって本拠地にするつもりだったのは
有名な話だろ

251 ：あ：2013/02/18(月) 21:33:38.80 ID:c+NaK3x2O

何百年も前の事件の黒幕なんて本気でどうでも良い話だろ

252 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:34:02.85 ID:1fyycD1v0

本能寺変の理由？
最新の研究では四国征伐の阻止が
目的じゃなかったかな

253 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:34:03.72 ID:i8SFicxG0

信長がそのまま天下統一してたとして支配体制がどうなるか全く想像つかん
家老クラスは跡継ぎ無いかやたら若いのばっかだから入れ替わるだろうし
そもそも信長本人が幕府を開くのか関白就任するのか全く違う新たな体制を開くのかもわからん

今の学説だとどういうのが主流なの？

254 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:34:05.49 ID:ZvzBhjhF0

>>242
陸奥はむしろ光秀に信長の首を取られないように
介錯しただけだぞ

255 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:34:07.16 ID:FOwcy7Um0

関西弁が標準語とかイヤだわ

256 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:34:19.82 ID:ch1zfAHm0

黒幕は茶々

257 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:34:34.95 ID:dYDqIocp0

光秀は迎え撃つ側なのに、なぜ山崎で天王山を抑えなかったのか？
非常にくびれた場所だから山側が圧倒的に有利だったわけだが？

258 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:35:48.21 ID:0/tBETTs0

岐阜県民が、本来よそ者のはずの信長をこうまで慕うのは何故なんだ。

259 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:35:50.60 ID:w0iR+Y9f0

当時は下剋上の世だから隙あらば家臣が主君を討つのは当然のこと。
光秀だけに特別な動機があると考えるのは後世の人間の勝手な思い違いでしかない。

260 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:36:15.03 ID:JgKgiNh40

信長に勝ったのは上杉謙信のみ
武田信玄が謙信にちょっかい出していなかったら、謙信が天下を取っていたろう

261 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:36:44.27 ID:hc4BBO+m0

>>257
あの速度で帰ってくると思ってなかったから準備が万全じゃなかったんじゃ？
この高速移動は以後の秀吉の得意技として、賤ヶ岳でも炸裂してる

262 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:36:54.83 ID:ovHMygW/0

>>243
謀反なんて、根回しも無しにできるもんじゃない
現に光秀は、味方もなしに孤立しちゃった
明智は足利将軍家からの出向だったから、室町幕府の恩顧臣の
細川あたりを当てにしてたんだろうけどな

263 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:37:09.08 ID:G8dtgO3O0

ちなみに、本当の黒幕は今川氏真

264 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:37:28.47 ID:byZ8njwp0

>>260
上杉謙信は女だという噂もあるではないか。

大奥になってたかもなｗ

265 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:37:48.60 ID:RLDUJ7pl0

明智光秀は、信長と直接どうこうした関係じゃないしな。
自分だけの力で国を平らげたことで国持ち大名級になってた。

信長に従ってる方が変なんだよ。

羽柴秀吉も播磨一国をほぼ独力で制圧したので
この二人だけが信長軍団の中で異常。

266 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:38:03.97 ID:/K00zq6K0

信長生きてたら朝鮮中国フィリピンニュージーランドオーストラリアソロモン諸島
日本の物だったろうな

267 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:38:12.55 ID:V091Vef40

本能寺の恋

268 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:38:50.38 ID:jJhbIMCq0

とりあえず本能寺がなければ
長宗我部、毛利、上杉は滅亡だったろうな
大友、島津や奥羽の大名はどうだったろう
北条氏政は、信長に対して「上様云々」と書いた書状があるらしいし
臣従したかもしれんな
1585年には統一したんじゃなかろうか

269 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:39:07.34 ID:RDT3dMZ20

信長が神を自称したから、現人神は２人も要らないって説を支持する
つまり光秀はネトウヨ

270 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:39:34.66 ID:4kBYPBYP0

>>260
戦いが強ければ天下を取れるわけじゃないぞ。
もし韓国が世界最強の戦車K-2を量産したとしてもそれで天下を取れるわけじゃないだろ？

271 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:39:44.34 ID:byZ8njwp0

>>266
オーストラリアまで、海で航海できるのか？

つーか、子作りが大変そうだなｗ

そこまで侵略するとなると、人口が５倍くらい必要になるぞｗ

272 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:40:16.58 ID:51m4FZU40

播磨はあんた、黒田官兵衛が「信長が来るぞー！大軍で来るぞー！信長に味方しないとやばいぞー！」
と大声でわめきながら走り回ったからだろう
ところがどっこいやってきたのが草履取り上がりの秀吉だけでしかも態度が横柄だったからあんなことに

273 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:40:20.58 ID:nFaUhIgV0

>>240
外洋航海船すらないのにどうやってシーレーンを確保するのよ
対して当時の欧州の船は帆船技術に加えて外洋航海技術にも長けている上に、カルバリン砲を船に乗せている始末。
インドを足掛かりに動かれたら手に負えないでしょ？
…まぁ年代的にまだそこまで動ける拠点は築けていなかっただろうけれどね。

274 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:41:03.92 ID:/lqZtAz10

>>258
一応信長の正妻が岐阜県民じゃなかろうか？
子供は居なかったみたいだが。

275 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:41:15.48 ID:bbD5yo7e0

>>255
関西弁が標準語の世界なら
おまえは「関東弁が標準語なんて嫌やで」と言ってただろうな

276 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:41:46.62 ID:VJgoMYsy0

ハゲってバカにされたからだろ

277 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:41:53.48 ID:IW5HOutG0

なんで本能寺で？

278 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:41:55.81 ID:JciofCAdO

大坂はないわｗ
何の為に日本列島のほぼ中心にあんな城建てたと思ってんだよｗ

279 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:41:57.06 ID:ovHMygW/0

>>271
日本でもガレオン作ってるから、遠洋航海技術はほぼ追いついてたんだぜ
鎖国で無くなったけど

280 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:42:40.84 ID:l80v03h60

田吾作じゃからに決まっちょる＾＾
メジャーどころに、調子よ～引っ付きゃがって。
斉藤くん、草葉の蔭で泣いちょるぞ。

281 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:42:41.24 ID:qh2Dvxji0

>>272
別所一族が信長側についてれば・・・

282 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:42:56.96 ID:zhunzFD30

>>237 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:30:19.75 ID:nFaUhIgV0
>砲戦の技術が無いから無理

世界最大の鉄砲生産国、保有国は日本だったから可能。
鉄砲の大口径化も始まりだしていた。

青銅砲も、日本でも造られていたし、たくさんあったよ。

283 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:43:11.36 ID:w6S58Nuw0

未来みてきた首都は四国のうどんのとこだよ

284 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:43:11.48 ID:zVsqoJRW0

標準語が薩摩弁になってた可能性もあった

285 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:43:45.45 ID:mftdQwQy0

日本統一した秀吉が支那朝鮮を攻めても芳しい結果ではなかったから
信長が同じことをやっても似たような展開だったろう

286 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:43:50.66 ID:TFT53pbj0

本能寺の本尊

天台宗、真言宗に於ける法華曼荼羅は、
法華経前半十四品（迹門）に登場する菩薩などを表したものである。
構成は、中央に八葉蓮華(8枚の花弁を持つ蓮の花)を描き、
その上に多宝塔を描く。多宝塔中の右に釈迦牟尼佛左に多宝如来が並んでいる。
その周囲、八葉蓮華の花弁に
弥勒菩薩・文殊菩薩・薬王菩薩・妙音菩薩・常精進菩薩・無尽意菩薩・観音菩薩・普賢菩薩の
8尊の菩薩が配置されている。さらにその八葉蓮華の周囲に
迦葉、須菩提、舎利弗、木連の4人の声聞を描く。
さらにその外に外四供養菩薩、四摂菩薩、諸天、四大明王などを描く。

287 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:44:15.69 ID:jx/WurBj0

秀吉は「ハゲ鼠」
光秀は「キンカ頭」
浅井朝倉の頭頂部を切り取って金盃に
比叡山焼き討ち

信長って人はハゲを虐め過ぎたんだと思う。
そら安国寺恵瓊も断言するわ。

288 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:44:27.89 ID:bZruj2Y30

>>17
信長が死んだことで一番得をした人間が犯人

つまり黒幕は徳川家康

289 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:44:28.34 ID:hbr5g2ps0

>>271
モンゴル帝国ってどうやったんだっけ

290 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:44:35.57 ID:W4dEttz90

>>279
竜骨を禁止にしちまったの痛いよな。

291 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:44:41.73 ID:eHKLNBzW0

足利義昭に唆されたんじゃないか

292 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:44:44.51 ID:yEbn4DwT0

>>231
東亜を見ていたゆえに、守るに固い近江を本拠地にしている。
中大兄皇子（天智天皇）と同じ考え。
淀川から大阪湾に出れたし、自陣の尾張・岐阜経済ラインも堅持できる。
信長が守りなんぞ要らん、となったら日本海まで運河引くだろ？　って北は分水嶺があるからキツイか……

293 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:44:49.17 ID:RLDUJ7pl0

>>268
秀吉だから天下統一できたんであって信長じゃ無理だろ。

毛利に勝てないだろうしそもそも秀吉が天下統一
できたのは毛利が秀吉に付いたから。

294 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:44:50.41 ID:dYDqIocp0

>>274
濃姫さんはどうなったの？　大体のドラマは信長に嫁ぐ話で終わってしまって、
濃姫のその後の消息がいつも不明のままですが。

295 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:45:07.27 ID:JgKgiNh40

>>270
もちろん
信長には「地の利」があった
親父が伊勢湾の海運貿易の元締めで、莫大な金があったわけだね
語弊があるかもしれないが、信長はいわゆるボンボンだよｗ
だからこそ、金の力で「義勇兵」を集め、兵農分離もできたわけだ

296 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:45:07.35 ID:ljaXzHL90

>>285
戦略・戦術じゃなくて兵站の問題だからね
それでも当時としてはかなり上手くいってる方だけどね

297 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:45:08.57 ID:WZ/e62fx0

在日外国人（主に朝鮮人・中国人）と結婚をした日本人の割合

１位・・・東京都　　９.２０％（関東）
２位・・・山梨県　　８.３６％（関東）
３位・・・千葉県　　７.９０％（関東）
４位・・・長野県　　７.８４％
５位・・・愛知県　　７.３３％
６位・・・埼玉県　　７.２３％（関東）
７位・・・群馬県　　７.０５％（関東）
８位・・・岐阜県　　７.０２％
９位・・・静岡県　　６.９９％
10位・・・神奈川　　６.９７％（関東）

厚生労働省：平成18年度「婚姻に関する統計」の概況（人口動態統計特殊報告）
ttp://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/tokusyu/konin06/index.html
３　夫妻の国籍別にみた婚姻
ttp://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/tokusyu/konin06/konin06-3.html
表24　都道府県別にみた夫妻の日本－外国の組合せ別婚姻件数及び構成割合
ttp://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/tokusyu/konin06/konin06-4.html#4-4

298 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:45:09.52 ID:pK+ell+HO

たらればならいくらでも言える　　　　　　　　小早川秀秋が寝返らなければ西軍勝利で一番活躍した宇喜多秀家の岡山が首都になってるよ

299 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:45:13.66 ID:lJqX1A180

>>16
かもな～
司令部が「突撃せよ。」て現場ガン無視＆ムチャの命令だしけど。
大阪出身部隊は「あ～はいはい。」と受けとり「突撃しましたよ。」て返電しとけ
スットボケタ事を平気でやって部隊温存で。
他の部隊は律儀に守って全滅、何てことが多かったそうだし。

300 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:45:15.69 ID:9RCEtlwA0

もし大阪が首都になっていたら、今ごろ中国語が日本の標準語になっていただろうから嫌だｗ
ﾇｰ即＋には執拗に「東京をトンキンと改名する運動」を一人で続けてる大阪の部落民が常駐しているｗ

301 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:45:23.06 ID:JRbdBYMa0

今の日本は光秀のおかげだよな。
信長生きてたら猿も狸も殺されて、
いつか米に侵略されてたろ。
そうなったら萌えなんて無いんだ。
筋肉質なヒロインしか知らないんだ。
光秀ありがとう！

302 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:46:28.35 ID:eDjk/thh0

秀吉が出てくる前までの、信長の話は盛り上がるんだがなぁ

303 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:46:29.70 ID:WukhxaG70

>>228
別に異常じゃないぞ
ただ自分達の農場や財産を守るために傭兵を雇ってただけだ
武力がものを言う乱世なんだから武力で自衛するのは当たり前の話

304 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:46:32.39 ID:3w8eA8m10

猿を止めて進化させないようにしようぜ

305 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:46:53.04 ID:meJFVuVaO

>>17
秀吉、家康の共謀とか？

306 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:47:05.72 ID:OYFVmx/+0

光秀はいい人なんやけど秀吉に謀られた
あだ名が秀吉と同じだから悪く言いたくはないけど

307 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:47:08.80 ID:byZ8njwp0

>>274
織田信成の存在を忘れてないか？

織田信長の子孫ぞよ！

正直、僕は秀吉に寝取られて生まれた子供だと思ってる。

あいつの顔、どう見ても猿だもんｗ

308 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:47:34.36 ID:/lqZtAz10

>>268
毛利が滅んだ時点で、九州は島津と雌雄決す。
上杉滅んだ後は伊達と雌雄決す。
関東の後北条は臣従して相模一国って感じじゃなかろうか。

信長亡き後の清洲会議以降のお家騒動が無いから、案外早く国内統一したかもな。

309 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:47:37.93 ID:nFaUhIgV0

>>282
鉄砲についてはその通りだけど、カルバリン砲は弾道計算の技術が必要。
当時の日本にはまだないでしょ？

数学を独自に発展させられる力があれば良いけれど、どうなのだろう？？？

310 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:47:52.40 ID:7Bf6xO3L0

日本人の兵だけで大陸攻略はむりだっただろう？
信長は、アレクサンダーやチンギスハーンみたいになったのかな
でも、西洋は少人数で世界侵略成功させたよな

311 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:47:53.96 ID:knNO+4ZV0

は？

312 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:47:57.76 ID:hk4nNPTu0

>>293
俺も信長では無理だと思うな
敵多く作り過ぎで泥沼の連続が続くだけ

313 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:48:11.27 ID:6OrupRT00

家康「はいはい、ワシのせいワシのせい」

314 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:48:19.61 ID:ohrt0nZq0

へうげもの、では秀吉が直接殺してたな。

315 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:49:13.79 ID:RDT3dMZ20

信長が統一しても息子がボンクラ揃いだから内乱起きて戦国に戻ってただろ

316 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:49:25.54 ID:2kPMpTcf0

都道府県別使用頻度トップ１０（グーグルトレンド、２月１日調査時点）

キーワード「トンキン」

1. Kyoto, Japan
2. Chiba, Japan
3. Fukuoka, Japan
4. Ibaraki, Japan
5. Saitama, Japan
6. Tochigi, Japan
7. Kanagawa, Japan
8. Hokkaido, Japan
9. Hyogo, Japan
10. Aichi, Japan

317 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:49:39.26 ID:w6S58Nuw0

個人的には毛利は本能寺、関が原、天下とるチャンス逸してばかり
って感じだなぁ

318 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:49:46.04 ID:byZ8njwp0

>>312
信長が生きてたら、現代の２ｃｈでは民主党と呼ばれてただろうからなｗ

319 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:49:51.44 ID:zhunzFD30

>>273
伊達政宗だって、外洋航海船を速攻で造って、遣欧使節を派遣したんだぜ。
必要があれば、信長もすぐに建造させるのは出来た。
それぐらいの造船技術はあった。

日本が外洋航海船がまともに造れなくなったのは、
家康が江戸を海から攻撃させないために、
『１本マストの船』しか建造させなかったからだ。

家康の政策のために、日本の造船技術が変な方向へ進んだために、
１本マストで重心が高い不安定な船になってしまったからなの。

320 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:49:58.03 ID:cniqzPWS0

別に夢語る分はどうでもいいけど、思い込んだ挙句
そうであったかもしれないを現実世界に持ってくるなよｗ

321 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:50:08.21 ID:ITZc+c1lO

光秀は天下が転がったから拾いにいっただけだろ。ライバル達は遠方で合戦中
近場の武将達は自分の与力か仲良しか雑魚だけ、一番の失敗は信長の遺骸が見つからなかった事おかげで信長が生き延びて、反乱軍打倒の軍を集めてるなんて噂が立って味方になる奴いなくなっワタワタして

322 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:50:56.28 ID:2/Y8/sBa0

>国内を平定したら海外に侵出しただろう

そうだけど、変なコンプレックス持ってない信忠は秀吉以上に外交で解決しただろう
やっぱ、国内の金銀流出を防ぐため、江戸幕府までとはいかないが制限貿易に踏み切っただろうね

323 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:51:29.35 ID:JciofCAdO

>>317
つか、毛利の家訓も知らんのか？ｗ
ちょっとは勉強しろよ

324 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:51:31.15 ID:IW5HOutG0

>>102
日本の権力者が海外貿易を独占したがるのは
いつものことで、古墳・奈良・平安時代の天皇、
鎌倉幕府、室町幕府いずれもやっていたわな

>>105
うわあ大阪人の傲慢さがひどいなりぃ…
京都をガン無視

325 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:51:41.39 ID:ljaXzHL90

>>315
信忠なら信長のあと次ぐ才覚は持っていたって評価だよ
その下は全くダメだけど

本能寺で織田にとって痛かったのは信忠までやられた事だよなぁ

326 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:51:54.15 ID:l8jBG1hH0

信長が強権で地ならししたから近畿が安定したんだろ
宗教や権威に妥協してたら永遠にまとまらないわ

327 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:52:05.78 ID:3w8eA8m10

比叡山焼き討ち
婦女子大量（数千人）虐殺
・信長公の怒りに触れた比叡山の山麓には数千の屍が散らばり、
この世のものとも思えぬ情景が広がっていた｡哀れなことであった。

長島攻め

1000人をなで斬り・降伏した20000余人も砦に押し込めて、
　人間バーベキュー。信長は大量虐殺の成果に溜飲をさげる

越前一揆掃討戦
12250人を捕縛のうえ、合わせて３～４万を殺す。
　山に逃げた人々も容赦なく探索し、残らず処刑。

荒木一党惨殺

直臣の家族510余人を人間バーベキュー。
その惨状に誰もがふた目と見ようとはしなかった。

328 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:52:17.12 ID:qh2Dvxji0

三本の毛？

329 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:52:19.84 ID:0hT8V3GaO

>>294
大河ドラマ功名が辻では、帰蝶さんが本能寺で剣を振り回しながら光秀軍と戦ってたな

330 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:52:27.84 ID:qG3nEPGO0

>>309

後の和算はそれなりに立派なものだったけどね

欧州との自然科学の発展の差はどういう土壌の差だったのだろうと
疑問に思うことはあるな

単純な交流云々じゃなくて、江戸時代の日本って
結構高度に発展した社会であり、技術の進歩は多々あった

それなのに欧州とあそこまで差がつくのがちょっと不思議

331 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:52:41.68 ID:8HMiijf30

>>239
変後の光秀の行動を見ると、、、安土城攻略まではスピーディーなんだけど、
そこから誰かを待っているような感じで2,3日動いていない。

で、待ったあげくにやってきたのは、誠仁親王が派遣した吉田兼見。

吉田兼見は日記を書いており、そこに本能寺の変のヒントがあったかもしれないが、
肝心なところは残ってないのよね♪

332 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:52:46.07 ID:jJhbIMCq0

いや、本能寺が起きなけりゃ余裕だったと思うぜ
武田が滅んだ時点で、巨大な対抗勢力も無し
武田が滅んだことで、他の諸大名の諦め感は半端なかったろう
武田領を併合した段階で700万石ぐらいあったとか言うしｗ

それに毛利って5カ国割譲することでの織田との講和を目論んでたし
そうとうやばかったんじゃないかな

333 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:53:05.38 ID:IHHMtaTL0

信長生きてたら天皇家がやばかったんじゃないの？
安土城に囲おうとしてたし

334 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:53:34.70 ID:JgKgiNh40

当時の江戸って、人口の半分が武士だよ、全国から集まる大名と、その家臣
各地の方言をなくすために、自然に生まれたのが山手言葉であり、それが後の標準語になったわけ
ある意味、理に適ってるんだよ

>>303
＞傭兵を雇ってただけだ

ほとんどは自分たちが武装していたよ
雇うほど資金なんてないからｗ
「一向一揆」ぐらい勉強したろ？
ただ、ここから忍者が生まれてんだよねｗ
当時の僧侶は、薬学（ハーブ）や火薬（花火）の知識が豊富だった、これが山岳修験道とブレンドし
後の忍者になっているわけだ
歴史っておもしろい

335 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:53:54.91 ID:hk4nNPTu0

日本は大砲に必要な火薬があまり取れないから発達しなかったってのもある

朝鮮役で石田三成が明軍の遺棄した火薬が7トンから12トンだかあって
あまりの量に驚愕したなんて話も（それでも彼らには1回戦程度の量）

336 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:53:57.09 ID:ACovBit70

>>293
毛利なんて信長が出陣すると聞いただけで秀吉に和議を言い出してるから勝てる勝てない以前の問題だろ
秀吉に刃向かった島津も北条も本能寺直前頃の織田には恭順の意を示してたし

337 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:53:58.49 ID:ljaXzHL90

>>332
毛利は戦費が増大してかなりきつかった

338 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:53:59.91 ID:nFaUhIgV0

>>319
あれ？
家康狸は、確か浦賀でガレオン造らせてなかったけ？
なんか行動が矛盾してんな、ハゲダヌキは。

339 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:54:00.03 ID:/lqZtAz10

>>294
消息は謎みたいだね。
道三の娘で信長の正妻だから、もうちょっと記録が残っていてもよさそうだが。
早々に病死した説と、江戸初期まで存命説と色々あるみたいだ。

340 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:54:33.38 ID:51m4FZU40

西洋からは和算よりも中国の算術の方が評価されているらしい
だからシナと交易を続けていれば最新の数学は知ることができたはず

341 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:55:12.61 ID:vCUXC/HUP

>>10
つ　本宮ひろ志著『夢幻の如く』

342 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:55:50.16 ID:ldJLcgKa0

一昨年の大河で真相やってなかったっけ？

343 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:56:07.15 ID:USFprwX80

>>229
渡航禁止が大きい。

344 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:56:23.30 ID:zhunzFD30

>>285
信長は、秀吉と違い、朝鮮や明には関心がない。
信長の関心は地球儀の新世界。

>>309
>数学を独自に発展させられる力があれば良いけれど、どうなのだろう？？？

日本の数学、「和算」は関孝和が有名だが、それ以前にも大きく発展した時代があった。

それは、戦国大名による新田開発、水路開発、洪水対策がものすごく進んだ時代に、
測量技術と和算も大きく発展した。必要は発展の母ですから。
欧州諸国と遜色ない数学的発展はしていた。

345 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:56:38.70 ID:i8SFicxG0

>>330
隣の明でも天工開物とか東アジアでブームを巻き起こした本草綱目とかあったしなあ
どちらも厳重な管理貿易で情報の流入に制限が強かったとこが要因なんだろうかと夢想する

346 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:56:39.82 ID:RF8Ueszy0

このフォーラムの後に
駅の裏、金津園の高級ソープで
スッキリ出したんだろうな

十六プラザから徒歩5分だもんな

347 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:57:11.48 ID:RDT3dMZ20

>>333
実際天皇生きてるのに元号変えさせたり、天皇権威を完全排除しようとしてた
その辺が保守である光秀を決心させたと考えるが

348 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:57:22.33 ID:51m4FZU40

濃姫は政略結婚なんだから美濃とおかしくなった時点で離縁されてんじゃね

349 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:57:40.48 ID:RIWaOHuAO

>>307
男子を授からずに苦労した秀吉にそんな真似出来るわけない。
仮にそういう子がいたとしても早死にだろ。

350 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:57:51.98 ID:qG3nEPGO0

毛利は秀吉本体と直接対決することなく
ジリジリ追い込まれて（宇喜多、南条の動きが効いてた）
有岡城、三木城、鳥取城を各個撃破されて
ようやく直接対決するころには、色々破たんたように見える

351 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:58:17.08 ID:ljaXzHL90

>>348
動産が死んだ時点で離縁
尼になって隠居あたりがいいところじゃないかな

352 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:58:30.68 ID:hlFSH+MS0

別に大阪が首都であってもうれしくないです　

むしろそうならないでもらいたい

353 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:58:45.17 ID:G8dtgO3O0

>>334
一向宗や日蓮宗と、比叡山や高野山、興福寺のような宗教では軍事力の持ち方も違うんだよ。
経済基盤も、荘園を主力とする既存宗教と、門徒の寄進を基盤とする新興宗教では全然違う。
それに、一向宗の軍事力の主力は門徒であって、僧侶ではないし。

354 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:58:47.43 ID:i8SFicxG0

>>336
>>337
土豪の連合体制だし統治システムから言ってあれ以上の拡大は無理があっただろうな

355 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:59:16.29 ID:/lqZtAz10

>>315
長男坊は除外してやろうよｗ

信長存命中＆歴戦の軍監が付いていたとは言え、
武田家に止めさしたのは、信忠だｗ

結構そつなくこなしている。

356 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:59:26.88 ID:tFX8XPiR0

>>330
錬金術が流行らなかったしな

357 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:59:27.69 ID:9OrekVk10

信長は急すぎたし新しすぎたしワンマンすぎた。光秀みたいな保守的な
教養人からしたらついてくのに限界あるだろｗ　そして世の多くの人は
信長より光秀に近いのさ。秀吉も家康もある意味ホッとしたんじゃないか。

358 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:59:36.44 ID:eQTQ9OaN0

首都が大阪に移る理由が判らんなぁ
関東平野はどう動こうと発展する運命だったはと思う。

359 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:59:51.36 ID:vCUXC/HUP

２１世紀。世界中で日本食がブームになり、髑髏を模したグラスで日本酒を飲むことがクールになる。

360 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:59:51.22 ID:RAFHuJwl0

>>309
テクノロジーの導入に関しては意外と難しくないと思う
問題は統治方法だな。こればっかりは失敗しながら積み重ねるしかないわけだけど失敗する余裕なんてない
清が少数民族で漢人抑えられたのは、それ以前の遊牧民族の失敗例を散々踏まえてたからやれたわけだけど、
隣の島国からやってきた民族がキメの細かい統治をやれるかどうか

361 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:59:52.78 ID:df3xtq1O0

あー、ケチ、三つ、ひでぇ

362 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:59:54.05 ID:3o3tO+FmO

たられば程くだらないものは無いな

363 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:00:06.35 ID:LJg8cAUJ0

歴史にＩＦは無いって言葉を知らないのかな？

364 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:00:24.14 ID:JciofCAdO

まあ、毛利は天下目指さず、毛利家存続だけ考えろみたいな教えがあったからな。
和議もやむなしだろうて

365 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:00:24.54 ID:nu3tOmL8O

秀吉と一緒で、海外進出失敗して没落じゃない

366 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:00:42.64 ID:dA3Mv2tF0

>>1
信長は確か、相当に執念深い性格だったらしくて
過去に僅かでも自分を批判する様な事をしていたら
その勢力の力が必要な時は見過ごしておいて、
勢力が大きくなって他の代わりが出来たら躊躇わずに切り捨ていた、
とか何かで見た記憶があるな。
だから、殺される前に殺っただけの話じゃないの？

367 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:00:48.06 ID:ZzMQKV0U0

>>351
離縁したら美濃攻略の面目がなくなるだろ

368 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:01:03.95 ID:w6S58Nuw0

ヒデヨシ、家康との完全な違いは天皇、寺、神社のあつかいか

369 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:01:04.20 ID:i8SFicxG0

>>355
二代目としては結構理想的な印象がある＞信忠

370 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:01:11.55 ID:qG3nEPGO0

>>356
それか…

金なんて出来るわけないのに…、色々技術は発展はするわけね

371 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:01:17.76 ID:LItrE1Cj0

>>347
はあ？
元号？

372 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:01:30.62 ID:j2rC8Naj0

　　　　　　　／￣￣￣￣＼
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373 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:01:48.65 ID:e0GGwC0JO

信長が殺した宗教勢力は武装して他の宗派を襲って殺したりしてたから自業自得

374 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:01:55.60 ID:8HMiijf30

>>355
しかし、変のとき、わざわざ二条城へ戻ったのはダメダメだろう。
単騎であってもさっさと逃げないと。

でも、二条に向かったのは、誠仁親王が首謀者とでも思ったのかな？

375 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:02:08.33 ID:IwxnoVeq0

二万ごときので兵力で大義名分も無く信長を殺せば天下を盗れるとか、
よっぽどのアホかオッチョコチョイか。
秀吉一人でも四万の兵力を有してるのに。

376 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:02:13.99 ID:GhylwiFi0

天皇制ｵﾜｯﾃﾀよ

377 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:02:17.42 ID:ZEBEFFfw0

大阪平野より広く日本の中心の名古屋が未だに発展してないのは名古屋人に問題があるんだろな

378 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:02:33.59 ID:7y0MZTGw0

光秀「むしゃくしゃしてやった、今は反省している」

379 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:03:05.34 ID:51m4FZU40

>>366
執念深い男ってやーね
赤穂浪士とか大嫌いだわ
ねちこくて
文句があるならほとぼりの冷めたころにテロるんじゃなくて城に立てこもって一戦やれってんだ

380 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:03:34.10 ID:JciofCAdO

光秀「いつやるの？今でしょ!?」

381 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:03:36.98 ID:i8SFicxG0

>>360
秀吉が盛大に失敗してるもんな＞キメの細かい統治をやれるかどうか

当時の朝鮮や明の状況からいってその辺慎重に検討して実施してれば
朝鮮の領土化は可能だったんじゃないかと

382 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:03:46.35 ID:LJg8cAUJ0

>>377
名古屋は十分に発展しとろーがｗ

383 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:03:48.47 ID:/6Kz0H+d0

>>292
わざわざ本願寺と戦争してでも手に入れた
大阪を活用しないわけないでしょ。

秀吉のやったことは、信長の構想の猿真似。

384 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:03:49.11 ID:phcYYtDC0

大阪弁が標準語の日本に生まれなくて良かったわ

385 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:03:58.63 ID:zhunzFD30

>>335 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 21:53:54.91 ID:hk4nNPTu0
>日本は大砲に必要な火薬があまり取れないから発達しなかったってのもある

火薬原料の硝石は輸入が大半だったから。
その点は問題だが、硝石の生産地を占領すれば、ボトルネックは解消する。
信長なら、フィリピンや東南アジアの硝石産地の占領ぐらいやっただろう。

386 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:04:38.22 ID:ACovBit70

>>371
一世一元が明治以後なのを知らないんだろ

387 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:04:54.02 ID:RLDUJ7pl0

>>336
毛利は無傷だぜ。織田は本拠地から離れて補給が続かない。
織田が勝てるわけないじゃん。本願寺があれだけ延命できたのも
毛利が援助したから。本願寺戦だけで10年かかった。

大体秀吉も突出してるから山陰と山陽2方面から攻められたら
孤立して殲滅させられる。和議するしかないんだよ・・・。
織田本軍が来て負けても壊滅。つまり秀吉はなにがなんでも
和議を成立させないと死ぬ。

>>337
毛利は金持ちだよ。というか資金力が半端じゃない。
当時の世界通貨だった銀を押さえてるから。将軍や朝廷を
動かせるほど。後の豊臣時代の戦役に全部従軍できるくらい。

388 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:05:01.33 ID:SLAQ220u0

え…生きてたら、大陸に進出して
日本はただの地方都市になってたんじゃないの？

389 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:05:11.92 ID:ADCP+B2l0

天海僧正のお蔭様

390 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:05:18.49 ID:Z6S+VQEi0

信長は難を逃れ、北海道へ逃げ、モンゴルへ渡りジンギスカンとなった。
チンギスハーンとか言う奴は死ね

391 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:05:23.81 ID:G8dtgO3O0

>>360
江戸幕府があまりにも上手く統治したもんだから、信長・秀吉も出来たとかんちがい
するんだよね。
信長政権なんて、信長の生存中から臣下の謀反が連発して、それが原因で没落した
し、秀吉政権も家康が一気に天下取ったから混乱が無いよう見えるけど、秀吉の直後
からほとんど内乱状態だし。

そもそも、日本史でちゃんと統治できたのは、江戸幕府が最初で、鎌倉幕府ですら
統治が行き届かなかったわけで。（他はダメダメ）
江戸幕府の統治のおかげで、日本は内乱が発生しにくい国になったのだが、それを
戦国時代にも当てはめるんだよね。

392 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:05:40.04 ID:0tOOe5rVO

>>14
実は「へうげもの」の解釈がそれに近い
黒幕は秀吉なんだけど、光秀自身の動機はそれ

393 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:05:46.11 ID:/lqZtAz10

>>357
精神的にホッとしつつも、
革新家のやった事業のおいしいところは全部貰い受け、って感じかなｗ

394 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:06:10.36 ID:pJ95WGML0

確かに光秀の謀反は全く意味不明なんだよな・・・

光秀の部隊が取り囲まれて全滅のピンチの時に、信長がわずかな手勢を自ら率いて救出したり
光秀自身は信長に深く恩を感じてるはずなんだよ・・・

光秀は計算高く相手の感情を読むのが上手だったはず
叡山焼き討ちに反対したのが判りやすい。

その光秀が信長を討つ前後の策がお粗末過ぎる。
家康を逃がし、事前に誰とも同盟を組まんし・・・

395 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:06:16.35 ID:51m4FZU40

江戸時代は大地震や将軍の代替わりで改元してたような気がする

396 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:07:01.86 ID:LJg8cAUJ0

>>383
信長は常に戦地に近い所に遷都し続けたのだから
対朝鮮戦で名護屋城を首都にして
次は対明戦でピョンヤンを首都にして
次は対インド戦で成都あたりを首都にしただろ。

397 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:07:15.30 ID:NYPVraFb0

>>338
家康がガレオン船作ってた頃は鎖国のさの字もなかったんじゃないかね？
家康の最晩年くらいだったと思うんだけど、鎖国っぽい感じになったの

398 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:07:16.58 ID:0hT8V3GaO

>>367
確かに
道三の遺言状により、そのあとを受け継いでいるという面目があったはず
それにより大した反乱もなく安定した統治をすることができた

399 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:07:16.78 ID:SLAQ220u0

>>391
確かに、信長が生きている間は大丈夫でも、
死んだらグダグダになって分裂するのは変わりなかった気がする

400 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:07:35.60 ID:i8SFicxG0

>>387
その運用をしてた隆元が死んでから金回りが悪くなって軍事行動に支障が出てはんぱないって
元就が愚痴ってたような

>>386
信長公記にある天皇に改元を迫ってた件の話じゃね？

401 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:07:53.76 ID:jJhbIMCq0

武田が死んだ時点で東国は同盟勢力＋死に体上杉と小大名の乱立
重点を西に向けているし、大坂城建築はあったろうな
秀吉の大坂城建築は信長の構想をパクったのかもな
それに、信長は石山本願寺を無傷で手に入れるのに拘ってたというし

402 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:07:55.06 ID:ikPNeURXO

佐久間親子は光秀の讒言で追放されたんだし
息子は信忠の家臣として織田に戻ってるし

403 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2013/02/18(月) 22:08:04.54 ID:PW+kpY1bO

本能寺の変がなければ安土城より大きい天守が
つくられてなかったかも

404 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:08:07.75 ID:qnkscHGI0

タラレバ定食お腹いっぱい。

405 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:08:12.95 ID:2kPMpTcf0

都道府県別使用頻度トップ１０（グーグルトレンド、２月１日調査時点）

キーワード「トンキン」
1. Kyoto, Japan
2. Chiba, Japan
3. Fukuoka, Japan
4. Ibaraki, Japan
5. Saitama, Japan
6. Tochigi, Japan
7. Kanagawa, Japan
8. Hokkaido, Japan
9. Hyogo, Japan
10. Aichi, Japan

406 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:08:23.22 ID:w6S58Nuw0

信長なら、欧米の植民地支配をマネるんじゃねーの
海外出兵の長期かって今でもタブーじゃん

407 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:08:23.26 ID:UdulS8la0

>>380
国立系官僚光秀が私文系武闘派に粉砕された感があるなｗ

408 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:08:35.96 ID:2h7aFhRb0

切腹って、緊張する？

409 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:08:37.82 ID:/lqZtAz10

>>364
一代で急成長したから、「国内を固めよ。」の遺訓も解るが、
各地域で成長レースをやっている戦国時代、全国統一後なら解るけれども、
中国地方に引きこもって居られるほど、戦国時代は甘くは無いだろうな。

410 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:08:46.76 ID:8p0xhdZ00

戦前に、小泉純一郎なみの爆発的人気があった総理大臣。

近衛文麿
http://mainichi.jp/graph/2012/04/28/20120428org00m010003000c/image/023.jpg

五摂家筆頭の家柄である近衛家当主という血筋の良さ。
日本人男性の平均身長が160cmだった当時、180cmの長身でイケメン。
皇族・政界・財界・軍部・国民から絶大な人気を持って総理大臣に迎えられた。45歳という若さ。

昭和天皇に対して足を組んで会話できる唯一の人物だったと言われる。
昭和天皇とタメ口で会話していたとも言われるほどの、恐るべき家柄。

411 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:08:49.10 ID:/Z128foX0

無駄過ぎるたられば話してどうすんの

412 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:09:17.17 ID:m0WPfl380

どっちにしてもいずれ家康が天下を取っただろうがな

413 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:09:35.67 ID:qh2Dvxji0

姫路城って、何であんな所にデッカイもん建ってるの？

414 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:09:37.56 ID:9OrekVk10

やっぱ幕府はじめました、の頼朝様最強だろｗ　この発明はすごいよ。
鎌倉、室町あっての江戸幕府だよ。

415 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:09:50.14 ID:h+hgDaZBO

朝廷の密命でもおかしくはないんだよな～。
まぁ変後各大名に送った書をみると違いそうだけど。

416 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:10:06.91 ID:8dXWSTSb0

いいねこういうので盛り上がれるのは
日本がずっと続いてて本当に良かった

417 ：今川義元：2013/02/18(月) 22:10:07.74 ID:8NkOvB080

桶狭間の戦いで勝ってれば
静岡にのぞみが停車していたはず

418 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:10:13.62 ID:tFX8XPiR0

>>370
江戸時代の身分制度で仕事を半ば強制的に決められてたというのもあるだろうね
好きなことを好きなだけやれるのは裕福な武家や商人だけ

419 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:10:15.63 ID:0tOOe5rVO

>>390
それ義経

420 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:10:39.75 ID:51m4FZU40

豊臣家の統治が続いてたら徳川式の地方分権じゃなくて
貴族化した大名家の代表が守護に任命される古式ゆかしい方式になってたと思うよ

421 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:10:49.74 ID:ACovBit70

>>387
実際は鳥取を見殺しにし備前高松の救援も絶望的な状況で、しかも九州の諸勢力にも織田の手が伸びて
背後を脅かされそうだったから、信長が来る前に和議を申し出た訳だが

422 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:11:10.61 ID:+wam2K8x0

>>1 のように源氏の内部事情も調べず、自己中まっしぐらへ突き進むボケ
がいるｗ　　源氏は関西なんて眼中に無い、元は大阪市に定住していたのだから
大阪市を捨て、関東へ引っ越す理由とはなんぞや

423 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:11:30.80 ID:8p0xhdZ00

>>410の「ひ孫」である近衛忠大さん。将来は近衛家当主。
映像クリエーター・映像作家をしてらっしゃる。趣味はストリートホッケー。
父親は日本赤十字社社長の近衛忠輝。母親は三笠宮崇仁親王の長女。
叔父に元首相の細川護熙を持つ、近衛家・細川家・三笠宮家（皇族）の血を受け継ぐ。

右側が近衛さん。
http://www.iza.ne.jp/images/user/20090526/500697.jpg
http://ahava.sakura.ne.jp/mermaid_blood/wp-content/uploads/2012/03/konoe.jpg
http://fahren.main.jp/phf/images/2003/1/farphtB11noe1.jpg

近衛文麿
http://mainichi.jp/graph/2012/04/28/20120428org00m010003000c/image/023.jpg

424 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:11:34.16 ID:T8F3GXTb0

後に皇居となる東京城（現在の丸の内）周辺の整備のために、
両替商であった大阪豪商（三井家、住友家など）が
１０億～２０億円の寄付をしたのは、あまり知られていない。

425 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:11:53.00 ID:i8SFicxG0

>>414
あの発想がどこから生まれたのか当時の意識からするとかなり飛躍してるよな＞鎌倉に幕府設立
頼朝自体生まれも育ちも京都だし誰があの絵図を描いたんだろ

426 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:12:26.51 ID:NyVLVkE10

いや名古屋が首都になってたと思うけど

427 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:12:41.05 ID:JgKgiNh40

黒幕は足利義昭だろうよ
んで、光秀はただの手駒
問題は、秀吉もその計画に乗っていたのか？

秀吉が事実上、天下を治めたにも関わらず、足利家は存続していたし、「征夷大将軍」はそのままだった
（のちに返上しているが）
秀吉が「征夷大将軍」にはならず、あえて「太閤」になったのも、それが理由では？

>>391
まあね、「天下統一」とは言うが
ぜんぜん統一してねえしｗ

428 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:12:58.30 ID:ACovBit70

>>400
少なくとも
＞天皇生きてるのに元号変えさせたり
天皇在世中の改元なんて明治以前は普通だから、こんな事書くのはナンセンスだよ

429 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:13:36.37 ID:51m4FZU40

>>413
薩摩と長州が京や江戸に攻めてきたときの防衛のため

430 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:13:43.53 ID:A4hpzVuV0

>>10
信長って現実主義者の印象が強いので、朝鮮や明を征服してもあまり実利が上げられないと判断して
日本本土を中心に貿易で稼ぐことにシフトしたんじゃないだろうか。
それでいて、宗教が政治に絡むことを極端に嫌うのでキリスト教による日本制服も防げたんじゃないかと思う。

431 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:13:54.72 ID:RB2z76YS0

てｓｔ

432 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:14:02.03 ID:LJg8cAUJ0

>>425
北条政子のパパが発案したんでしょ。
あくまで関東独立政府を鎌倉に開きたいというだけで
全国制覇しようなんてだいそれた事を考えたのは、その後のことで。

433 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:14:09.77 ID:tFX8XPiR0

戦国時代の武家はみな源氏の家系ってことになってるんだろ？
どこまで本当か知らんが

434 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:14:38.63 ID:b8GKEXpj0

>>49
見事なまでの三白眼。
こんな顔の権力者には付き従いたくないし、敵にもなりたく無い。

435 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:15:02.79 ID:lMB98HE30

>>433
約９割は詐称

436 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:15:14.11 ID:Awa2MsaI0

>>413
西国大名が謀反を起して
攻め上って来た時のバリケードの役目として
家康が築城を命じた

437 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:15:23.37 ID:NYPVraFb0

>>428
吉兆とか自然災害でころころ変えてるイメージしかないもんな・・・明治前の元号

438 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:15:41.73 ID:UM0sl0mu0

光秀なんて普通に野心家だろｗ
どんだけ主見限って来てると思ってんだよ
誰かが書いた小説に小説家が影響されてんじゃねえよ

439 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:15:47.30 ID:iB1U/pKr0

どうでもいいよ

440 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:16:17.97 ID:i8SFicxG0

>>433
平氏も藤氏も菅氏も普通に居るだろう
寧ろみな源氏の家系ってどこでそんなこと聞いてきたんだ？

441 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:16:28.79 ID:h3eUMBhQ0

信長も秀吉も寿命が来て九州に入る前に死んでたよ

442 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:16:49.48 ID:jJhbIMCq0

>>433
伊達は藤原だし
毛利は大江だし
源氏かと思いきや上杉も藤原
源氏に拘っていたのって武田と佐竹ぐらいじゃね？
今川とかも潰れる前はそうだろうけど

443 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:17:06.61 ID:OCaQEwy70

ご乱心

444 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:17:08.76 ID:51m4FZU40

頼朝が目指したのは朝廷からの関東統治のお墨付きであって
当人は娘を帝の嫁にさせて平家のポジションに成り代わりたかったみたい
うらやましかったんだよ平家が

445 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:17:16.40 ID:LJg8cAUJ0

鎌倉幕府のアイデアの元は

奥州藤原氏なんじゃないの？

446 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:17:29.48 ID:HZ8niR5T0

ほんとこれは謎だよな
でもまぁ俺が明智光秀なら謀反してたよ
だってどっちにしても殺されるの確定なら謀反に賭けるでしょ

でもそーいう博打タイプには見えないんだよなー光秀が

447 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:17:29.89 ID:8e5Ej3650

大阪が首都になってたら俺が総理大臣になってかもしれないな

448 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:17:30.52 ID:/lqZtAz10

>>374
「もはやこれまで！」と、
その辺が生まれた時から、若い名家の坊ちゃん武将の甘さだろうなｗ
歳の近い叔父さんの有楽斎や前田玄以なんかは、現場からトンズラ出来た。

26歳だからこんなところで死んでたまるか！ｻﾉﾊﾞﾋﾞｯﾁ！光秀！で、
渡航準備していた四国制圧軍にでも合流して、弔い合戦でもやればなあ。

秀吉よりは早く軍をまとめて合戦に臨めたろうに。

449 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:17:34.03 ID:EksMYYq1O

>>426
信長が戻る気があれば安土城など作ったりしないなあ

450 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:17:39.66 ID:2/Y8/sBa0

関東は信長の子孫が鎌倉公方みたいになって
滝川一益子の孫が重臣かね
で、力付けて近畿の政権に対抗するのかな
そうなると東海の徳川氏がやっぱキャスティング・ボート握るのかな
まあ、用無しで潰すされてたかもしれないがＷ

451 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:17:49.50 ID:RLDUJ7pl0

>>394
謀反ってことになってるけど光秀って本当に信長の家来なの？
ってところから考えると、したがってる方が変なんだぜ。

丹波国とかほぼ独力で奪取してるし（大義名分は細川家の失地回復）
元々幕臣でなんで信長の命令に従う必要があるのかも微妙。
明智を名乗ってるけど元々細川家の侍大将だったそうだし。

光秀は叡山焼き討ちに反対していない。坂本の領地は叡山を
排除しないと寺領だらけで焼き討ちに功がなければ拝領できない土地。
史実は、根っから人殺しが大好きな殺人狂なんだよ。自ら狙撃して
敵兵を排除した逸話すらある。大名で自らって利家と光秀くらい。
残酷で冷酷無比。誰からも忌み嫌われたって当時の評がある。

信長以上に反仏教色が強い。

452 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:17:50.78 ID:Awa2MsaI0

>>433
そんなことないよ
織田信長は平氏と称していたし
家康は源氏と称しているけど
源氏を自称する前は藤原氏と称していた

453 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:18:05.77 ID:tFX8XPiR0

>>440,442
まじか
源氏じゃないと征夷大将軍になれないとか何とかでそう聞いたことがあるんだが

454 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:18:17.40 ID:phGrT1aE0

>>430
ヨーロッパと東アジアの貿易の大半は明が主役。
その明を支配出来れば、とてつもなく莫大な利益が出る。

455 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2013/02/18(月) 22:18:23.65 ID:PW+kpY1bO

姫路城も多分関ヶ原後だから大坂城よりも天守
が大きくなってる

456 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:18:45.77 ID:NYPVraFb0

>>445
俺その話小説でしか読んだことねーんだが一般的な説なのか？

457 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:18:48.67 ID:ALIHdCSO0

>>438
光秀は異例の出世してるんじゃなかったっけ？
だから謀反は極めて以外だったと。

458 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:18:53.55 ID:G0j9qPhj0

センゴク一統記のステマ？

459 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:19:00.36 ID:8p0xhdZ00

伊達政宗の子孫。伊達家18代当主・伊達泰宗
http://pds.exblog.jp/pds/1/201205/19/23/b0174723_18253390.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/201205%2F20%2F45%2Ff0089945_1714265.jpg

460 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:19:06.62 ID:CrlrLj6J0

本能寺の変がなかった場合の世の中については、「国内を平定したら海外に侵出しただろう」「大阪が首都になっていたかもしれない」
などと語り合っていた。

どっちも秀吉がやってるけど？アホか？

461 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:19:11.59 ID:0tOOe5rVO

>>420
どのみち有能な後継者いないからそれはない

462 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:19:14.40 ID:i8SFicxG0

>>428
公家や天皇の発案じゃなく武家の分際でってことかと

>>442
長尾が平氏で上杉は藤原なんだよな
氏族に対する当時のその辺の考え方が良くわからん

463 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:19:28.12 ID:dYDqIocp0

信長の長男信忠は、濃姫の子じゃないんだ。きつのの子か？

464 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:19:37.32 ID:w6S58Nuw0

天皇家とかお公家さんとかよくまぁ生きてこれたもんだよなぁ

465 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:19:45.26 ID:ZzMQKV0U0

>>426
うーん、どうかなぁ
清洲市ができて今の名古屋は名護屋区となってたんじゃなかろうか
いずれにしろ首都は、清洲～岐阜～安土～京都の沿線だったと思う

466 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:19:57.44 ID:sp5Mxaco0

本能寺がなかったら、琵琶湖周辺が半端なく都会になってるだろ
防災面から見ても大丈夫だから、信長ってやっぱり凄い！

467 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:20:18.53 ID:G8dtgO3O0

>>425
あれは、結果として幕府と呼ばれるようになっただけだし。
頼朝が目指したのは、武士を自分の元に統率して、自分の命令だけを聞くようにして、
武士の土地の所有権を保護すること。
そのために、何か、天皇家の命令を無視できる名目が欲しかった。で、征夷大将軍
を選んだが、無視出来るような独立制の高い権限をもく役職ならなんでもよかった。

そもそも、幕府って言いだしたのは、江戸時代だし。

468 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:20:25.22 ID:IwxnoVeq0

>>433
秀吉は藤原氏。
平氏を名乗ってた武将もいるし。

469 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:20:49.30 ID:UM0sl0mu0

>>453
民主が駄目なら自民
平民「ああ　まぁそうなるかぁ」
こんな雰囲気

470 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:20:54.56 ID:bUFo0EP20

信長に対する恐怖心を
更に煽りそそのかす誰かがいたんだろうなあ

471 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:21:00.62 ID:JgKgiNh40

>>425
＞誰があの絵図を描いたんだろ

平の将門
頼朝は京生まれだと言うが、その親父の基盤は東日本であり、陸奥で戦っていたサムライ
語弊はあるかも知れないが、現代で言うと、「本社に対して出張社員がブチギレた」みたいなもん？ｗ
みんな臣籍降下で皇族と血はつながっているんだけどね

472 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:21:24.05 ID:z+DcyknV0

で、あるか。

473 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:21:27.97 ID:xRWsKVpH0

信長に学ぶまちづくり

血の海？

474 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:21:38.04 ID:qG3nEPGO0

きっかけは平将門

将門にきちんとしたビジョンはなかったが
独立政権という発想を生むヒントは与えたはず

475 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:21:50.40 ID:i8SFicxG0

>>453
そもそも初代の田村麻呂どころか鎌倉幕府の４代５代の将軍は藤原氏だし
源氏じゃないと征夷代将軍になれないってのは戦国の頃には流布されてたらしいけど
その出典がわからん

偉い人教えろ下さい

476 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:21:50.85 ID:jx/WurBj0

秀吉の唐入りは信長が生前描いてた構想を単に引き継いで行われたものだったんだな。

477 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:21:53.54 ID:D7nbT7gu0

コレはイエズス会文書で結論は出ていること。
信長は日本の伝統文化を破壊できる基地外として、
イエズス会＝ユダヤ宣教師に目を付けられ、
鉄砲火薬を優先的に分け与えられた売国奴だった。
その先にあるのはスペイン＝ポルトガル同盟の植民地だった為、
それに気づいた光秀と帝が逆賊を打ったまでの事だよ。
本能寺がなかったら、日本はイスパニアの植民地だった。
コレが正解だ。

478 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:21:55.55 ID:0tOOe5rVO

>>468
養子になっただけじゃん

479 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:22:04.97 ID:qqInCMEk0

明智薮のある小栗栖で育った俺が通りますよ

480 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:22:17.71 ID:CmGBQtCz0

>>391
中国の王朝でも同じだが、100年（3代）以上続くには初代の英雄と、
3代目までに、もう一人治世を形作る英雄が必要。

徳川幕府なら３代家光。
これに当たる人物がいなかったのが、信長、秀吉との違い。
あるいは、秀長が長生きしていたらそういう存在になれたかも。

481 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:22:31.07 ID:CFn1ZjtO0

「信長は生きていた！」 by The National Enquirering star
*Oprahが100パウンドの減量に成功！

482 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:22:40.96 ID:CIRZ/1mo0

今は江戸時代は鎖国をしていたわけではない、東アジア全体が貿易を制限していたから
というのが研究者の見解らしいんだけど
結局そのことで東アジアは発展が遅れたことに変わりないと思うんだけど

483 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:22:53.33 ID:RDT3dMZ20

>>473
まず自分を崇めるように銅像を建てます

484 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:22:53.76 ID:51m4FZU40

>>461
秀頼は名君になれたと思うよ
だから家康に潰された

485 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:22:57.63 ID:Hbp2kB370

>>426
江戸や大坂は無能しかいないから優秀な名古屋人が発展させてやったんだよ
現代でも世界に君臨してるグローバルな企業の開拓者は創業者が名古屋人のトヨタやソニー

486 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:23:00.22 ID:ILUIKM1HO

ヤンマガ『センゴク』は今、まさにここだよな

487 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:23:10.94 ID:x1wypoWr0

大阪と朝鮮は兄弟みたいなもんだな。
弟が大阪ね…

488 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:23:33.52 ID:GhyWnRAJ0

今でいうノイローゼだろ
多年にわたる心労と自分もいつかは信長に捨てられるか殺されるではという不安で
尋常な精神じゃなかったのかも。信長に中国地方出陣命じられた時、丹波の領地を
召しあげられてるからな。理解不能な領地召し上げが思考バランス崩壊の決定的要因となり
謀反に走らせたのかも

489 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:23:46.05 ID:Awa2MsaI0

>>446
というか毛利氏の領地を切り取り次第にしろ、その代わり長年統治していた近江坂本の領地を没収する
なんて、とんでもない命令出されるんだから謀反したくなる罠
領地召し上げられたら収入無くなるんだから
独り身なら、いざ知らず大名なんだから家臣も大勢いるし、どうしろって言うんだよ？って気持ちだっただろう
信長がボケていたのかねえ？

490 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:24:08.32 ID:Vc5qnhE30

もしも本能寺の変が無かったら、信長が朝鮮出兵しシナ朝鮮ロシアを征服
世界大戦にも勝利し、日本が世界の覇権国家になっていただろう？

491 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:24:11.74 ID:gqLTN/Ek0

生涯で10万なんて信長が関わった全て戦争ひっくるめれば
もっといくだろｗｗｗ
指示したモノが10万かな？？？さすが人殺し大名

492 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:24:15.09 ID:2d6Mpfmq0

大阪が首都になってたら、日本はアジア有数の低民度の国に認定されていただろうし、
今のような成長もなかっただろうな

493 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:24:22.66 ID:340Aog340

>>484
豊臣政権が続いたら中世の朝廷主導の政治に戻るだけで名君も何もないぞ

494 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:24:27.73 ID:i8SFicxG0

唐突だが信長が本能寺で殺されてなかったら今頃は４００才オーバーつう
２０年ぐらい前の爆笑問題のネタ思い出した

495 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:24:35.00 ID:w6S58Nuw0

息子が腹切りを決断した状況が
謎つーか、なんで逃げなかったんだろう

家康でさえ逃げ切れてんのに

496 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:24:52.25 ID:UM0sl0mu0

>>457
光秀の心中は主裏切りまくって理論武装するには
「お、俺は基本的に天下につ、つ、仕えてるから！！」
みたいな感じでいつでも正義の側に立って自分の利を説ける状態
まぁ秀吉でも誰でもそんな感じ　家康の親父もじいちゃんも家臣にやられてるし普通さ

497 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:25:11.75 ID:G8dtgO3O0

>>480
徳川家なら、秀忠だろう。家光はアホで、家康と秀忠ががっちり固めてくれてたんで、
全部老中任せだった。
その後、江戸幕府を基盤を固めたのが、綱吉。

498 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:25:29.25 ID:CmGBQtCz0

>>478
秀吉は豊臣氏だな。関白になるためにわざわざ創始したんだから。

499 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:25:34.10 ID:sp5Mxaco0

本能寺がなかったら
アレキサンダー、チンギスハン、信長というかんじだったろ　(　・ω・)

500 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:25:37.91 ID:/lqZtAz10

>>392
現代人メンタからの推測だから、本当のところは解らんが、
一所懸命、土地の保持が武士の本懐とするなら、
命懸けで増やしてきた所領を、
信長の鶴の一声で、ホムレス一直線なら、
鶴が啼く前に〆ちまえば良いと、力のある武将なら思うわな。
その後の明智政権なんて構想も微塵も無かったろうな。

とりあえず、目の上のタンコブを排除しよう。
ｸｿ生意気な信長小僧を！ってなもんだろうｗ

501 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】(1+0：5) ：2013/02/18(月) 22:25:52.95 ID:6uFnnteI0

>>482
どっちかっつーと鎖国というより「世界とは日本のことで　その
外側はあってないようなもの」って意識だったのが　世界を
地球全体に押し広げたパラダイムシフトｗ　が維新のイメージだな

502 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:26:00.07 ID:FSNsCwDP0

>>488
それと合わせて佐久間追放がフラッシュバックしたら、一世一代の大博打をしたくなるのも分かるなぁ

503 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:26:39.05 ID:qh2Dvxji0

歴史に名を残した奴に、ハゲてない奴はいない(´・ω・｀)

504 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:26:45.12 ID:blxQSm/+0

光秀に欲しかったのは理由だけだろ。どれが導火線でもよかったんじゃねーかな

505 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:26:57.53 ID:my58n62s0

安国寺恵瓊が、信長は３年か５年の間に足元すくわれて死ぬよ、
って予言してたとか聞いた事あるけど
光秀に殺されなかったら他の誰かに殺された可能性も高いんじゃない
のかね？

506 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:27:02.45 ID:F2+UXaWIP

>>1
光秀が信長を愛しすぎてたからでしょ。先週のセンゴクでそう書いてあったよ

507 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:27:15.73 ID:01rTfVEs0

この禿げネズミ

508 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:27:37.14 ID:tFX8XPiR0

>503
さ、月代なだけなんだからね！

509 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:27:39.44 ID:qG3nEPGO0

>>478

養子でも何でもいいんだよ

要はどの氏を名乗ってるのか？という話であり
源氏ばっかりだったというのは事実と異なる

>>498

豊臣の前に藤原の養子になって名乗ってるよ

ちなみに豊臣と藤原は氏
木下や羽柴は苗字なんで本来別物なのは
念の為に触れておこう

510 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:27:52.65 ID:G8dtgO3O0

>>482
違うよ。だったら、南アメリカもアフリカも発展してなきゃおかしい。
単にヨーロッパが突出して強くなっただけ。しかも、欧州でもイギリス流の産業革命を
真似できた国だけが発展した。

511 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:28:01.81 ID:sp5Mxaco0

あまり、関係ないけど、蒼天航路の曹操って、限りなく信長のイメージなんだよね　(　・ω・)

512 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:28:06.15 ID:ALIHdCSO0

>>497
おいおい綱吉は元禄バブルで金使いまくったから、吉宗が財政引き締めをやらなきゃいけなかったんだろ？

513 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:28:22.51 ID:0S3gtCPz0

京、安土、岐阜のどれかだろ。
もしくは愛知（名古屋）くらい。

信長が生きていたら、一向宗の本拠である大阪に移す選択肢は０だ。

514 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:28:23.63 ID:FSNsCwDP0

>>495
信忠は武人としてはかなり高潔だったと言われてるからね、敵に首を取られるより潔く美徳を選んだと思われ

515 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:28:59.87 ID:9OrekVk10

秀吉なんか先祖話誤魔化しようないもんな。新設するっきゃねえｗ

516 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:29:19.61 ID:rao4R65g0

3段撃ち評価されすぎだろ

517 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:29:30.53 ID:8YNp6VFV0

>>1
なるわけ無いだろう！

それ以上、喋ると韓国化するから止めろ！！

ウリウリwww

518 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:29:56.91 ID:ACovBit70

鎖国の原因はキリスト教禁教だから
島原の乱がなければ、あそこまでガチガチにならなかったろう

519 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:30:06.12 ID:/6Kz0H+d0

>>460
秀吉はアウグストゥス｡

520 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:30:21.83 ID:eBBB0D510

へぇ…
じゃあ光秀ＧＪじゃん

521 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:30:39.12 ID:51m4FZU40

>>511
伝え聞く曹操の人柄は信長よりも光秀に近い気がする

522 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:30:51.95 ID:hB/JjKvj0

光秀は、なぜ天王山で戦う事を選んだのか、
自分の領地の丹波亀山なら山越えをしてこないといけない
秀吉の軍勢を待ち構えることができたのにな、
天王山なんて、中国大返しの勢いそのままで戦闘に突入じゃないか、
なんかあの謀反前からの流れはどうにも不自然

523 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:30:59.37 ID:FSNsCwDP0

>>510
貿易すれば発展するなんて短絡的過ぎだわ、アフリカが何故発展しないのか勉強し直して来い

524 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:31:12.98 ID:bdEWdtuN0

戦への銃火機利用や三段打ち等の効率を重視した経緯を見ると、
原始的なライン工程による大量生産の発展くらいはしてくれそうだったな

525 ：ロンメル銭湯兵 ◆JAlCYz0cLBMK ：2013/02/18(月) 22:31:14.13 ID:xjFYh2y70

信長が天下統一を果たしたら、どんどん海外に進出していったことだろう。
大陸方面侵攻軍は秀吉にでも任せ、東南アジアに日本人町を作って発展させていたかも。
宣教師から航海術も学んでいただろうから、太平洋にも繰り出していたはずだ。
ハワイを発見し、アメリカ大陸も見つけていた可能性も高い。
そしてネイティブアメリカンと交流し、明け方にはこういうのだ。

「オハイオ！」

526 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:31:15.12 ID:qh2Dvxji0

中国の三国志と、日本の戦国時代

どっちが面白いの？

527 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:31:16.67 ID:sp5Mxaco0

>>516
長槍隊という名のファランクスもあるよ　(　・ω・)

528 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2013/02/18(月) 22:31:18.93 ID:PW+kpY1bO

信長、信忠、秀信、秀則と織田家集まりすぎ

529 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:31:21.82 ID:JmwauehP0

信長は京都、家康は堺にほとんど護衛を付けずにいたんだから、
一気に二人始末できると思ったんだろうなあ。

530 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:31:41.47 ID:l8jBG1hH0

信長も大敵いなくなって飽きちゃったんだろ
逆境じゃなきゃやる気でないタイプっぽいじゃん

531 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:31:45.39 ID:G8dtgO3O0

>>512
だが、幕府の財政が苦しくなっても、日本という国の経済は発展したしな。
吉宗はむしろ経済発展に冷や水浴びせている。
綱吉治世で、日本は一気に文民統治が進み、それが、今の日本の基盤に
なっているわけだし。

532 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:31:56.96 ID:qG3nEPGO0

>>512

統治体制がしっかりとした結果、貨幣経済が発展し
国の収入の柱であった年貢の価値が相対的に落ちたのが
財政難の主要因でしょ…

その根本的対策は吉宗の質素倹約じゃなくて
財政構造を変えようとした田沼意次の方が正しかった

ただ、その発想がなかなか周囲に理解されなかった
商いを蔑視する風潮も強かったし

533 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】(1+0：5) ：2013/02/18(月) 22:32:06.14 ID:6uFnnteI0

見た目だけなら曹操と秀吉ががっちりいい感じの高さで
握手しそう　後ろに控えるはコチ殿ｖｓ虎退治

534 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:32:07.69 ID:340Aog340

>>523
>>482に言えよｗ

535 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:32:08.20 ID:+WXmBd100

この発想が朝鮮人そのもの

536 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:32:07.97 ID:Pa5b+8Cl0

青森首都でもよかったんじゃね

537 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:32:16.73 ID:1OceAvaq0

>>17
毛利、絶対に毛利

538 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:32:29.57 ID:qh2Dvxji0

逆境なのにやる気が出ない、お前らって・・・

539 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:32:31.67 ID:ILUIKM1HO

しかし、これは本当に意見が分かれるよなぁ

また、どれももっともなんだよなぁ

540 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:32:50.69 ID:2/Y8/sBa0

>>488
確かに精神的に病んでいたかも知れないが
目的遂行まで家臣を引っ張ってこれた力量は
しんじょそこらの精神病患者じゃないんだよね

541 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:32:56.27 ID:51m4FZU40

>>526
中国の春秋戦国時代が一番おもしろい

542 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:32:59.54 ID:0GXEfAGj0

秀吉は姓は豊臣だけど苗字は羽柴のままだよ。
家康が姓が源で苗字が徳川なのと同様に

543 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:33:05.94 ID:tFX8XPiR0

反抗期ってことで

544 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:33:07.18 ID:+wam2K8x0

>>475
＞源氏じゃないと征夷代将軍になれないってのは戦国の頃には流布されてたらしいけど
＞その出典がわからん

ふたり目安倍晴明がニニギの転生体
源氏が安倍晴明の公家、つまり傘下　血縁関係者

平家の先祖がニニギ(本人)

裕仁（昭和天皇）が、在日コリアン　　嘘吐きの家系

545 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:33:09.56 ID:yUKKgkAY0

大阪人に首都住民は荷が重すぎ

546 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:33:23.48 ID:R46q36SP0

戦国時代最強の武将って誰？
信長？信玄？家康？上杉謙信？

547 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:33:28.47 ID:0tOOe5rVO

>>512
吉宗はデフレ下で歳出削減やらかして景気を益々冷え込ませ、
貨幣改鋳、つまりデノミで何とか持ち直した

548 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:33:41.98 ID:VwADQGKM0

>>420
豊臣政権の運営は封建政治（地方分断）を廃して強力な中央集権国家に向かう特性があった。
だからこそ改革を進めた中枢官僚の代表者である五奉行に身内からも苛烈なほどの造反者を生んだんだよ。

廃れた朝廷の権威を復活し、全国の生産力を精密に調査して公平な負担を求める
これらは開国を前提とした明治維新を先取りするものだった。

地方分断の封建制にしてしまったからこそ
徳川は鎖国を選んで外国と外様が結ぶのを阻まなければならなくなった。

549 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:33:55.41 ID:CIRZ/1mo0

>>510
イギリスが特殊だったという話か
でも他国との熾烈な競争で発展する余地が生まれたと思うんだがなあ

550 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:34:00.05 ID:UM0sl0mu0

竹中半兵衛しかり黒田官兵衛しかり
当時の兵法家で腕に自信ありって人は
やっちゃうのよね一発勝負ってやつをさ
それくらい命とか夢幻のごとき時代なんだろう

551 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:34:05.19 ID:jJhbIMCq0

>>522
地形見れば分かるだろ
あそこは狭いが西国から登れば京の玄関だ
京を盗られて、朝廷を抑えられたら
光秀の大義は全て崩壊だ
朝廷なんて強い方に味方するんだからな
あそこで戦うしかなかったんだろ

552 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:34:06.02 ID:FirbJXAh0

堀、菅屋、福富、矢部、長谷川、津田、島、中川、森、山口、高橋、坂井、池田、塩河、稲葉、関、遠山、
こんなあたりが譜代大名として繁栄していたんではなかろうか？

553 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:34:10.57 ID:qLNu512d0

大阪関係無いとか言ってる奴居るが
信長は石山本願寺攻めに苦労したことからあそこにデカい城作る予定だったよ
秀吉がパクっただけで

554 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:34:34.71 ID:dLzGsJYw0

>>518
キリスト教にかぶれてなくとも、地方領主が勝手に貿易して力蓄えるのを中央が許すとは思えんぞ
島原がなくとも、放置すれば伊達あたりが起ったろ

555 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:34:53.22 ID:Awa2MsaI0

>>522
秀吉の軍勢を京に入れたくなかったんだろうな
光秀は必死に朝廷工作中だったのだろう
朝廷から信長討伐の勅命を受けたということに出来れば
逆臣ではなくなる、光秀は安泰

京を取られてしまうと、その望みは無くなる
ゆえに秀吉軍を京には絶対に入れるわけにはいかなかった

556 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:34:53.49 ID:zCrWeSij0

>>8に1票
天皇・公家ラインの煽動にのったんだろ
その他の勢力も天皇を担いどけばいづれと

557 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:34:56.27 ID:A0Dq7Q7i0

人物はともかく謀反人の明智は嫌いだったけど
情報知った結果感謝する事になりもうしたｗ

558 ：【関電 75.1 %】：2013/02/18(月) 22:35:10.28 ID:+gGrATeU0

本能寺の変がなければ大阪が首都になってたとか意味不

つーか、太閤秀吉が天下統一したとき大阪が首都だったんだろ？

559 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:35:11.51 ID:AFuhPerN0

どの時代でもハゲをバカにしたらロクなことにならない最悪死ぬ
だからハゲはバカにしないようにね

560 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:35:19.16 ID:JgKgiNh40

>>474
ですよねー、謀反の起源は将門さまｗ
ま、それ以前にも謀反はあったんだろうけど、平安以降では将門だろうね
東武者は、完全に京の公家をなめていたのは間違いないｗ
鎌倉幕府以来、武家の精神的な支柱になっていたのは
公式的に江戸の守護神だったことでも明らか
ま、幕末の尊皇思想で足利家と一緒に「逆族」にされたけどねｗ

>>525
甘いな
信長が勝った理由は、しょせん西洋由来の鉄砲
幕末に薩長が勝ったのも同じ理由
「どんどん海外に進出」しようとして、その西洋に潰された第二次世界大戦をお忘れか？ｗ

561 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:35:20.60 ID:qh2Dvxji0

竹中半兵衛って、あっさり死ななかったっけ？
黒田官兵衛って来年のNHK大河の主人公だよね(´・ω・｀)

562 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:35:25.84 ID:TThkYOT+0

すてきな金縛りｗ
ttp://www.xxvideo.jp/videos/xv501335

563 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:36:25.16 ID:G8dtgO3O0

>>549
それはあるが、戦争ばっかりしていたために発展する場合とその逆もあるからねえ。
少なくとも「鎖国」しなければ、イギリス流の産業革命以上のことが出来て、大発展、
なんてのは、お花畑理論だよ。
まぁ、司馬遼太郎が悪いんだけどね。

564 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:37:10.47 ID:51m4FZU40

幕府の財政出動に頼る経済で商人だけが肥え太る状態だったので仕方がない
景気刺激のためなら江戸幕府が倒れてまた戦国時代に逆戻りしてもいいというのならかまわんが

565 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:37:17.86 ID:FSNsCwDP0

>>534
すまん、間違えた(´・ω・`)

566 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:37:30.95 ID:EdiL+DX10

ノブヤボでもやってろ

567 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:37:35.73 ID:ZzMQKV0U0

大阪が首都にはならんかったと思うがな
首都は京都～清洲間のどこかで、
大阪（堺）は経済の中心地だと思う。ワシントンとニューヨークのようなもん

568 ：発毛たけし ◆feYwE4CSpQ ：2013/02/18(月) 22:37:42.31 ID:aJXceypi0

たぶん信長は　　比叡山焼き討ちがなかったら　もっと長生きだったろうね

569 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:38:10.45 ID:FirbJXAh0

信長は山の上が好きそうだから、

畿内でも天王山か男山あたりが首都になる予定だったとか言う戦国好きからの世間話を聞いたことがある

570 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:38:10.48 ID:MdmKlpKg0

おれが戦国時代に生きていたら、
武蔵くらいには勝てたと思うｗｗｗｗ

571 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:38:27.27 ID:RDT3dMZ20

ザビエルのアレは剃ってるのか禿げてるのか気になる

572 ：ロンメル銭湯兵 ◆JAlCYz0cLBMK ：2013/02/18(月) 22:38:30.20 ID:xjFYh2y70

>>560
大丈夫。未来から自衛隊が迷い込んで、ミサイルとか開発するはず。

573 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:38:33.06 ID:jPQ3278R0

昔友人と東京で大地震があったら大阪が首都になるなぁと言った一週間後阪神大震災が起こりました(´・ω・｀)

574 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】(1+0：5) ：2013/02/18(月) 22:38:48.18 ID:6uFnnteI0

ワクワクはするな　どうなってたんだろうという
ダブルみっちゃんは失敗したけど名を残した

575 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:39:01.02 ID:UM0sl0mu0

>>568
風の呪殺陣か

576 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:39:12.23 ID:yEbn4DwT0

>>464
陰陽道・易道・天文道・花道・習字など習い事の師範を任命できた。
許認可権を市井に売ることで、明治までなんとか存続できた。

地下人であった安倍晴明（皇別氏族なんだけどな）が昇殿できるようになり、さらに子孫が堂上家にまで成れたのは、
今も変わらずオカルト好きな日本人のおかげ。
古代史族阿倍氏は軍人の家系で、奈良朝では寺社建築も請け負っていた（ゼネコンみたいな元請け）。
晴明の父親は大膳大夫で、朝廷の料理・食品卸を差配する下級役人だった。
畑違いの陰陽道で才覚を現わし、師匠筋の賀茂氏から陰陽頭を奪った所に時代を見る目があった。
当時は武士が現れ出した時代で、奴らは手柄捏造に怨霊を利用していたので、陰陽師も需要が多かった。

577 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:39:15.12 ID:G8dtgO3O0

>>571
ああいうヅラなのかもしれんぞ。

578 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:39:26.12 ID:mtHisgqt0

どうでもいいけど
関西弁に対して方言というと稀に怒る関西人いるけどあれなんなの？
関西弁が方言じゃないなら標準語とか考えてるってこと？

579 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:39:52.29 ID:qh2Dvxji0

信長って死んだの４８歳だぞ
お前らと同じぐらいの年齢じゃん(´・ω・｀)

580 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:40:03.50 ID:Awa2MsaI0

>>574
光秀と三成？

581 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:40:10.82 ID:ILUIKM1HO

信長は古墳の上で茶会とかしてるし
何か変わり者なのは確か

582 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:40:12.72 ID:gERvoW0I0

>>70
黒幕知ってる？

583 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:40:31.76 ID:51m4FZU40

>>561
予言しとこう
来年の大河スレは黒田官兵衛は売国奴でそれをドラマ化したNHKは反日だからそんなもの見るな
というネトウヨのレスで溢れる

584 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:40:47.55 ID:CIRZ/1mo0

>>563
確かに司馬遼太郎の「覇王の家」は酷すぎだから大嫌いだわｗ

585 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:41:19.32 ID:qh2Dvxji0

そもそも標準語って何？

586 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:41:34.46 ID:qLNu512d0

>>578
元々関西弁が標準語で薩長が勝手に関東弁改良して標準語作ったから
そんな人工的な言葉使いたくないのな

587 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:41:42.46 ID:4WUPFIeh0

武田騎馬隊ってゲームではやたら無双するけど実際はどうだったんだか

588 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:41:59.06 ID:340Aog340

>>549
イギリスには議会制民主主義の歴史や農業革命があったからね。
いずれも競争で生まれたと言うよりは英国史自体から自然発生したもので、
同じ島国でも日本は前提が全然違いすぎる

589 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:42:08.13 ID:dk+GDgwiO

安土城あった場所じゃね

590 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:42:09.16 ID:i7nPzNcp0

>>559
よおハゲwwwwww

591 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:42:09.42 ID:ePEvBK0z0

>>10
大陸でイワン雷帝と戦っただろうね

592 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:42:24.86 ID:jJhbIMCq0

>>585
アナウンサーがニュース読む時に喋っている言葉

593 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:42:28.98 ID:w6S58Nuw0

「どや」、「せやな」で結婚から葬式までできるのが
大阪弁ｗ

594 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:42:50.38 ID:/lqZtAz10

>>577
その発想は無かったｗｗｗ

595 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:42:58.08 ID:L/QjDG1r0

光秀って進んで比叡山焼き討ちしたんって聞いたな

596 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:43:16.20 ID:XM4W8CR3O

>>8
大阪に先に目を付けたのは信長

597 ：【関電 74.6 %】：2013/02/18(月) 22:43:26.93 ID:+gGrATeU0

平成の信長こと橋下徹

.

598 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:43:39.99 ID:y3Y4WftB0

流石に戦国時代に、10万人殺したから謀反ってことはないだろ

599 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】(1+0：5) ：2013/02/18(月) 22:43:41.13 ID:6uFnnteI0

>>580
イエース　ダブルみっちゃん最高や！　如水なんかいらんかったんや！！

600 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:43:49.06 ID:NYPVraFb0

>>585
明治以降に作られたもの

601 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:43:53.07 ID:ILUIKM1HO

つまり細川家が黒幕か

602 ：ロンメル銭湯兵 ◆JAlCYz0cLBMK ：2013/02/18(月) 22:44:05.79 ID:xjFYh2y70

>>578
関西で標準語を話すとネタと思われるし、日本の中心は関西と思っているから。
だが、2ちゃんのような場所で関西弁を書かれると、関西人以外には読みにくいのも確か。

603 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:44:31.12 ID:Awa2MsaI0

>>587
アメリカの騎兵隊みたいに
馬で突撃したりするような戦術は取らなかったそうな
敵と戦うのは徒歩で、馬は戦場までの移動用
戦う前に下馬してから、敵と戦ったそうなｗ
あんまり無双って感じじゃないよな？ｗ

604 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:44:56.95 ID:ZvzBhjhF0

>>497
>江戸幕府を基盤を固めたのが、綱吉。
いや保科正之こと松平正之の手腕がでかいと思うけどな・・・
そしてその保科正之に幕府を託したのが兄の徳川家光

605 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:44:59.56 ID:ACovBit70

>>554
まあ、島津は普通に琉球経由の貿易を幕府公認でやってた訳なんだけどな

貿易が禁止されてたなら、これはどういう事なんだって話なんだわ

606 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:45:10.14 ID:ALIHdCSO0

>>563
鎖国してなかったら植民地になってたという方が説得力があるよな。
事実、オランダがチクってキリスト教を弾圧したわけだし。
宣教師ってカトリックだから、プロテスタントのオランダは弾圧されても関係なかったし。

607 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:45:13.07 ID:qLNu512d0

しかし滋賀県は安土城本気出して再建したらいいのにな
結構いい観光地になると思うが

608 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:45:19.44 ID:8xSJ81Up0

信長が生きてたら首都は寧波だよ
天皇を殺すわけにもいかないし
天皇の権威を相対化するために大陸に進出しようとしてたんだから
それで公家が光秀に殺させたんだよ

609 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:45:23.10 ID:bJ96ZgeP0

丹下左膳はｗ

610 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:45:31.48 ID:51m4FZU40

江戸時代は江戸が外交の舞台として各国が大使館を立て各国の君主自らが住んでいたので
江戸の言葉が外交上の標準語だったと思われ

611 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:45:52.70 ID:i8SFicxG0

>>548
けど五大老の制度なんかは有力大名の合議制だよね
あのまま続いても室町幕府の焼き直しのゆるゆるの統治体制になってた気がするんだが

612 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:46:10.12 ID:y3Y4WftB0

産業革命が何故起きたかに結論を下すことは出来ない
面白いけれどね
昔の大学の授業で、明の時代の中国に何故産業革命が起きなかったのかというのがあったけど、
その時も最後は「分らんよね」で終えられた

613 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:46:43.49 ID:VBWObft7O

名古屋圏はうざい

614 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:46:59.94 ID:q0q0CTnq0

伊達DQ宗がいなかったら萌え萌え鮭様が点火人になっていただろう

615 ：【関電 74.8 %】：2013/02/18(月) 22:47:00.89 ID:+gGrATeU0

でも大阪遷都論、今でもあるよ

大阪都構想は遷都そのもの

616 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:47:02.55 ID:IwxnoVeq0

>>497
家光の将軍宣下の折、家光側近の者大声で各国諸大名に対し異の有る者は直ちに国に立戻り
戦の準備をするがよい。
直ちに軍を差し向けその首討ち取り将軍宣下の引き出物にしてくれようぞ。
これには諸大名ビビりあがり只々ひれ伏すばかり。
以後、徳川体制に異を唱える者無く。

これにて徳川幕府体制が完全に完成。

617 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:47:45.12 ID:G8dtgO3O0

>>586
別に関西語が標準語だったことなんかないぞ。
標準語って、地域によらず意志疎通できるための言葉で、江戸時代なんかは
浄瑠璃の言葉なんかを使って無理矢理に意思疎通してた。
それじゃなんだってんで、江戸の言葉を中心に整理したのが標準語で、江戸弁とも
違うもんだしな。
まぁ、江戸は日本中から参勤交代で武士が集まってたから、標準語が成立しやすい
土壌があったのも事実だが。

618 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:48:01.82 ID:i8SFicxG0

>>607
再建よりはＡＲ使って携帯で覗くとそこに天守閣や武家屋敷や道を歩く侍がってやった方が
コスト的にもいいんじゃなかろうか

619 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:48:19.44 ID:qh2Dvxji0

大都会・岡山が首都になってただろう

620 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:48:27.78 ID:L/QjDG1r0

>>618
それじゃあ実感できなさすぎでしょぼすぎね

621 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:48:46.12 ID:51m4FZU40

家光は江の実子ではない説ってどうなんだろうな

622 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:48:47.63 ID:ZvzBhjhF0

>>570
武蔵ってwwwww
あいつが行った合戦で勝てたのは島原の乱だけじゃねーかよwwwww
しかもその島原の乱ですら本人は投石によって大怪我してるしwwwwwww

623 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:49:02.33 ID:KfrBH6ZwO

その後秀吉が大阪を首都にしてるじゃないか。
「信長生きてたら大阪が首都じゃなくなってたかも」
ってならないか？
大阪に城は作っただろけどな。

624 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:49:05.41 ID:ILUIKM1HO

国連の常任理事国は五大老のパクリ

625 ：ロンメル銭湯兵 ◆JAlCYz0cLBMK ：2013/02/18(月) 22:49:14.17 ID:xjFYh2y70

>>612
どんな時代にでも桁外れの天才が生まれるものだよ。
その才能が時代と場所にマッチした時、すごい飛躍が生まれる。
中国では、その才能が生まれても、生かせなかっただけじゃないかな。

626 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:49:21.66 ID:FirbJXAh0

>>607
安土は市町村合併に失敗したから活かそうにも行政に力がない、周囲を取り込めてない

627 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:49:22.13 ID:sp5Mxaco0

>>615
大阪は山が近すぎて狭い

628 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:49:26.88 ID:eHGit9Ie0

>>1
これのどこがニュースですか？＞きのこ記者φ ★

629 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】(1+0：5) ：2013/02/18(月) 22:49:49.13 ID:6uFnnteI0

いや　武蔵は強かったぜ！
鬼武蔵といわれて　敵味方の別なく恐れられた…

630 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:50:07.42 ID:/lqZtAz10

>>607
当時のプロジェクト再現だと近江の国一国じゃ、お金が足りない。
美濃、伊勢、尾張国から、お金引っ張って来ないと。

農民（納税者）の激しい反発が予想されるｗ

631 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2013/02/18(月) 22:50:07.92 ID:PW+kpY1bO

幕末のドラマで使ってるような薩摩弁は京都弁を
頑張って真似して話してるらしい。

632 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:50:15.35 ID:i8SFicxG0

>>612
工程ごとの分業制が進んでて工場制手工業の段階にはあったんだよな＞明
海禁政策で販路が限られて拡大再生産の甘みがなかったのもあるんだろうけど

633 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:50:25.99 ID:qh2Dvxji0

武蔵の先祖は新右衛門さん

634 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:50:29.68 ID:ALIHdCSO0

>>617
江戸弁は江戸中期にできたもんで、江戸の初期には商人は関西弁をつかっていた。
江戸に出てきた町人の関東弁と関西弁が入り混じって江戸弁ができた。

635 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:50:37.49 ID:/vL8ZvV10

(´・д・｀)大阪が首都だったら今頃チョン国になってたな

(´・д・｀)地理的に支那チョンロシアの３馬鹿と一番離れてる東京さいきょおおおおおおおおおおおｍ９

636 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:50:53.72 ID:eYiaB0xe0

随分後ろ向きなたらればだな。

637 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:50:55.12 ID:G8dtgO3O0

>>611
室町幕府以上に豊臣政権は権威がないし、軍事力もないし、後継者もおらんし。
豊臣政権が続いたとしても、よくて室町幕府ってのが実際だろうね。
徳川家を筆頭に、大大名が多すぎるし。

638 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:50:56.28 ID:XygzgU6f0

秀吉の策略じゃないの

639 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:51:07.80 ID:JgKgiNh40

>>586
こういう嘘をつくのはヤメレ
江戸に集まった全国の大名や、その家臣たちが、それぞれの方言をなくすために生まれたのが山手言葉であり
それが後の標準語になったんだよ
人工的に作ったわけではなく、自然発生したもの

>>570
決闘時間に遅刻して、弟子たちにリンチさせたら勝てるかもなｗ

640 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:51:24.43 ID:n+wSTtJk0

大阪語で「このソースはカライ」と言われてもどんな味かさっぱりわからん。

方言でいいから、辛い、しょっぱい、味が濃い、味がキツイをちゃんと言い分けてくれ
全国放送のときぐらいは、頭切り換えろよ　　アナウンサー　　大阪都以前の問題でんがな

641 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:52:45.43 ID:CBz8tRu10

よく知らなかったんだけど、本能寺の変の頃って
戦国時代って言われてるけど
まだ室町幕府が続いてたんだな
将軍の力落ちまくりだけど

642 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:52:48.17 ID:qLNu512d0

>>617
関西弁というか京言葉な
標準語というか正しい大和言葉的な意識はあっただろ

643 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:53:06.14 ID:wXKl9xNO0

信長はいずれ誰かに殺されてただろう
最後に勝つのはやはり家康だったかなあ

644 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:53:14.78 ID:UM0sl0mu0

信長は小坂を大阪には変えなかっただろうな

645 ：【関電 74.8 %】：2013/02/18(月) 22:53:27.26 ID:+gGrATeU0

大阪は昔から人気があるんだな

.

646 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:53:32.54 ID:qh2Dvxji0

安土桃山時代って何だよ

647 ：ロンメル銭湯兵 ◆JAlCYz0cLBMK ：2013/02/18(月) 22:53:43.13 ID:xjFYh2y70

>>641
室町幕府最後の将軍は信長が追放して、そこで終わったんじゃないの？

648 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:53:48.45 ID:VwADQGKM0

>>617
山手の武士や商人が使ってたのは上方言葉であって現在の関西弁とはかなり違うぞ。

649 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:53:50.81 ID:c9uJ+BEm0

本能寺がなかったら
俺も生まれてなかったかもしれないんだよな。

歴史って不思議。

650 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:53:55.28 ID:sp5Mxaco0

日本人ってやっぱり真面目だから、歴史の誇張も少ないよな
呂布や関羽と較べれば武蔵とかたいしたことないもんな
まあ、日本兵を青州兵クラスに誇張すれば南京大虐殺も可能なんだよね

651 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:54:02.45 ID:51m4FZU40

>>641
ずっと朝廷が続いてたのと似たようなもんだよ

652 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:54:03.91 ID:UnqEb5EU0

信長生きてたら、朝鮮と大陸への派兵が早まったろうね。
勝てたかどうかは知らん。ただそっち進出への意思はあったように思う。

653 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:54:12.87 ID:SkVnplhr0

え？

岐阜が首都になっていたんじゃねーの？

654 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:54:26.91 ID:B68FxRGT0

>>645
人気があるかは別にして、お前のその姑息に目立ちたいだけの無駄な改行は癖か？
それとも自意識過剰のなせる技か？
いずれにしろお前みたいなアスぺは死んでくれよ
人の迷惑考えろクズ

655 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:54:36.06 ID:XM4W8CR3O

>>603
馬に乗りながら使う刀やらはあるよ

656 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:54:39.23 ID:G8dtgO3O0

>>616
それ言わせたの、秀忠だから。
知らん人多いけど、徳川幕府で大御所は、家康・秀忠・家斉の３人。
どれでも、大御所として実権握ってた。
家光初期の治世も秀忠が大御所として指揮したもの。

657 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】(1+0：5) ：2013/02/18(月) 22:54:49.16 ID:6uFnnteI0

>>646
知ってたか？オレたちは維新（明治）以降「東京時代」を生きてるんだぜｗ

658 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:54:54.32 ID:+OiO7Drj0

>>417
本能寺のifは散々語られるのに
桶狭間のifはさっぱり話題にならない今川さんカワイソス・・・

659 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:55:01.76 ID:7Q0LJsHL0

大阪が首都になっていたら日本文化がもう少し大切にされていただろうな
今のマスコミ見てると歴史ある日本の文化そっちのけでチョン文化推ししたりヨーロッパに媚売ったりろくでもない状態

660 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:55:13.93 ID:yEbn4DwT0

>>496
明智氏は美濃守護土岐氏の支流で、頼光流の摂津源氏の子孫。

酒吞童子退治の頼光四天王で有名な清和（陽成説あり）源氏正統三代目だ。

鬼退治をした祖先と、第六天魔王（マーラ）を自称した信長を討伐した自分を重ねてホルホルしてたのかもね。

捏造説もあるけど「時はいま天の下しる五月かな」もそんな自意識過剰を感じる。

661 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:55:14.97 ID:yEaem8yv0

>>637
＞室町幕府以上に豊臣政権は権威がないし、軍事力もない
武家関白では室町将軍より権威はある。
軍事力も、関ヶ原以降でも豊臣の直営軍は２万、室町将軍の奉公衆は１万程度らしいから豊臣の方が軍事力あるだろう。

豊臣では後継者が大問題だな・・・

662 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:55:38.04 ID:CBz8tRu10

>>647
なんか広島のに逃げて
そこで毛利を副将軍に任命して
朝廷にいろいろ指図したり
とりあえず幕府として続けてたみたいに前にテレビで見た
規模縮小して地方でやるプロレスの団体みたいであれだけど

663 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:56:12.36 ID:51m4FZU40

>>654
キーボードがぼろくて改行キーがチャタリングしてんだよ

664 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:56:22.11 ID:sp5Mxaco0

>>658
今川はかわいそうだよな
業績見ればかなりの人物なのに
死に方のせいで馬鹿殿扱いだもんな

665 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:57:08.29 ID:YFkaL+0j0

最近大阪がウザ過ぎる

666 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:57:28.24 ID:+wam2K8x0

>>576 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:39:12.23 ID:yEbn4DwT0

初代安倍晴明は、２４歳未婚、無名で死亡　　
場所は、大阪市安倍の国　現在神社が建っている所に邸宅があった
後釜になった者が陰陽師なった記念に初代が祀られた為、安倍晴明神社が２系統存在する

初代とふたり目は、別人　　ふたり目は天皇家（晴明桔梗はメイソンのシンボル）

667 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:57:34.23 ID:0PyZyS5o0

光秀は歳だったから、あせったんだろｗ

668 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:58:06.83 ID:R+MgVeQp0

>>664
馬鹿殿扱いは息子の方では？

669 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:58:12.87 ID:qh2Dvxji0

お前らの先祖だって、関西人だろ

670 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:58:13.13 ID:l8jBG1hH0

今川義元には武田も北条も頭上がらん

671 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:58:23.96 ID:ALIHdCSO0

>>664
あれ程奇襲が決まった戦って珍しいんだっけ？
シミュレーションゲーム作ったら、織田側でなかなか勝てないだろうな。

672 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:58:25.55 ID:VwADQGKM0

>>659
大阪の為政者自身が浄瑠璃の補助金を打ち切るぐらいだから
どこが首都になっても日本文化の源泉についての理解は進まなかったろうなw

673 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:58:56.88 ID:JmwauehP0

>>606
スペインは日本の武力を恐れて、攻撃する気はなかったみたいだよ。
むしろ、日本を使って中国を攻めようとしていた。

674 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:59:03.64 ID:51m4FZU40

今川が桶狭間で勝ってたら尾張までを今川の支配下にした後
出世した家臣の秀吉に今川家を乗っ取られてたよ

675 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:59:12.50 ID:jJhbIMCq0

>>668
駿河のメッシを舐めるなよ

676 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:59:12.53 ID:qLNu512d0

>>646
本当は安土大坂時代なのに
トンキン学者がやっかみで秀吉隠居場所の桃山にしたと聞いたことがあるな
それなら江戸時代も駿府時代にするべき

677 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:59:32.43 ID:7Q0LJsHL0

>>21
少しはテレビから離れて生きなさい

678 ：ロンメル銭湯兵 ◆JAlCYz0cLBMK ：2013/02/18(月) 22:59:48.69 ID:xjFYh2y70

>>662
そんなことしていたのか。知らなかった。どっかで野垂れ死んだとばかり思っていた。
すると、朝廷が新しい征夷大将軍を任命しない限り、形式上、室町幕府は続いていたわけか。

679 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 22:59:59.34 ID:ZvzBhjhF0

>>650
とんでも日本兵の話を読みたきゃ
太平洋戦争関連を探すといい
舩坂弘とか菅野直、坂井三郎、水木しげる・・・・

680 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:00:18.58 ID:FSNsCwDP0

>>671
桶狭間は神様やら運が信長に味方し過ぎな出来レース

681 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:00:34.95 ID:sp5Mxaco0

まあ、今川が勝っていたら、
京都が首都で、静岡が副首都だった

682 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:00:36.78 ID:P2Fh+Jjr0

光秀は生き延びて、荒深小五郎と名乗ったんだな

その逸話をヒントに江戸川乱歩は明智小五郎を誕生させた

683 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:01:25.61 ID:Q8mCXtaC0

本能寺の変だぎゃあ

684 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:01:29.54 ID:qLNu512d0

>>652
のぶおちゃんが大敗して優秀な家臣戦死させまくるのに
自分は無傷で帰ってくるのが容易に想像出来る

685 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:01:30.34 ID:R+MgVeQp0

>>675
おう、戦国大戦で必死で虎口守ってるのにシュートで武将吹っ飛ばすのやめれや

686 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:01:33.31 ID:1uLYoGI20

>>10
プロ騎兵相手には戦えないだろう

687 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:01:33.34 ID:/vL8ZvV10

(´・д・｀)世界各国の首都の場所は、敵国から地政学的に最も離れた場所に作るのが正解

(´・д・｀)日本は東京しかないやん馬鹿じゃね

688 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:01:58.13 ID:SkVnplhr0

>>668
ドラマとかでは
おはぐろしてる白い顔のバカ殿が定番だからねぇ

当時では上流社会のファッションだけど
今からみると志村のバカ殿のイメージが強すぎるよね

>>671
少数で多数を破るのが珍しいからこそ有名になってる

689 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:02:16.66 ID:uE3IZvmN0

光秀もやるならもっと早くやってくれればいいものを
ご先祖さま信長に逆らって代々守ってきた領地も城も取られちまったｗ
ウチのご先祖さまが領地から追い出される前にやって欲しかったな

690 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:02:18.29 ID:dmKw5IN+0

韓国も秀吉がいなければ今頃は世界を制覇していただろうな

691 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:02:37.41 ID:VwADQGKM0

>>678
毛利が秀吉に降りた時点で秀吉の御伽衆になってたよ

692 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:02:45.00 ID:ILUIKM1HO

やっぱ家康が今川を裏切って信長にチンコロしたのかな？

693 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:02:51.52 ID:7Q0LJsHL0

>>34
安土が中心地で滋賀県が日本の首都になってたかもね
第二の京都みたいな感じで呼ばれていたかもしれない

694 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:03:28.33 ID:FSNsCwDP0

>>684
それどこの勝頼さんだよ

695 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:03:38.35 ID:FirbJXAh0

那古野城→清洲城→小牧山城→岐阜城→安土城→（伏見あたりじゃないの？）

696 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:04:07.49 ID:qh2Dvxji0

>>689
先祖、誰？

697 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:04:25.43 ID:dcjdGekZ0

海外に進出とかだと戦争に負けて他国の領土になっていた
可能性が高い。

698 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:04:26.42 ID:qLNu512d0

>>658
あのボンクラが後継者で家康が一門化してたら史実通りに徳川幕府になってそうだからな

>>693
琵琶湖が埋め立てられまくって小さくなってそうだから反対

699 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:04:27.80 ID:SkVnplhr0

そういえば安土には皇居も作っていたって話だな

700 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:04:33.95 ID:zmP/T+um0

>>681
静岡惜しいいんだよなあ
徳川政権下でも忠長が家光と不仲じゃなければ名古屋くらいには繁栄してただろうし

701 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:04:40.31 ID:G8dtgO3O0

>>661
猿に関白の位を与えれば、猿を崇めるようになるかっていうと、そうはならないのさ。
秀吉の氏素性が底辺レベルにあったのなんて、少なくとも大名クラスなら常識だしな。

あと、室町幕府の時代と戦国末期では、日本の総兵力が全然違うから、豊臣直営軍
が多いからって、相対的軍事力が豊臣家が高いってことにはならないよ。
当時の日本の総兵力は４０万くらいだろうが、その５％しか直属軍もっていないんだし。

702 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:04:47.32 ID:sp5Mxaco0

>>690
マジレスすると
支那の属国だろ

703 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:05:19.07 ID:zxh8D49k0

商業都市だし遷都繰り返した信長だしなぁ
でも安土が首都じゃないかな

704 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:05:45.26 ID:ZvzBhjhF0

>>690
んでその韓国をボコボコにした秀吉はどんな兵器を使ったのかね？
世界征服できるぐらいの国をボコしたのだから超強力な兵器を使ったのであろう

705 ：鰐淵春樹：2013/02/18(月) 23:05:48.09 ID:8hqgkNF70

近衛家が首謀者

大阪が首都とかね・・・・　　安地はどこいったわけ

706 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:06:04.69 ID:FSNsCwDP0

>>696
荒木道の糞さんだろ

707 ：ロンメル銭湯兵 ◆JAlCYz0cLBMK ：2013/02/18(月) 23:06:14.43 ID:xjFYh2y70

>>691
秀吉は関白になったけど、征夷大将軍にはなっていないよね。
すると、その頃の将軍はやはり足利なんたらがやっていたわけかな。
幕府と将軍がセットだとすると、やはり室町時代なのかな？
その頃には鼻くそのような存在感で、誰も気にしなかったのだろうか。よくわからん。

708 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:06:39.63 ID:yEbn4DwT0

なんか変な朝鮮カルト信者が湧いてるなｗｗｗ

709 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:06:41.39 ID:R+MgVeQp0

>>698
そのボンクラは人が良かったのか、家康とマブダチになって、明治まで高家として養ってもらう勝ち組に

710 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:06:44.04 ID:uE3IZvmN0

>>696
足利の家来筋で近江佐々木家の親戚

711 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:07:04.43 ID:5ms1wXiL0

＞「信長は生涯で１０万近くの人を殺している。これ以上、人殺しをさせないための謀反」
この意見の馬鹿は誰だよｗ

712 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:07:18.39 ID:nJZesXZq0

大阪を首都にしていて治まらなかったから家康が幕府を開いた件。

713 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:07:32.72 ID:/lqZtAz10

>>653
信忠に譲ったからなあ。
織田宗家の所領は尾張と美濃。
信長寿命で死んで、信忠が2代将軍に成っていれば、まさかの岐阜首都構想が（ｒｙ

714 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:07:43.68 ID:df7wxsQv0

中1の時、眉村卓の時の旅人読んでドキドキワクワクしたな

715 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:08:04.26 ID:o+FmcDghP

明智光秀って実は死んでなくて徳川に拾われて東照宮を建てたんだろ？

716 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:08:08.16 ID:q6VLhDoA0

よく話のネタになる秀吉が裏で光秀を操っていたというのはホントなの？（´・ω・｀）

717 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:08:14.33 ID:5hIyRHr60

○○が無ければ大阪が首都だったのにって大阪の奴の定番のネタだよね

718 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:08:20.53 ID:jmJ0jcwW0

岐阜県民からすると信長＝岐阜ってのが違和感ある
そう思ってる岐阜県民は少なくないはず

719 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:08:23.01 ID:SkVnplhr0

>>700
静岡って職人さんの町として作ったんだよなぁ
そしてヤマハやバンダイまで続いてるんだよなぁ

720 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:08:44.28 ID:qLNu512d0

>>689
どうせ時勢に疎いご先祖様のことだ
生き残っても関ヶ原あたりで西軍に付いて改易に違いないｗ

721 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:08:53.16 ID:JMVrqgsuO

>>684
普通、自分の軍団を全面に出すわけ無いだろ。
もし織田軍団が消耗して影響力が無くなったら、日本国内を統治できなくなる。
常識的に考えたら、前線で戦うのは外様の地方大名。

722 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:08:57.88 ID:77H+wPKi0

それで首都が大阪にならなかったんなら明智光秀は神として崇められていいレベル

723 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:08:58.64 ID:uE3IZvmN0

>>706
コイツにお付合いして財産失った馬鹿なご先祖

724 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:09:11.87 ID:7Q0LJsHL0

>>99
帝の居る場所が首都という考えは反対ではない
日本の歴史＝天皇の歴史と考える事が出来るから帝が自ら拓いた最後の土地になる
京都が首都でもなんらかまわないよ

725 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:09:13.50 ID:XpMjcqiV0

活性化のために、安土城と直轄地の堺をつなぐような所を首都にしそう。

726 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:09:22.07 ID:3cO0fmOW0

戦国時代に謀反なんてたくさんあるのに、
本能寺だけが黒幕がどうたらとか言われるのはなぜ？

727 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:09:39.33 ID:9t3daz8HO

キリスト教に支配されて
植民地下されてただろ
日本の既存の上流階級と白人の上流階級のハーフが日本の統治者で(もちろんアイデンティティはキリスト教白人国家)
日本人は植民地の民として扱われてたよ
天皇陛下も白人とのハーフ化

728 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:09:41.57 ID:OgdSvJPL0

動機は簡単
近畿地方が軍事的な空白になったことに気付いたから

信長の手勢は手薄な一方、自分はきちんとした軍隊を与えられており、信長を討つのは容易
信長を討った後も、他の重臣たちは敵と対峙していてすぐに戻って来れないし
同盟者の家康も堺にいて挙兵できない
関係者がもたついている間に朝廷工作して近畿の安定に努めれば
あら不思議、近畿一帯は自分のもの

実際光秀の計算はほぼ合っていた
織田家中は混乱し、家康は命からがら領地に逃げ帰った
しかし、たった一つの計算ミスは秀吉が想定以上の速さで引き返してきたこと
これで勝負が決まった

729 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:09:53.36 ID:G8dtgO3O0

>>709
織田信雄もちゃっかり幕末まで続いてるしなぁ。
馬鹿と言われても勝ち組になれるってのも、一種の人徳かねｗ

730 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:09:58.46 ID:FtiWKO+Q0

信長は本拠地を転々と移動させていたからなぁ…。

とりあえず、安土で落ち着くとこはなかっただろうけど。

上海くらいか？？

731 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】(1+0：5) ：2013/02/18(月) 23:10:13.19 ID:6uFnnteI0

>>716
それは無いと思う　単純にみっちゃんが
「オレの方が年上なのにノブさん生意気　しめっぺｗ」
ってことじゃないの

732 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:10:38.69 ID:xRWsKVpH0

>>711
光秀は耶蘇が嫌い。

733 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:10:43.50 ID:o+FmcDghP

信長が生きてたら朝鮮半島を統一してソウルが日本の首都になってたかもなｗ

734 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:10:51.10 ID:hehvxJ9T0

>>728
なんで秀吉だけはそんなに速く引き返してこれたの？

735 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:11:01.89 ID:SkVnplhr0

>>718
ソープ街に金色の信長像まであるじゃないか

736 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:11:05.30 ID:j/4Oz8Gy0

関西人を好きな日本人はいません

737 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:11:06.75 ID:bDFFRvGH0

>>158
三河が首都ですね。わかりますw

738 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:11:08.26 ID:/vL8ZvV10

.
(´・д・｀)太平洋戦争　無かったら　支那は日本のものになっていただろう
.

739 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:11:12.87 ID:DS/zRwssO

本能寺がなく信長が朝鮮征伐してたら半島皆殺しだったろうな。

740 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:11:13.36 ID:jQcO7bZp0

秀吉のサルステマが酷い件。
朝鮮進軍で恨まれてそういうステマさせられてるかな？
秀吉を美化、ハンサムに描写しちゃいけないの？

741 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:11:20.50 ID:C17Xo2d80

>>716
真相なんてだれにもわかりませんがな
誰が提唱したのか知らないが秀吉の状況を考えると苦しいような

742 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:11:22.53 ID:qLNu512d0

>>710
六角精児が勝手に六角を名乗ってることに抗議する仕事に戻るんだ

743 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:11:41.72 ID:XpMjcqiV0

>>74
刃向かう者は殲滅。
協力者は大いに歓迎。

744 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:11:44.77 ID:vXOSQvGx0

>>734
駅の整備が良かった。

745 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:11:49.15 ID:/lqZtAz10

>>726
陰謀妄想で、今でも食っている作家達が居るだろｗ
そう言う人達の為のお題が、黒幕説。

746 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:11:52.42 ID:1OceAvaq0

>>734
毛利と結託してたんだよ、
信長を討ったのは毛利。

747 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:12:09.59 ID:XpMjcqiV0

>>77
許すというコメントが数年前に出たと思う。

748 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:12:29.65 ID:RDT3dMZ20

光秀が幕府を開いた場合、大津市が首都になっていた可能性も

749 ：ロンメル銭湯兵 ◆JAlCYz0cLBMK ：2013/02/18(月) 23:12:31.08 ID:xjFYh2y70

>>728
逆に考えれば、秀吉がもたついていたら、明智が征夷大将軍になっていたかも。
朝廷とは縁があるみたいだし、朝廷も信長よりも扱いやすいと考えただろう。

750 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:12:38.99 ID:yjlRp9Zf0

誰かある！
この狂うておるハゲを打擲せよ！

751 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:12:47.79 ID:Toj32p9t0

<＃｀Д´> 昭和日王は生涯で5000万人のアジア市民を殺したﾆﾀﾞ！

752 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:12:58.82 ID:/K00zq6K0

清洲会議の三法師ってどうなったの？

753 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:13:00.28 ID:w6S58Nuw0

光秀は後世の作家さんたちにもっと崇められるべきなんだろうな
飯の種つくってやったんだから

754 ：【関電 73.1 %】：2013/02/18(月) 23:13:02.48 ID:+gGrATeU0

大阪はじまったな！

.

755 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:13:11.83 ID:4VfxSXzcO

>>47

信長が大陸征伐の過程で中途半端に死亡して、後継の日本指導者が現れないまま、
諸大名が、伊達政宗みたいに外国の軍隊を呼び込もうとしてたら、
日本は中国大陸みたいに外国の植民地にされてたかもしれないな(^^)

徳川が「鎖国」を完成させ、外国が日本に介入する道を断ったから、日本は強く平和な江戸時代になったわけだからな。

756 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:13:23.70 ID:340Aog340

>>744
まさか新幹線であんな大量の人員を輸送するとは光秀も予想してなかっただろうな

757 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:13:37.06 ID:7Q0LJsHL0

>>148
すまないが自分の国でそういうことは言おうな

758 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:13:37.92 ID:qLNu512d0

>>721
前線に出されてないのに織田一門の何やらかんやらで勝手に危険地に突っ込むのがのぶおちゃん
伊賀征伐でも勝手に戦してボロ負けした

759 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:13:38.28 ID:R+MgVeQp0

信長の野望と戦国無双と戦国BASARAのせいで、光秀が信長より年下と思ってる奴は相当いそう

760 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:13:38.96 ID:xRWsKVpH0

いや、おばあさんに耶蘇と言われたんだよ。

761 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2013/02/18(月) 23:14:23.31 ID:PW+kpY1bO

>>758
３０手前で死んじゃった

762 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:14:33.04 ID:ALIHdCSO0

>>749
やっぱり秀吉には優秀な忍びの者がついていたかもしれない。
秀吉がまだ木下藤吉郎と呼ばれていた頃…

763 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:14:37.79 ID:2/Y8/sBa0

本能寺の変無かったら、あそこに(小)学校は建ってないだろうな

764 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:14:49.96 ID:5ms1wXiL0

>>726
謀反の理由が解りづらいってのもあるかな
生え抜きでもないのに大抜擢されたのに
後先考えずに主君を討つとか

765 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:14:54.72 ID:+OiO7Drj0

>>698
今川が勝ってても徳川の時代になるのか

本能寺のifでも息子の信忠が生き残るって充分可能性のあったifもあるけど
織田幕府になっても信長がいないと小さくまとまりそうだなあ
結局徳川の天下になりそう

766 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:15:00.48 ID:ZvzBhjhF0

>>734
石田三成と大谷吉継の手腕が大きい
その時兵站をやってたのはこの二人

767 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:15:06.33 ID:6qsDDVgBO

池上遼一の漫画「信長」だと、コミックス第7巻で信長が安土遷都をつぶやいてるぞ

768 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:15:06.77 ID:IwxnoVeq0

信長の黒人家来「弥助」はその後アフリカに還えり「キンタクンテ」
と名を改める。
数年後、アメリカ新大陸に奴隷として連れ去られアメリカ黒人の祖となる。

769 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:15:09.78 ID:vU2ymCjN0

>>746
さすがにそれはない。

770 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:15:50.88 ID:qLNu512d0

>>718
でも岐阜って名付けたの信長ちゃんだし
埼玉みたいな名前にならずに済んだ英雄ではないか

771 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:15:52.16 ID:iLV9lKOf0

首都は甚目寺

772 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:15:59.40 ID:JgKgiNh40

>>710
＞足利の家来筋で近江佐々木家の親戚

佐々木さんて、平安末期から鎌倉初期がピークで、それ以来ほとんど歴史に出てこない武家なんだぜ？
俺の母親が佐々木さんだわｗ
保元の乱で勝ったけど、平治の乱で負けて、みんな散り散りバラバラ
結局、関東に逃げて頼朝の家臣になり、奥州征伐で大活躍
だから東北地方に佐々木さんが多いんだよ、これマメ知識

関西だと、みんな分家になり、京極、六角、乃木、三井、木村など、みんな分家になってる
足利の家臣で佐々木さん？
うーん、稀なケースだな

773 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:16:00.08 ID:G8dtgO3O0

>>752
関ヶ原で西軍について、岐阜城で負けたが、命は助けられたが。
でも、翌年だかに高野山かどっかで病死した。

774 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:16:03.72 ID:FSNsCwDP0

>>723
荒木は織田に楯突いた奴で唯一生き残る位だからなぁ、ある意味凄いがご先祖は災難だったなぁ

775 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:16:16.46 ID:tAW3deas0

歴史にたらればはねーよw

776 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:16:31.27 ID:VwADQGKM0

>>680
あれは土地勘のない大軍の動きと配置を
地の利を生かした情報収集で把握した緻密な情報戦だよ。

用意周到な奇襲部隊が突然出現すれば今川本陣も大軍の中の少数でしかない

>>707
征夷大将軍が必ずしも行政の最高の長じゃないよ。

そのために秀吉は室町期に衰えていた朝廷の権威と財力を復権させたし
豊臣家が復興させた朝廷勢力を豊臣方から引き離すためにとった尊王の姿勢が
結局３００年後に徳川の破滅をもたらすことになる。

777 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:16:34.58 ID:UM0sl0mu0

細川がいの一番に喪に服しちゃったでしょ
つまりそういう事だが　光秀はしくじったって事
あの形勢判断の天才がそう判定したんだから光秀には勝機は無かっただろう

778 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:16:43.86 ID:vXOSQvGx0

>>748
何で幕府を開くんだよ？　信長すら殺さなかった足利将軍を殺すのか？

>>767
さいとう・たかをの信長だと・・・・・お市と

779 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:16:44.09 ID:7guoqp960

ちょっと気に障っただけで即刻処断とか、そんな社長が長くもつわけは無い。

いま俺に従えば本領安堵だから平伏しに来いや。
平伏しただけで金一封くれてやるぞ。

畿内平定時点でそう宣言すれば織田幕府は500年安泰、いまも織田時代だった。

780 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:16:49.90 ID:zxh8D49k0

>>726
劇的だったからじゃないの
歴史の転換点というか。

>>727
ヨーロッパの国が日本まできて日本の諸大名と戦う力があるとは思えない。
植民地化なんて無理だよ。遠すぎて補給やら何やらが間に合わない

781 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:16:50.37 ID:qh2Dvxji0

>>772
佐々木氏って
宇多源氏だっけ？
東北に多いよな

782 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:17:08.10 ID:qU4Kqo6A0

>>366
佐久間とかあの辺の話かな

たぶん堺の人間とか商人とかも絡んでたんじゃないかなと思う
NHKで出てた長宗我部はないと思うw

783 ：ロンメル銭湯兵 ◆JAlCYz0cLBMK ：2013/02/18(月) 23:17:17.90 ID:xjFYh2y70

>>762
人懐っこい秀吉だから、信長の忍び衆とも仲良くしていたかもね。
ただ、本能寺の変を知った忍び衆は、一斉に各地の武将の元へ駆けつけたと思う。
そこで瞬時の判断を下せた秀吉が、やはり一枚上手だったかも。

784 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:17:39.11 ID:jJhbIMCq0

>>768
弥助って本能寺の際に
光秀が「クロンボは人にあらず・・・捨て置け」
ってことで放免になったんだろ？

多分、どっかで農民なんかに適当にリンチ受けたりして殺されたんじゃなかろうか

785 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:17:41.88 ID:/lqZtAz10

>>734
街道に炊き出し、昼夜問わずのフルマラソン。
脱落者も結構出たみたいだが、現代人と違って恐ろしい健脚。

数日休んで、ガチの合戦やるから、400年以上前の武士は、ガチのアスリート揃いかな。

786 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】(1+0：5) ：2013/02/18(月) 23:18:02.22 ID:6uFnnteI0

石田のみっちゃんも物凄く有能だったろうね　感じ悪かったろうけど
兵站の運用は戦の生命線だったろうし　某出兵で無双してたと思う
まあ前線で血を流してた連中は　「ｻｷﾁﾑｶﾂｸｼﾈｗ」って言ってたろうけど

787 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:18:04.73 ID:1OceAvaq0

>>769
いや、それしか考えられない。
秀吉が引き返すときにも毛利は土地案内や兵糧の支援を行った。

788 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:18:14.84 ID:gp6kQUMqP

下克上な時代なんだから特に理由なくても当たり前の話

ただ、あまりに光秀がヘタレで、三日天下で倒れたから、
「何やってんだよこいつ？」と謎になってるだけの話のような気がする

789 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:18:24.81 ID:hmdhzRcc0

　　　　　　　　　　　∬
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790 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:18:54.27 ID:hehvxJ9T0

>>785
その説のほうが嘘くさい気がする。後付けっぽい説明だよね。

791 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:19:10.84 ID:qh2Dvxji0

毛利って、播磨の国を都合よく見捨てたよね

792 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:19:14.13 ID:i8SFicxG0

>>709
あれは結果的に荘子が理想とする明哲保身を体現してる気がする

793 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:19:19.21 ID:7Q0LJsHL0

>>206
大坂城が築かれる前のあのあたり一体は寺町だったらしいね

794 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:19:31.27 ID:BRxtXeTt0

>>8
ワシントンとニューヨークみたいな事をしたかもね
しかし信長が明と戦ったらどうだったかね

795 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:20:11.01 ID:vXOSQvGx0

街宣右翼って天皇が居なくなると困るんだぜ！

壇の浦とかに追い込んだりとか出来ねーんだぜ！

796 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:20:11.42 ID:yjlRp9Zf0

>>762
赤影参上ー！

797 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:20:21.82 ID:R+MgVeQp0

>>790
いや、日中戦争において日本陸軍は1日40kmを行軍してたから無理ではないはず

798 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:20:44.29 ID:ALIHdCSO0

>>780
だから現地人をキリスト教に改宗させて反乱起こさせて、そのどさくさ紛れに
植民地にしちゃうっていう戦略が…

799 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:21:04.61 ID:yEbn4DwT0

朝鮮カルトと同一か？
変なチョンがいる

800 ：ロンメル銭湯兵 ◆JAlCYz0cLBMK ：2013/02/18(月) 23:21:28.82 ID:xjFYh2y70

>>776
なるほどね。
ただ、戦国末期が何時代かという形式上の疑問に、将軍や幕府が必要かな、と考えたので。

801 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:21:40.69 ID:zxh8D49k0

>>778
お飾りにしといて執権体制復活だよなぁ可能性としては

802 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:22:01.66 ID:qLNu512d0

明智光秀って如何にも優秀そうな漢字ばっか当ててるよな
先祖がよっぽど苦労したんだろうね

803 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:22:11.74 ID:i8SFicxG0

>>737
家康って三河に冷淡だよな
ドラマや小説では駿府で人質で苦労が～とか散々やってるけど
本人の行跡みると駿府大好きにしか見えん

804 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:22:15.08 ID:hehvxJ9T0

>>797
それも100人斬り！みたいな盛った話じゃないの？　団体行動でぜったい無理だよー

805 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:22:23.11 ID:JmwauehP0

>>727
こういう分かってないバカがいるが、西欧がアジアアフリカを植民地にしたのは、１９世紀に入ってからだからな。
特にスエズ運河開通以降。
それ以前も植民地化された所はあるが、部分的な支配に留まってる。
インドシナがフランスの植民地になるのは、１９世紀後半。
リビングストンなどによって、アフリカの内部が調査されるのが１９世紀半ば。
あまり植民地の歴史は長くない。せいぜい１００年。

806 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:22:27.07 ID:7Q0LJsHL0

>>266
あの時代に既に大東亜共栄圏が完成しているわけですね

807 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:22:34.72 ID:qU4Kqo6A0

>>762
赤影かよw

808 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:22:47.33 ID:qVc2Gqqz0

中国大返しって信長が来る前に毛利と和議交渉中でその間に本能寺の変を秀吉が知り
そのことを隠したまま和議を成立させたからすぐに帰還できたんじゃないのか？

809 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:22:59.19 ID:zIGHHb630

>>784
放免じゃなくて南蛮寺に送られたらしいのです。

810 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:23:01.00 ID:ucZEd/2R0

今頃オーストラリアに日本人の国が出来てるよ

811 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:23:17.57 ID:Vf+G7Jfe0

播磨平定は、殆どの土豪が安堵を約束に土豪が寝返っただけだし
秀吉軍は被害が無かったのは、計算違いだろうな

812 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:23:26.72 ID:GoYNBgfz0

仮に信長が天下を取ったとしても死後、跡目で揉めて同じことになっただろ

信玄以上の器量は無いとわかっていても勝頼に従った武田の家臣と違い、
織田の家臣は信長という存在が消えたら自分がとって代わろうとする

813 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:23:41.86 ID:340Aog340

>>803
まあ故郷を大事にする英雄なんてほとんどいないし

814 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:23:48.08 ID:yEbn4DwT0

>>762
釈由美子のご先祖さまたち川並衆と一緒だったね。

815 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:24:12.07 ID:/lqZtAz10

>>752
岐阜城与えられて、10万石の大名として豊臣政権下で存続。
福島正則に攻められ落城。
武者の甲冑の美的センスが信長公ばりだ！ｽｹﾞｴｴ！！って、
褒められたくらいだけの、お坊ちゃん。

敗軍の将で、高野山行き。ヒットマン飛んで〆られたと思う。
織田宗家の信長直系の血は、そこで尾張。

816 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:24:15.73 ID:5hIyRHr60

>>772
分家化してるが
歴史的に一番有名なのは佐々木道誉じゃね
京極道誉とは余り言わない気がする

817 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:24:22.37 ID:FHI50P1h0

>「信長は生涯で１０万近くの人を殺している。これ以上、人殺しをさせないための謀反」

バカだろ

818 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】(1+0：5) ：2013/02/18(月) 23:24:46.76 ID:6uFnnteI0

>>813
大久保公＜しかたねーだろうが！

819 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:24:51.99 ID:3RB1BgAl0

バチカンにはルイスフロイスが描いた写実的な信長の肖像画があるよな。
この頃の宣教師はインテリだったから、絵の描き方も習得してたんだろうな。
その絵の信長って、有名な日本画の肖像画の信長と違って
なんだかポカンとした感じでちょっと馬鹿っぽいんだよなｗ
天才肌タイプだったんだろうな。
10年以上前不思議発見で見たぜ。

820 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:24:55.26 ID:VwADQGKM0

>>785
鎧兜を別に手配して、裸同然の集団が支援体制の整った街道を引き返してくるなんて準備が良すぎる。
他の作戦でこんなに華麗な算段はないから、虚構でなかったらあらかじめ光秀の乱を察知していたとしか考えられない。

821 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:25:00.32 ID:qh2Dvxji0

>>816
小次郎は

822 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:25:02.55 ID:zxh8D49k0

>>787
それは毛利と秀吉だけが未来を見ることができたって話では

823 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:25:24.75 ID:ZvzBhjhF0

>>786
石田三成はだれかの下で働く能力はあっても
政治になるとかなりのどあほう
家康VS三大老＆五奉行の戦いを
家康に食ってかかって家康（256万石）VS三成（19万石36俵3斗4升2合一掴み半）
の戦いにしてるしな

824 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:25:25.99 ID:vXOSQvGx0

>>798
ミッション系とはよく言ったものだな。

>>776
徳川衰退は水戸光圀が悪い。

>>814
尺は日本人じゃない。　

825 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:25:29.27 ID:qU4Kqo6A0

>>785
これ俺も読んだけど本当だろうか

826 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:25:37.39 ID:KaaIezk70

来年のＮＨＫ大河ドラマは黒田官兵衛

827 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:25:58.56 ID:FSNsCwDP0

>>776
戦が情報戦だという事は分かっとる

雨が降ったり、戦況が変わって熱田へ向かう為の最短ルートを今川が選択したり、刻々と変遷する状況と信長の賭けが余りにもハマり過ぎたから運が味方したって言ってるんだよ

828 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:26:09.42 ID:whB/O5B70

>>1
歴史好きってこういうことでワクワクするのはわかるが、
こういうレベルであるかぎり、海外のアカデミズムには追いつけないのよね。

829 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:26:25.99 ID:qLNu512d0

>>812
既に形式上は信忠に家督譲ってたから跡目争いはまず無いよ

830 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:26:35.52 ID:pJ9nGudm0

>>1
たらればを論じても仕方ないと思うんだけどｗ
現代人が分かる訳ないじゃん。

831 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:26:47.34 ID:CukCjvJC0

よく言われることだろうけど、パワハラで殺すゲージが上がってたところに
兵も連れず寺でのんきに茶会やって寝ていたからつい襲撃してしまった
ってことだろうと思うけどね光秀も一人の人間だからさ

832 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:26:57.52 ID:R+MgVeQp0

>>826
久しぶりのダーク系主人公の大河になるのかねぇ

833 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:27:00.53 ID:3gEGkYa/0

大阪が首都でもスラムと犯罪の町であっただろうし、別にいまと変わらないだろ

834 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:27:00.48 ID:G8dtgO3O0

>>804
ローマ軍の通常行軍ですら、１日２５キロだぞ。強行軍なら、３５キロぐらい。
一般の成人男性の歩く速度ですら５キロ／H、訓練された兵が装備背負って、４キロ／Hとしても、
１０時間で４０キロ歩けるぞ。しんどいのは確かだが。

835 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:27:10.42 ID:/lqZtAz10

>>790
本当は自衛隊がタイムスリップしていて、
トラックに大量に兵士を載せ、輸送したなどと（ｒｙ

836 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:27:12.53 ID:qG3nEPGO0

>>812

諏訪氏を継ぎ、無位無官で信勝の後見人として辛うじて立場を作らされた勝頼と違い
信忠は明確に後継者であると示されていたし、武田攻めで実績も作ってた

本能寺の時点で既に家督は信忠に譲られてたんだよ

837 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:27:13.36 ID:XKh0tQSB0

>>814
蜂須賀党の？でもなんとなく釈由美子だと納得できる。

俺の父型のご本家九州H家大蔵派だが、分家のこちらは幕末敵味方で殺し合い・・

838 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:27:28.79 ID:GTe+cr0I0

>>49
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSXAdTnC_7dxXwIgiH1ff3P_JXgLvs7EM8j7NNlQ8I6erp5WHCTaw
http://i44.tinypic.com/25fin12.jpg
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http://queenpoland.files.wordpress.com/2012/04/freddie-mercury-in-train.jpg?w=486
http://dalje.com/slike/slike_3/r1/g2009/m05/y204378065493319.jpg

Queen - Teo Torriatte (Let Us Cling Together) http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=IJfbEt8tS2Q#t=89s
Queen - Japanese Jewels (part 3) http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=O1YIoYyhu3E#t=80s

839 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:27:30.90 ID:qh2Dvxji0

アメリカでも、独立戦争・南北戦争ヲタがいるんだろうな

840 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:27:36.83 ID:qU4Kqo6A0

>>830
だから面白いんだよ
浪曼というか

841 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:28:09.24 ID:FHI50P1h0

クラウザーさんが信長邪魔だからディスったんだろ

842 ：ロンメル銭湯兵 ◆JAlCYz0cLBMK ：2013/02/18(月) 23:28:30.36 ID:xjFYh2y70

>>835
よせ、関ヶ原にアパッチが来ちゃうじゃないか。

843 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:28:54.76 ID:qLNu512d0

>>815
一応子孫は居るらしい
のぶおちゃんでさえ大名化して残ったのにかわいそうに

844 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:29:11.96 ID:vOskGt1y0

歴史にifは無い

845 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:29:13.94 ID:3oTIu5FS0

明智光秀は信長からいびられた原因でノイローゼになって謀反おこしたんだろう？

846 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:29:40.21 ID:qG3nEPGO0

>>820

元々予定されていた（というか本能寺の変のきっかけとなった）
信長の中国遠征に備えて準備していた補給体制を
流用したという話しも聞いたことはある

まあ、後付け臭いけどね…

どちらにしても、秀吉が「不自然」とも思われる
謎のスピードを発揮したのは事実なんだよ

847 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:29:46.61 ID:qU4Kqo6A0

>>835
坐禅くんでる女の姿が見える

848 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:29:56.09 ID:i8SFicxG0

>>829
只、信忠政権になると森勝蔵が家柄的にも重臣筆頭になってわやくちゃになってた気がせんでもない

849 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:30:17.32 ID:kiEm939u0

大阪が首都だったら日本は韓国そっくりの国となっていた。

850 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:30:22.72 ID:+3jIKUe70

信長を人殺しと呼ぶような学者ってなんなんだ。

851 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:30:25.02 ID:hehvxJ9T0

>>847
ついにサトエリを啓いたか

852 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:31:17.15 ID:x26j8Uou0

>>8 >>28
安土は試験的な城下町に過ぎず
信長の代で既に大阪遷都の構想があって
猿は旧主の路線を継承しただけという説はあるよ。

―――
Amazon.co.jp：逆説の日本史〈10〉戦国覇王編 (小学館文庫)_ 井沢元彦_ 本
http://www.amazon.co.jp/逆説の日本史10-戦国覇王編／天下布武と信長の謎-小学館文庫-ebook/dp/B00ABGO8NS

･･･第3章天下一統のグランドプラン(3)新しき権力の構築編―信長の「大坂遷都」計画と安土城の謎(何が国家権力の正統性を保証するのか
義昭を「悪将軍」に陥れた信長の「十七条の意見書」ほか)

853 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:31:29.54 ID:vXOSQvGx0

弁当は信長が考案したらしい　＠美味しんぼ

>>823
福田康夫ディスてんの？

>>826
マイナーだな。　

>>845
利家はベットを共にしてたけど平気だったな。

>>846
秀吉も光秀とグルだった・・・

854 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:31:36.16 ID:IUErMpwG0

光秀＝天海　これ豆な

855 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:31:43.89 ID:/lqZtAz10

>>820
兵站のプロの三成案じゃね？
甲冑脱げば身も軽いわな。

856 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:31:48.88 ID:qG3nEPGO0

>>850

現代の価値観、それも現代ですら普遍的と言えない価値観を振り回されてもな…

要するに感情論だから、客観的な評価から程遠いよな

857 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:31:49.26 ID:yEbn4DwT0

最近の話だと、光秀は家康を殺せと命令されていた、説があるな。
なんで自分信用されてるん？　廻りに他の武将いないお？　家康助けちゃる、信長やったる！
てな話だったけど、どうもピンとはこないな。

858 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:31:51.47 ID:FirbJXAh0

信長の領土では、路は大きく拡幅して整備してました。
信長が秀吉の後詰めの本軍として行くことになってました。
信忠軍や家康の家臣達の与力やその他禁忌の諸侍も加わったことでしょう。

甲州征伐の折に、その帰路の道すがら道路を整備して家康が信長を至れり尽くせりに歓待してたことは秀吉の脳裏にもあったから
至れり尽くせりの準備万端を使って秀吉は帰ってきただけ。

行軍速度としては遅くはないが特筆するほど速くもない。しかし、大大名毛利と敵対して敵を背にしての撤退戦だったはずなのに
にもかかわらずそれにしては話をまとめて引いてくるのが早かったということ

859 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:31:58.45 ID:1OceAvaq0

>>822
秀吉が天下人になる時も毛利が後ろ盾した、
じゃなきゃ秀吉には無理。確実に殺されてた。

家康が本能寺後に帰る時に追っ手が迫ってたってのも作り話、
家康も信長の最期を予め知らされてた。
あくまでも信長に尽くす家康のイメージを現代に残す為の創作話。
その後、秀吉と家康は剣を交えるが茶番、
全部毛利協力の下の芝居。

そして最後まで生き延びたのは徳川家と毛利家。
史実なんて誰も知らないし残ってないから、
江戸時代に都合良く書かれたのを俺達が読んでるだけ。

860 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:32:13.97 ID:3oTIu5FS0

秀吉の中国大返しを可能したのは、伝令を走らせて、馬と食糧の補給を確保させたからだろう。

861 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:32:16.85 ID:ALIHdCSO0

>>845
それ全部後付の物語にしか書いてないし。
信長公記なんか読むといつも褒められていたような気がする。

862 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:32:33.42 ID:kO6EZM+/0

石山本願寺を攻めたときに、
その交通の便の良さと、攻めるに易く守るに難い立地から、
信長は将来の首都として大坂に目をつけていたという話しがあるよね。
秀吉はその構想を受け継いだだけなんだという。

863 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】(1+0：5) ：2013/02/18(月) 23:32:49.64 ID:6uFnnteI0

いしだみっちゃんはそら官僚な感じで　如水と違ってヒデヨシに
「アンパイｗ」って思われていたかもしれんけれども
結構がんばったやんか　あのタヌキ野郎とガチで戦ったやんか
そんなんみっちゃんとヨドくらいやんか　えらいやん…

864 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:33:07.13 ID:FHI50P1h0

もし信長が生きてたら大陸に進出してアレクサンダーかジンギスカン並みの大帝国を築いただろうな

865 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:33:10.18 ID:CsTaO8v60

>攻めるに易く守るに難い
駄目じゃんw

866 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:33:12.04 ID:hehvxJ9T0

ちょっとしたおちゃめなジョークのつもりで本能寺を囲んだら
部下がうっかり本気にしちゃって後の祭り状態に

こんなところだろ真相なんて

867 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:33:40.99 ID:JgKgiNh40

そもそもなんで、自分のことを「天魔」と言っていた信長が本能寺という「寺」に泊まっていたのか
そこですよ　m9(　ﾟдﾟ)ﾋﾞｼｯ!!

868 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:33:53.51 ID:19kJipbR0

ニュースが、全部、大阪弁に

869 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:34:04.21 ID:dO+FFFRM0

たらればなら、オレは１０００億の財産がある

870 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:34:09.29 ID:kuBpe9XD0

>>826
本当は島津義弘やるはずだったのにアチラに配慮してやめたんだよねｗ
出兵組でも一、二を争う活躍してるしなｗ

871 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:34:42.04 ID:uAijLs6f0

アーチーチーアーチー

872 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:34:42.76 ID:B68FxRGT0

ID:hehvxJ9T0
↑
アホは寝るか呑気なスレでやれ

873 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:34:46.76 ID:mYP/oCwz0

>>1　＞」「大阪が首都になっていたかもしれない

まずいですよ　田所さん（迫真）

874 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:34:48.30 ID:5hIyRHr60

>>865
無防備マンを信奉してる人たちにとっては最高の立地だろw

875 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:34:58.16 ID:qh2Dvxji0

実は光秀はウンコしに本能寺に戻っただけっだったとか

876 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:34:59.25 ID:h8VPE64pP

キンカン頭とか言われて馬鹿にされたからだろ

877 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:35:13.77 ID:G8dtgO3O0

>>858
なんていうか、歩くだけなら別にいうほど速くないんだよね。
単に、補給部隊を置き去りにして、実戦部隊だけ急行させたんだと思うけどね。
実際、最初に一戦するっていう政略的な意味合いが強い戦いだしな。補給物資なんて、それこそ
大阪の信孝軍あたりから出させてもいいのだし。

878 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:35:22.43 ID:RnLG3Bgq0

確かに本能寺の変の理由はホント、謎だよなぁ…

合理的なものを求めちゃいかんのかもだが、
戦国武将は徹底したリアリストだし。

879 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:35:26.74 ID:oPokP0/L0

考えたら岐阜も話題にならない哀しい県だな

880 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:35:28.19 ID:vXOSQvGx0

>>870
じゃあ、清正で我慢する。

881 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:35:40.93 ID:WNDqKkNYO

武田信玄が病死してなかったら甲府が幕府開いてるわ。
程度の戯れ言でしかない。

歴史は事実の羅列であって、仮想を主体にすると全くの
ファンタジーになるんだよ。
可能性を追求するのは学究の徒として慎むべき。

882 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:35:48.28 ID:JmwauehP0

>>857
両方まとめて殺す気だったのでは。
一気にライバル上役を始末出来る。

信長と家康が護衛も持たずに居た時にやらずに、いつやるのだ、って話だろう。

883 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:35:58.01 ID:qLNu512d0

>>826
家臣クラスの山本や直江や黒田でさえ大河化するのに
毎回スルーされる大大名の島津や北条や長宗我部は何なの

884 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:36:11.61 ID:5RFvE8lH0

は？滋賀だろ。

885 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:36:22.00 ID:/lqZtAz10

>>843
次男坊の血は現代まで続いているだろう。

宗家の血は秀信で尾張。

886 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:36:52.34 ID:R+MgVeQp0

>>883
黒田は大名になれたじゃん・・・

887 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:36:53.50 ID:qh2Dvxji0

岐阜と滋賀って仲良いの？

888 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:37:03.88 ID:BRxtXeTt0

みんな

　　山口県の人の歴史話

これだけは気をつけろ

889 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:37:22.00 ID:ACovBit70

>>858
＞甲州征伐の折に、その帰路の道すがら道路を整備して家康が信長を至れり尽くせりに歓待してたことは秀吉の脳裏にもあったから

甲州征伐に参加してない秀吉の脳裏に、そんなものがあったとは思えないが

890 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:37:26.25 ID:j9vnylAn0

家康にそそのかされて光秀が謀反を起こしたってのが
一番ありそうだな。
家康が自らの天下取りの邪魔になる信長を殺すには、
信頼されている部下に謀反を起こさせるくらいしか方法無いもんな。

891 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:37:28.07 ID:hehvxJ9T0

>>887
おたがいにスルー

892 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:37:29.28 ID:+OiO7Drj0

>>857
光秀軍の下の足軽はてっきり家康を討ったと思ったと証言があるらしい

893 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:37:38.07 ID:JhuSetey0

>>883
きったない布切れに荒縄を腰にぐるぐる巻にしたむさい田舎もんが刀振り回すドラマなんて高知県民でも見たくないだろ

894 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:38:12.71 ID:qG3nEPGO0

>>889

何かしら情報は入っていたと思うけどな

895 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:38:13.54 ID:lLcURBsA0

>>832平和のために奮闘した知将とかお花畑改変だろ、どうせ

それより長宗我部やれよ。自分でどうしようもない部分も含めて、人生のアップダウンを
あれほど見事に体現した戦国大名はいない。

896 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:38:14.29 ID:qh2Dvxji0

>>888
ハゲ明倫館が有名だよね

897 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:38:37.67 ID:kuBpe9XD0

>>883
まあ、篤姫は島津の娘だけど

898 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:38:47.83 ID:NrnvHuap0

>>258
平安時代以来の地元の領主・土岐氏を追い払って、
美濃を支配したよそ者の斎藤氏を追い払ってくれたからじゃないか？

899 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:38:57.51 ID:FSNsCwDP0

>>859
根拠が妄想過ぎてくだらなさ過ぎ

というか史実が作り物と言うなら全ての歴史についてもキリが無い

よって毛利説は無い、というかそこまで固執する理由あるのかよ

900 ：ロンメル銭湯兵 ◆JAlCYz0cLBMK ：2013/02/18(月) 23:39:13.64 ID:xjFYh2y70

中国攻めをしていた兵士たちに、突然、矢のような命令が下された。
「鎧を脱いで猿股一枚になってマラソンだ！」
戸惑いながらも命令に従う兵士へ声をかける武将「悪いのは光秀な」
突然始まったストリーキングマラソン。倒れる仲間たちも続出。
給水所で水をもらうたびにおばちゃんがにっこり笑う。「悪いのは明智さんやで」
死ぬ思いで引き返してきた兵士には、寄せ集めのボロい鎧に槍が配られる。
「いいか、おまいらが今惨めなカッコウなのは、全部反逆者光秀が悪いのだ！
　トイレにも行けず、うんこ漏らしながら走らされたのも、全部あいつのせいなんだ！」
「ち、ち、畜生！」
燃え上がる怒りをまとい、兵士たちは明智の軍勢に襲いかかった。

901 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:39:20.07 ID:IsX0mUb9P

てきをだますにはみかたからｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
みかたすらわかってなかったのか
だけどこいつころしてもうまみなんてないだろ
うらぎったらどうせかえりうちにあうんだから

902 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】(1+0：5) ：2013/02/18(月) 23:39:23.44 ID:6uFnnteI0

ああ黒幕は無いと思う派だけれども　一人あげねばならんかったら
あのタヌキ野郎だな　ほれ「ここで死ぬｗ」ってタヌキがいったら
「いけませぬｗ」っていって脱出した話のこってるやんけ　これ
創作じゃねｗ　て思った　そう言えば被害者面できるやんか

903 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:39:25.59 ID:dGhdzUX7O

大阪から博多へ遷都してゆくゆくは明へ

904 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:39:52.98 ID:9qqNcHrm0

岐阜県民の味覚は異常、
何でもかんでも味噌まみれにしやがる。

905 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:39:56.63 ID:7Q0LJsHL0

>>672
まだそれくらいなら全然いい
今のマスコミのやってる寒流推しよりね

906 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:39:57.78 ID:Zr0LvSoD0

明智光秀というのもいまいちパーソナリティの分からん人間だからなあ、
当時の秀吉にしてみれば「ひょっとしたらあいつならやりかねん」って心構えもあったのかもだ。

907 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:40:07.04 ID:GaUa8CWw0

>>1
信長がだな・・・
朝廷を完全につぶして実力で皇帝になればかっけーよな
もしも御所焼き討ちまでしたらスケールが違うと思う

908 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:40:19.65 ID:VrNr7CRu0

近衛前久たんの陰謀に決まってるだろ
あの怪しい行動
あの天皇を除いて日本最高位の高貴なる血筋

909 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:40:33.01 ID:vXOSQvGx0

大河ドラマは

福沢諭吉をやれよ！　　なぜだか判るな？

>>875
ウンコ漏れるは家康の芸風。

910 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:40:38.75 ID:qh2Dvxji0

やはり、光秀も秀吉もトイレ我慢してたから説が有力なのか

911 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:40:42.25 ID:qLNu512d0

>>885
一応秀信ちゃんに子が居たらしい
どれほど信用出来るかは分からんが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E6%81%92%E7%9B%B4

>>886
臣従した後の大名化は微妙

912 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:41:22.07 ID:5RFvE8lH0

>>607
再現しようにも安土城は資料がないからどんな形なのか今も不明。
安土城以降、天守閣ができるようになったからそんな形なんだろう的なものがあったり
この城が安土城を真似て作られたものじゃないか的なものはあるけど不明。

あと宣教師が書いた安土城図が残ってんだけど話にならないぐらい嘘っぱちで参考にならない。

913 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:42:05.28 ID:VHyZO2K00

安国寺恵瓊が見ても信長が謀反される可能性を述べてるんだから
拡大路線が行き過ぎて統制が取れなくなってたんだと思う

914 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:42:08.39 ID:1OceAvaq0

>>899
妄想じゃないよ、俺その時代は侍やってたし。
ダーマ神殿で転職して今は魔法使いだけどな。

915 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:42:11.46 ID:7Q0LJsHL0

>>868
大阪弁というより大和言葉が今より多くなってるだろうね
まあ大阪弁自体に大和言葉が多いけども

916 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:42:25.11 ID:jJhbIMCq0

>>909
海外ロケしないといけないし金がかかるんだろう

917 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:42:38.01 ID:NYPVraFb0

>>883
長宗我部は敵が基本的にマイナーすぎる気がする

918 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:42:50.18 ID:R+MgVeQp0

>>909
信繁（幸村）に追っかけ回された時もやっぱりクソしてたんだろうか

919 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:42:54.42 ID:g9V3ra0M0

>>607
そもそもどんな城だったかわかんないし

920 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:43:01.31 ID:ALIHdCSO0

>>906
明智光秀ってインテリでメガネかけてたらしいじゃん。
秀吉みたいなたたき上げとは馬が合わなそうな。

921 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:43:03.13 ID:VrNr7CRu0

>>913
荒木村重にも謀反やられたばかりだしなあ

信長の人望の無さは異常ｗ

922 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:43:03.11 ID:JmwauehP0

>>912
あの六角形だか八角形とかもウソなの？
上まで空間だったてのはウソらしいが。

923 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:43:04.83 ID:ZvzBhjhF0

>>912
あれ？日本で最初に天守閣作ったのって松永弾正じゃなかった？

924 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:43:25.03 ID:qx2gBmAB0

たられば

925 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:43:36.13 ID:FSNsCwDP0

>>914
ちょっ、おまっw

926 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:43:55.06 ID:/lqZtAz10

>>879
この時代は美濃を制する者は天下を制するって言われていたから、
日本随一の大穀倉地帯だったんじゃなかろうか？

交通の要所としては微妙だが、そんな感じ。

927 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:44:07.08 ID:3oTIu5FS0

もし、信長が生きていて天下とっていたとしても、結局最後は家康が天下とっていただろう。
江戸時代のない日本なんてそうぞうできない。

928 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】(1+0：5) ：2013/02/18(月) 23:44:15.03 ID:6uFnnteI0

あ、海外ロケ！　そらそうだな　八重じゃなくて捨松でええやんと思ったが
海外ロケせなあかんからな　捨松だと　なるほど予算の都合だな

929 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:44:24.63 ID:UUFG5Pxz0

信長はみゃーみゃー言ってたんじゃないの？

930 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:45:13.77 ID:UM0sl0mu0

>>913
恵瓊「高転びにぃ・・」
数年後
秀吉「はぁ？５カ国？首は？お前んとこの大将の首だよｗ」
恵瓊「ぐぬぬ」

931 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:45:37.74 ID:Wyf0Z5YfO

そもそも、織田信長って実在したの？

932 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:45:45.95 ID:vXOSQvGx0

>>929
ニコちゃん大王と同じ方言か・・・・・・

933 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:45:49.61 ID:CBz8tRu10

名古屋が首都だったらニュース番組が

「今日、ふぃあみりー　みゃーとで
えびふりゃーが　ぬすまれたがや」ってなってたかもな

934 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:46:31.73 ID:5RFvE8lH0

>>923
あ、全くなかったわけじゃないよ。
ただ、安土城以降の城が天守閣が作られるようになったって話。
最初に天守閣が作られたのはどこかは諸説あって不明。

935 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:46:37.88 ID:/lqZtAz10

>>918
最晩年期だからなあ。ゆるゆるだったろう。
緊張するとおなかが下る人だったと予想ｗ

936 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:46:37.99 ID:FSNsCwDP0

>>926
交通の要所って、岐阜には中山道が通ってるんですけど……

937 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】(1+0：5) ：2013/02/18(月) 23:46:43.41 ID:6uFnnteI0

>>931
してない　実は弟が兄貴ボコッって成り代わってた

938 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:47:03.75 ID:FirbJXAh0

>>877
信孝と長秀は変後に良いところ無かったから、あれば出さざる得なかったでしょうね。
四国渡海組の新規兵卒は四散してたので、それようの物資が既に手元にあった場合は上手く秀吉に取られたでしょうね
織田信孝が名目上の大将に成っているところがミソだと思います

一応形式的には大将ですから物資の供出をする義務とか面目とかがあったかもしれないですね

939 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:47:11.84 ID:FDY6WZ2tO

ちょｗｗｗｗ
かの某半島人と同じ思考ｗ

940 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:47:41.38 ID:GaUa8CWw0

>>909
ウンコ漏らしは大器晩成型の証
安倍総理もそうだろ

941 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:47:51.13 ID:qh2Dvxji0

>>935
潰瘍性大腸炎か過敏性腸症候群か

942 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:48:20.63 ID:vXOSQvGx0

>>937
誰を誰をボコったの？　？？？？？

有楽斎が信行をボコ？

943 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:48:46.19 ID:RnLG3Bgq0

>>927
その点は、ホントに信長が海外進出してたかどうか、
そして進出したとしてどんな内容だったか、
によると思う。

944 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:48:50.68 ID:OGrhhZgQ0

>>931
戦国自衛隊では織田家は小大名のままだったしな。

945 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:48:58.50 ID:/lqZtAz10

>>936
そうだけれど、京都へ行くには東海道使いそうな気は…ｗ

946 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:49:04.93 ID:FSNsCwDP0

>>940
おいら最近漏らしたけど安心した！！

947 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:49:17.24 ID:C6/5UgQn0

ちょっと待て。
太閤殿下は大阪城住んでなかった事にいつなったんやー

948 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:49:51.00 ID:lLcURBsA0

>>920そういう光秀像は後世の小説・漫画のイメージ。実際の事績とフロイスの描写からすると
インテリはインテリでも、謀略も戦闘も得意なインテリヤクザ爺そのもの。

949 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:49:57.26 ID:g6AZGEj+P

どっちにしろ徳川の世だよ

950 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:50:08.12 ID:VrNr7CRu0

家康の持病は曲直瀬なんとかという医師によると「回虫」だよ。
すごいでかいぎょう虫を尻からブラブラさせてたらしい。

家康は鷹狩が趣味でしょ。鷹狩ってとった鳥を生で食うんだよ。

だから鷹狩が趣味な武士はたいてい回虫だったとか。

951 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:51:09.73 ID:UM0sl0mu0

>>950
利家もそれだ

952 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:51:26.11 ID:PvqoRRMVT

大阪が首都になることはなかったと思う

京都と海を繋ぐ要所にあり、商業都市・堺に近く、川が多いために防衛が容易なことから
信長が最終的な居城を建築する予定だったのは事実
ただし、京都に近いので、天皇の御座所を移す意味が無い
もし信長が天下統一したとしても、政治と商業の中心は大阪、天皇は京都という、
豊臣政権と同じ形をとっていたと思う

953 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:51:31.01 ID:qh2Dvxji0

正露丸、まだ無かったんだな

954 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:51:43.27 ID:JgKgiNh40

当時の東海道は「海運」だよ
それを伊勢湾で牛耳っていたのが信長のオヤジ
関税だけでボロ儲け、語弊があるかもだけど、信長はボンボンだよ、超大金持ちの御曹司
だからこそ、家系が怪しいくせに（？）、金の力で兵を集めることができた

955 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:53:05.01 ID:dAuLRCFA0

たらればねぇって何度もいってんだろボケカス!!!
あったら、核持ちの国になっとるわ日本

956 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:53:05.75 ID:NrnvHuap0

>>948
俺が思うに、仙谷由人先生みたいなイメージだな

957 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:53:20.18 ID:wDjAqcwr0

なんだかんだ戦乱が長引いて、いくつかの勢力に分割したまま西洋諸国の植民地に争いの舞台になってたかも
しれんし、鎖国せずに西洋諸国を真似て積極的に大陸だの南洋だのにとっとと進出してたかもしれんし、
この400年は長すぎて、ちょっと想像しきれないわ

958 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:53:35.10 ID:53b8PC240

秀吉時代の事実上の政権は大坂だったのに
なんで安土大坂時代じゃなく、当時はまだ地名すらない桃山なんて名前付けたのかは疑問。

959 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】(1+0：5) ：2013/02/18(月) 23:53:48.02 ID:6uFnnteI0

光秀の実像はものすごくおっかない爺って感じじゃね？
まあ家臣には慕われてたろうけど
なんにしろ「思いのほかノブさん好かれてたｗ」ってのも
誤算だった気がする　結構いるやんか悪口言われてるから
一緒に悪く言うと「えー　そこまで言うことないんじゃないのー」
って対象　そういうあれ　

960 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:54:18.73 ID:XKh0tQSB0

家康はあまり好きじゃないが、淋病をわずらったのに10年以上生きて
やり遂げた根性は素直に驚く。

961 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:54:18.94 ID:BRxtXeTt0

>>956
それは酷い
(´･ω･`)

962 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:54:36.61 ID:qh2Dvxji0

桃山って、なんかエロいよね(´・ω・｀)

963 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:54:55.95 ID:FSNsCwDP0

>>945
じゃなくて京都からなら滋賀>岐阜の中山道の方が主流って事だ
滋賀>三重の東海道は山が険しい、地図見て来い

964 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:55:14.98 ID:DNpfcH3EO

うちの藩は豊臣派だった
戊辰戦争も佐幕派だった

どうだ！

965 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:55:20.53 ID:7Q0LJsHL0

>>952
俺もそう思う
それと天皇陛下が今よりもう少しマシな扱いを受けていると思う

966 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:55:27.97 ID:VwADQGKM0

>>945
壬申の乱でも不破関＝関が原が天下の分け目になったし

967 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:55:28.53 ID:jJhbIMCq0

>>958
桃山って伏見城のことだろ

大坂城は天下人になってからはあまり利用してないらしい

968 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:55:43.93 ID:0Iq9i0FG0

鳩山とか来たらあかんで

969 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:56:02.46 ID:qLNu512d0

>>954
神主系で本家が守護代だからそこまで悪い家系じゃないよ

970 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:56:36.68 ID:ACovBit70

>>964
ビデオはβでゲーム機はセガか

971 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:56:59.86 ID:G8dtgO3O0

>>945
戦国時代までの東海道は、関ヶ原経由なんだぜ。

972 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:57:00.12 ID:FirbJXAh0

信長の首府を置く場所はそれまでの勢力圏の直ぐ隣で中心的な場所
そして征服した新規国人領主を馬廻などに取り立て、「俺も次世代出世できるかも」という期待を抱かせて
牙を抜きつつ、こないだまで独立的領主としてサバイバルしてた能力を上手く飼い慣らし
次の征服運動に駆り立てて行くところがミソ
だから、急に遠くまで行かない
だから、安土の次は近江国の隣だから山城国の山があって中央に位置する交通の便も良い場所となる
伏見は結構あると思うんだがなあ
伏見は日光東照宮的ポジションか、信忠のものにいずれなるか

973 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:57:13.46 ID:lLcURBsA0

>>867信長の自称「天魔」は、信玄が大僧正になったと吹聴したことに対抗した半分冗談。
ガキＡ「俺ウルトラマンな」、ガキＢ「じゃあ俺ゼットン！」と同じ。

比叡山焼き討ちとかと合わさってイメージが独り歩きして、孔雀王や妖刀伝では、本物の
魔王扱いされちゃったが(笑)

974 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:57:13.70 ID:VrNr7CRu0

>>958

豊臣秀次が聚楽第で政治やってたからだったからじゃないか～？

975 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:58:02.25 ID:UM0sl0mu0

>>969
だから朝倉は織田の取る音頭には乗れなかったんだろうなぁ
宿命だね

976 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:58:10.01 ID:PvqoRRMVT

>>965
徳川幕府は京の扱いが酷かったからね
日本で初めて天皇を法律で縛った政権だし

977 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:58:16.75 ID:FSNsCwDP0

>>970
俺がいる…

ちなみにPCエンジンとPCFXもあった

978 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:58:16.96 ID:D1jRyN/B0

信長なら自分が京都に壮大な居城を作って
天皇に変わる実権を握る天下人は自分であると世間に知らしめ

天皇は奈良に小さい都を新たに作り、そこに遷都させただろ

朝廷に大阪を与えるには、地の利が良すぎる

979 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:58:49.76 ID:5nzx2TRu0

関西すらろくに統一できなかった信長はあまりにも過大評価されすぎだろ
家臣のたびかさなる謀反も人望のなさからきている

980 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:58:59.81 ID:/lqZtAz10

>>954
親父が死んだ直後は、尾張の名士のNO4のポジションだったっけか？
漫画で読んだがｗ石高1万石、津の関税で実質10万石だそうな。

本能寺で横死するまでに700万石。70倍の財産築いたわな。

981 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/18(月) 23:59:30.72 ID:4VfxSXzcO

みんな信長に夢を観すぎてると思うけどな(^^)

日本武士団が、ﾖｰﾛｯﾊﾟまで蹂躙したモンゴル軍みたいな無敵の強さを誇ってたというわけでもないし

結局、信長が死ねばそれで尾張なんだから「ｼﾞﾝｷﾞｽｶﾝ」にはなれず
大陸のフトコロの深さに負けて、秀吉の朝鮮征伐の結果のように、
日本に戻って来たと思うけどな(^^)

先の大戦で大東亜共栄圏構築に失敗したように、日本人自体には大陸をまとめる力は無い・・・。

982 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/19(火) 00:00:13.71 ID:FirbJXAh0

>>981
そんなことは思ってない

983 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/19(火) 00:00:18.83 ID:XXCpIq/I0

>>974
桃山は伏見城の地

984 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/19(火) 00:00:43.10 ID:5R65EUbg0

>>978
清盛、義満、信長。

天皇の存在に直接に手をつけようとした人間は、
功成る直前に、変死怪死を遂げてる。

985 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/19(火) 00:00:54.92 ID:PvqoRRMVT

こんな大人数で安土桃山時代について語れる機会は滅多に無いから
できれば次スレが立って欲しい

986 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/19(火) 00:01:01.06 ID:JmwauehP0

>>981
しかし、和冦にさえ中国は手を焼いていたのが現実。
実際、東南アジアにも進出してたからな。

987 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/19(火) 00:01:02.98 ID:qh2Dvxji0

明智光秀はサッカーの岡田監督みたいな顔だろ、たぶん

988 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/19(火) 00:01:15.20 ID:qDWiKz790

>>981
信長のすごさは、武士としてじゃなく、経済人としてだからー。

会社経営者っぽい超合理主義使って武士を支配してたけど、脳筋武士にはついてこれなかった者多数。

989 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/19(火) 00:01:27.66 ID:jc8S0bx60

>>134
それほんとの話だから。
中世ヨーロッパの宮廷かつらなんかもそう。
はげが、はげだということで引け目を感じなくさせるためにそうした。
ただし、ちょんまげの場合は剃った部分が青くなってないときんか頭と馬鹿にされた。
それいわれて怒って謀反おこした人もいるという。

990 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/19(火) 00:02:02.78 ID:apP+UIZT0

>>969
神主つうとその系統ではあるけど、忌部氏は祭事に使う大麻も栽培してたんで、全国に散らばって武士化した連中も多いわけ。
平安後期、鎌倉時代もそれなりに地方では家格の高い古代氏族だったのだろう。

991 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/19(火) 00:02:04.69 ID:IZVc8MZ20

信長が天下統一したら日本はキリスト教国家になって、公武はあの時代にすでに合体し、信長は造船をして太平洋に乗り出して

欧米列強を差し置いてアルゼンチン、ペルーあたりに植民地を作り、首都をブエノスアイレスあたりに作って

いまごろ世界は、日本人が中心の世界になっていただろうｗ

992 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/19(火) 00:02:17.96 ID:7ckK/mwX0

>>969
というより、その織田家の家系なのかという疑問なんじゃないか？
織田家の有力家臣で織田を名乗ることを許されていたとかいうレベルだったのではと
黒田官兵衛が、小寺と名乗っていたという感じで

993 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/19(火) 00:02:41.73 ID:Sz01uMR2O

>>963
今の感覚で当時の地理感覚を誤認してる人は多いよな
俺なんか光秀の頃の感覚で京都の亀岡を亀山って今でも呼んじゃったり
九州四国北陸辺りは境線とかの地理感覚が旧国名仕様になってますが…

994 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/19(火) 00:02:54.89 ID:idoEeOE20

是非に及ばず！

995 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/19(火) 00:03:56.87 ID:o8NpHQup0

なんか、「織田信奈の野望」で結論が出てます。みたいな議論になってそうｗ

996 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/19(火) 00:03:57.07 ID:N1CQChk90

タラレバは無意味。

997 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/19(火) 00:03:59.80 ID:XIp8lt4r0

>>985
ちょっと予想以上にスレ消費速いしね

998 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2013/02/19(火) 00:04:53.52 ID:PW+kpY1bO

そういや信長の野望最新作でるな

999 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】(1+0：5) ：2013/02/19(火) 00:05:03.30 ID:KmG26ZRQ0

鬼柴田＜なぜ誰も「もしオレがサルめボコッてたら？」　って考えねーんだよ！

1000 ：名無しさん＠１３周年：2013/02/19(火) 00:05:15.70 ID:Axqi1+MO0

次スレは応仁の乱から語ろうぜ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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