【教育】「高校での古典の教え方が悪い。係り結びなど文法ばかりに力を入れてる」ドナルド・キーンさん★2

1 ：そーきそばΦ ★：2012/12/04(火) 21:56:55.29 ID:???0

１１月１日の「古典の日」の普及を図る「古典の日推進フォーラムｉｎ東京」（読売新聞社など後援）が４日、
東京・渋谷の国立能楽堂で開かれた。

　作家の瀬戸内寂聴さん、米コロンビア大のドナルド・キーン名誉教授らのリレートークのほか、
京舞と能が披露され、約６００人がみやびな雰囲気を楽しんでいた。

　古典の日は、平安時代の１００８年１１月１日の「紫式部日記」に、源氏物語に関する記述があることにちなみ、
古典文化に親しむ目的で今年９月に制定された。

　リレートークでは、キーンさんが、英訳の源氏物語との出会いを振り返ったうえで、
日本人が古典に親しめない理由を「高校での教え方が悪い」と指摘。「係り結びなど文法ばかりに力を入れ、
文学の美しさを教えない。源氏物語がなぜ世界中で翻訳され、傑作とされるかを、日本人がわかっていない」と手厳しかった。

読売新聞 12月4日(火)19時35分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121204-00001061-yom-soci
過去スレ　★１　2012/12/04(火) 19:46:50.67
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1354618010/

2 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 21:57:56.02 ID:TJMJ2T0I0

だって大学受験があるもの
しかたないよ

3 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 21:58:00.30 ID:eDQUjNW5P

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

>>3 しゃぶれよおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

4 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 21:58:09.56 ID:y0PWD9dX0

ドナルドです

5 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 21:58:27.68 ID:x/OxF4n80

朝日新聞2012年5月29日朝刊「声」欄より

表現の自由　圧力に屈するな
無職　四元　信紀（岐阜県北方町　７２）

韓国人写真家・安世鴻（アン・セホン）さんが、中国に置き去りにされた朝鮮人元従軍慰安婦の写真展を
６月に東京のニコンサロンで開く予定と、１９日の朝日新聞にあった。
それが２２日、突然、中止になった。写真展に抗議する電話が複数あったための判断らしい。

先の大戦中、日本軍に従った慰安婦問題をめぐっては諸説があるのは承知している。
しかし、こうした圧力は横車以外の何物でもない。「表現には表現で」が筋だ。
我が国は法治国家であり、他者の文化活動を正当な理由なしにやめさせることはできない。
憲法は「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する」と宣言している。

ニコンの判断は間違っている。政治や戦争を生々しく記録し、
全世界に真実を報道する上で大きな貢献をしてきたニコンが、不当な圧力を恐れて写真展を中止したのでは、
カメラが泣くというものだ。同社広報課は「具体的な抗議内容や件数は言えない」としているので、
詳細は不明だが、こうした圧力に負けたら、彼らの思うつぼだ。

安世鴻さんは「写真家から表現の場を奪う行為は理解できない。あくまでも開催を求めていく」と話している。
ニコンには再考を促したい。

四元信紀

〒501-0456
岐阜県本巣郡北方町高屋条里2-38

TEL
058-324-6547

6 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 21:58:40.42 ID:y24Scgol0

アッー

7 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 21:59:04.85 ID:wi7C/LF00

>係り結びなど文法ばかりに力を入れてる
あの程度の文法が覚えられないバカばっかりで困っているだけでしょ。バカは
死んだほうがいい。

8 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 21:59:21.24 ID:91VkYN690

聞いたことある名前だなと思ったけど
http://img.staff.texas-daddy.com/20110323_1380532.jpg

この人か

9 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:00:09.85 ID:pWYkOmyp0

前スレは面白かった。久しぶりに濃い話のできるスレだったしｗ

10 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:00:41.06 ID:MrQEOL550

高校の古典で覚えてるのって、「有森也美いまそかり」だけだ

11 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:00:59.25 ID:u4VQLt8q0

っつうかさ・・・古文の新作って出来ないもんなの？

12 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:01:11.06 ID:uNsE9DcT0

> 源氏物語がなぜ世界中で翻訳され、傑作とされるか
うーん、それは古文の時間にやることなのかどうか

13 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:01:12.70 ID:xpy4g/G10

一番古い書物が、男女の恋愛では、女が先に声をかけると不幸になるので、
男が最初に声をかけるのが、正しい付き合い方です　からはじまったり

日本の古典は深すぎます

14 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:01:37.22 ID:1tsSKNok0

>>2
うちの古典好きの受験生JKが、同じ事言ってる。
１読んで、2見たら同じ事書いててワロタ。
世の高校生はみんなそう言うでしょ。って、娘言ってる。

15 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:01:45.43 ID:a3+tx4Cv0

ドナルドキーンは日本人以上に日本人してるからな
日本国籍もとったし

16 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:02:24.29 ID:YNbmqFvG0

て言うか古文とか漢文て必要なの？
だったら選択で中国語とか韓国語やったほうが良くない？

17 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:02:29.55 ID:Mh6yuqHN0

今昔の下品な話とか本当に面白いよなあ。
女のところに忍んで行ったのに拒否られて、
「じゃあうんこよこせ！」っていう話とか大好き。

18 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:02:42.42 ID:S30J9c5Y0

いきなり馴染みのない古文の文法を習わすより最初に興味持ってもらう段階をやれってことか

19 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:02:50.37 ID:pWYkOmyp0

>>11
わざと古文調で翻訳してる人は詩人なんかではいたかなあ。
日夏耿之介とか。

20 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:03:33.20 ID:b8mUzx4Y0

998 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/12/04(火) 21:58:55.35 ID:r+nRA34f0 [8/8]
>>992
でも本当に古典がそんなに素晴らしいことならみんな興味を持つはずなのでは？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

そりゃねえよ
最初の段階で現代語に翻訳して内容理解しないと、まず素晴らしいかどうかが分からないんだから
素晴らしいものならほっとけば評価される、ってのはあり得ない。
予備知識ゼロで、原文ママなら外国語に等しいんだぞ。

21 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:04:05.09 ID:02gsmyWVO

>>16
釣られません

22 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:04:27.18 ID:SWUJPYGuO

文法は大事
古語は日常的に使うもんじゃないからね、正しく理解したいなら文法を学ぶこと

23 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:04:35.99 ID:MOYtYt2B0

源氏物語をフランス書院でも発売できないエログロという人は
どうかその酷いエロい部分を原文で張り付けて欲しいｗ

具体的なエロ描写なんて一切ないから貼り付けられないと思うがｗ

24 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:04:39.26 ID:p7MecXVX0

>>17
偽物として昆布を入れとく話とかあったなｗｗ
今思うとなんであんな話を授業で扱ったのやら…
あと稚児の空寝はまじで誰得

25 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:04:56.90 ID:a3+tx4Cv0

まー文法ばっかになるのは仕方がない部分もあると思う
漢文はともかく、高校でやる古文は冷静に考えたら女性セブンとかに載っててもおかしくないような
下品でくだらない内容のものばっかやん

26 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:04:59.57 ID:bV2lHhWyP

>>11
漢詩なら、詠んでる人はいる様子

日本漢詩連盟
http://www.zen-kanshiren.com/assoc_activity.html
作詩力・鑑賞力の向上を主眼として活動中

27 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:05:02.63 ID:TrTHY0u/0

仮面ライダーの替え歌で
せ◯きししか◯（）
ってなかった？
その後が思いだせん

28 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:05:14.08 ID:gc3vb/RE0

方言
３特定の階層に用いられる独自の言葉。

29 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:05:14.19 ID:ACl0dPAz0

>>16
英語と情報の授業増やすべき
中国語・韓国語なんていらない

30 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:05:51.60 ID:pWYkOmyp0

実用性云々は、これ社会とか英語は置いといて
歴史なんかもそうだけど、あくまでとっかかり教えるもので、
その中から何十人に一人でも面白いと思って、将来その
担い手になる人間が出たらいい、くらいの感じだと思うんだよね。
それやらないと文化って消えちまうから。

31 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:06:07.60 ID:CjH4/KFi0

日本は古典も英語も文法偏重なのかね。
大事だとは思うけど、バランスかな。

32 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:06:07.77 ID:uYk14hDt0

>>13
俺は、その一節は易経からの転用だと思うんだよね。易経の雷沢帰妹がおそらく原典。
記紀の編纂者は、四書五経には確実に通じていたので、
こういうモチーフを挟み込むことは、朝飯前だったはず。

33 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:06:24.27 ID:85fMrW+ji

前スレ>>998
ピカソの絵を100％の人間が素晴らしいと思うか？理解してるか？
全員がそう思わなくても価値はあるし素晴らしいとされてるだろ
自分が興味がないからといって価値を認められないのはバカのすること

34 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:06:38.53 ID:Q/JD/swB0

実社会で役に立たない無駄な勉強と言う意味では
韓国の歴史教科書みたいなもんだな、
日本の古文は

35 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:06:59.00 ID:Hfrwas9w0

古典とかやめて英語にしちまえよ

ついでに日本人は日本語やめたほうがいいだろ　公用語を英語にしちまったほうがいいよもうｗ

36 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:07:30.86 ID:tpAZRJ5t0

百人一首を本気で勝負できる相手を見つけてマスターして、
そのあと竹取物語20回くらい音読して語訳すりゃ、
後は辞書片手にだいたい読める。

37 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:07:39.06 ID:XnKdYh/W0

>>17
日本は変態先進国だったのか…

38 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:07:59.75 ID:CjH4/KFiP

江戸時代の戯作もなんたら源氏かんたら源氏って、源氏に範を
とってるのが多いな。　現代エロゲの主人公が、沢山の美女に
もてまくるというのも、やはり源氏以来の物語類型が基底にあるので
あろーか？

39 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:08:07.45 ID:xpy4g/G10

>>32
やっぱり外から来たのもそれなりに入ってるんだな

40 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:08:26.88 ID:a3+tx4Cv0

>>33
ピカソの絵が素晴らしいのは絵そのものじゃなくて
時代背景にマッチした内容だべ
ピカソ嫌いな人間なんていくらでもいる

41 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:08:30.85 ID:zXFCm9p50

中二病まっさかりの頃、古文の教師に同じこと言ったら激怒された
ドナルド・キーンに言われたら、あの教師も怒るに怒れないだろうな

42 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:09:02.69 ID:hZ5r9ZW00

実際は漫画であらすじお約束を見て入試用文法覚えて終わりだろうよ

43 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:09:06.29 ID:YA5BIrvW0

主語が無いのに誰が語りかけてるのかわかる
これが日本人の原点

44 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:09:12.88 ID:pWYkOmyp0

>>38
考えようによったら、今だってロミオとジュリエットのパロは
普通にネタとして使われてるから、そういうもんなんじゃないかとは思う。

45 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:09:25.15 ID:zrm/lrfk0

国語って実質国文学の授業だし
日本語の授業はやらないし
いっぺん整理するべき

46 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:09:25.69 ID:cmSpZ9kcO

>>40
そういう話じゃねーよｗ

47 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:09:54.74 ID:E1/3Hxmm0

ゴロゴ13で暗記してたなぁ

48 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:11:03.49 ID:b8mUzx4Y0

>>37
母子相姦とか蛇の口に射精とか皮オナとか
大根に穴開けてオナホ代わりに→知らずに食った女が妊娠とか
ホモもありレズもありショタもあり

変態には事欠かない

49 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:11:05.81 ID:ykjjoAVr0

さすがドナルド・キーン氏だ

50 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:11:18.80 ID:+qBV5F9T0

ID:Y54R/tN+0　は来てるのかなｗ

奥の細道が漢文だと言ったバカｗ

51 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:11:19.35 ID:uYk14hDt0

>>26
繰り返しになるけど、日本における漢詩の作詩というのも、よく分からない不思議な伝統だよね。
読み下した瞬間、それは翻訳なのだから、日本人は漢詩については翻訳しか知らない。
翻訳しか知らないのに、「良い翻訳になるような外国語の詩」を、
その本来の外国語を読めないのに、辞書を必死で引いて、韻律を合わせながら苦心惨憺で作る。
さすがにこれはイミフすぎる行為だよ。

周恩来が思わず鼻から烏龍茶を吹いたという逸話が残る、「日中友好四千年（田中角栄）」のほうが、
すがすがしくてマシだと思う。

52 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:11:34.69 ID:aF4xh1zw0

自国の歴史や古典を知らないと教養のない野蛮人扱いされるんよ、欧米の富裕層に。
日本にもある程度は古典文学について知っておくべきという常識がある
低所得労働者になるなら関係ないけどね

そういう意味でも文法より中身を学ぶべき
というか高校レベルなら文法は読めなかった時調べるだけで十分
教師は当時の常識や習慣、その古典が書かれた背景を語るべき

53 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:11:39.76 ID:Gvldzweo0

>>8
そうそう。その人。

54 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:12:03.45 ID:N2IqjOl/0

知ったかぶりのアホID:+qBV5F9T0はいますか？

55 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:12:28.30 ID:4eFMBxdx0

>>1

英語教育でもずっと同じようなこと言われてるよな。

サッカーを習うのにまずボールの反発係数の計算を覚えさせるようなもんだからな。
そりゃ身に付かんて。

56 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:12:41.12 ID:CjH4/KFiP

>>44
ロミオとジュリエット、悲恋ドラマの基本だな。

高校時代の古文の先生は源氏の研究家だったけど、エキセントリックで
面白い先生だったなぁ。　いま元気にしてるんだろうか？

57 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:13:13.88 ID:Y54R/tN+0

>>50
おいおい、奥の細道がただの俳句集と勘違いしてた馬鹿がいるぜｗ
原文読むと「漢文」という意味がわかるよ
一度読んでから出直してこいよ

58 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:13:26.49 ID:6de6RPWq0

>>38
種彦の偐紫田舎源氏とか面白いよね。
和歌のやり取りをするのではなく、俳句のやり取りをする。

59 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:13:27.18 ID:IVdqCdyW0

古典、大っ嫌いだった。

助詞？　助動詞？　一文字しかないくせに活用のあるやつあるだろ？

アレの説明とか、嫌で嫌で仕方なかった。

一文字なのに、なんで変化するのか、意味不明。　それが
文意に大きな意味を持つとか、更に意味不明。

かけことばとか、要するにダジャレだろ？　それを、いかにも
文学的に高尚なように持ち上げる古典の教師に対して、何度
心の中で「死ね！」と叫んだか分からんわ。

古典ほど、日常生活で全く必要のない授業はない。

科学技術立国日本で、最も不要な科目は、文句なしに古典。

60 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:13:52.25 ID:vFcDq94s0

>>45
ETV見てると小学生向けのそれっぽいことやってる番組あるから、今の小学校ではやってんじゃない？

61 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:14:12.06 ID:pWYkOmyp0

>>56
昔、読んだような気もするけど、ほとんど忘れてるが
あのあらすじだけはあまりにも有名なんで知らないやつも知ってるしね。

それがわかんないと、「あれ、これ○○のパクリじゃん！」という変な話になるｗ

62 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:14:18.60 ID:1Z7CQh4x0

とりあえず初恋の人と一発中出しして出産させておいて他の誰かに子供育てさせておいて
いろんな穴と遊びまわって
最後は１０歳そこそこの初恋の人の面影がある美少女を自分好みに教育してから
処女いただいて、そのまま婚姻届だして嫁にするが、その後も浮気を続ける。
おとこの理想的な生活。

やっぱり女は若いのに限る。

63 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:14:29.35 ID:FXOr5Dfx0

うんこの我慢と、断食のがまんと、
どっちがつらい我慢か勝負する
二人の神様の話

って、今昔？

64 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:14:40.68 ID:Hfrwas9w0

てか日本史って勉強する意味あんの？戦前と戦後で、日本は流れがぶった切れてるよね？　

現代日本の国家統治機構や社会制度のみならず、音楽、服、毛染めの色まで　ほとんど西洋で培われて流れてたものだよね？

現在の日本を知るには、世界史やったほうがはるかにマシだとおもうけどどう？
時間かぎられてるしね。

65 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:14:48.22 ID:MOYtYt2B0

ロミオとジュリエットはロマンチックかと思って
読むと下ネタではじまる

66 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:15:13.29 ID:iSqlrTWD0

ある程度読めるまでは辞書と活用表は必品だよ。

67 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:15:23.32 ID:GLwcZ4w7O

文法は文法っていう一つのクソ面白くない学問だよな

68 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:15:29.79 ID:xpy4g/G10

>>62
でも最後は、育ててきた嫁にも去られたり、新しい嫁に裏切られたり、さびしいもんよ

69 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:15:36.84 ID:IUL3WEjw0

このスレ読んだら古典=エログロと勘違いされそう

70 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:15:52.59 ID:+qBV5F9T0

>>57
いたかｗ

お前のようなバカも珍しい。
どこに俳句集だって書いてるのかな？

芦野の里、の項の最初に出てくる俳句を言ってみ。

71 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:15:55.33 ID:J77gKWiq0

取り合えず「セクシィ古文」を読ませるだけでも
古文を習い始めるガキ共の食いつきは全然変わると思うがｗ

72 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:16:06.50 ID:E1/3Hxmm0

光源氏が7-800人とセックスして
そのうち半分近くが男だっていう

73 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:16:07.93 ID:vFcDq94s0

>>50
>>57

方言

大辞泉
３特定の階層に用いられる独自の言葉。

大辞林
③
ある階級・社会・仲間に用いられる言葉。隠語。

74 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:16:08.56 ID:a3+tx4Cv0

>>59
俺の場合、内容がくだらないのが多いから嫌いだったな＞古文
漢文はそこそこ好きだった

75 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:16:21.09 ID:ZyLxKoaH0

>>52
歴史は好きだけど古典の授業は大嫌いだったな。
古典文法って何のために覚えるのか意味不明だった。

76 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:16:28.58 ID:ACl0dPAz0

>>52
米にバカにされることねぇよ古典無い国
欧州だって古典知ってる人なんてほとんどいないぜ？
考古学でもやってないと理解できない

古典の教師が時代背景知らないこと多い

77 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:16:31.16 ID:bV2lHhWyP

>>51
俺は日本の漢文は、古典日本語だと思うけどね
文語としては1000年使って来たんだし
日本語だから中国語じゃない、なんて切り離すもんでも無く
中華を元祖とする共用語といっていいかと思うんだが

78 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:16:41.56 ID:pWYkOmyp0

>>69
ギリシャ神話からして世界中そんなもんだし、それは仕方ない

79 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:17:19.94 ID:Qg+V40Wp0

ああ、俺、高校の時に古典の勉強らしい勉強はせずに、
ただひたすら現代語訳のついてない古典本ばかり読み漁ってたら
普通に理解できるようになって、文法以外は楽勝で解けるようになった。

が、中間試験で、文法200問（1問1点）とかイカレタ問題出しやがって
国語の点数がなのに、驚きの1桁大壊滅。（200点満点）

問題のあまり極端さに腹立ちながらも、叱られて補修＆追試かと覚悟してたら、
国語の先生「お前はいいや」って言って補習も追試も免除してくれて驚いた。

そういえば、授業無視して本ばっか読んでてもスルーしてくれて
他の生徒がそれに文句言ったら、「あいつは点取ってるからいいんだよ」って
驚きの言葉を放った良き師だった。

80 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:17:28.13 ID:o/qooHRr0

この人の本いくつか読んだが、すごいね。頭がいいし、博学。
それでいて肩の力を抜いた自然体で、日本語や文化へ切り込んでゆく。圧巻。
この人ほど日本のことをわかっている人は日本人にも殆どいないんじゃないだろうかと思わせるほど

81 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:17:31.26 ID:Imit9Hhb0

かかりむすびってなんだよ

82 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:17:33.37 ID:CjH4/KFiP

>>58
俳句のやりとりか、当世風だねそれは。

>>61
まあ、誰でもそういう倒錯というのは経験するものさ。なんせ一個人が
見たり聞いたりする物語の数というのは、たかがしれてるからね。

83 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:17:40.10 ID:pyLStb1h0

アメリカ人もイギリス人も、
源氏物語と同時代の英文学作品なんか読めないけどね。

84 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:17:48.11 ID:y24Scgol0

>>51
中国人にとっても文言文は外国語に等しいような

85 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:18:02.98 ID:v3KlExef0

まぁ、確かに文法には困った覚えがあるけど
一番感じたのは今は使ってない古い言葉を
何で必死に理解しなければならないのかと。

86 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:19:03.64 ID:v9oiWxzG0

古典、古文は大嫌いだった。
已然系とか知らねーよボケと鬱になっていたなつかしい受験生時代の思い出。

87 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:19:09.98 ID:wmlIIJ1b0

言志四録を読んで教えればそれでいい

88 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:19:11.14 ID:pWYkOmyp0

>>82
ある意味で、そのパタージュの原型が少なくなると、やや文化は
停滞傾向になるしね。ちょうど今もそんな時代かな。

89 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:19:20.17 ID:Y54R/tN+0

>>70
おまえ、都合が悪くなると話をそらすよねｗ
わざわざ万葉集を例に出してドヤ顔してたけど、
公家と庶民が同じ言葉をしゃべってたという証拠は？
むしろ万葉集を例に出したら、おまえが馬鹿になるんだけどｗ

それと、おまえが言ってることは
↓を見て、「これは英語だ！」と言ってるようなもんだよｗ

omae ha baka daro?

ま、どうせ万葉集も奥の細道も読んだことないんだろうが・・・ｗ

90 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:19:30.75 ID:p55eJPlt0

英語も文法覚えるより多読だからな。
漢文みたいに返し読みはやっちゃダメだし。

91 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:19:33.33 ID:+5062tKa0

内容が面白いのに文法なんてどうでもいいよ。現代語訳読ませろ。英語も文法辞めろ。まずイミグレで使う会話、次に食事、買い物に使う会話。

92 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:19:33.97 ID:V8P/BBmu0

>>85
言葉が生まれ育ち消えていく様というのは美しいものなのだよ

93 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:19:39.00 ID:H2Gv6i9j0

入試に絡む奴は、古典に限らず、全部、つまんないよ。

入試に絡まない奴は、勉強しないよ。

これが現実。

94 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:19:58.28 ID:a3+tx4Cv0

>>88
今ほど文明がすげー勢いで進化してる時代はねーと思うんだが

95 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:20:02.35 ID:vFcDq94s0

>>77
いうても、中国人所謂漢文読めませんがな。
所謂漢文は、日本語の書き言葉。

96 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:20:25.96 ID:IVdqCdyW0

>>74
俺も、漢文は嫌いじゃなかった。　文法が英語に似てるし、
レ点とか入ってて、実は簡単だったから。

97 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:20:42.54 ID:CjH4/KFiP

>>88
すべての書は読まれたり、肉は悲し、か。

98 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:21:07.26 ID:GFy7hWXn0

>>96
漢字が読めないオレ

99 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:21:25.76 ID:BGt77j3/0

古典は草書が読み書きできると一気に面白くなるだってな。

特に資料として数が圧倒的に多い江戸期のものがバンバン読めて
かなりハマるらしい。
時代物書いてる作家でも海音寺潮五郎以降は
ほとんど草書は読めないっていうから、日本文化は明らかに一度断絶したよね。

.

100 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:21:27.10 ID:aF4xh1zw0

>>66
あると正確にわかるけど、それを授業として懇切丁寧にやるのがおかしいって話じゃないかな
やまぎわすこしあかりてようようしろくなりゆく
みたいな短くて単純な文一つに「このりは形容詞の連用形で云々」って言われても
「はいはい、七面倒臭いね」って思っちゃうだろうし。

101 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:21:57.57 ID:pWYkOmyp0

>>94
物質面、化学、医学、そういうのはね。
問題はそれにともなう議論が遅れてることと、相対的に
科学的な思考が強くなりすぎたこと。
山中教授も、そのあたりはいってたかな。倫理がどうのの議論が
技術の革新に追いついてないと。

102 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:22:06.61 ID:85fMrW+ji

>>76
歴史のない国はやっぱり下に見られるよ
特にヨーロッパの人からは
で、せっかく歴史があるのにそれに興味もなく最低限の知識も教養もなければ相手にされない
適当な友達なら関係ないかもしれないけどさ

103 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:22:10.57 ID:lt2TCB7T0

古英語の授業がない国の人に言われてもな。

とはいえ、文系だから古文必修とか愚策。
文系ももはやかなりの領域で基礎的な数学の素養がないとやってけないのだから、
百人一首だのサ変だの覚えさせる時間は削るべき。
教養は生涯学習で。

104 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:22:21.14 ID:qAzjPIe/0

教科書を江川達也の源氏物語にすればおk

105 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:22:34.08 ID:SMZOhASw0

>>83
英語は古英語・中英語ぐらいまでは完全に別言語だからな。印欧語の中でも変化が激しい最右翼だろう。

日本語は記録に残っている奈良時代から文法や発音もゆるやかにしか変化してない。
世界的に見てもかなり古層を保存した言語だと思う。

ただし近代以降は英語は安定してて、日本語は明治期の言文一致の動きから、
最終的に記法が確立したのは戦後になってからだから、短期的な文字面だけだと凄く変化してるように「見える」。

106 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:22:40.89 ID:Aiz4WcF50

文法は不要‥‥同意。英語の場合もまったく同じ。
日本語を使いながら文法（笑）など意識しないし。
文法の重視は，教える側がいちばん楽だからだな。
文法はクソ教師の逃げ場にすぎない。

107 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:22:51.31 ID:Lvx/kWse0

たしかに源氏物語なんて、全然読んだことも興味もない

108 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:22:53.12 ID:+qBV5F9T0

>>89
どう違ってたか、どうぞ。
女房言葉、庶民言葉ってのがあるのは当たり前。
それと万葉集あたりの方言とは違う。

関東あたりの地域による違いの方が遙かに大きく、しかも明らかに文に出ている。
知らないだろうが。

ところで、この話は、お前の、

>奥の細道は漢文だ、

から始まってる。
その「原文」を出してくれ。書き下す前のｗ

で、奥の細道の１２番目の句を書いてくれｗ
多分読んだこともなければ、持ってもいないだろうけど。

109 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:23:09.21 ID:LVyqskRkP

>>74
俺がいる。

高校漢文の題材は古代の思想家や漢詩等、
生きるか死ぬかの思想・倫理や、勇壮なものが多いんだよね。
だから歴史好きははまる。

一方、高校古文の題材はほとんどが随想やら源氏物語だろ？
人の生き死により、日常の感想や色恋沙汰なんだよなー。

多分、古文の題材の選び方が悪いと思う。

110 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:23:20.84 ID:6cc6UejZP

そもそも高校生で源氏物語を楽しむのが難しいと思う。
あれは大人が読んで深さを楽しめる代物かと。

111 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:23:23.41 ID:jsWOaL6L0

ぞなむやかからこそ

112 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:23:28.13 ID:y24Scgol0

>>79
最近の高校生って内職しないの？

113 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:23:35.43 ID:hnj/6EwK0

>>99
仮名はなんとかなっても漢字が難しいのよ。
かな字典だけじゃ無理なんだもんｗ

114 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:23:55.47 ID:p55eJPlt0

>>103
古英語どころかシェイクスピアも読める人間は限られてると思う。
中英語の言い方も残っていてクソ難しいよ。

115 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:23:58.83 ID:Y54R/tN+0

すでに書き起こされた古典が読める能力より
落書きにしか見えない墨書きの古文書が読めるようになりたいわｗ
グネグネの一筆書き、なんだあれ
ほんとにみんな読めんのかよ？ｗ

116 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:24:08.32 ID:1Z7CQh4x0

とりあえず高校普通科過程は東京大学に入学する人を選別するためにやってるだけで

東京大学に入学する３０００人以外は全員失敗作。

ふかい意味はないし、やってること自体は無駄かもしれない。

つまり高校過程ででてくる古典と、日本文学は分けて考えないとダメ。

117 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:24:08.24 ID:pWYkOmyp0

>>97
そんな中で東西の本をひっくり返して翻訳してる
人の多い日本はがんばってるんじゃないかなあ。
そんでも、以前ほど他国文化への憧れとか、切迫した意識はないだろうけど。

118 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:24:09.78 ID:HmDm3Vj30

>>102
バカにされるとかはあまり言わない方がいい
学問と言うのは、本当に楽しいものだから
まず、それを知る事が第一

119 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:24:11.91 ID:a3+tx4Cv0

>>96
漢文はなんだかんだで教育的というか、まあ筋の通った話が多かったからね
初めてやった古文は竹取の翁だったと思うが、このころは好きだったが、
だんだんくだらない内容のものが増えてきて嫌いになった

どっかの糞女のブログみたいな文章読まされて楽しいと思う高校生はおらんっつーの

120 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:24:24.09 ID:gcTEKnQS0

高校の教員なんてJK好きの糞しかいないんだから期待するなよ

121 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:24:30.43 ID:Bk+pXgaeO

>>38
エロゲ源氏物語の攻略対象
・実の母親に似てる義母
・義母そっくりな幼女（それを14歳で…）
・ツンデレな年上お嬢様
・教養あるお姉さま（後にヤンデレ化）
・人妻
・友達の元カノ
・政敵の娘
以下略

122 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:24:34.45 ID:b8mUzx4Y0

漢文訓読＝（当時の）日本語にエンコードした中国原文を、日本語で読む行為　なので、

学校での「漢文の授業」の本質は、日本語（が外国語を自国語として取り込んだ歴史をトレースする）の授業だと思う

ガチの漢文となると白文をそのまま中国語として読むしかない

123 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:24:34.36 ID:yKUihXLgO

>>85
昔の人の考え方や生活の様を読み取れるだけでも楽しいと思うがなぁ

124 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:24:43.15 ID:2ooUWxbLO

>>62
それを行うにはイケメンで生まれも良くて粋で運が良くて憎めない男性でないといかんという、ハードルの高いことw
末摘花とか花散里とか明石の方とか知らんのかw
主観的に不細工でも魅力的でなくても手を出したら責任とらなきゃだめだぞw

125 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:24:45.48 ID:uYk14hDt0

>>77
散文はね。日本には古くから、もともとは純然たる日本語文なのに、
「偽漢文に逆さまに組立てをする」という謎の伝統があって、
その意味での「漢作文」というのは、日本の文字文化の伝統といってもよい。
→散文此然。古来於日本、謎之伝統有、元々純然日本文「為逆組立偽漢文」
のような、ｇｄｇｄのなんちゃって文章をそれっぽく書くのが、中世以来、法令や公文書では当たり前だった。

126 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:25:06.58 ID:WigpRyy70

文法勉強してたら、かなり楽に読めるし楽しめるようになるよ

127 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:25:13.01 ID:Qg+V40Wp0

現代の展開に凝りまくった紆余曲折しまくりな小説にどっぷり慣れた頭で
古典の小説とか読むと、その素直さというか、ストーリーのストレートさに驚くことがあるw

なんかこう、展開を先読みしようとする汚れきった俺を見ないでくれえ！　って感じ。

128 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:25:17.05 ID:lqbRzPoJO

もう必要ないだろ漢文
その分、英語教えろよ

129 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:25:33.55 ID:wmlIIJ1b0

>>118
私の場合、結構、もの知らなくて、バカにされて、悔しくて、本買ってきて勉強したら
ハマッタというパターンが多いな。

130 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:25:51.69 ID:/ztr05vF0

文法は確かにつまらんが
難しい古文ほど主語を確定することがキーになるから
文法の正確な知識がどうしても必要なんだよな

131 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:25:53.01 ID:6iKNjwXC0

アメリカから来た留学生が言ってたが、日本人は文法の授業だけは断トツで得点とってくらしいな
英語圏の人間がｷﾞﾘｷﾞﾘ可を取ってくなか日本人だけが優とってたって話はなるほどなって思ったわ

132 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:26:27.54 ID:Aiz4WcF50

>>130
馬

鹿。

133 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:26:46.42 ID:LVyqskRkP

>>99
司馬遼太郎は草書は読めたのかな？

134 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:26:58.33 ID:gWqkJrA70

アグネスは「恋路ゆかしき大将」を読んで、日本の伝統文化を理解すべき。

135 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:27:05.60 ID:1Z7CQh4x0

>>131

つまり、自然言語そのものはあまり役に立たないので学んでほしくないが、

規則性のあるものを粘り強く学んでほしいという意図が隠されている。

136 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:27:08.91 ID:1e8RGdTp0

キーンさんのご指摘は的確だと思う。昔、高校２年生のときに、お茶大出の女の
先生が、１年かけて百人一首を解読してくれた。高校３年間の国語の授業で、そ
れがいちばん印象に残っているし、一生の財産になった。古典はやはり、観賞を
最優先すべきだ。

137 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:27:10.58 ID:m9OabFl30

東大卒の心理カウンセラーはウソだと断言するが、
1990年代前半バブル崩壊直後の世相の偏差値50私立新設バイオ大学はこうだった。

貧乏教授のボスが、よそ様の高級車、高級ブランドを見る。または、何かのきっかけで思い出す。
すると、教授は取り乱して、子分の不良に八つ当たりをする。
不良のことが苦手な教授もいたが、ザックリと校風を言うと、そんな富裕層を憎悪する共同体だ。
モヤシ金持ち坊ちゃんの私には、不良や教授から勉強実験の邪魔をされて、居心地が悪い。
この大学は、モヤシ金持ちが勉強、友達作り不可能な雰囲気だ。体を壊して病気になる。
女子大生たちが、不良や教授にキチンキチンと挨拶して、モヤシ金持ちへは手抜きで色目を使う。
彼女たちが、不良の背中へ隠れて、不良より弱い立場の金持ちへ手抜きで色目を使う。
女がモヤシへ自分の住所電話番号の紙を渡して、ストーカー濡れ衣を着せる。
女たちが、富裕層を憎悪する人たちの心をかき乱しながら、スカートをめくって私を追い回す。
不良や教授は私のことがキライなので、女が悪いのに、女を被害者にして、私を悪者に仕立て上げる。
不良や教授は、悪者にした私から教育機会を奪い、無職破滅させる。
私へ無茶な性的嫌がらせをする女は、全員、自分を美人と勘違いしている、強欲な田舎ブスだ。
モヤシ金持ちにとって、逆恨みの共同体は厳しい。

その新設バイオ大学の学部卒の上等な就職先は、小売店、食品スーパーの店員さんだ。
実験実習は丁寧にやるが、教科書は最初の数ページだけやって卒業させる世界だ。
私は、コンビニバイトを首になる人材だから理系にきたのに、
新設バイオ大学へ願書を書いたときは、小売店、食品スーパーだとは、想像もつかない。

中学生は、少数精鋭の「賞罰なしでも進んで勉強する共同体」を手に入れるため進学高校へ、
高校生は中堅、上位大学へ、浪人生は、世の多数派の「賞罰なしだと勉強しない共同体」の影響を避けて勉強しよう。
それで、中堅上位大学へ行こう。

　　web-n14-00092　2012-12-04 21:45
http://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm58996.html　読みやすいHTMLファイル
http://up2.cache.kouploader.jp/koups2884.txt　安全なテキストファイル
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1341417960/55-

138 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:27:19.24 ID:ACl0dPAz0

>>102
それは日本史で十分じゃないんですか？
欧州の人なんぞ自国の歴史すらきちんとわかってないでしょ
中世～近代の知識だけだし

139 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:27:27.25 ID:a3+tx4Cv0

>>101
＞問題はそれにともなう議論が遅れてることと、相対的に
技術の発達に対して比例して増えていないという意味ではその通りだが、
議論の数、内容、公表や解説のレベル、どれをとっても今までの時代で最高峰だと思うが

140 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:27:27.30 ID:MRx7f48l0

まあ、古典で悩んだのは
奈良時代の文法が平安時代では通用せず、さらに平安時代の単語が
江戸時代では死語だったことだなw

「マニアックすぎてついてけませんが♪」
「明治時代の新聞とかの文体が好きなのでメールでよく使わせてもらってるしw」

141 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:27:34.64 ID:Y54R/tN+0

>>108
＞から始まってる。

始まってねーよハゲ
おまえが勝手に俺のレスから「ｗ」を消してコピーしたことが始まりだろうが！
「奥の細道の原文が読めたら源氏物語も・・・（なぜなら漢文体だから）」
というニュアンスを、おまえが勝手に「ｗ」を消して突っ走っただけだろうが
万葉集のアホみたいな例を出して何言ってだよ
ふざけんなハゲ、死ねよ馬鹿

142 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:27:45.60 ID:p55eJPlt0

>>131
多分、日本語勉強してる外人には日本語の文法知識はかなわないと思うわ。
日本語検定一級の本読んでめげたw

143 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:28:09.83 ID:S2hd1MlMO

係結びとか文法上の分類名なんて最近生まれた名前だろうになぜ大昔の言葉を括れるのか不思議だった
理数系ならともかく当時絶対ない概念で解釈したら間違ってくると思うけどな
もしかしたら文法って理数系が考え出した勉強法なのかな

144 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:28:22.54 ID:aIqa+sMd0

>>94
科学技術だけじゃない？

145 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:28:33.14 ID:MOYtYt2B0

>>121
プレイボーイの友人と張り合って穴兄弟になった60のババアと
顔見ないでsexしたけど後で明るくなってがっかりした
高貴な血筋の姫を入れろ

146 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:28:37.46 ID:Bk+pXgaeO

>>64
そう考える奴が決めたのか、今の高校は世界史は必修だが日本史はそうじゃないよ

147 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:28:37.83 ID:Qg+V40Wp0

>>112
いや、みんなも内職（懐かしい表現だw）はするんだけど、
俺の場合、隠すことなく堂々と授業に関係ない本読んでたw

で、普通の内職を先生に咎められた生徒が、俺を指して
「あいつはどうなんだ！　なぜ叱らない！？」って言って反論して、
そこに先生が放ったのが、「点とってるからかまわん」だったのw

148 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:28:51.30 ID:SMZOhASw0

文法ってのは本来は、語学で楽をするためのチートみたいなもんなんだけど。
文法やらずに無理に進めるより、文法やってからの方が絶対早いし楽だよ。
でも文法ばっかりやってても逆に非効率だけどね。バランスが大事。

149 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:29:01.62 ID:wmlIIJ1b0

音楽を勉強するのに、唄も歌わず、楽器も弾かず、音楽理論ばっかり勉強してるってことですかね
音楽理論も大事ですが。

150 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:29:45.06 ID:6cc6UejZP

>>135
つか英語自体不規則だらけだったのを第二外国語で仏語とって知ったw

151 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:29:48.69 ID:y23QzIPN0

だな
受験テクのためにやってるだけ

152 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:29:51.65 ID:m9OabFl30

>>137
優先順位の問題だ。努力しなくて、成績のいい子は話は別だ。普通の成績の子の話だよ。
小中高って勉強より大切なものがある。「これは大切なんだ。どうしても譲れない。」ってね。
その「勉強より大切なもの」よりも、無理やり「勉強の優先順位」を高くしたほうがいい。
平均的な成績の子供本人が自覚して「勉強の優先順位」を強引に高めることが必要だ。

教育の世界を航海にたとえると、「お金持ちを憎む船」と「お金持ちを憎まない船」とがある。
モヤシ金持ち坊ちゃんなら、「お金持ちを憎まない船」で教育を受けたほうがいい。
「お金持ちを憎む船」とは、東京では、公立の小中、偏差値50都立高であり、大学は偏差値50大学だ。
金持ち差別について、まともな中堅上位大学を出た大人へ相談すると、さっぱり話が通じない。
金持ち差別の訴えが「被害妄想」で片付けられて話が通じないから、中堅上位大学には金持ち差別がないはずだ。

「お金持ちを憎む船」に乗ってしまうと、そこから先の航路は、正しいアドバイスをしてくれる「生身の大人」がいない。
そもそも、親が正しい人なら、モヤシ金持ちの息子を富裕層へ逆恨みする東京の公立小学校に入れない。お受験させる。
仮に東京の公立へ入れるとしても、逆恨みイジメを用心して、モヤシ息子へ何らかの格闘技を習わせるだろう。
正しい水先案内人がいないから、モヤシ坊ちゃんは「お金持ちを憎む船」の中で自分なりに考えて生きてゆかなくてはいけない。

数学者のパスカルは「人間とは、考えることができる、河川敷の雑草である。」と言った。
大雨の増水で流れに翻弄されながらも、良書を読んだり、精神世界の自由、考える自由は行使できると。
正しいアドバイスがなくても、差別に翻弄されても、最悪の状況の中で正しい選択をしろ。
逆恨みの複雑な人間関係の中で、勉強の優先順位を上げて中堅上位大学に行ったほうがいい。

偏差値50理系大学だ。最終学歴だ。
貧乏なボス教授が、高級ブランドを見ると取り乱して、子分の不良に八つ当たりする、富裕層を心底憎悪する共同体だ。
そこで私は腕と肩をつかまれて、廊下へ放り出され、誰も警察で証言してくれないから、勉強実験は無理だ。
中堅上位大学に行ったほうがいい。詳しくはリンク先へ。

153 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:30:11.89 ID:bV2lHhWyP

>>143
そういう文法の分類は、当時やってた法則に
後から名前を付けただけであって
解釈では無いので

154 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:30:12.72 ID:E/i6elmk0

く
す
り
と
り

問題：上記古文に返り点（レ点や一、二点等）を入れて適当な言葉にしなさい。

155 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:30:23.42 ID:yKUihXLgO

英文法は、普段意識しない日本語の文法を客観するのに役に立ったな

156 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:30:26.47 ID:CjH4/KFiP

>>117
そうだね～みんな海外旅行にいくし、海外についての情報も
氾濫してるし、そうなると未知の海外への憧れはあまりなくなるな。
翻訳を読むより、生の情報のほうがいい、みたいになるわけか。

>>121
うーむ、結構バラエティにとんでるな。年齢も属性も、幼女から義母まで
各種取りそろえました、ってなもんだ。

157 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:30:29.05 ID:uYk14hDt0

>>74 >>109
俺も全く同じ「だった」よ。
古文なんて、面白くもない糞ラノベを、なんと必修で読まされるという、もはや基地外じみた時間だった。
「自分の嫌いなエロゲをクリアすること」が、高校でまさかの必修、というのと感覚は同じだった。
エロゲのクリアが必修なんて高校だったら、俺は間違い無く退学するｗｗ
だからこそ、ロジックだけの古典文法で、機械的に翻訳を出して点を稼げるのは、これはありがたかった。
国語が７問ある某大学文系入試をなんとか通ったが、それでもあの設問５には泣かされたけどな。

でも、後で知ったんだよ。あれは特殊な読み方であることを。
日本の古文も、糞ラノベ読みだけが正しい読み方ではない。
特に源氏物語には、かなり辛辣な政治批判や社会批判が織り込まれている。

158 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:30:33.30 ID:4k1RYuzR0

>>79
お前も先生もかっけぇ。

159 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:30:42.24 ID:+qBV5F9T0

>>141
お前のバカ発言

>482 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2012/12/04(火) 20:39:30.47 ID:Y54R/tN+0 [8/24]
>奥の細道の原文だって漢文だろｗ
>あれが読めるなら源氏物語も読める

なんども言うが、奥は漢文じゃない。ありえない。

高校の教育課程で、古文と漢文ははっきり分かれる。勿論学問分野も同じだ。
漢文は元は漢字の羅列。
和文は、漢字かな混淆文。

こんな基礎的な事を書き間違えるのはあり得ない。

160 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:30:46.78 ID:XI4RjVyuP

そういえば、小中学生の頃に意味も分からず卒業式で歌わされていた仰げば尊しの内容が理解できたのは、
大学受験で古文を勉強してからだったな。

161 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:30:53.40 ID:QwDMbDEu0

>>97
＞すべての書は読まれたり
何かの引用ですか？
教えて、古文に強い人。

162 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:30:57.59 ID:a3+tx4Cv0

>>144
芸術や宗教、文学なんかもすげー勢いで進化してってるよ

163 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:30:58.73 ID:bPRUvBWk0

ありおりはべりいまそかり

すさすしむるらるずむむずましじまほし
つぬたりきけりけむたし
べしまじらむらしめりなり
りなりたりごとし

↑俺、三十路の理系おっさんだが、なんかこれまちがってね？
高校のとき覚えたやつだがなんか怪しいなｗ

164 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:31:12.50 ID:H1pm2fWU0

>文法ばかりに力を入れ、文学の美しさを教えない。
>源氏物語がなぜ世界中で翻訳され、傑作とされるかを、日本人がわかっていない

文学の美しさなんか教えちゃったら、生徒が日本人であることに自信を持っちゃうじゃないですか
日教組の目標は「日本人であることを申し訳なく思う」日本人を形成することですから

165 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:31:23.19 ID:aZgqaJxy0

>>131
自分は日本人としては文法苦手だった方で、英会話やったり
留学したりしても、受験英語には劣等感があったんだが、
イギリス人の先生にも、カナダの語学学校の校長にも「文法完璧」って
言われたんだよな。「え、この程度で？」と思った。

ちなみに、イギリス人の先生には発音も完璧と言われ、
カナダでは「もの凄く強いイギリス訛りがある」って言われたｗ

166 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:31:30.13 ID:MOYtYt2B0

>>156
だから上限は60のババ(ry

167 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:31:38.24 ID:pyLStb1h0

高校の教師だって文法なんか１年生のうちに仕上げて
２年３年になったらどんどん読ませて鑑賞させたいかもしらん。

しかし、３年間通して文法解説に終始せざるをえない現実が。

168 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:31:41.08 ID:SMZOhASw0

>>150
英語と仏語を比べて、どちらが不規則だとか規則的だとか思わんが。
具体例を挙げて。

169 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:31:42.43 ID:pWYkOmyp0

>>139
それはもちろんそう。衰退することはないから。
積み木と同じで

100年前を0とするじゃない。
そしたらそれからの50年間で日本は50を積み上げた。
それからさらに20年間で30を積み上げることができた。
だけど、その後の20年では10しか積み上げることができなかった。
で、そらにその後の10年では5しか積み上げることができなかった。

トータルすると95だから、それは10年前と比べても高い。だけど、
その積み上げられるものの質が必ずしも以前ほど高くなくなってしまう
（あくまで過去の時期と比べて）という意味で、やや停滞傾向にあるという感じ。

170 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:31:43.76 ID://2hUjRU0

なるほど、文法苦手な俺が英語もダメだったわけがわかった
数学も壊滅的だったし

171 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:32:03.70 ID:2ooUWxbLO

>>138
外国人が日本人に日本について質問する内容って、時々詰まるくらい難しかったりしない？
日本オタクだとわかっていても、負けたら恥ずかしいし悔しいよ

172 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:32:10.08 ID:hnj/6EwK0

>>143
江戸時代の国学者が５０音表作ったんじゃなかったかな
すごい賢いよなー

173 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:32:22.08 ID:CfqbT4Z/0

まあもう終わりだろ
もし中国市場を狙ってのものなら中国語を教えればいい

174 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:32:30.97 ID:IVdqCdyW0

>>101
>倫理がどうのの議論が技術の革新に追いついてないと

それは、倫理を論じる人が、科学技術に関する知見の獲得努力
から逃げてるから。

それが、日本のダメな所。

175 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:33:05.72 ID:Hfrwas9w0

>>102
なんで西洋人の顔色をうかがうの？下にみられるの嫌とか卑屈なこというなよｗ

ヨーロッパは古くから民主主義とか人権とかそういう社会制度を得るために戦ってきた歴史があり
それが現代社会の基礎になってる、だからそいつらにとって自国の歴史は現代社会を知るうえで重要。

しかし、日本の戦後は、それを真似ておしつけられてだけ。　戦後で流れがプッツリ切れてる日本においては
日本の歴史よりもヨーロッパの流れをしっておいたほうが現代社会を理解するうえで重要なんじゃないかと。

ふるくからの民主主義先進国と日本じゃ
現代社会を知るうえで自国の歴史の重みが違うと思うわｗ

そもそもヨーロッパ人に格下にみられるからなんだよ？　それが嫌だから日本史勉強すんの？

176 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:33:06.68 ID:CjH4/KFiP

>>161
フランスの詩人、マラルメだよ。

>>166
うーむ、今話題の美熟女ってやつか。

177 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:33:15.11 ID:Lqji0TTK0

>>16
中国と姦国でしか使えない言葉なんかいらんｗ
スワヒリ語でも覚えた方がまだ役に立つわｗｗｗ

178 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:33:17.07 ID:bA2yyLvM0

堅苦しいものばっかってのもあるよな
竹馬狂吟集とか仁勢物語とか変なのも結構あるのに

179 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:33:19.68 ID:Y54R/tN+0

>>159
人のレスを勝手に改変し、都合のいいとこで区切ってんじゃねえよｗ
そもそも「公家と庶民は同じ言葉をしゃべってた」と思いたいおまえの考えからから始まってんだけど？

180 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:33:22.73 ID:85fMrW+ji

>>118
たしかにそうだな
楽しいんだよなー勉強するのって
昔大嫌いだった教科の教科書引っ張り出してやりたくなるもんね
強制されると余計に楽しくなくなるのはほんともったいない

181 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:33:28.37 ID:INmYCfBBO

いろは歌だっけ？
最後の言葉つなげると
我咎なくして死すって意味のヤツ？
一年だけだったけど
古典が楽しい先生がいたよ。

182 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:33:28.76 ID:rrOCQw42O

外人のくせに一々日本のことに口出しするな

183 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:33:29.96 ID:bPRUvBWk0

>>160
あれさ、意味おしえろよなｗ

はやいくとせとかいととしってなんだよって思ってるやつばっかりだろとｗ

184 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:34:08.39 ID:6cc6UejZP

>>149
理論ばっかやるのもどうかと思うけど、音楽理論全く知らないで「考えるな、
難しいこと言うと音楽が楽しめなくなる」といって思考停止があたかも楽しい
ことのような押し付けや知らないことを美徳とする考えの奴も嫌。後、固定ドをお堅いと言って否定するような風潮も大嫌いw

185 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:34:12.50 ID:qAzjPIe/0

>>147
いい先生に巡りあったね
人生にはそういう出会いが大きな意味を持つ

186 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:34:14.78 ID:Qg+V40Wp0

>>158
点数至上主義のガチ進学校だったから通用したのかも。
今考えたら、さすがに俺と先生の方がイレギュラーw

187 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:34:17.66 ID:a3+tx4Cv0

>>169
＞そしたらそれからの50年間で日本は50を積み上げた。
＞それからさらに20年間で30を積み上げることができた。
ここまではわかる
＞だけど、その後の20年では10しか積み上げることができなかった。
＞で、そらにその後の10年では5しか積み上げることができなかった。
経済状況は国際的地位ならこれが見事に当てはまると思うが、
文化やそこら辺にまつわる議論、技術、学問に関しては今のところ指数関数的に伸びて行ってると思う
何を根拠に停滞していると思うのかさっぱりわからん

188 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:35:19.77 ID:b8mUzx4Y0

>>172
元ネタは悉曇やってた平安時代の坊主

189 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:35:23.78 ID:+qBV5F9T0

>>136
それはいいかもね。
身に付くだろうなあ。

190 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:35:55.99 ID:CfqbT4Z/0

それかパソコンじゃね
授業時間は限られてんだし先を見据えて有効利用を考えないと

191 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:36:04.07 ID:6iKNjwXC0

向こうの人と仲良くなって思い知ったのは、英語で重要なのは冠詞と前置詞であって、
そこさえきちんと押さえておけば普通に会話が通じる
逆にここが適当だと片言英会話になってしまう
日本語でも「てにをは」は大事だって習っただろ？
つまりは、そういうことだ
高校までで学習する英文法には無駄が多すぎるんだよ

192 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:36:04.58 ID:ACl0dPAz0

>>171
悔しくないし別にどうでもいい
何でも知ってて何でも答えられるわけないでしょ

193 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:36:05.90 ID:ma6512e/0

古文勉強してたら古事記の文献も簡単な注釈あれば読めるし、
ヒマなとき古風な日本の文化に直接あたれるのはいいよ。
漢文にも慣れてると、六法全書の商法の条文も読みやすくなるし、損はないよ

194 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:36:16.87 ID:bA2yyLvM0

>>183
浦島太郎の歌の「帰ってみればこはいかに」を「怖い蟹」だと思ってただろ

195 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:36:31.53 ID:bV2lHhWyP

>>181
授業中いろはうたに暗号があるなんて問題に出した古典教師が
「解けたら100点やる」って言うもんだから
知ってたんで解いちゃったら
「20点にまけてくれ」って言われたのはいい思い出

196 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:36:35.59 ID:ljxGNraT0

動詞の活用形
古文では已然形だったのが
現代文では仮定形になってるのはなんで？

197 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:36:36.31 ID:MOYtYt2B0

>>176
まぁ確かに「昔は」浮き名を流したプレイガールだった
という設定にはなってるが…

正直、プレイボーイの友人と張り合って
ババァ（夫あり）に手を出して、寝所でかちあって
ババァ「私のために争うのは止めてぇ」
二人「「いやいや」」
みたいなギャグだよ

やっぱ源氏面白いわ

198 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:36:42.18 ID:uYk14hDt0

あ、設問６だったｗ
つうか、設問３は論理的問題なのに、６はいつも情緒的なのはなぜなんだぜ？

>>162
宗教だけは、極端に退化してると思う。
洋の東西を問わず、宗教自体が、世の中の問題に対する応答力を、極端に失っている。
これは葬式仏教だけの問題ではない。キリスト教もひどいし、イスラム教ですら怪しくなってる。

199 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:36:44.65 ID:q3/9W0GD0

だからといって、東野炎立所見而反見為者月西渡をどう読むべきなのかとか、
加曽利B式とE式の1～4の分類法を1年間やられても困るんだが。

200 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:37:03.98 ID:N+qvsh8hO

古典って読み方分かってきたら普通に面白いんだよな
文章に仕掛けがしてあったり、昔の人も今と変わらないこと考えてたりするんだな～と思えたりで
誰かの日記もので、当時基準ならイイ年した女が、源氏物語読みたいから都会に行きたい、
今は平凡な私も年頃になったら美女になってイケメンとラブロマンスがあるわ！
みたいなこと書いてあったのが印象的だったなぁ

201 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:37:05.00 ID:7lnaHtQF0

基礎的な文法を学生がいつまで経っても覚えないから、
ずっと文法ばかりやってるって面もあると思うけどな
文法教育を排除したら、今度は原文暗唱が中心になりそう

202 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:37:17.94 ID:bPRUvBWk0

>>165
俺は東京人にものすごく強い栃木訛りがあるといわれたことがある。

203 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:37:21.35 ID:pWYkOmyp0

>>156
これ遣唐使のときでもあったなあｗ

小野篁だかが「もう日本でも十分学問学べるのに、わざわざ
命かけて海渡りたくない」って拒否した話。

>>174
一つはついていけない、というのがでかい。

正直、ips細胞で同性同士でも子供ができる、なんて無茶苦茶な
状態になるのを誰も予測してなかったんだよ。だから、それを思想として
どう扱うべきかとか、そのあたりが追いつけてないんだ。

ほら、茂木いるでしょ。
クオリアについて俺も調べたいんだけど、あいつの読みたくないから先延ばしに
してるんだけどさｗ　なんでクオリアが注目されたかもそれなんだよね。
ようは、心理学の考えと脳医学の進歩が相互関係にあるから。
科学も本来、神学や哲学が対を成してたんだけど、それが今は過去ほど力がないから。

204 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:38:34.75 ID:1Z7CQh4x0

今の東大生はTOEIC満点とれるやつより古文書よめるヤツが少ないのが現状なんだな。

センター試験の英語の単語増えたが、それとおなじだけ他の部分で劣化している。

205 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:38:35.22 ID:aZgqaJxy0

>>136
うちの高校の先生は、俺ら高三だったのに教科書も
受験対策も無視して一年かけて源氏物語54帖全部原文で読ませてくれた。
（もちろん、完全に全部は無理だから、各帖のなかの抜粋だけど）

進学校だったから２年までに文法は徹底的に叩き込まれていて、
ゼミ形式の授業だったけど、みんななんとか品詞分解して全訳してた。
文法をやらないわけじゃなく、でもストーリーの先を知りたい気分にもなり、
その授業の話を家でしていたら父親がなにか感じるところがあったらしく、
ふいに、円地文子の全訳を全巻ぽんと買ってくれたんだよな。夢中で読んだわ。

206 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:38:43.61 ID:hnj/6EwK0

>>188
おおお！そうなのかー！
やっぱ文法的な発想→５０音表なのかなー？
当時は５０よりもだいぶ多いのかな

207 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:38:52.30 ID:y24Scgol0

>>119
根本的に平安時代の人の頭の中身は現代人と違いすぎるよね。
古代と中世の間の精神的な断絶は大きい。

208 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:39:07.80 ID:6Z66aUby0

社会人になってから古典読み始めて（平安もの）あるときふっと、東海道膝栗毛読んだら
原文で現代語を読んでるかのように楽しめたのは不思議な感覚だったな。

209 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:39:12.24 ID:6iKNjwXC0

>>201
悪いが、実用英会話にはそっちのほうが重要なんだわ
動詞と例文100個程丸暗記したら普通に英会話できるからな？
単語思い出せなくても向こうが推測して「これのこと？」って聞き返してくれるから

210 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:39:14.93 ID:+PNrdEHd0

源氏物語って恋愛ﾌｧﾝﾀｼﾞｰでしょ
そんなの女だけよんでりゃいいじゃん

211 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:39:24.16 ID:Qg+V40Wp0

思うに、

自分で書物に手を出す生徒は、勝手に試行錯誤しながらストーリーを楽しんで
その補完情報として文法を学び、理解を深めていくことができる。

しかし、自分から手を出さない生徒は、ストーリーを読み解こうとしないので、
それを読ませるためには、まず文法という解読法を教えてからじゃないと、
ストーリーを伝えることもできない。

なので、「テストで良い点を取る」という目標を優先した場合、
読みたくない生徒にも読ませなければいけないため、どうしても文法偏重になる、

かも。

212 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:39:58.05 ID:X2Gm/Y520

１００人一首の丸暗記はやめよう

213 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:40:04.75 ID:7lnaHtQF0

>>209
英会話の話なんてしてねーよ

214 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:40:14.66 ID:pWYkOmyp0

>>187
それは説明するのが難しいんだけど、もちろん今でもいい学者はいるし、
いい作家もいるんだけど、七十年代前後あたりの日本と比べるとやっぱり相当質が
落ちてるの。哲学者でも、批評家でもね。
で、そうなると積極的にどんどん海外のものを取り入れようとする感覚もやや鈍化するの。
今、詩や文学の雑誌なんかぜんぜん売れてないっしょ。
一方で、ボカロとかアニメとか漫画、ラノベみたいなサブカルは強い。
その意味で、求められるものの質が違ってるんだよね。

215 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:40:27.34 ID:+qBV5F9T0

>>201
英語では文法がなければ分からんとは思うが、
古文では必ずしもそうではないという気がするけどね。

繰り返してりゃ分かる面もある。というのは授業以外でもであうし、似た言葉があるから。
万葉集の歌なんて現代語とそっくりなのもあるからね。

君が行く、海辺の宿に　霧たたば、吾が立ち嘆く　息としらませ

これなんか、現代語じゃないのは、ませ、と　吾　ぐらい。
活用の違うのがあるけど。

216 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:40:43.42 ID:C5vNH/0y0

瀬田貞二先生も言っていたけど、古事記を翻案して小学校の国語で教えようぜ。

217 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:40:53.26 ID:S2hd1MlMO

>>153
ごめん言葉が足りなかった
全体の解釈が違ってたりするんじゃないかと思うんだ
結果ありきで当てはめて読むというか

218 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:41:01.56 ID:4k1RYuzR0

古典おもしろいじゃんね。
高校中退（なんだかんだで大学は出た）のクソバカの俺でも徒然草とか読むもの。
口語体のエッセイとしてだけじゃなくて原文に触れると、エピソードが音楽みたいに体に刻まれるよね。
日本ていろんなトコに短歌の碑とかあるじゃん？
古典の授業でサラっとでも触れてなかったら、ああいうのもまるで親しみ湧かないだろうな。
こないだ「君がため惜しからざりし命さへながくもがなと思ひけるかな」という歌を知っておぼえたよ。
高校の時は授業中ヤンマガとか読んでたけどね、軽くでも触れさせてもらって感謝してるわ。

219 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:41:04.46 ID:A4TFhX+K0

そうだよね
変な活用形とか面白くないし
もっと古典の面白さを分からせてくれてたら

220 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:41:21.70 ID:uYk14hDt0

>>174 >>203
てか、倫理を論ずる能力をもつプロが、特に日本からはほとんど姿を消してるｗ
つまり、そもそも誰も倫理を「論じていない」んだよ。
これは特に日本で顕著な現象で、世俗的な西ヨーロッパでも、ここまでひどくない。
倫理に一番近いところにいるのは、今や法律家なんだけど、
法律は倫理とは、実は鋭く対立するものなんだ。橋下徹大阪市長の言動をみてればわかると思う。

え？マスコミ？？ご冗談をwwwwwwwwwwww

221 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:41:27.33 ID:p55eJPlt0

>>209
例文暗記して、単語置き換える訓練していちょあがりだな。
後は、イディオムとか決まり文句を覚えて行けばいい。

222 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:41:40.30 ID:wRq90tCF0

ありをりはべりいまそかり

223 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:41:51.43 ID:0RWKZNEEO

まあ高校によっては様々な教え方があるだろうし、教養レベルの高低差が激しいから仕方ないだろ。

224 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:41:55.18 ID:Qg+V40Wp0

>>185
うん、それは実に思う。
ま、そのあとの教室の雰囲気がちとつらかったが…

225 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:41:58.64 ID:aF4xh1zw0

>>175
流れがぶっつりきれてて、西洋と西洋流に付き合っていくなら
なおさら彼らの流儀に合わせて自国の歴史をお勉強すべきじゃないですかね
もちろんヨーロッパの歴史も常識としてある程度押さえた上での話だけど。

あと自分のこと聞かれて答えられないって恥ずかしいことだと思わない？
他人の事は知ってるのに。

226 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:42:19.62 ID:j+To/wXC0

古典は望むものだけが、親しめばいいだろ。

227 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:42:22.69 ID:pyLStb1h0

傍線「うつくし」の意味を聞かれて「美しい」と答える高校３年生多数。

228 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:43:07.73 ID:bPRUvBWk0

>>194
> >>183
> 浦島太郎の歌の「帰ってみればこはいかに」を「怖い蟹」だと思ってただろ

隊長！(`Д´)ﾉ
それはデフォであると思います！

229 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:43:07.64 ID:b8mUzx4Y0

>>206
明覚
法華経単字

とかで調べてみ

230 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:43:20.08 ID:PTu2lDM70

習ってる時から無駄だと思ってたわ。

もっと道徳と現代史＆公民やれよと思ってた。

231 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:43:53.78 ID:A4TFhX+K0

源氏物語だけは何度読んでも（読もうと挑戦しても）面白くない

232 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:44:09.33 ID:85fMrW+ji

>>175
卑屈に見えたか？それは残念だ
歴史自体の話をしてるんじゃない、人間としての素養の話なんだ
相手がどういう立場の人間であれ相対した時に困らないだけの教養があるといろいろ上手くいきやすい
お前は何気ない会話でこいつとは話せそうだ、とか
適当に合わせとけばいいやって選別しないか？
人はいつでも選別されるんだから色々知って相手に仲良くしてたほうがメリットがあると思わせたほうが得だって話なんだがね
だって最低限の物知らない奴やバックグラウンドが不明な奴は信用できないだろ？

233 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:44:26.26 ID:pWYkOmyp0

>>198
ああ。宗教は完全に退化してる。
葬式仏教なんていわれてるけど、完全に行事化しちゃってるからね。
坊さんでも古典熱心に読んでるの多くはないだろうし、危機感もないだろうから。

>>220
ドイツも一時期文化人が幅きかせてたらしいけど、あれは完全にメディアの
責任だからな。フランス、イタリアはそのあたりさすがに人材いるみたいだけどね。
ある意味じゃ、日本ではマスコミが良識を殺すという言葉が当たっちまったｗ

234 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:44:41.40 ID:c3AjN4us0

>>2
そこだよなあ
英語にしたって文法に拘りすぎだし

古典は年いって読むと結構面白いよな、口語訳だけど
高校で習っったので覚えてるのって、徒然草の「仁和寺にある法師」くらいだな
馬鹿な坊さんだなあｗって思ってたけど、仁和寺に実際行ったら、スゲーでかい寺でビックリしたｗ

235 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:44:52.91 ID:a3+tx4Cv0

>>182
日本人だよ
日本研究の権威で日本国籍持ってる日本人
少なくともここでだべっているやつらよりは日本人してる

>>198
宗教も進化してると思うけどな
面白い教義の新興宗教や、教義が無茶苦茶だとわかった上で
ジョークとして信仰される宗教とか、バリエーションがどんどん増えてる

>>214
それはあんたが見た目が薄っぺらいものにしか目が行ってないからでそ
今は漫画一つとっても物理学の教科書を漫画にしたものとか、
マイナーな古典を漫画にしたものとか、たくさん連載されてる
つまり、前の世代にとっては薄っぺらいと感じられるものが
世の中に受け入れられるようになったってことだ

236 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:45:13.51 ID:+qBV5F9T0

>>231
源氏が面白くないのは、女が書いたって面もあると思う。
感触が何か違う。
「嵐が丘」って小説もそうだけど、女流のはなんだか違和感感じるし。

237 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:45:16.44 ID:Jo0ISwlx0

物理や数学は楽しいのに古典は本当に退屈でつまらんかったな
漢文の方がパズルみたいでよっぽどマシ

238 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:45:29.82 ID:r+nRA34f0

文法を教えないでどうやって読むの？
フィーリング（笑）で読めってこと？

239 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:45:43.47 ID:5oqU7nyo0

はい、教える側です。（高校）

１　文法やらないと、入試できないのは当然。また、「古文好き」のためだけの
　　授業ではない。極端な話、古文が嫌いで宮廷受ける理系、コイツらには文法だけでも
　　得点させたい。いわゆる「読解力」だけの授業展開ではだめだろう。論理的思考を
　　磨くために「ちょっとだけ」役立つ。

２　心情の理解云々、一般にはいささかの不見識が見られるかもしれない。いわゆる「昔の人も
　　今の人と同じ云々」といった言説は「ウケる」けど、実際にはそうではないだろう。
　　寧ろ古人と現代人の感性の違い、そこから発生する思考構造の違いのほうが大切だし、
　　面白い。

３　いわゆる「グラマー的」営為の部分あると思う。英文法の話ではない。中世より続く
　　ヨーロッパでのラテンテキストの解釈体系のこと。これが目指すところは古文より
　　漢文のほうだ。まあ、儒教教養が「存在していた」ことの理解は今後の歴史にも必要だと思う。

だいたいこんな感じで考えてる。
大学の専攻は現代文のほうだけどね。

240 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:45:55.02 ID:1Z7CQh4x0

>自分のこと聞かれて答えられないって恥ずかしいことだと思わない？
>他人の事は知ってるのに。

　　　　　　　　　　　´　　　ヾ
　　　　　　　　　　゛（⌒）　ヽ
　　　　　　　　　　 (（、´゛）)
　　　　　　　　　　　　|||||
　　　　　　　　　　　|||||||　　　　ドッカーン！！
　　　　　　　　　　/ |　　　∠|
　　　　　　（゜＼./,_ ┴.／゜ﾉ（
　　　　　　　＼＼iii'／／,!||!ヽ
ﾌｧﾋﾞｮ━━ ／V,,ニ..,ニ、、ﾉ(　＼━━━ﾝ!!!!
　　　　　　＼ヽY~~/~y} ｀／~,／
　　　　　　　| ,k.,.,!,.,.,r|　,!　く
　　　　　　／ <ニニニ'ノ　　＼

241 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:46:00.85 ID:pyLStb1h0

>>>228
国語教師にとって「怖い蟹、ではありません」は定番の持ちネタだろね。

242 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:46:03.04 ID:4mPf5JZF0

>>16
人間は昔から変わらないんだなあということを認識できるだけでも価値がある

243 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:46:12.30 ID:RI1tcziE0

歴史的な裏づけのない道徳　＝　アメリカの教育

平安時代の古典とか読んで「こいつらクズばっかりだな」って思いながら「それでも世の中って続くんだな」って無常観にひたるのが日本のいいところ

244 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:46:26.17 ID:p55eJPlt0

古典とか漢文って基本的に趣味でやるものだな。
学校でみっちり教えるべきなんだろうか？

例えば米英の高校で英語で古英語とか中英語なんかまともに教えてるとこあるのかね？
シェイクスピアだって原文で読める奴はほとんどいないんじゃないか？

245 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:46:36.91 ID:aIqa+sMd0

>>198
科学と違って聖典（過去）に囚われるからじゃないかな
それとも新しい宗教が作られてないってことかな？

246 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:46:50.74 ID:FXOr5Dfx0

古典がつまらんというやつは、今昔を読まないからだ。
エロ、グロ、ナンセンス、SF、やおい、変態、なんでもアリなのに・・・。

247 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:46:55.80 ID:bV2lHhWyP

>>225
恥かどうかは置いといて、自分が何者かを示せないと
信用を得られないとは思うところ
そういうのって国籍だけじゃ、あやふやにしか示せないんだよね
相手にも表面上でも知られてる、文化的な背景知識を見せることで、
相手にとっても分かりやすい存在になれるわけで
そういうところから信用が作れる

248 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:47:04.98 ID:IK2JxJK90

古典に限らず、古代史なんかも偏向バイアスかかってるよね
古代史を勉強されると不都合なことでもあるのかと疑うレベル

249 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:47:23.82 ID:QwDMbDEu0

>>176
＞マラルメ
レスサンクス。
マラルメは名前しか知らなかったので、勉強しますｗ

250 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:47:48.99 ID:uYk14hDt0

>>215
万葉集が、みみずが走ったような、イミフのひらがな文の平安文学より却って読みやすく見えるのは、
前スレにも書いたけど、一度「５０音でローラー掛け」をやってるからだよ。
本来８８音あるはずの８世紀日本語を、かな文字翻訳して５０音に揃える、ということをやってる。
その上で、近代式の漢字仮名交じり文に再構成する。だから読みやすい。
漢文を書き下してるのとよく似た作業が、すでに行われているんだよ。

251 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:47:50.35 ID:5d05+tKX0

外人のほうがまとも

252 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:48:00.41 ID:kSaI8dW70

漢文も三国志とかやると面白いんだよな。
出師表超おすすめ。
「今、南方已に定まり甲兵已に足る。当に三軍を奨率し北のかた中原を定むべし」
とか、聞くだけで燃えるだろ。

253 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:48:12.93 ID:vFcDq94s0

>>198
科学が発達したら、宗教が衰退するのは当たり前じゃない？

254 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:48:20.39 ID:pWYkOmyp0

>>235
それは「大衆化」してるの。
私がいってるのは違う話。

そうじゃなくて、今の時代に渡辺一夫とか、小林秀雄とか、井筒俊彦とか、
そういう学問をする人が今はいないんだよ、もうあんまりね。
あくまで学問は継承してるけど、さっきから出てる古典や儒学なんかも同じで、
近代だと子規がいて、虚子が出ての時代があったんだけど、そういう巨匠が
出て一気に進めて、社会の関心がそっちに向く時代はもう今は抜けてるということなんだ。

255 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:48:47.32 ID:aF4xh1zw0

>>240
あぁ、韓国の右翼ってそんな感じだよねｗ

256 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:48:50.66 ID:LVyqskRkP

>>220
倫理って、善悪をわけることだろ？

「日本の倫理の研究者とされる人」は、
「外国で倫理がどう語られているか」の紹介者でしかないってことかな？

善悪を分けるには基準が必要で、
一つの基準は唯一神、もう一つの基準は「人間性」だろう。

日本の宗教に唯一神はいないから、考える人もほとんどいないよね。

人間については、日本人は子供の頃から他者の顔色をうかがって、
空気を読んで生きているから、それは常に「倫理的」なんだよ。
人間性を一般化して、言葉にして突き詰めて考える習慣がない。

それでも外人が見たら、日本人の庶民の倫理性に驚くよね。

257 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:48:55.76 ID:ZYkHrAuP0

日本人が日本人の政治体制を作ろうと思った時に、これまでは西欧の
借り物の思想で説明するしか他になかった。
だいたい、自然法なんて概念はモロにキリスト教の発想じゃないか。

そこで、「日本人なりの政治」を構築しようとするなら、否が応でも
古典に当たらざるを得なくなる。

例えば、北条泰時なんて面白い素材だと思わないか？

天皇に弓を引いて（承久の乱）、なおかつ継受法に基づく律令制度を
ぶち壊し御成敗式目まで作っちゃった。江戸時代には式目は庶民の
習字手本になってたくらいだから、固有法だよな。

こういう歴史を古典を通じて学ぶことも面白いんじゃないか？

258 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:49:05.40 ID:Qg+V40Wp0

古典と英語は、好きな人は現代語無しの本をひたすら読んで、
わからない単語は、辞書で調べてノートに記録。
以後、ノートに記した単語は辞書では調べず、ノートだけ見る。
そうこうしてるうちに、辞書を使わず、ノートにも頼らず
自然に理解できて、テストの点数も勝手に上がる。

好きでない人は、うん、文法がんばれ。

259 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:49:11.09 ID:K7gwNKML0

源氏物語や枕草子なんかの平安時代の京都に住んでた人たちが書いた文章を東京アクセントで読むのは、よくないと思うんだよね。
当時のアクセントも、ほぼ、今の関西アクセントに近かったって言うしね。
一度、関西アクセントで朗読した源氏物語聞いたけど、かなりなめらかに聞こえた。

260 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:49:49.07 ID:+qBV5F9T0

>>250
んと、それは漢字への変換はそうかもしれないが、単語自体は、むしろ平安より遠いだろ？
というか文体の違いじゃないの？

平安期のものでも、歌は分かりやすいって面もあるし。

261 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:49:50.77 ID:HZGsyB460

源氏物語に特化するから悪い。
あんなの、日本文学の傑作だか何だか知らんが、貴族のただの惚れた腫れたで、
特に男にすると何が面白いのかさっぱり分からない。退屈極まりない。
全部光源氏の自業自得なのにさ。
それより平家物語とか源平盛衰記とかを教えるべき。初期の武士の何たるかが分かるし、
日本史OR日本人的にはこっちの方が大事だろ。

262 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:50:27.06 ID:bV2lHhWyP

>>253
ダライラマは、本来対立するものではないから
相互補完すべしって書いてたけどね

263 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:50:29.98 ID:1Z7CQh4x0

>>239

ザッカ屋は西洋古典を勉強して、日本の癌になりつつある工学部の奴は

高校時代は古典の勉強をサボるやつが多い（つまり中堅以下の工学部は文系程じゃないが

悪いけどせいせきわりい）上に、大学ラボ共同研究に就職してからも全部同じような専攻の

同じような工学系で固まってしまうｗｗｗｗｗ）

264 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:50:31.92 ID:/T6g1/ZP0

なるほどのう
音楽も理論より演奏したほうが面白いもんな
源氏物語とかも教科書で取り上げられるところは無難であんまり面白くないとこらしいし
本当はレディコミもはだしで逃げ出す面白さらしい

265 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:50:32.47 ID:nAY95nYu0

>>183
小５の時の担任が卒業式の前に歌の練習する時
蛍の光と一緒に仰げば尊しの歌詞の意味も説明してくれたよ

どこの学校でも教えてるんだと思ってたけどそうでもないのか

266 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:50:45.18 ID:a2ghmx+L0

古文や英語の文法も研究者を育てるって意味では，捨てたものではないと思う。
例えば，今の英語教育では英会話は絶対にできるようにならない。
しかし，第一線の研究者は英文を正しく読めることは必須。
極論だけど英会話はできないけどノーベル賞受賞なんてことが日本では実際に起こりうる。
古文にしても，文学の研究者を育てるには高校時代に基本的文法が理解できてることは重要。
でも本来，学問って楽しいものであって欲しいとも思う。
自己矛盾だな。

267 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:50:45.60 ID:93KkAWVx0

日記を教科書に載せられてみんなの前で音読までされるなんてたまんねえよ

268 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:51:08.92 ID:8l++Auh60

古典は文法教える教科で文学的要素はオマケ
現在進行形で文法が変化してる現代語じゃ教えられねーの
外人にはわからんだろうがな

269 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:51:17.29 ID:fwsPwTUY0

アメリカてラテン語やってなかったけ

270 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:51:24.04 ID:vFcDq94s0

>>201
ちゃうちゃう。>>1が言ってるのは、現代語でいいから意味理解して、古典のコンテンツとしての価値を活用しろって話。

271 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:51:42.89 ID:S2hd1MlMO

>>239
せんせー
わかりやすくておぼえやすいのオススメ教えろて下さい

272 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:51:44.86 ID:uxwIlfBh0

>>258
20年前に知りたかったよソレ

273 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:51:58.93 ID:y24Scgol0

>>220
中東では、倫理的な議論はイスラム法学者が担っていて、倫理に対する法の優越が確立されているよね。
彼らはある意味で1000年進んでいる。

274 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:52:04.86 ID:juHik7uL0

高校で教えてるのが受験科目としての古典だからって事でしょ
学習能力と言語能力をテストしたいだけだから、中身なんてなんでもいい

275 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:52:05.55 ID:aZgqaJxy0

>>267
日本における日記は西洋のものと違って、人に読ませることが前提だよ。

276 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:52:11.09 ID:t8UCRLMw0

文法の基本を一通り把握していないと古典は読めないのも事実。

実際のところ文法の初歩すら理解できるレベルの頭脳の持ち主が
少ないように思う。一般的に言って。

>>1 ：源氏物語がなぜ世界中で翻訳され

だったら日本人も現代語訳を読んだら？そもそも古いというだけで源氏物語に
何か生きる糧とか思想的価値などゼロ。あれを読むために苦労しようなどと
いう気には全くならない。

277 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:52:32.52 ID:MOYtYt2B0

>>261
平家物語よんだけど武士のなんたるかなんてまったくわからなかったぞ
鎧の描写に必死なのはわかったが

仏教的な価値観がどれだけ強かったのかとか
そういうのは分かる

278 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:52:34.07 ID:p55eJPlt0

>>261
男にとって明らかに平家物語の方が面白いな。
源氏物語はねえ。

279 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:52:35.02 ID:8rbxJPrBP

やっぱり日教組のカス共が主導で
教えないカリキュラム組んでるの？

280 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:52:36.61 ID:b8mUzx4Y0

>>244
高校までで触れる内容は、その学問の入り口のそのまた入り口程度だろう
「みっちり」どころか、序の口の体験学習に過ぎないよ

趣味に合ったり、好きだと感じた奴がやればいいと思ってるからお試し的な部分しかやらないんだよ
何の学問でもそうだと思うが、高校までに大切なのは、色んな分野を「広く浅く経験させること」だろう

281 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:52:44.03 ID:gNyz/08VP

文法は重要だ。
古典にしろ、外国語にしろ、文法を否定する人を
信じてはいけない。

282 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:52:46.71 ID:Jo0ISwlx0

>>256
日記はチラシの裏に書け

283 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:53:03.84 ID:GRXU1CMi0

教えてる人に、それほど気持ちが入ってないんだから
美しさを教えることができるわけもないよ。

284 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:53:59.32 ID:a3+tx4Cv0

>>245
宗教家もリベラルなのが増えて、これまでになかった新しい解釈がどんどんされるようになってる。
たとえば、コーランの解釈はこれまでイスラム指導者にしか許されていなかったんだが、
最近じゃ若者や部外者が新しい解釈をしてネットに流されたりするようになってる

そういう意味では進化してると思うけどな

>>254
「巨匠」なんて今でもバンバン出てるじゃん
昔の方が「巨匠」が多かったような気がするのは、
巨匠と呼ばれる人たちはそれなりの経験と年を経てある程度年寄にならんと
そう読んでもらえんからでそ

まー、日本に関してはだんだん少子化してるから
そういった人たちも減るのはわかるけどね

285 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:54:08.64 ID:3LuccVLu0

さすがドナキン、いいこと言う

286 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:54:16.32 ID:+qBV5F9T0

>>179
改変て？
そのままの引用だけど。

そもそも社会的階層で違いは無い、なんて一度も言っていない。そんな事は常識的にありえない。
問題は古典における方言だよ。
「方言」（万葉集に出てくる）が、地域差のあるいわゆる方言だって事を言っただけだぞ。

それより、
奥の細道は漢文だって、いうお前の言葉の方がはるかに問題だｗ

奥の３番目の句をいってみ。なんなら最初のでもいいが。
こんな事にも答えられない、ってことは、お前は持ってすらいない。多分読んだこともないはず。

287 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:54:25.96 ID:SMZOhASw0

>>259
系統的には

古代畿内方言
↓
近世畿内方言→現代東京方言←近世東国方言
↓
現代京阪方言

って感じだから、全く同じではないけど直系の子孫だし、
近いね。

288 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:54:38.85 ID:VoHWJVl40

古文は好きだったけど源氏はあまり興味なかったな。
平家の宇治川先陣とか大鏡の面を踏んでやるとかは面白かった。

289 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:54:47.22 ID:pyLStb1h0

古典文法は、数学の授業で言ったら何に相当するかな？

290 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:55:01.88 ID:q3/9W0GD0

>>236
源氏も手旗信号版をつくらないとな。

291 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:55:16.65 ID:c3TvqLXC0

♪今こそ別れめ～

292 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:55:18.42 ID:KCsZAoFQ0

>>123
だったら現代文に翻訳したものを読ませてくれればいい。
ほんっと古文漢文って嫌いだったわ。

293 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:55:21.28 ID:aF4xh1zw0

>>258
むしろ古典嫌い＝文法嫌い≒暗記嫌いな気がする
だってそれしか勉強しないし

294 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:55:23.95 ID:KfCkATdN0

>>80
サミュエル・ハンチン㌧

295 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:55:24.13 ID:5d05+tKX0

むしろなくていい教科だろ古文漢文なんて　誰得だよ

296 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:56:12.19 ID:HZGsyB460

源氏物語なんて光源氏のただの自業自得の物語で、あんなの読んでウルウルするのは
腐女子ぐらいなのに、瀬戸内みたいに古典文学の傑作とか言う奴がいるから尚更格が上がって
文科省が教科書に乗せやがる。古文なんて学んだ所で今にゃ使えないし、研究者になる奴なんてのも殆どいないんだから
もっと躍動的で面白い物を学ばせりゃいいのにさ。
源氏物語っつっても古典の中の一つに過ぎないだろうが。

297 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:56:12.61 ID:w2yzfKrKP

ホントだよ
文法しか教えないから古典に興味わかないわ
興味ないのに古典の文法覚える事にどんな意味があるんだ

298 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:56:12.64 ID:Y54R/tN+0

>>286
「ｗ」を消して、ニュアンスを変えたのはおまえだろ？
違うなら過去レス読んでから出直して来い
「奥の細道の原文が読めるなら・・・」というレスまで遡って出直して来い
勝手におまえが万葉集の例を出して突っ走ってるだけｗ
そんでその例がまったくの間違いでファビョってるだけｗｗｗ

299 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:56:24.11 ID:k2hM1O47O

平家物語の娯楽としての楽しさはガチ。ラノベが楽しめるなら絶対平家は楽しめる。

300 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:56:51.50 ID:xpy4g/G10

>>289
行列とか

301 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:57:27.04 ID:pWYkOmyp0

>>284
「巨匠」はもうそれほど出てないよ。これは断言してもいいけど。
なぜかって、もうテーマが違うから。さっきも書いたようにね。
今はそれほどの切実さがない。文学も、宗教も、哲学も。
だから文学は最近東欧文学の研究が盛んだったりする。あそこがまだ
一番手付かずのままで、最近解放された分野だからね。でも、それは再評価。

302 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:57:42.88 ID:KCsZAoFQ0

古文専門の教師とかいたけど
あんな狭い分野のことを毎年繰り返し教えてるだけで
一生安泰ってフザケてるよな。
彼らの食い扶持守るために不要な教科を存続させてるだけ。
あんなもん興味あるやつだけ通信教育でやればいい。

303 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:57:43.41 ID:8l++Auh60

>>267
昔の日本の日記はダイアリーじゃなくてログ

304 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:57:50.01 ID:/mY2zYYh0

ドナルド・キーン氏は尊敬してるけど、源氏物語は10世紀の文学、
英語でいえば古英語の世界だよ。高校生全員に原文で鑑賞しろ、
といってもさすがに無理だろ。
作品の紹介と文法の説明をして、興味をもった学生がさらに学ぶ
機会を与えるだけで良いと思う。

305 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:57:58.11 ID:gz2QXBh90

>2が全て

306 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:57:58.25 ID:85fMrW+ji

>>261
源氏物語は最初こそ恋愛物語だが、中盤は政治、終わりは宗教物語だぞw
因果応報ってのは源氏物語の大きいテーマだ

307 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:57:59.50 ID:BA+/nEY5P

なぜ原文そのままで古典を教わらなければならないのか
国内外問わず良質な古典を現代語訳で教えた方が万倍良いでしょ

308 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:58:01.87 ID:ACl0dPAz0

>>261
自分が古文習ったときは源氏物語と平家物語両方やったよ
源氏物語はドロドロ場面なんぞなかったけどね
どっちやるにしても現代訳版やってからのが理解できると思うし
丸暗記にならないで済む
高校でやらないのが一番だけど
抜粋しかしないから源氏物語がどんなもんかはわからないしね

309 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:58:18.54 ID:Qg+V40Wp0

>>272
俺はむしろ一般的かと思ってたら、意外に知らない人がいるみたい。
英語は、本屋の奥の原文本コーナーみたいなとこで
無駄に分厚い本が1000円くらいで売ってるのよく買ったw
古典は図書館。

>>293
なんか悪循環するよね。

310 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:58:19.76 ID:HmDm3Vj30

>>283
気持ちと言うか、知識が無い、本当の意味での知識が
まして、美しさなど
まあ、そういう教師多いです、ハイｗ
教えられないのよ、知らないから
これはジャンルを問わないけど
ここを教えろ！って言われてるから
教えてるだけの教師が多い

311 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:58:33.46 ID:WY/QixYg0

キーン氏の心知らずな議論ばかりだな。

まあ受験教育の申し子ばかりだから仕方ないか・・・

312 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:58:35.62 ID:SMZOhASw0

>>289
全部だろ。高校数学までの内容なんて近代に入りかけのレベルでしかないし。
ユークリッドの原論なんて今読んでも高度すぎて面白い。まあユークリッドは実在しなかった可能性が高いが。

313 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:58:36.35 ID:+qBV5F9T0

>>298
ｗを消して何がどうなるんだ？
僅かな違いに難癖をつけて、自分の本来の意図は問題なかったって言いたいのだろうが、そうはいくかｗ

奥が漢文だとか、どんな文脈でもありえない。
しかも、お前は、奥の細道に、「原文」があるとか言ってるｗ

出してみ。一行でもいいからｗ

314 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:58:39.11 ID:hnj/6EwK0

>>261
まーでもさー源氏物語ってお茶や華道や詩歌や戯作やら後の
日本文化の知っておくべき常識になっちゃってるからなぁ
インスパイアーされまくりでさ

315 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:58:42.11 ID:Bk+pXgaeO

>>200
更級日記かな。イイ年の女じゃなくて若い女の子だよ。
父親の転勤で田舎暮らしで読みたい小説が手に入らないから、
仏像を作らせて本が読めますようにとお祈りしたりしてて可愛い。
後に結婚して主婦になり苦労もして、若い時あんな願い事なんかしないで
ちゃんと信仰するべきだったわとか後悔したりする。

316 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:58:43.42 ID:vFcDq94s0

>>262
その人が言ってる宗教が何か知らないけど、
俺と同じこと言ってると思うよ。
「本来」ってつけたのは、その人が宗教家だからかな。
宗教の半分は現代では科学の分野が覆ってるところ。科学が発達した今その部分が抜け落ちて、宗教が衰退するのは当然じゃないかな。

317 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:58:52.93 ID:TCVi5/t80

>>1やんごとなきお言葉いとおかし

318 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:58:56.81 ID:oZMG1ZJe0

いやだって高校レベルの古典文法全部わかっててもあれは完全には理解できんし
学びたい人だけ大学でやればいい

319 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:58:58.51 ID:CjH4/KFiP

>>249
俺もマラルメについては、名前以外はほとんど無知に毛が生えた程度の
ことしかしらんさｗ

320 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:59:06.64 ID:HZGsyB460

男はいつの時代でもハラハラドキドキの冒険物に興奮すんだよ。
それが大昔から狩りをやってきた男の本能。
あんな源氏物語の取るに足らない惚れた腫れたなんてヘドが出る。
今に伝わる栄枯盛衰の観念とか今に伝わる言葉なんかも出てる平家物語とかの
方が、その意味でも庶民にとっちゃ重要だと思うんだが。
源氏物語なんて皇室の人間だけやってりゃいいよｗ

321 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:59:17.44 ID:PzLaOMfH0

>>37
一度でいいから古事記よめ

322 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:59:38.33 ID:xCxMtWRl0

まあ、読めて内容が大体理解できる程度の力がつけば、あとは細かいことにはこだわらず、量をガンガン読ませたほうが色々ためにはなるんだろうが、
それじゃ試験がしにくいってことなんだろな

323 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:59:53.93 ID:b3HYP3hd0

>>1

　　　　　　 ∧＿∧　　∠％
　　　　　　(＊・∀・)／∩　　　　　　　　　　音楽の授業も間抜けだよ～ん♪
　　　　　　（　⊃ξ♂ノ　ｷﾞｭｲｨｰﾝ
　　　　　　　〉（＿＿ノ＼
　　　　　　（＿_）　（_＿）

324 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 22:59:59.74 ID:NK/23ybsO

英語もそうだが文法はツマんねえんだよな
俺は文法が出来なくても長文読解は出来た

325 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:00:11.22 ID:XxycT9Qd0

私、気になります！

326 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:00:11.68 ID:S2hd1MlMO

神事で使う言葉はあまり変更しないらしいね
そういうのを教えてくれればいいのに

327 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:00:24.06 ID:+22e8gr90

古文は好きでも得意でもなかったけど
大人になって源氏物語の現代語訳を読んで感銘を受けた
世界に誇れる物語と思った
文法に嫌気がさして古典に興味を無くしてしまうのは本当にもったいない

328 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:00:25.75 ID:bA2yyLvM0

>>236
少年漫画と少女漫画の男女の描かれ方の差みたいなものかなぁ
物にもよるが読み比べると結構面白い。
女から見る男はこういうものなのかという違和感。
つかああいう風に振舞えたらモテるのかもしれないと思ったり。

329 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:00:37.11 ID:p55eJPlt0

>>304
古英語なんて読めるのは英国人でも多分学者だけだと思う。
ベオウルフとか、現代語訳されて出版されてるけど。
まあ古英語は難しすぎるからな。現代の英語とかけ離れ過ぎてるし。
ルーン文字何かも学者ぐらいだろう。

330 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:00:37.33 ID:p1wMTBkC0

>>299
「物語」がもつ面白さを凝縮させたような作品だよね。
基本的に人々に弾き語りするものだったからなあ。

「太平記」も面白いところはとことん面白い

331 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:00:50.01 ID:8l++Auh60

>>314
そんな高尚なもんじゃなくて遊女必須の教養だったんだよ

332 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:01:08.20 ID:xgnR8tq40

古典は面白くて好きだったよ。
原文をひたすら読んで、文法はハナッから捨ててたね。

文法に割く時間を、本文読み込む時間に使った方が良いような気がする。

333 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:01:11.77 ID:Y54R/tN+0

>>313
人のレスを完全にコピペしないで改変し、難癖をつけたのはお前のほうだろ？
方言の意味も知らず、奥の細道も万葉集も読んだことない・・
都合が悪いレスはスルー
さっきから何を偉そうに語ってんだおまえは？ｗ
死ねよハゲ、さっさと死ね

334 ：生粋の任信 ◆Boy0562YHA ：2012/12/04(火) 23:01:26.51 ID:fmN7nsozO

>>235
まあでも、流行歌の歌詞なんか安っぽく薄っぺらになったなあ、とは感じる。

北帰行の冒頭、「窓は夜露に濡れて、都すでに遠のく」
汽車という単語はどこにもないのに、そこに汽車の座席、窓際に座った男の姿が見える。
季節は晩秋、時は夜ふけ。
そういうものがすべて、この短いセンテンスであらわされる。
都すでに遠のく、で汽車に乗ってからの時間の経過が示され、都を追われる男の哀愁までがせまってくる。

こういう歌詞が今はない。

335 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:02:25.57 ID:LbmZzWPD0

怒鳴るドキンちゃん

336 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:02:30.08 ID:FXOr5Dfx0

古文なら、芭蕉が遊女と寝る話とか、
漢文なら、劉邦が暗殺されそうになる話とか、
韓信が林彪よろしく追放される話とか、
wktkだったのに・・・。

337 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:02:40.66 ID:uYk14hDt0

>>315
更級日記は、俺にも確かに面白かった。でも最初だけなwwwwwwwww

あの、「千葉から上洛する紀行文の部分」は、本当に面白いんだよ。
幼少期から、関東関西を行き来することが多かったから、地勢の変わり具合が手に取るようで、
地理と地学の勉強をしてるみたいだった。
晩年になって記憶で書いたとされるが、それにしては、やけに正確で鮮明なのが謎だった。

338 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:02:42.96 ID:+qBV5F9T0

>>333
はあ？
都合が悪いレスって何よ。

奥の１３番目の句を言ってみｗ
全部無視してるのはお前だ。

ありえないって、奥が漢文だとかｗ
奥の「原文」を挙げろよ。

339 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:02:56.79 ID:K7gwNKML0

>>261
源氏物語は女向けだよな。
平安時代じゃないけど、古典作品で原文で読んで一番面白かったのは太平記だよ。
やっぱり、軍記物が面白い。

340 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:03:05.91 ID:b8mUzx4Y0

>>200
和泉式部とかいいよな
２人の貴族男の間で揺れる頭のちょっと弱いヤリマン
昔から変わってねえな

341 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:03:09.22 ID:CjH4/KFiP

>>197
かなり辛辣なギャグだな～それはｗ

342 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:03:19.54 ID:r+nRA34f0

「漫画」で考えれば分かるよ。
漫画の古典と言えば、例えば手塚治とかがあるけど、手塚治の漫画ってそんなにすごいものか？素晴らしいものか？
今の漫画の方が絵にしてもストーリーにしても何倍も深いし、複雑だし、レベルが高いだろ。
文学の古典なんてのも結局はそういうものなんだよ。
今の言葉とは違う昔の言葉が使われてて分かりにくく難しいから奥が深そうで程度が高そうな気がするが、
それはただの錯覚で、ただ単に分かりにくいというだけ。
古典の幻想に捕われてる奴らは目を覚ました方がいい。
お前らがそこまでありがたがってるものって、実は大したことないんだぜ？

343 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:03:23.25 ID:8l++Auh60

古典に恨みのある奴が多いことはよく分かったｗ

344 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:03:53.63 ID:XxycT9Qd0

日本の古典なんて勉強するだけ無駄だと思うんだよね

だって、恋の歌ばっかりだもん
恋文の書き方の手本にはなると思うけど、、、学問としてどうよ？

345 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:03:55.36 ID:q3/9W0GD0

>>320
平家物語から諸行無常を読み取れるのに、
源氏からそんなものしか読み取れないなんて
不思議な人だね。

346 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:04:17.12 ID:vFcDq94s0

>>239
簡潔な説明さすがです。

2
>>1はそれ拡充しろって話なんでしょうね。僕は1mmも楽しみませんでしたw

3
漢文酷いよね。今は江戸時代と違って英語学習も必須だし、中国語も出来ると便利だろうから、現代中国語学習と織り交ぜてやればいいのに。

347 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:04:20.34 ID:KpFEWldy0

古典を本来の日本語とすると現代語なんか誤った使い方ばっかりだよな

348 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:04:26.83 ID:Y54R/tN+0

>>338
言い訳必死ｗ
人のレスを改変して何を偉そうに言ってんだこの馬鹿は
恥を知れよアスペハゲ

349 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:04:40.88 ID:hN+uJFO20

まあ、日本は、書き言葉と読み言葉を一致させるために現代仮名遣いに無理やり変えて、古典を学ぶのが難しくなったからな

　　

350 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:04:53.61 ID:+qBV5F9T0

>>339
太平記は面白いんだけど、やたら長いしね。
しかも、本筋に関係ないエピソードが延々と続いたりして。

まあ、ただ、無視されすぎてる感じはある。

351 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:05:02.47 ID:p55eJPlt0

>>339
太平記は主語が全く書いてないので、注釈読みながらじゃないと気が狂いそう
になったw
現代語訳で読むと面白いんだけどね。

352 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:05:13.75 ID:Ebvj4n6oP

353 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:05:14.08 ID:OyM6dS8aO

科学技術や学問は積み上がってると思うが
文化はむしろ退化してると思うな。
ジャンルにもよるが1960年～1980年あたりがピークじゃないの。80年代は残照で大衆化しただけで90年代は大衆化のピークかな。

354 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:05:25.95 ID:MOYtYt2B0

平家物語は平家物語より
平家物語成立の起源を探った国語学者の山田孝雄の概説が
ミステリのようで面白かったわ

重盛が病気で倒れた時、中国の薬を取り寄せたらといわれて
日本人たる自分が中国の薬を使うのは良しとしないと断ったのに
死ぬときに中国の寺に大量の寄付をして自分を後世まで祀ってもらう
といいだすのは人物造形が破綻してる
という突っ込みも面白かった
しかし平家物語は徹底して「清盛が悪」「重盛は善」として貫かれてるので
こんなんでいいのだとかいう感じだった

355 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:05:47.58 ID:IUL3WEjw0

>>320
源氏物語の時代は貴族の男にとって惚れた腫れたこそ重要、いつの時代でもなんてのは嘘だね
平安文学や和歌を読むと当時の人々がいかに人との繋がりや情感を重視したか分かる、その繊細さこそ日本人の心の源流でもある
男だからなんて理由で源氏を疎んじるのは単に表層すら読み取れない人間として未熟な粗忽モノの意見でしかない

356 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:06:03.34 ID:HZGsyB460

今昔物語は面白いんだよな。
あの時代の人々の生態も分かるし、今と変わらない人間性も理解できるし。
それが源氏物語になると途端に詰まらなくなってあくび出てくる。
あそこから学ぶ物なんてあるのかね？
光源氏においおい泣かれたって、知らねーよ、お前の自業自得だろって話ｗ

357 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:06:21.37 ID:Qg+V40Wp0

俺は落窪物語とかも好きだったな。

シンデレラも真っ青のシンデレラストーリー。
それも世俗に塗れまくってるわりに、変なところでストレート。

358 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:07:21.82 ID:Jo0ISwlx0

>>312
対応する授業なんて無いだろ
数学者目指すんじゃなければ高校数学が出来れば
必要なものは身につく

古文なんてのはそんな大事なものじゃなくて趣味の世界
古文を楽しめるレベルに達する前にあのつまらん暗記授業に
辟易してお終い

359 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:07:25.87 ID:p1wMTBkC0

>>320
・源氏物語と皇室を結びつける無神経さに君の人格を疑う。
・平家物語の「冒険物」としての魅力を語ってみてください。宇津保ならまあわかるが。

360 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:07:49.80 ID:8l++Auh60

>>347
それを正したのがアーヴである

361 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:07:50.95 ID:bV2lHhWyP

>>342
絵のレベルは色んな技術的上がってるのは確かだが、
ストーリーに関しては、複雑にはなったが
深さが増したかは微妙だな
面白さという意味では、手塚は今も
面白い作家の中の一人ではあると思うけど

古典は別に、今より高尚だから読む
ってもんじゃないのではないだろうか

362 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:08:01.00 ID:85fMrW+ji

>>342
古文をありがたがってるって思ってること自体が幻想だぞ
否定してるやつにかぎって古典を高尚なものだと勘違いしてるんじゃないか

363 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:08:02.41 ID:mM+A6TgX0

こてんこてんだな

364 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:08:04.08 ID:XxycT9Qd0

>>355
いや、男は源氏物語のストーリーには、全く興味を示さないと思うよ

でも、世界初の少女漫画としては、誇れる物がある
女性が女性の為に書いた物語として、歴史的な遺物だよ

365 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:08:32.78 ID:5cFOd9Hu0

>>8
麻生

366 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:08:39.93 ID:+qBV5F9T0

>>348
罵倒しか言えなくなったかｗ
何も答えられないｗ

ちゃんと引用してるだろうが、阿呆。

で、奥の「原文」は？
お前は前のスレで、２度以上、この事を書いてるぞ。
原文を書き下しにしたのを元にしたとかなんとか訳の分からんことを。

>>159にも出してるが。

有名な句でもいいから引用して、それが何番目かとか、どの辺りにあるとか言ってみ。

367 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:08:46.78 ID:UBeT/jce0

教育も教育だが日本人と生まれて、西鶴や近松ぐらゐが原文でスラスラ読めないでどうするのだ。秋成の
雨月物語などは、ちよつと脚注をつければ、子供でも読めるはずだし、カブキ台本にいたつては、問題にもならぬ。
それを一流の先生方が、身すぎ世すぎのために、美しからぬ現代語訳に精出してゐるさまは、アンチョコ製造より
もつと罪が深い。みづから進んで、日本人の語学力を弱めることに協力してゐるからである。

現代語訳などといふものはやらぬにこしたことはないので、それをやらないで滅びてしまふ古典なら、さつさと
滅びてしまふがいいのである。ただカナばかりの原本を、漢字まじりの読みやすい版に作り直すとか、ルビを
入れるとか、おもしろいたのしい脚注を入れるとか、それで美しい本を作るとか、さういふ仕事は先生方にうんと
やつてもらひたいものである。

三島由紀夫「発射塔　古典現代語訳絶対反対」より

368 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:09:12.63 ID:MOYtYt2B0

平家物語はどんどん平家の貴族が死んでいくから
陰々滅滅とした話だよね

あれ読んで何で昔の話で自殺する時
だいたい「入水自殺」なのかわかったわ
平家物語の影響なんだな

369 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:09:24.34 ID:a3+tx4Cv0

>>301
何を根拠にそう思うのかわからん

>>334
より単純なものが大衆に受け入れられるようになった、という意味ではそうかもしれん
その手の歌詞の歌なんてインディーズでいくらでもあるよ
ある程度の知名度になると無理やり方向変換させられるだけ

多様性という意味では間違いなく進化してる

>>342
火の鳥、アドルフに告ぐなんかは面白いと思うけどね
現代だとこの手の漫画は連載させてもらえんから。
現代の漫画家は同人誌で好き勝手なことを描く

370 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:09:26.64 ID:gyg3V25a0

>>289
多項式の因数分解？

日栄社の薄いサブノートなどを繰り返し書き込んで
反射的に覚えるものだよね

371 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:10:07.62 ID:Y54R/tN+0

>>366
他人のレスに対し、揚げ足を取りたいなら、きちんとコピペしようなｗ
改変した時点でおまえの「揚げ足」は無意味
さっきから鬼の首を取ったみたいにファビョってるけど、馬鹿？
ちゃんと過去レス確認してこいよバ～カｗｗｗ

372 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:10:14.60 ID:FXOr5Dfx0

>>367
雨月は、夜寝れなくなるから読みたくない。

373 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:10:29.98 ID:93KkAWVx0

もう古典は音楽みたいにしちゃえばいいじゃん
音読して終わり。意味も文法もいっさい教えないストロングスタイル
朗読のうまさが決め手になる

374 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:10:44.38 ID:DPJWfKjk0

高校の頃は古文漢文なんて必要ないって思ってたけど
オッサンになったら良さが分かるわ
由来の地なんて行ったときに気づく
20年かかったけどね

375 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:10:45.41 ID:PTu2lDM70

現国の文法はすんなり頭に入ったけどな。
高校出る頃にすんなり頭から抜けたけど。

古典の文法は精神的苦痛でしかなかったわ。担任も悪かったけど。

376 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:10:53.30 ID:HZGsyB460

>>345
源氏物語に書かれてることなんて、別に読まなくても現実世界で
経験することだろ。身うちの死とか。
わざわざ長々訳の分からない文章訳して読む内容がそれかと。
だから何？ぐらいのレベル。

377 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:10:53.99 ID:6o4Lzyot0

文学の美しさを教えるとなるとそれ相応の教養がいるから時間掛けて勉強しなくちゃいけないし
文法と単語覚えさせてたほうが楽やん

378 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:10:57.61 ID:klrh5d9b0

こんなのやってたんだ。お会いしたかったな

379 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:10:58.20 ID:+qBV5F9T0

>>371
だから、全部引用してるってｗ
答えろよ。

奥の原文を書いてみろ。

380 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:11:06.25 ID:bV2lHhWyP

>>373
暗記して、試験は暗唱じゃね？

381 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:11:12.50 ID:PzLaOMfH0

>>261
お前あの話をそのまま読んでるのか？？w

あれは昔の政治の教科書だそ！？

帝が中宮を置かなかった理由を知ってるか？？
中宮の家庭が外戚として力を持つのを防ぐために置かなかった。つまり親政の邪魔だった訳だ。

親政をいかにして行うかを醍醐天皇を元に記録した物語ってことも知らずに読むとかww

382 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:11:14.32 ID:aZgqaJxy0

>>347
情緒を表す言葉が極端に少ないしな。
所詮、近代化するのに必要な商業と事務仕事に特化した言語だよ。

きよらなりもきよげなりもをかしもぜーんぶ「美しい」、
らうたしもうつくしもかなしもぜーんぶ「かわいい」としか訳せない。
ガリガリにやせ細った商売用言語を、少しでも古語で豊かにしたいよ。

383 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:11:38.06 ID:MOYtYt2B0

とにかく平家物語でワクワクドキドキなんてあるか？
平家の貴族がうちとられたり自殺したり
陰々滅滅という印象なんだが

心躍る戦闘シーンの記憶があんまりないわ

384 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:11:43.61 ID:bA2yyLvM0

俺は先生に教えてもらった折句が好きだったな

よもすずし
ねざめのかりほ
たまくらも
まそでの秋に
へだて無きかぜ

とか・・・って縦読みの元祖だなこれ

385 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:11:44.68 ID:5d05+tKX0

やりたいやつだけやってろって感じ

386 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:11:49.98 ID:Jo0ISwlx0

>>342
今の漫画も面白いものはあるが、足下にも及ばない

387 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:11:54.19 ID:p55eJPlt0

>>367
西鶴近松は江戸時代の文学をあまり授業でやらないので、現代人にとって読むのが難しいこともあるな。
しかし、現代にまで残る俗語もあったりするから、全くわからないでもない。

388 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:12:06.74 ID:MV2R3lG90

どうせならなんか立派で高尚な深い話を昔の人書いてたんだぜってところを
ガキどもに教えたいんだろうけど
ナンパで失敗した話とかそんなのが多いんだよな
それがいいんじゃねーかという

389 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:12:11.45 ID:uYk14hDt0

>>355
これだ('A`)
これが、与謝野晶子以来の「ザ・国文学読み」だよ。
これこそが、国文学が密かにバカにされる原因であることに、言ってる本人は気づいていない。
この読み方は、意図的に「公」を排除したところに、「日本文化の機微があるのだ」とのたまうのだが、
つまり、社会との関わりを放棄している、という日本の文学部の哀しい伝統を自白しているだけ。

繰り返すが、源氏物語は、俗っぽい言い方をすれば、かなり硬派で社会派の文芸作品だ。
男女の織りなす人間関係の裏に、社会構造と政治支配に対する痛烈な批判がこもっている。
男女の関係とはつまり婚姻関係であり、婚姻は、前近代社会では支配構造の基本力学だったことは、
誰もが知っていると思う。平安中期には、選挙もないし、官吏登用試験も形骸化していた。

390 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:12:15.81 ID:a2ghmx+L0

>>374
学問ってそういうもので良いんじゃない？

391 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:12:25.76 ID:u1O7LJNU0

>>83
ロシアのプーチン大帝は日本の古典を近親相姦を扱う不埒な作品と評したところで、
ロシア人とは蛮族に他ならぬとの確信を強くした。

392 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:12:27.18 ID:85fMrW+ji

>>364
おいおい…源氏物語ができた当時の読者を知らんのか

393 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:12:39.98 ID:hnj/6EwK0

源氏は主人公がイケメン設定だから男受けわるいのかもな
感情移入しにくいだろうしなー

源氏も冒頭では薄倖の皇子だったのになんだかんだいって
臣下じゃなくなって栄華を極めてるし、その後寝取られたり
最愛の妻に先立たれたりしてしてるけど、現代人の感覚だ
ザマーｗﾜﾛｽって感じかもな

394 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:13:01.90 ID:UBeT/jce0

現代の教育で絶対にまちがつてゐることが一つある。それは古典主義教育の完全放棄である。古典の暗誦は、
決して捨ててはならない教育の根本であるのに、戦後の教育はそれを捨ててしまつた。ヨーロッパでもアメリカでも、
古典の暗誦だけはちやんとやつてゐる。これだけは、どうでもかうでも、即刻復活すべし。

三島由紀夫「生徒を心服させるだけの腕力を――スパルタ教育のおすすめ」より

395 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:13:11.28 ID:K7gwNKML0

>>350
そうなんだよね。
本筋と関係ない故事が延々と書かれたり、ラストなんて、いきなり終わって尻切れ蜻蛉状態。
でも、逆にそのめちゃくちゃさがおもしろかったりする。
太平記のおもしろさは、平家物語にはないリアルさかな。
あと、楠一族の格好良すぎるところ。

396 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:13:15.94 ID:+qBV5F9T0

>>383
与一のシーンとか面白いじゃないの。
当時の敵味方の感覚とか面白いよ。今と全く違う。
あつもりでもいいが。

397 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:13:20.15 ID:IY0MYUJ60

源氏物語というロリコン同人誌って海外でも人気あるのか
やっぱロリコンは世界共通のジャスティスだな(´・ω・｀)

398 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:13:20.79 ID:pWYkOmyp0

>>369
わからんなのならしょうがない。これは自分で読んでわかるしかないから。
読むとわかるよ。文系、理系なんて、２ちゃんでよくやってる議論も、ずっと
昔にケンブリッジで似たような議論があったんだなと、c・p・スノーって人が書いてるから。
古い本を読むってのはそういうことだし、巨匠に出会うのもそういうことなの。

399 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:13:41.00 ID:XxycT9Qd0

>>382
平安時代も定型文ばかりじゃんｗ

いとおかし、いとかなし。　これでほぼ全て押し通せる
日本語ってのはその場の空気感が重要なんで、ボキャブラなんて必要ないんだよな

400 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:13:41.73 ID:qRHtEzAT0

>>16
古文や漢文を学べば、古典文学を学ぶことが出来るが、
現代の中国語や韓国語を学んで、一体何を学べるというのか？

ただの時間の無駄ではないのか？

401 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:13:55.03 ID:aZgqaJxy0

>>355
本居宣長が、「源氏物語を読まないヤツに限って、源氏を色恋の話だと
言いたがるが、源氏は人の人生を全て描いているので、人生に起こりうる
全てのことが語られる。よって、色恋も当然含まれるのが道理である」
と言ってるの知らないのか。

まぁ、源氏の本質を知らない人は読んでないんだよね。
原文読めばわかるのに、読みもしないで、勝手にステレオタイプ化して
それでわかった気になって貶めて、いい気になってる。読んでないのに。

402 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:14:09.98 ID:aIqa+sMd0

>>359
鷲は舞い降りただって冒険物なんだからいいじゃん
平家物語は普通、軍記物語っていうけど

403 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:14:31.25 ID:Qg+V40Wp0

そもそも古典を学校で教える必要があるのか、か。

俺は好きだったから気にしたことはなかったけど、
言われてみればちょっと考え込んでしまうな。
挙句、明快な答えは出せなかった。

ま、テストの点数でランク分けして、
訳の分からない資料を読み解く練習にはいいんじゃねw
現代語なのに訳が分からない資料とか世の中多いしw

404 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:14:32.19 ID:HZGsyB460

>>355
あんたの言ってることは個人の感性の押し付けだ。
興味ない奴もいる。そういうのにとっちゃ迷惑以外の何物でもない。
＞源氏物語の時代は貴族の男にとって惚れた腫れたこそ重要、
だろうな。貴族がくだらない私闘繰り返してたのが平安だもんなｗ

405 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:14:49.24 ID:y24Scgol0

>>349
仮名遣いはあんまり関係ない。↓なんてカタカナで旧字旧仮名＆漢文訓読体だけど普通に読めるでしょ。

敗戰ハ我カ國體ノ瑕瑾タルヘキモ、英米ノ輿論ハ今日マテノ所國體ノ變革トマテハ進ミ居ラス
隨テ敗戰タケナラハ國體上ハサマテ憂フル要ナシト存候、
國體護持ノ建前ヨリ最モ憂フルヘキハ敗戰ヨリモ敗戰ニ伴フテ起ルコトアルヘキ共産革命ニ御座候

406 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:15:15.69 ID:c3AjN4us0

>>367
ふむ
西鶴近松ならまだ読めそうな気がする
大阪の高校は取り入れるべきだな、橋下は嫌がるだろうがｗ

407 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:15:33.49 ID:K7gwNKML0

>>356
今昔物語には学校で教えられないような内容のものもあったりして面白いよね

408 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:16:03.31 ID:XxycT9Qd0

>>392
読者は女官じゃん
男は後から知って、こんな腐った本を書きやがってまったく女どもは・・・ってあきれたんだよなｗｗｗ

409 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:16:19.85 ID:NR0WLcja0

古典を大学受験の国語から外せばいいと思う
なら楽しい授業になるかも

410 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:16:23.88 ID:zo5B0sh+0

浪人の時、Ｓ予備校の夏期講習で受けた
古文の授業はよかったな、まあただそれだけのことだけどwww

411 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:16:24.05 ID:FXOr5Dfx0

世界初のラノベ　：　土佐日記
世界初のSF　　：　竹取物語
世界初のやおい　：　源氏物語

412 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:16:25.11 ID:y802kHgx0

まあ、キーン爺様のいうとおりだ。

413 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:16:40.13 ID:6nuBwDL10

むしろ現代文こそ、文法にもっと力を入れるべき。
国語の授業が全然語学になってない。

414 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:16:40.11 ID:IUL3WEjw0

>>364
妻問いの時代には男の身で女の心情、情念を読み解く必要があるのも当たり前なわけで、
男が女の立場になって歌を詠むなんてのもよくあることなんだよ
そもそも現代のように市場として男女世代を区別してない時代、あらゆる人々の感情というものが選別されることが無かった
万葉集だって貴族におよそ関わりない人々の歌が当然のように納められてる

415 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:17:07.96 ID:ufuCLBeL0

英語にしてもそうだけど、文法に拘り過ぎなんだよな。

416 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:17:11.62 ID:bV2lHhWyP

>>409
睡眠時間か内職時間になるな

417 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:17:15.78 ID:aZgqaJxy0

>>381
だから、一条天皇が日本紀の局っつったんか
源氏物語の作者は日本書紀を読みこなしているに違いないと。

>>399
おまえ古文読んだことないだろ。
貧しい現代人の語彙で語るなよ。

418 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:17:18.98 ID:MOYtYt2B0

>>396
与一のシーン面白いか？
本人やりたくもないのに無理やりやれと言われて
本人神に祈って当てて

まぁそれは良いけど
相手が的に当てたんで感心してたら
隙を突いて射ぬいて撃ち殺したよな

あんまり心躍らないぞこのシーンで

419 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:17:25.03 ID:cbpd1T7w0

古典は大人になって読んで面白さに気づく

420 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:17:29.00 ID:uYk14hDt0

>>401
俺は、議論を単純化するために与謝野晶子を叩いているが、
そのへんからもうダメなんだよな…
本居宣長というか、本当は更に１世代前の、北村季吟からｇｄｇｄが始まっている。

１６世紀末あたりから、源氏物語がひどく私的に読まれるようになり始めた
特に、本居宣長は、「天下国家を論ずることを本分とする」漢文化と戦っているから、
それとの対比で、どうしても、「日本とは私情の国である」と言いたくなってしまう。
ここに諸悪の根源がある。

421 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:17:37.34 ID:HZGsyB460

>>401
人生って色恋だけかね？むしろ一部分にすぎないだろ色恋は。

422 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:17:38.39 ID:rJvHYSvu0

古文はつまらないパズルとしか憶えてないな...

423 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:17:51.94 ID:Y54R/tN+0

>>379
人のレスを勝手に改変
↓
自分の都合のいいように勝手に解釈
↓
頭の悪い例を出す
↓
指摘されるとファビョる
↓
スタートに戻る

今おまえがやってることはこれｗｗｗ
死ねよアスペハゲ

424 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:18:13.10 ID:XxycT9Qd0

>>414
日本独特のキモい文化だよなｗｗｗ

男が女を、女が男の心情になりきって物語描くの
今も、腐った女が似非少年漫画描きまくってるよなｗｗｗｗｗ

425 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:18:15.23 ID:qlQT6xFL0

どこの国でも普通は、古典は、幼少期に丸暗記させるところから始まるのだが、
日本では戦後、そのようなことがなくなってしまった。

426 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:18:34.24 ID:a3+tx4Cv0

>>398
自分である程度読んでもそういう感想しか持てんよ。
昔はすげー作品や偉人で溢れていたように見えるのはそういうスゲー立派なものしか残らん
（当時見ていた本人の記憶にも）から。
クラシック音楽が名曲ばっかなのと同じ。

理系、文系論争が２ｃｈで巻き起こるのは氷河期で勉強してきたのに就職できなかった
輩がたむろしてるからだべ。そもそも理系文系なんていうおおざっぱすぎる分け方は
日本でしかメジャーじゃないからな

427 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:18:34.77 ID:pWYkOmyp0

>>424
フランス人も大好きだぞｗ

428 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:18:44.21 ID:pV+fGHfr0

古文は男女の痴話ばっかで漢文と違って内容から学ぶものが何も無い。

429 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:18:47.81 ID:gkr/kOMB0

ぶっちゃけ、第二外国語と同じだもんな
受験英語と同じ

430 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:19:13.34 ID:F0i+pe0A0

>>196
>>287にもあるように
現代文は関東の言葉がベースになっているが、
京都とは言語的に断絶しているから
関東では已然形を仮定と間違えた用法が広まったと思われる
古文と整合性が無い

もともと京都の言葉では仮定の意味で「レバ」を使う用法は無い

431 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:19:14.07 ID:NR0WLcja0

>>416
御意ｗ

432 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:19:16.78 ID:p1wMTBkC0

>>402
ジャンル分けの問題じゃない。>>320が読者としてどう享受したかが問題だよ。

433 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:19:19.89 ID:85fMrW+ji

>>376
お前すごいな
国家トップレベルの権力争いや宗教への目覚めだけじゃなく、この上なく雅な世界を身近ですべて体験できるなんて
ああ、あと自分の奥さんも寝取られるんだったっけ

434 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:20:03.27 ID:PzLaOMfH0

>>401
その通り！
源氏が賛美される理由は「物語性」「時系列の整い」「政治の教科書的役割」すべてが揃っているから広く読まれた。

物語性だけで読んでもつまらんぞ

435 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:20:11.24 ID:BGt77j3/0

>>113
筆順を知っていると運筆が解るから草書の略字（くずし漢字）も解るんだと。
つまり草書を学ぶには習字が一番ってことらしいよ。

>>133
以前、史学者の書いたエッセイで
吉川英治、海音寺潮五郎、司馬遼太郎の中で江戸期の史料を
直に読むことが出来た作家は海音寺潮五郎だけって見た憶えがある。

.

436 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:20:12.82 ID:MOYtYt2B0

まぁ平家物語読んで思うのは
「やぁやぁ我こそは～」みたいな
名乗り合いのシーンがほとんどないってことだな

437 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:20:32.85 ID:Q9q+wSmF0

『人民中国』
魯迅の弟の周作人は…梁実秋に宛てた手紙の中で､日本文学について語っているが､この手紙は1937年3月に出版された『瓜豆集』に収められている｡…
「『源氏物語』が完成したのは、中国ではちょうど宋の太宗のころであり、中国で長編小説が発達するまでにはなお500年を要した。……
これは実に、唐の時代の『紅楼夢』と言うこともできる。
www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/fangtan/200606.htm

438 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:20:39.50 ID:y802kHgx0

とにかく字よまん奴が多すぎる。
「読まないから文は1行で区切って漢字を少な目に」て編集に言われた時は
たまげたわ。
まあ人のことだからどうでもいいが字あんま読まないって
そいつの人生にとって厄介なことだと思うけどな。

文法なんかどうでもいいから数こなさんと。

439 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:20:48.95 ID:aZgqaJxy0

>>421
だから、色恋なんざ源氏物語の全体から見たらほんの一部分だって言ってるんだよ。
人生全てを描いてるんだから、他にも色々書いてあるんだよ。
むしろ、本質はそういう、色恋以外のところにある。
宇治十帖のラストだって色恋を否定して終わるだろ。
それを、色恋が源氏の全てのように語るのが間違ってるって言ってんの。

440 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:21:07.47 ID:pWYkOmyp0

>>426
だからさ、それは英国でも昔にあったのさ。それが読むことでわかる。
古典ってのはそしてそういうもんだよ。過去の本当にいいものしか残らない。
だから現代にそういうものがどれだけあるでしょうな、という話なの。
芭蕉の時代にもたくさん俳人はいた。だけど、結局残るのは芭蕉しかないから、
芭蕉があの時代の俳人のようになる。と、高浜虚子が書いてたなあ。

441 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:21:09.72 ID:XxycT9Qd0

>>417
でも、ほとんどすべてを　いとおかし、いとかなしで表現できちゃうのは事実だからなぁ
かわいいーで全てを表現しちゃうＪＫと、大差ないよ

442 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:21:14.99 ID:PN6Kb86E0

>>324
それはすごい。過去から来たのか？

443 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:21:56.13 ID:Qg+V40Wp0

こうしてスレ眺めてると、お前ら頭いいんだな。
俺は楽しむだけ楽しんで、余剰として点は上がったけど、
そこまで深く考えたことはなかったよ。

444 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:22:08.18 ID:rLqRf/4U0

はぁ？文法重視？
高校の古文文法なんて基礎中の基礎だろ
例えば同じ言葉で正反対の意味がある事を習う。
結局判断は自分がする。
外人が高校古典の論議などす、さても面白いものかは。

445 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:22:16.10 ID:XJtYoajS0

>>288
源氏は単なるラブストーリだからな、今で言うソープオペラ（寒流も含む）
できの悪い少女マンガだ。

446 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:22:25.83 ID:etb7V9HP0

>>401
まぁ、気持ちはわかるが今の古典の授業って
結局受験のための教科になっちゃってて楽しむには程遠いものになってるしな

447 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:22:30.63 ID:2XsljRmZ0

漢文ってのは表意文字だから普及したってのもあるだろ
中国語わからない俺でも、内容ははだいたい分かる
カナは表音だから難しいが、それはそれでいいとこもある

448 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:22:37.61 ID:HZGsyB460

>>355
＞男だからなんて理由で源氏を疎んじるのは単に表層すら読み取れない人間として未熟な粗忽モノの意見でしかない

いるだよな、こういう奴ｗ
じゃお前は現実世界でも人の心を思いやれる立派な人間として立ち振る舞ってるのかとｗ
案外こういう奴に限ってそうじゃなかったりするｗ　単なる本の虫でｗ
っていうか、源氏物語読めば未熟じゃなくなるとでも？不倫しなくなるとでも？
馬鹿言えｗ　人間それほど単純じゃねーよｗ

449 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:22:37.40 ID:+qBV5F9T0

>>423
お前の書いてるものからは、奥を読んだ形跡が全く見あたらない。
しかも勝手に流れを改変してるし。

こちらの引用は改変なんかしてないぞ？
何を見てるんだ？
ｗを取ったらどう意味が違うんだ？

お前のそのレスは、お前自身の事を言ってるのではないのか？ｗ

ところで、奥の、４番目の句を言ってみｗ
まさか、一つも知らないのかな？

どうもそんな気がしてきた。
馬を貸して貰って分かれる時に書いた句を言ってみ。

450 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:22:51.90 ID:b8mUzx4Y0

>>428
宣命体
訓点語
和漢混淆文
和化漢文
日本漢文
和文

全部やろうと思ったら
文体の幅が広すぎてスキル習得に時間かかり過ぎる。
学校で教える為には和文に絞るしかないから
男女の痴話が多くなるのはしょうがない

451 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:23:18.42 ID:y802kHgx0

つか
なんでも喧嘩の種になるんだなーおまえらｗ

452 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:23:39.83 ID:XxycT9Qd0

>>439
またまたご冗談を

少女漫画の中身は恋愛で、他は決してあり得ない。
恋愛以外をテーマにした少女漫画は、少女漫画として成立しない

源氏物語も同じ
世界初の少女漫画なんだから、色恋しか無い事に誇りを持つべきなんだよ

453 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:23:41.44 ID:a3+tx4Cv0

>>440
お前、最初文化の進歩のスピードがだんだん落ちてきてるって話を最初してなかったか？
いいものしか残らんという事実は誰も否定してない。
作品が生み出されたり理解されたりするスピードがどんどん早くなってるという話を俺がして、
いやそうじゃない文明が停滞してるんだ、文明を積み上げるスピードが鈍化してるんだと
いう話をぶち上げたのがお前。

454 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:23:52.42 ID:A4gc8mWY0

古典は歴史に含めればいいと思うんだけど
あんなの実社会でほとんど役に立たないじゃん。
現代文の作者の気持ちとかも要らない。
プレゼンテーションの仕方とか正しい日本語の書き方、わかりやすい文章の書き方とかを
もっとやったほうがいい。こういうことをやらないのは日本だけだよ。

455 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:23:53.68 ID:VMQs55TQ0

古典を楽しむだけなら苦労して原文読む必要ないよな
原文じゃないと雰囲気が～な意見を無視した場合

456 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:24:02.74 ID:pWYkOmyp0

>>451
こういう喧嘩ならまだいいんじゃないかとねｗ　あとくされないし。
現実ではやりたくないですなあ。

457 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:24:09.17 ID:aZgqaJxy0

>>441
表現できねーよ、馬鹿。
かなしとらうたしとうつくしの違いを説明してみろや。

現代の痩せた語彙では訳せないの。
それだけ古語の表現は豊かで深いんだよ。

>>452
読んだことない人が何を言ってもねー…

458 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:24:09.93 ID:PzLaOMfH0

>>417
紫式部の親は文字通り式部省(文学研究機関)の漢学者だったから、当然漢文で書かれた日本書紀も読んでるはずだ。紫式部もね。

459 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:24:13.26 ID:Bk+pXgaeO

なんだか古典は源氏物語ばかりでつまらんとか言ってる奴が散見するが、
学校で習う古典は中学での竹取物語に始まって
枕草子に伊勢物語、徒然草、方丈記、平家物語といろいろやるだろう。
その上で、高校の後半に源氏がいよいよ登場って感じだ。
上にあげた作品の序文は覚えさせられたから今でも全部言えるし。

460 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:24:14.77 ID:P4H+Gru20

まあ、なあ。
英語より古典が読めると何か楽しそうだが。
あれ、読めるってより当時の文化風習をもっとよく知らないと理解できないよね。

461 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:24:23.93 ID:VzYCvoI70

だって日本の古典てロリとかスカトロとかばっかじゃん。

462 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:24:30.14 ID:LVyqskRkP

>>342
>今の言葉とは違う昔の言葉が使われてて分かりにくく難しいから奥が深そうで程度が高そうな気がするが、
>それはただの錯覚で、ただ単に分かりにくいというだけ。

逆だろ。
現代漫画から現代性を取って面白いかどうか。
それが比較する時の判断基準だろう。

古典とは、時代を超えて魅力があるかどうかが判断基準。

どの時代であれ、連載当時はどの人気漫画も面白がられてたに決まってる。
重要なのは、時代を超えてなお残るものがあるかどうかだろ。

ブラックジャックは５０年後も一定の魅力があるけど、
ワンピースあたりは５０年後、はたしてうけるかね？

463 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:24:42.93 ID:uYk14hDt0

>>421
色恋じゃない。「婚姻」と読み替えてみ？
話の中身が、がらりと変わる。婚姻は権力に直結し、懐胎によってそれが次世代へ繋がる。
つまり、一見ラノベに見えて、あれはガチの権力闘争の描写そのものなんだ。

江戸期以降、あれがラノベに読まれるようになったのは、
性的快感と情愛と縁談が、３つ全部別物扱いになったから。
縁談は両家の政治論、情愛は主に妾の関係、性的関係は遊郭でのお楽しみ。

464 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:24:44.29 ID:2Px5ni4W0

今、古典は専門性が高すぎる。高校でやらなくてもいいだろう。

465 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:25:15.37 ID:DgTI6fGl0

>>320
>あんな源氏物語の取るに足らない惚れた腫れた
特段否定しようとも思いませんが
そのように読みたければそのように読めるというだけの話です。
近世の源氏の愛読者である本居宣長は
「もののあはれを知る」ということだと述べていますが
源氏を読む場合にはその手がかりとして
宣長の『紫文要領』を先に読むといいかもしれません。

466 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:25:19.55 ID:hnj/6EwK0

>>435
草書の習字って独学でもできるのかな？
掛け軸の鑑定の人とかすごいなと思うわ
ああいう人らはどうやって学ぶんだろうなぁ

467 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:25:30.75 ID:6nuBwDL10

>>454
そう思う。でも国語の教師にそんな能力がないんだろうね。

468 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:25:36.05 ID:UBeT/jce0

古典文学に親しむ機会の少なかつたことが、大正以後の日本文学にとつて、どれだけマイナスになつてゐるか。
又、大正以後の知識人の思考の浅薄をどれだけ助長したかは、今日、日ましに明らかになりつつある事実である。

三島由紀夫「時宜を得た大事業（『日本古典文学大系　第二期』推薦文）」より

文学の勉強といふのは、とにかく古典を読むことに尽きるので、自国の古典に親しんだのち、この世界文学の
古典に親しめば、鬼に金棒である。東西の古典を渉猟すれば、人間の問題はそこに全部すでに語り尽くされて
ゐるのを知るだらう。ヘナヘナしたモダンな思ひつきの独創性なんか、この鉄壁によつてはねかへされてしまふのを
知るだらう。その絶望からしか、現代の文学も亦、はじらぬことに気づくだらう。
一般読者には実はこの全集をすすめたくない。古典の面白さを一度味はつたら、現代文学なんかをかしくて
読めなくなる危険があるから。

三島由紀夫「小説家志望の少年に（『世界古典文学全集』推薦文）」

469 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:26:06.08 ID:dqz508pj0

↓これ以降は古文で書き込むこと↓

470 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:26:14.23 ID:XxycT9Qd0

>>457
訳せないってことは、別に　いとかなし　で良いって事じゃんか
現代だって　かわいい　以外の表現方法は山ほどあるけど、ＪＫは使わない、使ってもしょうがないし
かわいいモノはかわいいんだから、どうしょうもないｗｗｗ

471 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:26:34.09 ID:YtSVHHW40

そ、そうなんだよ、文法ばっかりやるからダメなんだよ。
俺もずっとそう思ってた・・・・・・気がする。
決して俺が勉強しなかったから、点数悪かったわけじゃないんだよ？

472 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:26:33.87 ID:pWYkOmyp0

>>453
うん。だから今はいいものは少ないよ。
これは時代の興隆があるから。
俳句も虚子がいって通り、百年もしたらすっかり廃れちゃった。
哲学なんかもそうで、このあたりも日本が一番がんばってた
時代はやっぱ戦前から戦後だよ。そのピークを過ぎるとやっぱり
徐々に弱くなってくる。これはしょうがないの。

473 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:26:53.01 ID:aZgqaJxy0

>>464
日本の高校も、将来指導者層になる人と、人の言われるままに
肉体労働をする人や、金勘定だけする人に分けた方がいいと思う。
肉体労働をするだけの人には教養とか必要ないからあいうえおだけでいいし、
サラリーマンを目指す人は「わかりやすい文のかきかた」とか習えばいい。

474 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:26:55.07 ID:Qg+V40Wp0

>>447
そういえば、広大な中国で言語が各地で強烈な方言化して会話ができなくても、
文字でのやり取りは共通にした超苦労の産物、とか聞いたことあるな。

日本に入ってきてもその意義は失われず、勝手に日本式の読み方つけちゃった。

475 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:27:15.02 ID:HZGsyB460

>>439
源氏が不倫しました。子供ができました。その子どもが死にました。源氏はおいおい泣きました。

だから何？お前が不倫するのが悪いんだろ。
それに子供が死んで悲しいのは皆同じ。わざわざ書くなよ馬鹿馬鹿しい。
それで何か感じろって？何を？わざわざ古典読んで日常感じることと同じこと感じろってか？

476 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:27:19.60 ID:IUL3WEjw0

>>448
うーん・・・根本的に文学を勘違いしてないか？
文学を読んだからって立派な人間にはなれないのは当たり前だが

477 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:27:23.16 ID:eX/ew8Qe0

係り結びこそ
あさましけれ

　

478 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:27:25.54 ID:R2zL09ON0

実際、文法の為に書を読むのではなく、
書を読む為に文法を学ぶようにならんとな

479 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:28:11.00 ID:a3+tx4Cv0

>>472
いや、積み上げ続けた結果があるんだからいいものは今のほうが多いだろｗｗ
言ってることが矛盾しすぎなんだよ

480 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:28:19.80 ID:NwNoGIrT0

>>454
＞わかりやすい文章の書き方とかを
だなぁ、結論を最初に書いて、かつ一文が長くなり過ぎないように
文章書いてくれる人が好き

481 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:28:19.99 ID:p1wMTBkC0

>>448
表層的な読み方しないもんな！「平家物語」の冒険物としての魅力を存分に語りなよ。
ま、僕は君を粗忽者とは思っているけどね。

482 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:28:28.32 ID:5/C6IzGjP

>>441
いとをかし
でも、十分にニュアンスの違いを感じられるけど…
ついでに「かわいいー！」で全てを表現するのは、
1980年代のJK。
既に古典の域にあるなw
当時でも、キティちゃんかわいいー！と、
天皇陛下、かわいいー！と、
「かわいい」ひとつでも微妙にニュアンスを使い分けてて、
わかる人にはわかった。
実際、女房言葉など、そういう女言葉の機微があって、面白いんだよ。
堅苦しい文法だけでなく、当時の人々の言語感覚や
今に共通する美意識など、古典の楽しみ方を教えるのは
いいと思うなあ。

483 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:28:32.00 ID:PLTNYjMY0

古典はね、活字で読んだらだいなしなのよ
最低でも木版、理想は和紙に墨
肉筆の魅力に酔い痴れましょう

484 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:28:42.15 ID:p55eJPlt0

>>463
平安貴族の日常生活に興味が湧くかどうかでしょうね。
権力闘争が婚姻だっていうのは、まあそうだったんだろうが…

485 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:29:10.43 ID:Qg+V40Wp0

断言してもいいけど、このスレで繰り広げられてる論争や会話を
大学の研究室や何かのサークルでもないところでやろうとすると、

ガチでドン引きされるから要注意なw

486 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:29:21.95 ID:PzLaOMfH0

まぁ古典がわからんやつに何いっても無駄なんだけどな

487 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:29:53.49 ID:Y54R/tN+0

>>449
＞ｗを取ったらどう意味が違うんだ？

他人のレスを勝手に改変して何を偉そうに語ってんのおまえは？ｗ
そもそも前後のレスの流れで話していたわけで
勝手に横から入ってきて、「ｗ」を消し、あたかも俺がマジレスしてるように改変したのはおまえだろ？
揚げ足とってドヤ顔したかったの？ｗ
しかも、その後の「方言と言い換えてもいいが」という説明も無視
「漢文体」という説明も無視、「社会方言」という指摘にも答えず・・・
何様だよおまえはｗ
リアルに死ねよハゲ

488 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:30:05.11 ID:2XsljRmZ0

>>474
そうなんよ
漢字は絵文字だから普及しカナにも派生した

489 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:30:26.97 ID:aZgqaJxy0

>>470
いや、だから、ほんとうは意味があるのに現代の言葉がやせ細っていて
現代人の感性もがさつだからお前に理解できないだけって話。
お前が理解できなくても、教養のある人は理解してるから。

>>475
源氏の子供で、源氏が死ぬ前に死んだ人はいないが…
冷泉帝と夕霧と明石中宮しかいないよね。
あれ…
もしかして…
読んだことない…？
読んだことないのに、内容についてつまらないって語ってたの？
読んだことないのに？
あらー…

490 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:30:30.87 ID:LRRm9NFXO

英語も文法から入るから、うんざりする

491 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:31:03.82 ID:pWYkOmyp0

>>479
それは理解が違うよ。
今、「味わう」なら今のが多いよ。それは過去の人がたくさん残してるから。
だけど担い手はいないよ。これは文学でも考えてみたらわかるんじゃない？
漱石の後で、梶井基次郎が出てた時代と、今の文学比べたらどうかな。
そんな中心的な作家はどのくらいいるかな。
別に今の文学がいいとか悪いじゃないけど、それは時代的な流れの中で。
どんなものにでも、それが流行る時代と廃れる時代があるの。

492 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:31:04.47 ID:8NMKmSx+0

＞１
古典の教え方が悪いのは同意。だが文法も大切。
教材選択が悪い。源氏物語なんて大人にも難しい。
もっと簡単な今昔物語あたりの、しかも一番やさしいのだけ選んで
たくさん教えるべき。

493 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:31:24.49 ID:vCIEuoqBO

ID:HZGsyB460 が朝鮮人くさい件。

494 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:31:35.26 ID:uYk14hDt0

>>465
だから、もう宣長がダメなんだよ。今の世の中では使いものにならない。
理由はすでに書いた。あれは縁談と情愛が切り離された時代の産物。
その論法では、今やみんなに馬鹿にされるだけ。
今では、ここはつながっているのが一応建前なので、
婚姻は熾烈な権力闘争と相成る。だからこそ「婚活」というわけでｗｗｗ

源氏物語の現代的解釈は、えげつないセレブ婚活の裏バージョンとしてみたほうがいい。
谷村志穂の書きそうなドロドロ小説にはなりそうだが、「もののあはれ」にはならない。

495 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:31:36.47 ID:MOYtYt2B0

>>475
源氏視点で考えるのはおかしい
源氏ってのは超人で虚構的要素が強い

源氏の女性視点で見ると
源氏に出てくる女性は最終的に出家していくんだよね
源氏という存在が女性を幸せにはしないわけ

496 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:31:45.13 ID:bV2lHhWyP

>>488
そして今や漫画にシフトした

497 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:32:01.33 ID:b8mUzx4Y0

まあ大抵の場合、高校の古典教師自身が
古典文法を受験の道具としてしか教えてないからな
子供は災難だな

498 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:32:25.58 ID:mA0PdstN0

怒鳴土鬼印？

499 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:32:26.52 ID:5sVIp3Eq0

>>2
東大文科卒業した者だが、入試程度では古典の文法知識なんてほとんど必要ないよ
これは断言できる
古典の文章に親しんで豊かさを味わうことができることの方が大切

500 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:32:33.97 ID:85fMrW+ji

>>408
おい、でかい釣り針だな
当時貴重だった紙をあれだけ用意できるってこと自体、大きな後ろ盾があったことに他ならないんだが
天皇をはじめ数々の権力者も読者だったと考えるのが自然

501 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:32:39.98 ID:HZGsyB460

>>484
興味湧かねーなｗ
道長だか頼道だか何だか知らないが、
己の私闘のためにくだらないことくちゃくちゃやっててあくび出るわ。

502 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:32:42.95 ID:Qg+V40Wp0

>>496
極端なようで実はわりと当たってるw

503 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:32:50.20 ID:uXQdL9jm0

そもそも古典っているの？ｗ
受験勉強特化なのにほとんど必要ない科目まで勉強せんでもいいのに

504 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:33:16.30 ID:aZgqaJxy0

>>500
つか、当時の主な読者って一条天皇とか藤原公任とかいう知識層だよな。

505 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:33:30.95 ID:eX/ew8Qe0

心にうつりゆくよしなし事を
そこはかとなく書きつくれば
あやしうこそ
ものぐるほしけれ

・・・いやあ、やっぱ素敵。
古文すてき。
　だって時空を超えた俺ら２ちゃんねらーじゃん
　

506 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:33:45.69 ID:pWYkOmyp0

>>496
まあ、そういうこったねｗ

さっきから自分が書いてるのもそんな話で、
過去のベストセラーで西田幾多郎の「善の研究」か。
あんなのがベストセラーになった時代と、今はもうぜんぜん
必要とされてるもんが違うからね。

２ちゃんのいいとこは、そういう今はあんまり省みられないような
話題でも話せる相手がいると、とても面白いときがあることだとは思うｗ

507 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:34:01.59 ID:q3/9W0GD0

>>503
どこぞの半島国家みたいになりたいならいいんじゃね。

508 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:34:17.27 ID:PzLaOMfH0

本当なら
【中学校】古事記ー日本書紀ー万葉集ー古今和歌集ー竹取物語ー伊勢物語ー蜻蛉日記

【高等学校】源氏物語ー枕草子ー・・・

こんな感じがイイと思うんだけどな…

509 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:34:34.41 ID:B0qWwgpgP

古文は現代語で文学として時代背景と共に学ぶのと、
古代日本語に分割したらいいと思う。
現代語訳で読むと意外と面白い。

510 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:34:50.14 ID:hnj/6EwK0

>>485
国文科にいたけどこんな話題しなかったよ
ドン引きされるからな！
好きで入ってくる人すごく少なかったよ
みんな入れたところに行ったんだｗ

かといって古文板もあんまり盛り上がってそうに
ないんだよｗ
今日の+民はおかしい

511 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:34:52.76 ID:Gkm0gOSQ0

太平記読もうぜ

512 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:34:53.21 ID:Bk+pXgaeO

>>475
源氏の子供で、源氏より先に死んだ子なんていねーし

513 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:34:54.06 ID:YaDMLHkh0

>>497
勉強する生徒の方も割り切って「受験だから」で覚えるだけだもんな
あれで好きになれるかって言ったら正直厳しいよな

514 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:35:09.25 ID:7vrq5CMV0

だってこの話って、光源氏が幼子を拉致して自宅に連れ帰り、愛人として育てるモノガタリだろう？
しかも親兄弟の目がないのをいいことに、無理っくり強姦してって話で。
その上、父・帝の妃を襲って我がものにして、挙句妊娠させて次の次の天皇にして。
冷泉帝は我が子と知ってるのに、愛人の明石に産ませた娘を入内させるって・・・

なんかすごい話だよねｗ
こんなの感受性のカタマリみたいな高校生に教えてどうするとｗ

515 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:35:12.09 ID:LuK5VJ4WO

私、気になります！！

516 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:35:26.28 ID:y24Scgol0

>>463
> 江戸期以降、あれがラノベに読まれるようになったのは、
> 性的快感と情愛と縁談が、３つ全部別物扱いになったから。
なるほどね。そして、そういう精神構造は俺達の世代までずっと変わってない、と。
案外、ゆとりの方が源氏物語の時代に近い感性を持っているのかもしれない。

517 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:35:27.28 ID:YtSVHHW40

>>508
明治～大正あたりから、時代をさかのぼる方向でお願いします・・・

518 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:35:32.01 ID:9J+cBF0a0

>>16
中国も韓国ももうすぐ滅亡する国だから不要だバカﾁｮﾝ。

519 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:35:48.07 ID:mqNPHFWk0

>>8
ちゲーよ
もっと爺さんだよ
日本人に紛れてても違和感感じないほどの

520 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:35:51.32 ID:eX/ew8Qe0

ぞ・なむ・や・か　→連体形

こそ　　　　　　　　→已然形

521 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:35:59.16 ID:mLQDgkT80

なんでこれが２まで行くんだ

522 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:36:00.30 ID:5/C6IzGjP

>>445
源氏物語はラブストーリーに収まらないよ。
当時の社会での出世物語だ。
ついでに少女漫画舐めるな。

523 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:36:36.76 ID:G2PKd50K0

別に面白く教えなくても興味のある子は普通に楽しんで読むと思う。
受験に必要な知識に流されるのは現国でも英語でも同じことだし。
個人的には近松とか平家は好きだったが、源氏には関心が持てなかった。

524 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:36:42.58 ID:Y54R/tN+0

将門記読もうぜ

つうか、そういう時に読めないのが悔しいんだよ
だから古文読める能力は必要
ま、興味ない奴は、「そもそも数学って必要」と、同じことを言うんだろうがｗ

525 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:36:43.34 ID:aZgqaJxy0

>>514
明石中宮は冷泉帝の中宮ではないんですが…

読んでないのかぁ…
読んでない人が語っちゃうんだぁ…

526 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:37:04.56 ID:Q9q+wSmF0

【中国】世界的ブームの俳句　漢詩は俳句に勝てない? 文化バトル敗退の理由★2［07/28］
日本には50万人以上もの詩吟愛好家がいて、＜略＞中国人できちんとした詩歌を詠める人はどれくらいいるでしょう？
ｈｔｔｐ：／／2chnull.info/r/news4plus/1280371003
【朝鮮日報】秋葉原の「萌え文化」～日本の「失われた10年」は空白期でなく韓国人が関心を失ってただけ［04/02］
ｈｔｔｐ：／／k-naname.cocolog-nifty.com/blog/2007/04/100402-7365-1.html

527 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:37:20.01 ID:HZGsyB460

>>493
いや、むしろ朝鮮人の方こそ源氏物語に共感するんじゃないかと。
あいつら色恋好きだろ。ドラマそんなのばっかじゃんｗ

528 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:37:32.82 ID:a2ghmx+L0

>>508
俺の出身校，日本史の最初の授業で古事記の内容を習ったなあ。
これは絶対に試験に出ません。でも，日本人なら知っておかなければいけませんって。
今考えたら良い学校だったなあ

529 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:37:43.58 ID:lNdGQulhO

英語と同じでまずは聞けて喋れるようになり読めるようにもなって
最終的に書きもって流れが効率的だろうにまず書きからさせた所で身につく訳がない。馬鹿がさせる事

530 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:37:54.40 ID:uYk14hDt0

>>501
現実に干戈を交えて血を流す闘争を面白いと思うか、人間関係の中で死闘を繰り広げるほうが好みか。
ここは人それぞれだろうなあ。実は俺も前者のほうが楽しいんだけどさｗ
だが、今の社会での権力闘争は、実は後者に近い。
チンピラやヤクザじゃあるまいし、現実にドンパチするわけはいかない。
そういう意味で、源氏物語を今の社会に引っ張りだすことは、可能だろうと思う。
でも、これはリアル社会での闘争に熟知した、出来れば男性が解釈すべきことだろうなあ。
ピーチジョンの女性社長が解説してもいいけどｗｗ

531 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:37:56.88 ID:YtSVHHW40

>>8
確か、もっと色白でアフロヘアだったような・・・

532 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:38:02.27 ID:+qBV5F9T0

>>487
ファビョルなよｗ

お前は何度も、奥の細道は漢文だって書いたんだよ。
それに「原文」があるって、二度以上書いたｗ

それを出せよ。ほんの一行でもいい。

で、馬を貸して貰って、返す時に書いた句は？
別に他の有名なのでもいいぞ。
何を知ってる？
お前全く無知みたいだけど。

それから、「方言と言い換えてもいい」なんてレスは無かったぞ。今検索した。
適当な事抜かすな。

533 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:38:07.79 ID:8NMKmSx+0

>>32
それは違う。漢文の古典の中で女性上位の話を探せば、雷沢帰妹があるというだけ。
そういうことをやりだすと、アジアのあらゆる事は中国起源という話になる。

534 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:38:17.05 ID:bA2yyLvM0

>>513
受験で漢文にハマッたな。
荘子と論語を岩波文庫全巻買って読みまくった。特に荘子が面白くて仕方なかった。

結果漢文だけは完璧になってしまったが・・・あんまり配点高くないのな・・・

535 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:38:25.99 ID:p55eJPlt0

>>508
古事記の倭建命のくだりは面白いと思う。
あそこだけいきなり英雄譚になってるんだよね。
ベオウルフの物語みたいなものが、史書の中にいきなり入り込んでる。

536 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:38:35.04 ID:bV2lHhWyP

>>503
古典ってのは、現代国語の土台であり
その活用の幅を広げるものなんだよ

ぶっちゃけ「今」も普通に本屋で売って読まれているのを見ると
古典もまだまだ現代文の一分野といっても過言では（ｒｙ

537 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:38:54.46 ID:PRs3lcSR0

くくしきけれ

538 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:39:03.22 ID:FF1gzuve0

英語教育もそうだけど、日本の言語教育は文法の厳密さにこだわりすぎ。

539 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:39:03.46 ID:XxycT9Qd0

源氏物語を少女漫画とかラノベに例えると、怒る人が居るのが理解できん

女が女の為に書いた世にも珍しい奇書だぞ
むしろ誇れよ

世界のどこに、徹頭徹尾恋愛しか描いてない物語があるんだよ
シンデレラや白雪姫はサクセスストーリーではあるけど、恋愛はしてねーだろ

540 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:39:14.18 ID:esvesGs00

小学校の担任の先生は、昼食のとき、食事もそこそこに、黒板に本の挿絵を描きうつしながら「ドリトル先生」の話を読み聞かせてくださいました。
それがとても楽しく、以来読書の習慣がつきました。
とくに「史記」「三国志」「義経記」「太平記」は好きでした。
時に、少年向きでない難しそうな本も素早く読んでしまうので、心配になったのでしょうか、私が「平家物語」を読み終えたとき、
「郁夫君、内容はわかっているのかね」と父から尋ねられたことがありました。
私の答えに納得したのか、父はそれ以降なにも言わなくなりました。
小学校4年生のころから、確か和歌森太郎編纂の写真入りの「日本の歴史」十何冊かのシリーズをコツコツと買い揃えて、これも暗記してしまうくらいよく読みました。
「世界の神話」や「昔話」「民話」や「王家の谷」などのエジプト遺跡調査の本も読んだりして、以来今に至るまで、民俗学や歴史や考古学に関する情報には興味を持ち続けることになりました。

大学病院の研修医時代でも、外出するときは、あいかわらず書店には必ず立ち寄っていました。
並んでいる本をあれこれ見て選んでいると、心が落ち着いてくるので、書店は私にとっては、一種のストレス解消剤のようなものでもありました。
私は小さい頃から、いったん本を読みだすと話しかけられてもそれに気づかないほど没入してしまうことがよくありました。
そのころは童話の数々を読み直したり、「指輪物語」など新しいシリーズを待ち構えて読んだりしていました。
　　林郁夫　『オウムと私』より

541 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:39:17.59 ID:SPecvBa70

>>529
そもそも英語教師が英語ペラペラじゃないから仕方ないな

542 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:39:35.49 ID:2jI/BgHn0

どばにはていわくいうやうとなどいう

543 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:40:00.12 ID:pWYkOmyp0

>>536
それが面白いというか、いまだに需要あるからなあｗ　
岩波の黄色も、講談社学術の古典にしても。

544 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:40:06.77 ID:Qg+V40Wp0

ま、古典なんて受験生への嫌がらせくらいの価値しかない、
なんて思う気持ちもわからないではないけど、

古典も、年寄りしか行かない神社仏閣も、その他も、
何百年以上も超えて現代に残ってる古いものってのは、
実は他の国からしたら、それはとんでもなく羨ましいことなんだそうな。
しかも、木とか紙とか人の記憶とかだぜw

そう邪慳にせず楽しんでやっておくれ。

545 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:40:29.40 ID:Jcx3rnoJ0

俺も一文一文メスで切りさばくような授業のおかげで古文がキライになったわ

546 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:40:51.74 ID:PzLaOMfH0

>>517
それじゃあ今の教育と変わらない。
大事なのは日本、日本文学がいかにして始まり、成長したのかを知ることなんだ。

今の中高生は古事記が国内向けに、日本書紀が海外(中国)向けに書かれた話っていうことも知らないんだ。

547 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:40:55.05 ID:D3tnlDtg0

>>234
文法の理解が無い英語とかLOL

548 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:40:55.54 ID:HZGsyB460

>>465
「もののあはれ」などというものは、人間現実世界で十分経験し味わっているものであり、
それをわざわざ延々時間をかけて押し付けられるほどのものではない。
せっかく人間（日本人）の色々な昔特有の生態や考え方、或いは今に共通する感性
なんかを学ぶ機会なのに、なんで源氏物語だけ延々とやらなければならないのか理解できない。

549 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:41:06.53 ID:7vrq5CMV0

>>508
蜻蛉日記なんてダメ！
あんな女の嫉妬の見苦しさを前面に押し出したの、最悪。
子供に見せるもんじゃない。
どーせ道綱なんて、盗み以外の役に立ってないんだからｗ
※詳細は花山帝退位をどうぞ。

550 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:41:09.21 ID:p/jIakEd0

国文科のゼミでは、
遅刻することを「方違え」
病欠することを「物忌み」
と呼んでいる

これ豆な

551 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:41:31.72 ID:bA2yyLvM0

>>543
つかそれらが無かったらと思うとぞっとする。

552 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:41:42.24 ID:a3+tx4Cv0

>>491
漱石と基次郎の間にはすげー開きがあるじゃん。
ついでに、漱石の株が上がったのはそののちの評価によるものだべ。
当時は超人気作家程度の評価。
今の作家がのちにどういう評価をされるのかはわからない。

雑誌ホトトギスだって今でいえば週刊少年ジャンプとか文春とかその程度
つまり、極端なことを言えばＴｈｅ　Ｓｕｎとか週刊ゲンダイみたいな酷いのが
のちにすげー高い評価を受けてもおかしくないわけだｗ

何が言いたいかっていうと、担い手なんてのは後世の人間が評価するってこと

553 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:42:05.24 ID:Gpkpd6qKT

>>408
紀貫之だって書いてるぞ
当時の上流知性1％の人間がだぞ
カナモジで情緒を垂れ流すモンが世間で蔑まれてるのなら
なんで高級知識人がそんなマネすんだよｗ

554 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:42:06.68 ID:Y54R/tN+0

>>532
アスペしつこいよ
そりゃ、他人のレスを改変してる馬鹿には「奥の細道は漢文」という意味がわからないだろうよｗ
まして前後のレスも読まない馬鹿には・・・

＞それから、「方言と言い換えてもいい」なんてレスは無かったぞ。今検索した。

ちゃんとしろよ
俺のIDと「方言」で検索したら？ｗ
つうか、「社会方言」でググらないの？
都合が悪いと無視？ｗ

555 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:42:07.06 ID:3BpEkK6OO

まぁ、はいあがった者だけが面白さを知ることができる
文系も理系も

556 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:42:13.21 ID:pWYkOmyp0

>>540
さっきの宗教衰退の話、あれの一つにはオウムがあるからなあ。

あのわけのわからん修行にしても、ああいう信者が修行して解脱するだの
超人的な能力を得るだの、っていう宗教は日本じゃ消えちまってたんだよね

557 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:42:18.90 ID:EXnU0vQw0

未然系未然系　るらるすさすしむ　ときてー　むむずじずましまほし
連用形蓮教系　きけりつぬたりたしてむ　なりごとし　なら　連体言
終止形終止形　忘れた

558 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:42:46.86 ID:6dYpqi9N0

「だいこんみずまし」
高校時代に国語教師に教わって数十年、このフレーズだけは一生頭にこびりついて離れない

559 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:43:52.28 ID:7vrq5CMV0

>>525
ん？
そうだっけ？
ちょっと待ってね。
小学館の全集あるから確認してみるわ。
立花隆の書斎に同じのがあったｗ

560 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:44:00.44 ID:PzLaOMfH0

>>528
そうだね、良い先生だ。

古事記を教育に入れない理由はGHQが今の教育を作ったからね。

日本の神話を知られて愛国心を持たれたら嫌だから教えない事にした。

561 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:44:00.91 ID:HZGsyB460

>>540
本好きの奴っていうのは、他人の話（本）に共感する習慣がついてるから、
オウムみたいな馬鹿宗教を信じちゃうんだよな。あの時代インテリはみんなオウムに
肯定的だった。
デマなんかでも、案外勉強のできない奴はそれに対してクールなんだが、
勉強のできる奴の方がデマを信じちゃうんだよな。経験上そうだよ。

562 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:44:18.33 ID:r5c1CSwd0

文法も結構好きだったけどな

563 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:44:36.39 ID:h+9FnDkjO

>>549
源氏だって幼女誘拐＆手込の挙句、その被害者によその女のガキを育てさせる鬼畜野郎の物語じゃねぇか。

564 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:44:44.56 ID:vCIEuoqBO

>>527
朝鮮人ドラマは、復讐とかワンパターンだから、全然違う。朝鮮ドラマは君にお似合いだよｗ

朝鮮中国人は、源氏のような「もののあはれ」には不向きな奴ら。

565 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:44:51.79 ID:+qBV5F9T0

古典て嫌がられる面もあるし、自分もそんなに好きじゃなかったけど、日本の誇るべき財産だと思う訳よ。
それを文法の暗記や活用形の勉強の道具にするのはもったいなさ過ぎると思う。

もっと、楽しく学べる形にすべきだね。
万葉、芭蕉、徒然、あたりは強調して欲しい。
逆に古今とか新古今とか詰まらん。

566 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:44:57.21 ID:2jI/BgHn0

しくしからしくしかりししきしかるしけれしかれ

567 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:45:02.30 ID:zo5B0sh+0

ここまで盛り上がるとはwww
まあ私立文系の古文は特に合否に大きく影響するから
いまだに猛勉強したことがみんな鮮明に残っているんだよなw

568 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:45:27.79 ID:RtYN7OQg0

源氏物語はあさきゆめみしとわかりやすい現代語訳の読んでようやく面白さがわかった
なんか古くて原文に忠実っぽい訳文のはすぐ挫折した
やっぱ、とっかかりって大事だな

569 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:45:29.20 ID:eX/ew8Qe0

>>552
漱石はね
正宗白鳥とかに相当バカにされてたのね
当時は理解されてなかったんだなあ
　

570 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:46:02.23 ID:8NMKmSx+0

>>532
前スレッドには
「奥の細道の原文だって漢文だろｗ。あれが読めるなら源氏物語も読める」
と書いてあった。あながち間違いでもないよ。
何といっても最初が「日月者、百代之過客」で始まるから。
ただ、漢文が源氏より難しいというのは嘘。源氏は難しく漢文は簡単。

571 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:46:02.20 ID:ljxGNraT0

>>430
なるほど、サンクス

572 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:46:08.92 ID:pWYkOmyp0

>>551
文化ってそういうもんだからね。

>>552
漱石はあれで、一つの文学の時代の終わりだもの。
そんで、漱石は当時から人気作家だったのが重要なんだけど、
例えば生田春月ってのがいたんだな。
これがハイネ翻訳したときに、漱石よりも人気があった。だけど、この
人なんかはほとんど読まれてない。私は好きだけどね。
だけど、漱石はこれは自分で時代を築いた人だから評価されたの。
で、はっきりいうけど、同時代の評価を受けてない人はやっぱり後世でも
評価されるかは難しい。残らないからね。

もっとわかりやすくいえば、鳥山明は今後も残るよｗ　ジャンプの代表だからさ。
だけど、今のジャンプにどそういう漫画家、担い手だよね。そういう人いるかな？

573 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:46:16.13 ID:p1wMTBkC0

>>552
文学とは少し離れるが徳富蘇峰のミリオンセラー連発とか、現在ではまともに読まれてないのに。
あと明治のベストセラーなら金色夜叉に不如帰とかか。

574 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:46:22.96 ID:a3+tx4Cv0

>>556
表に出てないだけでスピリチュアル（）とかが似たようなのやってるよ
宗教法人になってないだけ

>>560
教養として知っておくべきだとは思うが、義務教育に組み込むべきだとは思わん
音楽や芸能、文化の方が愛国心に与える影響は強いと思うがな
いまどきの子供があんな神話聞いても
こんな反応↓しかしないと思うよ
http://say-move.org/comeplay.php?comeid=5433

575 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:46:26.60 ID:WbQeLhHoP

反語こそ
高校古文の華ではないか！！

576 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:46:30.66 ID:PzLaOMfH0

>>549
大事なのは内容ではない。
蜻蛉日記から、日本語の散文表現が本格化したんだ。それまでは韻文だったからね。

577 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:46:35.20 ID:nNlbFit+0

まぁ文法知らないと読めないんだけどな
あと古典の原本なんて呪文だから読む気しねーよアホ

578 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:46:59.18 ID:aZgqaJxy0

>>548
源氏物語のあらすじ間違ってたことに関しては？

579 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:47:17.97 ID:EXnU0vQw0

高卒で無職だけど、ステップアップノートで文法を覚えて
辞書引きながら、岩波の黄色を読みまくってる。
気に入ったところはノートに写して、厳密に読解して遊んでる。
大卒で大企業で働いてる妹より勉強してる。
でも、高卒ってことでどこに行ってもＢ層扱いされる。

580 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:47:37.06 ID:HZGsyB460

ここで語ってる奴の多くは、本好きなんだろうが、
本なんてものは所詮他人の意見だし、本を多く読んでるからって思考が
複雑になるとかは、本好きの奴の自分への正当化なんだよ。
実際は本を読んでもそれは他人の意見に頭を支配されてるだけで、
思考力はつかないし、むしろ人の話に何でも共感する癖が付いていると言う点で
危険だとも言えるってことを理解した方がいいよ。

581 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:48:04.11 ID:+qBV5F9T0

>>570
イミフ。
借りに奥がそうだとして、なんで源氏が関係するわけ？

分からんな。

582 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:48:27.47 ID:p55eJPlt0

>>565
でも芭蕉なんかは古今、新古今を下敷きにしてるわけで、一読して分からない俳句は、たいてい元歌がある。
ああいうのが江戸時代の娯楽だったわけで、江戸時代すげー教養がすげーと思うわけです。

俳句賭博というのがあって、上五句を当てて賞金もらうとかやっていたらしい。

583 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:48:36.91 ID:an3dvPvY0

古文大好きだった

584 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:48:49.65 ID:8NMKmSx+0

>>532
奥の細道に原文があるっていうのは
李白の「天地は万物の逆旅にして、光陰は百代の過客なり」
のことだろ。春夜に桃李園に宴するの序。
騒ぐほどのことではない。

585 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:48:50.35 ID:Bk+pXgaeO

>>550
平安時代って、出勤途中に動物の死体に出会ったらその日は休みになったんだよな
あー羨ましい

586 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:48:50.46 ID:5oqU7nyo0

>>540
実際「本を読むこと」は、「それほどいいこと」ではないと思っています。

保護者は「どうすれば、ウチの子が本を読むようになるんでしょうか」と良くいいますが…
「お子さんが本ばかりよんで、理屈っぽくなったら、あなたなんかと話さなくなってしまいますよ」
と…口には出しませんがいつも、そう思っています。

「ああ、書物など読まねばよかった」と言ってるではありませんか、ファウスト博士も。

実際のところ「本を読むこと」はなんらかの（比喩的な意味で）エネルギーの充填のようなものです。
そのエネルギーがどのような方向に進むのか、なかなか見定め難いものだし、
その行為だけを取り上げて「いいこと、わるいこと」というのは難しいものだと思います。

そこそこに文法を学び、分析的に古文を読解してゆく、というのも、ある意味では「健全」なのでは？
と思います。

当方、高校の国語の教員です。

587 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:49:08.41 ID:aZgqaJxy0

>>580
なんだ、単なる文盲の馬鹿か。

588 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:49:17.87 ID:y802kHgx0

本の中で一番むごいのは
哲学
あれこそ文法ならわんとわからんわ。

589 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:49:34.55 ID:2XsljRmZ0

>>579
高卒だけど物書きで食っていけてる
大事なのは知識欲だｗ

590 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:49:43.24 ID:2ooUWxbLO

>>508
概ね同意だけど、源氏物語は長いからね…
授業時間が限られてるから、教科内容を組み替えたり改革すべきじゃないかな…
飽くまでも、入門編でいいと思う。
恥ずかしくない程度の教養で。
好きになったら、自分で学べばいい。
少子化なんだし、ふるい落とすんじゃなくて、落ちこぼれを作らずなんとか社会人として生きていけるように教育してほしいよ…

591 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:49:59.87 ID:pWYkOmyp0

>>569
いや、あれは逆で漱石がでか過ぎたから嫌われてたｗ
田山花袋なんかも、自然主義どうのといいつつ、中村光夫なんかには叩かれてたから。

>>574
そそ。だから、旧来の宗教はもうやりたがらないんだよ、ああいう分野は。
そこに言い方悪いけど、ちょっと怪しげな新興の宗教が起こってきてる感じ。

592 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:50:14.02 ID:+qBV5F9T0

>>584
それは原文とは言わないｗ
参照した文でしょ。

こいつは、それを書き下しにしたのがどうのこうのとか書いてるぞ。
それと混同したのかな？

593 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:50:41.39 ID:/1h/PF9x0

エロい作品を取り上げてくれれば中高生がやる気になると思う

594 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:51:00.74 ID:7vrq5CMV0

>>525
本出すのが面倒だったので、web検索しました。
<(_ _)>
おっしゃる通り、冷泉帝じゃなかったです。
ずっと冷泉帝の女御だと思ってました。
教えてくれてありがとう。(^^ゞ

595 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:51:14.79 ID:8s5zuTA3P

まぁ、古典の担当も必ずしも古典の専門家じゃないからな
だからこそ、内容をかみ砕ける教員の質が問題になるんだけどね

俺も塾で教えるとき苦労していたわ
専門西洋史なのに、歴史やっているから古典出来るでしょとか意味不明な振り分けをされたもんよｗ
教えるとなると自分で理解するのとは全然違うわけだからな

596 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:51:28.02 ID:YXFvCVN90

>>580
人の意見しかない2ちゃんで何を言ってるんだ？

597 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:51:45.18 ID:y802kHgx0

>>585
いまだって乗ってる電車の線路の上に
死体できあがってたら堂々と遅刻出来るで。
>>589
食えるなんてええなー。先月めでたく絶版だ。

598 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:51:54.64 ID:bV2lHhWyP

>>591
禅宗とかは、延々やってきてるんでね？

599 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:52:10.17 ID:p1wMTBkC0

>>580
じゃあ君が自身の感性で発見した「平家物語」の冒険物としての魅力を語りなよ。
多分それでも皆議論すると思うぞ。

600 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:52:14.36 ID:1Z7CQh4x0

魅死魔幽鬼夫の世界

601 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:52:19.64 ID:vCIEuoqBO

>>580
別に文学って、あなたのように、役に立つからとか打算で読んでるわけじゃないでしょ。

602 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:52:34.84 ID:4km+Zrfs0

高校の時の古文の先生は文法よりもひたすら原文の音読と
現代語訳と解説、ときおり古典の豆知識という授業してくれたんで
古文が好きになって、進路を間違えた

603 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:52:54.54 ID:IUL3WEjw0

>>593
そうすっと今度はPTAが切れてお流れになったりしてなw

604 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:53:15.73 ID:MOYtYt2B0

>>582
まぁ凄いなぁとは思うけど
逆にいえば当時はそれしかなかったわけで

今みたいに情報過多で世界中のありとあらゆる情報が
存在するとなにをもって教養とするかというのはあると思う

世界の古典読んでも人生にきりがない…

605 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:53:31.30 ID:+qBV5F9T0

>>599
平家は冒険ものとは思えないな。
戦いの中で消えてゆく華やかなものを描いたんでしょ。

それはそれで面白いし、古典の中でも一等級だとは思う。そんなに読んでる訳じゃないが。

606 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:53:41.82 ID:a3+tx4Cv0

>>572
当時評価されてなかったのに後世評価されたものなんて山ほどあるよ
もちろん比率は少なくなるが

>>591
宗教なんてある程度怪しげな要素を含んでるもんだべ

607 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:53:43.35 ID:BGt77j3/0

>>466
習字なら独学でも全然ＯＫじゃない？
鑑定は何を書いているかよりも誰が書いたかが問題だから
ちょっと分野が違うと思うけど、

サラサラと草書で日本語が書けると、カッコイイ！のはガチ。

.

608 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:53:44.58 ID:aZgqaJxy0

>>595
逆だわ。教免国語なのに塾で「文系だからできるでしょ」と社会もやらされた。
ほんと勘弁だわ。専門は社会学だったけどな。
でも、古典教える方が楽しい。生徒も楽しんでくれるし。

609 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:53:49.45 ID:an3dvPvY0

>>595
噛み砕くのは自分でやるから、教員に噛み砕いてもらう必要はない

パズルとか暗号が好きなら古典もきっと好きだと思う
ルールを憶えて解読する作業が楽しい

610 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:54:10.70 ID:bA2yyLvM0

>>580
本読まないと日本語正しく理解できないから。
ふいんき←なぜか変換できない、とか素で思っちゃうから

611 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:54:11.12 ID:y24Scgol0

>>591
その点、カトリックはよく頑張ってると思う。エクソシズムとか。
イスラム教や仏教は、そういう面ではすっかり近代化してしまった。

612 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:54:21.82 ID:p55eJPlt0

>>580
学びて思わざればすなわち昏く、
思いて学ばざればすなわち危うし。

でしたっけ？

613 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:54:39.62 ID:8NMKmSx+0

>>592
ほぼ書き下しだぞ。
いわゆる引用ならば、普通は途中でちょっと借りる典拠だけのこと。
でも奥の細道は開巻第一で「日月者、百代之過客」だからね。
芭蕉は「これは漢文もどきだ」と自己規定してるわけよ。
ただ芭蕉は漢文書けるだけのレベルの無い趣味オヤジに過ぎなかったから
せいぜい粋がってみせただけなんだよ。
芭蕉の心の中の理想の奥の細道は漢文です。
芭蕉は藩校教授にすら採用されないただの市民講座レベル。

614 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:54:41.97 ID:VzYCvoI70

>>603
実際、ほとんど発禁モノなので、教科書にできないんでしょ。w
コテンて

615 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:54:51.08 ID:pWYkOmyp0

>>580
読書って、最初は学ぶために読む、次は考えるために読み、晩年は楽しむために読む
ものなんだと昔の名言だかで見たけど、まあそういうもんなんでしょ。

>>598
一般の信者が参加するレベルだと、そこまでやらせないっしょ。あれは出家させてから
坊さんになるためにやらせるようになってるから。
オウムなんかは顕著だったけど、みんなで修行を通して解脱させる、信者をそこに組み込む
集団がやっぱりめずらしかったんだと思うんだよね、あれ。

616 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:54:53.45 ID:HZGsyB460

>>586
動物は目の前にある物には影響されざるを得ない。目の前に獣がいるのに無視できない。
それは身を守るのに必要なことで根本的な生存本能。
人間は加えて言葉を話す。どんな些細な言葉でも、それに影響されない者はいない。
まして多数の本を読んで影響されない訳がない。
昔マルクスを読んで共産主義に傾倒したのはみんな本好きのインテリだった。

617 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:55:15.60 ID:LVyqskRkP

>>580
我かつて終日食らわず終夜寝ず思索す
益なし学ぶにしかず

618 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:55:17.47 ID:YtSVHHW40

>>589
俺も物書きやってるぜ！
ときどき仲間内で見せ合ったりな。

ただ、書いたものを読む本当の対象は、人間じゃないんだが。

619 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:55:24.52 ID:7vrq5CMV0

>>563

途中で入ってきて、いちゃもんつけるのやめてくれる。
すでにその件については述べています。>>514

620 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:55:38.94 ID:ks+a6SQK0

>>586
「嫌いにさせる授業なら、しない方がいい」って言葉をどこかで聞いたことがあるな。

と高校で古典が大っ嫌いになった俺が言ってみる。
マジつまんねぇんだよな、アレ。

621 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:55:40.05 ID:eX/ew8Qe0

>>591
ぜんぜん違う。当時の対談本（詳しく忘れた）なんて相当ひどい
鼎談なんだけど。
誰かの小説の論評で「漱石ほどじゃないよね」という言葉が出てくる
今読むと漱石ほど「大したものではない」だと当然思う
逆。
漱石ほど「酷くはない」という作品評。
大正時代の漱石評は随分ひどいものだった

622 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:55:57.87 ID:8s5zuTA3P

>>586
大体同意かな。書物なんてのは無理して読ませるものじゃない
興味を持つきっかけくらいなら、こちらで提示しても良いけど
それはあくまで、おもしろいから、であってそこは間違えちゃダメだ罠

俺は歴史の本が面白いから進めはするけど、無理して読んでもらおうなんて考えたこと無いわ
興味を持ったときに調べる手段や知る手段は用意しなけりゃならないけどね

623 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:56:37.47 ID:NkygUdZF0

たしかに言える。源氏物語とか抜き出して文法ばっかりやらずに
最初から最後まで素読してストーリーを追うだけでいい。
そうすりゃ興味湧いて勝手に憶える。

624 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:56:39.72 ID:b8mUzx4Y0

中高生相手に無常感だのアハレだの言ってみたり
杜甫の詩読ませてみたり、時期を誤ってる感はあるな
そういうのは中年になってからやった方が、身に迫るものがある
10代の内は今昔とか六朝志怪小説とかやってたほうが
興味が持てて、いい気がする

625 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:57:06.86 ID:+qBV5F9T0

>>613
またちょっと話が違ってくるがｗ、
それは漢文が当時の教養だったから、そんな風に書いたんでしょ。
俳句自体、漢文そのままみたいなのもあるし。

それにほとんど冒頭部だけじゃないの？
途中からは、漢文のイメージは全く感じないけどね。

626 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:57:11.35 ID:y802kHgx0

>>622
無理しても読んだ方がいいのんあるけどねえ。まあ無理強いはせんけど。

627 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:57:16.70 ID:MOYtYt2B0

>>621
まあ日本の評論家に村上春樹が叩かれてたようなもんだな
大衆に受けてるだけだよ
みたいなかんじだ

628 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:57:20.43 ID:PzLaOMfH0

>>590
確かにそうだ。
とにかく古典に興味を持ったやつが文学部で学び研究するべきだと思う。

629 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:57:21.36 ID:p55eJPlt0

>>621
漱石の神格化みたいなものはいつから始まったの？
何か明治時代を代表する文豪みたいな扱いでしょ？今は。

630 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:57:31.21 ID:upHQQiJq0

昔の人は良く詩を詠んでたけど
恋愛脳なものばかりでちょっとウンザリする
今みたいに娯楽少ないから、やることっていったら恋愛しかなかったんだろうけどさ

631 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:57:32.07 ID:lZqi5PbgI

なんで外人が、日本の高校での古典の授業を知ってるんだ？

632 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:57:52.27 ID:aZgqaJxy0

>>580
あんたが中世封建国家の一農民だったら幸せになれたのにね

633 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:57:55.93 ID:bV2lHhWyP

>>624
でも中二だからこそ、はまる感覚もある
まあ中年になってからの実感とは全く違うがｗ

634 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:58:01.72 ID:2XsljRmZ0

>>618
掻くのほうかｗ

635 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:58:02.02 ID:eX/ew8Qe0

漱石の大きさって同時代人にはどうやら理解されてなかった。
小説が失敗作だったからそれは仕方ないのかもしれないが、今の我々はその「失敗の偉大」に漱石の巨大を感じる
当時は随分酷かったというのは間違いない

636 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:58:30.86 ID:HZGsyB460

>>615
いや、最初っから楽しむためにあるものだよ。
だから本好きの子供も喜んで本を読む。
で、一生直らないｗ　理解できないかもしれないが、
一生犯罪を犯してしまう犯罪者と実は根は同じ所から出てるんだよ。

637 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:59:16.51 ID:Qg+V40Wp0

>>618
俺なんか、本当は人間以外が読むものを書いた人間が、
仕方なく人間用に書きなぐった日本語とか英語っぽいものを
なんとか人間が読めるようにする物書いたりしてるわw

638 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:59:18.34 ID:+qBV5F9T0

>>629
漱石って、ほんと面白いのかねえ。
なんだか、読んでて嫌になってくるんだけどね。

それくらいなら、鴎外のあっさりしたのとかの方がまだマシとか。

ま好きなのは、宮沢賢治なんだけどね。日本の小説はあまり面白くない。

639 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:59:22.71 ID:y802kHgx0

絵描きにくらべりゃ漱石の不遇なんて不遇のうちにはいらん。

640 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:59:28.28 ID:8s5zuTA3P

>>626
もちろん、ま、それは教科書なり、授業の中に組み込まれているという前提ということでｗ
書物離れとか云々言い出すとさすがに違和感がね

641 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/04(火) 23:59:40.26 ID:J0cel8/B0

高校のとき古典あったけど英語と同じで単語覚えなきゃいけなくてそこでやる気なくしたわ
これってたぶん教え方に問題があったんだろうなと今は思う
英語にしろ古典にしろただのつめこみしか考えてないような先生は考え直したほうがいい

642 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:00:04.43 ID:8NMKmSx+0

>>625
途中から漢文調が無いのは、単に芭蕉が書けなかっただけだよ。ほんとは書きたいんだよ。
だいたい芭蕉とかその取り巻き連中って、江戸時代の漢文のプロ達からは
凄く馬鹿にされてた。

643 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:00:19.35 ID:YyXcjHUW0

>>606
そういうのなら、この前芥川賞だかとった作家が好きで藤澤清造だかを
今再評価して本出したりしてるじゃない。そういうのはもちろんあるよ。
だけど、それとはまた違うの。時代の象徴であるとはどういうことなのか、って話だから。
漫画の話なら、水木さんのところにいたつげ義春なんかは、今でも好きな人は好き。
だけど、一時代の巨匠というタイプではないと、そんな感じですな。

宗教の方は、その怪しげなことを勝手にやらせると本山が困るのよｗ

644 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:00:34.05 ID:K9UV/FSG0

漱石の小説で最高に完成度が高いのは間違いなく「坊っちゃん」

それ以外は全て失敗作だがその失敗の偉大こそが漱石の天才、
日本と西洋の間で苦悩した天才たるゆえん

645 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:00:43.91 ID:s6RBK5Xe0

古典なんて受験以外糞の役にも立たないもんを義務教育に取り組む必要性がない
教え方どうこう以前に教える必要が無いさっさと無くすべき。興味ある奴がそれこそ大学や専門でやれば良い話
少子化で益々国際社会で通用する人材を育成しないといけない世の中になるんだから、教えることは厳選するべき
ぶっちゃけた話高校の授業なんてすべて英語に置き換えても良いレベル

646 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:01:25.13 ID:Y1Tf+RtC0

>>535
そうそう！
古事記って本当にすごい話なのになぜ注目されないのか・・・

今年は古事記を編纂1300周年だしね！

647 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:01:30.63 ID:nMOHJM++0

　　　このスレで注意したいこと。

　　　自称作家（物書き）を名乗っている人が書いているのは
　　　八割方ライトノベルですｗ

648 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:01:36.28 ID:BsDKZqpV0

>>642
学者じゃないし、どちらかというと俳句は当時の娯楽だし。
上の書いたように賭博にまでなったものだから、そりゃ学者から見たら
くだらないものだった。当時は。

649 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:01:37.11 ID:XfTD67AO0

>>628
大学入ってから基礎やるんじゃ、手遅れなんだよ。
大学の授業はそんなにレベル低くない。
まぁ、大学のレベルにもよるが。

650 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:01:55.74 ID:Y54R/tN+0

>>613
そいつ、「漢文を書き下す」の意味わかってないからｗ

651 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:02:02.18 ID:+qBV5F9T0

>>642
まあ、その辺りはどうだか知らん。
和文てのは、既に確立されてたと思うからね。元禄時代であっても。
そもそも連歌をやる事自体、漢文を離れてなきゃ出来ないでしょ。

影響関係は別にしてね。

652 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:02:06.06 ID:5nCPLhpeO

そういやキーンさんて最近日本に帰化しなかったっけ？
東日本大震災にあえぐ日本人に寄り添いたいとかそんな感じで

653 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:02:52.25 ID:4rZUR55O0

>>641
そうそう、「受験のための勉強」でしかなかったな。
それでも嫌いだからやらなかったけど。活用が何だ、文法が何だと面白みの一つも感じられない。

漢文はむちゃくちゃ面白かったけど。

654 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:02:55.05 ID:T6Vje+e/P

でも授業で生徒に古典を教えて、いろんな物語が面白いという生徒も多いよ
だからやっぱ、少なくない学校の教師に反省してもらうべきところがあるんだろうな

それだけではないことは十二分に理解しているけどさ

655 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:02:59.31 ID:Susx3uQDO

>>638
「日本の小説はあまり面白くない」と言いきれるほどお前が日本の小説を読んできたようにはとても思えないのだが

656 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:03:03.23 ID:YyXcjHUW0

>>611
あそこは伝道もがんばってるからなあ。

>>621
それはちゃう。人気はあったんだよ漱石。だから彼岸過ぎまで、ってのがあったわけでさｗ
読者人気もそれなりにちゃんとあったもんでまあ、好きに評論されてたというかね。

657 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:03:07.42 ID:vlRMVCww0

>>631
この人、字も上手いし、日本人以上に日本の事勉強してる。

658 ：もっこす：2012/12/05(水) 00:03:16.81 ID:rbvHrxOg0

学校古典は真面目すぎるんだよ。
源氏物語は世界初の猥談小説なわけだし、企業小説でもあるし色んな要素が詰まってる。
この面白さを知ったら、世の小説なんて凡百よ。

659 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:03:55.86 ID:paRYwvFc0

>>645
「国民国家」の形成と、その維持が国語教育、特に古典教育の最大の目的です。
これは日本にとどまらず、世界中の近代国家における必然です。

この根拠と、個人の読書観、それに伴う利益、あるいは「読書することへの欲望」の
ズレがこのスレの主題です。

高校の国語教員より。

660 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:03:56.28 ID:EiEWVio80

はっきり言えるが古文研究法を熟読した世代は俺以外にはいないだろ。

661 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:03:57.05 ID:0CG8UnCK0

>>645
英語こそ学校で教えなくても自分でいくらでもできるじゃん
ただのコミュニケーション用のツールだし

662 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:04:02.51 ID:jWO81w3g0

>>631
研究者はあるレベルを超えると国籍人種関係ないよ。

663 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:04:02.77 ID:LIVkka5p0

>>638
あれは当時の人間としては革新的な視点を持った物語を書いたのが評価されてるんであって
物語そのものの面白さが評価されてるわけではないべ

664 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:04:18.95 ID:HtX/3Q4G0

>>405
理系人間で、国語苦手の俺には、そういう文見るだけで敬遠気味だぜ
旧仮名のままなら、導入も楽じゃね？
ちなみに、外国人に日本語教えてる人が言ってたんだが、外人にとって、旧仮名の方が理解しやすいそうだ

　　

665 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:04:26.31 ID:4oL7W+vU0

>>638
漱石最大の功績は、文章語としての言文一致体を確立したこと。
言文一致運動の中で色々な文体が試みられた中で、
漱石のものが今の文章語に一番大きな影響を及ぼした。

666 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:04:44.53 ID:HZGsyB460

>>508
古事記だとか日本書紀だとかはやらない方がいいよ。
蝦夷だとか熊襲だとか言って、南九州や東北を馬鹿にする
奴を生産する結果にしかならない。
あんなものは研究者だけがやればいい話。

667 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:04:46.71 ID:rySAYJMyO

いまきた
青空文庫「源氏物語」＠与謝野晶子「桐壺」挑戦した
やっぱり読めないわ。
おもしろい本は一晩で読めるが、つまらない本は１０年かかっても読めない＠開高健
ま、そうゆうことだ＞紫式部さん

668 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:05:09.49 ID:Y1Tf+RtC0

>>649
文法は基礎じゃない。
文法こそ真髄なんだ。

なぜ、係り結びを古典の作者は使用したか？
答えれるか？？

669 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:05:19.27 ID:8s5zuTA3P

>>658
昔友人の女性古典研究者に、高校の源氏物語がつまらないのは仕方ない
面白いところはエロイから、と言われて納得した俺がいるｗ

そのご、その人の薦めで源氏物語の谷崎版を購入したが、まだ読破しきっていないｗ

670 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:05:30.36 ID:/B+VasPRI

国語はつまらん

671 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:05:34.13 ID:YyXcjHUW0

>>663
とはいえ、夢十夜なんかはすごいと思うけどなー。

672 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:05:36.22 ID:+qBV5F9T0

>>650
お、まだいたかｗ
何にも意味のあることがかけないバカｗ

象潟の項の４番目の句を書いてみ。

673 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:06:01.99 ID:bA2yyLvM0

何にしても受験用だもんな。
文学楽しむってスタンスじゃないもの学校の授業は。
現代文でもそうだが、何だこの落語のサゲを解説させるような無粋な設問は、と素で思ったもんだ。

674 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:06:15.93 ID:jWO81w3g0

>>638
漱石は面白さじゃなくて思索の書だろ。
俺は好きだよ。

675 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:06:19.49 ID:bgajMBJfP

>>658
なんか学問を楽しもう、楽しませようって感覚が無いわな
なんでも楽しまないと伸びないのに
成績よかった教科は、自分で楽しんで
勉強というか勝手に作業してた物ばっかだったなぁ

676 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:06:47.13 ID:66KdR+8wO

>>660
＞熟読した世代は俺以外にはいないだろ。

こんなに短い文ですら崩壊して意味不明な奴が言っても

677 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:07:06.47 ID:uYk14hDt0

>>642
漢文のプロというより、この風習は私的には明治中期くらいまで続くんだけど、
中世以来、日本語の筆記言語は、「なんちゃって漢文に巻き戻す」のが、むしろ普通なんだよね。
特に、公文書は明治普通文の直前まで、完全に巻き戻し調だった。
あの、ｇｄｇｄに巻き戻した「なんちゃって漢文」を漢文と言うのには俺は反対だ。
あれはどこまでも日本語。書記言語としての文字体裁の問題だと、俺は理解している。
「さいたまさいたま（AA略」を嗤ってしまうという発想は、日本の文字文化の中で連綿とある。

678 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:07:27.23 ID:9pAsZv6C0

>>638
すんごい馬鹿発見
漱石と鴎外と宮沢賢治を同列に語ってるよｗｗｗｗｗ

679 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:07:30.76 ID:nMOHJM++0

森鴎外より漱石のほうが面白いのは間違いない。

680 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:07:38.14 ID:DrvraywX0

古文勉強する意味なんてあるの？
そんな時間あったら英語を倍勉強させろよ

681 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:07:57.68 ID:J+CtDtxm0

>>677
軍隊では太平洋戦争までつかってるのではないの、漢文調。

682 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:07:59.22 ID:uofsH5bq0

>>675
アンタいいこと言うな～

683 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:08:12.00 ID:T6Vje+e/P

>>659
まぁ、いまだに『国語』という表現を用いているわけだからなｗ
日本の教育行政が目指すものとのズレは確かにあるわ

ただ、キーンさんの言う問題はそこにも合致するところ、あると思うが

684 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:08:41.90 ID:9qtG5ahi0

キーンさんて結局、日本人のやってること叱って自分と外国の自慢してるね。
聴衆の日本人たちに“欧米の立派さ”を押しつけたがる西洋人的上から目線ｗ。
日本では、川端康成や三島由紀夫みたいな近現代の小説の「文学の美しさ」でも、
日本人なら読んだ奴が勝手に感じればいいと皆思ってるから、
学校でもいちいち「文学の美しさ」なんて取り立てて教えてない。
キーンさん、日本人のこと何も知らないのでは？。

685 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:08:59.15 ID:HZGsyB460

「冬はつとめて」とかも面白くなかったな。
春はあけぼの？知らねーよお前個人の感想だろって。
あんなものを古文の先生はさも大事そうに言うんだよなｗ
それが今に繋がる日本人の感性？違うだろ個人の感覚だ。

686 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:09:17.23 ID:mytYkB8xO

バブルの頃、知り合いの国文科の女子短大生が「掛詞」を知らなくて目眩がしたなぁw

687 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:09:24.91 ID:BsDKZqpV0

>>683
「日本語」って言った方がいいか？
何かずっと文法やってそうなw

688 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:09:36.67 ID:bjmHiKKh0

そうか、なんか微妙に居心地いいと思ってスレに居残ってたら
このgdgdな論争状態って、1冊の本を読んで皆で議論する
読書会と同じ空気なんだ。このスレ。

689 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:10:02.75 ID:exOf7e350

キーンさんはゆとり

690 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:10:07.96 ID:UxbVzmWX0

古典漢文ほどイミフで眠い授業はなかったな
数学・物理は別な意味で眠かったが

691 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:10:15.44 ID:J+CtDtxm0

>>678
いいだろう別にｗ
好きなものを色々と書いてるだけだから。
そもそも古典のスレでなんで漱石ってのもあるし。

>>685
冬はつとめて、なんて、日本人風でいいじゃない。
早く仕事場にきて、いそいそと働く風情。今もあるよ。

692 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:10:15.25 ID:XfTD67AO0

>>535
スサノオ命もわりと英雄譚だと思うが、あと、大国主命も。
あと、こういう単語が一発変換できない日本語ソフトってどうかと思うよ。
源氏物語の各帖の名前も変換できないし。

>>654
教師自身が古典好きで面白がってれば、生徒だって楽しむよ。
実際、単語や文法教えながらでも、例文があったらどういうシーンか
説明したり、そのシーンの心情を説明したりすると凄く面白がってくれる。
竹取物語なんかでも、目を潤ませて聴いてくれたりする。
枕草子なんかも清少納言が明るくて可愛い。これは笑いが起こる。
源氏物語は深いし、宇津保や落窪なんかも嫌いじゃない。
和泉式部日記もかわいい。和歌もいい。小式部内侍かっこいいし。
唯一蜻蛉日記は内容嫌いだが、それでも見所はあるし、伊勢物語なんて
高校生の時は女々しくて大嫌いだったけど、今では凄く男らしいと思える。
日本の男性の美点を備えていると思う。
あー、古典の授業大好き。本当は現代文が専門だけど、古典は癒し。

693 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:10:33.10 ID:T6Vje+e/P

>>675
つまるところ、そこなんだけどね

受験という社会（家庭なり周囲の）のニーズと学問を面白く楽しく教えようという課題の両立は
出来れば最高だろう。俺もそれは課題としているよ。たぶんずっと模索するんだろうと思う

694 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:10:34.87 ID:Xc3Mx/3dP

受験があるからしょうがないんだよ。
まあそれでも、理系にとっては古文の勉強は良い息抜きになったよ。
むしろ嫌だったのは漢文かな

695 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:10:40.04 ID:Y1Tf+RtC0

>>666
たしかにその通りだが、一部分だけ抜き取って古事記を悪とするのはよくない。

712年、つまり今から1300年前には「奴」という考え方かすでにあったのも事実だ。

696 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:10:47.86 ID:4oL7W+vU0

>>686
だって短大だろ？いくら25年前とはいえ。

697 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:10:53.62 ID:66KdR+8wO

>>680
どうせ受験英語に割く時間が倍になるだけで誰も喋れないんだろうけどな

698 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:11:23.64 ID:YyXcjHUW0

>>691
すまん、ちょっと例えに出したせいだと思うｗ

699 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:11:25.96 ID:dY+JFjhT0

>>437
紅楼夢は世界最高文学
出家したくなるから読まない方がいいｗ

前スレで平家押しした一人だけど、源氏は源氏でまた素晴らしいんだよ
男がこれを理解できないのは、渡鬼的な感覚が欠落してるから
あれは女が見た世界だから

「あの一言がなければこうはならなかった…」
みたいな心の細かい動きに興味を持てるのが女の感性
男も経験を積んでちゃんと成長したら理解できるようになる
一生理解できない男も普通にたくさんいる

そういうものを男子高校生に試験するのは非常に酷な話で、今の大学受験は女に有利になってると思うｗ

700 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:11:35.76 ID:K7g8fS4p0

これだけは言える。もっと戦記物をやるべき。
でないと男子生徒は食いつかない。
惚れた腫れたなんてどうでもいい。
でも、その戦記物すら、今の日本人とは違う感性とか細やかな感性とかも
あるだろうから、その意味でも源氏物語一辺倒なのがおかしいんだよ。

701 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:11:36.00 ID:F+es6Hl20

高校数学で数式の美しさを教えないだろ
プログラミングだって、基礎を覚えて試行錯誤して、そしてやっとコードのキレイ汚いがわかるようになるんだし
そんなもんだ

702 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:11:46.48 ID:7oMH30dq0

>>674
うっそー面白さでしょ
思索の輪の中を一歩引いてボンヤリと眺めているような
人間でいえばおヒョイさん的な飄々とした諦観をそのまま楽しむものじゃないの

703 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:12:13.06 ID:6BOa5+1D0

でも、現代文もそうじゃん。
大学時代、塾の講師のバイトやってたけど、
文法とか、登場人物の心情とか、
現代文の「分析」を小学生に延々とやらせてても、国語好きには成らないと思った。

最初は、とにかく面白い短文とか小説とか、ドンドン読ませた方がいいと思う。

704 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:12:16.86 ID:GBkLAwna0

活用については、現代の文法では劣化・俗化した部分が多いが
古典文法では理路整然としている
文法だけでも習う価値はある

705 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:12:40.20 ID:m9UpJhtKO

>>685
桃尻語訳「枕草子」
あれは面白かったヾ(^▽^)ﾉ
ああいうセンスが欲しいなあ

706 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:13:04.87 ID:XfTD67AO0

>>685
源氏物語のあらすじすら知らなかったことについては？
源氏の子供は死んでませんけどｗｗｗｗｗｗ

707 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:13:10.46 ID:J+CtDtxm0

>>704
ま。古典文法でも壊れているのもあるだろ。過渡期あたりは。

取りあえず、読んで楽しめる程度にして欲しいと思うよ。

708 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:13:46.36 ID:BsDKZqpV0

>>685
まあ確かに、当時の宮仕えの女性の感性なんだろうけど、
今につながってるかというと微妙。

芭蕉あたりからだと、つながりがあるような気がするが…

709 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:13:51.34 ID:4oL7W+vU0

>>697
「日本の英語教育は西洋のラテン語教育と同じだ」というレスを見たことがある。
至言だと思う。

710 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:13:57.34 ID:YyXcjHUW0

>>704
そうすると、今度は好きな教科書で読んだ話になりそうだけど、
吉行淳之介の「子供の領分」は面白かったなあ。

711 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:14:02.22 ID:T6Vje+e/P

>>703
小学生の場合、塾に来るような子は中授だからしかたない
実際、授業の補習的な側面の生徒にそんな難解な問題はさせないぞ

712 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:14:33.14 ID:GD9sQFx80

アメリカの場合は高校が日本で言う大学生活に似た雰囲気があり、
逆に大学が勉強漬けという流れだから、日本の高校授業に違和感があるんだろうな。

若い時は遊びと人間関係の勉強に時間を費やし、大人になるほど
勤勉に学ぶべきという姿勢においては欧米の方が正しい気がする。

日本の高学歴には勉強が出来るにもかかわらず、キモオタやコミュ障が
何故か多いのもその辺が一因じゃなかろうか。

713 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:14:34.92 ID:Xc3Mx/3dP

>>700
清少納言の例の奴も結構おもろいぞ

近頃の親はガキのしつけがなってないとか、
現代のおばちゃんみたいなグチがいっぱい書いてあって笑える。

714 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:14:54.45 ID:ekmMaM3p0

子供からごんぎつねばかりを１月以上読み聞かされてる
最後にごん宛てに手紙を書かされないといいがなｗ
とおもうよ。

時間をかけたから理解が深まるってこともなさそう。

715 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:14:57.79 ID:n+CF3DxS0

>>688
其者拙者述所謂巻戻漢文異候。記於此処文章者其巻戻漢文御座候。
こういうｇｄｇｄ文のことなんだ。明らかに漢文ではない。
明治普通文により駆逐された。
だが、なんとなく正格漢文に近いほうが偉い、という変な価値観は確かにあったらしく、
「エリート」になると、それなりにできたらしい。
まあ、文言（古典中国語）の習得は、中華本国でも「どれだけ古典のフレーズを暗記したか」に依存するので、
暗記道を極めれば、それなりのものが出来ることになる。
伊藤博文と李鴻章は、下関条約の交渉でもほぼ正格漢文で筆談できたらしい、という話もある。

716 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:15:09.48 ID:aQF0qsDn0

文法がテストの設問にしやすいから。
でも配点の大きい所は大意が掴めてるかなので
現代語訳したものをとにかくたくさん読ませる授業の方が
結果的に点も取れそうな気がするｗ

717 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:15:17.21 ID:bgajMBJfP

>>693
というか受験自体も楽しくできないと、多分受からない経験上
つらい勉強ほど成績伸びないよ
人間辛いことは上手く出来ないもんだ

まあ受験勉強を楽しくするのが、どれほど難しいかも分かるけどね

718 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:15:20.79 ID:J+CtDtxm0

>>708
ああいう働き者とか感性とかは、まともな女性はあると思うよ。
なくなったらおしまい。

枕草子は、当時の風潮を引いて見ている所が面白いというか参考になるね。

719 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:15:23.40 ID:jvfdkxft0

俺が古典の授業でよかったと思うこと。

・尊敬語、丁寧語、謙譲語の区別がつくこと。
あんまり意識したことなかったが、敬語の違いを知らない人いて
古典のこの辺りをほとんどやってないからじゃないかと思った。

・よしあし、とか古典調の表現の文法的理解ができること。
テレビの芸能人がよしわるし、とか言ってるの聞いて
あぁ古典文法をほとんど知らないな、と思った。
なきにしもあらず、とかも古典文法の理解なくば
頭に入りにくい表現じゃなかろうか。結構現代語でも使うからさ。

ま、ほとんど古典そのものの内容を覚えてないけど。。。
そもそも国語で読んだ内容で覚えてるのは小学校のばっかだな。
ウェゲナー大陸移動説とか、瓶詰め缶詰の発明の話とか、
スーホの白い馬とか、スイミーとか、日本の昔話とか。。。
中学高校のはほとんど覚えてない。夏目漱石くらいか。
なぜだか、心に強く残っている作品で授業で知ったのは全部小学校時代のだな。

720 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:15:33.88 ID:iqEzVVbN0

>>703
そうかもなぁ。現代文の教科書の押し付けがましい小説は大嫌いだったが
筒井康隆作品で小説はかくも自由なものなのかと眼からウロコだった。
あれから小説が好きになったよ俺は。

721 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:15:39.35 ID:Ffla28Ap0

>>684
・キーンさんが外国を自慢している例を挙げてくれ。
・日本人のことを何も知らないといっている君こそ何も知らずに軽率に書き込んでないかな？

722 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:17:00.25 ID:M06SIh9c0

>>701
数学は答えが一つしかないから解けたことが面白いのではまる

723 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:17:43.18 ID:YyXcjHUW0

アンカミス>>710は>>703へのレスだな

724 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:17:45.28 ID:J+CtDtxm0

>>720
自由さときたら、清水義範でしょう。
あれは画期的だよ。

筒井は嫌いじゃないけど、ポーズを取りすぎ。

725 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:18:05.14 ID:qNuSMLMp0

>>34
韓国の妄想歴史は韓国国外では気違い扱いされるが、日本の古文、特に源氏あたりなら英なり仏なりで話すことができれば教養として通用する。

726 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:18:08.68 ID:ekmMaM3p0

>>684
キーンさんは日本文学界の権威ありまくりの学者なんだけど

727 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:18:56.04 ID:GD9sQFx80

キーンが常に指摘してるのは、日本は素晴らしい文化芸術の塊なのに、
日本人がその価値を分かってないってことだと思う。

浮世絵を安い瀬戸物の包装紙代わりに使ってたりとか。
こういうのの価値を再発見させたのも外国人だしね。

日本は視野が狭く自国の文化を軽んじるのは今も昔も変らない。
古今を問わず「才能を無駄遣いしてる民族」だと思う。

728 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:19:03.48 ID:XfTD67AO0

>>719
やむを得ずとかもあるよね。漢文だけど。
漢文で「不得已」って読まされて、初めて(;ﾟдﾟ)ｧって顔する生徒見ると
やっぱりこういうの必要だと思うよ。

729 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:19:47.32 ID:4rZUR55O0

>>701
数学を「ちょっと面白いかも？」と思い始めたのは大学生の頃、
物理を「やっべ、超楽しい」と思い始めたのは、大学受験の時、必要に迫られて自分で復習してからだな。

730 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:19:48.36 ID:n+CF3DxS0

>>719
横レスだが、「よしわるし」はあちこちの方言として存在するんだよ。
共通語文脈で言うのは良くないが、方言ならありなんだ。
あと、平安期の古典語の待遇表現と、現代日本語共通語の待遇表現は、根本的システムが違うから、
古文の敬語をマスターしても、現代語の敬語はマスターできないよ。
現代語の敬語は、「上下関係の敬語」というより、「親疎による待遇の使い分け」に近い。
近いほど馴れ馴れしく、遠いほど敬遠する、というのが基本関係。

731 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:19:53.64 ID:M06SIh9c0

ああそういえば俺がずっと疑問なのは
現代文に勉強法ってあるの？
俺は現代文だけは全く勉強した記憶がない
だって読めば書いてあることを設問にしてるから勉強する意味がよく分からない

732 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:19:55.43 ID:J+CtDtxm0

>>727
最近の、アニメの殿堂だったか、麻生がいったことをバカにした民主やマスゴミの連中もねｗ

733 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:20:15.68 ID:paRYwvFc0

>>709
至言というより、常識です。

欧州における語学教育はそもラテン語の文法学習、解釈であって、これを「グラマー」と呼びます。
これは実際には「聖書の解釈」を目的とします。
17世紀ごろになってくると、それぞれの現地語（英語とかフランス語とかドイツ語）もラテン語の文法
をモデルに分析されるようになります。これら「英文法」とか「仏文法」は、自国の学校教育に転用され、
国民国家システムの強化に寄与することになります。
日本のみならず、言語教育の基本は「文法と解釈」です。

734 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:20:18.39 ID:Xc3Mx/3dP

るらるすさすしむ
てむてきてけりにむにきにけり

この呪文がなんだったかさっぱり覚えてないけど、
古文はぶっちゃけ楽しかったけどな。
センター試験でも高得点だった。
やっぱこう、細かいトリビアを楽しめないとな。

735 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:20:20.56 ID:SQpjNNdq0

高低差ありすぎて耳キーンなるわ

736 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:21:11.53 ID:MbsZ58XfO

>>652
帰化してた。
漢字は鬼怒鳴門(キーンドナルド)にしたとかニュースで話題になってたね。

737 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:21:11.36 ID:5nCPLhpeO

>>700
＞その意味でも源氏物語一辺倒なのがおかしいんだよ。

おまえの学校はそうだったの？
俺は記憶にある限り、竹取に伊勢、徒然とかの随筆系に、平家も習ったけどな。
立て読みでかきつばたとか、みかんの木に柵があって残念だとか、
おっさんが息子と同年代の武士を見逃そうとしたけど泣く泣く首を切ったとか。

738 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:21:38.71 ID:rNaUC5T90

>>703
現代文の場合は面白い小説は自分でどんどん読んでいて
それを考えてみるってスタンスだと思う
自分で読んでないやつは授業でやる現代文は上滑り
でも現代文を面白く教えることができる教師が少ないのも事実
国語教師の9割は古典が専門、現代文教師なんてほとんどいない

739 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:21:49.36 ID:BsDKZqpV0

>>703
川端康成の小説で「主人公はこの時、何を思っていたのか？」なんていう問題が
入試の時出て「知らねー」と本気で思ったw

わかりにくいんだよ川端の小説は！

740 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:21:52.62 ID:/xIYazPK0

>>727
日本語表記からしてそうだろ
民族文字を軽んじてるなんて日本くらいのもの

741 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:22:05.94 ID:J+CtDtxm0

>>731
勉強法というより、解答法ってのがあるんじゃないの？
受験業界では、あるっていう前提でやってるみたいだけど。

国語は、誰か前レスにも書いてたが、もともとの学力みたいだからね。学力自体は上がらないような気がする。

742 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:22:07.12 ID:K7g8fS4p0

>>691
冬は普通は朝寝坊をしたくなる。それをわざわざ逆に言うことが乙
って言う感性は俺には分からない。むしろ読者に対して何の効果を狙って言ってるんだ
位の分析をするべき。
ただ日本人の感性ですってって言われても全然ピンとこない。

743 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:22:26.09 ID:YyXcjHUW0

>>727
同じことは小泉八雲がいってたような。

今のアニメにしても、ジャン・コクトーが「白紙」だったかな。
その中で「日本は浮世絵とかの伝統があるんだから、アニメとか
作ればアメリカとは違うものができるんじゃない」みたいな予測してて、
さすがによく気がつくなと思った。あれ、西洋の文化人に浮世絵が
注目されたのも偶然じゃないよなあ。

744 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:22:43.73 ID:Y1Tf+RtC0

>>732
たしかに大学の教授も言ってた…
「デジタル化が進みすぎて、この時代の文化的な作品は後世に残らないかもね。特に漫画やデジタル作品は無理だろう」と。

745 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:22:50.39 ID:cQIpOpc80

古文やってて実社会で役に立つ事なんて無いけど
英語やっとけば色々役に立つ
学生の貴重な時間を古文みたいな意味の無い作業に割かないで欲しい

746 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:23:10.99 ID:n+CF3DxS0

>>724
清水の真骨頂は、あの明晰な論理性にある。
あのおっさん、ただの赤味噌ギャグの色物小説家ではない。
キケロ以来の正しい意味での「レトリック」を体得している、日本では数少ない小説家の一人。

俺が全く評価しないのは、谷崎なんだよね。あれは非論理の塊にしか見えない。
天野祐吉よりひどい。天野は職業が違うからあれでいいんだけど。

747 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:23:46.84 ID:iqEzVVbN0

>>728
やもうえず、だと思ってる奴も多いよなぁ

748 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:23:50.93 ID:bgajMBJfP

>>731
現代文は結局読書量なんじゃねぇかな、とは思う

749 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:24:09.18 ID:4oL7W+vU0

>>722
数学の答えは一つではない。受験数学ですら、いろいろな方針や表現があるのが普通。
問題の解き方以上に、どんな問いを立てるかが重要だというのもある。

750 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:24:24.65 ID:KjTRUYDx0

源氏物語の何が凄いってあの時代にロリコンから近親相姦までありとあらゆる性癖を網羅してるとこだよな

751 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:24:36.69 ID:YyXcjHUW0

>>744
それで脚本家の人が怒ってたな。

脚本は結構保存されるのが決まってるみたいなんだけど、
アニメってのはそれだけで成り立ってるものじゃないから、
脚本だけが残っても喜べにないんだと。
NHK大河でも古いフィルムなくなってるのは今からしたらすごい損失だよなあ。

752 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:24:39.66 ID:paRYwvFc0

>>738
大抵の大学の「国文科」では、ほぼ半数近くが「近代文学選考」です。
この比率をそのまま国語教員の専門別の比率に持ち込めば、「現代文の先生」が半分、
ということになります。

753 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:24:43.07 ID:4rZUR55O0

>>733
>言語教育の基本は「文法と解釈」です。
とか「(ｷﾘｯ」って付きそうな勢いで言われてもさぁ…
その文法や解釈が大っ嫌いで古典が嫌いになった連中や、
「古典？文法とかめんどいじゃん。受験意外じゃぜってー読まないわ」なんていう連中は無視しとけってことかい。

754 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:24:43.57 ID:K7g8fS4p0

>>737
俺の記憶じゃ、高2（高1の途中？）からは延々源氏だったな。
あまりに詰まらなくて、途中から先生の話聞くの止めたよｗ

755 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:24:52.34 ID:NWu/H2aG0

古典など、馬鹿が読むもの。

756 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:25:05.26 ID:g2WM+7WNO

受験科目から削除してもいい科目筆頭。その代わりセンターに数3Cをだな…

757 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:25:05.27 ID:J+CtDtxm0

>>744
アニメはどこかで記録されて残ってると思うけど、マンガ雑誌に掲載された無数の作品は消えてしまうのかなあ。
惜しいんだよね。

たった１作だけのものでも記憶に残るのがあるけど、どこかで誰かが保存してるのかどうかわからない。
今ならまだ間に合うと思うから、是非マンガアニメ博物館のようなものを作って欲しい。

758 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:25:33.26 ID:cI84DG4x0

>>727
浮世絵とか例えが悪いな。
あれはそれがあってこそ発展していったものだ。

759 ：ブエナ ◆zPPrkQgAxk ：2012/12/05(水) 00:25:39.60 ID:6TuMNzBv0

tes

760 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:25:52.10 ID:m9UpJhtKO

俺は悟ったよ
文学はアフォリズムでいい。要点だけ手短に。
俺の職業はデイトレ
中身なんてない。中身に意味はない。そして、長いのはダメよ

761 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:26:07.06 ID:x1SN81c/0

>>755
２ｃｈもっ百年たてば古典だ
その中でｵﾏｴはホームラン級のヴァーーーーーーーーカか

762 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:26:10.61 ID:qWZuaUzc0

キーンさんは昔っから、現代日本人は日本の古典に関心がうすーいって
何度もいってるよね。　まあ、このひと、日本の古典に詳しいひとを選んだら
現代日本では五本の指にはいるんじゃないか？

763 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:26:47.92 ID:YyXcjHUW0

>>757
いきなりレベルが低くなるけどさ。
amazonで騎士ガンダム物語が久々に読みたくなって探したら、
欲しかった黄金神話以降の作品の中古価格が上がりすぎてて吹いたｗ
今なんとか手に入るものですら絶版だとああなるからな。

764 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:26:50.21 ID:n+CF3DxS0

>>733
常識はいいけどさ、あんた国語教師なんだろ。
だったら、>>709の示す恐るべき帰結は、よく理解しているよなｗ

日本の高校生、特に進学校の受験生は、「英語の時間に国語の勉強をしている」んだよ。
俺の記憶でも、高校３年間で日本語を一番たくさん書いたのは、英文和訳だったというｗｗ
おかげで現代文の時間がバカにされて、しばしば早弁と内職の時間になってる。
この問題について、国語教師なら真剣に考えるべき。

765 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:26:57.72 ID:Xc3Mx/3dP

>>745
英語なんていつでもどこでも腐る程接するけど、
古文は学生の時学ばないと、一生接する機会がないからな。

1000年前の人間が生々しい感性や思考を残してくれたんだぜ。
すごいことだと思うがなあ。

766 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:27:10.40 ID:b/exCQC50

>>750
せ、性転換ものはありますか・・・？

767 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:27:16.04 ID:J+CtDtxm0

>>746
私がうけいれられないのは、小林秀雄、評論家の。
あれってどうなの？
イミフってのがいくつもあるんだけど。

768 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:27:17.30 ID:bgajMBJfP

>>757
一応出版された物なら、国会図書館にはあるんじゃね？
確実に残らなそうなのは同人誌だな

769 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:27:41.14 ID:XfTD67AO0

>>730
確かに、古文の敬語と現代の敬語はかなり違うけど、教えててなにに
ビックリするって、古文単語をそれぞれ尊敬語謙譲語丁寧語って暗記できても
それを現代語訳するときに、ただしく使いこなせないこと。

「お聞きする」と「お聞きになる」の違いがわからないのなんて序の口で、
酷いのは「いただく」を尊敬語だと思ってたり、自分主語で「おっしゃる」
なんて訳す。現代語の尊敬謙譲丁寧語を知らないんだよね。
どっかで教えてやらないと、社会に出てから困るんじゃないかな。

770 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:27:46.39 ID:VOWF0kzA0

氏は英文訳を読んで感動したってことだから、現代文訳を読ませろってことかな？
でも、それって現代文の授業のようなw

全入時代の中高生に内容にかかわる高度なことを教えても、落ちこぼれが
ボロボロ出るだけだしなぁ。

771 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:27:54.53 ID:K7g8fS4p0

深く考えてみると、源氏物語偏重なのは、戦後の日本社会の雰囲気（平和憲法も）
ゆえっていうのもあるかもな。
だから戦記物はやらない。やらせて戦争賛美の若者が増えたら大変だから。
大河ドラマでも戦に関しては厭戦な台詞ばっかりっていうのと同じ現象かもな。
別に戦争賛美者じゃないけど、戦の歴史もあるのにやってることが片輪だろ。

772 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:28:12.01 ID:Y1Tf+RtC0

>>751
うん。
墨で書かれた物は1000年たっても読める、しかし20年前にPCに入れたデータは取り出せないこともある。

773 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:28:19.27 ID:BsDKZqpV0

>>727
浮世絵と俳句は江戸文化の質の高さを物語ってる。
あんなレベルの高いものが庶民の日常にあって娯楽だったというのは、
今となっては信じ難い。

774 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:28:20.04 ID:yqVu1ffx0

>>673
ま、そもそも学校教育の思想からして生徒に学問の内容を「面白がらせる」「興味を持たせる」ためにあるもんじゃないからな。
キーンの言うようなことをするには学校の役割から変えていかんと

775 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:28:26.68 ID:CVSbbtFA0

源氏物語なんてエロ小説を読む必要はない

今昔物語とか更級日記をサクサク読ませるべき

776 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:28:28.01 ID:4rZUR55O0

>>762
古典への関心をわざと薄くさせているような教育をして開き直ってるやつが教員やってるからなぁ。
このスレにもいるけどさ。誰とは言わないが。

777 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:28:33.78 ID:GD9sQFx80

>>750
古代ギリシア、ローマ時代の哲学者も
「もっとも愛らしい女性とは何か？」の問いに

「純粋な少年の心を持って肉体は美少女」ってのが結論だったからね。
美少年を虚勢して愛人にする皇帝貴族が結構いたし。

今のショタとか僕ッ子ってことなんだが・・・

要は現代の萌えなんてもんは、割と普遍的かつ原始的な
欲求や理想に過ぎなかったってことなんだろう。

778 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:29:18.91 ID:bjmHiKKh0

こうして罵り合いながらも議論を重ねることによって、
議論してる本人も、流し読みしてるだけのやつも、
なんだかんだで知識が増え、思考が深くなっていく。

なんだ、いいとこじゃん、2ch。

779 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:29:23.88 ID:M06SIh9c0

>>748
それってようは毎時間図書室から好きな本もってこさせて辞書でも置いて勝手に読ませりゃいいんじゃないの？
まあ少3以降だけどね。あと漫画も入っていいと思う
小中の国語の授業って無駄すぎると思うんだが

780 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:29:23.91 ID:Ffla28Ap0

>>762
通史としての日本文学史を書ける学者は日本人にももういないのでは。

781 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:30:17.62 ID:YyXcjHUW0

>>777
ほれ、ギリシャは先生（年長者）が弟子（少年）に色々な
社会のことを手取り足取り教えるのが習慣だったから。
折口信夫なんかもそんな感じだったもんで、弟子が愛人なんだよねｗ

782 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:30:28.69 ID:Fokncbri0

>>700
源氏物語一辺倒って
おれは源氏も平家物語も出だしを習ったぞ
「いずれの御時にか、女御更衣あまたさぶらいける中に…」
「祇園精舎の鐘の声…」
意外と覚えてるもんだなと思った

783 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:30:46.81 ID:KjTRUYDx0

>>766
源氏物語にあったかは覚えてないが「とりかえばや」っていうタイトル通りの性転換物語があったはず
源氏物語に影響されたんだっけな

784 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:30:54.61 ID:Y1Tf+RtC0

>>757
麻生はそれをやりたかったんだろうね。

消えかけた100年後の古典を残したかったんだと思う。

785 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:31:08.93 ID:01/6GJ+IO

瀬戸内っていうババアが持て囃されてる理由がまったくわからない

786 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:31:31.36 ID:Xc3Mx/3dP

更級日記の作者って、現代でいうと、コミケに行く腐女子だよなw

787 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:31:48.66 ID:KHj5DrJ10

>>727
戦後日本は統治機構から流行から服装から髪の色まで、全部西洋かぶれ

そしたら世界第二位の豊かな国になったｗ　つまり日本は戦前という過去を否定したら社会が豊かになったんだよ。

だから日本人は、戦前の歴史を自分たちでどう整理して考えて良いのか、よくわからなくなってしまったｗ

788 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:32:10.36 ID:5nCPLhpeO

>>754
高校は私立か？公立と違って私立はかなり勝手な授業が出来るから。
大学付属だと受験も関係ないから、教員の趣味に走った授業になったりするし。

789 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:32:19.78 ID:K7g8fS4p0

>>769
言葉は基本、日々使って身につけるものだから、
身分制でもない今は、もうそれらの区別に注文付けても無意味。
時代とともに変化するって諦めるしかない。

790 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:32:26.60 ID:ekmMaM3p0

２ｃｈって連歌っぽいよね
２getとか４様とかｗ
折り句文化もあったし

791 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:32:35.95 ID:XfTD67AO0

>>739
伊豆の踊子とかだったら、金持ちの坊ちゃんが底辺層の芸人に
優越感まじりの劣情抱いたとかそんな感じ。

>>766
微妙だが、とりかえばや物語。
男が女になるとかあったかな？女装とかはヤマトタケルもやってたが。

792 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:32:41.77 ID:Fokncbri0

>>727
まぁ坂口安吾に言わせてみれば
外国人に今更日本を発見してもらわなくて結構
だろうけどな

793 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:32:53.45 ID:VOWF0kzA0

>>779
最近は高校の図書室にもラノベが蔓延してるけど、ラベどころか
ストーリーマンガすら読めない子が高校生やってるのが現状だよ。

794 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:32:59.21 ID:7oMH30dq0

>>773
そう？今だって漫画とかハイレベルなものが庶民に消費されてると思うが
逆に当時の浮世絵でも俳句でも絵草子でも、クッソしょうもないものだってあるんだよあらかた淘汰されてるだけで

795 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:33:13.47 ID:iqEzVVbN0

>>790
むしろ狂歌

796 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:33:20.38 ID:J+CtDtxm0

>>787
戦後は戦前の否定から始まったからね。
しかも、マスコミが一番それを率先してやって、まだやってる。

これが何とかならないとどうしようもない。
安部ちゃんには頑張って欲しいよ、マジでｗ

797 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:33:21.92 ID:5Mzs5UsWO

るらるすさすしむずじむむずましまほしきけりつぬたりけんたしべしらんらしめりまじなりなりたりりごとし

古文は苦手だったけど､文法は大事だと思うよ｡そもそも現代文も苦手な漏れは文法からｱﾌﾟﾛｰﾁしないとダメだったｗ

798 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:33:25.88 ID:I3zu7a8w0

音楽の授業は正しく楽譜を読み、そしてそれを表現する事。
音楽が好きかどうか日常的に楽しむかどうかはまた別の話。

文学も似たようなものだと思う

799 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:33:51.55 ID:nA59aOT00

国語好きの人が集まってるようですが、共通一次、センターの国語は何点でしたか？
ひょっとして満点の人かいますか。国語満点は全教科で一番難しいでしょうね。

800 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:34:07.68 ID:n+CF3DxS0

>>769
そのへんの表現は、江戸時代の古い江戸山手方言の、極めて複雑怪奇な待遇表現の末裔だから、
特に地方民には、いくら共通語だと言っても、覚えにくく使いにくいものだと思うよ。
本来の使用地域である港区や文京区でも、もう難しいんじゃないかね。
「られる」「いたす」「です」で、概念のあり方を一旦覚えさせるのが確実。

801 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:34:39.16 ID:jvfdkxft0

>>728
あぁそういえば、このハシ渡るべからず！ってのもわかんないのいるだろうな。
べからずもまぁまぁ使うけど、漢字表記知ってるとすぐわかるんだよね。

802 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:35:10.04 ID:cQIpOpc80

昔のヤリチンが色んな女とやっただけの話を日本文学の財産とか有難がるのはもうやめようぜ

803 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:35:22.67 ID:YyXcjHUW0

>>791
川端のあれはなぜか無茶苦茶好きだったんだよなあ。

だってあいつの思考ベース、ようは普通の家庭の女性とか、
いい家のお嬢さんには手が出せない（自分に劣等感があるから）んで、
それがまたかわいらしい踊り子（底辺）に向いていくんだけど、
自分が「学生さん」っていう立場であることを崩すほどの勇気もなくて、
一晩中悶々としてる、みたいな明らかな童貞ｒｙ

804 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:35:28.02 ID:Xc3Mx/3dP

まあ自分のことは自分ではよくわからんものさ
それは日本人も西洋人も同じよ

805 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:35:38.50 ID:bjmHiKKh0

>>790
スレ一覧の

「↑と↓のスレタイを繋げて遊ぶスレ」とかって、なんか返歌っぽくね？

806 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:35:45.28 ID:XfTD67AO0

>>799
国語満点なんて、毎年何百人もいるよ

807 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:36:25.86 ID:Y1Tf+RtC0

>>799
センター国語は運もあるからね

808 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:36:27.03 ID:M06SIh9c0

>>793
できない子でも漫画から入らせればいいでしょ
読めない漢字とか出てきたら勝手に調べるし言語分野でも勝手に身についていくよ
面白ければ興味持つし

809 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:36:37.60 ID:Fokncbri0

>>766
寝取り寝取られはある

性転換物は無いが、空蝉に袖にされて
空蝉の弟と同衾したりしてたな
あれはヤったのかヤらなかったのか分からんが

810 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:37:03.10 ID:bgajMBJfP

>>779
それだと読まない奴は読まないんじゃね？
で、読んだ経験が少ないと、読んでも理解できないのかもしれない
だから一緒に読んで「本の読み方」を学ぶ必要があるやつが
小中学生ぐらいだと、結構いるのかもしれない

漫画が混ざってもいいけど
漫画だけだと、文章読む能力は微妙かもしれない
台詞ばっかで地の文が無いと、
文から情景を想像する頭ができない様に思う

811 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:37:09.01 ID:ekmMaM3p0

>>805
うまいこと言いたい文化なんだろうねーｗ

812 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:37:20.32 ID:JTeuRTpk0

>>799
古文漢文は勉強してれば満点取るのは難しくない
現代文の引っかけ選択肢が一番難解

813 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:37:42.67 ID:BfGNwc660

このメリケンジジイうざい

814 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:38:24.43 ID:BsDKZqpV0

>>796
そうそう、戦前は民主主義で大衆文化も発達してて…

何かテレビで「戦後民主主義が始まって…」なんて聞くとびっくりだけど、
そういう間違いをまるで常識のように語る関口宏みたいな左巻きじじい…

815 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:38:24.20 ID:nA59aOT00

ちなみに自分は共通一次国語１６０点でした。
古典が江戸時代の文章で優しく、満点だったので１６０点もとれた。

816 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:38:24.89 ID:5nCPLhpeO

>>771が高校時代に源氏浸けで嫌いになったのはよく解ったけど、
普通の高校は源氏ばかりじゃなくて、平家物語や漢文で四面楚歌とかもやってるから。
そういや大鏡もやったなあ。今でも教科書に載ってるのかな。

817 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:38:29.64 ID:za5buqmm0

>>1
つっちーあちょーーーっ！！

818 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:38:31.69 ID:GD9sQFx80

正直言うと浮世絵にしろ漫画にしろ、物凄い技巧の集大成なんだけど、
日本人の芸術レベルが高すぎて、ユーザー側の目が肥えすぎてる。

日本では凡庸なレベルであっても世界で見るとスゲーって感じで。

だから海外に輸出していくなら、日本で淘汰されるレベルであっても
産業として成立させられるかもしれないが、そういう市場開拓とか
戦略作りが日本人って致命的にヘタなんだよね。

ピクシブとかみると一見してゾクっとするような絵が何の金銭的見返りも求めないで
アマチュアが単なる趣味として描いて、何の社会的評価も得られないで放置されてる。

基礎設計図があれば、改良して最初の設計よりグレードの高い製品を作れる日本人。
でも真っ白なノートに１から設計図を囲うとすると出来ない日本人・・・

819 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:38:40.27 ID:bjmHiKKh0

>>811
正直、>>2でうまい事言って、多数の賞賛をもらえた時の快感は至上w

820 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:38:46.58 ID:MI801xzGO

授業の掴みにうた恋い見せれば興味持つ人も増えると思うの

821 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:38:51.93 ID:Fokncbri0

むしろ源氏なんて延々とやんないよなｗ
終わらないじゃん

822 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:39:01.87 ID:M06SIh9c0

>>799
俺は推薦で国立大入ってるからセンター受けてない
国語に興味なかったから点数なんてほとんど記憶にない

823 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:39:23.91 ID:PXNhmGbq0

実は文法や活用なんて規則性論理性を身につける訓練なのであって
作品の鑑賞などとは全然次元の違うもの。
確かに読解する上で文法知っていたほうがスムーズにはなるが。
とにかくその訓練と鑑賞とを一つの教科の「国語」だの「古典」だのでやるから
ますます古典嫌いが増える。
ある一定以上の知能を持っていれば文法なんてマスターしていくが、
それ意外はメモリーオーバーで撃沈する。

現場にいる感想。

824 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:39:26.97 ID:m9UpJhtKO

>>786
藤原孝標の女(むすめ)だっけか？
源氏物語が欲しくて自分で仏像作って願掛けた(≧∀≦)
后の位も逝ってよし(≧∀≦)
腐女子

825 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:39:31.56 ID:VOWF0kzA0

>>808
中卒で働きながら一生かけて、とかだったらそれでもいいけど、
高校は効率良く基礎知識を詰め込む場所だからなぁ。
３年間に出来ることなんて限られてるし。

826 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:39:50.81 ID:dY+JFjhT0

>>459
>>782
ていうか受験問題が日記モノ、女流文学に偏ってる

827 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:40:07.57 ID:rNaUC5T90

>>799
現代文は満点　古文漢文は６割ちょいだな
当時古文漢文嫌いだったのでもったいないことをしたと思うけど
センター共通一次の現代文はほぼ満点とれると思うぞ

828 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:40:32.96 ID:OG91Z8S+0

とりかえばやはエロかったな
昔読んだ小説のネタ元だったから図書館探して読んだことあったが

829 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:40:40.76 ID:iqEzVVbN0

>>819
わかる。「誰れうま」のレスは一度は貰いたいものだw

830 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:41:05.24 ID:9Y8F7A3g0

文法を教えるのはいいだろ
その後解釈や背景知識教えないのが問題

831 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:41:08.35 ID:bgajMBJfP

>>826
なんか意図があるんだろうか…
漢文とか全然受験に役に立たなかった気がする

832 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:41:48.22 ID:K7g8fS4p0

>>785
瀬戸内ってババアは、311後、被災地で説法してたけど、
未曾有の被害に遭った人達を前によく説法できるよなｗ
一体何様のつもりなんだとｗ
それならお前の方が被災者に説法されるべき側だろと。
なんだろうなこの上から目線ｗ

833 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:41:55.90 ID:jk8XY4bC0

ドナルド・キーンってまだ生きてたのか

834 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:42:06.04 ID:nYGmjh7i0

>>216
古事記は英文にして読ませた方が良い希ガス。
アニメの影響で日本神話のブログとかけっこう出来てるし、
自国の文化を他国に教えれるようになるのも国際人に必要なこと。

835 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:42:21.24 ID:J+CtDtxm0

>>818
それは電気製品でも同じだね。
やたら性能を追及して、そんなのいらないレベルに行ってる。

その間に、韓国とかアップルが、大した性能でもないけど安いのとか、使いやすいやつを世界で販売して成功してる。
凝りすぎ。それが日本人だと言われるとしょうがないけど。

836 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:42:48.83 ID:BsDKZqpV0

>>831
戦後平和教育の影響でしょうね。
戦記物なんか主流にしたら日教組やフェミが…

837 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:42:59.84 ID:XfTD67AO0

>>809
源氏の兄ちゃんも、自分が女だったらたとえ兄弟でも必ず言い寄っていたとか
普通に娘の乳母達の前で話してるんだよね。素直な人だよね。

平家物語にもあるけど、平安後期の美女怪力譚好きだわ。
力士が山道で迷ったらガタイのいい怪力の女がいて、毎日固いメシ食わせて
修行の相手してくれて、とうとうその女には勝てないんだけど、
京に出て行ったら無双の力士になっていたって話。今昔だったか。

838 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:43:30.84 ID:mg3GJmIb0

>>787
まだそういう歴史観を持ってるのか
戦後の豊かさは端的に語れば簡単だ

「戦争に全投資した工業力を、戦後は商業に使ったから発展した」
これに尽きる
戦中に銃や飛行機作ってた工場を炊飯器や冷蔵庫の工場に変えて、
軍事用の物資運んでた船を、アメリカの小麦やオーストラリアの肉を運ぶ商船に使えば
そりゃ、国民全体が豊かになるのは当たり前。

お前の言ってることが正しかったら
なぜ日本の成長は80年代で止まるんだ？
なぜアメリカで歴史なんかとっくに喪失したインディアンやアボリジニや
アフリカ大陸のアパルトヘイトの黒人がクソ以下の生活をしてるんだ？
有色人種の誇りなんか捨てて白人に迎合すれば
ハッピーになれるんじゃないのか？

839 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:44:05.62 ID:bjmHiKKh0

>>829
一度もらうと、病み付きになるw　2chに来る理由の8割がそれ。
残りの2割は情報や知識の収集と、こうやってgdgdな議論するためかなw

840 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:44:08.31 ID:K7g8fS4p0

>>832
本なんかをたくさん読んでると
さも自分は他より一等上の人間になったような気がしてくるんだろうｗ
全ては気のせいなのにｗ

841 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:44:09.41 ID:bgajMBJfP

>>836
男にはやりにくい世の中だ…

842 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:44:13.52 ID:GnNLCGOh0

古典を何故勉強するのかから始めようぜ
漫画の源氏物語とか読んでた子供はなんとなくわかってるだろうけど
学校で文法と百人一首の暗記から始めるのは面白くないやろ
現代文学が古典と繋がっている、昔の人も同じようなことを考え、表現しようとしてたのがわかるのは面白い

843 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:44:19.21 ID:wTamxY3V0

今は「理解とかいいから御託言わずにガキはとにかく暗記しろ」って
いうのが悪いことになってるから日本人はどんどんバカになっていくだろうね

844 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:44:29.95 ID:Y1Tf+RtC0

>>831
男が書く日記(にき)は完全にスケジュール帳のような物だからな…

逆に女は日記文学として元々が始まったから…

845 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:44:48.34 ID:iqEzVVbN0

>>831
漢文は配点低いし。
反面出題される文章は八割方論語か荘子だから全部読み込んでしまえば楽勝だった。
面白いんだけどなぁ。

846 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:44:50.68 ID:4oL7W+vU0

>>764
大学入試でも英語の試験で国語力を測っているような状態だもんな

847 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:45:02.35 ID:YyXcjHUW0

>>838
日本で一時期アラブ圏の文学が注目されたときはそんな話もあったなあ。
とはいえ、アラブの春を見ても自分の民族のアイデンティティーなんてものを
確立するの（とり戻すの）は大変だと思う。

848 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:45:37.00 ID:VOWF0kzA0

>>831
日常ネタのやわらかい話が多いからじゃない？
男の好む時事ネタは日本史やってないとわからんだろうw

849 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:46:03.91 ID:yqVu1ffx0

>>779
ただの読ましっぱなしならそれでもいいんだろうけどね。（実際国語とは別に自由読書の時間を設けてる学校もあるようだ）
読み方を教えるとなると教員の方が対応できんだろうな。

850 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:46:29.75 ID:Xc3Mx/3dP

そうはいっても、やっぱ平安時代の子供とか少女が書いた文章は面白いよ。
遊びたいざかりの生き生きとした文章というか
1000年前のチラシの裏だぜ。

851 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:46:47.17 ID:n+CF3DxS0

>>831
文芸好きの文学部教授に、底知れぬ不満が溜まっているからだろう。
現代文の二次試験からは、事実上小説や詩歌は完全に駆除され、随筆も絶滅危惧になりつつある。
これは、国語は文章論理の読解力を問う科目だろ？という、他学部の教員からのプレッシャーの結果。
文学部の中の人は、文芸好きの小説家崩れみたいな連中が多いから、
「古文くらいは、ベタベタの情緒的作品で」という発想があるんだろうな。

852 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:46:49.78 ID:5nCPLhpeO

>>828
＞昔読んだ小説
氷室冴子のざ・ちぇんじか？

853 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:47:11.81 ID:GD9sQFx80

戦後復興がうまくいったのは838の原因もあるが、
マッカーサーが病的に日本びいきだったのも大きい。
日本に有利な統治政策ばっか出して最後は更迭されたほど。
戦後には日本の大陸侵攻をやむない行動だと言ったり
日本に国軍を維持させた方が良かったとも発言してる。

854 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:47:32.92 ID:Y1Tf+RtC0

>>850
そうそう
反古に書いたのがはじまりだから

855 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:47:37.82 ID:tVnr7Vgf0

くくしきけれかる
しからしかりしかるしかれ

856 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:47:44.20 ID:YyXcjHUW0

>>849
日本で倫理思想をどこの高校もやらないのって。
あれ、教えるのが無茶苦茶大変だからだろうと最近思う。
大学時代で、カントあたり読んでわかるか、といえば
どこまでわかるかはそんなにわかるのいないと思う。

857 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:47:49.51 ID:Vs9C9fnY0

林直道氏『百人一首の秘密－驚異の歌織物』における試み：
http://www8.plala.or.jp/naomichi/hyakushu/utaorimono.html
http://www8.plala.or.jp/naomichi/hyakushu/ezu.html
＜百の歌が、合せ言葉のタテ糸、ヨコ糸によって一枚の織物のように織り上げられているという意味で、私はこのしくみを《歌織物》と名づけた。
（この復元の過程では経済学の再生産論にいう二部門分割からの水平思考が大いに役立った）＞林直道（上記サイトより）
絵解き（右七列）：
http://www.ogurasansou.co.jp/site/hyakunin/hyakunin01.html

858 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:48:03.58 ID:DLP9Cd0c0

キーンさんには申し訳ないが、
古文漢文は受験科目から削除して、
その分、英語、中国語にチカラを入れるべきだと思いますｗ

859 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:48:08.66 ID:dY+JFjhT0

>>831
>>836
単純に、点差がつきやすいからだと思う
説話とか戦記モノだと難しい問題が作れない

日記ものだと、敬語→主語の特定→内容解釈、っていう複雑な問題が作れる
で、その一連の作業を最後まで興味を持って出来るのは女のほうが多いはず
こころの細かい変化なんて男には興味ないから
だから受験古文は女に有利

860 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:48:12.83 ID:Yd+LU/oz0

源氏物語はエロ本だからな
文法に偏るのは仕方ない

861 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:48:53.43 ID:6BOa5+1D0

>>842
お前は面白くないって言うけど、百人一首の暗記から始めるのはいい方法だと思うけどな。

いっそ、川柳や狂歌から初めてもいいかもしれん。

「古池や、かわずとびこむ水の音」
「芭蕉翁、ぼちゃんというと、ふりかえり」
この2つセットにして教えたら、小学生でも一発で覚えると思う

862 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:49:06.26 ID:bgajMBJfP

>>842
結局「誰うま」って言われるようになるためだよ
古典的な意味も含めた、厚みのある言い回しができたりすると
かっこいいっしょ
「お、こいつ教養人？」って思われちゃうぜ
それ以上はひたすら読む為の趣味

863 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:49:07.34 ID:K7g8fS4p0

>>836
戦前なら普通に戦記物も学ばせただろうね。
戦争賛美とかではなく、戦も日本史の一部だっていうのに、
それを学ばせないとはね。
個人の自業自得の物語なんて本当あくびが出る。

864 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:49:14.00 ID:KbKbeRjM0

>>814
戦前からだと、自分たちが選んだ政府が戦争を始めたことになって、具合がわるいからじゃない？

865 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:49:42.07 ID:rNaUC5T90

>>859
一応思いついた会社が東京書籍だったんで調べてみたが
特に偏った題材ではないと思われ
http://ten.tokyo-shoseki.co.jp/text/kou/digi-book/kokugo/bunsatsu_koten_24/top.html

866 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:49:42.81 ID:jvfdkxft0

四面楚歌とかいいよね。
四面楚歌って言うか、項羽と劉邦だろうけど
中国人なら必ず知ってるという、歴史ドラマ。俺も好きだ。
そのとき歴史がうごいたをそのまま見せてやればいいｗ

漢文で春秋戦国時代をやればいいんだよな。
俺はふつうに小説で読んだ。三国志も小説。まぁ量的に無理か。

867 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:49:53.19 ID:YyXcjHUW0

>>862
それはtwitterでも同じだな。
いくつRTされるとか、そういう職人みたいな競い合いはあるｗ

868 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:50:22.46 ID:Vs9C9fnY0

百人一首歌織物説とは？
http://www8.plala.or.jp/naomichi/hyakushu/utaorimono.html

（一）百人一首は、これをタテ10首、ヨコ10首のわく内に、ある特別な順序で
並べると、隣りに来る歌どうしが、上にも下にも右にも左にも、何らかの共通語
をふくみ合うことよによって、一つの隙間もなしに、全部ぴったり結び合わされ
るという奇想天外なしくみをもっている。

869 ：【東電 75.0 %】：2012/12/05(水) 00:50:30.12 ID:PRurrVfQ0

文法や単語は自分たちで調べてこいってのは正しいか
授業中にﾀﾞﾗﾀﾞﾗとやるより、短時間で終わらすべき
面白さ美しさ教えられるなら理想ではあるが、現実では難しいﾝｼﾞｬﾈｴﾉ
そも感動なんて自発が望ましいﾓﾝでｵｼﾂｹても実感できない
ｷｰﾝは高校教師に大学教授ばりの知能を求めているかもしれんし
ﾒﾘｹﾝはぜんいんがﾗﾃﾝ語をﾔｯﾃﾝﾉ

870 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:51:26.73 ID:XfTD67AO0

>>861
暗記っつーとあれだけど、音読素読はいいよね。
明治日本が大国と渡り合えたのは、素読で培った基礎学力があったおかげだと思う。

871 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:51:33.88 ID:cRxdCUx1O

古文は暗記するもの！
ゴロを楽しめ
文法は後でいい
(￣∀￣)

872 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:51:50.36 ID:K7g8fS4p0

ここに書き込んでるような、俺以外の本好きの連中は
源氏物語を面白いと思ったろうからいいんだろうけど、
問題はそうじゃない大多数なんだよ。
その大多数は、古文＝極めて退屈ってイメージしか残らないぞ。
だから他の戦記物とかもやらせるべきなんだ。

873 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:51:53.07 ID:aLON8xTB0

>>276
馬鹿みっけ
こういう奴が日本の歴史を否定してる朝鮮人なんだろうなｗ

874 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:51:54.02 ID:J+CtDtxm0

>>864
いや、それは占領軍の、ＷＧＩＰに則ってやってるからだろ。
アメが日本を完全支配するためだろ。

占領軍の戦前否定は徹底してたから。江藤淳の三部作を読んでくれ。

875 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:52:13.41 ID:YyXcjHUW0

>>864
いや、単に戦前のごちゃごちゃ感を解説するのが難しいんだと思うよ。
なんで満州軍が支持されたのかとか、日蓮宗系の団体がなんで
あんなに出てきたのかとか、2・26事件の昭和維新ってなんぞやとか。
変な言い方すると魑魅魍魎の時代だよ、あれｗ　帝都物語じゃないがｗ

876 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:52:26.33 ID:Fokncbri0

>>837
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1312525
大井子の話だな
北斎漫画で見て知ったなあ
画題としてよくあったんだね
こういうのも忘れ去られていくんだなと思う
仕方のないことだが

877 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:52:32.73 ID:OG91Z8S+0

>>852
それそれ。あれはかなり当たりを柔らかくしたコメディで
軽い気持ちで元を読んだら当時の自分にはちょっと刺激が強すぎた。

878 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:52:45.63 ID:m9UpJhtKO

>>842
日本史の副読本として古典を勉強する
自国の歴史は絶対に勉強しなくちゃなんない。歴史というメインストリーム(本流)に並行する形で古典は参照すればいいと思う
決して無駄にはならないと思われ

879 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:52:49.57 ID:bgajMBJfP

>>869
授業で一緒に音読することが、一番大事だと思う
一番美しさに触れられるやり方だとも思う
ぶっちゃけそれ以外は本来枝葉
受験では枝葉が重大になってるから困るが

880 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:53:00.59 ID:GD9sQFx80

歴史の教師で面白い教え方の人はいたな。

テストに出る内容は全部プリントにまとめたからこれを家で読んでおけ！！
とまとめプリントだけ渡して、後は九鬼水軍の話とか、陶ハルタカが実は
人望の厚い名将だったとか、南部氏の歴史とか好き放題喋ってたｗ

881 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:53:03.80 ID:4P+/o36q0

＞源氏物語がなぜ世界中で翻訳され、傑作とされるかを、日本人がわかっていない

源氏物語って傑作なの？
でも、現代の作品にも傑作はたくさんあるんだから、わざわざ大昔の物を読む必要はないんじゃね？
それとも、源氏物語ってのは現代の作品よりも優れた物なの？
だとしたら、文学って長い歴史の中で何やってたの？
全く進歩してないってことじゃん。

882 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:54:04.26 ID:3rLlOgkW0

文法教えてくれねーよ、予備校行ってやっと読めるようになったわｗ
副読本じゃなくちゃんと文法の教科書作って欲しいよ

883 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:54:05.40 ID:XfTD67AO0

>>872
源氏物語のあらすじすら知らずに語ってた件については？

884 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:54:33.74 ID:n+CF3DxS0

>>861
百人一首('A`)('A`)

あれは、俺の脳が、どういうわけか、絶対に受け付けないものなんだ。
なんというか、論理がない。どこをどう見ても論理がない。
論理が無いのに、解体して組み立てろ、答えは１つだ、とやる（かるたのこと）
それが１００問もある。俺にとっては無意味な苦行でしかない。

885 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:54:34.49 ID:za5buqmm0

教え方が下手だから興味がもてないんだ！

嘘だと思うなら代ゼミカリスマ講師の講義を受けてみろー！

古文の神つっちー、東大請負人元井、高校教師とは全然ちがうぞ！

886 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:55:20.43 ID:GD9sQFx80

教科書に載ってる文学で最強なのは夏の葬列

異論は認めない。

887 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:55:23.99 ID:GnNLCGOh0

>>799
センター国語、漢文と漢字以外ほとんど間違ってて70点ぐらいだった、進学校の最上位クラスだったけどね
浪人して国語について調べてたら一気に点数上がった
国語教師のせいにするのはアレだが、友人達も日教組系の無能教師と無視していたな
勉強になったのは斉藤孝の著作「東大入試問題で学ぶ読む力」とか
新刊のときは評論とかの棚にあったけど
数年後に受験参考書の棚の前に飾ってあるのを見つけてﾜﾛﾀ

888 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:55:27.85 ID:hlwKHDV30

高校までで教え方が下手とか言ってたらきついな。
大学に入ると教える気がない授業で理解しなきゃならん。
数学とかマジキツ。何に使うのか説明も無くひたすら定義定理証明。

889 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:55:29.99 ID:HUMCxdDo0

文学の美しさは、受験問題にできないからな。

890 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:55:42.61 ID:Fokncbri0

戦記物というか
単に平家物語は飽きられたんだろうと思うよ
ずーっとこれまで源平ばっかりだったから

今のトレンドは戦国時代なんだよ
それも一周回ってNHKが「清盛」やったから
また平家とか太平記とか再考されるのかなと思うが

891 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:55:55.40 ID:rNaUC5T90

>>879
高１のとき国語教師と喧嘩してずっとボイコットしたな
なにせ最初の小説の単元で一学期全部使いやがった
一言一句に関してだらだらと解釈を黒板に書き連ねていくタイプの授業で正直つまらなかった

892 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:56:15.33 ID:2lx4TuWwP

高校生の時に国語の先生が、「後藤君は古典本当にダメだねww」って馬鹿にされて読みまくったら、少しずつまけど分かるようになって、面白さがどんどん分かるようになったよ

893 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:56:21.43 ID:Vs9C9fnY0

歌織物（林直道説）：
式子内親王→　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←順徳院
　　　　　　　風風　　　　　　　　　　　　　　山山　　山山　　山山　　あある
　８９玉玉３７吹吹５８風風７９雲雲１２風風３２風風９４吹吹６９吹吹２２ら１００
　絶え　　　風　　　原人　出月　　　天　　紅葉山　みのの竜田川嵐嵐　嵐　　ある　
　絶え　　　風お小　原人　出月天天　天　　紅葉山　みのの竜田川　　　嵐　　なく
　６３思思４８の野３９原原　７のの６０山山　５奥奥１４そく１７ふふ９６花花３３
　　思　　ころ　　小野　月　見山山橋ふみふみ聞鳴鳴　初めくる神るりふり　　　花
　　思　　ころ　　をの　月　見夜夜　橋霜霜きく　　　初　　　神　　ふりふふ　花
　８０長長８４長長　３寝寝５９更更　６白白２９初初７４祈神２４手手１５りる　９
物　思　　　世　　独寝　　かた月　おく　　　心　　　瀬　　たむき　　春衣　ふる花
物　思夜夜　夜　　独寝　　かた月　おく　　　心　　　瀬ななたきたた　春衣　ふる花
　８５明明５３独独９１鳴鳴８１鳴鳴８３山山２６みみ１３りり５５えへ　２香香３５
物　思　　ぬるりりなく方方　月　　　思　　ゆきねね　嶺ぬぬ　音　来　山　花　知人　　
物　思　　ぬるりりなく方方　月　　　思逢逢ゆきねね　嶺ぬぬ　音逢来　山　山花知人
　４３逢逢２０逢逢４４逢逢５７逢逢７７せせ１０ゆゆ　４ねね６２坂逢２５知知６６
物　思思　詫び身身　恨　月　見　瀬　川かきしるくき出でて関　鳥夜坂　来　人　桜

894 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:56:24.89 ID:M06SIh9c0

中学のとき100人一首覚えさせられたが正直全く意味がないぞ
そこで100首覚えてもいずれ忘れるし役に立った記憶が全くない

895 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:56:32.95 ID:yqVu1ffx0

>>856
俺が行った高校では「現代社会」という科目の一部で哲学のさわりだけやったが、
授業方法が古代ギリシャから日本のマイナーな思想家まで一人ずつ生徒に担当を決めて、独りずつ順番に調べて発表しろという荒業だった。
今から考えると俺も含めてトンチンカンな解説してた人間ばかりだったようなｗ

896 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:56:48.44 ID:jwYjRnXUO

四段活用
上一段活用
上二段活用
下一段活用
下二段活用
カ行変格活用
サ行変格活用
ナ行変格活用
ラ行変格活用
ク活用
シク活用
タリ活用
ナリ活用

897 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:56:59.87 ID:bgajMBJfP

>>881
文学作品の優秀さは単純に比較できるもんではないが
一つの目安として獲得した読者の量というのがある
1000年読まれた物は昨日今日書かれた物より
遥かに読者を獲得してきたもので、その面では評価が定まってる
もちろん昨日今日書かれた物だって
1000年後には同じようになってるかもしれないが
それは1000年たたないと分からない

898 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:57:29.54 ID:YyXcjHUW0

>>884
それが「あはれ」ですからね。
日本的な美意識にはいちいち論理なんてなくて、
西行法師が「花の下にて春死なん」なんて歌ってるけど、
じゃあその桜の木はどこだ、なんて話は知らないし、
そもそも半分は桜が擬人化されたような空想の世界ですから。

899 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:57:38.02 ID:iqEzVVbN0

>>897
なるほど、明快

900 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:58:01.44 ID:A1W95tjQ0

>>1
それはそうなんだけど。
ああいう教養的なものって学生時代には分かりづらいという面もあるかもしれない。

901 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:58:11.38 ID:XfTD67AO0

>>876
明治期のものか！
っていうか、女かわいすぎんだろｗもっとごついの想像してたわｗ

巴や坂額もそうだし、甲斐姫なんかもそうだけど、日本人こういうの好きだよね。
色白で髪が長くてたおやかな女性が実は勇猛で怪力とか。

902 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:58:26.44 ID:KbKbeRjM0

>>874
「漱石とその時代」でいいの？
ちょっとお値段が張るようだが

903 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:58:27.30 ID:K7g8fS4p0

>>881
鋭いｗ

904 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:58:28.11 ID:rNaUC5T90

>>888
大学の数学とか、そのものが面白いのであって使い道があるから勉強するわけではない

905 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:58:31.31 ID:Vs9C9fnY0

物　思思　詫び身身　恨　月　見　瀬　川　　しるくき出でて関　鳥夜坂　来　人　桜
　４０恋恋６５恨恨５２朝朝３１朝朝６４川川９８夕夕７０何い７８い来４７八八６１　　　　
恋　人　　　袖　　明け　月　明　　わた　　　川暮暮たち処く通うく　寂し重重　桜
恋　人立立　袖うう明け　月　明　　わた　　　川　　たつ処く通うく　寂し重重　桜
　４１そそ９５きき３０明明３６雲雲７６原原２７つつ　８住住１８人人２８山山７３
　わがめめうき　ばかりけけ　月明　わた　　　恋みみ　世人人よる目目　早　　高砂
　わが　　うき　ばかりばば　月明　わたわわ　恋みみ　世　みよる目目　早　　高砂
　８６涙涙８２あな６７かか２１つ釣１１たた８８芦芦１９短か４９思思５１知知３４
　　思　　　命るくなくりり長月るるわた舟　かり　　　芦きき　火　さしも　　まつ
　　思　　　命共共あら　　長月るるわた舟とかり秋秋　芦きき　干　させも　とまつ　　　　
　５０命命５４がが５６世世６８恋恋４６とま　１田田７１葉葉８７露露７５とし１６来
惜　思　　　忘なな　思　あらで月　　舟をを濡れ　　おと秋秋　干　秋契りし　まつむ
惜忘人人　　忘人人　思　あらね月　　舟をを濡れ　　おと秋秋　干　秋契りし　まつ来
　９９惜惜３８思思４５身身２３　　９３天天９０袖袖７２浜沖９２袖袖４２まま９７ぬ
　　身思思身　身身　　　　かなしかなしのの　　濡濡　　袖袖　　　　　　つつ

後鳥羽院→　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←定家

906 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:58:37.50 ID:BsDKZqpV0

>>885
予備校の何千万も給料もらってるようなプロ中のプロと
サラリーマンの教員と比べてもね。

907 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:58:39.70 ID:Fokncbri0

>>881
いちおう日本文学史上最高の傑作と言われてる
聞いたことないですか？

908 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:58:41.46 ID:g2tDuHIw0

古典て

909 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:59:03.78 ID:dY+JFjhT0

>>842
古文にかぎらず教養全般には２つの役割がある
一つは表面的な役割で、「教養ピラミッド」の頂点を目指すこと
このピラミッドから任意の二人を取り出したとして、下層の二人は理解し合えない事が多いが上層の二人は最初から理解し合える
上層部は面積が狭いから自然と共通項が多いわけだ
下層民は互いの距離が遠くて理解し合えない

もう一つは、より実質的な意義
教養を研ぎ澄ますということは物事の本質を見極める眼力を養うということ。
似ているように見える２つの違いを理解できる
本物と偽物を理解できるようになる
こちらは、政権交代キャンペーンに騙されないとか偽物をつかまされないとか、実質的な利益につながる
実際、教養のない人間ほど情報の真贋を見抜けずに流行に右往左往してる

簡単に言えば、本物を見極める力を身につけるために古文を学ぶ
古典はその為のうってつけの教材ってとこだろうな
実際、そうだと思う

しかし、そのスキルを身につけるのに古文を通さずに身につける者も当然いる

910 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:59:08.72 ID:2lx4TuWwP

>>897
おおー。面白いねぇ！

911 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:59:14.75 ID:5nCPLhpeO

>>881
音楽や美術にも同じ事を言えるか？
いまだにベートーベンや印象派とかは名高いだろ

912 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:59:29.22 ID:4F0ziYCG0

>>888
数学はあらゆるものに使える。また世俗とはかけ離れた思索にも興じれる。
なぜ教師が数学の使い方を教えないかといえば、
それはそのまま投資や賭博、あらゆる悪事につながるからだ。
学校では金儲けを教えない。同じ理由で数学の応用を教えない。

913 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:59:29.37 ID:7oMH30dq0

>>881
文学というのは時代に合わせて変化してるだけだよ
進歩なんてのはサヨクばったインテリの驕りでしかない、人類の普遍的テーマは根本が変わることがない
紀元前のアイスキュロスが現代の作家を当たり前に超えてくる、そういう世界

914 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:59:41.75 ID:YyXcjHUW0

>>895
よくやったなあ、その先生ｗ

とはいえ、うちが出たみたいな三流の次第だと卒業までに
哲学者の書いた本（翻訳）をきちんと読むやつすら少ないからね。
そんなもんかも知れないとは思うｗ

915 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 00:59:43.78 ID:J+CtDtxm0

>>902
いいや、閉ざされた言語空間、とか。
文庫にある。

916 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:00:10.94 ID:2Sbp8NQ/0

ググったら、去年から
トロン・プロジェクトがフォント無料配布した。
青空文庫にも古典が増えるのかなー。

917 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:00:24.07 ID:n+CF3DxS0

>>895
現代社会wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

あの旧旧課程科目は本当にマズかったと思う。生徒が一人残らず全員、徹底的に馬鹿にしてたもん。
人間、馬鹿にしてしまうと、何も脳内に入らなくなる。長じても、その分野をやっぱり馬鹿にし続ける。
団塊ジュニア世代の、信じ難い程の「政治教養音痴」の、諸悪の根源だと思う。
橋下もその世代の上限くらいじゃないかな。あの信じられないような発言の一端はここにある。

918 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:00:24.43 ID:za5buqmm0

>>906
代ゼミテレビネットや代ゼミサテラインを
教員免許の更新の際、ヘボリーマン教師どもに受講させればいいんだよー！

919 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:00:25.88 ID:aLON8xTB0

ぶっちゃけると子分よりも漢文調の文語体の方がかっこいい
↓こんなの　開戦の詔勅
天佑を保有し万世一系の皇祖を継承する大日本帝国天皇は明らかに忠誠勇武なる汝有衆に示す

朕ここに米国及び英国に対して戦いを宣す。朕が陸海将兵は全力を奮って交戦に従事し

億兆一心国家の総力を擧げて征戦の目的を達成するに遺算なからんことを期せよ

920 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:00:50.53 ID:KHj5DrJ10

>>838
それはあるだろうが、もし戦前の体制のままなら、2ちゃんで自由に発言なんて
到底できないだろ。

そんな社会で自由な産業や文化が生まれるわけがない。

たしかにマスコミは日本を卑下する傾向は大いにあると思う
その反対に、2ちゃんねらは強引に戦前日本を美化する人がいると思う。それをネトウヨという。
まあ叩かれるだろうけどｗ

921 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:01:34.45 ID:cQIpOpc80

源氏物語なんて当時のレディコミみたいなもんだろ
日本人がこんなくだらないケータイ小説読んでる間にも中国人や韓国人は英単語の一つでも覚えるよ
国際競争時代に不必要な知識を公教育でやるのは無益どころか有害

922 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:01:46.21 ID:QilvDdQEO

係結びはめちゃくちゃ簡単。

難しいのは助動詞の識別、主語、単語だ。

923 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:02:09.44 ID:Xc3Mx/3dP

古文は文法より単語だよ。
現代と全く意味が変わっている単語が多数あって、それらを覚えると読みやすくなる。
助動詞なんてフィーリングで乗り切れる

924 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:02:14.64 ID:UbFa8EQy0

本当に古典を味わいたけりゃあ
何歳からでも遅くは無い

925 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:02:43.39 ID:Y1Tf+RtC0

>>922
じゃあ、なぜ古典の作者は係り結びを使用したか答えれる？

926 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:02:52.42 ID:YyXcjHUW0

>>913
おお。いい事いうな。
国立国会図書館はまさに傑作の宝庫だ、あれｗ

>>920
それが逆なんだよ、それｗ

マスコミと国民があまりにも自由に、というか過激に
政府批判はじめちまったもんで、暗殺だの襲撃が相次いで、
結局軍の力がどんどん増す、って事態になった。

だから昭和十六年あたりまでは実に色んな本出てるよｗ

927 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:02:54.90 ID:rNaUC5T90

>>881
文学は科学のように進歩するものではないからね
ワープロの発明で言葉を書くのが飛躍的に楽になって
やたらと冗長な表現を取り入れた超大作が増えてしまった
出版社が単価上げたいって都合もあるんだろうが

>>911
音楽にしても絵画にしても新しい技法や構成が開発されて
確実に進歩しているよ
ベートーベンの交響曲はかなりモダンな形の洗練されたものだよ
シンプルな古典もいいんだけどね
そういう観点では文学も進歩してるのか？？

928 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:03:19.27 ID:hlwKHDV30

>>904
んなことない。大学の数学は使い道が非常にたくさんあるし、
純粋に数学をやっている人だけがするものではない。

例えば、英語で線形代数の入門教科書を読めば、アルゴリズムやグラフ理論の話が分かりやすく紹介されている。
できるだけ学生に実例を示して分かりやすく教えるという努力がなされている。日本は遅れているだけ。
（もちろん英語でも昔ながらの教科書はあるが1970年とか昔に出た奴）

929 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:03:43.31 ID:XfTD67AO0

>>884
それぞれに歌った人がいて、その人の人生があって、
その歌が詠まれるに至った物語があるんだよ。
そういうのを踏まえなければ和歌なんて面白くないよ。

930 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:04:18.99 ID:m9UpJhtKO

ま、あれだ
学校の先生ドロップアウトしたのがパネェ小説書くのよ(≧∀≦)
湊かなえ「告白」
高見広春「バトルロワイアル」
恨み骨髄だわな。生徒を殺しまくる
夏目漱石も落ちこぼれ教師なりヾ(^▽^)ﾉ

931 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:04:43.02 ID:KplHMiZg0

>>911
ベートーヴェンと源氏物語一緒にするなよ…
ポルシェとカローラ比べるようなもんだろ　　

932 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:04:56.86 ID:2lx4TuWwP

国会図書館もいいけど、町の図書館とかももっと利用して欲しいな。タダで本を好きなだけ読めるんだから利用しない手は無いと思うんだよなぁ

933 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:05:45.56 ID:YyXcjHUW0

>>932
この前活用させてもらったｗ

ただ、戦前の本はあそこいかないとないんだよ。とくに雑誌。

934 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:06:06.57 ID:A1W95tjQ0

>>1
平安とかその当時の生活を想像させて、その上で古典読まないとわかりにくいと思う。
今と価値観だいぶ違うし、日本語の意味もそうとう違ってるし。
英語も「文法詰め込み方式」だよな日本って。

935 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:06:07.61 ID:Vs9C9fnY0

>>893

>>905

紫式部はNo.５７、右から7番目、上から5番目

めぐり逢ひて見しやそれとも分かぬ間に　
雲隠れにし夜半の月影

（めぐりあひてみしやそれともわかぬまに
くもがくれにしよはのつきかな）

めぐりあって見たのがそれだったのか、それでなかったのかも判らない間に
雲隠れしてしまった夜中の月のように、（幼なじみの）あなたはあっという間に
いなくなってしまいましたね。

936 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:06:23.59 ID:dY+JFjhT0

>>865
教科書の題材というより、受験問題（文系）に占める割合は多いいんじゃないかとおもう

937 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:06:43.00 ID:qpH6ZdM40

>>5
wwww

でも東京は結局開催されたよな
札幌でもやってたぞ

938 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:06:48.01 ID:J+CtDtxm0

>>926
だね、戦後はむしろマスコミによる言論統制がきつくなった。
アカヒなんか、今でも慰安婦問題とかで、安倍を攻撃してるし。

５０年代には、朝鮮戦争は韓国が始めたってことになってたんだぞ。どう考えてもあり得ないのに。
あと、南京事件を疑った人（名前忘れた）は言論界から総スカン食った。
北朝鮮が宣伝してる地上の楽園を疑う事も難しかったみたいだね。

939 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:07:02.91 ID:QilvDdQEO

>>925
もちろん答えられんよ。
係結びを覚えて、試験で正解するのは簡単と言ったまでのこと。

質問自体がおかしいとも思うが。

940 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:07:17.63 ID:n+CF3DxS0

>>926
さすがにそれは盛りすぎ。自由闊達だったのは、昭和９年まで。
515事件ではまだはっきりしないし、満州事変は国内の自由とはあんまり関係がない。
だが、昭和一桁が終わると、大正デモクラシーの遺産は、確かにはっきり自壊していく。
ファシズムというより、それこそ「グンクツの音」を聞いて、
なんとなく庶民が自主規制して全体主義化していくだけなんだけどね。

941 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:07:44.37 ID:bgajMBJfP

>>932
だが俺の右手が邪魔をする…
本は買って読んで本棚に溜めこむものだと
財布を持った俺の右手が…

942 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:07:54.71 ID:KbKbeRjM0

>>909
インテリほどオウム真理教を擁護していたような気がする

943 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:07:57.60 ID:f65l0mTsO

古典なんて暗記させたらいいんだよ。

944 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:07:59.03 ID:K7g8fS4p0

源氏物語って、
案外高評価の核心は、じつは長編だからって言うことかもしれない。
もしあれが短編で終わってたら、
「紫式部はもっと続きを書くべきだった」
なんて言われなかったかもしれない。
長編だから大した物のように本好きの馬鹿どもが錯覚しているのでは？

945 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:08:08.60 ID:1O2pGYNF0

ＧＨＱによって改悪された現代国語だからやはり旧仮名遣いに戻そう

946 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:08:13.50 ID:2lx4TuWwP

>>933
ああ、確かにそこまで古くなるとあそこが確実だよね。地下の書庫に一週間くらい泊まりたい…。

947 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:08:24.89 ID:BsDKZqpV0

>>920
アカっぽい書き込みしなければ、自由だったと思いますよ。
政治批判なんてガンガンやってたよ当時は。
明治時代は演説会に官憲が乗り込んできて「弁士中止！」なんてやってたけど、
大正デモクラシーの時代ぐらいにだいぶ自由になった。

美濃部達吉の天皇機関説なんかが発表できたんだから。
左翼も社会大衆党なんかが、今の民主党みたいな感じだった。
そのあと軍国主義化した後は、だんだん不自由になったけど。

948 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:08:27.64 ID:UcEIGq+v0

>>911
例えが不適当
一般の聴衆にはバッハやベトすら難解極まりない
ttp://www.youtube.com/watch?v=XEZXjW_s0Qs

949 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:08:39.55 ID:lpuhAdasO

古典学習て実社会にはあんま役に立たないけど、やったおかげで自分が生まれた国がすごくいとおしく思えた気がするな。

死んだじいちゃんと話して盛り上がったのもいい思い出

実学も大事だけど、けしておろそかにしてはいけないもののような気がする

950 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:08:52.46 ID:YyXcjHUW0

>>938
その意味じゃ、これは左右関係なくまだよく研究されてない
部分があるんだよね、あの時代。ここでウヨサヨはやりたくないけど、
最近甘粕大尉なんかも評価変わってきたからなあ。
VIPでＡＡ劇場やってた人いたけど。ああいうのよく勉強してやってると関心する。

951 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:08:54.86 ID:rNaUC5T90

>>928
ああ、そういうことか。しかし
それは個人の嗜好の問題だと思う
思考にあうものを自分で読めばいいだけじゃない？

>>930
湊かなえって教師崩れなのか、どうりでなｗ
この人学校に恨みでもあるのかなと思ってたらあたったなｗ

952 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:08:59.89 ID:qpH6ZdM40

>>8
これはテキサス親父じゃね？

ドナルドキーンさんはコロンビア大名誉教授で
日本が好きで好きで、80歳代でついに日本に帰化してしまったほどの人だったと思う

953 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:09:14.14 ID:KbKbeRjM0

>>915
ありがとう
読んでみます

954 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:09:16.57 ID:hlwKHDV30

正直、昭和戦前で戦争激化する前（昭和１０年ぐらいまで）は、
1960年代ぐらいのレベルには達していた。戦争で日本の成長は20年遅れた。

955 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:09:39.93 ID:Xc3Mx/3dP

清少納言が幼少期に、牛車に山桜の花をたくさん挿して、
都を闊歩して遊んだって話が今でも好きだな。

今でいう暴走族とかデコトラの原点ですよね？
1000年も前の文章なのに、現代的なユーモアがあるんだよね。
こういうの多分日本だけだよ。

956 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:10:57.70 ID:KHj5DrJ10

>>947
あなたのいってることは全部エピソードじゃんｗ

当時の明治憲法について勉強したの？　エピソードだけで説得できるなら法律いらんですよｗ

957 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:11:12.56 ID:za5buqmm0

受験で古漢に力をいれてるやつは、ほぼまちがなくＦランにしか入れん！

だからこそ古漢は、楽しく息抜きの勉強になるべきなんだな

958 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:11:21.09 ID:YyXcjHUW0

>>940
そのあたりかなあ。すまんすまん。
十年代後半になると一気にきつくなったみたいだけどさ。
あれはどこかが独裁したじゃなくて、庶民の感情とマスコミに
後押しされた部分があったの知らないと、むしろそっちのが怖いと思うよね。
ドイツのヒトラーとは違って、あれはあれでまたなぜ戦争が起きたのかは大事だし。
その原因を日本にだけ求めたりはせんけどさｗ

959 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:11:39.31 ID:uEwLZATf0

>>922
「に」の識別か…今思い出してもぞっとする

960 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:11:48.77 ID:mg3GJmIb0

>>920
美化とかそういう問題じゃねーよ。
数珠みたいに因果が繋がってるってことだよ

戦争で国民を奴隷みたいに使役したから
日本は有色人種国家では異常なほど工業力があった
それを戦後は商業に振り分けたから発展できた、
じゃあ戦争自体が良かったかっていうとそんなわけもなく、
敗戦が国民にとって良かったかっていうと、そういう面もある。

しかし、少なくとも、「戦後の高度成長は戦後日本が一代で為した」
なんてことだけは、フィクションである事は証明できたわな。
しょせん俺も団塊も、戦争をおっぱじめた日本軍も、
マッカーサーやアメリカ自身だって、歴史の流れの一片に過ぎない事を
認めることから始めるんだな。

961 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:11:59.17 ID:hlwKHDV30

>>951
日本の場合、大学レベル以上はあまりいい教科書がないからなあ。数学に限った話ではないけど。
大学受験までの充実ぶりに比べると酷い有様だ。問題ついてて解答みたら「略」とかだぞｗ

962 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:12:37.20 ID:BsDKZqpV0

>>956
何が言いたいのか意味が分からないんだが？
言論に対する規制なんて憲法には書いてないし。

963 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:12:37.30 ID:2lx4TuWwP

>>941
その気持ちも十分分かるw　溜めれるもんならどこまでも溜めたいよ。でも俺は貧乏だから図書館で書き写してるw

964 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:12:41.64 ID:Vs9C9fnY0

>>857
>>868
>>893
>>905
>>935

百人一首歌織物は、定家による世界文学史上最大の言葉遊びだ
仮説としてであれ、中学高校でも教えるべきだ

965 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:13:05.72 ID:lYK1V6dc0

>>1
高校じゃ無理
大学からやって

966 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:13:21.50 ID:za5buqmm0

古文漢文、日本史もそうだが
一家言あったり薀蓄を垂れたいならば
とにもかくにも古漢は手を抜き、日本史もほどほどにしないと

967 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:13:30.48 ID:YyXcjHUW0

>>946
しかし、戦前の文学雑誌出してた連中感心するよ。
ある程度出すのに大正、昭和初期で数千円とか、家が千円で
建つといわれた時代にやってたんだからｗ
そういう側面もできれば取り上げられて欲しいんだよな。

968 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:13:44.93 ID:IMV986OR0

氷室冴子の「ざ・ちぇんじ」を読んでた俺はセンターで「とりかえばや物語」が出て超メシウマでした

969 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:13:47.19 ID:6Woyf+2J0

NHKの「日本語であそぼ」は、キーンさん評価してるのかな

970 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:14:03.56 ID:n+CF3DxS0

>>954
大阪神戸はそんな感じだな。1930年には、1960年の生活水準を余裕で達成していた。
電気製品に囲まれた生活も、大阪神戸では、中流階級でも普通のことになっていた。
郊外電車による通勤生活は、すでに20年の歴史を刻むことになる。
大阪の繁栄は、このころが歴史的ピークになる。
東京横浜は、関東大震災の影響が残るので、1930年でも、なんとなく「焼け跡」だった。
だからこそ、帝国政府は帝都東京の再建設に全力を投じることになる。

971 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:14:33.34 ID:rNaUC5T90

>>961
えええ？
数学は知らないけど大学レベルでよい教科書なんていっぱいあるでしょ

972 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:14:37.72 ID:5nCPLhpeO

>>931
一緒にしてる訳じゃないよ。
音楽や美術分野でだって昔の作品が愛され崇められているだろうと。
それが古典ってものなんじゃないかね。

973 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:14:55.57 ID:7oMH30dq0

>>944
長けりゃ偉いって確かにあるから困るw

974 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:15:27.87 ID:K7g8fS4p0

>>909
本好きって、こういう風に傲慢になるんだよな。
むしろ毒にしかなってないだろ。
本質を見抜く目？それは己の頭で考えることのみだろ。
読書はそれとは関係ない。あとは>>942に同じｗ

975 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:15:39.57 ID:YyXcjHUW0

>>970
そしてそのわずかな時代に荷風の『墨東綺譚』があるのがいいんだよね。

976 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:15:50.12 ID:2lx4TuWwP

いやぁ、なんか今日はすごく有意義なスレを見つけた！

977 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:15:52.80 ID:m9UpJhtKO

>>949
同意
祖父との思い出。共通の話題
祖父が「忠ならんと欲すれば孝ならず。孝ならんと欲すれば忠ならず」とよくいってた。
俺は適当に聞いてたけど、NHKの平清盛を見て、祖父の好きなせりふが平重盛のものだと分かった
祖父が亡くなってかなりたつけど、懐かしいよ
涙出てきた(≧∀≦)

978 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:16:01.65 ID:bgajMBJfP

>>973
大長編！

って書けば、短編集より遥かに権威がつくもんなｗ

979 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:16:20.37 ID:tUWiRLOi0

橘慶一郎師範の万葉集読み上げのおかげで、多少和歌のよさがわかってきた

980 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:16:34.97 ID:Xc3Mx/3dP

源氏物語が長いのは、ドラゴンボール的なアレだろ

981 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:16:53.73 ID:hlwKHDV30

>>971
自然科学系の良い教科書は多くが海外定番教科書の訳本だろ。
日本の教科書は教授が自己顕示のために書いてて教えようという意志がないよね。

982 ：そーきそばΦ ★：2012/12/05(水) 01:16:57.97 ID:???0

継続スレ

【教育】「高校での古典の教え方が悪い。係り結びなど文法ばかりに力を入れてる」ドナルド・キーンさん★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1354637797/

983 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:17:03.78 ID:BsDKZqpV0

>>977
元は論語か孟子あたりじゃないの？

984 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:17:56.52 ID:K7g8fS4p0

>>970
また始まった関西人の関西自慢。
内容から、中年だろ。ったくしょうがねーな。
洗濯機もテレビもないのに何が60年代と同じだよ。
捏造するな馬鹿

985 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:17:57.29 ID:rNaUC5T90

http://ja.wikibooks.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E8%A9%A6%E9%A8%93_%E5%9B%BD%E8%AA%9E%EF%BC%88%E5%8F%A4%E6%96%87%EF%BC%89%E5%AF%BE%E7%AD%96
最近は作者不詳多いな

>>978
源氏物語は好評だったがゆえにシリーズを続けたアメドラみたいなもんだと思うぞ
でも最後まで落ちてないし、ちゃんと着地してるからすごいと思う

986 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:18:24.77 ID:za5buqmm0

日本史の解釈をめぐり偉そうなことを言っても
所詮、日本でも世界でも学歴で判断されるのだ

たとえば、ネトウヨ在特会のカリスマ会長さんが
いくら自分では韓国史の専門家だと名乗っても
誰も相手にしないのは、低学歴にも一因がある

高校レベルでいくら勉強したとしても、大学名には敵わない！！

987 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:18:28.32 ID:iqEzVVbN0

>>974
考えるための知識を何で得るのか？
文字も文章も十分理解できないままで？

988 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:18:54.01 ID:KHj5DrJ10

>>962
いまとちがって、人権は、天皇から恩恵的に与えられるもの　だったんだよ

そして非常時には人権を制限できるとする規定があった

つまり潜在的に、表現の自由も抑制されることが許容されたと見ることができる。

989 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:20:51.39 ID:Xc3Mx/3dP

>>986
大朝鮮帝国の文学を教えてくださいなw

990 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:20:52.16 ID:YyXcjHUW0

>>988
実際には政府の締め付けじゃなく、皮肉なことに
物のわかんないのが「これはけしからん！」、「これは日本の国体にそむく」とか
いって陛下は迷惑してた、レベルのものになってたことで。

日本の場合、怖いのはさっき書いてた人いたけど自主規制とかの空気なんだよな。

991 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:21:09.36 ID:rNaUC5T90

>>981
いや、いいのあるよ　量子力学で言うと猪木河合とか
あと訳書は高いから原書買うでしょ

992 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:21:22.56 ID:za5buqmm0

先ずは勉強すべし

偏差値の高い大学に入れば、実社会での発言権は得られる！
それがスタートライン

993 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:22:02.35 ID:L0zsZcyT0

結論

文法も結構大事

994 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:22:05.26 ID:n+CF3DxS0

>>984
俺は関西出身じゃないよ。でもこれくらいの差はある。
実際、爺たちに聞いてみると、首都圏と近畿圏では、昭和初期の時代観がぜんぜん違う。
これが、戦後の評価の違いに直結する。ほぼ見落とされていることだけどな。
戦後にQOLが爆発的に伸びた、というのは、首都圏的発想。

995 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:22:29.77 ID:xOUXg27p0

文法わからないと読めない
ただ、文法問題解くためだけに読ませるのもどうかと思う
大人になって純粋に文学として読んだら面白かった
って言うのはある

996 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:22:31.90 ID:BsDKZqpV0

>>988
だから何？
今なんか言論の自由が憲法で保証されているにもかかわらず、
言論弾圧をマスコミが平気でやってるだろ？
言論弾圧してるのが政府からマスコミに変わっただけだ。

むしろ、昔の方が自由だった側面があるのだよ。
特に放送禁止用語とかなl

997 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:22:37.22 ID:K7g8fS4p0

>>987
お前論破してやるから次スレに来い。

998 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:22:46.03 ID:M06SIh9c0

ピラミッドの上に行けば行くほど理解しあえないよそういう人間は
なぜなら感情部分が欠落してくるから

999 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:23:13.83 ID:iqEzVVbN0

>>997
悪い寝る。

1000 ：名無しさん＠１３周年：2012/12/05(水) 01:23:18.33 ID:YyXcjHUW0

面白いスレだったなあ。

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