【調査】 築30年以上のトンネル、漏水・ひび割れなどの損傷は20年以上30年未満のトンネルの2倍以上…首都高速道路会社

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1丑原慎太郎φ ★
★首都高トンネル:築30年以上、漏水など損傷2倍

 首都高速道路会社が所管するトンネルを調査したところ、供用開始から30年以上経過すると、
延長1キロ当たりの漏水、ひび割れなどの損傷件数が20年以上30年未満のトンネルの2倍以上になることが分かった。
つり天井の崩落事故が起きた中央道笹子(ささご)トンネルも供用開始から35年が経過。
首都高のトンネルは31本のうち16本が築30年以上で、老朽化への対応を迫られそうだ。【柳澤一男】

 ◇1キロ当たり2094件

 首都高は総延長の約1割の約31キロがトンネル。最も古いのは1962年供用開始の都心環状線汐留(しおどめ)トンネルで、
築40年以上が9本、30年以上が16本(延長計8.6キロ)ある。
新たに天井のつり金具の破断が見つかった羽田線羽田トンネルも開通から48年だ。

 同社によると、道路の安全確認は▽パトロールカーによる目視点検(週2〜3回)▽道路上を歩いての目視点検(年2回程度)
▽足場を組んで高架やトンネルを調べる接近点検(5年に1回程度)−−で実施する。

 01〜11年に確認された鉄筋の露出や漏水、ひび割れなどを分析すると、1キロ当たりの補修が必要な損傷件数は供用開始から
▽10年未満225件▽10〜19年853件▽20〜29年1040件▽30年以上2094件だった。特に増加が著しい30年以上は
▽ひび割れ694件▽漏水307件▽鉄筋の剥離524件▽空洞音569件。このうち730件は補修が済んでいないという。

 大規模改修の必要性を検討する同社の調査研究委員会は全面建て替えの必要はないとの方向性で一致したが、
笹子の事故を受け、報告書の取りまとめを年明けに持ち越した。

 委員の一人の三木千寿(ちとし)・東京工業大教授(土木工学)は「トンネルや橋などの構造物は建設から10〜20年で
環境や経年による劣化が進み、30年のタイミングで急激に劣化するわけではない。
20世紀前半に多くのインフラ整備をした米国では80年代に劣化が社会問題となった。
戦後から多くのインフラ整備をした日本も今後問題が出てくるかもしれない」と話している。

毎日新聞  http://mainichi.jp/select/news/20121207k0000m040133000c.html
2名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:09:38.41 ID:x3FUYIke0
給料削ってメンテにまわせよ
3名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:11:04.71 ID:YRV6CUu90
変態かよ
4名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:12:55.05 ID:EJdWjT4n0
>20世紀前半に多くのインフラ整備をした米国では80年代に劣化が社会問題となった。
戦後から多くのインフラ整備をした日本も今後問題が出てくるかもしれない


アメリカのインフラはボロボロだぞ、いまはだいぶマシになったけど、
とかしたり顔でいってたけど
やっぱりアメリカが日本に先んじてただけじゃねーか
5名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:13:45.69 ID:YZ4KbX/6P
この年末は新幹線や特急が混むな。いややな。
6名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:15:08.08 ID:DVWq3I0h0
意味不明な新道路や新箱物は作るがメンテには金かけなかったツケ
メンテナンスは儲けが少ない、業者も先生も官僚もね
7名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:15:59.90 ID:iD4W4mDr0
利権にかじりついて仕事しないのが道路公団の残党
カナカンのH-cupノジリー婆はタクシー、デニのタダ券使いまくり、黄色い車でお買い物(笑)
8名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:16:30.26 ID:qnR5ED7aP
僕もメンテが必要です><
9名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:20:36.83 ID:7OlThC3q0
幹線道路は2本分つくっておいて、メンテや作り直しを
10年おきにやれよ。式年遷宮みたいに。
10名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:23:42.64 ID:ueQC7Flu0
なんで料金を取ってると思ってるのやらーーーーー!!
その金で設備を維持するために
高い金獲ってるんだろうがーーーーーーーーーーーーーー!!
自分たちの”懐”に入れる金では無いんだがーーーーーーーーー!!
11名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:24:00.38 ID:XF2KhCvp0
開通するまでに20年くらいほったらかしのところとか開通当初には老朽化
しとるよな。
12名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:24:04.91 ID:Zrqjn6fn0
目視検査とボルト叩き検査だけ?
しかし人間が何人も歩いているんだから加重検査もやっていた訳だ。
つうか加重検査が命がけの一番の検査じゃね。
13名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:24:42.05 ID:iqOXhsiU0
道路公団の奴ら、事務所のパソコンにパチンコソフトとか入れて
やがったなあ。彦根の管理事務所だけどw 高速道路はタダ。
長浜の家まで高速使って帰ってた、ふざけんなw
14名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:25:12.40 ID:uvB1g9EIO
ある程度名前の知れた道路高架下やトンネルからは、
当たり前のようにひびが入り、錆水が流れてるからな。
維持費がある程度かかるように基本設計されてるからしょうがない。

戦後の高度成長期のツケだよな。
15名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:25:48.14 ID:SxJgditv0
築30年のトンネルの損傷は築29年のトンネルの2倍以上なんですか!?
16名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:30:03.63 ID:CUSNprR/O
築40年以上経ってる原発は?
17名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:34:55.39 ID:kzBHeesV0
>>6
だな
というか、普通の道路でさえ毎年どこかでメンテしている訳だし
新しく誰も走らないような有料道路ばかりつくってたら、自動車税も安くなる訳がないし
18名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:35:32.78 ID:cdxslh8v0
仕事サボってたわけですね
19名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:35:36.50 ID:KSx6X0xC0
作るしか能が無いの??
20名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:37:24.03 ID:myA/3xGfO
山を切り開いて道を作っても土砂災害もあり得るし 日本って何かと不便だよな〜
21名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:39:11.57 ID:9uAXZjj20
どうせ何やったって金をドブに捨てるような政策しかできないのだから
40年前に回帰して日本列島改造くらいの勢いでやれよ
金なんか全部国債で賄って、最後はハイパー何たらで返済だ
金融資産持ってる層が困るだけで平民は潤う
22名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:41:03.22 ID:mEqnniCP0
こういう分野こそ日本の代名詞、『魔改造』の技術を活かすべきだろ
23名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:41:49.55 ID:8u/FgNWk0
修復は面倒な技術が要るから
資本主義ならメンテより破壊
24名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:48:10.51 ID:vHSZ1+Vr0
メンテのしやすさって物を作るときは評価されないからな
それが一番の問題
25名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:51:10.95 ID:mEqnniCP0
>>24
本多宗一郎が生きてたらスパナで頭どつかれてるな
26名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:57:06.62 ID:7Oga/VrJ0
公共工事を忌避した民主党(未来の党の連中も)の末路に
こういう事が注目されるというのは、因果なのかな。
27名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:58:27.28 ID:V44eSoDb0
Ren4「トンネル自体を仕分けすれば万事解決」
28名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 10:58:47.93 ID:8u/FgNWk0
新品の規格もんでポンポン組み上げてく方がはるかに楽
修復は全てが現物合わせのワンメイク
コスト莫大で超面倒臭くて頭良くなきゃできない。
29名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 11:01:13.29 ID:WL4skQPH0
最初にトンネルを作る時に大きく作っておいて
寿命が来たら内側にまたトンネルを作ればいいんじゃね?
30名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 11:04:13.45 ID:IiupbVw60
とんねるずの仲は修復不可能だな
31名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 11:06:17.57 ID:HVKCl/Bn0
官僚様に生かされてるんだから文句いうなよwww
32名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 11:07:22.85 ID:8u/FgNWk0
NHK見ろよwナマズ暴れてんのに
33名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 11:16:46.34 ID:5m8zfoL80
トンネル封鎖は巨大自然災害の合図、だっけ
34名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 11:17:37.98 ID:8u/FgNWk0
いや、長野県は旅館の倒産件数が去年ワースト1だったってのに
長野市の観光アピールで松代大本営跡の紹介とかしてやがる。
長野もグラグラしてんのにヘルメット被って誰が今あんな所に入りたがるかっての。
つまりそういうことだ。金儲けとは人の命を削ることなのだ。

どうせなら崩落現場見学ツアーとか打音検査体験ツアーでも組んで人集めろよw
35名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 11:18:37.27 ID:9exgr1ui0
高速道路は、カネを払って走るのにメンテナンス代はあるだろ?
36名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 11:20:55.57 ID:eNQYRkEf0
新幹線のトンネルなんて掛かる圧力は道路の比じゃないぜ
37名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 11:23:23.94 ID:0/VfhHm00
構造改革で規制緩和しすぎた結果がこれですね
自由競争は、利益のためには検査費用も削りますが、良いのですかね
ものには限度ってものがあると、気づいてる国民が少なすぎる
特に、若者
38名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 11:27:15.26 ID:SQ2KLGvP0
>>37
発送電分離も同じことになるだけなのにね
39名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 11:29:33.48 ID:zHJQFsZs0
日本は沿岸の道路や高速道路が多いそれに伴う橋
塩害で腐食も早いだろうな
40名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 11:30:10.30 ID:JTnvQ+4Z0
高度経済成長頃のコンクリ建造物は少なくとも21世紀中には寿命が来ると、
20世紀末の時点で既に言われていた。

耐震性の問題もある小さめのビルは、できるとこから随時建て替えをやってるから
大丈夫だろうが、高層ビルの建て替えってどうやるんだろうな?
41名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 11:38:51.14 ID:ilOXbjY40
>>10
違うよ
料金は新規着工路線の建設費に回すために取ってる

安全性確保して欲しかったら税金でヨロシコシコって言ってるんだよこれはw
42名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 11:41:01.50 ID:ilOXbjY40
>>37-38
ちなみに、道路公団民営化の功績で政治家になったのが猪瀬なわけだがな

なのに猪瀬のいの字も出さないクソマスゴミw
43名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 11:42:26.83 ID:Z5LDq1bu0
構築後一定期間が過ぎるとハードのメンテ費は右肩上がりになるものだ。
補修の頻度が上がるだけでなく、作った当時の材料に合わせる部品は
経年とともに生産が減っていき入手困難になるから。
44名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 11:58:55.23 ID:uDwvygKe0
4年で1,000兆円規模の予算を組んで更新・補修を行うべきだよ
45名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 12:02:50.13 ID:yQ6lqr+q0
まあどこもメンテナンスなんかろくにしてないよね
ガードレールも鉄橋も錆だらけだし
一般家庭でも家電や自転車なんかろくにメンテナンスしてないし
教育が足りないんだよ
46名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 12:07:11.57 ID:oQVt1eGw0
補修更新の仕方そのものを考えないといけないんだろうね
単に場当たり的に補修繰り返しててもダメなんだろう
47名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 12:35:30.44 ID:0T9h/CqeO
狭山池とか満濃池とか、日本でも利水関係は真面目にメンテナンスしてるんだけどね。
48名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 12:38:26.56 ID:7JcVbe7G0
これが団塊共ののたまう、「汗水垂らし努力してきた」結果の産物。
如何に彼らが無見識に突き進んできたか、省みることを軽視していたか、の表れ。
49名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 12:49:37.23 ID:YCg7vJRH0
安倍「日本を取り戻す」


金さん「もとはといえばお前らの仕業、
    この期に及んでなお人に罪をなすりつけるたぁいい度胸じゃねぇか!!!
    この桜吹雪、とくと拝みやがれい!!!」
50名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 12:53:21.71 ID:RKQOHz7O0
ガソリン税ぶち込んでくれよw
受益者負担の最たるものなんだからww
社会保障に回されてたまるかww
51名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 12:56:53.52 ID:SzMP3qMZ0
自民党は建てるだけだったか
52名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 13:30:58.71 ID:P/ckbOYH0
次は全国の老朽化した水道管の破裂による断水ブームですよ
53名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 13:51:19.27 ID:hB+aax0I0
kamiura_jp 北朝鮮のテポドン発射予告で、自衛隊に再び破壊準備命令が出た。
しかし自衛隊のミサイル防衛(MD)では、まったく迎撃不可能。イージス艦のSM3は
テポドンの中間飛翔高度に届かず、空自のPAC3はバラバラに分解して落ちてくるテポドンを
迎撃しても射程20キロでは逆に地上の被害を拡大させる。http://www.kamiura.com/

テポドンには自衛隊のMDが役に立たないことを承知で、日本政府や防衛相は「破壊命令」を
発令してることを自衛隊員は知っている。政治家が1兆円もかけて購入したMD兵器が、
まったく役に立たないことを隠すために虚しい破壊命令を出しているだけである。
なぜ役に立たないかということは、すでにこのHPで何度も説明している。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_1638.html

テポドン騒動のために役にも立たないミサイル防衛(MD)の約1兆円と、
国産の軍事偵察衛星の約5000億円をドブに捨てた。なぜなら日本のMD(SAM3とPAC3)は
ノドンにしか使えないし、軍事偵察衛星は福島の原発事故でまったく役に立たなかった。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_1495.html

それに軍事オタクの石破氏の妄想などに付き合ってはだめである。石破氏はミサイル防衛
(MD)導入の2匹目のドジョウを狙っているだけである。自衛隊に不要な海兵隊を作って、
そこに1兆円以上の予算をつけ、使い物にならないMDのように海兵隊で2匹目のドジョウを狙っている。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_1581.html

もっと日本の防衛構想は、堂々と国民の方を向いて正しく説明(議論)をして欲しい、でないと、
尖閣を中国軍から奪還するために、日本に海兵隊が必要だというような「防衛費目当て」の
誤魔化しが横行するようになる。http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_1592.html

たとえウソがばれそうになっても、それに関する情報は軍事情報で開示できないと言い訳して
逃げれると思っているようだ。「四方を海に囲まれた日本で、自衛隊に海兵隊がいないなんて
不思議と思いませんか」といって、世論が海兵隊創設に同意すれば海兵隊に編成に必要な
1兆円の予算が獲得できるという構図である。http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_1644.html
54名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 13:52:41.91 ID:KZzQ8Wb20
みんな平気な顔して使ってるけど
築30年とかの家の水道管も相当すごい事になってるよね
よくあんなヘドロ管通ってくる水飲んでると思うわ
55名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 14:20:14.21 ID:xluR7yul0
やっぱ国土強靱化のインフラ整備は 必要なんだな。
これをやると言っているのは、そしてやれるのは 自民党だけ。
56名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 14:26:31.28 ID:pk0WeCxC0
ケミカルアンカーに荷重かけすぎ。設計が悪いんじゃん
57名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 14:33:54.64 ID:eASQ9T740
自民党がいう公共事業は新規建設が目的だよ。高速道路の補修は意図してない。
維持管理は勝手にやっててだけ。
でも維持管理全部やってたら新規建設何か無理だよ。さてどうすんのかね。
58名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 14:40:00.91 ID:9tROxZKJP
ローマ帝国と同じ末路になるんじゃ
増えすぎたインフラの維持は大変
今後は新規で作らず減らしていく方向で
59名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 14:52:43.24 ID:NXzvkVm40
>>55
そもそも公共事業を削減したのは自民党内閣。
こいずみじゅんいちろうさんだよ
60名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 14:54:59.60 ID:OXYWEb0uO
コンクリートから人にお金がいった結果がこちらになります
61名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 14:55:23.89 ID:1ovXA2nD0
子供の頃、トンネルは圧迫感があってすごく怖かったけど
やっぱり子供の時の本能は正しいな
62名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 14:56:03.35 ID:ID+SvzkP0
【H24.12.07】夕やけ寺ちゃん 活動中【三橋貴明】大百科
http://www.nicovideo.jp/watch/sm19525152

冒頭
麻生政権のときの経済対策の効果がついに時間切れ

25分45秒
トンネル事故と好況事業の話
63名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 14:56:52.27 ID:NXzvkVm40
>>61
叱られて押し入れに入れられたときも
圧迫感があってすごく怖かったけどな
64名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 14:57:16.44 ID:PxHvvBlEO
青函トンネルの寿命って短そう
65名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 14:59:56.22 ID:4KfkrTo20
事故がおきなきゃここまで放置されんだから怖いわー
66名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 15:08:59.47 ID:tUI9jPc5O
大体トンネルって修理したとしても何年持つのよ?
何か意味なくね
67名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 15:15:20.83 ID:HGBh6Znc0
広げすぎた戦線を維持できずに崩壊する。
68名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 15:37:15.22 ID:RqRqVu/f0
建て替えたほうが安いところも多そう
69名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 15:47:56.12 ID:Mpo5vbiE0
車、浮上させない?
70名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 15:48:19.80 ID:V/nTsM0l0
高い利用料金は維持に回せよ
全部天下りと役員報酬に消えてるのがさらに腹が立つわ
71名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 21:07:46.08 ID:9rQ0SjwYO
以前、心霊スポットの封鎖されたトンネルに入ったら外壁が崩れてた。
この事故みたらゾッとしたよ
72名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 21:54:48.47 ID:CccvreLN0
>>29
奇才現る
73名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 22:03:10.55 ID:ojJHc5m/0
>>1
ま、当たり前の話だ。
74名無しさん@13周年:2012/12/08(土) 22:05:22.13 ID:ojJHc5m/0
>>70
利用料金は借金返済に消えてるんだがな。
75名無しさん@13周年:2012/12/09(日) 07:00:38.43 ID:5gs0s1LI0
トンネルの換気は、危険で、点検の難しい天井式から、

安全で、点検の容易なファン式へ。 国民の命と経済を守ろう。
76名無しさん@13周年:2012/12/09(日) 08:35:17.40 ID:3aMcoStt0
老朽化のせいとして設計がおかしかったことは不問にするつもり
じゃあろまいな?
77名無しさん@13周年:2012/12/09(日) 08:38:58.06 ID:xAU4hcGf0
この記事はウソだなw
国交省のお偉いさんは経年劣化は存在しないと言い切っている
何度も経年劣化で報告書を提出しても絶対に認められることはなかった

国交省のプロフェッショナル公務員が経年劣化は存在しないと言い切っているのだから
30年以上前のトンネルが経年劣化で損傷が多いのはありえないことだ

経年劣化は甘え
78名無しさん@13周年:2012/12/09(日) 08:45:42.42 ID:xAU4hcGf0
>>66
結論から言うと、寿命は存在しない永遠に壊れることはない

俺の経験だと
20年でメンテ必須となり、小さい補修を繰り返す
30〜40年で大規模補修必須
50年でオーバーホールしないマズイ
運用管理者である国交省の担当も同様の意見

問題は国交省の課長クラス
お偉いさんが寿命は永遠らしい
お偉いさんが黒を白といえば白になる

よってトンネルの寿命は永遠と断定するべきである
79名無しさん@13周年:2012/12/09(日) 09:01:33.17 ID:3aMcoStt0
必要性低と判断できるところはメンテするんじゃなくて
閉鎖するのも英断かもしれんな。
80名無しさん@13周年:2012/12/09(日) 09:18:56.22 ID:W7ln59ex0
「原発供用開始から30年以上経過すると、
漏水、ひび割れなどの損傷件数が20年以上30年未満の原発の2倍以上になることが分かった。」

かとオモタで。
81名無しさん@13周年:2012/12/09(日) 09:28:42.50 ID:NFNw/i7x0
>>6
残念なことに、「品質が確かである」ってことを保証する仕事って地味だし成果が他人に見えにくいんだよね
信用・信頼・安心の観点から、これほど重要な仕事はないのに、お金が回って来ないんだよね
82名無しさん@13周年:2012/12/09(日) 09:32:29.69 ID:mMY7gbIm0
>>78 物理法則をねじまげんなよ。

原発も40年で寿命なのに
もったいねーだのといって事故を起こす
バカだろ。200兆円も金使うなら
ちゃんと原発を廃炉にしないとな

新しい奴は使わないと金がもったいない。
83名無しさん@13周年:2012/12/09(日) 09:43:29.92 ID:xAU4hcGf0
>>82
君はわかっていないなwwww
国のお偉いさんは物理法則を曲げることが可能なんだよwww

お偉いさんの指示は絶対無比で間違うことはない
なぜなら、間違ったら間違いにあわせて物理法則を曲げなくてはならないからだ

大切なのはお偉いさんのメンツであり、お偉いさんの固定概念である。
お偉いさんの前では物理法則は存在しないことになる
84名無しさん@13周年:2012/12/09(日) 09:59:07.72 ID:INA/GRj50
旧公団も東電と同じ体質
肝心なところに金かけない、それで事故起こす。
85名無しさん@13周年:2012/12/09(日) 12:50:50.44 ID:my9RkU6Y0
高速道路無料化という無茶な政策を強行したツケだな
インフラ補修は先送り可能だが、当然限界はあり、その時はケチった以上にお金がかかるという笑えない落ち
早め早めのメンテが結局経済的だし、土建屋が干上がらないようコンスタントに仕事を出して配慮してた自民が正しかった
86名無しさん@13周年
東電締め上げてお前ら溜飲を下げてるけど、ツケを先送りしただけだぞ
燃料費は節約できないから、修繕費が大幅に先送りされてる
真っ先に報道される人件費削減は世論対策で、実はゼロにしたところで原価的には誤差の範囲(有価証券報告書をご覧あれ)
電気事業は典型的な設備産業で巨大だし外部委託が進んでいる
修繕費削減で工事単価下が下がり施工品質も下がる
最低限の保守しかできず、予防保全で壊れる前の計画取り替えが贅沢とされるから,基本壊れるまで使い壊れてから交換になる

全体的に設備の老朽化、脆弱化が進み、体内に爆弾をいくつも抱えて発電所を運転することになり、送配電設備は災害に弱くなる
お前らホントにこれでいいのか