【原発問題】ムラソイに基準２千倍超セシウム　福島第１原発の港湾内

なんか千と千尋に出てきそうな名前だな。。

臨界

それはあの世とこの世の境界線
まばゆいばかりの青い光を見た者はあの世に誘われるという

青い光を見てはならぬ
後世に伝えなくてはならぬ メラメラ

ムラソイだけが被曝しているかのような報道、いい加減にして欲しい！！

水が汚染されているんです。
ムラソイだけを駆除しても意味はないんです！

盗電十八番の単なるポーズだからな。

もう一度津波が来れば、それくらいのセシウムで土壌も汚染される。

>>843 ありがとう。俺も、ひとつ訂正させてくれ。
>>820に書いた、「水和水の配置も変わるだろうから」という記述。言葉が足りなかった。
Csがはまり込んでいるとき、水和水と一緒にはまり込んでいるなんて馬鹿なことを考えているわけではなく、Csイオンは当然、単独で開閉部にはまり込んでいる。
言いたかったのは、水溶液中であれば、水和水が配列しているポジションに、開閉部のアミノ酸残基の側鎖のチャージが配列している。
KイオンとCaイオンの水和水の配列が違うよう（たしか8個と6-7個）に、CsとBaも違うのだろうから、崩壊時に、アミノ酸がこのイオンを囲んでいるか込み方が劇的に変化するのではないか、ということ。
>>831さん。いくつかの質問には、上の方に、若干の量的考察を書いておいた。
全部の質問には答えられないけれど、これからいくつか書く中に、量的考察の続きも書いておきます。ちょっと込み入った考え方になってしまうんですけれどね。
タンパクのturnoverはもちろん考えています。崩壊による破壊とturnoverの間で、平衡状態に達する個数と言うのがあるでしょうから、量的考察の中に含めて論じることができると思っています。

>>843へ。ちょっと一旦dominant, recessiveという言葉を離れて説明してみるよ。
テーマを絞った方がいいんで、心臓の調律のなかのQT時間というものの延長ということに関する議論。
これは、心筋細胞の再分極に関与する外向きK電流(Ikr, Iksなどと言われている)が小さくなると、再分極に時間が掛かり、QT時間が延長する、とされている。
だから、ここでは、IKr, IKsといった外向きK電流に関してフォーカスします。
ま、どっちか選んだ方がいいんで、IKsを選んどこう。

心筋細胞には、分かっているだけで10種類以上のKチャネル。
仮に、細胞1個に全部で数万個Kチャネルがあるとして、 IKsに関与するKチャネル1種類にフォーカスして計算していく。
仮に、ここではこのチャネルをKvLQT1チャネルと呼んでおく。
心筋の再分極フェーズに外向きK電流がonになるんだけど、それに関与するヤツです。
従って、まあ、乱暴にだけど、数万個を10で割って、このグループのKチャネルが、3000個あることにする。
（この見積もりも含めて、以下、ホントに適当な数字を放り込んでいくが、俺より詳しいヤツがやってきて、それ違っとるがな、とか言っても知らんよ。すべては机上の空論のためだ）。

ちょっといい加減な見積もりをする。あとでちゃんと数式だすから、勘弁してくれ。
1. KvLQT1チャネルの構成員3000個の、すべての構成員が働きずめなわけではない。
会社員と同じで、２割の人間が働き、８割はサボっている、という話もある。
自然界をみると、ミツバチ、働きアリ、など、この8:2の法則って、意外に広く蔓延してるかも。
まあ、余力を残しておいた方が、システムとしては強固なんだろうな。
２．働いている２割のKチャネルと言っても、働くべきときであっても、100%の力を出しているわけではない。
俺の適当な予想では3-6割。まあ、3-6割を発揮できるのも、IKsのフェーズの一時期だけで、IKs全体の時間帯に押しなべてみれば、この数分の１くらいか。
３．従って、細胞に3000個Kチャネルがあって、これのすべて100%の電流能力を3000とすれば、たぶん、0.2 x 0.6 x 0.3 x 3000 = 約100くらいの電流能力。
（これホントに適当。書いといてアレだが、あまり真面目に信じるなよ。下手したら10倍くらい間違ってる可能性は否定しない）

ま、あまりにも非科学的な適当さで議論してしまったんで、一応数式を出しとく。

再分極時のある時間におけるIKsの総電流I = N x p x i

p：開確率、N：チャネル総数（この場合は3000とした）、i：単一チャネル電流
ここで、pの開確率に関して少々説明。
KvLQT1チャネルって、膜電位に応じて、on/offの制御を受ける。
ただ、ある１個のチャネルがonになったからと言って、そのチャネルがずっとopenになりっぱなしな訳ではない。
open-closeを、ごく短時間のうちに、繰り返している。
ま、言ってみれば、イオンチャネルの世界では、チャネルがopenする確率を論じるわけです。
この確率を開確率という。今の議論の中では開確率pは、膜電位と時間の関数。

以上を、上の１．２．３．あたりの適当な推測で議論していた。まあ、ざっと過去の論文見てみて、桁がものすごく大きく違うとは思えないけどね。
ピークでの開確率は、0.6以上行くチャネルも多いんだが、心筋の興奮・脱興奮のサイクルの中での、そのチャネルの責任領域のフェーズの中で、
膜電位の変化と、時間の分布を考えると、平均の開確率は、そんなに大きくない、ということ。
ただ、過去の論文っていっても、この手の実験は本当に難しくて、実際生体内で、どの程度の値になるか、というのは、実は誰も知らないんじゃないかという気もする。
あ、そうそう、最後の単一チャネル電流iについて。
これは、KvLQT1が1個開いたときに流れる電流。このKチャネル特有の固有値で、チャネルの種類によって、コンダクタンスが決まっている。
断らなかったけど、i=1にしておいた。

さて、今、冒頭に書いたようにQT時間を延長させるような異常を起こしてみたい。
君に与えられた道具は、コールドのCsを少々。

ここで、コールドのCsをぶち込んで、3000個のうちの1個だけKvLQT1をブロックしてみる。
ま、そもそも、3000人の構成員のうちの2割しか働いて無いじゃん、働いてるやつも時々サボってんじゃん、と言っている状況で、3000人が2999人に減っても、だれも気が付かないだろう。
総仕事量にも影響はゼロに近いだろうな。

コールドのCsでKvLQT1を1個だけブロックする、というのは、
IKs = N x p x i の式においては、Nを3000-->2999にするインパクト程度しかない。
（ここで、i=1、pに関しては 時間平均及びpopulation平均で見ればp<<1）
ここまで、いいでしょうか？

次に、ホットのCsのことを論じる前に、少々別のKチャネルのことを説明しておく。
（さっき述べたKvLQT1というのは、再分極時に、外向きにKを出そうとする働き）。

次に少々説明しておきたいのは、内向きにKを流す、内向きKチャネルというヤツ。
ま、これにもいろんなタイプがあるんだが、仮に、ここではKirと呼んでおく。
あ、ちなみに、Kirが心筋の中で何をやっているかは聞かないでくれ。どのフェーズで、どんな働きをしているかも、気にしなくていいです。
一つだけわかっておいてほしいのは、正常心筋細胞では、上のKvLQT1による外向きIKs電流のときに、内向きKirが邪魔しないようにoffになってくれてればいい、ということだけ。
それと、もうひとつ覚えておいて欲しいのは、KvLQT1に比べて、Kirは、単一チャネルのコンダクタンスが10倍くらいいい、ということ。

I = N x p x i の式で言えば、iが10倍。

さあ、今度、君に与えられた道具は、ホットのCs。これを使って、QTを延長させてみたい。
手前味噌で申し訳ないんだけど、上のほうに延々と議論した、「ホットなCsはKチャネルをopenの状態で壊す」という、俺の仮説の元で議論させてくれ。
Openな状態で壊す、ということは、つまり、ホットなCsでは、p=1に固定できる。
ただし、セシウムの内部被爆は非常に微量で、細胞1個につき、1チャネル壊せるかどうかの状態を考えて見ます。
N<1なんだけど、今は机上の空論をやっているので、N=1で行きます。
そうすると、I=10
Kirが、生来、心筋の中でどのタイミングでどのフェーズでどんな働きをしていたかなんて、どうでもいい。p=1に固定されたんだから、KvLQ1の時間帯にも、全力で邪魔をしてくれることは必定。
上の、KvLQTが外向きに100だったところに、内向きに10。
まあ、QT時間を少々延長できるかもしれないですね。

まとめると、ホットなCsでKvLQTの敵を1個openにすると、
IKs = N1 x p1 x i1 – N2 x p2 x i2

N1=3000, p1<<1, i1=1はさっきのKvLQTの式から。
N2=1, p2=1, i2=10はKir関係。
ということで、結構なインパクト。

N2<<1だったらどう考えるんだ、という突っ込みもあるかと思うんだけど、まあ、これに関しては、俺もいろいろ考えてはいます。

で、きっとお前のことだから突っ込んでくれるだろうと思ってるんだが、もしも、KvLQT1がopenにされたら？と考えないといけないか。
その場合QTが短縮することがあるんじゃないか？
実は、その心配は、個人的にはあまり考えていない。CsがKvLQT1とKirとどっちにaffinityが強いかといえば、実は格段にKirの方にaffinityが高いのだな。
ちょっと結合定数の関係のデータが見つからないんで、時間があれば、あとで報告する。

最後に、N2<<1のときに、上手く説明できるか。これをすこし書いておく。
書かなかったが、心筋細胞は、実はgap junctionという構造で細胞ごとに繋がっているというユニークな細胞集団なのだ。
Gap junctionを介して、電位のシグナルが伝播していく。
するとまあ、伝言ゲームみたいなもんで、誰かどこかにノロマなヤツがいたら、下流は次々にしわ寄せを食らう。

C1-->C2-->C3--> …. … …. -->Cn　（ただしCiは各心筋細胞）

と伝わっていく過程の、どこか一箇所が遅延すれば、最終的には全部遅延。
つまり、心筋細胞がどれか一個でも遅延すれば、最終的にQT延長となり、セシウムは目茶目茶危険と言う結論になる。
N2<<1でもQTが延長するという結論になる。でも、言うまでも無くこのモデルは正しくないだろう。
つまり、心筋の細胞―細胞のネットワークは、上記のように1次元の伝達系ではなく、2次元、3次元にgap junctionで電気的につながって、ある程度の伝播の冗長性があって、
興奮・脱興奮のシグナルを伝えている。

では、2次元、3次元の場合、1個の心筋の遅れが、どのくらいの影響を、全体に及ぼすのか？逆に、全体が遅延してしまうくらいの影響は、何個の心筋細胞の遅延で生じうるのか。
これは、システムを単純化すれば、ある程度のシミュレーションが可能だとは思う。
1次元であれば、「孤立波（ソリトン）」が、バネでつながった格子モデル（戸田の格子モデルなど）を伝わっていくのを考えればいい。
途中に1個だけ、他とはバネ定数が違う格子が存在したときのインパクト。
まあ解を出そうとしたりシミュレーションしなくても、1次元の場合には、上の伝言ゲームでの遅延の話のように、1個でも遅延したら影響が出ると言うのは予想が付く。

これを、2次元・3次元格子モデルに拡張したときどうなるかを考えればよい。
というところまでは以前から考えてんだが（これがお前の以前指摘した、ネットワークの議論に関する、俺の中でのテーマ）、
まあ当然のことながら、今の俺にはちょっと時間切れだな。夏休みにでもコンピュータでシミュレーションできないかやってみようとは思っている。

まあ、ここに書いたことが全部外れてくれ、福島の事故で影響が極小であることを信じているよ。
いずれにしても、規制値が功をそうしてくれることを信じているし、まあ最低限の気の使い方で普通に生活してりゃOKだろうな、とは思ってる。
俺としては、「微量のセシウム内部被爆で心臓に影響なんてねーよ」とか言ってる人間がいたら、まあ大筋での安心論には社会的な意味と精神衛生上の理由で賛成だけど、
ロジックの上だけで言えば、「わずかながらも可能性は否定はできんよ」と言いたいという感じ。汚染米混ぜ混ぜだけはやめて欲しいけどな。

ムラソイさんの健康状態、気に成ります。

ムラソイに基準２千倍の世界なら
近海の海草は数万倍の汚染
それを捕食するアワビなどは数十万倍の汚染地帯となってるはず

このムラソイの汚染だけが、このレベルのわけないよな。

絶対にまだまだいるはずだぜ。

激烈汚染生物が。

粉飾盗電の事だから、一番汚染度の少ない生物を選んでるんだろ。

生物として、半死半生でも生きていられるのは、この辺が限界ということなのでは？

野生生物に半死半生なんて状況はごく短期間しかない。
死んでるかぴんぴんしてるか。

安全厨

「魚1Kgも食べるわけないだろｗｗｗ
せいぜい食べても250gだし、被ばく線量はたった1ミリシーベルトｗｗｗ
1ミリシーベルトって安全値じゃん」

自然死した魚を測定するとすごい数字が出そうだけど、
スカベンジャーやバクテリアに分解されちゃうから難しいんだろうか。

死んでる魚やフクシマ近辺の山で死んでる野生動物の肉から測れよ東電よ

盗電「針が振り切れてて計れなかったので見なかった事にしました」

＞港湾の内外で駆除も進めるという。

自分らのせいで魚が汚染されてんのに、「駆除」という言い方に非常に違和感を感じるのう。

海は全て繋がっているからな…
潮の流れとか大丈夫なのかね？

東は放射能、西はシナチョン
日本終わってる

>>880
そのうち体内にCs137やSr90を蓄積したトンキン人も駆除の対象になったりして・・・

見た目は、通常なのかね？

http://www.2nn.jp/word/%E3%83%88%E3%83%A2%E3%83%80%E3%83%81%E4%BD%9C%E6%88%A6

【原発問題】第2の“トモダチ作戦”? 東電提訴の米兵8人に原発事故被害者から感謝の声 被曝で直腸から出血や甲状腺の問題
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1357441003/

【アメリカ】「トモダチ作戦」に参加した米兵8人、東京電力に計1億1千万ドルの損害賠償請求
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1356614776/

【社会】トモダチ作戦参加の米兵、東京電力に巨額の賠償請求
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1356601620/

１２月分の検査結果（非流通品含む）

基準値超えは、３２６２０品目中　１５６品目（０．４７％）
http://www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r98520000029qee-att/2r9852000002sntw.pdf

１キロどころか食べることすら難しいですな

過去の検査結果を知りたい人はこちら
http://www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r98520000029qee.html

魚なら、放射能で天敵がいなくなってる状況なら、99%くらいの卵が孵化に失敗したり
奇形で生まれてもどうってことない

人間は、そうはいかないけどな

>>888
食物連鎖の上位にいるムラソイが生きられるってことは、
かなりしっかりした生物層が残ってるって事だが…

上司に食わせたいので釣ってくる

榛名湖みたいに釣れなくなったら

>>889
>>888
>放射能で天敵がいなくなってる状況なら、

>>1

垂れ流してるんだろ
白状しろよ

>>892
仮定から導かれる推論になにか意味があるのか？

>>894
ないと思ってるなら、黙ってろよ

ムラソイって何？

>>895
じゃあ、どういう意味または意図があるの？

>>893
薄めて流せば無問題ｗ

築地にいる輩は勇者。

やっぱ、暗闇で青白く発光するのかな？

低線量の被曝だとネズミもむしろ寿命が延びてしまうんだよな。免疫系が活性化するという説もあるが。