【原発事故】 放射性セシウム、母より子牛が高濃度　東北大が原発から半径20キロ圏内で内部被曝を調査

という風に、元素の挙動の違い、というか、生命体分子（この場合はKチャネル）から
見たときの、K40とCs134/137の「見え方の違い」というのを考えると、

>>277に書いたように、K40は、一切障害なし。内部被爆にカウントする必要すらない、
という意見も、一つの可能性としては、可能性ゼロではないよなあ、と思ってしまうわけだ。

まあ、人様から馬鹿とかアホとか呼ばれるために、ここに書き込んでるわけだが、

Kチャネルの開閉部がガチガチに開かれ、デカイCsイオンに嵌まり込まれ、クパーっとなった状態で、崩壊が起こり、何らかの結果として化学反応が促進する。

やはり、崩壊時のイベントの結果、チャネルがopenな状態に固定されるようなモデルは、想定してもいいんじゃないかなあ。

どんな化学反応になるのか、、、さすがに、化学に詳しくないんで、ちょっと予想が付かないけれど。
不安定なCs/Baが触媒みたいに働いて、分子内の可動部のヒンジみたいなところでアミノ酸残基のフリーの側鎖どうしで反応が起こるとかかな。

以上を考えて、>>227-237や>>252-253のような議論も、一応、可能性の一つとして、
頭の隅においておく必要もあるかと考えている。

まあ、でも、前にも書いたけど、汚染の程度も、不幸中の幸いで、この程度で済んだし（もちろん一部の避難地区の住民の心情を考えると心痛の極みですが）、
食料品の汚染食物検出頻度も、危険側の懸念が、良い意味で外れて、それほど高くなさそうだし、
最低限の気の使い方で、普通に生活してりゃOKだろうな、とは思っています。

とまあ、長くなってしまったが、ここまでは、机上の空論だけで、人に笑われる理論をこねくりまわすことが可能なんだが、
次に、じゃあ、実験で確認できるのか？となる。

残念ながら、目の前で起こっているかどうかを直接確認する実験方法は、今の俺には思いつかん。

が、随分上の方に指摘したんだが、ごく微量な、ホットなCsを投与して、QT時間がどうなるか、ということを
一応調べた、Gueguenの論文というのがある。

解釈が微妙なんだが、著者は、「変化なし」と結論している。
でも、心電図の生データをみると、ホンマかよ〜、著明に延長してんじゃん、と批判されても
おかしくないような、QT延長の可能性が残っていることに気が付く。

まあ、誰かがもう一回くらい実験する必要はありそうだな。

10行程度にまとめて

日に50キロ以上も高濃度汚染された牧草を食べている牛でも
変化無し

と、結論出ているのに、何かしら理由を付けて危険視したがる馬鹿が多い。

カリウムが通るところをセシウムが通る時に
放射性セシウムが崩壊するとその通路が壊れて危険って話でいいのか？

>>282内部被曝は一寸法師にも例えれるよな。

一寸法師が、いくら鬼の表皮をつついてもビクともしなかったのに、体内から攻撃したらイチコロだったってやつ。

子牛のフォンドボーばかり食うとオゲレッチョになるの？
しかし、良く考えると原料が子牛限定って恐ろしい料理やなフォンドボーって

放射脳が本気で放射能が怖いのはよく分かったが
中国の毒ガスには無関心の理由が分からん

放射能は安心安全だし、百歩譲って危険だったとしても20km圏内に人はいないはずだから何の問題もない。
風評被害だな。

ふつうに人間と同じじゃないかｗ

「風評被害」なんて誰も言わなくなる日が近いなｗ

.
で、この汚染牛は、市場に出回るのかね

そこが問題だろ

>>289
どこの尻論だ？

ハツとかレバー食べればいいのかね。

>>290
ザックリ言えばそういうことだろうけど、人間の細胞って大きくても100μmくらいだよな。
んで、カリウムチャネルのある細胞膜の厚さは10nmとかだよね。

1mm近くは飛ぶであろうセシウム由来のベータ線が都合よく、そこに当たるんですか
ねぇ。カリウムチャネルがひとつでも壊れたらアウトとか、ものすごく濃度の高いセシウム
内部被ばくならそういう心配もありだと思うが……。

>>288

>>290のまとめでいいんじゃまいか　ポイントは

・セシウムは小さい穴をなかなか通れないのでそこで詰まる
・セシウムが出す放射線で穴が壊れ、開きっぱなしになる
・一兆個ある心筋細胞のうち、ほんの一部の細胞のさらにほんのわずかな穴が壊れるだけで重大な影響（心電図の乱れ）が出る

精密な理論と壮大なストーリー展開だけど、肝心の基礎事実に乏しい気がするんだな
天空の城ラピュタみたい

　
カリウムとセシウムの違いなんて気にしなくていいよ
気にするレベルに達する前に過剰摂取で死ぬから

>>300-301
ご本人も「ストーリー」と言ってますから、仮説以前のお話なわけで。

ぶっちゃけ素の放射線そのもの以上の影響を云々する話は、ほとんどの場合、
それが本当に影響がある状態になる前に、普通に放射線の害が出て来るような
状況になりますので。

>>270

ID:6syFMW4B0ですが
鼻血の話はネットで無数に出ていますが、例えばこんなの
ttp://hosohashi.blog59.fc2.com/blog-entry-30.html
また某地方紙で、子供が鼻血が止まらないとか夜泣きが酷いので、北海道に一家揃って逃げた家庭の連載があった
（当然仕事が見つからず、旦那だけ福島に戻って今は母子家庭だとか）

痺れとか神経痛も山のようにあるけどこれが出色
ttp://blogs.yahoo.co.jp/ta1tataro/8133906.html

”福島放射能汚染車両による双子の健康被害　医師「放射線影響の疑い」診断書”

念のため言えば中通り住まいの人間ですが、この手の話は身近で直接見たことも聞いたこともありません
放射線のせいで鼻血が出たかどうかはともかく、肝心なのは　『放射線が怖くて、身一つで逃げ出した』　ってとこですかねー
それが本人の幸福に繋がったか、寿命が延びたかは別の話

　
放射能で鼻血が出たとかいうブログは全財産をかけてもいいが間違いなくデマｗ

>>305

鼻血が出たってのは半分はデマだろう
だが半分はホントかもしれない
そしてそれに怯えて避難した人がいるってのもおそらく事実であり、社会的にはそれこそが重要
放射能のせいで鼻血が出たかどうかはそれとは全くの別問題だが

ベクレルは時間当たり、何個原子核が崩壊して放射線を出すかを示す単位。
したがって、原子の種類によってパワーが違う。
人体に影響があるかどうかのパワーを示す基準単位はシーベルト。

なぜかマスコミは「○○からＸＸベクレル検出！」と報道するけどな。
ちなみに事故前は輸入食品の基準値は370ベクレル。誰も話題にしなかった。

オレは3.11後に福島のJビレッジまで野次馬に行ったけど、別に何ともないぞ。ピンピンしてる。
実際のところは東海村のJCO臨界事故レベルの被爆をしない限り死ぬことはない。
子孫の遺伝子異常が出るかどうかは分からないが、牛でも魚でも１０万ベクレル程度では死なないのが現実だ。

福島セシウムの７３％がセシウム１３４。こいつの半減期はたった２年。
だというのに不安を煽るのは政治的下心があるから･･･

ちなみに石川県は福島原発事故後に検出されたセシウム１３７（半減期は３０年）の量よりも
前年の黄砂の時期に検出されたセシウム１３７の量のほうが71倍も多かった。

「被曝＝奇形が生まれる」伝説の起源は
ショウジョウバエにＸ線を当てたら遺伝子が壊れて奇形が生まれたことに始まる。
ところが、遺伝子は壊れても修復することを当時は知らなかった。
そしてショウジョウバエの精子は例外的に遺伝子が修復しないタイプだった。
人間の遺伝子は普通に毎日１００万個くらい壊れている。

なお「卵を食べるとコレステロール値が上がる」伝説は
草食動物のウサギに食わせた実験結果によるのが起源。

>>309
たった2年っていっても、セシウム137が放射線1本出す間に
セシウム134は2本出します。逆に言えば、
半減期の短い元素はそれだけ猛烈に崩壊して放射線を出しまくるからこそ
半減期が短いわけで。

まぁ、もうじき2年経っちゃいますから今さらどうしようもないんですけどね。
事故後放射性ヨウ素とかセシウム134とか、呼吸で取り込んじゃった人は
今後の健康状態継続的に教えてください。

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ちなみにチェルノブイリの事故現場から３００メートル付近は
毎時３マイクロシーベルト。これは韓国のソウルと同じレベル。

>>232
＞つまり、この場合、外向きK電流は、

＞ IKs = N1 x p1 x i1 – N2 x p2 x i2

＞ ただし、N1, p1, i1はKvLQT1のもの、N2, p2, i2はKirのもの。
＞ ここで、N1=50000, p1<<1, i1=1で、N2=1, p2=1, i2=10だ。

ここ、おかしい。
基本的に間違ってるのは、N2＝1　としてること。
これではKirチャネルは1個しかないことになる。つまり、1個やられたら全滅。

正常で
　　　IKs = N1 x p1 x i1 &amp;#8211; N2 x p2 x i2
だったものが、Kirチャネル1個つぶれると
　　　IKs = N1 x p1 x i1 &amp;#8211; （N2-1） x p2 x i2
になるだけ。

細かいことを言えば、実際の挙動は動的に考えるべきだろうし
（だからこそ「制御理論」の喩えを持ち出しているのだろうが、おそらく線形理論の範囲を大きく越えている）
Kirが作動するタイミングでp1<<1（ほぼ全閉）としていいのか、とか、
電位が大きく変化しているときに、単一チャネル電流一定としていいのか、とか疑問があるが。
上記のような基本中の基本を外しちゃダメだな。俺のような畑違いの人間が見ても一瞬でわかる間違い。
こういうのがあると、そこから先を読む気がしなくなる。

>>314
続き
同意できるのはカリウムチャネルでセシウムがつまりやすいということ、Kirにつまる確率が高いだろうというところだけ。

もっと基本的なところを、着実、地道に考えたほうがいいと思う。
一見「科学」っぽい言葉ではぐらかしているように見える。

子供の方が栄養をどんどん吸収して成長するからだろ。
たまるのは当然。
人間も同じだな。

>>314補足
p2=1という設定はKirがN2個全開状態ということを意味してるわけだが、
壊れたチャネルが開状態を保ったままを想定してるんだったら
　　　IKs = N1 x p1 x i1 – （N2-1） x p2 x i2　＋　i2
つまり、このフェーズではまったく影響がないことになる。
後のフェーズで微小な影響があるだろうが。それが大きな影響に発展する理由を説明しなければならない。

＞＞福本教授は、
「代謝が盛んな子どもの方が、放射性物質がたまりにくいとされるが、見直す必要があるのではないか」

まじでこんなこといったのかなぁ？記者が誤読したのでは？
母牛と子牛で食ってるものが同じかどうか確認してないのではないか
イデオロギー以前に、基本的な科学の部分で信頼できない

>>317
すまん、訂正
　　　IKs = N1 x p1 x i1 – （N2-1） x p2 x i2　＋　i2
じゃなくて
　　　IKs = N1 x p1 x i1 – （（N2-1） x p2 x i2　＋　i2）
右辺外側括弧を書き忘れた。

細胞分裂が活発なものほど放射線の影響を受けやすいんだっけ？
だから子牛が高濃度とかあるの？

>>315
続き
嫌味で言うわけじゃないんだが
全体的な感想として、理論的な思考とか基本的な法則そのものより、なにか「科学」っぽい言葉を使うのが好きなように見える。
はじめの着想は悪くないと思うんだが。
だったら、いっそのことフィクションにしてしまったらどうかと思う。
小松左京みたいな小説とかね。

>>314
読んでくれて有難う。たぶん、誤解されておられる点と言うのは、
Kチャネルには、外向き（この場合KvLQT1）と、内向き(Kir)があり、お互い拮抗する向き。
再分極時の外向きK電流時（phase2）では、ほとんどの正常のKirは、KvLQT1の邪魔をしないように、closeになっていないといけない。
つまり、Kirを50000個と考えようが何しようが、正常の49999個は、closeつまりp2=0ということです。
まず、あなたの最初の批判の>>314の式では、ちょっと文字化けで判別できなかったんだけど、きっとi2の向きを逆に考えて、符号を間違えておられたのかな、と想像しています。
>>319の式では訂正されているみたいだけど、あたたのこの式で、p2=0になる、ということです。

あなたの書式を踏襲すると、
IKs = N1 x p1 x i1 - 1 x 1 x i2　ということです。
これが、私の>>232の式です。

それから、p1は、平均の開確率です。
非線形で考えると、phase 2の初期には、再分極のスピードが遅く、外向きK電流がまだまだ小さい時期が
随分とつづき、むしろ、phase 2の末期に、堰を切ったように外向きがピークになると考えられています。
だから、むしろ、openで壊れた内向きチャネルの寄与は、非線形のモデルでは、もっと大きいものになる
可能性も高いですね。

きっと、「畑違い」とおっしゃられておられたので、最初に私が、K電流の基本的なことを、きちんと説明しなかった
私の議論の態度が、混乱をまねいたのでしょうね。失礼でなければ、つづけて、外向きと内向きの説明を補足させていただきたいとおもいます。

K-channelには、いろんな種類のものがあります。内向きK電流に関わるもの、外向きK電流に関わるもの。
開閉部のあるもの、ないもの。整流機能のあるもの、ないもの。いろんなon/offの仕方をするもの。

それから、細胞内外のK濃度勾配について。もしかしたらご存知かもしれませんが、細胞内＝高カリウム濃度、細胞外＝低カリウム濃度、となっています。
でも、電位のことを見ると、細胞内には逆に陰イオンが過剰となっています。

Kチャネルが仕事をするとき、我々が理解しておかねばならないのは、ちょっと語弊もあり感覚的な説明になって申し訳ないのですが、濃度勾配と、電位勾配の２つのdriving forceがあるということ。

細胞内には、Kが多く、細胞外には少ない。
だから、心臓の再分極時の外向きK電流、これは、KvLQT1チャネルがopenになれば、自然に、濃度勾配によって流れ出ていくだろう、というのは感覚的に分かってもらえると思います。

でも、別の見方をして、電位のことを考えてみます。実は、細胞内って、陰イオンが過剰で、
potential的には、陽イオンを流れ込ませようとする方向も、また自然なんです。だから、内向きKチャネルなんてのもあって、自然に内向きにKを流すこともできるんです。（ここの説明は、本当は、正確にはKirなどに整流機能があるからでもありますが）。

外にKを出そうと、みんなが頑張っているときに、ひとりそれと反対の行動をとって、全力でみんなの足を引っ張るチャネルがいたら作業が遅れるよね、という話をしています。

>>304さん
ありがとうございます。勉強になります。難しい問題ですね。

>>323
それだと普通のセシウムでも問題起きるんじゃないの？

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盗電バカ社長廣瀬　おまえに発言権あるのか？
ボーナス、役員報酬のため値上げしよって　値上げは権利だと！
バカ社長廣瀬の豪邸、私有財産没収　これで弁済させろ
更に税金投入しろだ　こいつ燃料プールにつけておけ　バカ社長廣瀬
ハゲ又　清水は死刑だ　盗電食堂で喰え
感電：　盗電バカ社長の値上げは権利です　パクったな　ばかやろう
盗電バカ社長廣瀬　逮捕しろ　盗電バカ社長廣瀬豪邸売却で弁済しろ

まさか牛乳ヨーグルトとかを飲食してるバカはいないよな


南日本の農場直売品とかでもない限りアウトだから

怪しい牛乳がブレンドされてるから

これって単純に、親牛の乳を吸ってたからじゃねーの。

そりゃ子牛の方が汚染されるよ。

生物濃縮ってやつだね
メチル水銀も小魚よりクジラとかのほうが高濃度って聞くし

>>311
セシウムというくくりで何ベクレルかだから崩壊速度はかんけいなくね？

＞　福本教授は、子牛と母牛が全く同じ物を食べていたとは限らないとした上で
こいつもクズか

そりゃ子牛は生まれてから汚染されたもんしか食ってないわけだし

>>327
体の健康考えたら重金属入りよりはセシウム入り選ぶだろ普通www
セシウムの数値はハッキリ出てるが重金属の数値は未だに未発表
お前も早く放射脳より重金属脳になった方が良いよ
今なら間に合う

人の子供もこんなもんなんだろうな
ゼロ距離被曝で何年生きられるんだろうってはなしだわ。
今の子供達は、特に東北では１０〜１５年くらいは寿命を削って生きていくことに
なるんだろうね。

そういえばBSでこの前久しぶりにがん保険のCMみたな。
水素爆発してから初だわ。