【話題】 今後もっとも給料が下がる職業はコールセンターのスタッフやプログラマー。その月収は２万円？
1 ：影の軍団子三兄弟ρ ★：
高齢化が進む将来。それに対応できるかが業界の浮沈を分けることになるだろうが、
ではそのとき労働者の賃金はどうなるのか。
同じ業種でも仕事内容の違いによって待遇は大きく変わる。これから先、大きく賃金が下がってしまう仕事はなんだろう。
『１０年後に食える仕事 食えない仕事』（東洋経済新報社）を書いたジャーナリストの渡邉正裕氏は言う。
今後、給料が大きく下がる仕事は、まず付加価値も、高いスキルも必要のない職業。
コールセンターのスタッフやプログラマーなど、ＩＴ化で海外移転が容易な仕事です。
これらの仕事をしていたら、月収２万円程度で働くインドの労働者と競うことになりかねない」
単純労働は海外の低賃金労働者と戦うことになるのだろうか？
「それほど単純でもないんです。例えば、パン製造工も単純労働かもしれませんが、
船で送っていたら腐ってしまうから、雇用は日本に残るはず。日本の外国人労働者と仕事の奪い合いになりますが、
月収２万円というような“グローバル最低賃金”にはなりづらい。日本が移民政策をとったら日本の最低賃金も下がるでしょうが、
外国人アレルギーの強い日本でそれは実現しないでしょう」
では、普通の日本人が目指すべき職業はなんだろう？
「“日本人メリット”の大きな仕事です。日本人ならではの高いサービス精神が求められる美容師やホテルマンは、
海外で評価が高い。また、住宅営業のような高額商品を日本人に売る仕事も外国人が参入しづらい。
日本人ということがプラスに働く仕事を目指すべきです」
http://wpb.shueisha.co.jp/2012/11/27/15641/
ではそのとき労働者の賃金はどうなるのか。
同じ業種でも仕事内容の違いによって待遇は大きく変わる。これから先、大きく賃金が下がってしまう仕事はなんだろう。
『１０年後に食える仕事 食えない仕事』（東洋経済新報社）を書いたジャーナリストの渡邉正裕氏は言う。
今後、給料が大きく下がる仕事は、まず付加価値も、高いスキルも必要のない職業。
コールセンターのスタッフやプログラマーなど、ＩＴ化で海外移転が容易な仕事です。
これらの仕事をしていたら、月収２万円程度で働くインドの労働者と競うことになりかねない」
単純労働は海外の低賃金労働者と戦うことになるのだろうか？
「それほど単純でもないんです。例えば、パン製造工も単純労働かもしれませんが、
船で送っていたら腐ってしまうから、雇用は日本に残るはず。日本の外国人労働者と仕事の奪い合いになりますが、
月収２万円というような“グローバル最低賃金”にはなりづらい。日本が移民政策をとったら日本の最低賃金も下がるでしょうが、
外国人アレルギーの強い日本でそれは実現しないでしょう」
では、普通の日本人が目指すべき職業はなんだろう？
「“日本人メリット”の大きな仕事です。日本人ならではの高いサービス精神が求められる美容師やホテルマンは、
海外で評価が高い。また、住宅営業のような高額商品を日本人に売る仕事も外国人が参入しづらい。
日本人ということがプラスに働く仕事を目指すべきです」
http://wpb.shueisha.co.jp/2012/11/27/15641/
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2 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:25:41.13 ID:7APZ0lhe0
自宅警備員が2get
3 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:25:48.13 ID:6hlUZyeR0
自民党選挙公約（案）
政権公約
９６
近隣諸国 との友好協力関係の増進に努めます。
中国 ・韓国 ・
ロシアとの関係を改善するとともに、ＡＳＥＡＮ諸国 ・インド・オーストラリアとの安全保障やエネルギー政策での協力を推進します。
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1353677061/
.. ∩ ∧ ∧∩
∩∧ ∧ ..（=（ ﾟ八ﾟ）
.. <=（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ /
｜ 〈 ｜ ｜
/ ／＼_」 / ／＼」
￣ / ／
安倍氏「２年後に消費税を上げるべきだ」
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20121125-OHT1T00128.htm
政権公約
９６
近隣諸国 との友好協力関係の増進に努めます。
中国 ・韓国 ・
ロシアとの関係を改善するとともに、ＡＳＥＡＮ諸国 ・インド・オーストラリアとの安全保障やエネルギー政策での協力を推進します。
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1353677061/
.. ∩ ∧ ∧∩
∩∧ ∧ ..（=（ ﾟ八ﾟ）
.. <=（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ /
｜ 〈 ｜ ｜
/ ／＼_」 / ／＼」
￣ / ／
安倍氏「２年後に消費税を上げるべきだ」
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20121125-OHT1T00128.htm
4 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:26:00.23 ID:qLNQ0kvx0
的確な日本語が必要な仕事、つまり営業とかなら日本人である限り食いっぱぐれなさそうだけどｗ
5 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:26:04.30 ID:dRxP9s6WI
今後最も給料が下がり、同時にリスクが増すのはマスゴミだよ。
政治が落ち着いたら、マスゴミ人処刑祭りを始める。
政治が落ち着いたら、マスゴミ人処刑祭りを始める。
6 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:26:21.14 ID:genqAADi0
7 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:26:52.33 ID:9ixHWHd20
>>1コールセンターってみんな頭がおかしくなってやめるんだよね
8 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:26:53.06 ID:k0OxFtNH0
グローバル最低賃金なあｗ
これを日本にも適用したら、新自由主義者の理想郷ができるな。
これを日本にも適用したら、新自由主義者の理想郷ができるな。
9 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:27:12.07 ID:2Ul1l49uP
>コールセンターのスタッフやプログラマーなど、ＩＴ化で海外移転が容易
インド人が日本語で優しく答えてくれるのか、ものすげー予想だなこの記事。
インド人が日本語で優しく答えてくれるのか、ものすげー予想だなこの記事。
10 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:27:32.45 ID:n3JbnTI10
誰がやっても同じ理系・技術系の仕事は今後10年で日本からなくなるらしいね
11 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:27:47.56 ID:LqSencMK0
叶姉妹 なみだ目w
12 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:28:06.80 ID:VvscgoPG0
なんでインド人をそんな低賃金で働かせるつもりなのか
13 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:28:33.52 ID:Su60UK5d0
14 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:28:40.05 ID:z/QNpEl/0
アメリカならコールセンターは英語だからありでよくやってるけどな
日本でコールセンターインド人なんてだれもそこの製品買わないと思う。
只でさえ繋がらないのに。
日本でコールセンターインド人なんてだれもそこの製品買わないと思う。
只でさえ繋がらないのに。
15 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:28:44.82 ID:ogOz028n0
食品製造は海外流出でしょ
だって冷蔵や冷凍の技術などを
供与したらすぐにでもできることだしね。
TPPも入ったら関税なくなって医療も保険も日本ではしないでしょ
雇用にかかる費用は海外のほうが安いんだからね
なんだかんだいってもアメリカのコスパには勝てない
だって冷蔵や冷凍の技術などを
供与したらすぐにでもできることだしね。
TPPも入ったら関税なくなって医療も保険も日本ではしないでしょ
雇用にかかる費用は海外のほうが安いんだからね
なんだかんだいってもアメリカのコスパには勝てない
16 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:29:36.75 ID:ZMyA1oy+0
17 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:30:49.57 ID:fRlQcE5b0
芸能人
家電量販店
製造業
家電量販店
製造業
18 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:30:49.83 ID:ytiVSWy4O
19 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:30:54.19 ID:h6jer8010
20 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:31:00.31 ID:/L0MGz4G0
もう破綻してるよ
だから今は人材派遣の仕事だらけなんだよプログラマーは
だから今は人材派遣の仕事だらけなんだよプログラマーは
21 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:31:14.90 ID:1PEjXjuy0
プログラマーは海外との競争で賃金が下がるかもしれないが
メンテナンス要員は必ず必要なわけで
IT系の会社は海外と競争したからと言って
極端な業績悪化にはならないんじゃないか。
メンテナンス要員は必ず必要なわけで
IT系の会社は海外と競争したからと言って
極端な業績悪化にはならないんじゃないか。
22 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:31:16.37 ID:Zi/zwI+R0
デルのコールセンターの中国人はひどいらしい
そりゃ売り上げも減るよね
そりゃ売り上げも減るよね
23 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:31:24.27 ID:SukGDmQc0
論理破綻した仕様書が多くて泥臭い交渉調整が不可欠なのに
海外にハイお願いね！なんて出来るのだろうか
海外にハイお願いね！なんて出来るのだろうか
24 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:31:37.28 ID:I+IaFS6S0
建築業土方はどうなんだろ。
リフォーム頼んで、親方以下中国・韓国人だったら絶対断るけど。
リフォーム頼んで、親方以下中国・韓国人だったら絶対断るけど。
25 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:31:51.18 ID:rz3l6f6Z0
コールセンターを海外移転って無茶だろｗｗ
26 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:31:58.49 ID:uito5DuD0
サポセンに電話して「ハーイドウシマシタカーオチツイテクダサイネー」とか言われたら二度とそこの製品買わないだろｗ
27 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:32:37.27 ID:5+rqMmAm0
コールセンターって誰でもできる仕事じゃないからアルバイトの仕事の中では給料が数割高いのに。
ワタミ系列のコールセンターは業界の常識を覆す「最低時給」でやってるから、
将来は明るくないかもしれないが、誰でもできるわけでないというのは強み。
コールセンターのマニュアル本っていっぱい発売されてるけど、
マニュアル本が必要になるぐらいの専門職ってことになる。
まあ、アニメーターみたいに誰でもできる仕事じゃなくても給料ひどいのもあるけどさ。
ワタミ系列のコールセンターは業界の常識を覆す「最低時給」でやってるから、
将来は明るくないかもしれないが、誰でもできるわけでないというのは強み。
コールセンターのマニュアル本っていっぱい発売されてるけど、
マニュアル本が必要になるぐらいの専門職ってことになる。
まあ、アニメーターみたいに誰でもできる仕事じゃなくても給料ひどいのもあるけどさ。
28 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:32:47.14 ID:+bOKagliP
いやいやw
アメリカで働いてるインド人プログラマはそんなに安くないぞwww
大体大学出てる人が殆どなのに、そんなに安く雇えるわけねーだろw
アメリカで働いてるインド人プログラマはそんなに安くないぞwww
大体大学出てる人が殆どなのに、そんなに安く雇えるわけねーだろw
29 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:33:39.29 ID:R3QRJUja0
理系文系総崩れになっちゃうなｗ
30 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:34:10.30 ID:5lkG4I2CP
根底的な内部ロジックはともかく
日本人の感性を反映させる必要がある場合もあるからな。
なんとも言えんよ。
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ…
日本人の感性を反映させる必要がある場合もあるからな。
なんとも言えんよ。
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ…
31 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:34:16.67 ID:HSzJ6OsO0
まぁジャーナリストが一番ヤバイっしょｗ
32 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:34:27.91 ID:ZMyA1oy+0
しかも
お勧めが美容師やホテルマンとか
サービス業では高品質サービスは有料にしないと、労働生産性があがりません
集英社のWPBは存在したらダメなメディアですねぇ 本当に酷い
お勧めが美容師やホテルマンとか
サービス業では高品質サービスは有料にしないと、労働生産性があがりません
集英社のWPBは存在したらダメなメディアですねぇ 本当に酷い
33 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:34:33.86 ID:uito5DuD0
34 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:34:35.63 ID:gp5a7Zpf0
クレーマーを日本文化も理解せず日本語ちゃんと理解できるかあやふやな外人ができるわけないだろ・・・
プログラム関係を海外に委託？そんな怪しげな会社と取引してくれる大企業なんて殆どないぞ
スクエニ見てみろよ、あれだけの大企業が中国に委託したがためにこけようがないＦＦですらとんでもない事になったぞｗ
プログラム関係を海外に委託？そんな怪しげな会社と取引してくれる大企業なんて殆どないぞ
スクエニ見てみろよ、あれだけの大企業が中国に委託したがためにこけようがないＦＦですらとんでもない事になったぞｗ
35 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:34:40.63 ID:oBu5rUrC0
オフショア開発なんて監督＆通訳のSEを現地派遣しても
まともなものが出来上がった試しがないんだがw
まともなものが出来上がった試しがないんだがw
36 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:34:44.25 ID:QANHs3mJO
コールセンターかけて、片言の日本語で話されたら、イライラするだろ
37 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:34:54.22 ID:r2V/7xis0
ネパール、インドで今年の７月まで１年ほど暮らしてたが
コールセンターの求人の張り紙や広告がよく目に付いたよ
日本円だと1万～2万円の給料だった
特にインドはネットが発達してるし、何より公用語の一つがが英語
ヒンディー語もネパール語も文法が日本語と非常に似てるから
話すだけなら日本語を習得する速度も勉強熱心な若者はとても速い
コールセンターの求人の張り紙や広告がよく目に付いたよ
日本円だと1万～2万円の給料だった
特にインドはネットが発達してるし、何より公用語の一つがが英語
ヒンディー語もネパール語も文法が日本語と非常に似てるから
話すだけなら日本語を習得する速度も勉強熱心な若者はとても速い
38 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:35:01.32 ID:Bit9KC5N0
これいつの記事だ？インドは既に賃金は日本と大差ないぞ？
39 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:35:09.24 ID:6obqUgV90
>>9
既に中国人が日本語で優しく答えてくれる時代ですが何か。
既に中国人が日本語で優しく答えてくれる時代ですが何か。
40 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:35:10.42 ID:n+geudqVO
インド人がＦＰ２級とか特級資格持って、約款を正確に理解して、何の知識もない客にわかるように説明できるんだ。すげぇな。
今だってＣＣの時給って1500円くらいなのに、それ以上どうやって下げるんだろ。
今だってＣＣの時給って1500円くらいなのに、それ以上どうやって下げるんだろ。
41 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:35:26.59 ID:iPS7T4Cs0
>>1
プログラマーもピンキリだ
コーディングしかできない人もいれば、設計からコーディング、デバッグすべてをする人もいる
さらにいえば、いまのご時勢にZ80などのアセンブリ言語をも必要とするケースもある
そこまでになると、ハードの知識も必須
現場ではいまだに臨機応変に動ける人材は必要なんだよ
少なくともあと10年は続く
プログラマーもピンキリだ
コーディングしかできない人もいれば、設計からコーディング、デバッグすべてをする人もいる
さらにいえば、いまのご時勢にZ80などのアセンブリ言語をも必要とするケースもある
そこまでになると、ハードの知識も必須
現場ではいまだに臨機応変に動ける人材は必要なんだよ
少なくともあと10年は続く
42 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:35:42.61 ID:QXJh0BW20
DELLのコールセンターなんて随分昔から中国人が出るシナ
43 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:35:43.36 ID:rzvnJJ4Y0
先が読めないお
44 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:35:58.84 ID:oYE6a1Gu0
パチンコニダ
45 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:36:04.23 ID:szKYVPJg0
中国やインドは，デフレの日本と違って
賃金水準上昇してるんだが。
今でも２万円で雇えるのは，
伝票入力の単純作業くらいじゃないのか？
賃金水準上昇してるんだが。
今でも２万円で雇えるのは，
伝票入力の単純作業くらいじゃないのか？
46 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:36:05.19 ID:fuRvUAcpP
DELLのコールセンターに電話すると
日本語もおぼつかないような外国人（中国人ぽい喋り方）が出るよね
後ろで日本人らしき上司が言ってることをただオウム返ししてるだけの時もある
俺「・・・こんな現象なんですが」
電話の後ろ「・・・まず、リカバリCDをセットしてください」
中国人「マズ、りかばりシーディをセトシテクダサイ」
日本語もおぼつかないような外国人（中国人ぽい喋り方）が出るよね
後ろで日本人らしき上司が言ってることをただオウム返ししてるだけの時もある
俺「・・・こんな現象なんですが」
電話の後ろ「・・・まず、リカバリCDをセットしてください」
中国人「マズ、りかばりシーディをセトシテクダサイ」
47 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:36:05.57 ID:b2h3Tlls0
コールセンターてそんなに謝るところなのか？
客が疑問点とか教えてもらって、
ありがとうて感謝されるだろ。
客が疑問点とか教えてもらって、
ありがとうて感謝されるだろ。
48 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:36:11.21 ID:85qiwGCt0
>>12
インドもＩＴやコールセンターの人件費が高いってことで、一部の企業は
フィリピンに移転しつつある。
>>14
中国にコールセンターを置いている企業は結構あるけど、中の人は日本人な。
そのうちインドにも日本人を派遣して、２万円でこき使ったりしてｗ。
インドもＩＴやコールセンターの人件費が高いってことで、一部の企業は
フィリピンに移転しつつある。
>>14
中国にコールセンターを置いている企業は結構あるけど、中の人は日本人な。
そのうちインドにも日本人を派遣して、２万円でこき使ったりしてｗ。
49 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:37:03.18 ID:h6jer8010
>>39
５年ぐらい前だったが、すげえ殴りたかったよ聞いててｗ
５年ぐらい前だったが、すげえ殴りたかったよ聞いててｗ
50 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:37:25.20 ID:KShHUXpm0
優秀なプログラマー1人は、凡庸なプログラマー100人に優るから。
インド人でも日本人でも同じ。
インド人でも日本人でも同じ。
51 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:37:35.07 ID:H8JycYVt0
これウソなんだよ。
日本人メリットがある職業であっても、日本人というだけでなれるから結局は参入障壁が低く、低価格になっていく。それでも最低限の給料はもらえるからましだけど。
仕事にありつくコストが高まる。ネット販売とも戦う事になる。サーバーとの戦いだ。
日本人メリットがある職業であっても、日本人というだけでなれるから結局は参入障壁が低く、低価格になっていく。それでも最低限の給料はもらえるからましだけど。
仕事にありつくコストが高まる。ネット販売とも戦う事になる。サーバーとの戦いだ。
52 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:37:35.98 ID:0jddjuFY0
実際某企業のコールで働いているが、コールってその業種の専門知識と
お客様への気遣いを求められるから全てを外国にって安易だよ
なんでコールがマックのバイトの倍以上の給料かわかってない
精神的に病むよ ほんとに
お客様への気遣いを求められるから全てを外国にって安易だよ
なんでコールがマックのバイトの倍以上の給料かわかってない
精神的に病むよ ほんとに
53 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:37:43.21 ID:MX1qa45s0
ブーム（笑）だったロールケーキは99%が中国製だったろ
それも冷凍などの日本の技術なんだけど
加工食品は国内工場に残るというのは幻想
それも冷凍などの日本の技術なんだけど
加工食品は国内工場に残るというのは幻想
54 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:37:56.76 ID:ClidHtu20
コールセンターで3年程契約社員やってたが鬱病やらストレスやらで短期離職率がかなり高かった
時給が1400円だったから続けたけど下がったら誰もやらんのじゃないかあんな仕事
時給が1400円だったから続けたけど下がったら誰もやらんのじゃないかあんな仕事
55 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:38:04.99 ID:9UnZeH1M0
56 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:38:54.40 ID:2vh43QtY0
dellの中国人スタッフはリボ払い使いませんか？
とか、素晴らしい提案をしてくれるよ
とか、素晴らしい提案をしてくれるよ
57 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:39:16.94 ID:68kqc6Qz0
>>1
１０年前に言われてた内容じゃんｗ
もう現在では現実問題>>1で言われるような事はありえないと言われてる。
インド人や中国人が日本語で仕様書の行間も読んでくれるやつらなら
そうなるだろうが、現実は全く違うからな
１０年前に言われてた内容じゃんｗ
もう現在では現実問題>>1で言われるような事はありえないと言われてる。
インド人や中国人が日本語で仕様書の行間も読んでくれるやつらなら
そうなるだろうが、現実は全く違うからな
58 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:39:21.94 ID:VJ2C1hP10
日本のような曖昧要件定義書を英語に翻訳する時点で、
もう既に仕様が異なっている事が多いから、
結局、仕様違いのプログラムが出来上がる。
それを直すのが大変なんだよ....
もう既に仕様が異なっている事が多いから、
結局、仕様違いのプログラムが出来上がる。
それを直すのが大変なんだよ....
59 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:39:41.56 ID:q9kemUZn0
コールセンターを舐めすぎ
あれは鉄の精神力が居るぞ
常に募集かけてる理由は離職率半端ないからだよ
あれは鉄の精神力が居るぞ
常に募集かけてる理由は離職率半端ないからだよ
60 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:39:44.03 ID:tuksSy6/O
>>1
うざ
うざ
61 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:39:45.21 ID:H8JycYVt0
>>52
日本人を海外に住まわせてコールセンターやらせてるんだよ。品川のビルからかけてる設定にしてな。品川周辺の地図も渡される。
日本人を海外に住まわせてコールセンターやらせてるんだよ。品川のビルからかけてる設定にしてな。品川周辺の地図も渡される。
62 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:40:13.53 ID:EsYEbsQZ0
安い人件費を求めて企業が海外に出る時代は間もなく終わるよ
ネズミ講なんだよね
今までは先進国が親で新興国が子だったが、親は痩せ劣り、新興国は太った
東南アジアとインドがある程度発展した段階でネズミ講は破綻するのさ
世界の大多数が平準化された親で新たな子の数は多寡が知れてる状態じゃネズミ講は無理だろ
世界的な大きな戦争が起きれば別だけど、あと10年、遅くても20年内かな？
ネズミ講なんだよね
今までは先進国が親で新興国が子だったが、親は痩せ劣り、新興国は太った
東南アジアとインドがある程度発展した段階でネズミ講は破綻するのさ
世界の大多数が平準化された親で新たな子の数は多寡が知れてる状態じゃネズミ講は無理だろ
世界的な大きな戦争が起きれば別だけど、あと10年、遅くても20年内かな？
63 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:40:14.65 ID:rz3l6f6Z0
dellの評判悪過ぎわろたｗｗｗｗ
俺も前に問い合わせてウンザリしたけどｗｗ
俺も前に問い合わせてウンザリしたけどｗｗ
64 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:40:18.83 ID:p4uSExse0
コールセンター海外って全部国際電話かよ
電話代が大変なことになりそうだ
電話代が大変なことになりそうだ
65 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:40:40.80 ID:zMtkTHlf0
ｳﾝ年前、海外にプログラムの外注すんの流行ったけど
言語・文化・常識の違いとIT土木みたいにこき使えなくて
痛い目にあったところいっぱいあるよねw
言語・文化・常識の違いとIT土木みたいにこき使えなくて
痛い目にあったところいっぱいあるよねw
66 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:41:04.07 ID:ZMyA1oy+0
美容師は供給過剰でオワコンなのに
人口減少でオワコンなのに
なんなんだこれ WPBは日本社会に不安まき散らすウンコメディアやな こういうのを学生や高校生が読まないことを
祈るわ ほんわ最悪だわ
人口減少でオワコンなのに
なんなんだこれ WPBは日本社会に不安まき散らすウンコメディアやな こういうのを学生や高校生が読まないことを
祈るわ ほんわ最悪だわ
67 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:41:13.29 ID:9UnZeH1M0
コールセンターに電話するとインド人が出てきて
話がうまくかみ合わないアメリカの映画じゃよく出てくるシーン
話がうまくかみ合わないアメリカの映画じゃよく出てくるシーン
68 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:41:21.52 ID:fAYM0G2c0
69 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:41:34.64 ID:19jLu5U10
日本語話せて２万はないだろう
３万ぐらいだな
３万ぐらいだな
70 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:41:57.67 ID:H8JycYVt0
>>67
トランスフォーマーでやるべきじゃなかっただろ。
トランスフォーマーでやるべきじゃなかっただろ。
71 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:42:00.74 ID:yBFyjBQT0
コールセンターは人工知能がとって代わるんじゃね？
コールセンターで働いてるやつらってぶっちゃけその程度の知能しかないし。
コールセンターで働いてるやつらってぶっちゃけその程度の知能しかないし。
72 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:42:06.29 ID:rmt1EqEl0
俺コールセンター。
電話一日一本くらい。
月給18マン。
牛丼屋のバイトよりいいだろ。
電話一日一本くらい。
月給18マン。
牛丼屋のバイトよりいいだろ。
73 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:42:11.41 ID:6I9BwWOaP
>>64
IP電話だろ
IP電話だろ
74 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:43:07.34 ID:PMBMEjGh0
どの職も対して変わらないと思うが
75 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:43:18.41 ID:BQ1OXZIt0
>>24
ドカタにはいっぱいいるよ
ドカタにはいっぱいいるよ
76 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:43:39.45 ID:pdZ7Spdl0
ＤＥＬＬ、現品の仕様違いを認めさせるのにどれだけ苦労したか
日本時代だったからコールセンター中国化だけの問題じゃない
日本時代だったからコールセンター中国化だけの問題じゃない
77 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:43:41.81 ID:hDlS3CRbO
コルセン海外ねえ…定型的な対応でいけるやつなら海外でもいいだろうが
78 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:43:44.82 ID:mGVQs3DL0
プログラマーってメンテナンスにも必要じゃねえの？
一々海外に依頼するの？
一々海外に依頼するの？
79 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:43:46.78 ID:mzXb7EFL0
>>14
コールセンターに電話したら中国人ってのは普通に出会うぞ。
コールセンターに電話したら中国人ってのは普通に出会うぞ。
80 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:43:57.48 ID:UXS8vjJ40
コールセンターは精神崩壊しそうだから絶対嫌だ
営業マンも嫌だわ
営業マンも嫌だわ
81 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:44:07.15 ID:H8JycYVt0
82 ：アニ‐：2012/11/27(火) 16:44:52.46 ID:6N75004M0
ホームページのどこにも電話番号がない
商品説明書の端の端に虫眼鏡でやっと見える電話番号
かけると音声ガイド、待って待ってやっとつながるコールセンターなんて
やめてしまえ
商品説明書の端の端に虫眼鏡でやっと見える電話番号
かけると音声ガイド、待って待ってやっとつながるコールセンターなんて
やめてしまえ
83 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:45:13.38 ID:19jLu5U10
世界の人口増え続けて 人間という資源の供給は増えてる上に
日本の内外価格差はまだまだ大きいから
コールセンターに限らずあらゆる仕事の賃金にデフレ圧力がかかるのは世の中の流れだよ
日本の内外価格差はまだまだ大きいから
コールセンターに限らずあらゆる仕事の賃金にデフレ圧力がかかるのは世の中の流れだよ
84 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:45:26.07 ID:C13a4K6h0
クレーマー相手にするの日本人しか無理だろ
85 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:45:26.80 ID:5OcVUy8j0
プログラマーが、付加価値も高いスキルも要らないとか
何言ってんだこいつって感じだが
コールセンターにしてもそうだが
その辺を海外にアウトソーシングして大失敗してる老害と
同じ層の出なんだろな
何言ってんだこいつって感じだが
コールセンターにしてもそうだが
その辺を海外にアウトソーシングして大失敗してる老害と
同じ層の出なんだろな
86 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:45:27.77 ID:UUcoJFQ00
残るのはやっぱり飲食系なのか
シキシマパン勝ち組だな
シキシマパン勝ち組だな
87 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:45:38.31 ID:KTLzszp00
サポセンなんてトラブって気が立ってる時にかけるのに、出てくるのが外国人で
『アノ、ソミマセン、モイチド、オネガイシマース』
とか言われたらブチ切れるだろ。これで失敗したのが数年前のデルなんだよ
プログラムだって日本で仕様をガッチガチに固めておかないとあいつらすごい
ことやるからな。すげえ保守性が低い。ソース読みづらいし
『アノ、ソミマセン、モイチド、オネガイシマース』
とか言われたらブチ切れるだろ。これで失敗したのが数年前のデルなんだよ
プログラムだって日本で仕様をガッチガチに固めておかないとあいつらすごい
ことやるからな。すげえ保守性が低い。ソース読みづらいし
88 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:46:02.26 ID:PMBMEjGh0
89 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:46:12.10 ID:1tzmZoGc0
オフショアで失敗こいてる企業ばっかなのに何いってんだか
90 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:46:28.24 ID:98YQwXqB0
コールセンターは日本語の対応の問題があるから多少は残るかもね
でも日本のプログラマーは大した腕もないくせに、妙に独善的で使いづらいのばっかりだから
あっという間に失業するだろうなｗ
でも日本のプログラマーは大した腕もないくせに、妙に独善的で使いづらいのばっかりだから
あっという間に失業するだろうなｗ
91 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:46:59.57 ID:yBFyjBQT0
92 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:47:08.87 ID:6gVkFHx+O
コールガールになればよい
93 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:47:19.17 ID:nF49aSKX0
糞プログラムにしてあぼーんと糞アフターであぼーんと
ダメになる方へ進むよう誘導かよこええ
ソフト重視にしないとホントやべえのに
ダメになる方へ進むよう誘導かよこええ
ソフト重視にしないとホントやべえのに
94 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:47:23.87 ID:7HMH72l30
>>7
昔コールセンターのバイトやってた。
同期で８人入ったが一週間で６人が辞めた。
さらに一週間後にもう一人が辞めた。
俺は２ヶ月後に辞めた。
ズルズルと続けた俺は心を病んだだけだった。
辞める時はスパッと早めに辞めるべきだなと思ったよ。
使っては捨て使っては捨てで、スタッフのレベルも上がらない。
なんでこんなやり方なんだろうと疑問に思った。
昔コールセンターのバイトやってた。
同期で８人入ったが一週間で６人が辞めた。
さらに一週間後にもう一人が辞めた。
俺は２ヶ月後に辞めた。
ズルズルと続けた俺は心を病んだだけだった。
辞める時はスパッと早めに辞めるべきだなと思ったよ。
使っては捨て使っては捨てで、スタッフのレベルも上がらない。
なんでこんなやり方なんだろうと疑問に思った。
95 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:47:26.85 ID:R3QRJUja0
日本人に残ってるのは相対的に他の国より信用があるってことくらいだな
それと技術力。
それと技術力。
96 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:47:33.27 ID:EsYEbsQZ0
97 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:47:35.09 ID:Dy8nWcmc0
まぁTPPで今の給与体系は一気に崩壊するだろうね。
98 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:47:43.23 ID:nQZcpj+h0
コールセンターってヘルプデスクも入るのかな？
99 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:47:53.66 ID:sqS2ZOEN0
これTPP前提の予測なんかね
100 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:48:21.71 ID:qoq9b9Fz0
>>1
IT化？海外移転？
ネットがどれだけ普及しても昭和なまんまな日本企業がそんなことする訳ないだろw
人に直接触れる必要のない仕事はすべてそれが可能なのにいまだにこんなだぞ？
“缶詰にされたサーディンのようだ” 英国で東京の満員電車が話題
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1211/21/news035.html
IT化？海外移転？
ネットがどれだけ普及しても昭和なまんまな日本企業がそんなことする訳ないだろw
人に直接触れる必要のない仕事はすべてそれが可能なのにいまだにこんなだぞ？
“缶詰にされたサーディンのようだ” 英国で東京の満員電車が話題
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1211/21/news035.html
101 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:48:53.54 ID:cZdDbMr+0
以前、トレンドマイクロだったと思うが、日本語を母国語としない人との
やりとりでものすごくいらついた。コールセンターは外国人にはむりだとおもう。
プログラマーはインド外注で大丈夫なんでは？
高度成長期の前なんて乞食とかニコヨンと言われている人たちは
東京でも普通にいた。みんな背広を着てサラリーマンは無理。
やりとりでものすごくいらついた。コールセンターは外国人にはむりだとおもう。
プログラマーはインド外注で大丈夫なんでは？
高度成長期の前なんて乞食とかニコヨンと言われている人たちは
東京でも普通にいた。みんな背広を着てサラリーマンは無理。
102 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:49:00.50 ID:Oe3oDlpK0
103 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:49:00.71 ID:9UnZeH1M0
104 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:50:04.79 ID:H8JycYVt0
インド人はクソコードばかり書くとか言ってるけど、日本人が技術指導に行けばレベルアップして仕事とられて終わりだろ。
いつまでも同じ状態は続かないよ。
いつまでも同じ状態は続かないよ。
105 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:50:39.76 ID:QYG+p+NV0
まあコールセンターに電話を掛けて、日本語の怪しい奴に応対されたらそこの製品は二度と買わないだろうなあｗ
106 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:50:39.66 ID:XnF/hy7g0
107 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:50:47.95 ID:mYozYpsj0
月収２万円でも家賃5000円、牛丼30円なら生活できる
平成版家賃統制令出しちゃえ
平成版家賃統制令出しちゃえ
108 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:51:20.15 ID:4n/CPiWU0
日本人を外国に送り込んで現地の給与水準で働かせるのが一番だろｗｗｗ
109 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:51:24.50 ID:VejmpHhs0
コールセンターで働くならスーパーバイザー以外に選択は無いだろ。
ただのオペレーターなんか精神を削って死ぬだけだぞ。
ただのオペレーターなんか精神を削って死ぬだけだぞ。
110 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:51:39.20 ID:Gd//IBMM0
時代音痴のバカが経済語っているのが日本なんだよね。
今の時代、マルチに物事知らないといけないのに・・・
プログラムの種類にもよるけど、大概は内容で次の物がわかるから機密が多い。
日本が開発していたものを他国が先に出すことが可能で、今の状態だ。
プログラムをわざと遅らせて時間稼ぎも可能。
更にはウイルスや穴など仕組まれていても、後から探すのは大変なこと。
アメリカだって中国製品にウイルス組まれていたこと長年わからず、アタフタしている状態。
2万の人件費と浮かれているが、日本が吹っ飛ぶ話なのに危機感ないね。
今の時代、マルチに物事知らないといけないのに・・・
プログラムの種類にもよるけど、大概は内容で次の物がわかるから機密が多い。
日本が開発していたものを他国が先に出すことが可能で、今の状態だ。
プログラムをわざと遅らせて時間稼ぎも可能。
更にはウイルスや穴など仕組まれていても、後から探すのは大変なこと。
アメリカだって中国製品にウイルス組まれていたこと長年わからず、アタフタしている状態。
2万の人件費と浮かれているが、日本が吹っ飛ぶ話なのに危機感ないね。
111 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:51:56.98 ID:se/YfMXH0
コールセンターは人工知能で初音ミクの声で
112 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:52:11.34 ID:xCfw7pPz0
プログラマーはともかくコールセンターを外人とか無理すぎる
113 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:52:45.47 ID:uetbzvZz0
クソ高い人件費で日本に残る仕事なんかないよ
114 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:53:20.62 ID:uOeA/4KR0
DELLのコールセンターは糞
115 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:53:35.21 ID:PMBMEjGh0
マスコミが一番下がりそうだけど
海外記者の方が、ありのままをそのまま伝えそうな気がする
海外記者の方が、ありのままをそのまま伝えそうな気がする
116 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:53:38.26 ID:mYozYpsj0
>>108
ビザと労働許可出す国なんか無いだろｗ
ビザと労働許可出す国なんか無いだろｗ
117 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:53:42.91 ID:yBFyjBQT0
まぁこういったらなんだけど
日本人の給料が2万円に落ちるより
奴らの給料が6万ぐらいになるほうが早いだろうから
そのくらいですむんじゃないかな
日本人の給料が2万円に落ちるより
奴らの給料が6万ぐらいになるほうが早いだろうから
そのくらいですむんじゃないかな
118 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:53:56.34 ID:UUcoJFQ00
日本は住居費が高すぎるね
不動産屋とかマンション賃貸業とか保護しすぎじゃね
こいつらに価格破壊の競争させろ
不動産屋とかマンション賃貸業とか保護しすぎじゃね
こいつらに価格破壊の競争させろ
119 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:53:58.99 ID:4WUiKDZD0
>>14
アメリカ国内だと監獄(！)に繋がる場合もあるよ。囚人の社会復帰としてコールセンターやってるから。
アメリカ国内だと監獄(！)に繋がる場合もあるよ。囚人の社会復帰としてコールセンターやってるから。
120 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:54:08.10 ID:qoq9b9Fz0
121 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:54:17.98 ID:mdTDGmFU0
122 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:54:22.99 ID:Dy8nWcmc0
>>111
スマホと会話できるアプリがなかったっけ？
スマホと会話できるアプリがなかったっけ？
123 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:54:34.05 ID:OStigXoQ0
野村で株取引やってたんだが、コールセンター掛けたら韓国人か中国人出た
「だーかーらー」って何度も言われてイラっとした
お前が俺の日本語ちゃんと理解してないんだろうが！
むかついたから口座解約してやった
その後ａｕに電話したら日本人が出て親切に色々教えてくれてほっとした
聞いてない事まで教えてくれるのは向こうの外人には無理みたいだ
日本語はペラペラなんだけど、言葉と言葉の空気を読んでくれないしニュアンスもわからんのだな
「だーかーらー」って何度も言われてイラっとした
お前が俺の日本語ちゃんと理解してないんだろうが！
むかついたから口座解約してやった
その後ａｕに電話したら日本人が出て親切に色々教えてくれてほっとした
聞いてない事まで教えてくれるのは向こうの外人には無理みたいだ
日本語はペラペラなんだけど、言葉と言葉の空気を読んでくれないしニュアンスもわからんのだな
124 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:54:51.10 ID:XnF/hy7g0
インドのフィリップスですらあのレベルだからな。
一緒に仕事やったことがある人なら、この記事は現場を知らない
バカ文系の釣り本のステマだって分かるよ。
いったんプロジェクトに火がついたら、インドに韓国、台湾、中国どこでもGO！
ソフトリーダーは、胃が強くないと勤まらないロール。
一緒に仕事やったことがある人なら、この記事は現場を知らない
バカ文系の釣り本のステマだって分かるよ。
いったんプロジェクトに火がついたら、インドに韓国、台湾、中国どこでもGO！
ソフトリーダーは、胃が強くないと勤まらないロール。
125 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:55:07.80 ID:9JNQN5MF0
出版社の編集部員なんかは確実に需要なくなるんじゃないか?
フリーライターの仲間内で責任編集->電子出版or出版社に販売という形式をとれば、有名大学卒の編集部員なぞ高くつき過ぎて使えんだろ。
元々文藝春秋なんかも同人活動から生まれた訳だしな...集英社の収益源たるジャンプが稼げてるうちはWPBも廃刊にはならんだろうが...
フリーライターの仲間内で責任編集->電子出版or出版社に販売という形式をとれば、有名大学卒の編集部員なぞ高くつき過ぎて使えんだろ。
元々文藝春秋なんかも同人活動から生まれた訳だしな...集英社の収益源たるジャンプが稼げてるうちはWPBも廃刊にはならんだろうが...
126 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:55:21.71 ID:19jLu5U10
>>112
DELLとかLenovoとか日本語話す外人いたぞ
DELLとかLenovoとか日本語話す外人いたぞ
127 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:55:23.13 ID:9G37n7l/O
客「耳の穴から手ぇつっこんで奥歯ガタガタいわせたろか！」
サポセンスタッフ「English please!」
客「へ？」
こんな未来がそこまで迫ってきているのかもしれない
サポセンスタッフ「English please!」
客「へ？」
こんな未来がそこまで迫ってきているのかもしれない
128 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:55:32.40 ID:8gZ8adHx0
オフショア開発とか失敗してるのに
まだ海外に夢見てんのか
まだ海外に夢見てんのか
129 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:55:46.09 ID:mZvl/5x60
まー日本はサービスの品質求めるから今まで中華コルセンは失敗してきたけど
これから安かろう悪かろうの時代になれば>>1みたいにもなるかもね
これから安かろう悪かろうの時代になれば>>1みたいにもなるかもね
130 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:55:59.04 ID:i43gUa160
>>23
海外に出してたことあるけど、
上流工程担当者がちゃんと仕事してればなんとかなる。
手間はかかるけどそのコストを上回る安さがある。
国内でも外出しするならハイお願いね！なんてわけにはいかない。
海外に出してたことあるけど、
上流工程担当者がちゃんと仕事してればなんとかなる。
手間はかかるけどそのコストを上回る安さがある。
国内でも外出しするならハイお願いね！なんてわけにはいかない。
131 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:56:01.81 ID:gKNQmE7D0
DELLのコールセンターは当たり外れ激しいな。
大抵が中国人なんだけど、その中でも本当に愛想のいい「ありがとう次もDELLにするよ」って心底言いたくなるのと
こんなのに当たると考えると次はやっぱり他社だなあ…っての。
当然後者が多いわけなんだけど。
でも当時PC初心者だったし概ねお世話にはなりました、とは思ってるよ。
大抵が中国人なんだけど、その中でも本当に愛想のいい「ありがとう次もDELLにするよ」って心底言いたくなるのと
こんなのに当たると考えると次はやっぱり他社だなあ…っての。
当然後者が多いわけなんだけど。
でも当時PC初心者だったし概ねお世話にはなりました、とは思ってるよ。
132 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:56:02.28 ID:+tlg1t/00
あほなのこいつって？
コールセンターなんか外注できるわけ無いでしょ。
NTTの番号案内ならもう人は使ってないよ。
コールセンターなんか外注できるわけ無いでしょ。
NTTの番号案内ならもう人は使ってないよ。
133 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:56:59.22 ID:pdZ7Spdl0
>>132
あほ？
あほ？
134 ：アニ‐：2012/11/27(火) 16:57:03.89 ID:6N75004M0
だいぶ前にＤＥＬＬのコールセンターにかけたら日本人の女が応対した
全然答えが出せない「原因考えてみますので２０分後にかけ直して下さい」と言われ
その通りにしたら録音で「本日の業務は終わりました」とやられたことある
全然答えが出せない「原因考えてみますので２０分後にかけ直して下さい」と言われ
その通りにしたら録音で「本日の業務は終わりました」とやられたことある
135 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:57:21.95 ID:jQ7BYE5o0
コールセンターは既に海外移転している所もある。
スタッフはもちろん「海外で働きませんか？」と甘い呼びかけに載った
スイーツさんで、賃金は現地採用扱い。
スタッフはもちろん「海外で働きませんか？」と甘い呼びかけに載った
スイーツさんで、賃金は現地採用扱い。
136 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:57:25.92 ID:jl3XfHhW0
サポセンオペレータが無礼な中国人と聞いて、NORTONを避けたってのに
137 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:57:27.55 ID:szzxaOaN0
日本人のメリットは手先が器用で時間に正確
良い仕事をする職人が多々いるんだよ
精密器機や部品の製造させたら世界一だ
良い仕事をする職人が多々いるんだよ
精密器機や部品の製造させたら世界一だ
138 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:57:29.50 ID:OStigXoQ0
>>133
うん
うん
139 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:57:38.63 ID:Dy8nWcmc0
テレショップの1円パソコンとか日本人が説明しないと絶対トラブルになるだろうな。
140 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:57:52.36 ID:DR9AnQLL0
実は高い技術を持つプログラマーは今や売り手市場。
ごみプログラマー増えすぎで、高い技術を持つ人材がいなくて困ってる。
ごみプログラマー増えすぎで、高い技術を持つ人材がいなくて困ってる。
141 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:58:05.63 ID:Gd//IBMM0
>>112
逆だよ。
コールセンターは既に海外に出しているところ多いよ。
あるコールセンターは、偽名使わず、普通にそっち系の名前の人が受け応えしてくれている。
イントネーションが違うから、これで日本名だったら怒るけどちゃんと名乗っているからOK
日本名の偽名でやっているところもあるだろうから、気が付いてないだけだよ。
わからないことは、日本の元締めにネット（テレビ回線）で聞けば済む話。
ネット経由で転送すれば、格安でいけるからね。
逆だよ。
コールセンターは既に海外に出しているところ多いよ。
あるコールセンターは、偽名使わず、普通にそっち系の名前の人が受け応えしてくれている。
イントネーションが違うから、これで日本名だったら怒るけどちゃんと名乗っているからOK
日本名の偽名でやっているところもあるだろうから、気が付いてないだけだよ。
わからないことは、日本の元締めにネット（テレビ回線）で聞けば済む話。
ネット経由で転送すれば、格安でいけるからね。
142 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:58:32.67 ID:RmITFRRa0
セキュリティが煩くなってるから単純に海外でプログラム作って貰えるとは思えんがなあ…。
金融関係なんか絶対無理だと思う。
金融関係なんか絶対無理だと思う。
143 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:59:00.93 ID:jg0P8JC10
モンスタークレーマー相手に外国人は無理でしょう
電話越しにケンカになるｗ
理不尽なことにもひたすら謝るとか、気質まで日本人になれないと無理
電話越しにケンカになるｗ
理不尽なことにもひたすら謝るとか、気質まで日本人になれないと無理
144 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:59:05.28 ID:17w0Fjlk0
DELLはコールセンター繋がらないよねぇ。
二度とうちの研究室に入れる事は無い。稟議ではねる。
二度とうちの研究室に入れる事は無い。稟議ではねる。
145 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:59:07.40 ID:RmITFRRa0
40過ぎてPG再就職10連敗中
今年は無職で年を越しそうだ…orz
今年は無職で年を越しそうだ…orz
146 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:59:21.05 ID:i/bOcegB0
アメリカの家電とかのコールセンターとかサポートはインドにつながるんだよなｗ インド人のなまりの強い英語で苦情とか心が折れちゃう
147 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 16:59:38.25 ID:1BXi3CKt0
一次切り分けは海外でもいいが
一次切り分けしかできなければコスト増になると思うが
一次切り分けしかできなければコスト増になると思うが
148 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:00:32.16 ID:F5Ssaj/Y0
理容だけじゃなくて1000円美容室とか
結構あるみたいだけど、大丈夫なのか？
理容のばあい、出所者が競争相手だし
結構あるみたいだけど、大丈夫なのか？
理容のばあい、出所者が競争相手だし
149 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:00:32.21 ID:U09v0WdW0
民主党政権になったら景気も回復して給料もどんどん上がって毎日がバラ色の・・・・（つД`）
150 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:00:48.05 ID:0Dp3yH7H0
>>126
DELLはサポート最悪というのは常識だからな。
デフレでしか成り立たないビジネスだよ。
>>1のプログラマーという奴も、WEB系だけだろう。
優秀なプログラマーは海外でも国内でも同じように
不足している。
日本の場合、単純なIT土方をやる奴は減るだろうし、
それほど給料が下がるとは思えないね。
そもそも経済と外需はあまり関係ないのだよ。
「海外で～」と言うと昔から箔が付くように勘違い
する人が多いが、多くの人が海外に行ける今日では、
あまり意味のある話でもない。
DELLはサポート最悪というのは常識だからな。
デフレでしか成り立たないビジネスだよ。
>>1のプログラマーという奴も、WEB系だけだろう。
優秀なプログラマーは海外でも国内でも同じように
不足している。
日本の場合、単純なIT土方をやる奴は減るだろうし、
それほど給料が下がるとは思えないね。
そもそも経済と外需はあまり関係ないのだよ。
「海外で～」と言うと昔から箔が付くように勘違い
する人が多いが、多くの人が海外に行ける今日では、
あまり意味のある話でもない。
151 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:00:55.06 ID:vaEtQGRx0
取材・文／頓所直人 興山英雄
↑
調べれば信用に値しない事はすぐわかる。
↑
調べれば信用に値しない事はすぐわかる。
152 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:01:03.37 ID:Gd//IBMM0
153 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:01:03.88 ID:0RVNxId10
DELLのサポートに中国人が入ってきたのっていつくらいからだっけか？
154 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:01:05.29 ID:5ACOIylF0
155 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:01:22.13 ID:DR9AnQLL0
金融なんかもそうだけど、チューニングや解析、シミュレーションのエンジニアも＠2M/月級がゴロゴロいる。
156 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:01:36.02 ID:PMBMEjGh0
157 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:01:48.95 ID:+rg5+aec0
今更だな
有資格者でさえ食うのがやっとなのに
何の取り得も無い無能がお払い箱なのは、今に始まった事ではない
特に大企業から不要と、リストラされた連中ほど使えないだろう
職を転々としてるだけの無能も不要
そういう社会にはもうなってる
有資格者でさえ食うのがやっとなのに
何の取り得も無い無能がお払い箱なのは、今に始まった事ではない
特に大企業から不要と、リストラされた連中ほど使えないだろう
職を転々としてるだけの無能も不要
そういう社会にはもうなってる
158 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:02:13.82 ID:JIOwhkGR0
頭の悪い文章だなぁ・・・
DELLとかＨＰとかのコールセンター最悪だぞ。
DELLとかＨＰとかのコールセンター最悪だぞ。
159 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:02:15.23 ID:VO2Jm6/70
そもそも移民政策は労働力不足を補う為のものじゃなくて
最低賃金を下げるためのものだろ
しかもそれを4000万人受け入れ
その10年後は間違いなく移民に国を乗っ取られるぞ
最低賃金を下げるためのものだろ
しかもそれを4000万人受け入れ
その10年後は間違いなく移民に国を乗っ取られるぞ
160 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:02:29.14 ID:i/bOcegB0
>>153
積水ハウスかなんかがリフォームで苦情だした人に在日送り込んで差別問題をだして相手を黙らせた事件があったよなｗ
積水ハウスかなんかがリフォームで苦情だした人に在日送り込んで差別問題をだして相手を黙らせた事件があったよなｗ
161 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:02:39.29 ID:YKoX/5aj0
TPPで外国人労働者がいっぱい入ってきたらもうダメだな
162 ：（ ｀ハ´ ）：2012/11/27(火) 17:03:19.00 ID:wQghzJb50
163 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:03:38.81 ID:JIOwhkGR0
164 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:03:51.36 ID:0Dp3yH7H0
>>142
そもそもプログラミングの知識も何もない人が言い出した
話の受け売りだから。あまり信用しない方がいいよ。
>>141
デフレでなんとかなっているという感じだな。
質は確実に低下する。
日本人同士でも応対は難しい。
そもそもプログラミングの知識も何もない人が言い出した
話の受け売りだから。あまり信用しない方がいいよ。
>>141
デフレでなんとかなっているという感じだな。
質は確実に低下する。
日本人同士でも応対は難しい。
165 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:03:52.04 ID:KHmOnVkOi
仕事を横流ししてるだけの自称SEよりもPGの方が高度なことをやってるのに…
しかも安い外注PGを使おうが、高い自称SEの給料は払わないといけないから、全然安くなってないし
しかも安い外注PGを使おうが、高い自称SEの給料は払わないといけないから、全然安くなってないし
166 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:03:58.50 ID:PMBMEjGh0
>>157
○E○の事でしょうか？
○E○の事でしょうか？
167 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:04:03.94 ID:gKLWYTt70
PGってかIT系も日本から出すのは無理だと思う。
上流工程の能無しに対応できるのは日本人だけ。
不明点があっても仕様を考えて作って挙句の果てに指示があったとかいうんだぜ?w
受け入れテストをやらさせられたがマジで地獄。
元の仕様も酷いがログイン情報が固定とか何の冗談だよ・・・
上流工程の能無しに対応できるのは日本人だけ。
不明点があっても仕様を考えて作って挙句の果てに指示があったとかいうんだぜ?w
受け入れテストをやらさせられたがマジで地獄。
元の仕様も酷いがログイン情報が固定とか何の冗談だよ・・・
168 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:04:50.32 ID:7pbM88ZHP
プログラマの成長を促すんではなくアウトソーシングすれば全部片付くと思ってるこの国のITに未来はないな
遠隔ウィルスに引っ掻き回されて死んでればいい
遠隔ウィルスに引っ掻き回されて死んでればいい
169 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:04:59.50 ID:fnOpfxAy0
170 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:04:59.56 ID:k85C0ODU0
プログラマーなんて家で働けばいいじゃん
オフィス構える必要あんの？
オフィス構える必要あんの？
171 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:05:02.97 ID:JIOwhkGR0
172 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:05:09.44 ID:9W440Oxc0
173 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:05:10.47 ID:GroLsbRi0
まあ、特別な能力を必要としない労働力は
東南アジアの労働者賃金にさや寄せされる事は避けられない。
それでも最低時給を下げられないのなら、特別な能力を持たない労働者は
食を完全に失う事になるでしょう。
今のうちに生活保護支給基準を厳格にしていかないと、生活保護受給者が
５００万人を軽く超える事になるぞ！
５００万人にばら撒く財源は消費税４～５％程度です。
このままでは日本が持たない。
今すぐ雇用の流動化政策を強く推し進める必要がある
東南アジアの労働者賃金にさや寄せされる事は避けられない。
それでも最低時給を下げられないのなら、特別な能力を持たない労働者は
食を完全に失う事になるでしょう。
今のうちに生活保護支給基準を厳格にしていかないと、生活保護受給者が
５００万人を軽く超える事になるぞ！
５００万人にばら撒く財源は消費税４～５％程度です。
このままでは日本が持たない。
今すぐ雇用の流動化政策を強く推し進める必要がある
174 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:05:51.68 ID:a9ksBwOt0
175 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:05:58.49 ID:eq/I7c2m0
>>47
クレーマーやらいろんな人がいて大変だよ。
本当は商品やサービスに対して罵詈雑言浴びせられてるんだけど
自分に対して言われてるような錯覚を起こすんだ。（応対態度に文句言われる人も多いけどｗ）
否定されてるのは商品であって自分ではないって気付いて淡々と作業こなせる人しか続かない。
クレーマーやらいろんな人がいて大変だよ。
本当は商品やサービスに対して罵詈雑言浴びせられてるんだけど
自分に対して言われてるような錯覚を起こすんだ。（応対態度に文句言われる人も多いけどｗ）
否定されてるのは商品であって自分ではないって気付いて淡々と作業こなせる人しか続かない。
176 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:06:02.23 ID:zMtkTHlf0
こういう、知識もなく書かれた記事が
じきにインド人によって投稿されるかとおもうと胸が熱くなるなw
じきにインド人によって投稿されるかとおもうと胸が熱くなるなw
177 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:06:20.66 ID:Bh5BMb680
プログラマー・・・ ヤバすぎ。 ニューヨークなみの地下鉄が寝床の生活が待っていそう・・・
Scalaまで制覇したのに クスン。。。
Scalaまで制覇したのに クスン。。。
178 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:06:27.73 ID:Mu3dwptJ0
179 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:06:32.84 ID:ntAQjKFF0
自動車用の制御プログラムとかはインドを使ってるとこがあるよね
>>23
発注元と海外の間に入って交渉する会社はもう有るよ
インド人に直接発注した案件に立ち会った事が有るけど、仕様書に書かれてる事はきちんと仕上げてくるが
それ以上の事は全くしなかったから、発注する時はきちんとした仕様書が必要だな
>>23
発注元と海外の間に入って交渉する会社はもう有るよ
インド人に直接発注した案件に立ち会った事が有るけど、仕様書に書かれてる事はきちんと仕上げてくるが
それ以上の事は全くしなかったから、発注する時はきちんとした仕様書が必要だな
180 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:06:38.56 ID:/oasIj8Z0
.
この前の党首討論
まだ見ていない人！あなたが抱いているイメージ通りか？否か！？
平成24年11月14日 国家基本政策委員会合同審査会（党首討論）
１． 「 衆議院インターネット審議中継 」でググる。
２． 「ビデオライブラリ」の「会議名」で「 国家基本政策委員会合同審査会（党首討論） 」を選択するのだが、上から見ていくと、途中に「 国家基本政策委員会 」というのがある。
だが、これは違うもの。
無視してどんどん下に見ていくと、ちゃんと「 国家基本政策委員会合同審査会（党首討論） 」というのがあるから、それを選択。
３． あとは一番下の「 検索 」ボタンを押すだけ。
４． で、「2012年11月14日」のを選択。
ちなみに参議院でも同じようなカンジで見ることができるようだ。
「 参議院インターネット審議中継 」でググれｗ
.
この前の党首討論
まだ見ていない人！あなたが抱いているイメージ通りか？否か！？
平成24年11月14日 国家基本政策委員会合同審査会（党首討論）
１． 「 衆議院インターネット審議中継 」でググる。
２． 「ビデオライブラリ」の「会議名」で「 国家基本政策委員会合同審査会（党首討論） 」を選択するのだが、上から見ていくと、途中に「 国家基本政策委員会 」というのがある。
だが、これは違うもの。
無視してどんどん下に見ていくと、ちゃんと「 国家基本政策委員会合同審査会（党首討論） 」というのがあるから、それを選択。
３． あとは一番下の「 検索 」ボタンを押すだけ。
４． で、「2012年11月14日」のを選択。
ちなみに参議院でも同じようなカンジで見ることができるようだ。
「 参議院インターネット審議中継 」でググれｗ
.
181 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:06:57.34 ID:+rg5+aec0
移民云々の前にIT等は外注出しやすいからな
インドなどを筆頭に第三諸国で優秀な人材がゴロゴロ要る
今からIT目指す奴はアホ
インドなどを筆頭に第三諸国で優秀な人材がゴロゴロ要る
今からIT目指す奴はアホ
182 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:07:08.61 ID:8gZ8adHx0
人件費が高すぎるというが
業界の中抜き構造を是正すれば
人件費だって下がるのに
ピンハネで食ってる連中と
ピンハネ屋からバックマージンもらってる
連中こそがこの国を蝕む癌細胞だよ
業界の中抜き構造を是正すれば
人件費だって下がるのに
ピンハネで食ってる連中と
ピンハネ屋からバックマージンもらってる
連中こそがこの国を蝕む癌細胞だよ
183 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:07:13.10 ID:7pbM88ZHP
「インド人1000人連れてくればなんでもできるぞ安くしろ」
と言ってきた某メーカーの事業部長に
「じゃあうちは降りますんで1000人連れてきてがんばって」と返したら
結局うちの社長経由で泣きついてきたわ
ちょっと考えればわかるもんだよ
と言ってきた某メーカーの事業部長に
「じゃあうちは降りますんで1000人連れてきてがんばって」と返したら
結局うちの社長経由で泣きついてきたわ
ちょっと考えればわかるもんだよ
184 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:07:43.67 ID:e8BM9CUH0
日本で設計してインドでプログラム組ませてテストして修正してって面倒くさそう
185 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:08:49.01 ID:YIfLHzbG0
コールセンターを日本から人材ごとインドに移転なんてことになるかもね
給料は当然２万円
インドへの片道切符
給料は当然２万円
インドへの片道切符
186 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:08:52.33 ID:l1CSQXuY0
アウトソーシングがいいからって
カスタマーセンターの人間がカタコトの日本語だったからそんなところの製品は買わねぇよ。
DELLだったかHPだったか忘れたけど。ま、日本人に代われっていえば対応してくれるんだろうが。
カスタマーセンターの人間がカタコトの日本語だったからそんなところの製品は買わねぇよ。
DELLだったかHPだったか忘れたけど。ま、日本人に代われっていえば対応してくれるんだろうが。
187 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:08:52.70 ID:h6jer8010
>>152
こんどDELLのサポセンかけてイラっときたらお前を恨むことにするわ
こんどDELLのサポセンかけてイラっときたらお前を恨むことにするわ
188 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:08:54.73 ID:6O9wqLrs0
鼠コンピューターに動作不良で問い合わせの電話したんだけど
オペが中国人か韓国人だった。
怪しい日本語で対応され、故障箇所を伝えるだけで20分。
上司に聞いてくるって延々待たされたあげく丸ごと送る羽目になったわ。
オペが中国人か韓国人だった。
怪しい日本語で対応され、故障箇所を伝えるだけで20分。
上司に聞いてくるって延々待たされたあげく丸ごと送る羽目になったわ。
189 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:09:09.81 ID:kKTA1itd0
プログラマが海外移転可能？アホかｗイメージだけで書いてるだろこの記者。
仕様説明で言語障壁乗り越えるのがどれだけ負担だと思ってんだよ。
海外に持って行ったけど、結局この言語障壁のせいで国内でやるとかの方が今の流れだよ。
仕様説明で言語障壁乗り越えるのがどれだけ負担だと思ってんだよ。
海外に持って行ったけど、結局この言語障壁のせいで国内でやるとかの方が今の流れだよ。
190 ：（ ｀ハ´ ）：2012/11/27(火) 17:09:15.07 ID:wQghzJb50
>>162
俺が感じるにプログラマーとコルセンだとプログラマーの方が国際競争激しく揉まれる。
プログラマーは基本的に日本語が理解出来るSEが一人居れば、多くの外国人スタッフを動かせるから
それでもコルセンとプログラマーは月給2万円で働くなんて事は無い。
7-8万円は最低ラインとして残る。 途上国でプログラマーや外国語に堪能な人間の給料は意外と高いから。
俺が感じるにプログラマーとコルセンだとプログラマーの方が国際競争激しく揉まれる。
プログラマーは基本的に日本語が理解出来るSEが一人居れば、多くの外国人スタッフを動かせるから
それでもコルセンとプログラマーは月給2万円で働くなんて事は無い。
7-8万円は最低ラインとして残る。 途上国でプログラマーや外国語に堪能な人間の給料は意外と高いから。
191 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:09:19.36 ID:LaZzNgox0
派遣コルセン高時給多いけど絶対やりたくねーな
192 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:09:25.10 ID:17/wX2jF0
>>181
昔いた会社が海外でＰＧを雇ってたが月収10万円も出せば
すごいエリート採用できるからな。
中小だったから日本人の新卒社員は普通レベルで社長が
「日本の社員と海外の社員の成長のペースが違いすぎて困る」って言ってたな
昔いた会社が海外でＰＧを雇ってたが月収10万円も出せば
すごいエリート採用できるからな。
中小だったから日本人の新卒社員は普通レベルで社長が
「日本の社員と海外の社員の成長のペースが違いすぎて困る」って言ってたな
193 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:10:01.85 ID:pu9Ibj/00
>>183 引導を渡したな
194 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:10:14.48 ID:7pbM88ZHP
中国発注してたことあるけど結局検証とバグ指摘とで余計な時間と手間かかって自分でやった方が早いレベルだったし
結局外だしでどうにかなるかと思ったら大間違い
結局外だしでどうにかなるかと思ったら大間違い
195 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:10:14.94 ID:bIdp8A+n0
株式会社MyNewsJapan
http://www.mynewsjapan.com/
目的：当会社は、次の事業を営むことを目的とする
1. インターネットを利用したジャーナリズムコンテンツの提供及び販売
2. ジャーナリズムコンテンツの出版
3. 前各号に付帯する一切の事業
代表取締役:渡邉正裕
＞今後もっとも給料が下がる職業はコールセンターのスタッフやプログラマー。その月収は２万円？
単純にこの人が雇用しているか下請に委託してサイト運営しているのか知らないけど
従業員に対して遠回しに賃金を下げさせろと主張しているだけでそ。
この人の元で働いてた関係者は涙目だなｗ
http://www.mynewsjapan.com/
目的：当会社は、次の事業を営むことを目的とする
1. インターネットを利用したジャーナリズムコンテンツの提供及び販売
2. ジャーナリズムコンテンツの出版
3. 前各号に付帯する一切の事業
代表取締役:渡邉正裕
＞今後もっとも給料が下がる職業はコールセンターのスタッフやプログラマー。その月収は２万円？
単純にこの人が雇用しているか下請に委託してサイト運営しているのか知らないけど
従業員に対して遠回しに賃金を下げさせろと主張しているだけでそ。
この人の元で働いてた関係者は涙目だなｗ
196 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:10:41.34 ID:uL8zuY1T0
197 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:10:47.19 ID:4BsBd5rJ0
結局なんの仕事に就けばいいんだよ。
198 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:10:47.69 ID:cqgP3eHR0
.
バカだねｗ
ITは日本語処理 や 日本の独特の仕事のやり方 等 がわかってないと
事業所に導入できないよｗ
汎用ソフトなら インドの前にフリーソフトだらけだしねｗ
バカだねｗ
ITは日本語処理 や 日本の独特の仕事のやり方 等 がわかってないと
事業所に導入できないよｗ
汎用ソフトなら インドの前にフリーソフトだらけだしねｗ
199 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:11:03.17 ID:Gd//IBMM0
>>163
あはは、無職は正解ｗ
一応、日本のITとマルチメディアの始祖と呼ばれています。
プログラムは専門分野ではないけどね。
そこの部分を本にしてないから、歴史の空白になっている。
そのうち、本にするからまっててｗ
多分、如何に日本がいい加減に歴史進んだのかわかると思う。
どうでも良いが誰か俺に仕事をおくれｗ
あはは、無職は正解ｗ
一応、日本のITとマルチメディアの始祖と呼ばれています。
プログラムは専門分野ではないけどね。
そこの部分を本にしてないから、歴史の空白になっている。
そのうち、本にするからまっててｗ
多分、如何に日本がいい加減に歴史進んだのかわかると思う。
どうでも良いが誰か俺に仕事をおくれｗ
200 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0：5) ：2012/11/27(火) 17:11:08.79 ID:eB9N/OJy0
ＦＴＡは貿易と資本だけの自由化だけど、日本がこれから結ぼうとしているＴＰＰは貿易や資本だけじゃないよ、人も自由に入いってくるぞ。
ＥＵ圏内でさえ賃金格差は、ＴＰＰの締結国と比べればまだ小さいのに、ＴＰＰの締結国の人々の移動や労働は、自由だ。
考えて見てみ、関税はゼロになりＴＰＰの締結国間の輸出企業の貿易は有利になり中国に対抗出来る様にはなるが、賃金の安いＴＰＰの締結国のタイやフィリピンから労働者がどっと入ってくるぞ、当然企業は安い外国人労働者を雇うわな。
だってビザが全くいらなくなるんから、もちろん労働ビザもな、だから日本人は大量に失業するぞ、あるいは賃金が当然下がるぞ、外国人労働者と競争する事になるからな。
先進国のアメリカや日本は賃金が高いから、それ目当てにどんどん外国人労働者が入ってくる、日本は今どころじゃないぞ、外国人でひっちゃかめっちゃかになってしまう事を覚悟しなければな、もしＴＰＰを締結するならばな。
201 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:11:17.67 ID:yX1N/9dD0
既に中国人が配されてるし
202 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:12:08.83 ID:YXyfqqtWP
日本人も物価安い海外で生活すればいいんだろうな
月二万で暮らせるインドに行こう
月二万で暮らせるインドに行こう
203 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:12:18.32 ID:A72MxdM90
俺さっぱりIT業界詳しくねえんだけど、この大学出てりゃ新卒でもエリートみたいなとこってあんの？
工学部ではどこそこ大のなんとか系はすげえみたいな話あるんだけどさ
工学部ではどこそこ大のなんとか系はすげえみたいな話あるんだけどさ
204 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:12:21.56 ID:i43gUa160
205 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:12:44.40 ID:LeUL9cIV0
外国人ＰＧにオーダー出せる人材が居ない件ｗ
言葉の問題じゃないしな。
言葉の問題じゃないしな。
206 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:12:46.84 ID:d2ngnyyr0
会社で働く時代の終演だろ。
みな個人事業主だ。
みな個人事業主だ。
207 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:13:07.79 ID:Dy8nWcmc0
208 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:13:10.27 ID:3HQomCpb0
コールセンターのスタッフ しつこい電話勧誘なら全員神でください
209 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:13:27.83 ID:vGZlP6GF0
IT関係は消えてなくなりそうだな
2万の外人採用するだろ
2万の外人採用するだろ
210 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:13:29.83 ID:5NbmXqNw0
プログラマ・・・
で最後には、金勘定しか脳のない連中が残って
外国企業に性能で追いつかれて
売るものがなくなるんですね
まさに今の家電業界
で最後には、金勘定しか脳のない連中が残って
外国企業に性能で追いつかれて
売るものがなくなるんですね
まさに今の家電業界
211 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:13:38.58 ID:yBFyjBQT0
今後は日本も東南アジアみたいに、まともに学歴のある人間は英語を話せて当然、ある程度以上のビジネスはほとんど英語
って感じになるんじゃないの？
って感じになるんじゃないの？
212 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:14:18.36 ID:h6jer8010
>>211
よう、三木谷
よう、三木谷
213 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:14:48.50 ID:2fzB4b3xO
インド人「スイマセン、このショウヒンヲ」
客「何と言っているのか分かりませんｶﾞﾁｬｯ」
客「何と言っているのか分かりませんｶﾞﾁｬｯ」
214 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:14:49.21 ID:0Il+LuU30
コールセンターってお客様対応だろ？
インド人がまともに日本人のお客様に対応できるわけないじゃん。
日本人には日本語必須なわけだから、
外人に振るにしても母国語並みに日本操れるやつじゃないと無理だろ。
プログラマーは、やり取りの言語の壁をなくせば外人でもいいかもしれんが。
インド人がまともに日本人のお客様に対応できるわけないじゃん。
日本人には日本語必須なわけだから、
外人に振るにしても母国語並みに日本操れるやつじゃないと無理だろ。
プログラマーは、やり取りの言語の壁をなくせば外人でもいいかもしれんが。
215 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:15:19.89 ID:17/wX2jF0
216 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:15:48.81 ID:rCjiD8z/0
>>94
ガチャ切りとか名乗った瞬間「いらない」と言われて切れるとか
そういうのキツいんだろうな。
しかもアウトソーシング系だと、
依頼主の社名名乗るじゃん？おれ的にはそこが一番つらかったな。
一部上場企業の社員のふりして電話する底辺テレアポ…みたいな感じがして
余計に空しくなった。
ガチャ切りとか名乗った瞬間「いらない」と言われて切れるとか
そういうのキツいんだろうな。
しかもアウトソーシング系だと、
依頼主の社名名乗るじゃん？おれ的にはそこが一番つらかったな。
一部上場企業の社員のふりして電話する底辺テレアポ…みたいな感じがして
余計に空しくなった。
217 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:15:55.09 ID:0Dp3yH7H0
>>183
基本的に日本は経営者が一番馬鹿で、次が古典派系エコノミスト。
この２つはミクロな話を好む一方、物事を単純化するという
習性があるので、実務にはほとんど役に立たない人たち。
社会が農業中心の単純化した原始資本主義ならば、
ある程度許されることだったかもしれないが、現代の
高度に組織化され、複雑になっている社会においては
成り立たなくなっている。
例えば、１００ヘクタールの大農場に農民１０人と３０人
働かせた場合では、３０人働かせれば３倍の収入が
あると考えられる。これが労働価値説という考え方。
ところが、今日のシステム開発などでは、分業化が
進み、各セクションのコミュニケーションを重視し、
不具合がどのフェーズで発生するかを予測し、また
発生した場合の対処法まであらかじめ考えて
おかなければならない。予期せぬ自体が発生した
場合のリスク、コストの計算をしないと経営が成り立たない。
ところが経営者と古典派エコノミストはこれを全く
理解できていない。そのため、経済がシステムで動いていて、
我々はそのシステムをどう構築し、運用し、監査するのか
という視点がほとんどない。単純に「人口を増やせ」
「個々の生産性が上がれば成長する」という話しか
できない。つまり、日本の経営サイドは未だに１９世紀～
２０世紀中頃の状態で止まってしまっているということだ。
基本的に日本は経営者が一番馬鹿で、次が古典派系エコノミスト。
この２つはミクロな話を好む一方、物事を単純化するという
習性があるので、実務にはほとんど役に立たない人たち。
社会が農業中心の単純化した原始資本主義ならば、
ある程度許されることだったかもしれないが、現代の
高度に組織化され、複雑になっている社会においては
成り立たなくなっている。
例えば、１００ヘクタールの大農場に農民１０人と３０人
働かせた場合では、３０人働かせれば３倍の収入が
あると考えられる。これが労働価値説という考え方。
ところが、今日のシステム開発などでは、分業化が
進み、各セクションのコミュニケーションを重視し、
不具合がどのフェーズで発生するかを予測し、また
発生した場合の対処法まであらかじめ考えて
おかなければならない。予期せぬ自体が発生した
場合のリスク、コストの計算をしないと経営が成り立たない。
ところが経営者と古典派エコノミストはこれを全く
理解できていない。そのため、経済がシステムで動いていて、
我々はそのシステムをどう構築し、運用し、監査するのか
という視点がほとんどない。単純に「人口を増やせ」
「個々の生産性が上がれば成長する」という話しか
できない。つまり、日本の経営サイドは未だに１９世紀～
２０世紀中頃の状態で止まってしまっているということだ。
218 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:16:10.44 ID:C8gsKfg80
前はセールス電話よく遊んでたけど
面倒なので即切り
面倒なので即切り
219 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:16:21.25 ID:CPxjdcHXO
パチプロ
220 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:16:29.66 ID:e8BM9CUH0
>>215
ものにもよるけど保守管理なんかも残るでしょ？
ものにもよるけど保守管理なんかも残るでしょ？
221 ：（ ｀ハ´ ）：2012/11/27(火) 17:16:50.02 ID:wQghzJb50
>>214
日本人を海外移転させて 月給10万程度てのは結構ある。
日本人を海外移転させて 月給10万程度てのは結構ある。
222 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:16:55.48 ID:loSJ0/rp0
他人のために働いてお金を稼ぐことより、自分の必要なものを作る自給自足の方が
豊かになれるかもしれないね。
豊かになれるかもしれないね。
223 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:17:15.77 ID:Dy8nWcmc0
TPPで入ってきた労働者は最低賃金でも高給取りだからな。
一回労働者で入っちゃえば帰らないで生保受けちゃえるわけだし
外国人参政権手に入れたらすき放題じゃないか。
一回労働者で入っちゃえば帰らないで生保受けちゃえるわけだし
外国人参政権手に入れたらすき放題じゃないか。
224 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:17:18.46 ID:gLrs5H5uP
たまたま当たりだっただけかもしれんが、中国のPGは急な仕様変更にも文句言わないし、
やたらフットワーク軽くて夕方にメールした変更が翌日の朝に反映されてたり、
いい事尽くめだった。
安いし、変な日本人よりよっぽど便利だった。
やたらフットワーク軽くて夕方にメールした変更が翌日の朝に反映されてたり、
いい事尽くめだった。
安いし、変な日本人よりよっぽど便利だった。
225 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:17:33.96 ID:uAHAOicA0
賃金に関税みたいなもんでもかけろよ
労働賃金に差がありゃ高い方は失業すんの当たり前じゃん
なんでこんな簡単なことをどうにもできんの？
労働賃金に差がありゃ高い方は失業すんの当たり前じゃん
なんでこんな簡単なことをどうにもできんの？
226 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:17:39.63 ID:2W4AZWn10
227 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:18:04.66 ID:xt2xW5pv0
コールセンターはさすがに日本人じゃないとだめだろ
今でさえ何回もたらい回しにされるというのにw
今でさえ何回もたらい回しにされるというのにw
228 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:18:08.71 ID:0Dp3yH7H0
>>220
おそらくプログラミングも大半が残る。
というより、景気が本格的に良くなると
足りなくなるし、海外への外注では
間に合わなくなる。
海外へ受注した方が良いレベルの
作業は、ほとんどがパッケージとして
売られている。それを買えば良いだけ。
おそらくプログラミングも大半が残る。
というより、景気が本格的に良くなると
足りなくなるし、海外への外注では
間に合わなくなる。
海外へ受注した方が良いレベルの
作業は、ほとんどがパッケージとして
売られている。それを買えば良いだけ。
229 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:18:16.26 ID:17/wX2jF0
230 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:18:57.64 ID:i43gUa160
231 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:19:06.63 ID:l67gZrq10
インド人だとさすがのクレーマーも諦めるレベル。通じないから、怒っても動じない。
232 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:19:09.22 ID:atpixY/z0
コルセン２万とか酷いな
ていうか２万ならナマポでいけるじゃん
めんどくさいことしないでナマポでいいわ
ていうか２万ならナマポでいけるじゃん
めんどくさいことしないでナマポでいいわ
233 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:19:11.61 ID:TBBHaTMH0
よしインド人に漢字とカタカナとひらがなと熟語を覚えさせるんだ
したら月給２万だぞお前らｗ
したら月給２万だぞお前らｗ
234 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:19:21.89 ID:5hPYt0oB0
経歴がコールセンターの派遣->現PG正社員の俺ｵﾜﾀ
235 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:19:22.30 ID:tkZ9um1R0
そもそもITって人も要らない、場所もどこでもOKな職種という位置だったのに長いこと昔ながらの仕事業態だったもんな。打ち合わせだなんだいまでも結局顔を合わせてやるし
236 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:19:56.47 ID:WOPidq6g0
>>225
地球上に月収２万でも有難がって一生懸命働く優秀な人材が存在する限り、何したって無理
地球上に月収２万でも有難がって一生懸命働く優秀な人材が存在する限り、何したって無理
237 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:19:58.19 ID:CYiHgd27O
238 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:20:13.06 ID:j4fTgji20
＞それほど単純でもないんです
ものすごく単純なことしか言ってない気がするけどな・・・
ものすごく単純なことしか言ってない気がするけどな・・・
239 ：（ ｀ハ´ ）：2012/11/27(火) 17:20:22.97 ID:wQghzJb50
240 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:20:44.08 ID:x39wRNRB0
結局のとこ、大航海時代あたりから広まった安い労働で儲けるって経済スタイルのままなんだよ
241 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:20:51.39 ID:17/wX2jF0
242 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:20:55.06 ID:UMIqZqHxO
>>211
北京大学やらソウル大学やらチュラロンコーン大学やらの留学生を大量に見ているが、やつらの英語力は相当低いよ。日本の大学生のがよっぽどできる。
逆に白人は概して語学が堪能。日本語もほぼ完璧に使いこなす。
人種による性能の違いを感じざるをえない。
あと、語学は仕事では使えない。日本人が日本で仕事するときも、実際の契約ではその分野の専門の弁護士たてるし。
日常会話程度なら英語力ってほどの英語力はいらない。
北京大学やらソウル大学やらチュラロンコーン大学やらの留学生を大量に見ているが、やつらの英語力は相当低いよ。日本の大学生のがよっぽどできる。
逆に白人は概して語学が堪能。日本語もほぼ完璧に使いこなす。
人種による性能の違いを感じざるをえない。
あと、語学は仕事では使えない。日本人が日本で仕事するときも、実際の契約ではその分野の専門の弁護士たてるし。
日常会話程度なら英語力ってほどの英語力はいらない。
243 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:21:00.46 ID:cqgP3eHR0
.
IT関連のコールセンターはすでに海外だらけ。
PC や OS ウィルス対策ソフト などは 問題起きて電話すると 海外に転送されて カタコトの日本語出てくるよｗ
一方 プログラマのほうはそうなってない。
なぜなら、個別の業務システムやWEBサイトを作るとき、
詳しい内容をやりとりして変更したり追加したりやってかなきゃならないため
それをいちいち英語に翻訳して間違いないようにきちんと仕様化して、
ってのが非常に面倒だから。
携帯アプリとか汎用ソフトとかなら、インドや東南アジアに行ってるがなｗ
IT関連のコールセンターはすでに海外だらけ。
PC や OS ウィルス対策ソフト などは 問題起きて電話すると 海外に転送されて カタコトの日本語出てくるよｗ
一方 プログラマのほうはそうなってない。
なぜなら、個別の業務システムやWEBサイトを作るとき、
詳しい内容をやりとりして変更したり追加したりやってかなきゃならないため
それをいちいち英語に翻訳して間違いないようにきちんと仕様化して、
ってのが非常に面倒だから。
携帯アプリとか汎用ソフトとかなら、インドや東南アジアに行ってるがなｗ
244 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:21:07.07 ID:LGGd1+4f0
そんな職種は中国人で十分
245 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:21:13.38 ID:vGZlP6GF0
まぁ40年もすれば
食いつぶし世代が綺麗に消えて景気が良くなるよ
食いつぶし世代が綺麗に消えて景気が良くなるよ
246 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:21:43.96 ID:19jLu5U10
>>225
賃金に関税ｗ まぁ移民は制限してるけどね
賃金に関税ｗ まぁ移民は制限してるけどね
247 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:21:44.92 ID:JGipQGzc0
保守も現地になるだろ
土地も安いんだし
儲かるのはNTTとかKDDIくらいだろ
土地も安いんだし
儲かるのはNTTとかKDDIくらいだろ
248 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:22:11.03 ID:KShHUXpm0
249 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:22:28.35 ID:dnSu4ZAb0
カリスマ美容師じゃね？
250 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:23:14.23 ID:0Dp3yH7H0
>>235
> もそもITって人も要らない、場所もどこでもOKな職種という位置だった
それが間違いなんだよ。
自動車 → 馬車、人力車が廃止され人が要らなくなる → 嘘
ファクトリーオートメーション化 → 工場が機械化され人が要らなくなる → 嘘
オフィスオートメーション → 文書の複写、保存は機械化デジタル化するので
人が要らなくなる → 嘘
「生産性が上がる」ということと、「人材が不要になる」というのは、経済学的に
見ても全く別で、実際に逆の現象が起きている。「雇用のミスマッチ」というのも
デフレや不況の話を除外すれば、部分的には正しい。
> もそもITって人も要らない、場所もどこでもOKな職種という位置だった
それが間違いなんだよ。
自動車 → 馬車、人力車が廃止され人が要らなくなる → 嘘
ファクトリーオートメーション化 → 工場が機械化され人が要らなくなる → 嘘
オフィスオートメーション → 文書の複写、保存は機械化デジタル化するので
人が要らなくなる → 嘘
「生産性が上がる」ということと、「人材が不要になる」というのは、経済学的に
見ても全く別で、実際に逆の現象が起きている。「雇用のミスマッチ」というのも
デフレや不況の話を除外すれば、部分的には正しい。
251 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:23:15.54 ID:RmITFRRa0
>>224
それは当たりだったと思う。
10年以上前の話だがプログラミングを中国に頼んだら中国的感覚でマトモに動かないシステムが出来て火吹いてるプロジェクトに参加させられそうになったが地獄を見るのが予想されたので断った。
それは当たりだったと思う。
10年以上前の話だがプログラミングを中国に頼んだら中国的感覚でマトモに動かないシステムが出来て火吹いてるプロジェクトに参加させられそうになったが地獄を見るのが予想されたので断った。
252 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:23:31.47 ID:5NbmXqNw0
プログラマ・・
10年前も同じようなこと言ってた奴がいるような・・・
10年前も同じようなこと言ってた奴がいるような・・・
253 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:23:39.24 ID:fIyBdCdYO
意思疎通のできるプログラマーは大事だろ。画面見てキーボード叩いてるだけみたいなイメージがあるのか知らんが、コミュ障にはできんぞ。
254 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:23:52.74 ID:xNm5Grng0
それだけ物価が下がれば
生活保護費で豪遊できるから別にいいよ
生活保護費で豪遊できるから別にいいよ
255 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:24:07.65 ID:A72MxdM90
256 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:24:20.64 ID:Gd//IBMM0
>>228
アニメの海外発注に関しては天の声があるみたいだけど、アニメの現場みたいなイメージになるのかな？
>>243
直接出向かないといけない御用聞き（アフター含む）は、現地である日本のSEという名のサービスマン
プログラムの方が意思疎通さえ構築出来れば、流れ作業的になるんじゃないのかな？
インターフェイス的な人材を真ん中におく形で、ここが高給取りになるのかなと思っている。
アニメの海外発注に関しては天の声があるみたいだけど、アニメの現場みたいなイメージになるのかな？
>>243
直接出向かないといけない御用聞き（アフター含む）は、現地である日本のSEという名のサービスマン
プログラムの方が意思疎通さえ構築出来れば、流れ作業的になるんじゃないのかな？
インターフェイス的な人材を真ん中におく形で、ここが高給取りになるのかなと思っている。
257 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:24:25.13 ID:tMpqOzLC0
>>1のライター絶対バカだろ？
コールセンター海外移転して日本人以外の人間が電話応対させた時の悲惨な状況知らないのか？
そんなコールセンターは一応形式上置いてありますってコールセンターでしかない。
実例知ってる自分が断言するよ。
お話にならないよ。
電話しても時間の無駄って感じ。
コールセンター海外移転して日本人以外の人間が電話応対させた時の悲惨な状況知らないのか？
そんなコールセンターは一応形式上置いてありますってコールセンターでしかない。
実例知ってる自分が断言するよ。
お話にならないよ。
電話しても時間の無駄って感じ。
258 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:24:35.99 ID:oBu5rUrC0
>>224
呼吸のごとく嘘をつくなw
呼吸のごとく嘘をつくなw
259 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:24:54.93 ID:dy+M61nx0
馬鹿だよなぁこの論調。
コルセンとかＰＧとかだって、日本国内需要をまかなう限りにおいて
日本人であることの優位性がなくなること前提にしちゃだめだろうに。
問題なのは、こういう論調に乗じて賃下げしようともくろむ
経営層に勇気あたえてしまうことだな。
コルセンとかＰＧとかだって、日本国内需要をまかなう限りにおいて
日本人であることの優位性がなくなること前提にしちゃだめだろうに。
問題なのは、こういう論調に乗じて賃下げしようともくろむ
経営層に勇気あたえてしまうことだな。
260 ：（ ｀ハ´ ）：2012/11/27(火) 17:25:02.49 ID:wQghzJb50
日本のPGとSEは品質で欧米で
価格で新興国に勝てないとは良く言われる。
価格で新興国に勝てないとは良く言われる。
261 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:25:09.30 ID:mYozYpsj0
>>254
ナマポは月に1万円ｗ
ナマポは月に1万円ｗ
262 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:25:31.05 ID:RD+gzztnP
263 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:25:31.43 ID:m1SF/eNR0
百パーないわ
264 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:25:41.19 ID:Dy8nWcmc0
>>224
まずは費用の半分を請求してくる。
納期ギリギリでいい加減なものを渡されて
全部支払わないと仕上げられないと言われる。
最終的に納品されたものを総チェックの必要があり
逆に手間がかかった。
これも現実。
まずは費用の半分を請求してくる。
納期ギリギリでいい加減なものを渡されて
全部支払わないと仕上げられないと言われる。
最終的に納品されたものを総チェックの必要があり
逆に手間がかかった。
これも現実。
265 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:25:41.88 ID:gLrs5H5uP
>>245
全体ではならないよ。
前からだけど、本格的に景気が悪くなってからは、特定のグループの中でお金のやり取りをして、
グループの外には1円も流さなくなってる。
景気がよくなったと言われても、こういったグループの中にいれてもらえないと、
もうお金が流れて来ない。
全体ではならないよ。
前からだけど、本格的に景気が悪くなってからは、特定のグループの中でお金のやり取りをして、
グループの外には1円も流さなくなってる。
景気がよくなったと言われても、こういったグループの中にいれてもらえないと、
もうお金が流れて来ない。
266 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:26:32.45 ID:YXyfqqtWP
しかし、おまえらアニメの作画ですら海外でやると文句言ってなかったか？
267 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:26:39.99 ID:2W4AZWn10
268 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:26:52.15 ID:JCXjZj1u0
建築とかのCGパースは東南アジアや中国が増えてきた。
営業で日本人が居れば成り立つし
データはメールで納めれるから
国内のCGパース職人は単価叩かれまくってる
営業で日本人が居れば成り立つし
データはメールで納めれるから
国内のCGパース職人は単価叩かれまくってる
269 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:27:05.43 ID:9W440Oxc0
>>240
人から搾取したやつが儲かるのは未来社会でも不変なんだろうなあ
>>239
昔、旧マックのサポセンでポインタがどうしてもスタートメニューのリンゴのところまで動いて動いてくれないんです
って電話かけてた客は話をしていくうちにＰＣキャビネットのリンゴマークまで動かそうとしてたのがわかったという笑い話が
人から搾取したやつが儲かるのは未来社会でも不変なんだろうなあ
>>239
昔、旧マックのサポセンでポインタがどうしてもスタートメニューのリンゴのところまで動いて動いてくれないんです
って電話かけてた客は話をしていくうちにＰＣキャビネットのリンゴマークまで動かそうとしてたのがわかったという笑い話が
270 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:27:49.37 ID:dy+M61nx0
>>251
だよね。
オフショアとか言って中国発注すると
本来必要なかった「ブリッジＳＥ」なる変な仕事がふえるし、
そもそも仕様書に書いてあることしか実現されないから
日本の悪習ｗである行間を読み取る仕様なんて絶対盛り込まれないし。
だよね。
オフショアとか言って中国発注すると
本来必要なかった「ブリッジＳＥ」なる変な仕事がふえるし、
そもそも仕様書に書いてあることしか実現されないから
日本の悪習ｗである行間を読み取る仕様なんて絶対盛り込まれないし。
271 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:27:59.20 ID:nCxLyx9+0
英語圏だったら、元の植民地だからわかるけど
日本語を喋れるインド人てそんなに居るのけ？
それとも一から教育するって事？
日本語を喋れるインド人てそんなに居るのけ？
それとも一から教育するって事？
272 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:28:14.19 ID:eEH4uaTS0
>253
顧客と打ち合わせをして、ぼんやりした「作りたいもの」を形にする。
実際に組んでる時間より、打ち合わせとかその他の業務のほうが多いんだけど
普通の人は「画面見てキーボード」って思ってるだろうからな。
記者ってほんとレベル低い。
顧客と打ち合わせをして、ぼんやりした「作りたいもの」を形にする。
実際に組んでる時間より、打ち合わせとかその他の業務のほうが多いんだけど
普通の人は「画面見てキーボード」って思ってるだろうからな。
記者ってほんとレベル低い。
273 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:28:34.97 ID:cqgP3eHR0
>>256
今はネットで直接プログラマ個人にSEまで頼めるので
インターフェース的な人材 なんてまったく不要ｗ
なので クラウドソーシングが大流行。
日本人のSEを用意してインド人と折衝させてなんてやってるなら 日本人の個人に頼んだほうが早いと言うわけだ
今はネットで直接プログラマ個人にSEまで頼めるので
インターフェース的な人材 なんてまったく不要ｗ
なので クラウドソーシングが大流行。
日本人のSEを用意してインド人と折衝させてなんてやってるなら 日本人の個人に頼んだほうが早いと言うわけだ
274 ：（ ｀ハ´ ）：2012/11/27(火) 17:28:51.27 ID:wQghzJb50
275 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:29:23.54 ID:pOsTjl1xP
276 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:29:51.41 ID:+ngiRINO0
コールセンターとか、左遷組の代表出向先じゃない？w
物流の倉庫もそうだな。
プログラマー？あんなのもともとが大したモンでもないから。
有資格者は高給で手厚いだろうし、それすらない底辺のやつらでしょ。
物流の倉庫もそうだな。
プログラマー？あんなのもともとが大したモンでもないから。
有資格者は高給で手厚いだろうし、それすらない底辺のやつらでしょ。
277 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:30:22.13 ID:edGfvG710
国外へのアウトソーシングを違法にすればいいだけ
278 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:30:25.59 ID:dy+M61nx0
>>272
そういう意味で、顧客仕様打ち合わせには
ＳＥだけじゃなくキーとなるＰＧも参加させるんだよね。
そうすることで、ＳＥが仕様もれしても指摘したり意図を汲んでもらえたりして
結局うまくプロジェクトを運用できる。
そういう意味で、顧客仕様打ち合わせには
ＳＥだけじゃなくキーとなるＰＧも参加させるんだよね。
そうすることで、ＳＥが仕様もれしても指摘したり意図を汲んでもらえたりして
結局うまくプロジェクトを運用できる。
279 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:30:50.08 ID:9oVwuI5Q0
280 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:31:32.45 ID:YG0jlnmz0
コールセンターとかサーバ監視ってのを某財閥グループが試して
失敗してたろｗ
ネックになるのは色々あるけど一番大きいのは日本語の読み書き
失敗してたろｗ
ネックになるのは色々あるけど一番大きいのは日本語の読み書き
281 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:31:38.64 ID:WcXTvwICO
282 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:32:03.54 ID:vVCZEpoMO
>>214
インド人の前にコンピュータ対応だわなｗ
携帯に聞いたら
対処法とか商品説明表示したらルーチンほとんど解決だし
電話営業のクズ共は知らんけどｗ
どんな商売でもその道のトップランカーになれば、いくら構造変化があってもそのスキルや知識で食って行ける
後は変化を恐れず戦えるハートの問題だし
インド人の前にコンピュータ対応だわなｗ
携帯に聞いたら
対処法とか商品説明表示したらルーチンほとんど解決だし
電話営業のクズ共は知らんけどｗ
どんな商売でもその道のトップランカーになれば、いくら構造変化があってもそのスキルや知識で食って行ける
後は変化を恐れず戦えるハートの問題だし
283 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:32:19.49 ID:9oVwuI5Q0
つうか結局顧客とかの打ち合わせとかもその言語の方が良いに決まっているんだけどな。
だから特にコンピュータ系がどうのはそう無いとは思うが。
だから特にコンピュータ系がどうのはそう無いとは思うが。
284 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:32:37.77 ID:dy+M61nx0
285 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:33:30.75 ID:Gd//IBMM0
>>273
ああ、丁度疑問に思っていた部分だ。
折角だから、良ければ教えて。
クラウドソーシングというけど、結局のところ意思疎通の壁がある。
現在だとテンプレみたいな感じの話ならクラウドでいけるけど、これからは多国語で意思疎通が出来てこそになるのかなと思っている。
意志疎通が出来れば、日本人同様使えるから言い訳だよね？
外国語まったく出来ないから、勉強していれば良かったと泣いているところｗ
ああ、丁度疑問に思っていた部分だ。
折角だから、良ければ教えて。
クラウドソーシングというけど、結局のところ意思疎通の壁がある。
現在だとテンプレみたいな感じの話ならクラウドでいけるけど、これからは多国語で意思疎通が出来てこそになるのかなと思っている。
意志疎通が出来れば、日本人同様使えるから言い訳だよね？
外国語まったく出来ないから、勉強していれば良かったと泣いているところｗ
286 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:34:27.62 ID:Dy8nWcmc0
PGなんてランサーズに頼めば外国人より低賃金だろwww
287 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:34:36.48 ID:9oVwuI5Q0
というか記者も馬鹿だろ。
後は書籍でもそんなものを出しているのがいたな。
後は書籍でもそんなものを出しているのがいたな。
288 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:35:04.08 ID:MggiwEFQ0
2万なわけねーだろｗ
どんだけバカなんだよｗ
どんだけバカなんだよｗ
289 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:36:00.30 ID:9oVwuI5Q0
プログラマーを勘違いしているがコミュニケーションできない奴には無理だよ。
結局妄想だと思う。もろに稼いでいる奴にも何人かあってきたが結局普通に通用する奴が多い。
結局妄想だと思う。もろに稼いでいる奴にも何人かあってきたが結局普通に通用する奴が多い。
290 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:36:07.81 ID:eEH4uaTS0
>>278
うちのような小さい会社だと
打ち合わせする人＝作る人
なんだよな。前にいた大きいプロジェクトをやるようなところでも
278の言うとおり、組む人が一緒に企画段階から参加したりする。
物書き様は呑気な商売だわｗ
うちのような小さい会社だと
打ち合わせする人＝作る人
なんだよな。前にいた大きいプロジェクトをやるようなところでも
278の言うとおり、組む人が一緒に企画段階から参加したりする。
物書き様は呑気な商売だわｗ
291 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:36:53.83 ID:muwlPGjPO
>>281
結構、中国人が日本語でやってるよ
結構、中国人が日本語でやってるよ
292 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:38:25.48 ID://hMM1mB0
＞日本人ということがプラスに働く仕事を目指すべきです
プログラマーも左官屋も日本人は外国で評価高いよ
要は日本人はまじめなんて、広範囲に仕事を覚えるから重宝される
頭で考えすぎ 職業は関係ないよ
プログラマーも左官屋も日本人は外国で評価高いよ
要は日本人はまじめなんて、広範囲に仕事を覚えるから重宝される
頭で考えすぎ 職業は関係ないよ
293 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:38:38.56 ID:u0xCm0yE0
理系の新卒や採用はね
実は文系の1.5倍の報酬なんだけどね。
なぜかって言うとこういう記事に踊らされて
日本国中に文系が有り余ってるから。
おおて転職、採用サイトの成功報酬
文系採用 100万
理系採用 150万
実は文系の1.5倍の報酬なんだけどね。
なぜかって言うとこういう記事に踊らされて
日本国中に文系が有り余ってるから。
おおて転職、採用サイトの成功報酬
文系採用 100万
理系採用 150万
294 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:39:31.53 ID:+kPYgyCk0
295 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:39:41.23 ID:A72MxdM90
>>292
前提として、日本国内で雇われの人間として生活するってことなんじゃないのかな？
前提として、日本国内で雇われの人間として生活するってことなんじゃないのかな？
296 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:39:43.23 ID:7pbM88ZHP
ただ黙々と作りたいだけの奴は最終的にただのお荷物。
そんな認識でやってたら「顧客が本当に必要だったもの」の絵のあの状態になるだけだし
全部アウトソーシングしてたらああなる
そんな認識でやってたら「顧客が本当に必要だったもの」の絵のあの状態になるだけだし
全部アウトソーシングしてたらああなる
297 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:40:49.42 ID:it7SnA/Q0
2000年代半ばオフィス環境組む仕事で役員以外全員中国人って現場を幾つか見るまで
中国人労働力＝工場・飲食店って印象だったから結構ショックだったな
中国人労働力＝工場・飲食店って印象だったから結構ショックだったな
298 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:41:05.01 ID:0Dp3yH7H0
>>255
ITを「情報処理」という括りで見ればある。
だが、個々の企業の場合は、他の業種より少ない。
例えば有名な研究所に入って、関数言語を使ってAIの研究を
やるのであれば、それなりの大学の最低修士課程は
ないと入ることも出来ない。
情報処理という分野自体が多岐に渡っているので、
単純に「こうだ」とは言えない。但し、実力があれば、
学歴に関係なくのし上がれるチャンスはあるかもしれない。
年齢、好景気・不景気の方が影響は大きいと思う。
ITを「情報処理」という括りで見ればある。
だが、個々の企業の場合は、他の業種より少ない。
例えば有名な研究所に入って、関数言語を使ってAIの研究を
やるのであれば、それなりの大学の最低修士課程は
ないと入ることも出来ない。
情報処理という分野自体が多岐に渡っているので、
単純に「こうだ」とは言えない。但し、実力があれば、
学歴に関係なくのし上がれるチャンスはあるかもしれない。
年齢、好景気・不景気の方が影響は大きいと思う。
299 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:41:33.09 ID:5YNaEzXYP
ニュース読むだけのアナウンサーなんて機械で充分というわけでボカロかな？ｗ
300 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:42:47.62 ID:cqgP3eHR0
>>285
クラウドで募集するのは業務特化のシステムやWEB関連。
そしてもっとも発注が多いのもそういう分野。
大掛かりにやるほどではないが、うちの会社用のカスタマイズされたソフトが欲しい。っていうニーズだよ
相手が日本人であると話が早く通じて楽。
そんなものをインド人とかに頼んでたら、金と労力かかっちゃってどうしようもない。
>>286
まあランサーズは問題ありと思うが、そういうことだよね。
外人に頼むより楽で安い
クラウドで募集するのは業務特化のシステムやWEB関連。
そしてもっとも発注が多いのもそういう分野。
大掛かりにやるほどではないが、うちの会社用のカスタマイズされたソフトが欲しい。っていうニーズだよ
相手が日本人であると話が早く通じて楽。
そんなものをインド人とかに頼んでたら、金と労力かかっちゃってどうしようもない。
>>286
まあランサーズは問題ありと思うが、そういうことだよね。
外人に頼むより楽で安い
301 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:43:38.01 ID:0Dp3yH7H0
302 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:43:43.12 ID:TgxYotx10
市役所の公務員も、インド人の外注で充分だな
ごみ収集は韓国人を月2万で雇えばいい。
ごみ収集は韓国人を月2万で雇えばいい。
303 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:43:49.64 ID:9v5GDVlf0
新自由主義、グローバル化って儲かるのは、世界を
イナゴのように移動して荒らしていくことのできる
大企業だけじゃないか。
食ったら終わり。世界中の一般市民は使い捨て。
イナゴのように移動して荒らしていくことのできる
大企業だけじゃないか。
食ったら終わり。世界中の一般市民は使い捨て。
304 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:44:05.51 ID:GzTIvAdy0
オフショア開発はオワコンじゃね？
305 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:44:10.74 ID:+peOTE9/0
コールセンター日本語ができないとだめといっている奴がいるがそんなことはない
韓国語で関係のないことをわめいて
相手が日本語で説明を要求したら
逆に差別であると相手を訴えればよい
完璧なクレーマ対策だ
韓国語で関係のないことをわめいて
相手が日本語で説明を要求したら
逆に差別であると相手を訴えればよい
完璧なクレーマ対策だ
306 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:45:00.29 ID:WcXTvwICO
このジャーナリストってテキトーなこと書いて本出して金儲けできんの？
森永も年収300万で生きるみたいな本出して金儲けしてたけど、そこそこ売れてたのかな？
森永も年収300万で生きるみたいな本出して金儲けしてたけど、そこそこ売れてたのかな？
307 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:45:09.78 ID:TIb0bd0X0
グローバル化で日本人の仕事が無くなるな。
明治維新の結果がこれだよ！
明治維新の結果がこれだよ！
308 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:46:35.37 ID:r2V/7xis0
>>288
いや、実質１万～２万前後
でも、２万だと、日本並みの生活は出来ないからなｗ
たまにスーパーに行っても裕福層がばんばん１万超える買い物してる横で
100円のもの買うのに1時間悩んだりな、俺のことだがｗ
日本並みの生活するなら日本以上に金が掛かるよ
いや、実質１万～２万前後
でも、２万だと、日本並みの生活は出来ないからなｗ
たまにスーパーに行っても裕福層がばんばん１万超える買い物してる横で
100円のもの買うのに1時間悩んだりな、俺のことだがｗ
日本並みの生活するなら日本以上に金が掛かるよ
309 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:46:49.73 ID:alQ08Qx50
しょーもない記事だなと思ったらプレイポーイかよｗ
グラビアのおまけにくっついてくる記事だもんな
記者もプライドないんだろうな
グラビアのおまけにくっついてくる記事だもんな
記者もプライドないんだろうな
310 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:47:59.48 ID:FdN8kEdL0
TPPで外国人流入したらそれくらいだろｗ
TPPは先進国にとっては後進国に合わせるってことだからなｗ
２万円でも十分だろうｗ
TPPは先進国にとっては後進国に合わせるってことだからなｗ
２万円でも十分だろうｗ
311 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:48:01.00 ID:2W4AZWn10
>>274
こっちで判断すると送料がこちら持ちに成ったりするよ。
こっちで判断すると送料がこちら持ちに成ったりするよ。
312 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:49:10.48 ID:NaJcXy+HO
ここ十年でプログラマの外注、単価半分になったよ。
たぶん、まだまだ下がるよ。
たぶん、まだまだ下がるよ。
313 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:50:20.51 ID:Mu3dwptJ0
314 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:52:50.86 ID:xjM4113v0
コールセンター業務って、海外はおろか、
沖縄ですらまともに働かなくて破綻した記憶が
その後で北海道に移転してたがどうなったやら
沖縄ですらまともに働かなくて破綻した記憶が
その後で北海道に移転してたがどうなったやら
315 ：（ ｀ハ´ ）：2012/11/27(火) 17:53:14.22 ID:wQghzJb50
316 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:53:20.59 ID:uqlsanBR0
バスターのチャットサポートしたことあるんだけど
サービス期間延長されてないぞ？といったら意味がわかりませんとか言われたわ。
ムカついて金払ってんだからCMバナー表示させんな。
CM表示するなら金払えと要求したら無理言われたわ。
サービス期間延長されてないぞ？といったら意味がわかりませんとか言われたわ。
ムカついて金払ってんだからCMバナー表示させんな。
CM表示するなら金払えと要求したら無理言われたわ。
DELLのコールセンターが中国人で何言っているかわからん、って言ってうちに怒鳴り込まれてもなー
318 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:54:05.35 ID:I/ekpq6W0
319 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:54:55.05 ID:JBdO3QV80
農家も野菜や一部果実のように日持ちしないものは、今でも競争力ありそう。
米とか麦とかとうもろこしの一般品は関税だけで流入を防いでる。
米とか麦とかとうもろこしの一般品は関税だけで流入を防いでる。
320 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:55:53.72 ID:9oVwuI5Q0
>>298
AI自体終わっている気がするがなｗｗｗ
ビックデータをパターンでマッチングしてた方が利にかなっている。
お前さんがCSについてどの程度知識があるかはしらんが
大体ＡＩの学会を見ても自分でも勝手に問題作って自分で悩んでいるぞ大体がなｗ
AI自体終わっている気がするがなｗｗｗ
ビックデータをパターンでマッチングしてた方が利にかなっている。
お前さんがCSについてどの程度知識があるかはしらんが
大体ＡＩの学会を見ても自分でも勝手に問題作って自分で悩んでいるぞ大体がなｗ
321 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:56:11.52 ID:/FUhwFUl0
仕事はいくらでもある 甘えるなってゆうたじゃないか
322 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) PedoBear ◆kXH7Xzjp6o ：2012/11/27(火) 17:56:30.30 ID:lCTmn0+dO
海外が安いと飛び付いて
納期は守らんはスルー以外は障害だらけのコードを書かれて
日本人の割高な派遣に修正させて納期大幅遅れの大赤字
そんな話ならあちこちで聞いたbear
納期は守らんはスルー以外は障害だらけのコードを書かれて
日本人の割高な派遣に修正させて納期大幅遅れの大赤字
そんな話ならあちこちで聞いたbear
323 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:56:39.81 ID:r2V/7xis0
>>303
そう、だからグローバル化、新自由主義は俺は反対
確かに、途上国の生活はかなり良くなって来てる
それまで土とレンガで造ってた家が、鉄筋コンクリとレンガの建物に
次々と代わって行ってる、自転車すら買えなかった家がバイクに
それも２台とか持ってる家も増えてきた
ガソリン代は日本より30円安い程度だよ、それでも庶民がバイクに
乗って通勤したり家族で４人乗って出かけたりしてるｗ
反面、日本や先進国は車が買えない層が増えてきて原付や自転車に先祖帰り
途上国の生活は中国製の物が溢れて生活は豊かになったけど
先進国が確実に生活レベル下がって来てる
そう、だからグローバル化、新自由主義は俺は反対
確かに、途上国の生活はかなり良くなって来てる
それまで土とレンガで造ってた家が、鉄筋コンクリとレンガの建物に
次々と代わって行ってる、自転車すら買えなかった家がバイクに
それも２台とか持ってる家も増えてきた
ガソリン代は日本より30円安い程度だよ、それでも庶民がバイクに
乗って通勤したり家族で４人乗って出かけたりしてるｗ
反面、日本や先進国は車が買えない層が増えてきて原付や自転車に先祖帰り
途上国の生活は中国製の物が溢れて生活は豊かになったけど
先進国が確実に生活レベル下がって来てる
324 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:57:33.07 ID:9oVwuI5Q0
外国人が流入してきたらそいつらは2万で生活できるんだろう？
矛盾しているんだよｗ それをコントロールして調整する奴も必要だし橋渡しも確実に必要。
もちろんロジック部分はいらないかもしれない。
暢気なもんだな物書きはｗｗｗ
矛盾しているんだよｗ それをコントロールして調整する奴も必要だし橋渡しも確実に必要。
もちろんロジック部分はいらないかもしれない。
暢気なもんだな物書きはｗｗｗ
325 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:57:40.20 ID:mwW0niA90
プログラマーになりたい奴が多すぎる
何故あんなきつい仕事に就きたがるのか
何故あんなきつい仕事に就きたがるのか
326 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:58:42.16 ID:EqGB8KX90
>>9
日本人がインドに派遣で送られて薄給でこき使われるんじゃないの？
日本人がインドに派遣で送られて薄給でこき使われるんじゃないの？
327 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:59:08.80 ID:sxP5AM4v0
>9
シマンテックのコールセンターはシナ人が日本語で優しく答えてくれた。
シマンテックのコールセンターはシナ人が日本語で優しく答えてくれた。
328 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:59:11.09 ID:zlxgjEwl0
アメリカのコールセンターやプログラマがインドに害虫になったからって、
英語のできない1億1千万人をあいてにする日本人の
プログラマやコールセンターがなくなるわけがない
今年の新入社員の平均ＴＯＥＩＣが500点とか言ってんですよ？
英語だけ使うようになったら知的障害者の集団
英語のできない1億1千万人をあいてにする日本人の
プログラマやコールセンターがなくなるわけがない
今年の新入社員の平均ＴＯＥＩＣが500点とか言ってんですよ？
英語だけ使うようになったら知的障害者の集団
329 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:59:17.00 ID:2W4AZWn10
330 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:59:33.04 ID:Txojbpkc0
ネットと安物パソコンが一台あれば場所を選ばず誰でも技術習得出きるから、もう中国、インドまで行っちゃったし、アフリカも時間の問題だから、これから日本で情報系専門学校や大学に行っても意味ないな。
逆に機械系は大規模で高価な設備がいるし、高精度な仕上げは相当に腕と感を磨く必要があるから、途上国は追い付くのが難しい。
逆に機械系は大規模で高価な設備がいるし、高精度な仕上げは相当に腕と感を磨く必要があるから、途上国は追い付くのが難しい。
331 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 17:59:42.97 ID:0Dp3yH7H0
332 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:00:00.93 ID:6JiOBTm3O
ＩＴを公共事業にするべき
333 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:00:31.81 ID:YfvtBpOC0
機械やコンピューターにはできない仕事に価値がつくようになるよ
コールセンターの仕事もピンキリだから、人間相手に完璧な会話を返せる機械はまだまだ先の話
しゃべってコンシェルとは会話の量も質も違う、クレーム電話の処理は機械相手に無理
コールセンターの仕事もピンキリだから、人間相手に完璧な会話を返せる機械はまだまだ先の話
しゃべってコンシェルとは会話の量も質も違う、クレーム電話の処理は機械相手に無理
334 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:00:42.05 ID:GBHCxOKa0
>>332
つインパク
つインパク
335 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:01:10.80 ID:sTZmkHZR0
プログラマーｗｗｗ
中国に丸投げするのが日経のオススメだったな。
中国に丸投げするのが日経のオススメだったな。
336 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:01:19.42 ID:bCDdt7Fb0
移民政策で成功してる国ってどこかあったっけ
337 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:01:28.65 ID:VmfMJday0
>>14
日本人が大連に出稼ぎして低賃金でコールセンターで働いてるそうだ
日本人が大連に出稼ぎして低賃金でコールセンターで働いてるそうだ
338 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:01:33.42 ID:ASr+gYRQi
339 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:01:54.07 ID:0Dp3yH7H0
>>330
機械系との比較では正しいと言えるかもしれない。
但し、日本の高付加価値商品は全分野でソフト化、サービス化が
進んでいるんだな。自動車が良い例だ。
結局、ソフトウェア開発者はどの分野でも足りなくなると予測する。
その結果として、外注が増えるということはあるかもしれない。
機械系との比較では正しいと言えるかもしれない。
但し、日本の高付加価値商品は全分野でソフト化、サービス化が
進んでいるんだな。自動車が良い例だ。
結局、ソフトウェア開発者はどの分野でも足りなくなると予測する。
その結果として、外注が増えるということはあるかもしれない。
340 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:02:00.64 ID:zlxgjEwl0
341 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:02:04.70 ID:ZpU4FUEH0
それ言ったらほとんどそうだろ
342 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:02:06.47 ID:Cpwd5j5KO
プログラマーはプログラムという世界共通言語で勝負しなきゃならんからわかるが
コールセンターは日本語というガラパゴス言語をネイティブに操れないといけないから国際競争にはならんな
コールセンターは日本語というガラパゴス言語をネイティブに操れないといけないから国際競争にはならんな
343 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:02:49.30 ID:cbxJKd8qO
コールセンターこそ日本人じゃなきゃできない仕事だろ
クレーマーのサンドバックにならなきゃならんのだから日本語の機微を理解してないと対応できんぞ
まあ安い給料でカウンセラーまがいの仕事だから胃はやられるよな
クレーマーのサンドバックにならなきゃならんのだから日本語の機微を理解してないと対応できんぞ
まあ安い給料でカウンセラーまがいの仕事だから胃はやられるよな
344 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:02:55.08 ID:GBHCxOKa0
345 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:03:21.47 ID:Gd//IBMM0
>>300
レスありがとう。
会社によっては賛否両論出る部分ではあるけど、営業より直接話を付けて貰った方が速く良い物が出来る。
ここに関しては日本人がやれば良いけど、価格競争では負ける。
WEBやDTPもちょっとしたデザイン程度のものなら、プロとアマの違いが出し難くなっているから発注側の感覚もおかしくなっている。
価格の叩き合いしないで済む付加価値があるならそこの部分を説明すれば良いのだけど、営業に行くと説明が結構難しいものが多いですｗ
高い付加価値の物とわけて考えると、低価格化は仕方ない話。
リスクを排除していくのを前提にする話だけど、インド人に頼んだ場合の労力を減らす方法を考えていくべきになっているのだと思う。
このリスクが曲者だけどねｗ
あとは、センスや指示以外の味付けなど日本人好みの阿吽の呼吸みたいな部分については、時間になるのかなとも思っています。
レスありがとう。
会社によっては賛否両論出る部分ではあるけど、営業より直接話を付けて貰った方が速く良い物が出来る。
ここに関しては日本人がやれば良いけど、価格競争では負ける。
WEBやDTPもちょっとしたデザイン程度のものなら、プロとアマの違いが出し難くなっているから発注側の感覚もおかしくなっている。
価格の叩き合いしないで済む付加価値があるならそこの部分を説明すれば良いのだけど、営業に行くと説明が結構難しいものが多いですｗ
高い付加価値の物とわけて考えると、低価格化は仕方ない話。
リスクを排除していくのを前提にする話だけど、インド人に頼んだ場合の労力を減らす方法を考えていくべきになっているのだと思う。
このリスクが曲者だけどねｗ
あとは、センスや指示以外の味付けなど日本人好みの阿吽の呼吸みたいな部分については、時間になるのかなとも思っています。
346 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:03:37.96 ID:VmfMJday0
ヒキニートは日本人しかできない
347 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:04:05.66 ID:ASr+gYRQi
>>331
「好きな友達は？」ってのもすごい質問だな…
「好きな友達は？」ってのもすごい質問だな…
348 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:04:46.83 ID:s9Q6dhuR0
実際コールセンターは激務だし、プログラマも安い外注で済ませられ
しかも若いうちはいいが、一定年齢以降は管理職になってないと
生き残れない。
仕事が無くなる事は無いけど、優先度が下げられ割に合わない仕事になるのは間違いないね。
ITがブラックなのは前からだし今更な記事とも言える
しかも若いうちはいいが、一定年齢以降は管理職になってないと
生き残れない。
仕事が無くなる事は無いけど、優先度が下げられ割に合わない仕事になるのは間違いないね。
ITがブラックなのは前からだし今更な記事とも言える
349 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:05:07.99 ID:E/sJaMKV0
「もしもしアル」「もしもしニダ」
題一声がこれでも驚かないぞ
題一声がこれでも驚かないぞ
350 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:05:10.13 ID:9oVwuI5Q0
351 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:05:13.15 ID:FdN8kEdL0
まあしかし上流工程の設計に関わる技術者はプログラマ
の知識がないとセキュリティ的にも怪しいシステムになっちゃうからなｗ
上流の設計段階の人材や特殊ハードに関わる人材は優秀なら安泰だろう
手続きのコード化だけっていうプログラマは単価が下がっていくだろうなｗ
いわゆるオマエがいなくてでもかける奴はゴマンといるんだよという程度のスキルなら２万でFA
の知識がないとセキュリティ的にも怪しいシステムになっちゃうからなｗ
上流の設計段階の人材や特殊ハードに関わる人材は優秀なら安泰だろう
手続きのコード化だけっていうプログラマは単価が下がっていくだろうなｗ
いわゆるオマエがいなくてでもかける奴はゴマンといるんだよという程度のスキルなら２万でFA
352 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:05:17.06 ID:6JiOBTm3O
ＩＴの品質は日本が世界一！
353 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:05:22.85 ID:r2V/7xis0
354 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:05:38.06 ID:2ZuNvZRU0
安倍自民党にはがっかりだな。
「物価上昇」「インフレ」「留学生30万人」etc
日本人の低所得の雇われ人にとったら許容しがたい公約ばかりじゃないか。
「物価上昇」「インフレ」「留学生30万人」etc
日本人の低所得の雇われ人にとったら許容しがたい公約ばかりじゃないか。
355 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:06:30.99 ID:GBHCxOKa0
>>343
それがね、日本人って外国人に弱いから(クレーム系の)コールセンターは外国人向いているんだよ。
誠意を見せろ！
セイイッテナンデスカ？
3年で壊れるなんて不良品だ、返金しろ！
オキャクサンイッテルコトオカシヨ
それがね、日本人って外国人に弱いから(クレーム系の)コールセンターは外国人向いているんだよ。
誠意を見せろ！
セイイッテナンデスカ？
3年で壊れるなんて不良品だ、返金しろ！
オキャクサンイッテルコトオカシヨ
356 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:06:59.24 ID:0Dp3yH7H0
>>342
> プログラマーはプログラムという世界共通言語で勝負しなきゃならんからわかるが
でもないんだな、それが。
情報系って一人でコツコツやっているイメージがあるかもしれないが、
実際には集団のチームワークでやる作業ばかりなんだよ。
ITと言っても、ゾゾタウン（）みたいななんちゃっては別して、
普通のソフト・システム開発を考えれば、チームワーク無しでは成り立たない。
金融とは大きく異なる分野。一般のイメージとはかなり異なります。
デザインレビューやウォークスルーを繰り返しながら、プロジェクトを遂行する。
実際のコーディングの時間は、長くないものも多い。（業種などによるが）
> プログラマーはプログラムという世界共通言語で勝負しなきゃならんからわかるが
でもないんだな、それが。
情報系って一人でコツコツやっているイメージがあるかもしれないが、
実際には集団のチームワークでやる作業ばかりなんだよ。
ITと言っても、ゾゾタウン（）みたいななんちゃっては別して、
普通のソフト・システム開発を考えれば、チームワーク無しでは成り立たない。
金融とは大きく異なる分野。一般のイメージとはかなり異なります。
デザインレビューやウォークスルーを繰り返しながら、プロジェクトを遂行する。
実際のコーディングの時間は、長くないものも多い。（業種などによるが）
357 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:08:03.83 ID:ueMwmUha0
＞日本人ならではの高いサービス精神が求められる美容師やホテルマンは、
＞海外で評価が高い。
こんなの韓国人や中国人いっぱいいるじゃんｗ
アホかｗ
＞海外で評価が高い。
こんなの韓国人や中国人いっぱいいるじゃんｗ
アホかｗ
358 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:08:05.17 ID:3QDgifBI0
>>343
通販のコールセンターは大連に直接つながって日本人と同じ
発音を習得した支那人が対応しているらしい。ただ、支那人の場合は
ちょっと出来ると昇給を求めてくるのですぐバブルが弾けるそうだが。
日本人は本職といえど雑用もなんでもこなすし、そんなに悲観することは
なかろう。
通販のコールセンターは大連に直接つながって日本人と同じ
発音を習得した支那人が対応しているらしい。ただ、支那人の場合は
ちょっと出来ると昇給を求めてくるのですぐバブルが弾けるそうだが。
日本人は本職といえど雑用もなんでもこなすし、そんなに悲観することは
なかろう。
359 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:08:13.16 ID:BQ1OXZIt0
>>343
すでにコールセンターに中国人けっこういるよ
すでにコールセンターに中国人けっこういるよ
360 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:08:22.61 ID:CUHPjo3b0
ありがとう自民党国民奴隷化計画『日本国憲法改正草案』がヤバすぎだ、と話題に・・・★２
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1353900312/
9条は想定の範囲内だけど、97条（基本的人権）のフル削除と18条の「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない」の削除には心底恐怖せざるを得ない / “++ ヤバすぎだ、と話題に・・・自民党 日本国憲法改正草案対照表 2012版 ++
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1353900312/
9条は想定の範囲内だけど、97条（基本的人権）のフル削除と18条の「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない」の削除には心底恐怖せざるを得ない / “++ ヤバすぎだ、と話題に・・・自民党 日本国憲法改正草案対照表 2012版 ++
361 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:08:24.84 ID:xEXIZ4u90
プログラマが儲からないなんていってる奴は池沼。
362 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:09:11.30 ID:2aZpzQ+h0
大前研一が「東南アジアの人材を育成して老人介護すればいい」とドヤ顔で語ってるのを聞いたうちの親が言ってた、
「日本語しゃべれても外国人に世話になるのは抵抗あるわー、気を使うし説明せんと気付かんとかあるやろし」
ってのが的中だったわ。
「日本語しゃべれても外国人に世話になるのは抵抗あるわー、気を使うし説明せんと気付かんとかあるやろし」
ってのが的中だったわ。
363 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:09:21.13 ID:0Dp3yH7H0
>>347
小学校低学年くらいなら普通にあるよ。
小学校低学年くらいなら普通にあるよ。
364 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:09:34.73 ID:zlxgjEwl0
>>350
だから、昔伝票整理してそろばんはじくか計算機を叩いて済んでいた
ような仕事をしてた階層が、必要がなくなって、
プログラマ＆底辺ＳＥとしてＩＴ業界に流れてるという話です
昔どこかの雇用統計の資料か何かで読んだ話です
だから、昔伝票整理してそろばんはじくか計算機を叩いて済んでいた
ような仕事をしてた階層が、必要がなくなって、
プログラマ＆底辺ＳＥとしてＩＴ業界に流れてるという話です
昔どこかの雇用統計の資料か何かで読んだ話です
365 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:09:37.84 ID:6JiOBTm3O
ＨＴＭＬなら、オイラもできるよ。
オイラもシステムエンジニアになれる？
オイラもシステムエンジニアになれる？
366 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:09:46.93 ID:ROYulRvu0
>>216
バイト感覚でやったことあるが
ほんと社員のフリするのが嫌だった
入力仕様もくそだし
連絡も行き渡ってないし
苦情もらってもいつもの定型文で改善なんかされないし
客の言ってることがもっともなことばっかりだし
休みもろくにくれない
つーか総合案内が混みすぎてて全然かからないって
どういうことだよ！案内するこっちの身にもなれ！N○T○日本！
そんなんだからみんな K○○I に乗り換えるんだぞ！
バイト感覚でやったことあるが
ほんと社員のフリするのが嫌だった
入力仕様もくそだし
連絡も行き渡ってないし
苦情もらってもいつもの定型文で改善なんかされないし
客の言ってることがもっともなことばっかりだし
休みもろくにくれない
つーか総合案内が混みすぎてて全然かからないって
どういうことだよ！案内するこっちの身にもなれ！N○T○日本！
そんなんだからみんな K○○I に乗り換えるんだぞ！
367 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:10:28.14 ID:GE1lp9E40
皆がインドの安い労働力を使いたいと思い殺到してしまったら
売り手市場になりインドの賃金が上昇し、先進国と似たようなところで
落ち着くと思う
売り手市場になりインドの賃金が上昇し、先進国と似たようなところで
落ち着くと思う
368 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:11:00.38 ID:0RUc51eI0
文系の奴がプログラマーを異常に軽視して、貶めようとするのは
自分がわからないからなんだと思うな。
理解できないものに対する恐れを感じているに違いない。
当然のことながら優秀な人間がじっくり取り組まないと
良いプログラムは出来ない。
自分がわからないからなんだと思うな。
理解できないものに対する恐れを感じているに違いない。
当然のことながら優秀な人間がじっくり取り組まないと
良いプログラムは出来ない。
369 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:11:36.50 ID:MOT3JWQl0
一時期ソフトウェアは中国に発注してたけど、カネだけ取って品質悪くて問題あっても直そうとしないとかで
結局日本で開発するのと費用変わらないか、または逆に高く付くってことでもう廃れてて、国内開発が
メインになってるんだが。
結局日本で開発するのと費用変わらないか、または逆に高く付くってことでもう廃れてて、国内開発が
メインになってるんだが。
370 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:12:04.28 ID:ueMwmUha0
>>365
それに加えて css に php に SQL に フラッシュに javascriptに jquery くらいできれば、なれるよ
それに加えて css に php に SQL に フラッシュに javascriptに jquery くらいできれば、なれるよ
371 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:12:17.76 ID:0Dp3yH7H0
>>362
奴隷商人みたいな連中を除いた場合、
大前みたいな、その手の議論をする人には３通りくらいいると思う。
・経済学原理主義（雇用の国際化＆流動化で問題解決）
・コスモポリタン・地球市民系（純情ファンタジーお花畑）
・その他（ただのカッコつけ馬鹿など）
大前は３番目くらい。
奴隷商人みたいな連中を除いた場合、
大前みたいな、その手の議論をする人には３通りくらいいると思う。
・経済学原理主義（雇用の国際化＆流動化で問題解決）
・コスモポリタン・地球市民系（純情ファンタジーお花畑）
・その他（ただのカッコつけ馬鹿など）
大前は３番目くらい。
372 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:12:18.51 ID:jw385GM00
DELLのコールセンターの中国人スタッフとのやりとりって、Youtubeにないのかな？
そんなにひどいの？ どんなものか、聞いてみたい。
そんなにひどいの？ どんなものか、聞いてみたい。
373 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:12:29.16 ID:6JiOBTm3O
情報って工学
つまり理系だね
つまり理系だね
374 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:12:34.63 ID:YfvtBpOC0
>>344、>>353、
ユーザーは常識的な人間ばかりじゃないからなあ
いきなり「今から銃を持ってお前らの会社へ行く」などと話始めるアウトローも居るからね
どんな会話になっても落ち着いて対応できる機敏な話術が必要だ
ユーザーは常識的な人間ばかりじゃないからなあ
いきなり「今から銃を持ってお前らの会社へ行く」などと話始めるアウトローも居るからね
どんな会話になっても落ち着いて対応できる機敏な話術が必要だ
375 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:12:40.17 ID:a9zSrOBnO
日本人の職が無くなるとか日本経済終了の話が多いよね。
マジで二流国になるのかな。何年後だろう？
マジで二流国になるのかな。何年後だろう？
376 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:13:14.70 ID:vKmIKfQ+0
>>66に同意
377 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:13:18.66 ID:xjM4113v0
>>350
そうじゃなくて、
条件がいいやつから楽な仕事につくから、
そういうのがないと経理にすらなれないって話だろ
>>357
日本人のサービスは平均的に質が高いってのが業界の常識
コンビニ店員ですら中国人は雑
言葉だけの話じゃない
今日の昼に行ったコンビニに「ちん」って名札の中国人女がいたが、
いちいち乱暴だったよ
そうじゃなくて、
条件がいいやつから楽な仕事につくから、
そういうのがないと経理にすらなれないって話だろ
>>357
日本人のサービスは平均的に質が高いってのが業界の常識
コンビニ店員ですら中国人は雑
言葉だけの話じゃない
今日の昼に行ったコンビニに「ちん」って名札の中国人女がいたが、
いちいち乱暴だったよ
378 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:13:32.34 ID:pFG0RaFr0
蝶よ花よとおだてられ♪
使った講座代をかえせぇーー！
使った講座代をかえせぇーー！
379 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:13:33.85 ID:Pw87l86M0
フラット化する世界
380 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:13:56.44 ID:pss8W9Lh0
381 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:14:17.19 ID:YG0jlnmz0
IT業界全般に言えることだが、同じ職場で3年以上やる奴は殆どいない。
数年に一度必ず部署移動・転職が伴う世界。
なんつーかジジイの生きていける職種じゃないんだよね。
とくにコルセンなんて末端の職やってる奴で一生コルセンで食っていこうって奴を
見たこと無い。
数年に一度必ず部署移動・転職が伴う世界。
なんつーかジジイの生きていける職種じゃないんだよね。
とくにコルセンなんて末端の職やってる奴で一生コルセンで食っていこうって奴を
見たこと無い。
382 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:16:15.43 ID:ueMwmUha0
383 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:16:47.32 ID:SukGDmQc0
Haskellみたいなプログラミング言語を勉強してると
カスプログラマー足切りの為に作られたのかなって思う。世の中、なんちゃってPG(≠コーダー)多すぎるし
俺も足切りされる側かも知れんが・・・
カスプログラマー足切りの為に作られたのかなって思う。世の中、なんちゃってPG(≠コーダー)多すぎるし
俺も足切りされる側かも知れんが・・・
384 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:17:50.65 ID:zlxgjEwl0
>>377
大企業の経理も大変ですよ。効率化で
グループ間で一括に業務センターを一つにして
統合したりしてるから、内部の生き残りが大変だし、
一生地元で働けるつもりだった人が、東京周辺に配置転換になってしまったりとか聞きます。
外資はそれこそ本当に外注というか拠点を国際的に一つにしてるとこもあるし。
大企業の経理も大変ですよ。効率化で
グループ間で一括に業務センターを一つにして
統合したりしてるから、内部の生き残りが大変だし、
一生地元で働けるつもりだった人が、東京周辺に配置転換になってしまったりとか聞きます。
外資はそれこそ本当に外注というか拠点を国際的に一つにしてるとこもあるし。
385 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:18:29.36 ID:xJae6sZl0
ハード、ソフト、サービスを高度に連携させたゲーム機やスマフォが
異常なほどの進化を遂げてアホみたいにカネ儲けてるのに
日本のソフトウェア軽視は相変わらずだな…
異常なほどの進化を遂げてアホみたいにカネ儲けてるのに
日本のソフトウェア軽視は相変わらずだな…
386 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:19:21.30 ID:ueMwmUha0
387 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:19:53.48 ID:1An6G7zk0
プログラマーは一応技術いるよな。
さすがに無知識じゃやっていけない
さすがに無知識じゃやっていけない
388 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:20:09.49 ID:Ug0bbWY80
頭の悪い見出しだなあ。
389 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:21:42.74 ID:cSkcEhsf0
家賃は1000円住宅が500万円なら生きていけるよ。
レッツ値下げ。
レッツ値下げ。
390 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:22:24.10 ID:FdN8kEdL0
391 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:22:52.95 ID:xjM4113v0
てか、ちゃんとしたプログラマーは、
コミュニケーション能力も高くないといけないし
まあそういう人は稼げてるわけだが
家には帰れないかも知れないが
コミュニケーション能力も高くないといけないし
まあそういう人は稼げてるわけだが
家には帰れないかも知れないが
392 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:24:31.99 ID:Gd//IBMM0
>>387
無知識で話それるが、個人情報の管理の問題あるけどDMデーター打つだけの簡単なお仕事。
または、与えられたものを打ち込むだけのお仕事。
これらは、日本国内だとどうなると思う？
情報が駄々漏れで怖い世界になりそうな悪寒がするんだけどｗ
無知識で話それるが、個人情報の管理の問題あるけどDMデーター打つだけの簡単なお仕事。
または、与えられたものを打ち込むだけのお仕事。
これらは、日本国内だとどうなると思う？
情報が駄々漏れで怖い世界になりそうな悪寒がするんだけどｗ
393 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:24:39.19 ID:fiZbm2hH0
この記事で何が驚いたって、インド人給料やっすいのなってこと。
2万円て。どんだけインド人安く働かせる気だよ。なんで働くのよインド人。
2万円て。どんだけインド人安く働かせる気だよ。なんで働くのよインド人。
394 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:24:54.13 ID:vYaRnbUL0
当方Web系企業の文系管理職です。PGの方々に言いたい。
副業は30までに月10万はチャリンチャリンできるようにしとくべき。私はアフィリエイトで現在月20ぐらいです。開発は信頼できるPGに依頼してます。
プログラマの最大のメリットは世界中でサービスを展開でき、全自動化できることです。アドセンスならどの言語のサービス作っても収益化できます。
こんな記事に惑わされることないです。ちゃんと準備しとけば年齢を重ねたときに他の職業よりゆっくり生活できます。
副業は30までに月10万はチャリンチャリンできるようにしとくべき。私はアフィリエイトで現在月20ぐらいです。開発は信頼できるPGに依頼してます。
プログラマの最大のメリットは世界中でサービスを展開でき、全自動化できることです。アドセンスならどの言語のサービス作っても収益化できます。
こんな記事に惑わされることないです。ちゃんと準備しとけば年齢を重ねたときに他の職業よりゆっくり生活できます。
395 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:24:57.80 ID:i0tczVDd0
インドに発注したら予定コストの10倍かかる
日本人にやらせてもおなじだ（経験済）
日本人にやらせてもおなじだ（経験済）
396 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:25:29.07 ID:jKCS0rmp0
美容師（笑）
397 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:26:13.72 ID:0Dp3yH7H0
398 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:26:45.21 ID:xjM4113v0
インドは、まあ物価と人口の問題で、月二万でもやりたい仕事なんだろう
さらにいうと、IT業界は、カースト外の職業なので、
カースト制度から脱出して新たなる中流層ってのに参加できるといううまみがある
さらにいうと、IT業界は、カースト外の職業なので、
カースト制度から脱出して新たなる中流層ってのに参加できるといううまみがある
399 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:27:33.87 ID:hQOxhsmj0
>>387
インド人は頭良いよ
インド人は頭良いよ
400 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:28:33.29 ID:ariaYiDqP
２０１１年の民間平均給与は４０９万円でした。業種別では電気・ガス系が７１３万円でトップです。
公務員はゴミ収集で８００万、教師・警察で９００万、行政職（残業+手当）で８００万。官民格差ある？？
http://vriend.jp/t/1348788237
公務員はゴミ収集で８００万、教師・警察で９００万、行政職（残業+手当）で８００万。官民格差ある？？
http://vriend.jp/t/1348788237
401 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:29:27.00 ID:8gZ8adHx0
402 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:29:55.45 ID:0Dp3yH7H0
>>393
それはインドはまだ人が余っていて、中国みたいな
人件費の上昇も見られないからだよ。
だが、いくらインドが人口増加で貧困だからと言っても、
市場というものはかなり早い段階で調整が終わるものだ。
１０年くらいだろうね。
つまり、>>1みたいな自称グローバル人は、他国のリソースを
食いつぶして儲けたいだけの人達だと思う。グローバル化が
言われ始めて久しいが、国名が変わるだけで、言っている内容は
ほぼ一緒。テンプレを作っておいて、そこに適当な国名を放りこんだら、
文章が出来上がるんじゃないの？
それはインドはまだ人が余っていて、中国みたいな
人件費の上昇も見られないからだよ。
だが、いくらインドが人口増加で貧困だからと言っても、
市場というものはかなり早い段階で調整が終わるものだ。
１０年くらいだろうね。
つまり、>>1みたいな自称グローバル人は、他国のリソースを
食いつぶして儲けたいだけの人達だと思う。グローバル化が
言われ始めて久しいが、国名が変わるだけで、言っている内容は
ほぼ一緒。テンプレを作っておいて、そこに適当な国名を放りこんだら、
文章が出来上がるんじゃないの？
403 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:30:13.19 ID:9KNEW1dR0
>>375
コールセンターやプログラム、そのほか事務全般のインド外注は英米では当たり前。
言語の壁からこういうのは日本が一番影響を受けないはずなのだが。
しかし何でもが日本経済終了の話になってしまうのは変だよね。
失われた暦はもう20年以上続いているわけで、だから
日本経済が衰退していく一方なのはグローバリゼーションのせいではなくて
国内の要因が大半なんじゃないかとおもうな。
コールセンターやプログラム、そのほか事務全般のインド外注は英米では当たり前。
言語の壁からこういうのは日本が一番影響を受けないはずなのだが。
しかし何でもが日本経済終了の話になってしまうのは変だよね。
失われた暦はもう20年以上続いているわけで、だから
日本経済が衰退していく一方なのはグローバリゼーションのせいではなくて
国内の要因が大半なんじゃないかとおもうな。
404 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:30:58.88 ID:6JiOBTm3O
ＩＴわからない人がＩＴ軽視してるんだよ
ＩＴ技術者ってのは
軽視してる人たちが苦手な数学、英語ができないとならん
ＩＴ技術者ってのは
軽視してる人たちが苦手な数学、英語ができないとならん
405 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:31:06.70 ID:zyR3Xloq0
インドとか中国はとにかく人口が多いからね。デルってコールセンターの人、中国人だよな。日本語片言だもん。
406 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:33:05.65 ID:XldJm5/20
407 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:33:32.29 ID:YfvtBpOC0
>>393
単純にインドと日本は物価が違いすぎると思う
2円払えば女の子が買えると聞いたよ
昔の日本も物価が違ってたらしい、昭和30年代は野菜が1円とか5円とか3円で買えて100円が今の1000円くらいの価値があったそうだ
単純にインドと日本は物価が違いすぎると思う
2円払えば女の子が買えると聞いたよ
昔の日本も物価が違ってたらしい、昭和30年代は野菜が1円とか5円とか3円で買えて100円が今の1000円くらいの価値があったそうだ
408 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:33:41.89 ID:0Dp3yH7H0
>>403
> コールセンターやプログラム、そのほか事務全般のインド外注は英米では当たり前。
> 言語の壁からこういうのは日本が一番影響を受けないはずなのだが。
しかも、英米でも全てを外注しているわけではない。
分業しているに過ぎない。さらに時差の面からも、英米はインドを使いやすいという
メリットがある。２４時間体制にできる。
日本は文化、とりわけ企業文化が異なる。おまけに企業経営者の多くは、サラリーマン
経営者で、とても自ら経営改革を断行できるだけの技量も度量もない。
インド外注を前提にした経営改革など、日本では絵に描いた餅に過ぎないと思う。
> コールセンターやプログラム、そのほか事務全般のインド外注は英米では当たり前。
> 言語の壁からこういうのは日本が一番影響を受けないはずなのだが。
しかも、英米でも全てを外注しているわけではない。
分業しているに過ぎない。さらに時差の面からも、英米はインドを使いやすいという
メリットがある。２４時間体制にできる。
日本は文化、とりわけ企業文化が異なる。おまけに企業経営者の多くは、サラリーマン
経営者で、とても自ら経営改革を断行できるだけの技量も度量もない。
インド外注を前提にした経営改革など、日本では絵に描いた餅に過ぎないと思う。
409 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:34:03.92 ID:loSJ0/rp0
日本人は遊んで暮らそうという方向へ行かないのは、なぜなのか？
410 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:34:48.46 ID:dbXRhMI70
インドとかインフレ率が高いから、いつまでも低コストな人件費ってわけにはいかないよ
こういう予想記事ってのは、ぼぼ当たらないわけだしなあ
それに外国の富豪層が使うホテルなんか日本じゃあ件数が圧倒的に少ないわけだし
そんなもん目指しても意味ねえわ
美容師なんか、給料安い職業の典型だろ
こういう予想記事ってのは、ぼぼ当たらないわけだしなあ
それに外国の富豪層が使うホテルなんか日本じゃあ件数が圧倒的に少ないわけだし
そんなもん目指しても意味ねえわ
美容師なんか、給料安い職業の典型だろ
411 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:35:42.35 ID:FDAGdNcv0
アウトソーシング企業などという虚業みたいな便利屋は海外に行くしかないだろうな。
2ちゃんねる見てる人は誰も就職しないだろうからな。
2ちゃんねる見てる人は誰も就職しないだろうからな。
412 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:36:14.44 ID:0Dp3yH7H0
413 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:37:52.12 ID:FDAGdNcv0
日本人でアウトソーシング企業で一生働きたいですなんて人いないだろ。
だから外国人がやる仕事になる。
だから外国人がやる仕事になる。
414 ：マズいエサだが、全力で釣られるぜｗ：2012/11/27(火) 18:38:13.12 ID:1R2fPI440
作るだけならね。誰が保証すんの？ 不具合～機能追加で誰がメンテ（改修）すんの？
「作ったらシマイ」と思ったら大間違いだよ。
その場しのぎの丸投げやってたら、問題発生し、緊急で直さんとイカンって時に
作った相手と連絡取れないってことになって、
そのメーカーは、補償＝製品回収 や 信用＝売上 減で大損害だよ。
>>330
その理屈で言えば、誰でも数学者になれそうｗ逃げちゃうとこｗ
「作ったらシマイ」と思ったら大間違いだよ。
その場しのぎの丸投げやってたら、問題発生し、緊急で直さんとイカンって時に
作った相手と連絡取れないってことになって、
そのメーカーは、補償＝製品回収 や 信用＝売上 減で大損害だよ。
>>330
その理屈で言えば、誰でも数学者になれそうｗ逃げちゃうとこｗ
415 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:38:17.71 ID:4Fls26maO
俺の場合、プログラミング出来るってことで、社内では
引っ張りだこなんだけど、本当に需要は無いの？
中国人とかだと、要求仕様を伝えるだけで３ヶ月は
かかるし、話が通じる日本人プログラマはやっぱ貴重だぞ。
引っ張りだこなんだけど、本当に需要は無いの？
中国人とかだと、要求仕様を伝えるだけで３ヶ月は
かかるし、話が通じる日本人プログラマはやっぱ貴重だぞ。
416 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:38:29.01 ID:dHFKHdQ70
海外に発注できるのは、仕様がきっかり決まった「あとは生産するだけ」の
もの。
ほとんどのＩＴニーズはそうじゃないので、欧米でも海外発注は限定されている。
コールセンターもそうだが、人件費の安い海外に発注するのは、人手ばっかりかかる部分。
もの。
ほとんどのＩＴニーズはそうじゃないので、欧米でも海外発注は限定されている。
コールセンターもそうだが、人件費の安い海外に発注するのは、人手ばっかりかかる部分。
417 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:38:30.22 ID:FdN8kEdL0
418 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:38:53.63 ID:EXYjG/7e0
コールセンターは大連にアルヨ。
419 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:39:38.40 ID:SukGDmQc0
アメリカから見てインドは地球の裏側にあるから便利ってのも大きいんだよ
寝てる間に仕事を任せれば２４時間操業みたいなもんだから
低賃金搾取なんかよりもそういった相補的な関係が望ましいね
だから日本は日系も多いブラジルと手を組むのがいいんじゃないかな
寝てる間に仕事を任せれば２４時間操業みたいなもんだから
低賃金搾取なんかよりもそういった相補的な関係が望ましいね
だから日本は日系も多いブラジルと手を組むのがいいんじゃないかな
420 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:40:38.93 ID:HeoMHRyMO
コールセンターは取り扱い商材によるわ
日本語で日本人のメンタリティに合わせた対応しないとならない
インド人なんか使ってられないよ
日本語で日本人のメンタリティに合わせた対応しないとならない
インド人なんか使ってられないよ
421 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:41:11.79 ID:XnF/hy7g0
>>248
本気で100人に一人で勝てると思ってるなら、プログラマに幻想を
抱いているただのバカか、現実知らない学生か何かでしょ。
要素開発や、研究目的なら天才プログラマは必要だし、実際に会社にはそういう部署もある。
製品開発の現場には必要ない。特に大規模開発になればなるほど、必要ない。
本気で100人に一人で勝てると思ってるなら、プログラマに幻想を
抱いているただのバカか、現実知らない学生か何かでしょ。
要素開発や、研究目的なら天才プログラマは必要だし、実際に会社にはそういう部署もある。
製品開発の現場には必要ない。特に大規模開発になればなるほど、必要ない。
422 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:41:31.22 ID:ExEmuWPXP
アメリカのコールセンターはインドやフィリピン。
日本も中国にあるよ。日本語できる人はたくさんいるからね。
日本も中国にあるよ。日本語できる人はたくさんいるからね。
423 ：マズいエサだが、全力で釣られるぜｗ：2012/11/27(火) 18:43:14.49 ID:1R2fPI440
>>368
「みんなで作る。コーディングよりドキュメント作成や打ち合わせが多い。
コミュ力あるヤツが有利。」と思う。（オラ苦手）
>>387
＞インド人は頭良いよ
そうだね。でも全員数学ができる訳じゃない、語学力がいい。
IT≠数学。語学力＝脳容量≒（処理）能力 と思う。
アイディア＝ソフト と 処理能力＝ハード は代替可能と思う。
インド人のデメリットは、（育てても）スキル上がったら（より良い物件へ）逃げちゃうとこｗ
>>1
＞日本人ならではの高いサービス精神
ＩＴ業だなｗ。サービス精神に溢れてる、サービスなしにやってけんｗ・・・orz
サービスせんでいいのは（時間ないに要求通りにできる）有能なヤツ。
どっちかっていうとヤバイの自分らだよね？
雑誌レベルの情報はネットで溢れてるじゃん。
「みんなで作る。コーディングよりドキュメント作成や打ち合わせが多い。
コミュ力あるヤツが有利。」と思う。（オラ苦手）
>>387
＞インド人は頭良いよ
そうだね。でも全員数学ができる訳じゃない、語学力がいい。
IT≠数学。語学力＝脳容量≒（処理）能力 と思う。
アイディア＝ソフト と 処理能力＝ハード は代替可能と思う。
インド人のデメリットは、（育てても）スキル上がったら（より良い物件へ）逃げちゃうとこｗ
>>1
＞日本人ならではの高いサービス精神
ＩＴ業だなｗ。サービス精神に溢れてる、サービスなしにやってけんｗ・・・orz
サービスせんでいいのは（時間ないに要求通りにできる）有能なヤツ。
どっちかっていうとヤバイの自分らだよね？
雑誌レベルの情報はネットで溢れてるじゃん。
424 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:43:16.01 ID:6JiOBTm3O
プログラマーって、ホワイトカラーなの？それともブルーカラーなの？
425 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:43:43.05 ID:rT4hOB3N0
月収2万でも物価が今の1/10になればNP
もちろんインフラ代・税金・年金・保険代も全て1/10な
もちろんインフラ代・税金・年金・保険代も全て1/10な
426 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:43:56.59 ID:oOwpbSYu0
大規模プロジェクトなら海外分散可能だろうけど、
普通の業務アプリは無理じゃないの？
どっちかって言うとフレームワークなりを海外から
買って、ローカライズなり業態に合わせてカスタマイズ
なりなんじゃ？
普通の業務アプリは無理じゃないの？
どっちかって言うとフレームワークなりを海外から
買って、ローカライズなり業態に合わせてカスタマイズ
なりなんじゃ？
427 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:44:10.73 ID:FdN8kEdL0
428 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:44:32.59 ID:u0xCm0yE0
以下文系の妄想が続きます（ｒｙ
429 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:44:33.12 ID:HJHbIBOW0
わかる奴はわかると思うけど、
こういう記事を書くってことは、
コールセンターのスタッフやプログラマーを安くこき使いたい
ってだけなんだよね。
昔あったプログラマー３０歳定年説もそう。
こういう記事を書くってことは、
コールセンターのスタッフやプログラマーを安くこき使いたい
ってだけなんだよね。
昔あったプログラマー３０歳定年説もそう。
430 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:44:59.91 ID:Xypl8FzY0
ノートンのコールセンターに問い合わせたときのイライラ感と来たら・・・
なかなか日本語の流暢な中国人なんだけどマニュアルドおりに
最初からしないとだめなんで、ちょっと他の質問しても答えられないし・・・
なかなか日本語の流暢な中国人なんだけどマニュアルドおりに
最初からしないとだめなんで、ちょっと他の質問しても答えられないし・・・
431 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:45:24.63 ID:xJae6sZl0
>>332
IT利権うめぇ
特許庁54億円支出無駄 システム開発中断で検査院指摘 ：日本経済新聞
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG1005R_R11C12A0CR0000/
これまでに支払われた開発費は、東芝ソリューションに09年度までの４年間に約24億8700万円、
(コンサル会社の)アクセンチュアには11年度までに約29億6400万円。検査院はこれらの費用すべてが無駄な支出だったとした。
IT利権うめぇ
特許庁54億円支出無駄 システム開発中断で検査院指摘 ：日本経済新聞
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG1005R_R11C12A0CR0000/
これまでに支払われた開発費は、東芝ソリューションに09年度までの４年間に約24億8700万円、
(コンサル会社の)アクセンチュアには11年度までに約29億6400万円。検査院はこれらの費用すべてが無駄な支出だったとした。
432 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:45:39.19 ID:rKzJLCgJ0
>>416
だよな
俺は工場系のシステムだったけど製造中の仕様追加、仕様変更なんて日常だし納品後にも発生する
緊急の場合メモ書きレベルの仕様書でプログラミングしろってのもある
ついでにトラブル対応時は現地行って調べるのが一番早かったりもする
仮に24時間対応する体制を海外と組んでも調査し変更出来る能力ある人はかなり限られる
そういう観点からも海外と分業より国内で完結が絶対いいと思うわ
だよな
俺は工場系のシステムだったけど製造中の仕様追加、仕様変更なんて日常だし納品後にも発生する
緊急の場合メモ書きレベルの仕様書でプログラミングしろってのもある
ついでにトラブル対応時は現地行って調べるのが一番早かったりもする
仮に24時間対応する体制を海外と組んでも調査し変更出来る能力ある人はかなり限られる
そういう観点からも海外と分業より国内で完結が絶対いいと思うわ
433 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:45:49.16 ID:9ddlTFEz0
仕事柄コールセンターに電話することがよくあって、
外人のオペレータと話すことも珍しくないけど、
発音がおかしくて何言ってるか分からん奴が大半。
電話掛けて｢チョウです｣と言われると途端に鬱になる。
賃金安いからと言って安易に外人に頼るのはやめてくれ…
外人のオペレータと話すことも珍しくないけど、
発音がおかしくて何言ってるか分からん奴が大半。
電話掛けて｢チョウです｣と言われると途端に鬱になる。
賃金安いからと言って安易に外人に頼るのはやめてくれ…
434 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:46:01.79 ID:HeoMHRyMO
>>422
事務的に受け付けるだけのコールセンターなら、日本語が出来る外国人にも務まる
例えば、ただ商品サンプルのお申し込みを受け付けるような、機械ですら出来そうな内容ならば。
しかし、質問に回答するとか、相談に乗るような作業のコールセンターは無理
ネイティブ日本人ですらトラブルになる訳だから
クレーム応対まで入るなら、とてもじゃないが日本人のメンタリティを備えてないと厳しい
売りっぱなしでトンズラ、リピーターを求めない商材なら何でも良いだろうがね
事務的に受け付けるだけのコールセンターなら、日本語が出来る外国人にも務まる
例えば、ただ商品サンプルのお申し込みを受け付けるような、機械ですら出来そうな内容ならば。
しかし、質問に回答するとか、相談に乗るような作業のコールセンターは無理
ネイティブ日本人ですらトラブルになる訳だから
クレーム応対まで入るなら、とてもじゃないが日本人のメンタリティを備えてないと厳しい
売りっぱなしでトンズラ、リピーターを求めない商材なら何でも良いだろうがね
435 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:46:16.37 ID:JKr8hZlR0
EXCELで必死にデータ処理するバカが量産されるわけですねｗ
436 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:46:58.10 ID:u0xCm0yE0
437 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:46:58.91 ID:YfvtBpOC0
インドは元々イギリスの植民地で英語を話せる人が多いからね
アメリカやイギリスなど、英語圏から人気が高いと思う
アメリカやイギリスなど、英語圏から人気が高いと思う
438 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:47:18.33 ID:JgEMKndC0
中国人がでるＤＥＬＬはもう切った。一般のサポセンならいいけど、
金払ってプレミアムサポート入ってるのに中国人でやがったときは
本気でもう買わんと思ったわ
金払ってプレミアムサポート入ってるのに中国人でやがったときは
本気でもう買わんと思ったわ
439 ： 【北電 98.4 %】 ：2012/11/27(火) 18:47:31.85 ID:cgzQP/530
440 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:47:49.19 ID:ExEmuWPXP
>>50
プログラマーつっても色々あるわけで。
「プログラムすること」を仕事にしているという共通点しかないよ。
ドライバー、つまり「車の運転」を仕事にする人で例えてみよう。
レーサーなら凡人100人より天才１人の方が価値がある。
トラックの運転手なら天才も凡人もそこまで差はない。
世の中のドライバーの殆どはレーサーじゃないよね。
それと同じで、プログラマも殆どはレーサーじゃなく運転手だ。
プログラマーつっても色々あるわけで。
「プログラムすること」を仕事にしているという共通点しかないよ。
ドライバー、つまり「車の運転」を仕事にする人で例えてみよう。
レーサーなら凡人100人より天才１人の方が価値がある。
トラックの運転手なら天才も凡人もそこまで差はない。
世の中のドライバーの殆どはレーサーじゃないよね。
それと同じで、プログラマも殆どはレーサーじゃなく運転手だ。
441 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:48:19.76 ID:OpSWwxX30
442 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:48:20.33 ID:5wS/Mnz50
>住宅営業のような高額商品を日本人に売る仕事も外国人が参入しづらい。
そうかな？積水ハウスの例もあると思うが。
そうかな？積水ハウスの例もあると思うが。
443 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:49:00.97 ID:dHFKHdQ70
>>434
コールセンターの海外化は、アメリカが進めてて、特に、アメリカ系のソフト会社、ＰＣ会社では
進んでるね。
要は、売るだけ売っといて、あとはカネかけたくない、ってこと。
ソフトやＩＴ機器って、でかくなると、いろいろと不測のトラブルが起きる。
それに人件費裂いてると、儲けが大幅に減るので、苦情や質問は、カタコトの外人に任せる、っていうこと
コールセンターの海外化は、アメリカが進めてて、特に、アメリカ系のソフト会社、ＰＣ会社では
進んでるね。
要は、売るだけ売っといて、あとはカネかけたくない、ってこと。
ソフトやＩＴ機器って、でかくなると、いろいろと不測のトラブルが起きる。
それに人件費裂いてると、儲けが大幅に減るので、苦情や質問は、カタコトの外人に任せる、っていうこと
444 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:49:25.62 ID:XnF/hy7g0
>>423
>インド人のデメリットは、（育てても）スキル上がったら（より良い物件へ）逃げちゃうとこｗ
実際に現場知ってる人ですね。
インド人は育つとより単価の高い会社に移るから、
一定のスキル＝一定の単価。下がらない。
>インド人のデメリットは、（育てても）スキル上がったら（より良い物件へ）逃げちゃうとこｗ
実際に現場知ってる人ですね。
インド人は育つとより単価の高い会社に移るから、
一定のスキル＝一定の単価。下がらない。
445 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:49:33.05 ID:FDAGdNcv0
わかった。
システム開発は日本に残そう。
だがそれ以外は日本に残すメリットを感じない。
システム開発は日本に残そう。
だがそれ以外は日本に残すメリットを感じない。
446 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:49:43.55 ID:HeoMHRyMO
447 ： 【北電 98.4 %】 ：2012/11/27(火) 18:50:09.86 ID:cgzQP/530
やばー98.4パーセントだ
そろそろ停電の予告出る頃か
そろそろ停電の予告出る頃か
448 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:50:12.93 ID:X0ahkL+U0
>>399
確かにちゃんとした教育を受けてる外国人は、日東駒専以上に使えるけどな
どこの国の人間でも月収２万の仕事をしてる人間で使えるヤツはいないよ
コールセンターなんて、顧客にあきらめさせる事が仕事だろう。片言話せれば十分だからな
クレームの電話を取った時に日本語が不自由な振りをしたら、大抵の人間はちゃんとした日本語で対応する時間の半分で相手は引き下がる
確かにちゃんとした教育を受けてる外国人は、日東駒専以上に使えるけどな
どこの国の人間でも月収２万の仕事をしてる人間で使えるヤツはいないよ
コールセンターなんて、顧客にあきらめさせる事が仕事だろう。片言話せれば十分だからな
クレームの電話を取った時に日本語が不自由な振りをしたら、大抵の人間はちゃんとした日本語で対応する時間の半分で相手は引き下がる
449 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:50:31.32 ID:loSJ0/rp0
もしかして、実用的な翻訳機が未だに開発されないのは、おまいらの陰謀だったのか？ｗ
450 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:50:47.10 ID:Ba56IZ820
>>1
LDの中国派遣、日本人スタッフ管理職の給与は6年前から、その額だなw
LDの中国派遣、日本人スタッフ管理職の給与は6年前から、その額だなw
451 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:51:47.92 ID:ExEmuWPXP
452 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:51:50.85 ID:V0syOz/B0
>>438
ＰＣはすでに持っていてＤＥＬＬなら安心だろうと
ＤＥＬＬのプリンターを注文した後で
ネットで評判の悪さを知って、後悔して
サポセンに電話したら中国人が出て、なれない日本語の言葉遣いを理由に激怒したふりしてキャンセルした事があるわｗ
ＰＣはすでに持っていてＤＥＬＬなら安心だろうと
ＤＥＬＬのプリンターを注文した後で
ネットで評判の悪さを知って、後悔して
サポセンに電話したら中国人が出て、なれない日本語の言葉遣いを理由に激怒したふりしてキャンセルした事があるわｗ
453 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:52:19.11 ID:FDAGdNcv0
システムに入力する仕事なんて海外に出しやすいんじゃね。
日本でやる意味ないし。
日本でやる意味ないし。
454 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:52:37.09 ID:JKr8hZlR0
Windowsなんてアッセンブラで描かれてるのに、もう日本人じゃ手に終えなくなっちゃう！
455 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:53:03.75 ID:HcWwUkNR0
456 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:53:09.73 ID:MejUGk890
>>425
国債破綻で銀行破綻で預金ペイオフだな
不動産も紙切れ同然になるよ
賃下げって論者の問題はそういう国債支払とか債務支払を誰がやるのかって話が抜けているんだよ
それを企業や高額所得者等が負担するなら回るかもしれないけど所得が下がれば担税力は無くなるって論点が抜けている
支払をする者が居なくなれば債権は紙切れとか単なる数字に過ぎなくなるんだけどね
勿論大企業のほとんども自治体も連鎖して倒産するけどね底辺所得が下がれば
国債破綻で銀行破綻で預金ペイオフだな
不動産も紙切れ同然になるよ
賃下げって論者の問題はそういう国債支払とか債務支払を誰がやるのかって話が抜けているんだよ
それを企業や高額所得者等が負担するなら回るかもしれないけど所得が下がれば担税力は無くなるって論点が抜けている
支払をする者が居なくなれば債権は紙切れとか単なる数字に過ぎなくなるんだけどね
勿論大企業のほとんども自治体も連鎖して倒産するけどね底辺所得が下がれば
457 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:53:36.03 ID:HeoMHRyMO
458 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:53:36.79 ID:BiyhCwDA0
459 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:53:44.84 ID:5YalFnTZ0
これからの時代サラリーマンで居たら給料なんて上がらないよ。
だって全世界の人間と競争することになるんだぜ？
よっぽど特殊技能もってるか大手でもない限り無理無理。
だって全世界の人間と競争することになるんだぜ？
よっぽど特殊技能もってるか大手でもない限り無理無理。
460 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:55:35.12 ID:V0syOz/B0
461 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:56:21.94 ID:dHFKHdQ70
>>1
＞『１０年後に食える仕事 食えない仕事』（東洋経済新報社）を書いたジャーナリストの渡邉正裕氏
あんたの経歴と今の仕事内容を見ると、 あんたが一番１０年後に食えてないと思うｗ
その程度の文章書ける奴は、山ほどいるからｗ
＞『１０年後に食える仕事 食えない仕事』（東洋経済新報社）を書いたジャーナリストの渡邉正裕氏
あんたの経歴と今の仕事内容を見ると、 あんたが一番１０年後に食えてないと思うｗ
その程度の文章書ける奴は、山ほどいるからｗ
462 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:56:32.48 ID:YfvtBpOC0
>>448
コールセンターでは話ができないと気づいたユーザーが、今度は会社へ直接電話をかけてくる、面倒なことになる
コールセンターでは話ができないと気づいたユーザーが、今度は会社へ直接電話をかけてくる、面倒なことになる
463 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:56:34.34 ID:DKmZofu+0
コールスタッフはわからん
が、海外にプログラム発注してちゃんと成功したところがどれだけあるんだが・・・
が、海外にプログラム発注してちゃんと成功したところがどれだけあるんだが・・・
464 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:57:15.17 ID:gYgrid8r0
465 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:57:20.89 ID:CO1ocgGt0
コールセンターは間違いなく斜陽産業の大本命だな
466 ： 【東北電 102.1 %】 ：2012/11/27(火) 18:57:42.66 ID:6JiOBTm3O
いいな公務員は
467 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:57:48.98 ID:3xUjp47r0
理系文系で分けるのやめたら？
468 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:58:01.93 ID:XnF/hy7g0
外注大爆死と言えば、FF14ちゃん
まぁあれは、MMO RPGを開発するにはマネーが足りなかった例だけどね。
中国人PGだけが悪いわけじゃなくて、会社がもうダメ。
まぁあれは、MMO RPGを開発するにはマネーが足りなかった例だけどね。
中国人PGだけが悪いわけじゃなくて、会社がもうダメ。
469 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:58:46.41 ID:/vW6LV+sP
中華プログラマーは普通に使われてるが
だいたいは品質に問題があるもの出してくるし
管理者に多大な負担がかかる
だいたいは品質に問題があるもの出してくるし
管理者に多大な負担がかかる
470 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 18:59:58.38 ID:CyM57oEtO
DELLのサポセンレベルでOK出す日本企業はそう無いだろうな…
まあ人件費をカットしたい一番の部署だがな
まあ人件費をカットしたい一番の部署だがな
471 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:00:03.65 ID:HeoMHRyMO
>>460
なあ、基本的にデジタル器機関連のコールセンターを想定してないか？
「コールセンター」ってのは介護用品や健康食品、化粧品その他すべてにあるんだが
「大連にある」「中国で数社まとめて受け付ける」コールセンターの商材は、
年寄りや女が顧客の８割だったり、富裕層対象だったりするのか？
なあ、基本的にデジタル器機関連のコールセンターを想定してないか？
「コールセンター」ってのは介護用品や健康食品、化粧品その他すべてにあるんだが
「大連にある」「中国で数社まとめて受け付ける」コールセンターの商材は、
年寄りや女が顧客の８割だったり、富裕層対象だったりするのか？
472 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:00:22.37 ID:dHFKHdQ70
>>465
＞コールセンターは間違いなく斜陽産業の大本命だな
逆だよ。
たとえば、量販店が今、ネット販売の普及で苦境になってる。
そして、地元の電気屋 みたいに、融通利いて、信用が命、みたいなものに負けちゃうわけ。
「売りっぱなしで、アフターサービスありませーん！コールセンターかけたら、カタコトのキムさんが
出て日本語通じませーん」なんていうのは、新自由主義がはじまったころの話。
製品はいっぱい出てくるので、あとは、サービス性のよさにかかってくる。
ユーザーはどれでも使える。快適に使えるものが勝つ。これが競争原理。
＞コールセンターは間違いなく斜陽産業の大本命だな
逆だよ。
たとえば、量販店が今、ネット販売の普及で苦境になってる。
そして、地元の電気屋 みたいに、融通利いて、信用が命、みたいなものに負けちゃうわけ。
「売りっぱなしで、アフターサービスありませーん！コールセンターかけたら、カタコトのキムさんが
出て日本語通じませーん」なんていうのは、新自由主義がはじまったころの話。
製品はいっぱい出てくるので、あとは、サービス性のよさにかかってくる。
ユーザーはどれでも使える。快適に使えるものが勝つ。これが競争原理。
473 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:00:23.66 ID:dbXRhMI70
インドの年間インフレ率は7.5%だよｗ
中国だって１０年しか低賃金搾取の旨みは保たなかった
中国だって１０年しか低賃金搾取の旨みは保たなかった
474 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:00:54.90 ID:066BhIp/O
475 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:01:31.03 ID:Lzq0+r0U0
476 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:01:40.14 ID:JKr8hZlR0
http://i.imgur.com/mdPjn.jpg
http://i.imgur.com/labTK.jpg
http://i.imgur.com/FQIuz.jpg
http://i.imgur.com/bp8Fc.jpg
http://i.imgur.com/qKCay.jpg
http://i.imgur.com/G8zTa.jpg
http://i.imgur.com/WewcL.jpg
http://i.imgur.com/NntB9.jpg
http://i.imgur.com/cWUE3.jpg
http://i.imgur.com/dbd8A.jpg
http://i.imgur.com/AoHls.jpg
えっFF14？＾＾；
http://i.imgur.com/labTK.jpg
http://i.imgur.com/FQIuz.jpg
http://i.imgur.com/bp8Fc.jpg
http://i.imgur.com/qKCay.jpg
http://i.imgur.com/G8zTa.jpg
http://i.imgur.com/WewcL.jpg
http://i.imgur.com/NntB9.jpg
http://i.imgur.com/cWUE3.jpg
http://i.imgur.com/dbd8A.jpg
http://i.imgur.com/AoHls.jpg
えっFF14？＾＾；
477 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:01:42.92 ID:pss8W9Lh0
確かWindows Vistaってインドが開発拠点だったよな．．．
478 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:02:12.87 ID:j9EMmGiB0
479 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:02:18.11 ID:XnF/hy7g0
>>473
働いている人もみんな一人の人間なんだから、
がんばってより良い暮らしをしたいと思う。当たり前の話だわな。
まぁ地球には、人類全てが良い暮らしを出来るほどリソースが存在しないので、
そのうち戦争になる。
働いている人もみんな一人の人間なんだから、
がんばってより良い暮らしをしたいと思う。当たり前の話だわな。
まぁ地球には、人類全てが良い暮らしを出来るほどリソースが存在しないので、
そのうち戦争になる。
480 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:03:27.00 ID:6XaBKEJk0
日本語の通じないコールセンター。
クレームを華麗にスルー。むしろ客を一層怒らせる。
客は二度と買わない。で、会社ごとなくなるのか。
クレームを華麗にスルー。むしろ客を一層怒らせる。
客は二度と買わない。で、会社ごとなくなるのか。
481 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:03:29.65 ID:gRKvB8/4O
日本では無理だろうね
がっちり決められないお国柄だからな
がっちり決められないお国柄だからな
482 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:03:30.45 ID:RM/mhfL2O
この記事アホすぎる
コールセンターが中国人の製品ってだけで売れなくなるがな
プログラマーはタイプライターじゃなく仕様を詰めたりとかしなければならないんだぞ
コールセンターが中国人の製品ってだけで売れなくなるがな
プログラマーはタイプライターじゃなく仕様を詰めたりとかしなければならないんだぞ
483 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:03:41.23 ID:y5NVd9HP0
外人は2バイト文字でミスするだろー
484 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:03:55.24 ID:DKmZofu+0
>>475
ローカライズってか、日本語が常に問題ではあるよね。
ローカライズってか、日本語が常に問題ではあるよね。
485 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:04:00.28 ID:NEiQ2eS00
>>470
DELLのサポートに電話した時の日本語のオカシナ人が出る率高すぎｗ
というかクレームをスルーさせるためにわざとやってるんじゃないかとさえ思える
片言でしか話せない奴にいくらクレームつけても無駄だし
DELLのサポートに電話した時の日本語のオカシナ人が出る率高すぎｗ
というかクレームをスルーさせるためにわざとやってるんじゃないかとさえ思える
片言でしか話せない奴にいくらクレームつけても無駄だし
486 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:05:16.08 ID:/BF/c9zp0
6、7年前VAIO使ってたときトラブルでソニーのカスタマーセンターに電話したときは
若そうな声の女の人と男の人が出たが丁寧に答えてくれたな
今はどうなんだろう
ああいうところに電話して状況説明してもの聞くのってしんどくて面倒なんだが答える方は
もっと大変なんだろうな
若そうな声の女の人と男の人が出たが丁寧に答えてくれたな
今はどうなんだろう
ああいうところに電話して状況説明してもの聞くのってしんどくて面倒なんだが答える方は
もっと大変なんだろうな
487 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:05:28.53 ID:7fevH0TGI
お前ら夢まで奪われるのかw
ITなんかに希望持つなよ金輪際w
福島で働けよw
ITなんかに希望持つなよ金輪際w
福島で働けよw
488 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:05:50.45 ID:D+vSnvU6i
コールセンターって日本人じゃないと無理だろ
489 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:05:55.59 ID:9GmmGEbiP
>プログラマーは海外との競争で賃金が下がるかもしれないが
これはコーダーのことを言っているのかな？
だから日本のソフト産業は発展できない
これはコーダーのことを言っているのかな？
だから日本のソフト産業は発展できない
490 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:05:59.33 ID:NzLH/Azo0
私は日本人らしい日本人の子供を産み育てるお仕事するわね。お父さん頑張って
491 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:06:27.63 ID:RM/mhfL2O
最近、オフショアという言葉を聞かなくなったろ
つまりそういうことだな
つまりそういうことだな
492 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:06:43.79 ID:DKmZofu+0
493 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:07:08.10 ID:V0syOz/B0
>>485
でもＤＥＬＬは電話に人が出るだけマシだろ
某クレカのサポセンに電話したことがあるが
１時間電話しても人が出てくれなかったぞ
人が電話に出ると中国人
日本人を使っているところは、そもそも人が出ないｗ
客は諦めて電話を切る
こういう戦略なんだろうなｗ
でもＤＥＬＬは電話に人が出るだけマシだろ
某クレカのサポセンに電話したことがあるが
１時間電話しても人が出てくれなかったぞ
人が電話に出ると中国人
日本人を使っているところは、そもそも人が出ないｗ
客は諦めて電話を切る
こういう戦略なんだろうなｗ
494 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:07:35.45 ID:of4zR8uw0
コールセンターもピンキリだけどね
495 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:07:45.47 ID:zcMuOP4P0
将来はどうなるかわからんが、現在の話では海外に発注して失敗してる話をよく聞くぞ。
インドにしろ中国にしろ、責任感が希薄だから納期に間に合わないとかバグだらけとかなのに
金だけはしっかり請求する。
で、「これ以上作業してほしかったら追加料金出せ」とか言い出す。
その時点でダメだってことに気付いて日本の会社にフォローをお願いするけど
予算が無いわスケジュールが無茶すぎるわでどこも受けてくれないとか。
インドにしろ中国にしろ、責任感が希薄だから納期に間に合わないとかバグだらけとかなのに
金だけはしっかり請求する。
で、「これ以上作業してほしかったら追加料金出せ」とか言い出す。
その時点でダメだってことに気付いて日本の会社にフォローをお願いするけど
予算が無いわスケジュールが無茶すぎるわでどこも受けてくれないとか。
496 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:09:17.22 ID:j9EMmGiB0
497 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:09:32.85 ID:3xUjp47r0
日本人の賃金が下がって
外国人の賃金が上がって
外国人を雇うメリットがなくなる
そのうち農業が勝ち組になったりして
外国人の賃金が上がって
外国人を雇うメリットがなくなる
そのうち農業が勝ち組になったりして
498 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:09:38.50 ID:6JiOBTm3O
ＩＴはこれからどんどんと進化していく
具体的には
具体的には
499 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:09:45.31 ID:Lzq0+r0U0
>>487
ＩＴがインフラとしてある以上、ある程度のレベルの技術者はそれなりの数必要。
そのためには数もいないといけないし食っていけないでは、ピラミッドの頂点は低くなりがち。
8bit時代からかかわってきてるけど、詳しい人の割合がまた減ってきてる気がする。
ＩＴがインフラとしてある以上、ある程度のレベルの技術者はそれなりの数必要。
そのためには数もいないといけないし食っていけないでは、ピラミッドの頂点は低くなりがち。
8bit時代からかかわってきてるけど、詳しい人の割合がまた減ってきてる気がする。
500 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:10:16.96 ID:jw385GM00
501 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:10:30.45 ID:VrtZ4YMU0
502 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:11:49.09 ID:mQkqfA2JO
まあシステム開発日本でそれから海外、で日本でテストは・・・
デスマ決定なんですけど。
デスマ決定なんですけど。
503 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:11:56.82 ID:bF7k5pfb0
スキルがいらない職業でプログラマーがあがっててﾜﾛﾀ
日本式の身分制度ではそうだけどそんなわけ方で
スキルがいらない～なんて言ってると全体が落ちぶれるぞ
日本式の身分制度ではそうだけどそんなわけ方で
スキルがいらない～なんて言ってると全体が落ちぶれるぞ
504 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:12:14.72 ID:UCR/XpKo0
むしろ
インド、チャイナに発注して
酷い目にあった企業が
国内回帰してる印象があるんだが。
いまどきアウトソーシング？
インド、チャイナに発注して
酷い目にあった企業が
国内回帰してる印象があるんだが。
いまどきアウトソーシング？
505 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:12:58.36 ID:HeoMHRyMO
>>495
あるある
アパレルで自社海外工場持てない規模のところがそれ食らってる
仕様が白と紫の斜めストライプ1cm幅の布だとして
仕上がりが白と赤の2cm幅ボーダーでも「同じだろう金寄越せ」だし
パーツの試作と金型が菱形と楕円レベルに違うことも
あるある
アパレルで自社海外工場持てない規模のところがそれ食らってる
仕様が白と紫の斜めストライプ1cm幅の布だとして
仕上がりが白と赤の2cm幅ボーダーでも「同じだろう金寄越せ」だし
パーツの試作と金型が菱形と楕円レベルに違うことも
506 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:13:10.34 ID:5s/L+eiz0
SEは今までも派遣・偽装請負で使い捨て、ピンハネ搾取、失業代行業だからな。
大手の社内SEや手配師じゃないと、介護より食いっぱぐれるわな。
数学天才的なインド人や、OS作れるアメリカ人に勝てんし。
大手の社内SEや手配師じゃないと、介護より食いっぱぐれるわな。
数学天才的なインド人や、OS作れるアメリカ人に勝てんし。
507 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:13:51.53 ID:3xUjp47r0
508 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:14:00.70 ID:xjM4113v0
509 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:16:15.18 ID:gdknVZR80
>>491
聞かなくなるときは2種類あって
その言葉が表すものが廃れた場合と
当たり前になりすぎてわざわざ言うまでもなくなる場合がある
昔々、「オフィスコンピューター」とか「オフィスオートメーション」とかいう言葉があって
今ではすっかり使われなくなったが、職場からコンピュータが消えたわけではあるまい。
聞かなくなるときは2種類あって
その言葉が表すものが廃れた場合と
当たり前になりすぎてわざわざ言うまでもなくなる場合がある
昔々、「オフィスコンピューター」とか「オフィスオートメーション」とかいう言葉があって
今ではすっかり使われなくなったが、職場からコンピュータが消えたわけではあるまい。
510 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:16:20.49 ID:D+vSnvU6i
インド人で日本語ペラペラな奴ってそんなに多いのか？
511 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:16:26.46 ID:1Stsw2DB0
日本で金が回らなくなったらその分の消費が減り新たな無職が生まれる
512 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:16:55.51 ID:WfOk8zF4O
運輸関係も下がる一方だよ
割に合わないよ
ＧＳもヤバイね
割に合わないよ
ＧＳもヤバイね
513 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:18:21.24 ID:3xUjp47r0
http://crowdwagon.com/blog/wagonr35/wp-content/uploads/2012/02/toyo_keizai.jpg
http://www.mynewsjapan.com/reportsimg/ReportsIMG_F20120409012815.jpg
http://www.mynewsjapan.com/reportsimg/ReportsIMG_F20120409012815.jpg
514 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:18:49.03 ID:XnF/hy7g0
>>501
作りたいものはWorld of Warcraftみたいな大作で、それを作っておけば
間違いないんだけど、どこの会社もマネーが足りない。
製作会社が作りたいビジョンが明確にあったかどうかは分からないけど、
実現できる資本力がまずないとだめ。
金使わなくても面白いものが作れる！はネットワークゲームの世界じゃ通用しない。
MMO RPG自体、ビジネスモデル的にオワコンなんだけどね。
面白いかどうかはさておき、Diablo3もパッケージ販売で1000万本突破したしね。
作りたいものはWorld of Warcraftみたいな大作で、それを作っておけば
間違いないんだけど、どこの会社もマネーが足りない。
製作会社が作りたいビジョンが明確にあったかどうかは分からないけど、
実現できる資本力がまずないとだめ。
金使わなくても面白いものが作れる！はネットワークゲームの世界じゃ通用しない。
MMO RPG自体、ビジネスモデル的にオワコンなんだけどね。
面白いかどうかはさておき、Diablo3もパッケージ販売で1000万本突破したしね。
515 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:20:40.20 ID:oOwpbSYu0
> 付加価値も、高いスキルも必要のない職業
ジャーナリストの渡邉正裕氏のことですね。
ジャーナリストの渡邉正裕氏のことですね。
516 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:21:02.45 ID:UCR/XpKo0
インドに飛ばされて給料半分ルピーね（実話）。
517 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:21:58.92 ID:+rg5+aec0
支那人は排除の方向だろうが、インド、ベトナムあたりは親日で、日本語の学習能力も高いだろうな
ただ、IT派遣やIT請負にやらせてる長時間労働で安月給の単純作業の枠は、そんなに変わらないかも
あんなの外人でもやりたくないだろうし、日本人でも奴隷志願の食いっぱぐれてる奴らが集まる
ただ、IT派遣やIT請負にやらせてる長時間労働で安月給の単純作業の枠は、そんなに変わらないかも
あんなの外人でもやりたくないだろうし、日本人でも奴隷志願の食いっぱぐれてる奴らが集まる
518 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:22:51.21 ID:xABPCjks0
インドで２万つっても日本の２０万と生活かわらねぇんじゃね？
519 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:23:23.43 ID:MRnGhZar0
インド人が日本語コールセンターの仕事を低賃金でわざわざ受ける？
英語圏は話者が多いから効率化できる
中国や韓国で日本語コールセンターを低賃金で雇ったら暴動がおきるよ
英語圏は話者が多いから効率化できる
中国や韓国で日本語コールセンターを低賃金で雇ったら暴動がおきるよ
520 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:23:45.03 ID:LUdLH6QlP
521 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:24:15.20 ID:dHFKHdQ70
522 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:24:59.06 ID:u0xCm0yE0
523 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:26:02.83 ID:3xUjp47r0
524 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:26:53.61 ID:VrtZ4YMU0
日本人同士ですら、コミュニケーション能力ガーとか言ってんのに、
普通の日本人ＳＥが外国人プログラマをまとめ上げることなんてできるのか？
外国人労働者は外国人労働者でも、（海外じゃ）知的労働者だし、
日本以外の先進国で働くこともできる要はプライドの高い人種なんだから、
下手したら、責任の範囲を明確化しろ、とか言って大騒ぎしそうな気がする
普通の日本人ＳＥが外国人プログラマをまとめ上げることなんてできるのか？
外国人労働者は外国人労働者でも、（海外じゃ）知的労働者だし、
日本以外の先進国で働くこともできる要はプライドの高い人種なんだから、
下手したら、責任の範囲を明確化しろ、とか言って大騒ぎしそうな気がする
525 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:27:11.28 ID:Ae4KiZcp0
コルセン自体が無くなると思う。
メールだと、客の言いたい事がすぐに分かって、要領よくスピーディに答えられる。
電話は、意味の無いクレームや暇つぶし、終いには関係ない事、オナヌーと非効率的過ぎ。
メールだと、客の言いたい事がすぐに分かって、要領よくスピーディに答えられる。
電話は、意味の無いクレームや暇つぶし、終いには関係ない事、オナヌーと非効率的過ぎ。
526 ：( ﾟДﾟ)＜ﾎﾞｸﾒｰﾂ ◆uhiboKUMEQ ：2012/11/27(火) 19:28:02.14 ID:jcxgw4i/0
527 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:28:06.88 ID:BiyhCwDA0
今の時代、社会の変化に合わせて常に優れた多様なプログラムが供給され続けなければ
何も動かない世界になっている
この業界は最も高度なスキルと創造性が必要な世界の一つなんだよ
まあ>>1のような馬鹿にはプログラムの優劣という概念すらわからんのだろうｗｗｗ
何も動かない世界になっている
この業界は最も高度なスキルと創造性が必要な世界の一つなんだよ
まあ>>1のような馬鹿にはプログラムの優劣という概念すらわからんのだろうｗｗｗ
528 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:29:08.48 ID:dHFKHdQ70
>>523
これもデタラメ。
中国のＧＤＰの半分くらいは実体的な経済じゃなくて、投資案件。
それがバブル崩壊なんだから、無理だよ
この「中国」のグラフに日本が入り、「日本」のグラフに中国が入ることになる。
驚くべき事態が起こっていくよ
これもデタラメ。
中国のＧＤＰの半分くらいは実体的な経済じゃなくて、投資案件。
それがバブル崩壊なんだから、無理だよ
この「中国」のグラフに日本が入り、「日本」のグラフに中国が入ることになる。
驚くべき事態が起こっていくよ
529 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:29:20.25 ID:iw0y9gjD0
日本人の給料は下がっていきそうなのに、
安倍自民党は「物価上昇」「留学生30万人計画（移民推進）」を公約。
安倍さんの暴走は自民党の命取りになるぞ。
安倍自民党は「物価上昇」「留学生30万人計画（移民推進）」を公約。
安倍さんの暴走は自民党の命取りになるぞ。
530 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:30:16.47 ID:vVCZEpoM0
上流工程って何?
適当にでっち上げた仕様が正しいかどうか検証する段階ってのはあると思うけど
完璧に設計が済んでたらもうプログラムが完成してると思うんだけど
適当にでっち上げた仕様が正しいかどうか検証する段階ってのはあると思うけど
完璧に設計が済んでたらもうプログラムが完成してると思うんだけど
531 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:31:02.31 ID:Qk/RuPLW0
うちはベトナム委託でオフショア開発うまくいったぞ
要件ざっくりでほとんど相手任せにしたのがよかったらしい
納品一発目はバグだらけだったけど本当の期限はさらに倍だったから
難癖つけてさらに倍働かせた
大事なのは
・頭はいいから仕事は信頼して任せる
・いい加減なところもあるから成果は速攻チェック→やり直し命令発動(必ずそうなる)
・期限には余裕を持っておいて、半分の期限で委託(先方を倍働かせる)
これでオッケー
要件ざっくりでほとんど相手任せにしたのがよかったらしい
納品一発目はバグだらけだったけど本当の期限はさらに倍だったから
難癖つけてさらに倍働かせた
大事なのは
・頭はいいから仕事は信頼して任せる
・いい加減なところもあるから成果は速攻チェック→やり直し命令発動(必ずそうなる)
・期限には余裕を持っておいて、半分の期限で委託(先方を倍働かせる)
これでオッケー
532 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:32:06.93 ID:NWRGpErl0
今、中国でブリッジしてるけど、はっきりいってスーパープログラマー以外は日本人プログラマーなんていらないかなと思う。単価が半額以外なら二人雇って開発したろうが早いし。
533 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:32:48.01 ID:zcMuOP4P0
>>505
とにかく日本人ではありえないレベルの責任感しか持ってない連中が多い印象だな。
そのくせ金だけはしっかり請求するらしいんだが、要件満たしていないってことで突っぱねられないんかな？
でも、俺の周りでは安さに釣られて海外にシステムを発注する傾向が結構あるよ。
海外の開発会社の品質が相当高まったら日本の開発会社(俺含む)もやばくなるかもしれんが
俺が現役の間は到底そうはならない気がするｗ
とにかく日本人ではありえないレベルの責任感しか持ってない連中が多い印象だな。
そのくせ金だけはしっかり請求するらしいんだが、要件満たしていないってことで突っぱねられないんかな？
でも、俺の周りでは安さに釣られて海外にシステムを発注する傾向が結構あるよ。
海外の開発会社の品質が相当高まったら日本の開発会社(俺含む)もやばくなるかもしれんが
俺が現役の間は到底そうはならない気がするｗ
534 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:33:24.22 ID:dHFKHdQ70
>>530
非常に大きいシステムで、かつ、プラットフォームのない独自ソフトを構築していくときには、
表に見える部分の「上流」と、実際のコーディングレベルに近い「下流」に分けられるよ。
それはＯＳみたいな場合には言えることだと思う。
でも、ある程度プラットフォームがある場合には、上流も下流もないね。
下流できる奴じゃないと上流設計なんて言ってられない
非常に大きいシステムで、かつ、プラットフォームのない独自ソフトを構築していくときには、
表に見える部分の「上流」と、実際のコーディングレベルに近い「下流」に分けられるよ。
それはＯＳみたいな場合には言えることだと思う。
でも、ある程度プラットフォームがある場合には、上流も下流もないね。
下流できる奴じゃないと上流設計なんて言ってられない
535 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:33:27.27 ID:oBu5rUrC0
>>532
中国から書いてるの？
中国から書いてるの？
536 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:33:28.66 ID:+B6UkB5d0
僕の考えた最強職業
537 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:35:15.06 ID:Lzq0+r0U0
>>531
>・いい加減なところもあるから成果は速攻チェック→やり直し命令発動(必ずそうなる)
チェックできる余裕はほしいよね。
>・期限には余裕を持っておいて、半分の期限で委託(先方を倍働かせる)
半分の費用でなんとかしようって考える人がいるとだめだね。
>・いい加減なところもあるから成果は速攻チェック→やり直し命令発動(必ずそうなる)
チェックできる余裕はほしいよね。
>・期限には余裕を持っておいて、半分の期限で委託(先方を倍働かせる)
半分の費用でなんとかしようって考える人がいるとだめだね。
538 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:35:22.87 ID:NWRGpErl0
>>535
yes,仕事帰りです。
yes,仕事帰りです。
539 ：マズいエサだが、全力で釣られるぜｗ：2012/11/27(火) 19:35:38.76 ID:1R2fPI440
＞数学天才的なインド人
ソフトの機能向上を支えてるにはハードの性能向上だな。
天才的な仕事はハードやプラットフォームやフレームワークとして
パーツ・道具化されてる。
天才の生んだパーツや道具を大勢の人間が組織化して
使ったり、穴を埋めたり、アラを削ったりする。
喩えるなら、スターだけじゃいい映画はできない。
多くの共演者、エキストラや、照明、カメラマンや大道具・小道具など裏方がいる。
新たなスター（ハード、プラットフォーム、フレームワーク）が生まれたら
そいつが出演する作品が沢山できるって訳
ソフトの機能向上を支えてるにはハードの性能向上だな。
天才的な仕事はハードやプラットフォームやフレームワークとして
パーツ・道具化されてる。
天才の生んだパーツや道具を大勢の人間が組織化して
使ったり、穴を埋めたり、アラを削ったりする。
喩えるなら、スターだけじゃいい映画はできない。
多くの共演者、エキストラや、照明、カメラマンや大道具・小道具など裏方がいる。
新たなスター（ハード、プラットフォーム、フレームワーク）が生まれたら
そいつが出演する作品が沢山できるって訳
540 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:36:09.03 ID:9G6Q/Fye0
>>421
確かに一人の天才エンジニアは、どんな一般エンジニアが束になってもかなわないからな
一般エンジニアは新たなものは生み出さず、今あるものを組み合わせるだけだが、
天才は本当に新しいものを生み出す力がある
確かに一人の天才エンジニアは、どんな一般エンジニアが束になってもかなわないからな
一般エンジニアは新たなものは生み出さず、今あるものを組み合わせるだけだが、
天才は本当に新しいものを生み出す力がある
541 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:36:10.26 ID:3xUjp47r0
たとえばウィンドウズの日本語版ってどうやって作ってるわけ？
英語の部分を日本語に書き換えてるだけ？
英語の部分を日本語に書き換えてるだけ？
542 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:38:21.33 ID:bSURKQLE0
543 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:38:33.87 ID:XPFdXjOr0
>>498 ＳＥが会社に泊まり込みでなく、会社にみんな住むようになる。
544 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:38:53.25 ID:8QgLaRjG0
545 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:39:21.37 ID:UCR/XpKo0
>>1
次の崩壊業界は出版業界だな。
次の崩壊業界は出版業界だな。
546 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:39:30.64 ID:dHFKHdQ70
547 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:42:37.71 ID:vVCZEpoM0
>>534
やっぱよく分からん、表って何?OSならシステムコールとか?
まあインストラクションセット決めるのは重要だけど
問題はどうやってその処理系作るかで設計は全然済んじゃいないよね
プラットフォームの有無の関係もよくわからね
結局何をベースの処理系として用いるかじゃね?
やっぱよく分からん、表って何?OSならシステムコールとか?
まあインストラクションセット決めるのは重要だけど
問題はどうやってその処理系作るかで設計は全然済んじゃいないよね
プラットフォームの有無の関係もよくわからね
結局何をベースの処理系として用いるかじゃね?
548 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:42:55.16 ID:+B6UkB5d0
オフショア開発って言っても
現地のブローカーの手配師が仕切ってるわけで
日本人がコミュ力発揮してプロジェクトをまとめてるのなんて
見たこと無いな。
要するに、良いブローカーに当たるかくじ引きみたいなもんだ
向こうはドライだから、頭越しに仕事が出来ると思えば
すぐ飛び越えてくるしな。
たまたま日本人に生まれたと言うことにあぐらをかいてた
労働者が職を奪われ、たまたま日本人に生まれたと言うことに
あぐらをかいてる中間管理者が職を奪われるという流れだろう。
屋台骨がすっかり崩れかかっているのに、人間はなかなか気がつけない物よ
現地のブローカーの手配師が仕切ってるわけで
日本人がコミュ力発揮してプロジェクトをまとめてるのなんて
見たこと無いな。
要するに、良いブローカーに当たるかくじ引きみたいなもんだ
向こうはドライだから、頭越しに仕事が出来ると思えば
すぐ飛び越えてくるしな。
たまたま日本人に生まれたと言うことにあぐらをかいてた
労働者が職を奪われ、たまたま日本人に生まれたと言うことに
あぐらをかいてる中間管理者が職を奪われるという流れだろう。
屋台骨がすっかり崩れかかっているのに、人間はなかなか気がつけない物よ
549 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:43:24.97 ID:DKmZofu+0
>>530
＞適当にでっち上げた仕様が正しいかどうか検証する
っていう作り方ももちろんあるけど
きっちり仕様作ってそのとおりに作るって作り方もあるんだよ。
金融とか薬剤関係とか、金銭や命に関わる現場ではね。
＞適当にでっち上げた仕様が正しいかどうか検証する
っていう作り方ももちろんあるけど
きっちり仕様作ってそのとおりに作るって作り方もあるんだよ。
金融とか薬剤関係とか、金銭や命に関わる現場ではね。
550 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:45:07.26 ID:0Dp3yH7H0
>>543
IT化が進むほど生産性は上がる。
と同時に人が足りなくなるｗ
そういう意味での外国人雇用増加はあり得る。
但し、日本人SEへの需要はどんどん高まる。
そして優秀な人材ほど、ニーズがあり、忙しくなる。
学生諸君。社会に出れば分かるが、
「無能な奴ほど残業し、有能な奴は定時に帰る」
は嘘だからねｗ
無能な奴が残業しているという話とこれとは違うから。
実際には有能な奴ほど足りなくて、時間が無くなる。
IT化が進むほど生産性は上がる。
と同時に人が足りなくなるｗ
そういう意味での外国人雇用増加はあり得る。
但し、日本人SEへの需要はどんどん高まる。
そして優秀な人材ほど、ニーズがあり、忙しくなる。
学生諸君。社会に出れば分かるが、
「無能な奴ほど残業し、有能な奴は定時に帰る」
は嘘だからねｗ
無能な奴が残業しているという話とこれとは違うから。
実際には有能な奴ほど足りなくて、時間が無くなる。
551 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:45:22.39 ID:QkE9AI7E0
オフショア開発で失敗するのは日本のSEがヘボだからだよ
成果条件を明確に示して成果が上がって来たら最優先で検証する
必ず間違いや誤解があるものと覚悟して先手を打っておく
検証をクリアしない限り延々やり直しになるだけなのだからこちらは困ることはない
あちらも検収はほしいから最終的には必死でやる
「○○までにやってくれないと困るよ～」などと本当の最終期限を教えて
相手に足元見られるようなバカはオフショア開発なんかできるわけない
足元見られちゃいけないのがグローバル取引の鉄則
成果条件を明確に示して成果が上がって来たら最優先で検証する
必ず間違いや誤解があるものと覚悟して先手を打っておく
検証をクリアしない限り延々やり直しになるだけなのだからこちらは困ることはない
あちらも検収はほしいから最終的には必死でやる
「○○までにやってくれないと困るよ～」などと本当の最終期限を教えて
相手に足元見られるようなバカはオフショア開発なんかできるわけない
足元見られちゃいけないのがグローバル取引の鉄則
552 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:45:32.57 ID:hEZlgDAC0
プログラマの大半って、世間が想像するような高度なことやってないよ
でもその高度では無い部分こそ、日本人的なやりとりが出来ないといけないから
完全に海外移行は難しいと思う
逆にコアな技術が必要な案件は英語さえできりゃ外人でもなんとかなりそう
でもその高度では無い部分こそ、日本人的なやりとりが出来ないといけないから
完全に海外移行は難しいと思う
逆にコアな技術が必要な案件は英語さえできりゃ外人でもなんとかなりそう
553 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:45:42.76 ID:HrZNeInU0
コールセンターの仕事はいかに客を「合理的に諦めさせる」かだからな・・・
言葉の壁で堂々巡りさせるのが一番効果的
言葉の壁で堂々巡りさせるのが一番効果的
554 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:46:16.40 ID:CO1ocgGt0
中国大都市の在留邦人をうまく使ったり、
中国就職を熱望する人材を日本からわざわざ
採用したり（安給料だが現地の物価が安いので蓄えができるらしい）と
中国産コールセンターはもの凄いスピードで発展している
中国就職を熱望する人材を日本からわざわざ
採用したり（安給料だが現地の物価が安いので蓄えができるらしい）と
中国産コールセンターはもの凄いスピードで発展している
555 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:47:41.53 ID:NciwXv/m0
自分が知ってる分野だと表面的で適当なこといってるやつ多いってわかるな
ニュー速民ってこんなレベルだったんか・・・？
俺も知らない分野のレス読んでそうなのかとか思うけど適当な思いつきでレスしてる奴多いのかな
ニュー速民ってこんなレベルだったんか・・・？
俺も知らない分野のレス読んでそうなのかとか思うけど適当な思いつきでレスしてる奴多いのかな
556 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:48:01.79 ID:3xUjp47r0
ＴＰＰで金融系システムも医療系システムもアメリカと同じシステムになるんだろ
557 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:48:49.97 ID:0Dp3yH7H0
>>552
それは言えているね。コアな部分は日本人でなくてもいい。
と同時に日本で開発しなくてもいいｗ
つまり、優秀な人材が逃げていく理由にもなる。
経済発展というものは本当に重要だよ。
欧米は７０～８０年代それを体験した。
日本の発展に本当に悔しい思いをした。
今、日本はインフレ・スタグフレーションとは
逆にデフレという形で停滞を味わっている。
さて、日本人は本当に危機感を持っているのだろうか？
持っていたらグローバル化なんて呑気なことは言ってられない
はずなんだが？
それは言えているね。コアな部分は日本人でなくてもいい。
と同時に日本で開発しなくてもいいｗ
つまり、優秀な人材が逃げていく理由にもなる。
経済発展というものは本当に重要だよ。
欧米は７０～８０年代それを体験した。
日本の発展に本当に悔しい思いをした。
今、日本はインフレ・スタグフレーションとは
逆にデフレという形で停滞を味わっている。
さて、日本人は本当に危機感を持っているのだろうか？
持っていたらグローバル化なんて呑気なことは言ってられない
はずなんだが？
558 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:49:03.90 ID:S11ZIGpn0
>>18
BBAやフリーターが気楽に考えて入ったら地獄だわな
BBAやフリーターが気楽に考えて入ったら地獄だわな
559 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:49:11.62 ID:zcMuOP4P0
560 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:49:39.74 ID:cpmr4Fsn0
561 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:50:50.63 ID:1R2fPI440
>>540
＞確かに一人の天才エンジニアは、どんな一般エンジニアが束になってもかなわないからな
（>>539 で書いたように）
役割が違う。スターだけの映画が面白いか？、４番打者だけの野球チームが強いか？
流行のスマートフォンだって、その上でいろいろ面白いアプリが動くのが魅力では？
そのアプリを１人の天才が作ってる訳ではあるまい。
>>550
＞実際には有能な奴ほど足りなくて、時間が無くなる。
「有能なヤツほど多く仕事を振られる。～」ってのが正解だ
＞確かに一人の天才エンジニアは、どんな一般エンジニアが束になってもかなわないからな
（>>539 で書いたように）
役割が違う。スターだけの映画が面白いか？、４番打者だけの野球チームが強いか？
流行のスマートフォンだって、その上でいろいろ面白いアプリが動くのが魅力では？
そのアプリを１人の天才が作ってる訳ではあるまい。
>>550
＞実際には有能な奴ほど足りなくて、時間が無くなる。
「有能なヤツほど多く仕事を振られる。～」ってのが正解だ
562 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:50:57.16 ID:AE/xUBBG0
>>550
自分は有能と思い込んでる無能が残業ばかりしてる印象だな
アプリケーションサーバーの設定見直すだけで済む問題なのに
わざわざ大規模なシステム改修で残業しまくってたアホアホ軍団が優秀ぶってたよ
見る人が見れば２～３時間調べて解決する問題だったのに
俺の経験では残業徹夜ばっかりしてる奴は間違いなく無能
万年デスマ要員
自分は有能と思い込んでる無能が残業ばかりしてる印象だな
アプリケーションサーバーの設定見直すだけで済む問題なのに
わざわざ大規模なシステム改修で残業しまくってたアホアホ軍団が優秀ぶってたよ
見る人が見れば２～３時間調べて解決する問題だったのに
俺の経験では残業徹夜ばっかりしてる奴は間違いなく無能
万年デスマ要員
563 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:51:59.45 ID:vVCZEpoM0
>>549
よくわからんのだけど
それってどこまでコード以外のドキュメント類作るかって話じゃないの?
どの程度ドキュメント書くかによらず
取り合えず簡単な仕様書いてみてツール類で検証して
それで問題ないか確かめる段階ってのはあるでしょ、それが上流ってなら納得出来るって話
でもいくらドキュメント書いた所でそいつを機械が動かしてくれるわけじゃなくね?
それともコンパイラやインタープリタがまともに書きづらいような変換過程でよりソースに近いものを上流っていってるのか?
よくわからんのだけど
それってどこまでコード以外のドキュメント類作るかって話じゃないの?
どの程度ドキュメント書くかによらず
取り合えず簡単な仕様書いてみてツール類で検証して
それで問題ないか確かめる段階ってのはあるでしょ、それが上流ってなら納得出来るって話
でもいくらドキュメント書いた所でそいつを機械が動かしてくれるわけじゃなくね?
それともコンパイラやインタープリタがまともに書きづらいような変換過程でよりソースに近いものを上流っていってるのか?
564 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:52:16.93 ID:ExEmuWPXP
565 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:52:33.13 ID:LPNEgJESO
インドに住み込みでコールセンターやったら良いんじゃね
566 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:52:46.80 ID:0Dp3yH7H0
>>553
海外ではそれでOKだが、日本でそれをやると顧客が離れる。
日本の場合、クレーマーを除けば、いい顧客ほど文句を言う。
諦めた顧客は直ぐにいなくなる。
これが欧米と逆。顧客の体質すら、日米では反対になる。
米国人で文句を言う奴は、次回は絶対に買わない。
日本人で文句を言う奴は、不満な癖に必ず次も買う。
米国のマーケッティングは日本では、ほとんど通用しない。
他にも・・・
米国人
安ければ取りあえず買ってみる。
不満があれば、買うの止める
日本人
安ければ、取りあえず警戒して様子見。
安いのを買わなかったご褒美として貯蓄を増やし、
ご褒美として効果なものを購入して満足。
納得いかなければ、文句を言い、文句を言っても
仕方ないと思ったら、諦めて他の物を選ぶ。
海外ではそれでOKだが、日本でそれをやると顧客が離れる。
日本の場合、クレーマーを除けば、いい顧客ほど文句を言う。
諦めた顧客は直ぐにいなくなる。
これが欧米と逆。顧客の体質すら、日米では反対になる。
米国人で文句を言う奴は、次回は絶対に買わない。
日本人で文句を言う奴は、不満な癖に必ず次も買う。
米国のマーケッティングは日本では、ほとんど通用しない。
他にも・・・
米国人
安ければ取りあえず買ってみる。
不満があれば、買うの止める
日本人
安ければ、取りあえず警戒して様子見。
安いのを買わなかったご褒美として貯蓄を増やし、
ご褒美として効果なものを購入して満足。
納得いかなければ、文句を言い、文句を言っても
仕方ないと思ったら、諦めて他の物を選ぶ。
567 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:53:47.31 ID:3xUjp47r0
アメリカ人が指示を出し
後進国民が英語で作り
日本人が日本語に直す
後進国民が英語で作り
日本人が日本語に直す
568 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:53:54.26 ID:xjM4113v0
使えるやつが１人いたとして、仕事は１人でできる量じゃないから、
使えないやつを何とか使えるように仕事を割り振るって仕事で忙殺されてしまう
使えないやつを何とか使えるように仕事を割り振るって仕事で忙殺されてしまう
569 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:53:57.82 ID:dHFKHdQ70
>>547
大きなシステムになると、まず、何をやりたいのかはっきりさせなきゃいけないんだよ。
発注元もそれがわかってないことのほうが多く、
「こういうの作ってくれない？」とか適当に言ってるんだけど、実際には、ぜんぜん違うもののほうが
よくて、逆提案すると「ああ、これいいねぇ、こういうのがあるといいよ」とかなるわけ。
だから、「ユーザー側が提示した仕様が正しいかどうか検証」なんて、あったとしても、
かなりあとの話なんだ。
そして、こういう画面が出て、こういう操作でこういう風に動きます、というのは「表」に見える部分だが、
背後でどういう風にデータベースのスキーマを切るか、とかそういうのは、『表には出てこない』部分ね。
さらに、そのＤＢにどうやってどういう頻度でアクセスするかとか、どれくらいグローバルな変数を設置するかとか、
そういう細かいことは「下流」になっていく。
プラットフォームができあがってる場合は、サラっとスクリプトみたいなものを作ればいいので、
「下流」で設計してコーディングする部分の大部分ができあがってる状態。
大きなシステムになると、まず、何をやりたいのかはっきりさせなきゃいけないんだよ。
発注元もそれがわかってないことのほうが多く、
「こういうの作ってくれない？」とか適当に言ってるんだけど、実際には、ぜんぜん違うもののほうが
よくて、逆提案すると「ああ、これいいねぇ、こういうのがあるといいよ」とかなるわけ。
だから、「ユーザー側が提示した仕様が正しいかどうか検証」なんて、あったとしても、
かなりあとの話なんだ。
そして、こういう画面が出て、こういう操作でこういう風に動きます、というのは「表」に見える部分だが、
背後でどういう風にデータベースのスキーマを切るか、とかそういうのは、『表には出てこない』部分ね。
さらに、そのＤＢにどうやってどういう頻度でアクセスするかとか、どれくらいグローバルな変数を設置するかとか、
そういう細かいことは「下流」になっていく。
プラットフォームができあがってる場合は、サラっとスクリプトみたいなものを作ればいいので、
「下流」で設計してコーディングする部分の大部分ができあがってる状態。
570 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:54:50.50 ID:HrZNeInU0
571 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:55:45.32 ID:hEZlgDAC0
優秀で仕事請けまくって残業しまくり成果だしまくりの人もいれば
同じく優秀だけど、的確に仕事量を調整する人もいるっしょ
優秀だから残業しないorするって二元論はちょっとどうかと思う
同じく優秀だけど、的確に仕事量を調整する人もいるっしょ
優秀だから残業しないorするって二元論はちょっとどうかと思う
572 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:56:01.54 ID:DKmZofu+0
>>563
「こういう機能のプログラム作りますよ」って、言うところから承認を得るの。
その承認が通ってからやっとプログラムが作れる。
その後作ってみて「やっぱ違う」ってなったらまた仕様の確認、書類作成
、承認と繰り返す作り方。
フォールダウンだったかな。
とりあえず作ってみてってのはボトムアップだったか・・・
「こういう機能のプログラム作りますよ」って、言うところから承認を得るの。
その承認が通ってからやっとプログラムが作れる。
その後作ってみて「やっぱ違う」ってなったらまた仕様の確認、書類作成
、承認と繰り返す作り方。
フォールダウンだったかな。
とりあえず作ってみてってのはボトムアップだったか・・・
573 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:56:31.43 ID:dHFKHdQ70
>>552
＞プログラマの大半って、世間が想像するような高度なことやってないよ
＞でもその高度では無い部分こそ、日本人的なやりとりが出来ないといけないから
＞完全に海外移行は難しいと思う
いや、高度だよｗ
しかも「やりとり」ってのはプログラマーよりＳＥだな。
＞プログラマの大半って、世間が想像するような高度なことやってないよ
＞でもその高度では無い部分こそ、日本人的なやりとりが出来ないといけないから
＞完全に海外移行は難しいと思う
いや、高度だよｗ
しかも「やりとり」ってのはプログラマーよりＳＥだな。
574 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:56:35.92 ID:0Dp3yH7H0
575 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:57:11.90 ID:ExEmuWPXP
576 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:57:12.84 ID:K/RBnk0I0
ウォーターフォールモデルとデスマ残業しかおもいつかんから日本のシステム開発は糞なんだよ
残業徹夜自慢の役立たずPGは死ね
残業徹夜自慢の役立たずPGは死ね
577 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:57:21.44 ID:nVoaIhfw0
ITのオフショアなんて戻ってきたものそのまま使える確立なんて皆無
そもそも発注側に外注に耐えうる設計書作れる人間がいない
むこうは行間読むとか仕様バグとか一切指摘せずに間違ったものを間違ったまま作ってくる
当然受け入れテストで全く動かなくて作り直し
そもそも発注側に外注に耐えうる設計書作れる人間がいない
むこうは行間読むとか仕様バグとか一切指摘せずに間違ったものを間違ったまま作ってくる
当然受け入れテストで全く動かなくて作り直し
578 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:58:43.83 ID:dHFKHdQ70
>>576
いや、ウォーターフォールじゃなくても上流・下流はあるでしょ。
それに、スパイラルだってデスマ残業になるんだぞ？
特に、すごく下流から組み立てるソフトなんかの場合は、ウォーターフォールよりも
スパイラルのほうがデスマ。
いや、ウォーターフォールじゃなくても上流・下流はあるでしょ。
それに、スパイラルだってデスマ残業になるんだぞ？
特に、すごく下流から組み立てるソフトなんかの場合は、ウォーターフォールよりも
スパイラルのほうがデスマ。
579 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:59:15.43 ID:pKRbn1HwO
コールセンターは海外移転しても、日本語堪能な外人はもっといい仕事するだろうし
プログラマーってそれなりに知識つかスキル必要じゃね？
プログラマーってそれなりに知識つかスキル必要じゃね？
580 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:59:23.61 ID:vySsyGYmO
月収2万？
稼げないアニメーター並みじゃんか…
稼げないアニメーター並みじゃんか…
581 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:59:29.39 ID:agceT63b0
コールセンターは離職率高いよな
変なクレーマーとかいるし
変なクレーマーとかいるし
582 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:59:37.13 ID:n1PjR3a50
>>574
Windows系だけでなく、他もそうだ。
Windows系だけでなく、他もそうだ。
583 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:59:41.75 ID:lunquKs40
584 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 19:59:47.45 ID:osoBfoPz0
アメリカにコールセンターを置くと日本語がうまくても、皮肉で返したりしそうだなｗ
585 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:00:11.84 ID:0Dp3yH7H0
>>570
> だからいかに気持ちよく諦めさせれるかが重要
それだと誰も買わなくなるだろ？
むしろ文句を言い続けて貰った方が日本の場合は助かる。
逆に米国人の場合は、文句を言うだけで買わないから
損失になる。
ここで損失と利益の差になって現れるわけだ。
「気持ち良く諦めさせないように、文句をいちいち聞いて上げる」
これが出来る営業が一人前。君のやり方だとほとんどの顧客は逃げる。
文句を言い続けさせるというところが味噌だな。
それが外国人に出来るかどうか。
日本の場合は、
コールセンター→営業→技術系サポート
というホットラインで対応するので、上手く行く。
ここでコールセンターが日本人でなかった場合、どうなるのか？
おそらく営業に上がってくる前に切れてそれで終わり。
ネットに「対応が最悪でしたよ」と書き込まれるだけ。
> だからいかに気持ちよく諦めさせれるかが重要
それだと誰も買わなくなるだろ？
むしろ文句を言い続けて貰った方が日本の場合は助かる。
逆に米国人の場合は、文句を言うだけで買わないから
損失になる。
ここで損失と利益の差になって現れるわけだ。
「気持ち良く諦めさせないように、文句をいちいち聞いて上げる」
これが出来る営業が一人前。君のやり方だとほとんどの顧客は逃げる。
文句を言い続けさせるというところが味噌だな。
それが外国人に出来るかどうか。
日本の場合は、
コールセンター→営業→技術系サポート
というホットラインで対応するので、上手く行く。
ここでコールセンターが日本人でなかった場合、どうなるのか？
おそらく営業に上がってくる前に切れてそれで終わり。
ネットに「対応が最悪でしたよ」と書き込まれるだけ。
586 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:02:15.63 ID:ExEmuWPXP
日本は他民族を動かすのに慣れていない。動かし方を知らない。
欧米は他民族をうまくこき使ってきた歴史がある。
教育レベルの低い集団から一定の質を引き出すシステム構築に長けている。
欧米は他民族をうまくこき使ってきた歴史がある。
教育レベルの低い集団から一定の質を引き出すシステム構築に長けている。
587 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:02:28.45 ID:vVCZEpoM0
>>564
自分が言いたいのもそういう事だよ
曖昧さが全くないのはコードそれ自体だろ、と
>>569
システムの設計がやろうとしている事を明確にしていく過程であるってのはよく分かるんだけど
データベースのスキーマ云々が表に出ないとかは何か違う気がする
それは単に契約や知識上相手に話さないだけで十分重要な設計の一部だよね
それともそういう契約関係上での個々の設計問題の位置づけから
それぞれの設計が上流とか下流とか言う事になるのかな?
>>572
契約関係上での位置づけってならまあわかる
でもそれって上の方ででてる"上流工程きっちりやってれば……"みたいな話とは違う気がするんだよな
>>575
それは状況によらね?
自分が言いたいのもそういう事だよ
曖昧さが全くないのはコードそれ自体だろ、と
>>569
システムの設計がやろうとしている事を明確にしていく過程であるってのはよく分かるんだけど
データベースのスキーマ云々が表に出ないとかは何か違う気がする
それは単に契約や知識上相手に話さないだけで十分重要な設計の一部だよね
それともそういう契約関係上での個々の設計問題の位置づけから
それぞれの設計が上流とか下流とか言う事になるのかな?
>>572
契約関係上での位置づけってならまあわかる
でもそれって上の方ででてる"上流工程きっちりやってれば……"みたいな話とは違う気がするんだよな
>>575
それは状況によらね?
588 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:02:27.24 ID:mRBWLxYs0
美容師？住宅営業？
そんなもん自分の子供に勧めるやつなんていんの？
そんなもん自分の子供に勧めるやつなんていんの？
589 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:03:05.88 ID:nYlnMtXh0
自称上流又は管理者のなんちゃってプログラマー（じゃないか）なら儲かるぞ・・・多分
590 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:04:10.29 ID:n7e3M04A0
日本人は真面目で丁寧なだけが取り柄だから発想力を必要とする仕事は向かない
日本のプログラマーが一番ろくでもない
クリスマス休暇をたっぷり取る外国人プログラマーの方がはるかに優秀
日本のプログラマーが一番ろくでもない
クリスマス休暇をたっぷり取る外国人プログラマーの方がはるかに優秀
591 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:04:19.29 ID:DKmZofu+0
>>587
＞でもそれって上の方ででてる"上流工程きっちりやってれば……"みたいな話とは違う気がするんだよな
ああ、実際どうやって海外に発注して、とかって話か。
連絡密にして「とりあえず今あがってるものだけでも送りやがれ」って
せっつき続けるしかないねｗ
＞でもそれって上の方ででてる"上流工程きっちりやってれば……"みたいな話とは違う気がするんだよな
ああ、実際どうやって海外に発注して、とかって話か。
連絡密にして「とりあえず今あがってるものだけでも送りやがれ」って
せっつき続けるしかないねｗ
592 ：マズいエサだが、全力で釣られるぜｗ：2012/11/27(火) 20:04:40.41 ID:1R2fPI440
皆がかいてるように、
オフシェア＝外国丸投げ では、管理できない（要求通りの結果＝品質・納期
が得られず）
んで、安い外人を日本に呼ぶのが主流だろうな。
（出稼ぎ外国人はスキルが上がると逃げるから定期的に入れ替わる。）
あと、ローカライズ（現地化）＝（表示言語・見た目、現地データ入力 と仕上げ）
海外メーカー（外資ソフトの日本法人）も同様だろ。
オフシェア＝外国丸投げ では、管理できない（要求通りの結果＝品質・納期
が得られず）
んで、安い外人を日本に呼ぶのが主流だろうな。
（出稼ぎ外国人はスキルが上がると逃げるから定期的に入れ替わる。）
あと、ローカライズ（現地化）＝（表示言語・見た目、現地データ入力 と仕上げ）
海外メーカー（外資ソフトの日本法人）も同様だろ。
593 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:04:43.33 ID:0Dp3yH7H0
>>586
> 欧米は他民族をうまくこき使ってきた歴史がある。
> 教育レベルの低い集団から一定の質を引き出すシステム構築に長けている。
寧ろ日本人の方が得意だったりするんだけどね。
日本人は人の指導が上手いよ。
米国人、ドイツ人は頭ごなしに命令だけど、
日本人は相手の自尊心を上手く利用するのに長けている。
ところが、残念なことにそれが全く通用しないレベルの人達もいるわけで。
自尊心と「他人への蔑視」の区別が全くついていない民族だ。
プラスで毎日スレが立つほど大人気のあの方々達だｗ
> 欧米は他民族をうまくこき使ってきた歴史がある。
> 教育レベルの低い集団から一定の質を引き出すシステム構築に長けている。
寧ろ日本人の方が得意だったりするんだけどね。
日本人は人の指導が上手いよ。
米国人、ドイツ人は頭ごなしに命令だけど、
日本人は相手の自尊心を上手く利用するのに長けている。
ところが、残念なことにそれが全く通用しないレベルの人達もいるわけで。
自尊心と「他人への蔑視」の区別が全くついていない民族だ。
プラスで毎日スレが立つほど大人気のあの方々達だｗ
594 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:05:18.96 ID:dHFKHdQ70
>>587
＞曖昧さが全くないのはコードそれ自体だろ、と
それは違うでしょ。
同じ動きをする違うコード、違うシステムなんていくらでもできるよ。
だから要求仕様を１００％固めても、コードをどう書くかなんてかなり自由度がある。
グローバル変数だらけでスパゲティーソースでもいいわけでね
＞データベースのスキーマ云々が表に出ないとかは何か違う気がする
＞それは単に契約や知識上相手に話さないだけで十分重要な設計の一部だよね
＞それともそういう契約関係上での個々の設計問題の位置づけから
＞それぞれの設計が上流とか下流とか言う事になるのかな?
契約上の関係じゃなくて、発注元には、『見える部分』しか関係ないから。
見えない部分は、下流に近い部分だよね
＞曖昧さが全くないのはコードそれ自体だろ、と
それは違うでしょ。
同じ動きをする違うコード、違うシステムなんていくらでもできるよ。
だから要求仕様を１００％固めても、コードをどう書くかなんてかなり自由度がある。
グローバル変数だらけでスパゲティーソースでもいいわけでね
＞データベースのスキーマ云々が表に出ないとかは何か違う気がする
＞それは単に契約や知識上相手に話さないだけで十分重要な設計の一部だよね
＞それともそういう契約関係上での個々の設計問題の位置づけから
＞それぞれの設計が上流とか下流とか言う事になるのかな?
契約上の関係じゃなくて、発注元には、『見える部分』しか関係ないから。
見えない部分は、下流に近い部分だよね
595 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:05:23.42 ID:sGIPo2vXP
日本人相手に話せるだけの外国人コールセンター使っても、悪評しか出ない気がする
コストと評判の天秤だな
コストと評判の天秤だな
596 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:05:49.88 ID:wf+DK1tN0
>>580
月収２万のアニメーターは無い
月収２万のアニメーターは無い
597 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:07:06.64 ID:rXZ6WlVV0
まあでも海外行って物価10分の１の場所で日本人相手に2万円の給料で
コールセンター員やるのも面白いかもしれない
コールセンター員やるのも面白いかもしれない
598 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:07:08.69 ID:p6Au1Kut0
介護業界へ来いや。
599 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:07:44.47 ID:dHFKHdQ70
600 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:08:06.22 ID:Dn8Iy3UP0
601 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:09:33.96 ID:HpaPsuwM0
プログラマーが何たるか分かっていない記事だな
602 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:09:51.33 ID:EuZCbvGZO
603 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:09:56.36 ID:ExEmuWPXP
>>587
殆どの場合、顧客の希望するシステムの要件を、
顧客と一緒に話し合って決めていかなきゃならない。
「どういうことができるシステムにするか」
「どういう構成にするか」とかをドキュメントにしないと作れないよ。
趣味でソフト作るとか、自分が使うツールを作るとかなら、
いきなりコードを書けばいいけど。
殆どの場合、顧客の希望するシステムの要件を、
顧客と一緒に話し合って決めていかなきゃならない。
「どういうことができるシステムにするか」
「どういう構成にするか」とかをドキュメントにしないと作れないよ。
趣味でソフト作るとか、自分が使うツールを作るとかなら、
いきなりコードを書けばいいけど。
604 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:11:07.87 ID:K8591Eu50
設計もオフショアの相手に任せりゃいいんだよ
エンドユーザーになったつもりでオフショア委託した方がいい
相手の能力を信頼して仕事を任せた上で、なおかつ厳しく徹底的に検証すればいい
相手を信頼せずに日本のオフィス牢獄に閉じ込めるのは最悪
オフショアの委託先がサボってようが二重請け負いだろうが気にすんな
成果だけが全てだ
相手を信頼して任せて厳しくチェックするのが鉄則だ
エンドユーザーになったつもりでオフショア委託した方がいい
相手の能力を信頼して仕事を任せた上で、なおかつ厳しく徹底的に検証すればいい
相手を信頼せずに日本のオフィス牢獄に閉じ込めるのは最悪
オフショアの委託先がサボってようが二重請け負いだろうが気にすんな
成果だけが全てだ
相手を信頼して任せて厳しくチェックするのが鉄則だ
605 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:11:37.83 ID:vySsyGYmO
606 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:11:46.75 ID:nVoaIhfw0
607 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:12:09.32 ID:0Dp3yH7H0
>>600
それ単なる通販だからｗ
通販のコールセンターなんて単なる苦情処理係だろ。
「物が届いていない」
「商品のカバーが破けている」
「違うものが届いた」
こんなのマニュアル化すれば誰でも出来るでしょうがｗ
瑕疵担保については、既に契約上に記されているわけだし。
マクドナルドのバイトみたいなもんだよ。
それ単なる通販だからｗ
通販のコールセンターなんて単なる苦情処理係だろ。
「物が届いていない」
「商品のカバーが破けている」
「違うものが届いた」
こんなのマニュアル化すれば誰でも出来るでしょうがｗ
瑕疵担保については、既に契約上に記されているわけだし。
マクドナルドのバイトみたいなもんだよ。
608 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:13:31.74 ID:vVCZEpoM0
>>591
あーつまり商売の各段階で契約内容をきっちり決めるって事なのかな?
たしかにそれならきちんと決めて投げて催促も出きるようになる
>>594
それは同じ、ってのがどのレベルかによるよね
仮に同じ入力に同じ出力返すシステムであっても
コードが違えば実行時のフットプリントが違ってくるし
それが性能や保守性や拡張性に影響してくる
発注元との関係は本来システムの設計それ自体には関係ないと思う
上流下流が商売上の観点からの設計問題の位置づけだってならわかる
あーつまり商売の各段階で契約内容をきっちり決めるって事なのかな?
たしかにそれならきちんと決めて投げて催促も出きるようになる
>>594
それは同じ、ってのがどのレベルかによるよね
仮に同じ入力に同じ出力返すシステムであっても
コードが違えば実行時のフットプリントが違ってくるし
それが性能や保守性や拡張性に影響してくる
発注元との関係は本来システムの設計それ自体には関係ないと思う
上流下流が商売上の観点からの設計問題の位置づけだってならわかる
609 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:13:45.12 ID:dHFKHdQ70
>>604
＞設計もオフショアの相手に任せりゃいいんだよ
＞エンドユーザーになったつもりでオフショア委託した方がいい
そりゃ無理だよ。
なぜかといえば、海外の場合、「これこれこういうものを、こういう風に動くように作ってください」
ときちんと指定して、作業量やらカネやらきちんとしないと、ものすごくモメるから。
「あー、あとからこれ追加ね、あー、これ変更ね、あー、ここの部分は根本的に違うものにするね」
なんてやってたらとんでもない金額とられる。工期もやたら延びる。
そんな要望が通るのは日本だけ。
＞設計もオフショアの相手に任せりゃいいんだよ
＞エンドユーザーになったつもりでオフショア委託した方がいい
そりゃ無理だよ。
なぜかといえば、海外の場合、「これこれこういうものを、こういう風に動くように作ってください」
ときちんと指定して、作業量やらカネやらきちんとしないと、ものすごくモメるから。
「あー、あとからこれ追加ね、あー、これ変更ね、あー、ここの部分は根本的に違うものにするね」
なんてやってたらとんでもない金額とられる。工期もやたら延びる。
そんな要望が通るのは日本だけ。
610 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:14:08.82 ID:Jg6sIKMF0
安さでプログラマー海外移転したら悲惨な事になるだろうよ...
611 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:14:25.27 ID:DKmZofu+0
612 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:15:02.42 ID:n1PjR3a50
>>610
いや既にもうやってるわけで。
いや既にもうやってるわけで。
613 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:15:14.41 ID:g2pIgg+a0
プログラマーってそんなに海外移転可能かな？？
客先との交渉や提案がインド人もできると思えないし、
コーダーレベルの事を言ってるんだったら、
日本のSEとコミュニケーションがとれると思えんのだけど。
客先との交渉や提案がインド人もできると思えないし、
コーダーレベルの事を言ってるんだったら、
日本のSEとコミュニケーションがとれると思えんのだけど。
614 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:15:41.65 ID:nYlnMtXh0
プログラマーほど報われない仕事もないな
日本では完全に軽く見られてるし
日本では完全に軽く見られてるし
615 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:15:45.21 ID:mRBWLxYs0
>>530
全体的なルールを決めること
コードは10人とか100人とかで書くわけで、そいつらがその場の考えで思い思いに書いたらメチャクチャになるだろ
んで、そうならないよう、まず、具体的な処理手順じゃなくて、そのシステムの哲学というか、考え方を決める
例えば、このシステムにおいて、顧客とはこういうものです、とか、見積もりとはこういうものです、とか、意味を決め、そしてそいつら同士の関係を決める
憲法を制定するようなもんだな
じゃあなにが憲法で制定すべき事柄なの、というと、それは案件によって違うから、
トップのセンスで決まる
全体的なルールを決めること
コードは10人とか100人とかで書くわけで、そいつらがその場の考えで思い思いに書いたらメチャクチャになるだろ
んで、そうならないよう、まず、具体的な処理手順じゃなくて、そのシステムの哲学というか、考え方を決める
例えば、このシステムにおいて、顧客とはこういうものです、とか、見積もりとはこういうものです、とか、意味を決め、そしてそいつら同士の関係を決める
憲法を制定するようなもんだな
じゃあなにが憲法で制定すべき事柄なの、というと、それは案件によって違うから、
トップのセンスで決まる
616 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:16:13.27 ID:0Dp3yH7H0
>>592
> んで、安い外人を日本に呼ぶのが主流だろうな。
> （出稼ぎ外国人はスキルが上がると逃げるから定期的に入れ替わる。）
外国人プログラマはそんな感じになると思う。
現地の派遣会社と契約して、定期的に入れ替えてみたいな感じ。
でもって、コアな部分は日本人技術者を養成していく。
> んで、安い外人を日本に呼ぶのが主流だろうな。
> （出稼ぎ外国人はスキルが上がると逃げるから定期的に入れ替わる。）
外国人プログラマはそんな感じになると思う。
現地の派遣会社と契約して、定期的に入れ替えてみたいな感じ。
でもって、コアな部分は日本人技術者を養成していく。
617 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:16:38.33 ID:nvu5+29Z0
>>608
＞上流下流が商売上の観点からの設計問題の位置づけだってならわかる
だから違うって。
コードをどう書くか性能が違う、とかいうのはよほどヘンテコなコードを書いた場合で、
普通の場合、スパッゲティー＆グローバルのほうが動きが速かったりするよｗ
しかも細かい保守性についてはユーザーも気にしてない場合が多い。
上流・下流ってのは、上に書いたように明らかに物理的に存在するもので、
商売上の観点とか契約上の観点ではないよ。
＞上流下流が商売上の観点からの設計問題の位置づけだってならわかる
だから違うって。
コードをどう書くか性能が違う、とかいうのはよほどヘンテコなコードを書いた場合で、
普通の場合、スパッゲティー＆グローバルのほうが動きが速かったりするよｗ
しかも細かい保守性についてはユーザーも気にしてない場合が多い。
上流・下流ってのは、上に書いたように明らかに物理的に存在するもので、
商売上の観点とか契約上の観点ではないよ。
618 ：大島栄城 ◆n3rBZgRz6w ：2012/11/27(火) 20:16:51.94 ID:aIA+yIaD0
十年前だ
日経のビジネス雑誌には、１０年後に日本人は中国に出稼ぎにいき
大学教授がもっとも収入がよくなると書かれていた
実際には、暴動で追い出されたし、iPSの山中教授でも予算は微々たるものだ
この予想実際には人件費が高騰する可能性さえある
日経のビジネス雑誌には、１０年後に日本人は中国に出稼ぎにいき
大学教授がもっとも収入がよくなると書かれていた
実際には、暴動で追い出されたし、iPSの山中教授でも予算は微々たるものだ
この予想実際には人件費が高騰する可能性さえある
619 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:17:11.35 ID:DKmZofu+0
>>608
＞あーつまり商売の各段階で契約内容をきっちり決めるって事なのかな?
実際どうするかってのはよりけりだろうけど
「この日にこれを納品しろ」っていう取り決めは細かくやったほうが良いよ。
じゃないとサボるからね。
丸投げしてたらサーフィンばっかりやってたって話も聞いたことあるし
要求したんだけど何も送ってこなくて納期3日前に逃げたってのも聞いたことある。
後でフォローする側のみになれって・・・
＞あーつまり商売の各段階で契約内容をきっちり決めるって事なのかな?
実際どうするかってのはよりけりだろうけど
「この日にこれを納品しろ」っていう取り決めは細かくやったほうが良いよ。
じゃないとサボるからね。
丸投げしてたらサーフィンばっかりやってたって話も聞いたことあるし
要求したんだけど何も送ってこなくて納期3日前に逃げたってのも聞いたことある。
後でフォローする側のみになれって・・・
620 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:17:13.57 ID:n1PjR3a50
621 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:17:20.52 ID:5HS5eZdZ0
プログラマーといっても、官庁や企業のシステムを熟知して、コーディネートする達人もいれば、
文字通り魔法使いまで様々。
IT土方なら月2万だろうな；
ここで、高給取りの営業技術者でも、政府の機能統合が始まれば、
陳腐化した『日本政府』の専門家に需要は無くなるよ。
文字通り魔法使いまで様々。
IT土方なら月2万だろうな；
ここで、高給取りの営業技術者でも、政府の機能統合が始まれば、
陳腐化した『日本政府』の専門家に需要は無くなるよ。
622 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:17:25.01 ID:5wuR28rZ0
なんか聞いてるとどうも内々の社内話をしてるだけに聞こえるけど違うのかな？
この話はもっと大きい話でそれこそまるっきり海外でやるって話なんじゃないの？
この話はもっと大きい話でそれこそまるっきり海外でやるって話なんじゃないの？
623 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:17:28.79 ID:vVCZEpoM0
>>603
いや、そういう必要性があるのは分かるけど
顧客との関係によっては取り合えずこんなんでどうっすかー
って動くもんその場で投げあってそれで何とかなるばあいもあるでしょと
後段の趣味とかの例は自分が顧客でそういうアプローチで十分な場合の話だよね
いや、そういう必要性があるのは分かるけど
顧客との関係によっては取り合えずこんなんでどうっすかー
って動くもんその場で投げあってそれで何とかなるばあいもあるでしょと
後段の趣味とかの例は自分が顧客でそういうアプローチで十分な場合の話だよね
624 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:17:53.98 ID:0qUC67o90
仕事柄、かなりの数ののコールセンターに関わったが
・営業系
ガチャ切りに負けないマリモのような心臓がないと１ヶ月続かない。つか売れない
・通販系・調査系
流れ作業。ストレス度は低い
・企業窓口系
俺の見た中では、一番の地獄。クレーマーﾎｲﾎｲ
・製品お問い合わせ系
ピンキリ。ノルマある所はストレス度が高い
携帯電話関連はどこもスタッフの育成力入れてる印象
・営業系
ガチャ切りに負けないマリモのような心臓がないと１ヶ月続かない。つか売れない
・通販系・調査系
流れ作業。ストレス度は低い
・企業窓口系
俺の見た中では、一番の地獄。クレーマーﾎｲﾎｲ
・製品お問い合わせ系
ピンキリ。ノルマある所はストレス度が高い
携帯電話関連はどこもスタッフの育成力入れてる印象
625 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:17:58.32 ID:ISnGrnu8O
>>601
プログラマーの種類によるな。
プログラマーの種類によるな。
626 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:18:06.70 ID:K8591Eu50
>>609
だから作り方は任せるんだよ
条件きっちり出すのは当たり前だがこちらが設計までやる必要はない
システム開発を委託する客が設計までやる義理はあるまい
海外に仕事頼むのも同じことだ
設計までやっちゃうから逆に混乱を招くんだよ
任せるならきっちり相手に任せろ
要件の明示と設計は別物だ
だから作り方は任せるんだよ
条件きっちり出すのは当たり前だがこちらが設計までやる必要はない
システム開発を委託する客が設計までやる義理はあるまい
海外に仕事頼むのも同じことだ
設計までやっちゃうから逆に混乱を招くんだよ
任せるならきっちり相手に任せろ
要件の明示と設計は別物だ
627 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:18:24.62 ID:0Dp3yH7H0
628 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:19:06.33 ID:oBu5rUrC0
>>618
所詮週プレの記事だからなw
所詮週プレの記事だからなw
629 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:19:08.78 ID:Y/zzEluBO
プログラマーって年収1000万円余裕で超えられる職業じゃないんか？
630 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:19:43.84 ID:0IAAU8Gi0
631 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:19:51.63 ID:nvu5+29Z0
>>623
＞いや、そういう必要性があるのは分かるけど
＞顧客との関係によっては取り合えずこんなんでどうっすかー
＞って動くもんその場で投げあってそれで何とかなるばあいもあるでしょと
プロトタイプ方式だろうけど、そりゃ完成品のシステムとは違うものだよ。
巨大なシステムになると、「動くもの」ってほんとうに動くものじゃない。
ほんとに動くものには大勢の人数が何ヶ月もかかるが、顧客に見せる「動くもの」は
比較的簡単にできる。
＞いや、そういう必要性があるのは分かるけど
＞顧客との関係によっては取り合えずこんなんでどうっすかー
＞って動くもんその場で投げあってそれで何とかなるばあいもあるでしょと
プロトタイプ方式だろうけど、そりゃ完成品のシステムとは違うものだよ。
巨大なシステムになると、「動くもの」ってほんとうに動くものじゃない。
ほんとに動くものには大勢の人数が何ヶ月もかかるが、顧客に見せる「動くもの」は
比較的簡単にできる。
632 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:20:16.75 ID:n1PjR3a50
633 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:20:25.14 ID:ExEmuWPXP
>>608
発注元がいないと、どういうシステムを開発するのかも決定できないから関係オオアリだ。
何を作るのかはっきりしないところからスタートする。
要件定義して設計に入っても、「やっぱり違う」っていうのもザラだ。
発注元がいないと、どういうシステムを開発するのかも決定できないから関係オオアリだ。
何を作るのかはっきりしないところからスタートする。
要件定義して設計に入っても、「やっぱり違う」っていうのもザラだ。
634 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:20:27.22 ID:16D89Rtx0
プログラマーとSE なんて分けてるのは日本ぐらい。
海外は区別なく、自分の担当はやりきる。
伝言ゲームしてるから、日本のソフト開発はうんこなのよ。
海外は区別なく、自分の担当はやりきる。
伝言ゲームしてるから、日本のソフト開発はうんこなのよ。
635 ：大島栄城 ◆n3rBZgRz6w ：2012/11/27(火) 20:20:46.22 ID:aIA+yIaD0
>>622
２０００年問題があった
法則、インド人がかかわった業界は壊滅する
日本電気はDOSプログラマをインドから輸入してた
１０年前にして役員会議はすべて英語
完全なアウトソーシングで乗り切った
が、２０００年問題がおわった現在、日本電気の本社ビルは売られ株価は急降下
理由は産業系統はあまりに古いDOSから新型システムに切り替わったから
ようするに、インド人がやる作業ってあとが無い分野って意味だ
２０００年問題があった
法則、インド人がかかわった業界は壊滅する
日本電気はDOSプログラマをインドから輸入してた
１０年前にして役員会議はすべて英語
完全なアウトソーシングで乗り切った
が、２０００年問題がおわった現在、日本電気の本社ビルは売られ株価は急降下
理由は産業系統はあまりに古いDOSから新型システムに切り替わったから
ようするに、インド人がやる作業ってあとが無い分野って意味だ
636 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:21:23.82 ID:mdJGyRY10
そりゃ中途半端な能力しか持ってなけりゃ十把一からげになるだけだろ
637 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:21:31.99 ID:xjM4113v0
638 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:21:59.86 ID:IqUZ1onaO
物価に合わせて世界共通の労働賃金の基準を決めたらいいんだよ
639 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:22:24.39 ID:0Dp3yH7H0
>>626
> 条件きっちり出すのは当たり前だがこちらが設計までやる必要はない
> システム開発を委託する客が設計までやる義理はあるまい
SIer系の仕事を分かってます？ｗ
凄い見当違いなことを書いているように見えるが？
図面引っ張って設計書を渡せば、製品が完成すると勘違いしていませんか？
>>631
>>623はかなり小規模な個人事業レベルじゃないのかね？ｗ
大規模システムとSOHOレベルでは、話が全然噛み合わないと思うけど。
> 条件きっちり出すのは当たり前だがこちらが設計までやる必要はない
> システム開発を委託する客が設計までやる義理はあるまい
SIer系の仕事を分かってます？ｗ
凄い見当違いなことを書いているように見えるが？
図面引っ張って設計書を渡せば、製品が完成すると勘違いしていませんか？
>>631
>>623はかなり小規模な個人事業レベルじゃないのかね？ｗ
大規模システムとSOHOレベルでは、話が全然噛み合わないと思うけど。
640 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:22:46.84 ID:8QgLaRjG0
641 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:23:00.74 ID:DKmZofu+0
>>623
＞顧客との関係によっては取り合えずこんなんでどうっすかー
＞って動くもんその場で投げあってそれで何とかなるばあいもあるでしょと
まあ、俺も最近はそんなんばっかりだ。
操作マニュアルとか仕様書とかもうフォーマットすらないぞｗ
＞顧客との関係によっては取り合えずこんなんでどうっすかー
＞って動くもんその場で投げあってそれで何とかなるばあいもあるでしょと
まあ、俺も最近はそんなんばっかりだ。
操作マニュアルとか仕様書とかもうフォーマットすらないぞｗ
642 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:23:00.53 ID:nvu5+29Z0
>>634
＞プログラマーとSE なんて分けてるのは日本ぐらい。
＞海外は区別なく、自分の担当はやりきる。
大きなシステムになるとＳＥの人いるよ、アメリカでも。
ただプログラミングもできるし、そのプロジェクトにいるプログラマーの誰もよりも
優秀なプログラマーだったりするけどねｗ
＞プログラマーとSE なんて分けてるのは日本ぐらい。
＞海外は区別なく、自分の担当はやりきる。
大きなシステムになるとＳＥの人いるよ、アメリカでも。
ただプログラミングもできるし、そのプロジェクトにいるプログラマーの誰もよりも
優秀なプログラマーだったりするけどねｗ
643 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:23:21.46 ID:8KSLUnEp0
ソフトバンクが中国に作ったコールセンターの中身は中国人並み給料の日本人だろ？
644 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:23:37.44 ID:J298Ck8g0
既に有るよね。海外コルセン。
現地で暮らす分には充分な給料らしいけど
日本への帰省飛行機代さえ捻出出来ない額。って事で
日本人退職者が続出と読んだ記憶
現地で暮らす分には充分な給料らしいけど
日本への帰省飛行機代さえ捻出出来ない額。って事で
日本人退職者が続出と読んだ記憶
645 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:23:38.54 ID:nVoaIhfw0
国内でプログラマーって呼べるような仕事してるのごく一握りだろ
大多数はPGという名のコードパンチャーでしかない
大多数はPGという名のコードパンチャーでしかない
646 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:23:49.91 ID:g2pIgg+a0
>>634
正直、頭の良い人が全部やったら時間の無駄だと思う。
例えは悪いが設計者が工場のラインに並んでるようなもん。
ラインなんて誰でもできるんだから設計者は設計だけやってりゃ
いいと思う。海外の事情なんて知らないがね。
正直、頭の良い人が全部やったら時間の無駄だと思う。
例えは悪いが設計者が工場のラインに並んでるようなもん。
ラインなんて誰でもできるんだから設計者は設計だけやってりゃ
いいと思う。海外の事情なんて知らないがね。
647 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:25:17.98 ID:nvu5+29Z0
>>639
＞>>623はかなり小規模な個人事業レベルじゃないのかね？ｗ
そうかもしれないね。
php＋my SQLで作りますとかWordpressで作りますとかだったら
その手の感じかもしれないな。でもそれだって完成品とプロトタイプは違うものだけどねｗ
＞>>623はかなり小規模な個人事業レベルじゃないのかね？ｗ
そうかもしれないね。
php＋my SQLで作りますとかWordpressで作りますとかだったら
その手の感じかもしれないな。でもそれだって完成品とプロトタイプは違うものだけどねｗ
648 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:25:45.11 ID:84mZc9Jp0
韓国製品が壊れてカスタマーセンターに電話した時の
対応の悪さは異常
逆にもう気持ちがいいぐらい、純粋な怒りに駆り立てられる
対応の悪さは異常
逆にもう気持ちがいいぐらい、純粋な怒りに駆り立てられる
649 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:25:47.49 ID:qoq9b9Fz0
650 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:26:13.23 ID:K8591Eu50
>>639
大きなシステム開発を委託する企業が設計までやるのかよ？
要件出して仕事任せてる企業はいくらでもあるだろ
客と同じことをオフショア相手にやるだけの話だろ
なんで仕事任せるのにこっちが設計まで面倒見るのが大前提になってんだよ
客になったつもりで委託すればいいだけだろ
大きなシステム開発を委託する企業が設計までやるのかよ？
要件出して仕事任せてる企業はいくらでもあるだろ
客と同じことをオフショア相手にやるだけの話だろ
なんで仕事任せるのにこっちが設計まで面倒見るのが大前提になってんだよ
客になったつもりで委託すればいいだけだろ
651 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:26:44.65 ID:8KSLUnEp0
無駄な会議が多すぎるんだよ
652 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:26:49.31 ID:OOJyBper0
イギリス、アメリカ等の英語圏が国内雇用きついんだよな。世界中に外注できて。
653 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:27:06.82 ID:16D89Rtx0
654 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:27:18.20 ID:3xUjp47r0
PGとSEの違い
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1172117386/
SEとプログラマーって何がちがうの？
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1347264264/
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1172117386/
SEとプログラマーって何がちがうの？
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1347264264/
655 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:27:24.48 ID:16k7Ocat0
在日韓国人に就職したいんですけど
656 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:27:34.89 ID:vVCZEpoM0
>>615
うーんなんかそれって
作ろうとするシステムをどう分割するか、どう連携させるかって言うようなシステムの設計に関する話題と
開発の間関係者間の調整をどう進めるかみたいな、開発の方法論に関する話題が混ざってる気がする
>>617
> コードをどう書くか性能が違う、とかいうのはよほどヘンテコなコードを書いた場合で、
> 普通の場合、スパッゲティー＆グローバルのほうが動きが速かったりするよｗ
一行目と二行目は矛盾してない?
> しかも細かい保守性についてはユーザーも気にしてない場合が多い。
これはだれがユーザかによる話で、気にしないのってそれこそ商売上の関係にあるユーザじゃない?
>>631
だから状況によるんじゃないかなと
>>633
見える部分見えない部分が発生するのは発注元との関係によるよね
仮に発注元が開発者自身なら見えない部分はそれこそないわけで
>>637
契約上の観点からの分類ってならわかる
うーんなんかそれって
作ろうとするシステムをどう分割するか、どう連携させるかって言うようなシステムの設計に関する話題と
開発の間関係者間の調整をどう進めるかみたいな、開発の方法論に関する話題が混ざってる気がする
>>617
> コードをどう書くか性能が違う、とかいうのはよほどヘンテコなコードを書いた場合で、
> 普通の場合、スパッゲティー＆グローバルのほうが動きが速かったりするよｗ
一行目と二行目は矛盾してない?
> しかも細かい保守性についてはユーザーも気にしてない場合が多い。
これはだれがユーザかによる話で、気にしないのってそれこそ商売上の関係にあるユーザじゃない?
>>631
だから状況によるんじゃないかなと
>>633
見える部分見えない部分が発生するのは発注元との関係によるよね
仮に発注元が開発者自身なら見えない部分はそれこそないわけで
>>637
契約上の観点からの分類ってならわかる
657 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:27:36.78 ID:nvu5+29Z0
>>650
＞客と同じことをオフショア相手にやるだけの話だろ
それが難しいんだよ、海外の場合は。
>>649
＞ソフト開発に限らず
＞日本って伝言ゲームが仕事な国だよね
大きなシステムでのＳＥが 「伝言ゲーム」 だと思ってる時点で、
知識ゼロだなｗ
＞客と同じことをオフショア相手にやるだけの話だろ
それが難しいんだよ、海外の場合は。
>>649
＞ソフト開発に限らず
＞日本って伝言ゲームが仕事な国だよね
大きなシステムでのＳＥが 「伝言ゲーム」 だと思ってる時点で、
知識ゼロだなｗ
658 ：大島栄城 ◆n3rBZgRz6w ：2012/11/27(火) 20:27:40.63 ID:aIA+yIaD0
おまえらにわかりやすく
設計とかいたが公安
業務では「構成見積もり」というんだぞ
設計とかいたが公安
業務では「構成見積もり」というんだぞ
659 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:27:54.60 ID:0Dp3yH7H0
>>646
> ラインなんて誰でもできるんだから設計者は設計だけやってりゃ
> いいと思う。海外の事情なんて知らないがね。
純粋に学問的な意味合いでの「ソフトウェア工学」なら正解だが、
現場を知っている人間からすると非効率そのものになる。
プログラミングの基礎はもちろん、プログラマとしての経験も豊富な
人間でないとSEやプロマネは務まらない。企業経営者ならなんとか
なるかもしれないがね。
ソフトウェアは他のどの業種より、分業が曖昧なんだよ。
自動化も遅れている。ほとんどが手作業みたいな状態。
海外のSEが優秀に見えるのは、自らプログラミングも手がけて
いるからだよ。「絵」を見ただけで「コード」のイメージが湧くという
ようなレベルの人達。
> ラインなんて誰でもできるんだから設計者は設計だけやってりゃ
> いいと思う。海外の事情なんて知らないがね。
純粋に学問的な意味合いでの「ソフトウェア工学」なら正解だが、
現場を知っている人間からすると非効率そのものになる。
プログラミングの基礎はもちろん、プログラマとしての経験も豊富な
人間でないとSEやプロマネは務まらない。企業経営者ならなんとか
なるかもしれないがね。
ソフトウェアは他のどの業種より、分業が曖昧なんだよ。
自動化も遅れている。ほとんどが手作業みたいな状態。
海外のSEが優秀に見えるのは、自らプログラミングも手がけて
いるからだよ。「絵」を見ただけで「コード」のイメージが湧くという
ようなレベルの人達。
660 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:27:54.98 ID:DKmZofu+0
>>650
例外も含めて要件定義がちゃんと出来ればそれでも良いんだけどねぇ。
例外も含めて要件定義がちゃんと出来ればそれでも良いんだけどねぇ。
661 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:28:34.47 ID:qZsNBKxP0
何も知らない人間が10年後語っちゃうとこうなるんだな
プログラマーをコード書いてるだけと思っちゃうお花畑だとまあそうなのかもだが
開発者としてSEの要求を引き出す能力もいるしシステム全体に精通する技術力もいるし
実際にはそんなに狭い範囲でやる仕事じゃない
ましてや今後はスマートデバイスやクラウドで小規模かつ複雑なアプリの数が増えるから
低スキルだけど人海戦術で押し切るってのが通用しないものが多くなるだろう
今より必要数が増えたりすることもないだろうが2万円はまあないだろうな
プログラマーをコード書いてるだけと思っちゃうお花畑だとまあそうなのかもだが
開発者としてSEの要求を引き出す能力もいるしシステム全体に精通する技術力もいるし
実際にはそんなに狭い範囲でやる仕事じゃない
ましてや今後はスマートデバイスやクラウドで小規模かつ複雑なアプリの数が増えるから
低スキルだけど人海戦術で押し切るってのが通用しないものが多くなるだろう
今より必要数が増えたりすることもないだろうが2万円はまあないだろうな
662 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:28:40.94 ID:n1PjR3a50
663 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:28:52.45 ID:6a2Mlsey0
海外で評価が高いのと海外で高級で優遇されるのとは訳が違うだろ。
海外で働いたとして高給を得られるかというとそうでもないと思うけどね。
サービス＝料金に反映されるわけだし
海外で働いたとして高給を得られるかというとそうでもないと思うけどね。
サービス＝料金に反映されるわけだし
664 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:29:08.04 ID:VPz/utm40
というか、SE自体が和製英語だったような気がする。
英語圏のSEは全然違うことしてるし。
英語圏のSEは全然違うことしてるし。
665 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:29:46.00 ID:zlEPAtRb0
弁護士でさえ食いっぱぐれるこの世の中じゃな
666 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:30:48.12 ID:nvu5+29Z0
>>656
＞これはだれがユーザかによる話で、気にしないのってそれこそ商売上の関係にあるユーザじゃない?
意味不明。
「商売上の関係にあるユーザ」って何。商売上の関係にないユーザってあるの？ｗ
ID:vVCZEpoM0って、中途ハンパな知識のＩＴ評論家か大学教授で、
「上流 下流なんてものは存在しない！ それは契約や商売上の関係だけだ！」とかいう
ヘンテコ理論を持ってる人じゃない？
まったく同じ動き、同じ見栄えのソフトを まったく違うコード、違うシステムで組むことなんて
いくらでもできるよ。
だから、要求仕様を１００％固めても自由度があって、「下流工程」も存在するんだ。
＞これはだれがユーザかによる話で、気にしないのってそれこそ商売上の関係にあるユーザじゃない?
意味不明。
「商売上の関係にあるユーザ」って何。商売上の関係にないユーザってあるの？ｗ
ID:vVCZEpoM0って、中途ハンパな知識のＩＴ評論家か大学教授で、
「上流 下流なんてものは存在しない！ それは契約や商売上の関係だけだ！」とかいう
ヘンテコ理論を持ってる人じゃない？
まったく同じ動き、同じ見栄えのソフトを まったく違うコード、違うシステムで組むことなんて
いくらでもできるよ。
だから、要求仕様を１００％固めても自由度があって、「下流工程」も存在するんだ。
667 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:30:48.19 ID:2MkMXLAW0
そのSIerに開発委託してる企業も設計までやってるわけ？
設計しないとシステム開発を業者に委託できないって理屈はおかしくね？
「仕事を頼むだけの立場」でも要求条件は示せるしオフショア開発でも同じ立場で委託することはできるよね
設計しないとシステム開発を業者に委託できないって理屈はおかしくね？
「仕事を頼むだけの立場」でも要求条件は示せるしオフショア開発でも同じ立場で委託することはできるよね
668 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:30:54.97 ID:16D89Rtx0
669 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:31:29.68 ID:g2pIgg+a0
670 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:32:12.18 ID:0Dp3yH7H0
>>650
> 客と同じことをオフショア相手にやるだけの話だろ
まず、海外にはSIerという会社が存在していないことは
知っているよね？
海外ではSIerにあたる昨日を企業内部に内製化している
わけだけど、君の議論だとどこに外注しようとしている
ことになるのかな？
ここがまずおかしい。
更に
>>626
> 条件きっちり出すのは当たり前だがこちらが設計までやる必要はない
> システム開発を委託する客が設計までやる義理はあるまい
>
というのが、単純に業務委託の形でSIerにシステム設計を任せるという
のであれば、なぜこれまで海外発注が行われなかったのだろうか？
とは考えないのかな？
> 客と同じことをオフショア相手にやるだけの話だろ
まず、海外にはSIerという会社が存在していないことは
知っているよね？
海外ではSIerにあたる昨日を企業内部に内製化している
わけだけど、君の議論だとどこに外注しようとしている
ことになるのかな？
ここがまずおかしい。
更に
>>626
> 条件きっちり出すのは当たり前だがこちらが設計までやる必要はない
> システム開発を委託する客が設計までやる義理はあるまい
>
というのが、単純に業務委託の形でSIerにシステム設計を任せるという
のであれば、なぜこれまで海外発注が行われなかったのだろうか？
とは考えないのかな？
671 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:33:04.34 ID:16D89Rtx0
日本は土木の土方のシステムを何故か持ち込んでるから、パワープレイが大好きなんだよな。
時間と金の浪費だわ。
時間と金の浪費だわ。
672 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:33:17.49 ID:xjM4113v0
673 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:33:20.65 ID:nvu5+29Z0
>>668
いやいや、違うよ。
アメリカのＳＥ、プログラマはピンキリ。ほんと。
すごい奴はものすごいが、ダメな奴は、なんじゃこりゃレベル。
そして、大型のプロジェクトだとダメな奴が５０人に、すごい奴が１人。
日本は、すごい奴がメッタにいないが、ダメな奴もアメリカほどはいないｗ
いやいや、違うよ。
アメリカのＳＥ、プログラマはピンキリ。ほんと。
すごい奴はものすごいが、ダメな奴は、なんじゃこりゃレベル。
そして、大型のプロジェクトだとダメな奴が５０人に、すごい奴が１人。
日本は、すごい奴がメッタにいないが、ダメな奴もアメリカほどはいないｗ
674 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:33:30.67 ID:Tv/JSmzwO
パンとかも普通に冷凍食品売ってるから、腐るうんぬんはハズレてるな
675 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:34:24.05 ID:g2pIgg+a0
>>659
いや、それはそうなんだが、
プロマネレベルの人間が、しこしこコードを打つことが
そんなに生産的なのか？ってのが疑問なんだけど。
インフラでいうと運用者がオペレーター使わずに
定時監視や簡単なオペレーションしてるようなもんでしょ？
いや、それはそうなんだが、
プロマネレベルの人間が、しこしこコードを打つことが
そんなに生産的なのか？ってのが疑問なんだけど。
インフラでいうと運用者がオペレーター使わずに
定時監視や簡単なオペレーションしてるようなもんでしょ？
676 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:34:31.03 ID:J298Ck8g0
ライン工は誰でも出来る。なんて言うけど
上が決めた工程つか指示を黙々と全う出来るタイプの
文字通り企業の歯車だかネジだかに徹しきれる日本人って減ってると思う。
末端の歩兵なのに我が強くて何かと意見具申して
朝まで生テレビ状態で仕事が前に進まない。
上が決めた工程つか指示を黙々と全う出来るタイプの
文字通り企業の歯車だかネジだかに徹しきれる日本人って減ってると思う。
末端の歩兵なのに我が強くて何かと意見具申して
朝まで生テレビ状態で仕事が前に進まない。
677 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:35:10.17 ID:1trFSZnvO
そもそも、SEオンリーという奴は最早いないんじゃなかろうか？
大抵は
経理屋＋SE、生産管理技術者＋SE
だろう。
技術者や事務屋であり、コードも書けるというのが普通。
そうじゃない奴の組んだシステムなんか使い物にならないし。
大抵は
経理屋＋SE、生産管理技術者＋SE
だろう。
技術者や事務屋であり、コードも書けるというのが普通。
そうじゃない奴の組んだシステムなんか使い物にならないし。
678 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:35:37.89 ID:UCR/XpKo0
作って考えるってあるからねえ。
作らないで設計なんてできないわ。
作らないで設計なんてできないわ。
679 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:35:52.13 ID:DKmZofu+0
680 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:36:10.13 ID:n1PjR3a50
681 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:36:19.65 ID:16D89Rtx0
682 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:36:58.70 ID:3xUjp47r0
経理なんて誰でも出来る
683 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:37:25.58 ID:nvu5+29Z0
>>675
それはね、
プログラミングやハードまでよく知っているＳＥ：
客の要求仕様によっては、実現がとんでもなく大変になる場合があることを
知っているので、今のシステムで比較的簡単に実現可能な形式に折衝してくる
プログラミングやハードのことをよく知らないＳＥ：
同じような要求仕様なので、なんでもかんでも全部受けてきちゃう
ということだな。前者のほうが確実に、価格も工期もリーズナブルに実現できる
それはね、
プログラミングやハードまでよく知っているＳＥ：
客の要求仕様によっては、実現がとんでもなく大変になる場合があることを
知っているので、今のシステムで比較的簡単に実現可能な形式に折衝してくる
プログラミングやハードのことをよく知らないＳＥ：
同じような要求仕様なので、なんでもかんでも全部受けてきちゃう
ということだな。前者のほうが確実に、価格も工期もリーズナブルに実現できる
684 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:37:39.31 ID:vVCZEpoM0
>>666
例えば自分で使うシステム開発してる場合商売上の関係にはないよね
もちろん擬似的に商売上の関係に位置づける事は出きるけど
自分は学生で上流とか下流とかよく聞くんだけど
どう分類してるのかよくわからんので聞いてるだけだよ
まったく同じ動き、同じ見栄えのソフトを
まったく違うコード、違うコンポーネントで構築するのは確かに可能で
その場合コードはより後回しになるのは確かだけど
それは動きや見栄えがそのシステムに対して求めるものだと確定してる場合だよね
例えば自分で使うシステム開発してる場合商売上の関係にはないよね
もちろん擬似的に商売上の関係に位置づける事は出きるけど
自分は学生で上流とか下流とかよく聞くんだけど
どう分類してるのかよくわからんので聞いてるだけだよ
まったく同じ動き、同じ見栄えのソフトを
まったく違うコード、違うコンポーネントで構築するのは確かに可能で
その場合コードはより後回しになるのは確かだけど
それは動きや見栄えがそのシステムに対して求めるものだと確定してる場合だよね
685 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:38:01.13 ID:0Dp3yH7H0
>>672
> 日本だと、職業的な貴賎がかなり少ない一方、
> 同じ職種内でも質がピンキリ
っていうかね、これは古くて新しい問題とも言えるんだが、
ITに関する知識が経営者には全くない癖に、なぜか
企業のシステム部門には口を出そうとするわけだよ。
その結果、SEとPGという職種が厳密な定義の下に
完全に階層化されてしまっている。
一見分業が進んでいるように見えるが、SEが開発の
現場からどんどん遠ざかっていくので、すり合わせが
難しくなる。
しかも現場を離れると現場は見えなくなるし、技術的にも
PGで必要とされる技術に疎くなってしまうという問題が
発生する。
海外の場合、PGとSEという階層は職務上分かれている
だけで、プロジェクトの中では職種として大きな違いがない。
業務と責任の範囲が違うだけ。だから、海外のSEは
非常にプロフェッショナルな仕事をする。
> 日本だと、職業的な貴賎がかなり少ない一方、
> 同じ職種内でも質がピンキリ
っていうかね、これは古くて新しい問題とも言えるんだが、
ITに関する知識が経営者には全くない癖に、なぜか
企業のシステム部門には口を出そうとするわけだよ。
その結果、SEとPGという職種が厳密な定義の下に
完全に階層化されてしまっている。
一見分業が進んでいるように見えるが、SEが開発の
現場からどんどん遠ざかっていくので、すり合わせが
難しくなる。
しかも現場を離れると現場は見えなくなるし、技術的にも
PGで必要とされる技術に疎くなってしまうという問題が
発生する。
海外の場合、PGとSEという階層は職務上分かれている
だけで、プロジェクトの中では職種として大きな違いがない。
業務と責任の範囲が違うだけ。だから、海外のSEは
非常にプロフェッショナルな仕事をする。
686 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:38:01.42 ID:4QCVKpZ50
世の中にはいろんな人間がいるってこと前提で社会をどう維持するか
考えてほしいんだがな。日本人だからって皆がサービス精神が必要な職に適して
いるわけじゃないし、適材適所ってのがあるわけで。
CPUみたいな部品を統一すれば、皆が同じように動作する機械じゃないんだからさ。
考えてほしいんだがな。日本人だからって皆がサービス精神が必要な職に適して
いるわけじゃないし、適材適所ってのがあるわけで。
CPUみたいな部品を統一すれば、皆が同じように動作する機械じゃないんだからさ。
687 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:38:15.47 ID:nYlnMtXh0
まるでプログラマーは馬鹿でもできると言わんばかりのノリですな
ほとんどの奴が途中で挫折するのに
ライン工とか言ってる奴はアメリカ人にも同じこと言ってみたらｗ
ほとんどの奴が途中で挫折するのに
ライン工とか言ってる奴はアメリカ人にも同じこと言ってみたらｗ
688 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:38:16.63 ID:u5V4iMceO
>>661
まあでもコーディングなんか自動化出来るからなあ
まあでもコーディングなんか自動化出来るからなあ
689 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:38:31.79 ID:q0Euh0rD0
好きな仕事をやれよ
選べるほどの万能機械でもあるまいし
選べるほどの万能機械でもあるまいし
690 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:39:03.17 ID:DanY4W510
>>670
じゃあ海外の企業がシステム導入するときはシステム開発業者に任せずに
自前で設計までやらなきゃならないのかよ？ｗ
小売業や金融業などシステム開発関係ない企業も自前で設計できなきゃならないのかよ？ｗ
「うちは設計デキマセン。コーディングだけオッケーデス」って前提こそおかしいだろ
じゃあ海外の企業がシステム導入するときはシステム開発業者に任せずに
自前で設計までやらなきゃならないのかよ？ｗ
小売業や金融業などシステム開発関係ない企業も自前で設計できなきゃならないのかよ？ｗ
「うちは設計デキマセン。コーディングだけオッケーデス」って前提こそおかしいだろ
691 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:39:26.04 ID:ZdGCa9e90
プログラム勉強してIT土方になった奴はばかｗ
692 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:39:33.48 ID:N8Oe+Qly0
一時期、中国へのオフショア開発がはやったけど、
言ったことはきちんとやるけど・・・みたいな状況で
ブリッジSEとか、間に入れてるからなぁ。
日本の公用語が英語にならない限りは、
現地単価で競うなんて、極論すぎる。
言ったことはきちんとやるけど・・・みたいな状況で
ブリッジSEとか、間に入れてるからなぁ。
日本の公用語が英語にならない限りは、
現地単価で競うなんて、極論すぎる。
693 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:39:35.61 ID:mTQQbHE70
どこの国ですか？
694 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:40:04.04 ID:Yqa/3dhK0
695 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:40:18.22 ID:g2pIgg+a0
>>683
うーん、いまいち理解できんなー。
前者の方が確実に価格も工期もリーズナブルに実現できるのはわかるが、
価格も工期もリーズナブルに実現できるスーパーSEにコーダーまで
やらせるのは生産性悪いんじゃないか？ってのがおいらの意見なんだが。
うーん、いまいち理解できんなー。
前者の方が確実に価格も工期もリーズナブルに実現できるのはわかるが、
価格も工期もリーズナブルに実現できるスーパーSEにコーダーまで
やらせるのは生産性悪いんじゃないか？ってのがおいらの意見なんだが。
696 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:40:35.86 ID:nvu5+29Z0
>>684
＞まったく同じ動き、同じ見栄えのソフトを
＞まったく違うコード、違うコンポーネントで構築するのは確かに可能で
＞その場合コードはより後回しになるのは確かだけど
＞それは動きや見栄えがそのシステムに対して求めるものだと確定してる場合だよね
動きや見栄え以外に何があるの？
通常の業務アプリの場合は、見栄え、動き（入出力データも含む）、ある程度の性能、ある程度の保守性
とかが確保されればＯＫ。
そういう要件を１００％固定しても、いくらでも違うソースかけるし、いくらでも違うデータ構造にできるよ
＞まったく同じ動き、同じ見栄えのソフトを
＞まったく違うコード、違うコンポーネントで構築するのは確かに可能で
＞その場合コードはより後回しになるのは確かだけど
＞それは動きや見栄えがそのシステムに対して求めるものだと確定してる場合だよね
動きや見栄え以外に何があるの？
通常の業務アプリの場合は、見栄え、動き（入出力データも含む）、ある程度の性能、ある程度の保守性
とかが確保されればＯＫ。
そういう要件を１００％固定しても、いくらでも違うソースかけるし、いくらでも違うデータ構造にできるよ
697 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:40:36.63 ID:KAJjrc8t0
>>1
何でグローバル化を前提にするんだ？
何でグローバル化を前提にするんだ？
698 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:41:35.57 ID:CRkV0pIW0
これほど論破されまくりな>>1も珍しいなｗ
699 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:42:15.17 ID:mTQQbHE70
日本人ということがプラスに働く仕事を目指すべき
もそうだけど
日本人が日本で働きやすい環境も作るべき
もそうだけど
日本人が日本で働きやすい環境も作るべき
700 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:42:32.06 ID:DKmZofu+0
>>684
プログラムは入ってくるデータがあって出て行くデータがある。
どういうデータを入れるか、出力するデータは何にするか、を決めるのが上流。
入ってきたデータをどう処理して求められてる出力を作り出すか実際にプログラムするのが下流。
とかそういう話？
プログラムは入ってくるデータがあって出て行くデータがある。
どういうデータを入れるか、出力するデータは何にするか、を決めるのが上流。
入ってきたデータをどう処理して求められてる出力を作り出すか実際にプログラムするのが下流。
とかそういう話？
701 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:42:32.14 ID:ZdGCa9e90
介護やればいい、初任給でも17万以上もらえる
702 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:43:02.17 ID:nvu5+29Z0
>>688
＞まあでもコーディングなんか自動化出来るからなあ
できないからプログラマがいるんであってｗ
そりゃ、今後２０年くらいの間に、要求されるアプリや性能がまったく変わらなきゃ、
自動化できるかもなｗ
>>695
全部はやらないと思うよ。そういうＳＥレベルの人でも、コーディング手伝うよ、っていうことでは。
＞まあでもコーディングなんか自動化出来るからなあ
できないからプログラマがいるんであってｗ
そりゃ、今後２０年くらいの間に、要求されるアプリや性能がまったく変わらなきゃ、
自動化できるかもなｗ
>>695
全部はやらないと思うよ。そういうＳＥレベルの人でも、コーディング手伝うよ、っていうことでは。
703 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:43:12.52 ID:HcERCD6V0
５年前からしたり顔で言われてた事を
いまさらー
いまさらー
704 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:43:14.47 ID:2dgGOd6D0
つながらないコールセンター、やっとつながっても修理しろで終わり。
人はそんなに置いてないし楽な仕事だからな。
人はそんなに置いてないし楽な仕事だからな。
705 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:43:21.00 ID:nVoaIhfw0
>>688
自動化できるレベルの設計書書くのも一苦労なんだぜ？
それこそ普段穴だらけの設計書で満足してるような奴らには書けないし、ちょっと複雑な処理させようと思っても制約が多くて結局
一番手間かかるところはコードごりごり書くしかないとかザラ
自動化できるレベルの設計書書くのも一苦労なんだぜ？
それこそ普段穴だらけの設計書で満足してるような奴らには書けないし、ちょっと複雑な処理させようと思っても制約が多くて結局
一番手間かかるところはコードごりごり書くしかないとかザラ
706 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:43:49.51 ID:xcq5cB+cO
10年後にはインド人か記事書くようになってるに違いない
707 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:43:57.07 ID:6sETk8NQ0
インドに仕事出したはいいけど、
結局思い通りのものができなくてインド人の担当者を何人も日本に呼び寄せ、
数週間日本に滞在させて仕事をさせてたのを見たことがあるな。
滞在費用はいくら掛かったんだか。
結局思い通りのものができなくてインド人の担当者を何人も日本に呼び寄せ、
数週間日本に滞在させて仕事をさせてたのを見たことがあるな。
滞在費用はいくら掛かったんだか。
708 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:44:32.71 ID:+wbPps4U0
公務員の仕事は自動化できる。
コールセンター波に給料を下げろ
月収2万にしたら、国の財政は一気に改善する。
コールセンター波に給料を下げろ
月収2万にしたら、国の財政は一気に改善する。
709 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:45:13.13 ID:DKmZofu+0
710 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:45:17.52 ID:A7aNbwqj0
現場を知らないやつが記事書いてるな
711 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:45:31.55 ID:xjM4113v0
ぶっちゃけ、テストパスするなら、
最善じゃなくても通る
問題はテストを用意した奴が無能だった場合と、
設計が破綻していた場合
仕様変更の時に矛盾が発生していた場合とかだな
最善じゃなくても通る
問題はテストを用意した奴が無能だった場合と、
設計が破綻していた場合
仕様変更の時に矛盾が発生していた場合とかだな
712 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:45:37.04 ID:J298Ck8g0
一億総評論家と言われたのは何年前だったか・・
日本人の失業率の高さの要因の一つになってると思う。
末端のヒラや非正規、バイトパートまで田原総一朗かよ？な状態。
お前らの意見なんて訊いていないんだよ。
言われた事をさっさと実行しろよ。と思う事が多い。
だから中国等々の偽装留学生に末端の仕事を奪われてるんだよと。
ましてや中枢や企画開発とかの部署に入れない程度のアタマしかないんだから
そういう面での就職なんてとうてい無理なんだよと
日本人の失業率の高さの要因の一つになってると思う。
末端のヒラや非正規、バイトパートまで田原総一朗かよ？な状態。
お前らの意見なんて訊いていないんだよ。
言われた事をさっさと実行しろよ。と思う事が多い。
だから中国等々の偽装留学生に末端の仕事を奪われてるんだよと。
ましてや中枢や企画開発とかの部署に入れない程度のアタマしかないんだから
そういう面での就職なんてとうてい無理なんだよと
713 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:45:37.83 ID:XPFdXjOr0
コールセンターやプログラマーを一括りで表してるからおかしな話になるのである。
714 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:45:43.25 ID:vVCZEpoM0
>>696
>>666で後回しにされた要素で例を挙げるなら
あるコンポーネントを使って何かおもしろいことをしよう、みたいな出発点もあるわけで
その場合そのコンポーネントを使う事が前提になるよね
自分は一般的な設計の過程を上流下流に分類しようとしてるのかと思ってたんだが
業務アプリに限った話だってならまたちょっと違って来るかもしれないね
>>666で後回しにされた要素で例を挙げるなら
あるコンポーネントを使って何かおもしろいことをしよう、みたいな出発点もあるわけで
その場合そのコンポーネントを使う事が前提になるよね
自分は一般的な設計の過程を上流下流に分類しようとしてるのかと思ってたんだが
業務アプリに限った話だってならまたちょっと違って来るかもしれないね
715 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:46:00.07 ID:Lg/1BGBUT
韓国料理好きの人
716 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:46:09.27 ID:Hxt0/wGM0
日本人型と広言してるのに日本人の気持ちが全く理解出来ていない時点でインチキな野郎
これからは高齢化で日本人のいいたい微妙なニュアンスとかが即理解できないと
電話の無効でクレーム続出だよ
しかも時世の流れで若い人間も逆切れが多いしな
スピーディに聴けて日本人の気持ちも分かって実際の生活を知った上で判断できる
人間がつかないと全く利用価値無い
コイツかなりアホだわ
これからは高齢化で日本人のいいたい微妙なニュアンスとかが即理解できないと
電話の無効でクレーム続出だよ
しかも時世の流れで若い人間も逆切れが多いしな
スピーディに聴けて日本人の気持ちも分かって実際の生活を知った上で判断できる
人間がつかないと全く利用価値無い
コイツかなりアホだわ
717 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:46:22.82 ID:16D89Rtx0
os開発で例えるなら、lv0層が上級SE 、lv1-nがSE、アプリがプログラマ
718 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:47:20.88 ID:nvu5+29Z0
>>708
＞公務員の仕事は自動化できる。
これも大半はできないよね。なぜなら、「大衆の一人一人を相手する」の仕事だから。
人間相手、ってのがあると自動化できないんだ。
たとえばね、プログラミングの自動化とか言ってる人は、コンピューター君は大バカで、
「生年月日」「死亡年月日」っていう内容を教えるだけでも、「死亡のほうが生まれよりあとだよ」と
指定してやなきゃいけないほどの大バカだ、ということを忘れている。
コンピューターには人間と同じような概念というのがないんだ。全部指定。
＞公務員の仕事は自動化できる。
これも大半はできないよね。なぜなら、「大衆の一人一人を相手する」の仕事だから。
人間相手、ってのがあると自動化できないんだ。
たとえばね、プログラミングの自動化とか言ってる人は、コンピューター君は大バカで、
「生年月日」「死亡年月日」っていう内容を教えるだけでも、「死亡のほうが生まれよりあとだよ」と
指定してやなきゃいけないほどの大バカだ、ということを忘れている。
コンピューターには人間と同じような概念というのがないんだ。全部指定。
719 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:47:33.31 ID:3xUjp47r0
ＳＥ：監督
ＰＧ：選手
こう？
ＰＧ：選手
こう？
720 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:47:38.20 ID:N6rI8lA20
ワタシー ニホンゴー ウマクナイ アルヨー
電話切る。
電話切る。
721 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:48:03.07 ID:9HQWQeV70
>>1
もうインド人や中国人より安いだろｗ
もうインド人や中国人より安いだろｗ
722 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:48:27.45 ID:vVCZEpoM0
723 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:48:33.17 ID:WRGPGvYQ0
給料が下がらないといえば自衛隊だろ。
わが国の平和と安全を守る業務だからな。
わが国の平和と安全を守る業務だからな。
724 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:48:42.30 ID:2dgGOd6D0
プログラマーでも優秀なのは当然重用されるけど、普通の会社に来てるのは
保守点検で稼ぐだけのちょっと勉強すれば誰でもできそうな人が外注で来る。
特に教育や官需でそういうとこに食い込んでいればおいしいだろうな。うちも
教育関係だけどとあるメーカーのサービスで来てる人はそこらの理系の学生
と大して変わらない。
保守点検で稼ぐだけのちょっと勉強すれば誰でもできそうな人が外注で来る。
特に教育や官需でそういうとこに食い込んでいればおいしいだろうな。うちも
教育関係だけどとあるメーカーのサービスで来てる人はそこらの理系の学生
と大して変わらない。
725 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:48:54.68 ID:rezgzHN6O
性能に対してピーキーだったり、やたら細かい事をコードレベルでしなきゃならないプログラムは
これからも高いだろう
潔癖な日本人じゃないとこれからもそこまでは
やらないだろうからなw
これからも高いだろう
潔癖な日本人じゃないとこれからもそこまでは
やらないだろうからなw
726 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:49:15.75 ID:nyi6RNH30
日本人が考える要求仕様には客観性と整合性が欠けてるんだよ
なんでもなあなあでやる民族だからな
真面目で几帳面だから実物は丁寧に作るけどソフト開発のように発想力を求められる仕事は向いてない
なんでもなあなあでやる民族だからな
真面目で几帳面だから実物は丁寧に作るけどソフト開発のように発想力を求められる仕事は向いてない
727 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:49:37.03 ID:nvu5+29Z0
>>714
＞あるコンポーネントを使って何かおもしろいことをしよう、みたいな出発点もあるわけで
＞その場合そのコンポーネントを使う事が前提になるよね
何それ？
小さいプログラムつくって、納品しないで遊ぶ話？ｗ
＞自分は一般的な設計の過程を上流下流に分類しようとしてるのかと思ってたんだが
＞業務アプリに限った話だってならまたちょっと違って来るかもしれないね
業務アプリに限ってないよ。
たとえ自分でプログラムつくって遊ぶ場合でも、巨大になると上流下流にわけないと
記憶の限界や注意力の限界になって、ハチャメチャになる。
上流・下流ってのは人間の脳の処理能力の限界から来てるものなんだよ
＞あるコンポーネントを使って何かおもしろいことをしよう、みたいな出発点もあるわけで
＞その場合そのコンポーネントを使う事が前提になるよね
何それ？
小さいプログラムつくって、納品しないで遊ぶ話？ｗ
＞自分は一般的な設計の過程を上流下流に分類しようとしてるのかと思ってたんだが
＞業務アプリに限った話だってならまたちょっと違って来るかもしれないね
業務アプリに限ってないよ。
たとえ自分でプログラムつくって遊ぶ場合でも、巨大になると上流下流にわけないと
記憶の限界や注意力の限界になって、ハチャメチャになる。
上流・下流ってのは人間の脳の処理能力の限界から来てるものなんだよ
728 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:50:22.03 ID:EMlOinxW0
インドの優秀な人たちはアメリカに出ていく
国内で優秀な人を見つけるのは難しくなりつつある
国内で優秀な人を見つけるのは難しくなりつつある
729 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:50:25.09 ID:DKmZofu+0
730 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:50:55.53 ID:u5V4iMceO
731 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:50:56.63 ID:eMFJaq770
月収二万とかほんなもん働かんほうがましや
732 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:51:44.42 ID:hEZlgDAC0
ＳＥ：辛そうにＰＣに向かってる
ＰＧ：楽しそうにＰＣに向かってる
個人的な印象ｗ
ＰＧ：楽しそうにＰＣに向かってる
個人的な印象ｗ
733 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:51:45.06 ID:xXTLyZwa0
>>705
自動化できる設計図って要するにそれ自体が高級言語じゃん。
自動化できる設計図って要するにそれ自体が高級言語じゃん。
734 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:51:47.72 ID:Hqa1PudK0
言われたことしかやらないって
言われてもないことを勝手にやっちゃ迷惑じゃね？
言われてもないことを勝手にやっちゃ迷惑じゃね？
735 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:52:16.89 ID:rezgzHN6O
736 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:52:26.62 ID:lp4/MSyJ0
コールセンターって何であんなに繋がんないの？
737 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:53:14.97 ID:xjM4113v0
738 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:54:09.14 ID:16D89Rtx0
>>730
自動化は、コミットから自動ビルド、自動テスト、自動性能テスト、自動互換テスト等のリアクションの部分に限られる。
自動化は、コミットから自動ビルド、自動テスト、自動性能テスト、自動互換テスト等のリアクションの部分に限られる。
739 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:54:11.45 ID:2dgGOd6D0
>>736
費用削減で契約回線も少なめで置いている人員も必要最小限しか置いてないからだろ。
費用削減で契約回線も少なめで置いている人員も必要最小限しか置いてないからだろ。
740 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:54:20.48 ID:nvu5+29Z0
>>736
＞コールセンターって何であんなに繋がんないの？
人が少ないから。
対人の商売はどこもそう。
たとえば喫茶店で一番混む時間帯に職員が１０人必要だとするでしょ。
その１０人を一日中配置してたら人件費がムダになる。
そこで、６人くらいを配置しておくとか、繁忙期の数時間だけきてもらえるバイトを雇う、とか
するんだよ
＞コールセンターって何であんなに繋がんないの？
人が少ないから。
対人の商売はどこもそう。
たとえば喫茶店で一番混む時間帯に職員が１０人必要だとするでしょ。
その１０人を一日中配置してたら人件費がムダになる。
そこで、６人くらいを配置しておくとか、繁忙期の数時間だけきてもらえるバイトを雇う、とか
するんだよ
741 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:54:35.66 ID:GmIJt3w90
742 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:54:50.93 ID:ch/f3O/n0
俺バンコク住みだけど、騙されて10万円位の給料で働いてる日本人、いっぱいいるよ。
743 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:55:24.59 ID:mDNFie080
中国人にプログラムを書かせたらループ処理をせずに
同じ処理を繰り返しで書いてきやがった
しかし俺のプログラムより処理は速かった
同じ処理を繰り返しで書いてきやがった
しかし俺のプログラムより処理は速かった
744 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:55:29.95 ID:VA6U0MAAO
外資系とか既に外人サポのとこあるけど総じて日本語話せるけど日本語理解できてないやん
あれって老人や短気な奴だとキレるぜ
なんで客がわざわざ噛み砕いて丁寧に理解させなきゃいかんのよ？
話してて面倒になってくるわ
あれって老人や短気な奴だとキレるぜ
なんで客がわざわざ噛み砕いて丁寧に理解させなきゃいかんのよ？
話してて面倒になってくるわ
745 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:55:59.07 ID:Sn+mweUd0
ペイ○ルなんて既に日本語を話す中国人っぽいコールセンターを海外に設けてるしな。
746 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:56:25.02 ID:NBj9bj54O
コールセンターは種類にもよるけど基本大変だし日本人じゃないとダメというか無理な部分がある
全国分の電話を一括して受けてる窓口ではそれぞれ方言でかかってくる場合も多いから聞きとれなきゃいけない（中には同じ日本語なはずなのに訛りが酷すぎて何を言ってるか分からないことも。話す内容で段々言いたい事が分かってくる。外国人オペだったら尚更解読はムリ！）
焦って電話してくる人は主語が無かったり支離滅裂な会話をしかけてくる時が多い
それを聞きながら時には質問し、相手が何を言いたいかを汲み取りどう対応すべきかどのルートで段取りを組めば最短で処理が出来るかを短時間で判断しなければならない
これには文章力（乱文を組み立てる）や予測力（先回りして各パターンを考える）などが必要
怒り狂って電話をしてくる人への対応も本当に大変
謝ることは勿論、真摯に対応するには相手の気持ちや言い分を理解し、その上で何故そうなったか（原因）、何を求めているか（センターで対応出来るか・営業へ繋ぐか・修理等別の部門との連携を模索等）を怒り狂うお客さまを宥めながら次にどう動くかをフル回転で考える
あと販売店向け窓口だとかけてくる店員さんは忙しいから本当に話し言葉が早口で、テキパキ対応しないと苛々させてしまうから手際よくしないとクレームに繋がってしまう
時間との勝負だからこれもネイティブじゃないと外国人オペでは難しい
まだまだあるけど、何をおいても日本語が出来るだけでは勤まらない仕事であるとは経験上断言できる
発信業務（勧誘側）ではなく受信業務は特に
縮小されることはあったとしても外国に完全移行とかは内容上ムリだと思う
全国分の電話を一括して受けてる窓口ではそれぞれ方言でかかってくる場合も多いから聞きとれなきゃいけない（中には同じ日本語なはずなのに訛りが酷すぎて何を言ってるか分からないことも。話す内容で段々言いたい事が分かってくる。外国人オペだったら尚更解読はムリ！）
焦って電話してくる人は主語が無かったり支離滅裂な会話をしかけてくる時が多い
それを聞きながら時には質問し、相手が何を言いたいかを汲み取りどう対応すべきかどのルートで段取りを組めば最短で処理が出来るかを短時間で判断しなければならない
これには文章力（乱文を組み立てる）や予測力（先回りして各パターンを考える）などが必要
怒り狂って電話をしてくる人への対応も本当に大変
謝ることは勿論、真摯に対応するには相手の気持ちや言い分を理解し、その上で何故そうなったか（原因）、何を求めているか（センターで対応出来るか・営業へ繋ぐか・修理等別の部門との連携を模索等）を怒り狂うお客さまを宥めながら次にどう動くかをフル回転で考える
あと販売店向け窓口だとかけてくる店員さんは忙しいから本当に話し言葉が早口で、テキパキ対応しないと苛々させてしまうから手際よくしないとクレームに繋がってしまう
時間との勝負だからこれもネイティブじゃないと外国人オペでは難しい
まだまだあるけど、何をおいても日本語が出来るだけでは勤まらない仕事であるとは経験上断言できる
発信業務（勧誘側）ではなく受信業務は特に
縮小されることはあったとしても外国に完全移行とかは内容上ムリだと思う
747 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:56:37.90 ID:PRnEE5bt0
>>743
おま…ｗ
おま…ｗ
748 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:57:21.59 ID:vVCZEpoM0
>>727
> 小さいプログラムつくって、納品しないで遊ぶ話？ｗ
新製品のイカすデモつくろうとするとかでもありえると思うけど
いずれにせよ動きや見栄が求める物だと確定していない場合もあるって事かな?
> たとえ自分でプログラムつくって遊ぶ場合でも、巨大になると上流下流にわけないと
> 記憶の限界や注意力の限界になって、ハチャメチャになる。
んー問題意識は分かるけど、設計一般に適用できる話ではないと思う
何がなんでもある時間内にそれなりの形の物を仕上げるという目的がある場合には選択肢に入るけど
何を作ろうとしているのかを明かにするという目的に対しては、あまり良くない効果をもたらす事もあると思う
> 小さいプログラムつくって、納品しないで遊ぶ話？ｗ
新製品のイカすデモつくろうとするとかでもありえると思うけど
いずれにせよ動きや見栄が求める物だと確定していない場合もあるって事かな?
> たとえ自分でプログラムつくって遊ぶ場合でも、巨大になると上流下流にわけないと
> 記憶の限界や注意力の限界になって、ハチャメチャになる。
んー問題意識は分かるけど、設計一般に適用できる話ではないと思う
何がなんでもある時間内にそれなりの形の物を仕上げるという目的がある場合には選択肢に入るけど
何を作ろうとしているのかを明かにするという目的に対しては、あまり良くない効果をもたらす事もあると思う
749 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:57:26.26 ID:NL/1cdFp0
２万円なんてあり得ないじゃないか
>>1は最低賃金の事も知らない池沼
>>1は最低賃金の事も知らない池沼
750 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:57:53.47 ID:nvu5+29Z0
751 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:58:03.55 ID:1tTb6VlH0
昨今のプログラマなんて相当高い国語力が要求される職種だぞ
インド人が日本語ペラペラだったらどうか知らんが
インド人が日本語ペラペラだったらどうか知らんが
752 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:58:05.97 ID:xjM4113v0
753 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:58:33.24 ID:HGq+N9No0
>>2
自宅警備員としては合格だ
自宅警備員としては合格だ
754 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:58:49.40 ID:0Dp3yH7H0
>>673
確かにｗ
米国でレイオフが制度として必要になったのは
当然なんだよｗ
日本と違う。
日本って本当に面白い国で、何でも「平均的に高い」だよな。
ゲーマーの世界でもそうらしい。
海外のゲーマーと日本のゲーマーを「平均値」で比較すると
日本が最強になるが、トップを見ると海外のプロのトップは、
ゲーマー達に「キチガイレベル」と呼ばれる天才、神童ばかりになる。
確かにｗ
米国でレイオフが制度として必要になったのは
当然なんだよｗ
日本と違う。
日本って本当に面白い国で、何でも「平均的に高い」だよな。
ゲーマーの世界でもそうらしい。
海外のゲーマーと日本のゲーマーを「平均値」で比較すると
日本が最強になるが、トップを見ると海外のプロのトップは、
ゲーマー達に「キチガイレベル」と呼ばれる天才、神童ばかりになる。
755 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:58:50.70 ID:lp4/MSyJ0
ｉｔ会社って募集が多いから、どこも就職決まってないと安易に決めちゃうんだよな。
俺がそうだけど、そこで人生が終了した気がする。 割とそういう奴多いんじゃねぇ？
俺がそうだけど、そこで人生が終了した気がする。 割とそういう奴多いんじゃねぇ？
756 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:59:00.79 ID:CRkV0pIW0
>>743
クリティカルな分野じゃループの展開とかやることもあるけどな
クリティカルな分野じゃループの展開とかやることもあるけどな
757 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 20:59:31.54 ID:uzTOB4in0
>>1で言ってるプログラマーの定義はどんなんだろ？
VSなきゃ何も作れないとか、ajaxなきゃWEBアプリ作れないとか
言ってる殻にこもった虫のような連中だとしたら、確かにゴミだな。
ソース書くだけじゃなくて、システム構築や鯖構築も含めて
対応できるんならまだまだ需要はある。
VSなきゃ何も作れないとか、ajaxなきゃWEBアプリ作れないとか
言ってる殻にこもった虫のような連中だとしたら、確かにゴミだな。
ソース書くだけじゃなくて、システム構築や鯖構築も含めて
対応できるんならまだまだ需要はある。
758 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:00:02.04 ID:lod4LFVH0
日本人向けにコールセンターを頼めるのは日本だけだぞ
どこの国が完璧な日本語で対応してくれるんだ
どこの国が完璧な日本語で対応してくれるんだ
759 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:00:35.60 ID:vVCZEpoM0
760 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:00:37.78 ID:rezgzHN6O
761 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:01:14.69 ID:2dgGOd6D0
だから官需やそれに準ずる所に強い所に就職しろよ。彼ら見てると
一般に言われているプログラマー生活よりはるかに楽なレベルで
仕事を受注してこなしてるよ。
一般に言われているプログラマー生活よりはるかに楽なレベルで
仕事を受注してこなしてるよ。
762 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:01:47.00 ID:nvu5+29Z0
>>748
＞いずれにせよ動きや見栄が求める物だと確定していない場合もあるって事かな?
意味わからん。
動き、見栄え、入出力、性能、その他すべて定めても、同じものを違うコーディングで
つくれるし、違うデータ構造でつくれる。
結局、下流って存在するじゃん。
＞んー問題意識は分かるけど、設計一般に適用できる話ではないと思う
問題意識とかいう話でもないし、設計一般に適用できる話だよ
プログラムだけでなく車とかなんとかすべてそう。
たとえば、コードが１万キロステップになってＤＢが巨大になったら、
そんなものをコーディングからやることはできないんだ。人間の脳の限界があるからね。
何を作ろうとするかを明らかにするという目的で、上流・下流という考え方が非常に役に立つ。
＞いずれにせよ動きや見栄が求める物だと確定していない場合もあるって事かな?
意味わからん。
動き、見栄え、入出力、性能、その他すべて定めても、同じものを違うコーディングで
つくれるし、違うデータ構造でつくれる。
結局、下流って存在するじゃん。
＞んー問題意識は分かるけど、設計一般に適用できる話ではないと思う
問題意識とかいう話でもないし、設計一般に適用できる話だよ
プログラムだけでなく車とかなんとかすべてそう。
たとえば、コードが１万キロステップになってＤＢが巨大になったら、
そんなものをコーディングからやることはできないんだ。人間の脳の限界があるからね。
何を作ろうとするかを明らかにするという目的で、上流・下流という考え方が非常に役に立つ。
763 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:03:21.64 ID:+gTUqHC+0
全て円高ゆえの話だよな。
それだと、コールセンターやプログラマの話に限らず、
製造業軒並みアウトってことじゃね？
それだと、コールセンターやプログラマの話に限らず、
製造業軒並みアウトってことじゃね？
764 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:03:28.17 ID:EMlOinxW0
仕様は要求を出す側、受ける側で調整が必要なのに、
言われたことしかやりませんって人に仕事は頼めない
テストでもやっていればいい
言われたことしかやりませんって人に仕事は頼めない
テストでもやっていればいい
765 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:03:36.05 ID:Gb6dd/Kl0
>>7
かわいそうだが事実らしいね。
かわいそうだが事実らしいね。
766 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:04:08.86 ID:U7Z4WcJI0
日本人の得意分野は日本語だけ
将来的に理系はいらなくなる
医者も外人で良い
将来的に理系はいらなくなる
医者も外人で良い
767 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:04:34.08 ID:3BJA2Pl90
仕様をちゃんと伝えられるのかねぇ・・・。
海外発注したことあるけど、
納期守らないわ、仕様が違ってやり直しが多いわと散々だったけど
海外発注したことあるけど、
納期守らないわ、仕様が違ってやり直しが多いわと散々だったけど
768 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:04:38.57 ID:rqbQ01RUO
>>743
それはある意味すげーなww
それはある意味すげーなww
769 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:04:50.56 ID:C6odEOdZO
美容室の過当競争は、最早、絶望的なレベルに見えるけど
770 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:05:05.41 ID:DKmZofu+0
771 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:05:22.99 ID:uzTOB4in0
772 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:05:29.44 ID:mDNFie080
773 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:05:43.40 ID:OwClwH5j0
>9
＞インド人が日本語で優しく答えてくれるのか、ものすげー予想だなこの記事。
ジョークで言ってるのか、それとも本気で無知なの？
コールセンターなんて、物価の安い海外地区につくって日本の食えなくなった若者を連れてくんだよ。
大連なんかワープア並みの月数万でそこそこ高給取りのサラリーマン並みの生活ができるからな
プログラマーなんかも、今後そうなるってことでしょ。
（ITセンターを海外につくって日本から連れていく）
＞インド人が日本語で優しく答えてくれるのか、ものすげー予想だなこの記事。
ジョークで言ってるのか、それとも本気で無知なの？
コールセンターなんて、物価の安い海外地区につくって日本の食えなくなった若者を連れてくんだよ。
大連なんかワープア並みの月数万でそこそこ高給取りのサラリーマン並みの生活ができるからな
プログラマーなんかも、今後そうなるってことでしょ。
（ITセンターを海外につくって日本から連れていく）
774 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:06:34.52 ID:/+Xy7Guq0
>>766
なんで理系が不要なの？
なんで理系が不要なの？
775 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:06:46.07 ID:nvu5+29Z0
>>768
すごくない。
ループ処理や関数としてまとめ処理、配列などをつかって遅くなるのはあたりまえ。
非常にスピードがシビアな場合は、「わざとダタ記述ソース」にして速さを確保するだろうが、
一般的にそんなことはない。
中国人がループを書かずに、ダタ記述の繰り返しソース書いてるなら、品質が悪いとしか言いようがない。
あとで何か変更や追加があったら、そんなソース使えない。故障やバグの元。
すごくない。
ループ処理や関数としてまとめ処理、配列などをつかって遅くなるのはあたりまえ。
非常にスピードがシビアな場合は、「わざとダタ記述ソース」にして速さを確保するだろうが、
一般的にそんなことはない。
中国人がループを書かずに、ダタ記述の繰り返しソース書いてるなら、品質が悪いとしか言いようがない。
あとで何か変更や追加があったら、そんなソース使えない。故障やバグの元。
776 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:07:02.15 ID:0Dp3yH7H0
777 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:07:27.45 ID:DKmZofu+0
778 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:07:27.51 ID:Jg6sIKMF0
外国に外注出してバックドア仕込まれたりしてな...
779 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:07:43.37 ID:QNYR9P610
DELLだと、日本人を出してもらうための有料オプションがあるよねｗ
780 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:07:59.20 ID:dy+M61nx0
>>741
大雑把に言えば
ＰＭ：プロジェクト統括
ＳＥ：顧客から仕様を聞き取り外部設計＆ＰＧへの説明
場合によっては開発環境整備
ＰＧ：ＳＥから仕様把握して詳細設計・コーディング・テスト仕様作成・テスト・デバッグ
場合によっては開発環境整備
おまけ
コーダー：詳細設計に基づいてコーディング、テスト仕様に基づいてテスティング
だよね。
大雑把に言えば
ＰＭ：プロジェクト統括
ＳＥ：顧客から仕様を聞き取り外部設計＆ＰＧへの説明
場合によっては開発環境整備
ＰＧ：ＳＥから仕様把握して詳細設計・コーディング・テスト仕様作成・テスト・デバッグ
場合によっては開発環境整備
おまけ
コーダー：詳細設計に基づいてコーディング、テスト仕様に基づいてテスティング
だよね。
781 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:08:32.32 ID:vymRRXrN0
プログラマーなんてコミュ障がやる仕事だし仕方ないよね
782 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:09:30.63 ID:0Dp3yH7H0
783 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:10:08.03 ID:vVCZEpoM0
>>762
> 結局、下流って存在するじゃん。
なんでそう思うの?
さっきから設計する上で決めなければならない要素のうち
ある部分は確定してそれ以外は自由であるといってると言ってるように聞こえるんだけど
でも一般的な場合には何が確定しててどこが自由なのか分からないと思うんだけど
それぞれの要素に何がしかの関係があって、一方を決めると他方も決まるっていうのを利用するって話なら
確かに何を作ろうとするかを明らかにする場合役にたつと思うけど
何を作ろうとしてるのか明かでないなら何を確定させなきゃならないのかはわからないよね
> 結局、下流って存在するじゃん。
なんでそう思うの?
さっきから設計する上で決めなければならない要素のうち
ある部分は確定してそれ以外は自由であるといってると言ってるように聞こえるんだけど
でも一般的な場合には何が確定しててどこが自由なのか分からないと思うんだけど
それぞれの要素に何がしかの関係があって、一方を決めると他方も決まるっていうのを利用するって話なら
確かに何を作ろうとするかを明らかにする場合役にたつと思うけど
何を作ろうとしてるのか明かでないなら何を確定させなきゃならないのかはわからないよね
784 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:10:25.79 ID:sTZmkHZR0
>>743
スピード重視なのか、容量重視なのかを指示しないのなら、
面倒なループを排除するのは良策ｗ
組込みかデスクトップアプリかの差や、CPUとメモリ容量にもよるけど、
先読みパイプラインを考えれば、回数少ないループにあまりメリットは無い。
スピード重視なのか、容量重視なのかを指示しないのなら、
面倒なループを排除するのは良策ｗ
組込みかデスクトップアプリかの差や、CPUとメモリ容量にもよるけど、
先読みパイプラインを考えれば、回数少ないループにあまりメリットは無い。
785 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:10:36.15 ID:rezgzHN6O
786 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:11:25.93 ID:SukGDmQc0
工賃が行数に比例するのっておかしいよなあ
クソなやつほど無駄に引き延ばすもん
クソなやつほど無駄に引き延ばすもん
787 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:11:42.25 ID:DKmZofu+0
788 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:12:14.43 ID:0Dp3yH7H0
789 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:12:45.82 ID:u5V4iMceO
>>768
だってアセンブラレベルで見たらループするためにも命令が１つは要る訳だしそら速いわな
だってアセンブラレベルで見たらループするためにも命令が１つは要る訳だしそら速いわな
790 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:12:56.80 ID:CyyNgU220
外人と競合しない公務員が最強ってことか
791 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:13:32.54 ID:Bh5BMb680
SIerまで２万円だったら、この国終わるな。
792 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:13:50.62 ID:bC1QUzgr0
通販の注文を英語でしなきゃならないのか・・・
793 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:14:45.54 ID:UCR/XpKo0
固定回数ループなら
コンパイラが最適化するよ。
コンパイラが最適化するよ。
794 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:15:03.88 ID:0Dp3yH7H0
>>784
それは性能面を重視した場合だろ。
コーディングで最も重要なのは可読性だから。
構造化プログラミングや言語の高級化が
進んだ理由もそこにあるわけだし。
指示をしていなかったという問題はあるにせよ、
何らかのプログラミング作法に準じて仕事を
させるのが開発のあるべき姿。
それは性能面を重視した場合だろ。
コーディングで最も重要なのは可読性だから。
構造化プログラミングや言語の高級化が
進んだ理由もそこにあるわけだし。
指示をしていなかったという問題はあるにせよ、
何らかのプログラミング作法に準じて仕事を
させるのが開発のあるべき姿。
795 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:15:11.60 ID:QLH8lh4P0
>外国人アレルギーの強い日本で
よく分かっているじゃん
特に朝鮮民族が大嫌い
よく分かっているじゃん
特に朝鮮民族が大嫌い
796 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:16:29.04 ID:nvu5+29Z0
>>783
＞確かに何を作ろうとするかを明らかにする場合役にたつと思うけど
＞何を作ろうとしてるのか明かでないなら何を確定させなきゃならないのかはわからないよね
こういう日本語を書いちゃうと、ユーザーとの間で折衝ができないし
要求仕様も固められないｗ
何を作ろうとしてるか明らかにするのに、コーディングは不要だよ。
頭の中でやればいいだけ。それを確定させればいいじゃん？
一方、実際のコーディングは、それとは違っていて頭の中だけじゃできない。現実に
ソースを書き、データ構造を決めていく下流工程になる。
そして、つくろうとしているもののコードの規模が大きくなると、
最初からコードを書くと人間の脳の限界になって、あちこち故障やら抜けやら起こる。
だから、大枠から決めていく、というわけさ
＞確かに何を作ろうとするかを明らかにする場合役にたつと思うけど
＞何を作ろうとしてるのか明かでないなら何を確定させなきゃならないのかはわからないよね
こういう日本語を書いちゃうと、ユーザーとの間で折衝ができないし
要求仕様も固められないｗ
何を作ろうとしてるか明らかにするのに、コーディングは不要だよ。
頭の中でやればいいだけ。それを確定させればいいじゃん？
一方、実際のコーディングは、それとは違っていて頭の中だけじゃできない。現実に
ソースを書き、データ構造を決めていく下流工程になる。
そして、つくろうとしているもののコードの規模が大きくなると、
最初からコードを書くと人間の脳の限界になって、あちこち故障やら抜けやら起こる。
だから、大枠から決めていく、というわけさ
797 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:16:51.27 ID:vVCZEpoM0
798 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:17:15.31 ID:GZ/N+9+F0
>>1
あのさ・・・海外のコールセンター頼っったこと無いでしょ。話になんないよ？
あのさ・・・海外のコールセンター頼っったこと無いでしょ。話になんないよ？
799 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:17:29.99 ID:/LGEPzf30
＞＞593
日本文化は勝ち負けより技の美しさや正しさを尊重する傾向がある。
事業や企業活動は最終的に勝てたかどうかが重要なのに、
日本人は過程の正しさに重きを置いてしまう。
だから日本人が人を使うのが上手いというのも、
自意識過剰の手前勝手な自我自賛に過ぎないことが多い。
カーストの歴史の永いインドなどで平等理念を持ち込んでも
成果に繋がらないどころか既存社会を混乱させてしまう恐れもある。
技の正しさは世界の実業界での順位は高くないのだが、
そのことに気付かず悦に入ってる日本人は結構多い。
戦い方は優れていたが戦には負けたというような話が日本には多いが、
負けたら劣っていたと考えるべきなのだ。
相手の自尊心を上手く操るような労務管理に重きを置くのは
卑劣で下衆な人間のやることだという捉え方もある。
対価や生産管理以外の人間の心理的要素に企業の生産性を託すという
考え方そのものにカルト支配的なものを感じさせるからだ。
日本文化は勝ち負けより技の美しさや正しさを尊重する傾向がある。
事業や企業活動は最終的に勝てたかどうかが重要なのに、
日本人は過程の正しさに重きを置いてしまう。
だから日本人が人を使うのが上手いというのも、
自意識過剰の手前勝手な自我自賛に過ぎないことが多い。
カーストの歴史の永いインドなどで平等理念を持ち込んでも
成果に繋がらないどころか既存社会を混乱させてしまう恐れもある。
技の正しさは世界の実業界での順位は高くないのだが、
そのことに気付かず悦に入ってる日本人は結構多い。
戦い方は優れていたが戦には負けたというような話が日本には多いが、
負けたら劣っていたと考えるべきなのだ。
相手の自尊心を上手く操るような労務管理に重きを置くのは
卑劣で下衆な人間のやることだという捉え方もある。
対価や生産管理以外の人間の心理的要素に企業の生産性を託すという
考え方そのものにカルト支配的なものを感じさせるからだ。
800 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:17:44.00 ID:u5V4iMceO
801 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:17:56.06 ID:Hqa1PudK0
コーディングもできないし仕様もわからないけどキャリアだけは10年もある自分に死角はなかった
802 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:18:00.02 ID:mDNFie080
システムが完成した後で要求仕様書や派遣契約書が作られるこんな世の中じゃ
803 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:18:01.01 ID:DKmZofu+0
804 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:18:32.54 ID:Jrghym3g0
>>158
普通にあまたいいやつはメーカー品なんで使いません＾p＾
普通にあまたいいやつはメーカー品なんで使いません＾p＾
805 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:18:33.60 ID:xjM4113v0
仕事とか規模とかを理解してないのかな
806 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:18:40.41 ID:CRkV0pIW0
>>797
それを言語化するのが上流工程だな
それを言語化するのが上流工程だな
807 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:18:47.31 ID:nvu5+29Z0
>>797
＞そう?何かを作りたいと思ってるんだけど
＞ほとんど言語化されてない状態はわりとよくあると思うんだけど
それを言語化する過程が「上流過程」だよ。
それにはコーディングは不要だ。そして１００％言語化しても、
まったく違うソースで同じものを実現できる。
＞そう?何かを作りたいと思ってるんだけど
＞ほとんど言語化されてない状態はわりとよくあると思うんだけど
それを言語化する過程が「上流過程」だよ。
それにはコーディングは不要だ。そして１００％言語化しても、
まったく違うソースで同じものを実現できる。
808 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:19:13.70 ID:rezgzHN6O
>>782
日本はプロジェクトを成功させるよりも
プロジェクトが失敗したときの言い訳に重点を置いてるだけだよw
人のさき方も美味しいほど内部不味いほど外部と
極めて俗人的
SE、PGなんて仮称に過ぎんw
日本はプロジェクトを成功させるよりも
プロジェクトが失敗したときの言い訳に重点を置いてるだけだよw
人のさき方も美味しいほど内部不味いほど外部と
極めて俗人的
SE、PGなんて仮称に過ぎんw
810 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:21:42.76 ID:V0BxKUqJ0
知り合いがコールセンター業務でフィリピン勤務になった
給料安いけど生活費も安いからって言い訳してたけど、分母が小さくなっただけじゃんとは言えず送別した。
給料安いけど生活費も安いからって言い訳してたけど、分母が小さくなっただけじゃんとは言えず送別した。
811 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:21:48.18 ID:2W4AZWn10
日本人の仕事なくなったら
1、外国に出稼ぎに出る
２，国内で犯罪に走る
３、ニイタカヤマノボレ
1、外国に出稼ぎに出る
２，国内で犯罪に走る
３、ニイタカヤマノボレ
812 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:23:40.25 ID:LRH0kYDG0
>コールセンターのスタッフやプログラマーなど、ＩＴ化で海外移転が容易な仕事
どちらも、日本語の壁があるので、そう易易とは
海外移転できません
どちらも、日本語の壁があるので、そう易易とは
海外移転できません
813 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:24:19.09 ID:sTZmkHZR0
>>794
可読性は、記述の作法による効果が大きいんじゃないかと思う。
構造化プログラミングは可読性云々ではなく、
大規模なロジックに対応できるプログラミング技法の一つであるだけ。
副作用としてスパゲッティよりマシになった。
それに、ループの展開が極端に長くなければ
そういう記述作法もアリだと思う。
純粋なC言語なら、高級アセンブラとしてそういう記述しても良いんじゃないかと。
結局、一般的・常識的な書き方じゃないけどねｗって話なのは理解してるよ。
仮想マシンとか使う言語なら可読性重視したいもん。
可読性は、記述の作法による効果が大きいんじゃないかと思う。
構造化プログラミングは可読性云々ではなく、
大規模なロジックに対応できるプログラミング技法の一つであるだけ。
副作用としてスパゲッティよりマシになった。
それに、ループの展開が極端に長くなければ
そういう記述作法もアリだと思う。
純粋なC言語なら、高級アセンブラとしてそういう記述しても良いんじゃないかと。
結局、一般的・常識的な書き方じゃないけどねｗって話なのは理解してるよ。
仮想マシンとか使う言語なら可読性重視したいもん。
814 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:24:47.03 ID:It6nnfzJ0
俺在日中国人だけど
そのサービス業こそ、今外食や小売は中国人だらけじゃんか（ｗｗｗ
風俗業だって中国韓国が多い
もう日本はオワコン
ずっと甘い汁を吸える仕事は公務員と東電くらいだ
そのサービス業こそ、今外食や小売は中国人だらけじゃんか（ｗｗｗ
風俗業だって中国韓国が多い
もう日本はオワコン
ずっと甘い汁を吸える仕事は公務員と東電くらいだ
815 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:25:08.20 ID:dy+M61nx0
>>808
結局、糞零細ソフト会社（今的にはSIerっていうのか…ｗ）が
ＳＥもＰＧも渾然一体とさせ
ろくに育てもせずに一定期間過ぎるとＳＥとして売るのが
日本のソフトウェア産業を衰退させた原因だと思ってる。
適性的にＰＧ向きとかＳＥ向きとかあるのに。
無論コーダーのままじゃだめだけどさ。
結局、糞零細ソフト会社（今的にはSIerっていうのか…ｗ）が
ＳＥもＰＧも渾然一体とさせ
ろくに育てもせずに一定期間過ぎるとＳＥとして売るのが
日本のソフトウェア産業を衰退させた原因だと思ってる。
適性的にＰＧ向きとかＳＥ向きとかあるのに。
無論コーダーのままじゃだめだけどさ。
816 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:25:25.15 ID:Agl38DetO
この手の記事を書く、日本の経済ジャーナリストや経済誌も駄目になりそう。
基本的に情報操作や意識誘導ばかりだし、政治的意図や決め付けや
特定の職業や層に対する偏見ありきで書く記事も凄く多いよな。
で、最後はこの記事みたいな○×に走ったり
自己啓発とかに走るしか脳が無いし…
扱う素材が違うだけで、レベルはオッサン向けのエロ週刊誌と大差無いからな。
時代運で資産が持てた小金持ち投資家とかが居なくなったら、一気に駄目になりそう
基本的に情報操作や意識誘導ばかりだし、政治的意図や決め付けや
特定の職業や層に対する偏見ありきで書く記事も凄く多いよな。
で、最後はこの記事みたいな○×に走ったり
自己啓発とかに走るしか脳が無いし…
扱う素材が違うだけで、レベルはオッサン向けのエロ週刊誌と大差無いからな。
時代運で資産が持てた小金持ち投資家とかが居なくなったら、一気に駄目になりそう
817 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:25:43.76 ID:V0BxKUqJ0
>>811
外国人を上手く使えばいいんだよ。
外国人を上手く使えばいいんだよ。
818 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:27:23.24 ID:BHg2rEFo0
そもそも、海外で実施可能なコルセンってどんなのがあるの？
819 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:28:38.15 ID:SRU2Ztos0
>>811
戦前もそんな感じやったな。見捨てられた移民も多い。
戦前もそんな感じやったな。見捨てられた移民も多い。
820 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:28:42.57 ID:It6nnfzJ0
>>818
ヒューレットパッカードのコルセン
ソフトバンクの事務処理全般
５年以上も前にガイアの夜明けで見たのはこの２つだな
しかもメーカーとメーカーの交渉も大連にいる中国人が日本人の振りをしてやっていて
取引先企業の日本人が気づかない
ヒューレットパッカードのコルセン
ソフトバンクの事務処理全般
５年以上も前にガイアの夜明けで見たのはこの２つだな
しかもメーカーとメーカーの交渉も大連にいる中国人が日本人の振りをしてやっていて
取引先企業の日本人が気づかない
821 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:29:09.63 ID:vVCZEpoM0
>>796
> こういう日本語を書いちゃうと、ユーザーとの間で折衝ができないし
> 要求仕様も固められないｗ
それって商売上の問題だよね?
> 何を作ろうとしてるか明らかにするのに、コーディングは不要だよ。
> 頭の中でやればいいだけ。それを確定させればいいじゃん？
そうは思わない。取り合えず自然言語含めた何かの言語で書いてみるのは重要だと思う
言葉にしないと矛盾点や問題の切り分けが難しいもの
それが実際に走るコードであればなおいいわけで
> だから、大枠から決めていく、というわけさ
その大枠が何かってのはどうやって明かにするの?
>>803
一つの方法だね
>>806>>807
だとすると設計の全ての過程が上流工程になると思うけど
途中まで決めていったら、ある種の依存関係からこれまでの決定では気に入らない結果になるのでやり直しなんてのはよくあるんじゃね?
仮に探索問題だとして考えるて、深さ優先探索をやる事にして、ある地点までの決定を上流と呼んで目安として使うなら分かるけど
> こういう日本語を書いちゃうと、ユーザーとの間で折衝ができないし
> 要求仕様も固められないｗ
それって商売上の問題だよね?
> 何を作ろうとしてるか明らかにするのに、コーディングは不要だよ。
> 頭の中でやればいいだけ。それを確定させればいいじゃん？
そうは思わない。取り合えず自然言語含めた何かの言語で書いてみるのは重要だと思う
言葉にしないと矛盾点や問題の切り分けが難しいもの
それが実際に走るコードであればなおいいわけで
> だから、大枠から決めていく、というわけさ
その大枠が何かってのはどうやって明かにするの?
>>803
一つの方法だね
>>806>>807
だとすると設計の全ての過程が上流工程になると思うけど
途中まで決めていったら、ある種の依存関係からこれまでの決定では気に入らない結果になるのでやり直しなんてのはよくあるんじゃね?
仮に探索問題だとして考えるて、深さ優先探索をやる事にして、ある地点までの決定を上流と呼んで目安として使うなら分かるけど
822 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:29:10.27 ID:OVm37NTG0
プログラマが付加価値も技術も必要ないなら、こんな糞記事書いてる記者なんて
何の価値もないクズじゃねーかｗ
何の価値もないクズじゃねーかｗ
823 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:30:50.90 ID:sTZmkHZR0
>>808
何か同意ｗ
日本の責任ってのは失敗したらどうするか？って話しか出来ないので、
失敗するかもだけどどうしようか？って指摘については無かった事にされるｗ
ダメリカ語ではレスポンスビリティとか言われて、
それについて権限を持ち、一番話のわかる人が問題をコントロールするってイメージがあるけど
実際はどんなのかｗ
何か同意ｗ
日本の責任ってのは失敗したらどうするか？って話しか出来ないので、
失敗するかもだけどどうしようか？って指摘については無かった事にされるｗ
ダメリカ語ではレスポンスビリティとか言われて、
それについて権限を持ち、一番話のわかる人が問題をコントロールするってイメージがあるけど
実際はどんなのかｗ
824 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:31:16.05 ID:dy+M61nx0
そもそも
プログラマーなんて誰でもできるっていうのは
その業界で仕事しているひとが謙遜として言うならわかるけど
そうじゃなければあまりにひとを馬鹿にしたはなしだよ。
プログラマーなんて誰でもできるっていうのは
その業界で仕事しているひとが謙遜として言うならわかるけど
そうじゃなければあまりにひとを馬鹿にしたはなしだよ。
825 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:31:49.16 ID:Agl38DetO
>>819
若者よ海外へ出ろ
とか老人権力者は必ず言うけど
歴史的に日本から海外へ行った人達はみんな不幸になってんだよな。
給料が下がろうが、失業して無職になって周りから罵られようが
我慢して日本にしがみついていた方が最後は救われるだろうな
若者よ海外へ出ろ
とか老人権力者は必ず言うけど
歴史的に日本から海外へ行った人達はみんな不幸になってんだよな。
給料が下がろうが、失業して無職になって周りから罵られようが
我慢して日本にしがみついていた方が最後は救われるだろうな
826 ：コアセルペート ◆11YHIPHm4M ：2012/11/27(火) 21:31:49.62 ID:kjx8luXI0 BE:340740858-2BP(34)
オフショア開発で成功した話はほとんど聞かない。
827 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:31:50.53 ID:8gygws9d0
労働組合が無く、ストライキもできなければ
いくらでも給料は落ちる、それが経営者だし
全ての業種で起きる、極貧の未来しか見えない
いくらでも給料は落ちる、それが経営者だし
全ての業種で起きる、極貧の未来しか見えない
828 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:33:47.07 ID:DKmZofu+0
>>821
＞一つの方法だね
要求仕様を決めたら決めたやつに責任が行くんだよ。全部がそれに基づいて動くんだから。
「あぁ言ったじゃないか」「.いや言ってないこう言ったんだ」
って感じの言った言わないの無駄をなくすために仕様書を切る。
まあ、プロトタイピングだと「こんな感じで」って実際になんかの動作するものが
出来上がるからそれを元になんか作りこむってこともあるだろうけど
その場合は常にやり取りするだよね。その場合は上流も下流も糞みそなだけ
「こんなの作って」って自分以外の人間に頼むってのはすべて上流工程だと思う。
＞一つの方法だね
要求仕様を決めたら決めたやつに責任が行くんだよ。全部がそれに基づいて動くんだから。
「あぁ言ったじゃないか」「.いや言ってないこう言ったんだ」
って感じの言った言わないの無駄をなくすために仕様書を切る。
まあ、プロトタイピングだと「こんな感じで」って実際になんかの動作するものが
出来上がるからそれを元になんか作りこむってこともあるだろうけど
その場合は常にやり取りするだよね。その場合は上流も下流も糞みそなだけ
「こんなの作って」って自分以外の人間に頼むってのはすべて上流工程だと思う。
829 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:33:53.15 ID:Ba56IZ820
830 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:34:01.43 ID:It6nnfzJ0
>>818
デルのコルセンも大連にある
>>824
じゃ君の中ではプログラミングという技術は優良種たる日本人でしか使いこなせない技術で
中国人インド人は馬鹿ばっかりでＨＴＭＬ書くのが関の山
とでも思ってるのか？
太平洋戦争時の陸軍と同じ脳みそをしてるな（ｗ
デルのコルセンも大連にある
>>824
じゃ君の中ではプログラミングという技術は優良種たる日本人でしか使いこなせない技術で
中国人インド人は馬鹿ばっかりでＨＴＭＬ書くのが関の山
とでも思ってるのか？
太平洋戦争時の陸軍と同じ脳みそをしてるな（ｗ
831 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:34:09.98 ID:nR43HEMm0
まあでもコルセンの時給自体はガンガン下がってるよね
その割に業務内容の難易度が反比例してたりする
基地外を全力で受け止める仕組みになってるから壊れていく人が多い
発狂して次の日からいないとか偶にある
その割に業務内容の難易度が反比例してたりする
基地外を全力で受け止める仕組みになってるから壊れていく人が多い
発狂して次の日からいないとか偶にある
832 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:34:11.86 ID:0Dp3yH7H0
>>799
君の考え方自体が時代遅れでカルト的だよ。
むしろ現代はプロセスが重視されている。
結果はそれについてくるもの。
この方が効率が良い。何故ならば、管理し易いからだ。
結果だけだと目先のことしか出来ない。
したがって、プロセスが問われないため、方法論として
確立されない。非常に原始的な手法になる。
人間が猿や他の哺乳類と異なるのは、プロセスを管理
できるからだよ。従って、現代のマネージメントの最先端は
プロセス管理であり、その中心にITというものが存在している。
君の考え方自体が時代遅れでカルト的だよ。
むしろ現代はプロセスが重視されている。
結果はそれについてくるもの。
この方が効率が良い。何故ならば、管理し易いからだ。
結果だけだと目先のことしか出来ない。
したがって、プロセスが問われないため、方法論として
確立されない。非常に原始的な手法になる。
人間が猿や他の哺乳類と異なるのは、プロセスを管理
できるからだよ。従って、現代のマネージメントの最先端は
プロセス管理であり、その中心にITというものが存在している。
833 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:34:13.21 ID:V0BxKUqJ0
834 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:34:50.36 ID:KozUmB950
835 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:34:51.12 ID:nvu5+29Z0
>>821
＞仮に探索問題だとして考えるて、深さ優先探索をやる事にして、
＞ある地点までの決定を上流と呼んで目安として使うなら分かるけど
探索問題 というレベルに帰着させるまでが上流じゃない？
それからわかりやすい日本語を書くことは、商売上の問題じゃなくて、
自分の思考をきちんと整理するのにも有効なんだよ。
それと、自然言語で要求仕様を１００％固めても、同じものを
違うソース・違うシステムで実現できるからやっぱり下流ってあるよ
＞その大枠が何かってのはどうやって明かにするの?
たとえば、上に書いたように、「入出力も含めて外に見える部分をこうします」っていうのと
「それを実現するためのコード１０００キロステップ」って、違うものでしょ。
１０００キロステップのソースを見せて、「はいこれが大枠です」とか言っても
人間の頭では処理できないんだよ。
だから、最初にどういう機能のものをつくるか、というところから始めるわけ。
それが上流・下流という問題なんだな
＞仮に探索問題だとして考えるて、深さ優先探索をやる事にして、
＞ある地点までの決定を上流と呼んで目安として使うなら分かるけど
探索問題 というレベルに帰着させるまでが上流じゃない？
それからわかりやすい日本語を書くことは、商売上の問題じゃなくて、
自分の思考をきちんと整理するのにも有効なんだよ。
それと、自然言語で要求仕様を１００％固めても、同じものを
違うソース・違うシステムで実現できるからやっぱり下流ってあるよ
＞その大枠が何かってのはどうやって明かにするの?
たとえば、上に書いたように、「入出力も含めて外に見える部分をこうします」っていうのと
「それを実現するためのコード１０００キロステップ」って、違うものでしょ。
１０００キロステップのソースを見せて、「はいこれが大枠です」とか言っても
人間の頭では処理できないんだよ。
だから、最初にどういう機能のものをつくるか、というところから始めるわけ。
それが上流・下流という問題なんだな
836 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:35:35.02 ID:VrtZ4YMU0
>>824
それは確かにｗｗｗｗ
それは確かにｗｗｗｗ
837 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:35:39.34 ID:vVCZEpoM0
>>828
設計問題を契約上の要求から分類したって話ならよく分かる
設計問題を契約上の要求から分類したって話ならよく分かる
838 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:36:08.57 ID:OJ/Th5p7O
グラマーなコールセンターの女性スタッフ
839 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:36:24.27 ID:0Dp3yH7H0
>>830
> じゃ君の中ではプログラミングという技術は優良種たる日本人でしか使いこなせない技術で
> 中国人インド人は馬鹿ばっかりでＨＴＭＬ書くのが関の山
> とでも思ってるのか？
>
> 太平洋戦争時の陸軍と同じ脳みそをしてるな（ｗ
君の「インド人、中国人の方が良い仕事をする」という考えの方が
根拠もなくナンセンスだと思うが？コミュニケーションが出来ない人が
コミュニケーションの重要性を無視し、コミュニケーションを考えなければ、
日本の顧客、社員とコミュニケーションをとらなくても成果が上げられると
考えているように見える。
> じゃ君の中ではプログラミングという技術は優良種たる日本人でしか使いこなせない技術で
> 中国人インド人は馬鹿ばっかりでＨＴＭＬ書くのが関の山
> とでも思ってるのか？
>
> 太平洋戦争時の陸軍と同じ脳みそをしてるな（ｗ
君の「インド人、中国人の方が良い仕事をする」という考えの方が
根拠もなくナンセンスだと思うが？コミュニケーションが出来ない人が
コミュニケーションの重要性を無視し、コミュニケーションを考えなければ、
日本の顧客、社員とコミュニケーションをとらなくても成果が上げられると
考えているように見える。
840 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:36:31.40 ID:3lqjB3nA0
まあ、日本の雇用を守るためには
まずはＴＰＰ阻止から始める感じでしょうな
まずはＴＰＰ阻止から始める感じでしょうな
841 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:37:00.67 ID:DKmZofu+0
842 ：コアセルペート ◆11YHIPHm4M ：2012/11/27(火) 21:37:50.93 ID:kjx8luXI0 BE:136295982-2BP(34)
オフショアでメリット出てくる開発規模は100人月とか超える位から。
中小規模だとオーバーヘッドの方が大きい。
中小規模だとオーバーヘッドの方が大きい。
843 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:37:56.02 ID:C8PM/up50
＞パン製造工も単純労働かもしれませんが、船で送っていたら腐ってしまうから、
冷凍技術をなめない方がいい。
実際、尾らは4枚切りの食パンの真ん中にくぼみを作ったものをを冷凍保存し、食べたい時は（くぼみに何か乗せて）オーブンで焼く。
生？は無理だが、焼いて食う事が前提なら冷凍パンは十分実用範囲。
冷凍技術をなめない方がいい。
実際、尾らは4枚切りの食パンの真ん中にくぼみを作ったものをを冷凍保存し、食べたい時は（くぼみに何か乗せて）オーブンで焼く。
生？は無理だが、焼いて食う事が前提なら冷凍パンは十分実用範囲。
844 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:38:49.70 ID:0Dp3yH7H0
>>836
話の大前提だから。
絶対命題
「単価の安い労働は能力の無さを示している」
ここから導かれる命題
「単価の安い労働は誰でも出来る」
「安くて誰でも出来る労働力は外国人の方が良い」
「従って、単価の安い労働者は生産性の低い無能なので
排除されなければならないし、そうなっていなければ、
『既得権益』と見なすべきである」
つまり、キチガイカルトと同じ論法。
話の大前提だから。
絶対命題
「単価の安い労働は能力の無さを示している」
ここから導かれる命題
「単価の安い労働は誰でも出来る」
「安くて誰でも出来る労働力は外国人の方が良い」
「従って、単価の安い労働者は生産性の低い無能なので
排除されなければならないし、そうなっていなければ、
『既得権益』と見なすべきである」
つまり、キチガイカルトと同じ論法。
845 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:39:24.47 ID:B0e0Wv7Ii
>>1
プログラマーって一言で片付けてる時点であまりよく分かってなさそうね
プログラマーって一言で片付けてる時点であまりよく分かってなさそうね
846 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:39:25.81 ID:nvu5+29Z0
847 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:39:26.97 ID:YZGdCl5cO
今後最も価値が下がる仕事はいわゆるホワイトカラーと言われる仕事。
実務を他人に任せるだけの能無しでもできる仕事は真っ先に淘汰される。
実務を他人に任せるだけの能無しでもできる仕事は真っ先に淘汰される。
848 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:39:42.49 ID:vVCZEpoM0
>>835
探索問題ってのは設計それ自体を探索問題ととらえた場合にって事だよ?
自然言語で仕様決めても曖昧さがあるのは当然だよね
何を作ろうとしてるかを記述する際により適切な手法選択すべきだってのは分かるけど
それが、最初にどういう機能のものをつくるかを決定すべきだという事にはつながらないと思う
探索問題ってのは設計それ自体を探索問題ととらえた場合にって事だよ?
自然言語で仕様決めても曖昧さがあるのは当然だよね
何を作ろうとしてるかを記述する際により適切な手法選択すべきだってのは分かるけど
それが、最初にどういう機能のものをつくるかを決定すべきだという事にはつながらないと思う
849 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:39:52.24 ID:2uOxgQjs0
850 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:40:32.58 ID:HU5Do9PsO
クレームが通じないコルセンって最強かもな
851 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:40:35.84 ID:cmVueUijP
営業電話かけてくる奴には冷たいけど
大手のコールセンターに苦情電話とかしたことないな
一部のキチガイじゃないの？
同じ職業の奴が憂さ晴らしとか？
大手のコールセンターに苦情電話とかしたことないな
一部のキチガイじゃないの？
同じ職業の奴が憂さ晴らしとか？
852 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:40:45.83 ID:VOz4Apfl0
>>844
＿＿＿_
.ｎi 7 ／ノ ヽ＼ 壁に向かってしゃべってろゴミ
l^l | | ｌ ,/) ／ ／ﾟヽ ／ﾟヾ＼ .ｎ
', U ! ﾚ' / ／ ⌒ ⌒ ＼ l^l.| | /）
/ 〈 | （＿＿__人＿＿） | | U ﾚ'/／)
ヽ＼ |lr┬-l| ／ ﾉ ／
／´￣￣ノ ﾞ=ニ二" ＼ｒニ |
＿＿＿_
.ｎi 7 ／ノ ヽ＼ 壁に向かってしゃべってろゴミ
l^l | | ｌ ,/) ／ ／ﾟヽ ／ﾟヾ＼ .ｎ
', U ! ﾚ' / ／ ⌒ ⌒ ＼ l^l.| | /）
/ 〈 | （＿＿__人＿＿） | | U ﾚ'/／)
ヽ＼ |lr┬-l| ／ ﾉ ／
／´￣￣ノ ﾞ=ニ二" ＼ｒニ |
853 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:41:03.64 ID:B0e0Wv7Ii
>>839
同感です
同感です
854 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:41:51.04 ID:y3zyOEog0
「インドのプログラマーは使えない」ってのが2010年以降のIT業界の定説なんですが。
855 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:42:00.75 ID:RH2M4mdmO
>>1
ちょっとまてw
プログラマーはプログラムソースは英語表記だからインド人でもできるのはわかるが、
おまっwコールセンターでインド人が日本語を駆使できるわけないやろあほ！
プログラマー
プログラマー
が言いたかっただけやろw
ちょっとまてw
プログラマーはプログラムソースは英語表記だからインド人でもできるのはわかるが、
おまっwコールセンターでインド人が日本語を駆使できるわけないやろあほ！
プログラマー
プログラマー
が言いたかっただけやろw
856 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:42:23.49 ID:sTZmkHZR0
>>824
たぶん誰でも出来るけど、仕様どおりに実装できたかを調べる人やグループが
その検証と修正に苦労したり、投げ出したりする。
ある意味ブゥードゥーで呪術的な作業だから、ビジネス畑の人は係わるのを恐れて
外注に丸投げして1クッション置く事で責任から逃れようとする。
そして、得意な責任問題や契約問題にして、成果物の完成度はなおざりにされる。
たぶん誰でも出来るけど、仕様どおりに実装できたかを調べる人やグループが
その検証と修正に苦労したり、投げ出したりする。
ある意味ブゥードゥーで呪術的な作業だから、ビジネス畑の人は係わるのを恐れて
外注に丸投げして1クッション置く事で責任から逃れようとする。
そして、得意な責任問題や契約問題にして、成果物の完成度はなおざりにされる。
857 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:42:39.95 ID:vVCZEpoM0
858 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:43:01.16 ID:rezgzHN6O
859 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:43:19.93 ID:cMmq84zK0
インド人が皆優秀と思ってる残念な人かｗ
黒人は誰でもバスケやダンスがうまいと思ってるんだろうｗ
黒人は誰でもバスケやダンスがうまいと思ってるんだろうｗ
860 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:44:22.34 ID:y3zyOEog0
書き忘れたけど
>>854の根拠として言われているのが「インド人は指示された以上のことはやらない（つまり異常な程細かく指示しないとロクなものが仕上がらない）」
ということだそうです。そういう国民性に根ざした部分はどうしようもない。
>>854の根拠として言われているのが「インド人は指示された以上のことはやらない（つまり異常な程細かく指示しないとロクなものが仕上がらない）」
ということだそうです。そういう国民性に根ざした部分はどうしようもない。
861 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:44:46.87 ID:nvu5+29Z0
>>848
＞何を作ろうとしてるかを記述する際により適切な手法選択すべきだってのは分かるけど
＞それが、最初にどういう機能のものをつくるかを決定すべきだという事にはつながらないと思う
ある程度の大きさになると、「決定すべきだ」じゃなくて、上流下流みたいにわけないと
「人間の脳では実現不可能あるいは故障だらけのシステムになる」ってことだよ。
あるいはとても時間がかかるシステム、ってことね。
たとえば、誰かとテレビ電話で話せるシステムを作ろう！って思ったとするでしょ
それだって要求仕様の一つで「上流工程」なんだけど。
そして、勝手につくってよくて、いろんな機能くっつけたりツールやライブラリもってきて
作ったとするじゃん？
そうすると相互の干渉がおきて、「こっちの機能でこれをやると、別な機能のほうに障害が出てしまう」とか
なっちゃうわけよ。
それが３００キロステップもソースつくってから、積み木箱をひっくり返すような騒ぎになったら
労力も時間もものすごい大変だし、時間かけても、バグや見落としだらけになるかもしれない。
そういうことを防ぐために、細かい部分を作りこむ前に、大雑把なところから固めていく、というわけ。
＞何を作ろうとしてるかを記述する際により適切な手法選択すべきだってのは分かるけど
＞それが、最初にどういう機能のものをつくるかを決定すべきだという事にはつながらないと思う
ある程度の大きさになると、「決定すべきだ」じゃなくて、上流下流みたいにわけないと
「人間の脳では実現不可能あるいは故障だらけのシステムになる」ってことだよ。
あるいはとても時間がかかるシステム、ってことね。
たとえば、誰かとテレビ電話で話せるシステムを作ろう！って思ったとするでしょ
それだって要求仕様の一つで「上流工程」なんだけど。
そして、勝手につくってよくて、いろんな機能くっつけたりツールやライブラリもってきて
作ったとするじゃん？
そうすると相互の干渉がおきて、「こっちの機能でこれをやると、別な機能のほうに障害が出てしまう」とか
なっちゃうわけよ。
それが３００キロステップもソースつくってから、積み木箱をひっくり返すような騒ぎになったら
労力も時間もものすごい大変だし、時間かけても、バグや見落としだらけになるかもしれない。
そういうことを防ぐために、細かい部分を作りこむ前に、大雑把なところから固めていく、というわけ。
862 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:45:31.14 ID:0ZRESeTgO
863 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:45:33.60 ID:F5Ssaj/Y0
プログラマーってどんな仕事するかしらないけど、ホームページだけでも本格的に勉強するととんでもなく大変。安いなんて信じられない
ちなみに8ビット時代ベーシックでソフト作って自営業始めた
ちなみに8ビット時代ベーシックでソフト作って自営業始めた
864 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:45:37.06 ID:Xrz4zaax0
>>824
勘違いしてないか？
１をよく読めば、「ＰＧは誰でも出来る」ではなく、
「ＩＴ化で海外移転が容易な仕事」だから、
インドの（優秀だが）賃金の安い労働者との競争にさらされ、
賃金が下がる、ってことだろ。
勘違いしてないか？
１をよく読めば、「ＰＧは誰でも出来る」ではなく、
「ＩＴ化で海外移転が容易な仕事」だから、
インドの（優秀だが）賃金の安い労働者との競争にさらされ、
賃金が下がる、ってことだろ。
865 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:46:24.01 ID:X4fB7AAZ0
>プログラマーなど、ＩＴ化で海外移転が容易な仕事です。
何も知らないで、適当なこといってるのバレバレ
日本の企業のやりかたにあわせてくれる海外PGなんてそうそういませんから
何も知らないで、適当なこといってるのバレバレ
日本の企業のやりかたにあわせてくれる海外PGなんてそうそういませんから
866 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:46:32.73 ID:y3zyOEog0
867 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:46:51.66 ID:GbCNmxl90
”ワタミ”文字列をこのスレで検索したら2件ヒットした。案外少ないなw
868 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:47:34.71 ID:YZGdCl5cO
ちなみにプログラマが海外で代替できるって考え自体が１０年前の話しな。
今はどこもそれで失敗してるから国内生産の方がトータルコストが低く済んでる事に気付いてるよ。
こんな古い情報を自信満々に書いてる>1が社会的信用落としまくりでクソﾜﾛﾀ
今はどこもそれで失敗してるから国内生産の方がトータルコストが低く済んでる事に気付いてるよ。
こんな古い情報を自信満々に書いてる>1が社会的信用落としまくりでクソﾜﾛﾀ
869 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:47:38.48 ID:3lqjB3nA0
将来像を想像できてるわけじゃないんだが、
ＴＰＰには労働力の流動化や市場の開放も確か条項に入っていたようだから
公共システムの入札なんかも閉鎖的だから外資にも参加させろと
アメリカ様筆頭に圧力をかけてくるなんてこともあるかもしれんと
そしたら、英語で仕様書書かなきゃいかん時代になるかもしれんと
勝手に妄想してる
ＴＰＰには労働力の流動化や市場の開放も確か条項に入っていたようだから
公共システムの入札なんかも閉鎖的だから外資にも参加させろと
アメリカ様筆頭に圧力をかけてくるなんてこともあるかもしれんと
そしたら、英語で仕様書書かなきゃいかん時代になるかもしれんと
勝手に妄想してる
870 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:47:47.57 ID:nvu5+29Z0
>>857
＞まあ何から作ってもいいんだけど
＞もし最初につくった物から一意に実際に動作するシステムが生成出来ないならば
＞それは設計が済んでいるとは言えないと思うんだけど
もちろん、上流工程だけでは「設計は済んでいない」ってことだよ。
設計を段階的にわけただけ。なぜそうするかというと、（作る人の脳で）処理する情報量が巨大になるから。
すごく小さくて簡単なプログラムならいらないかもね。
たとえば、「ＡＢＣと表示して終了するプログラム！」とか言うならコードからつくっても対して変わらないかもしれないが、
「ＡＢＣと表示して終了するプログラム」というのを言語表現して、あとからソースを書いていく、ってのは、
上流と下流なんだ。
＞まあ何から作ってもいいんだけど
＞もし最初につくった物から一意に実際に動作するシステムが生成出来ないならば
＞それは設計が済んでいるとは言えないと思うんだけど
もちろん、上流工程だけでは「設計は済んでいない」ってことだよ。
設計を段階的にわけただけ。なぜそうするかというと、（作る人の脳で）処理する情報量が巨大になるから。
すごく小さくて簡単なプログラムならいらないかもね。
たとえば、「ＡＢＣと表示して終了するプログラム！」とか言うならコードからつくっても対して変わらないかもしれないが、
「ＡＢＣと表示して終了するプログラム」というのを言語表現して、あとからソースを書いていく、ってのは、
上流と下流なんだ。
871 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:47:47.69 ID:u0xCm0yE0
コールセンタでも営業的な意味合いが濃い
業種は無理だよ。
業種は無理だよ。
872 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:47:59.36 ID:DKmZofu+0
873 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:48:25.47 ID:cmVueUijP
あとさ、コピペの低レベルPGは国内でも駆逐されてきてるけど
オフショアとかもう大手SIでもやってないよ
オフショアとかもう大手SIでもやってないよ
874 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:48:36.93 ID:sTZmkHZR0
>>860
丸投げして、「よきにはからえ」
でちゃんと働く日本人がおかしいと思うｗ
阿吽の呼吸ｽｷﾙｵﾌﾟｼｮﾝが必要だｗ
仕様どおり、規定されて無い所は楽なほうに考えて実装、
それが普通の人間の仕事かもしれない。
インドが普通のはず、監督できないアホを使ってる日本が悪いｗ
丸投げして、「よきにはからえ」
でちゃんと働く日本人がおかしいと思うｗ
阿吽の呼吸ｽｷﾙｵﾌﾟｼｮﾝが必要だｗ
仕様どおり、規定されて無い所は楽なほうに考えて実装、
それが普通の人間の仕事かもしれない。
インドが普通のはず、監督できないアホを使ってる日本が悪いｗ
875 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:48:51.27 ID:2uOxgQjs0
876 ：やるぽ ◆uxiEcLm93Sln ：2012/11/27(火) 21:49:04.31 ID:WfHQ1gjb0
プログラマーは食いっぱぐれのない職だと思うよ
ただ、中学生に劣るなんちゃってプログラマーはダメだな
ただ、中学生に劣るなんちゃってプログラマーはダメだな
877 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:49:05.57 ID:4ANMJpqP0
878 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:49:39.53 ID:vVCZEpoM0
>>861
取り合えず設計問題の解法についての問題意識と
特に焦点を当てて解決しようとしている問題は分かった
そうすると仮に設計問題を探索問題だととらえた場合に
それ以上深さ優先で探索を進めても
最終的な解が得られるまでバックトラックが発生しないような地点を発見するまでが
上流工程って事なんだろうか
取り合えず設計問題の解法についての問題意識と
特に焦点を当てて解決しようとしている問題は分かった
そうすると仮に設計問題を探索問題だととらえた場合に
それ以上深さ優先で探索を進めても
最終的な解が得られるまでバックトラックが発生しないような地点を発見するまでが
上流工程って事なんだろうか
879 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:50:05.52 ID:u0xCm0yE0
>>869
アメリカの強欲さに日本の悪法がミックスするんだよ
ワザと穴の開いた日本の派遣法は外資企業にとっても
居心地が良いんだよ。
つまり低賃金労働者が増えるだけではなく
今の高額な部類の派遣も死ぬということだ
アメリカの強欲さに日本の悪法がミックスするんだよ
ワザと穴の開いた日本の派遣法は外資企業にとっても
居心地が良いんだよ。
つまり低賃金労働者が増えるだけではなく
今の高額な部類の派遣も死ぬということだ
880 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:50:21.86 ID:RH2M4mdmO
881 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:50:25.55 ID:EMlOinxW0
初めのうちは日本人の書く仕様が曖昧だからうまくいかないと考える
ただ、しっかり仕様も書いて手順も整備していくように努力して開発を進めると、
それだけではどうにもならない根本的な問題があることに気づき始める
ただ、しっかり仕様も書いて手順も整備していくように努力して開発を進めると、
それだけではどうにもならない根本的な問題があることに気づき始める
882 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:50:35.01 ID:i6QE4NnY0
確かに仕様さえしっかりしていればPGは誰でも書けるが
その仕様を書くのが大変なんだけどね
その仕様を書くのが大変なんだけどね
883 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:50:35.90 ID:nvu5+29Z0
>>875
もちろん。
上流と下流って人が分かれてる、ってことじゃなくて、
同じ人（人たち）がやる場合のほうが多いよ。
１人で作る場合もそう。巨大なプログラムになりそうなら、自分で上流設計やって
下流に落としていく。
もちろん。
上流と下流って人が分かれてる、ってことじゃなくて、
同じ人（人たち）がやる場合のほうが多いよ。
１人で作る場合もそう。巨大なプログラムになりそうなら、自分で上流設計やって
下流に落としていく。
884 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:50:39.70 ID:dYOGuk1l0
885 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:51:01.51 ID:jkO3r9150
マジか
886 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:51:09.31 ID:UCR/XpKo0
今時は
下流を上流にくっつけて
どっちが上やら下やら。
下流を上流にくっつけて
どっちが上やら下やら。
887 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:51:26.53 ID:tRYGsxe4O
家電のSEだが悲しいねぇ。
確かに昔に比べて中国人やインド人のスタッフも増えたし、アプリの部分も仕様書書いて海外に丸投げだわ。
円高が一番大きな原因ってのは間違いないけど、メーカーの子会社（三菱なにがし、東芝なにがし等）の単価が高すぎる。
同じ仕事を日本のソフトハウスに発注するだけで3割は安い。
だが悲しいかな関連会社を使えと上がうるさい。
子会社はコストパフォーマンスに見合ってない。
確かに昔に比べて中国人やインド人のスタッフも増えたし、アプリの部分も仕様書書いて海外に丸投げだわ。
円高が一番大きな原因ってのは間違いないけど、メーカーの子会社（三菱なにがし、東芝なにがし等）の単価が高すぎる。
同じ仕事を日本のソフトハウスに発注するだけで3割は安い。
だが悲しいかな関連会社を使えと上がうるさい。
子会社はコストパフォーマンスに見合ってない。
888 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:51:28.12 ID:8gygws9d0
中国人の留学生の５％くらいの人は、耳がいい学生がいて
２年で、完全な日本語をしゃべる人がいる、驚く適応能力
２年で、完全な日本語をしゃべる人がいる、驚く適応能力
889 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:51:57.68 ID:4ANMJpqP0
というかいろんな人種の人も参加してますよｗ
ってアピールのために
元植民地国家出身の人に、へったクソな英語で説明させんの
めちゃくちゃ評判悪いだろｗｗｗｗｗｗｗ
聞きにくいから。
ってアピールのために
元植民地国家出身の人に、へったクソな英語で説明させんの
めちゃくちゃ評判悪いだろｗｗｗｗｗｗｗ
聞きにくいから。
890 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:52:16.73 ID:sTZmkHZR0
891 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:52:32.98 ID:DKmZofu+0
892 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:53:22.95 ID:cmVueUijP
PGでもミドルから鯖まで幅広くそこそこ深い知識求められるし
どんどんハードル上がっていくんだろうなぁ
まぁチューニングしていくとそうならざるを得ないんだけど
そのうちインフラまでカバーしそうな勢いだわ
どんどんハードル上がっていくんだろうなぁ
まぁチューニングしていくとそうならざるを得ないんだけど
そのうちインフラまでカバーしそうな勢いだわ
893 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:54:00.49 ID:B0e0Wv7Ii
>>851
＞一部のキチガイじゃないの？
↑これが正解なんじゃないかな。アスペルガーとか糖質とかそんなのでしょ。
けっこうそこらにいる。見た目じゃわからないけど、話せばわかる
＞同じ職業の奴が憂さ晴らしとか？
これは稀だと思う。接客業なら何でも言えることだけど、コミュ力が上がると
人の不完全さに寛容になるというか、世の中には色んな人間がいるということを
肌身で感じて、慣れるものだと思う。大抵の人は、人に優しくなれるというか
諦観するということを覚えると思う
＞一部のキチガイじゃないの？
↑これが正解なんじゃないかな。アスペルガーとか糖質とかそんなのでしょ。
けっこうそこらにいる。見た目じゃわからないけど、話せばわかる
＞同じ職業の奴が憂さ晴らしとか？
これは稀だと思う。接客業なら何でも言えることだけど、コミュ力が上がると
人の不完全さに寛容になるというか、世の中には色んな人間がいるということを
肌身で感じて、慣れるものだと思う。大抵の人は、人に優しくなれるというか
諦観するということを覚えると思う
894 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:54:01.32 ID:BwsutW3u0
今頃オフショアとか言ってたら失笑された上に背中にバカって書かれるよｗ
案件海外に投げて成功した例なんて聞いたことないしね
案件海外に投げて成功した例なんて聞いたことないしね
895 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:55:17.45 ID:y3zyOEog0
>>874
>丸投げして、「よきにはからえ」
>でちゃんと働く日本人がおかしいと思うｗ
>仕様どおり、規定されて無い所は楽なほうに考えて実装、
>それが普通の人間の仕事かもしれない
こういう馬鹿なんとかしてくれないかな。
仕様書だけで200ページ以上あるようなものになると
仕様を作る人間だって不完全なのだから仕様上のバグってのがあるんだけどね。
そういうのの不備を補って問題なく動くものにするのがプロの仕事。
君のように単純作業しかまかされないような人間には想像もつかない世界だろうけど。
>丸投げして、「よきにはからえ」
>でちゃんと働く日本人がおかしいと思うｗ
>仕様どおり、規定されて無い所は楽なほうに考えて実装、
>それが普通の人間の仕事かもしれない
こういう馬鹿なんとかしてくれないかな。
仕様書だけで200ページ以上あるようなものになると
仕様を作る人間だって不完全なのだから仕様上のバグってのがあるんだけどね。
そういうのの不備を補って問題なく動くものにするのがプロの仕事。
君のように単純作業しかまかされないような人間には想像もつかない世界だろうけど。
896 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:55:50.62 ID:todiCDKg0
大手のパン工場なら、保存料たっぷりだから一ヶ月は保存可能。それならベトナム辺りで
作ってもいいかもね！
作ってもいいかもね！
897 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:56:25.88 ID:2uOxgQjs0
898 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:56:49.99 ID:DLkwbPQQ0
仕方ないよな、こんなの
確かに簡単な仕事じゃん
接客もなってないし、底辺が就いてるって感じ
確かに簡単な仕事じゃん
接客もなってないし、底辺が就いてるって感じ
899 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:56:52.93 ID:Hqa1PudK0
海外に投げると出来上がってなくても
契約にないからって撤退してくよね
安かろう悪かろうだよ
結局尻拭いするのは日本人
契約にないからって撤退してくよね
安かろう悪かろうだよ
結局尻拭いするのは日本人
900 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:57:03.73 ID:nvu5+29Z0
>>878
＞そうすると仮に設計問題を探索問題だととらえた場合に
＞それ以上深さ優先で探索を進めても
＞最終的な解が得られるまでバックトラックが発生しないような地点を発見するまでが
＞上流工程って事なんだろうか
そもそも設計は、そういう探査問題じゃないよ。
設計ってのは、「あらかじめこういうことができる」と知ってるわけさ。
たとえば、 「ＰＣのディスプレイを時速８００ｋｍで飛行させる」 ってのは、
Windows上でプログラム書いても実現できないな、とわかるわけ、最初から。
だから、 「ＰＣのディスプレイを時速８００ｋｍで飛行させる」にはどういう方法があるか、
なんていうことを末端まで探査する必要すらないんだ。
そういう「末端にどうつながってるかある程度わかっている」知識があって、上流工程は成り立っているんだよ。
それは人間の「概念」っていうことと同じで、たとえば、カラスといったら鳥で色が黒くてクチバシ黄色いけど、
別に「鳥で色が黒くてクチバシ黄色い」といわなくても、カラスといえば、概念が浮かぶ、ってこと。
＞そうすると仮に設計問題を探索問題だととらえた場合に
＞それ以上深さ優先で探索を進めても
＞最終的な解が得られるまでバックトラックが発生しないような地点を発見するまでが
＞上流工程って事なんだろうか
そもそも設計は、そういう探査問題じゃないよ。
設計ってのは、「あらかじめこういうことができる」と知ってるわけさ。
たとえば、 「ＰＣのディスプレイを時速８００ｋｍで飛行させる」 ってのは、
Windows上でプログラム書いても実現できないな、とわかるわけ、最初から。
だから、 「ＰＣのディスプレイを時速８００ｋｍで飛行させる」にはどういう方法があるか、
なんていうことを末端まで探査する必要すらないんだ。
そういう「末端にどうつながってるかある程度わかっている」知識があって、上流工程は成り立っているんだよ。
それは人間の「概念」っていうことと同じで、たとえば、カラスといったら鳥で色が黒くてクチバシ黄色いけど、
別に「鳥で色が黒くてクチバシ黄色い」といわなくても、カラスといえば、概念が浮かぶ、ってこと。
901 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:57:19.38 ID:DKmZofu+0
902 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:57:30.43 ID:dRuhMzpm0
美容師、ホテルマン、ハウスメーカーの営業
どれも遠慮したい仕事ばっかだな
どれも遠慮したい仕事ばっかだな
903 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:57:48.89 ID:2uOxgQjs0
>>901
プロ意識が足らんよね。
プロ意識が足らんよね。
904 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:59:13.88 ID:Xug/hMNAP
付加価値の無いプログラマーねぇ…
905 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:59:26.07 ID:4ANMJpqP0
結論 大学は医学科にいけ一般学部で過ごす時間は不良債権
結論 大学は医学科にいけ一般学部で過ごす時間は不良債権
結論 大学は医学科にいけ一般学部で過ごす時間は不良債権
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906 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:59:30.58 ID:UCR/XpKo0
907 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:59:43.17 ID:xftMVqM80
908 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 21:59:44.27 ID:DKmZofu+0
909 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:00:30.65 ID:KqPEvo+lP
オフショア成功談がまったくないじゃんw
うちもそうだけど
うちもそうだけど
910 ：コアセルペート ◆11YHIPHm4M ：2012/11/27(火) 22:00:52.40 ID:kjx8luXI0 BE:34074522-2BP(34)
折衝、設計、コーディング、テスト、納品、メンテ全部一人ってことも割とある。
911 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:01:01.51 ID:Hqa1PudK0
プログラマってそんな簡単な仕事だったのか…
誰でもできるのか…
誰でもできるのか…
912 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:01:38.52 ID:PGcrPm+4O
そりゃ商品を見たことも触ったことも無く、見ず知らずの他人に売り込むコールセンターは、誰でも出来ねぇ仕事だわｗ
913 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:02:01.46 ID:UCR/XpKo0
914 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:02:30.94 ID:vVCZEpoM0
>>900
> そもそも設計は、そういう探査問題じゃないよ。
まあ探索問題って言ったのはとらえ方の一つだから、でも
> 設計ってのは、「あらかじめこういうことができる」と知ってるわけさ。
これは何か違う気がする
> たとえば、 「ＰＣのディスプレイを時速８００ｋｍで飛行させる」 ってのは、
> Windows上でプログラム書いても実現できないな、とわかるわけ、最初から。
これは個々の決定の間に関係性があるって事だよね
> だから、 「ＰＣのディスプレイを時速８００ｋｍで飛行させる」にはどういう方法があるか、
> なんていうことを末端まで探査する必要すらないんだ。
なんで?「Windows上でプログラム書く」って決定ノード以下を枝刈りして
他の、例えば「ディスプレイにジェットエンジンつける」とかの他の決定を試してみるんじゃないの?
> そういう「末端にどうつながってるかある程度わかっている」知識があって、上流工程は成り立っているんだよ。
個々の決定の間の関係があって、それを知っているかどうかが>>878の意味での上流工程では重要だってならわかる
> それは人間の「概念」っていうことと同じで、たとえば、カラスといったら鳥で色が黒くてクチバシ黄色いけど、
> 別に「鳥で色が黒くてクチバシ黄色い」といわなくても、カラスといえば、概念が浮かぶ、ってこと。
これはどういう意味かよくわからない
> そもそも設計は、そういう探査問題じゃないよ。
まあ探索問題って言ったのはとらえ方の一つだから、でも
> 設計ってのは、「あらかじめこういうことができる」と知ってるわけさ。
これは何か違う気がする
> たとえば、 「ＰＣのディスプレイを時速８００ｋｍで飛行させる」 ってのは、
> Windows上でプログラム書いても実現できないな、とわかるわけ、最初から。
これは個々の決定の間に関係性があるって事だよね
> だから、 「ＰＣのディスプレイを時速８００ｋｍで飛行させる」にはどういう方法があるか、
> なんていうことを末端まで探査する必要すらないんだ。
なんで?「Windows上でプログラム書く」って決定ノード以下を枝刈りして
他の、例えば「ディスプレイにジェットエンジンつける」とかの他の決定を試してみるんじゃないの?
> そういう「末端にどうつながってるかある程度わかっている」知識があって、上流工程は成り立っているんだよ。
個々の決定の間の関係があって、それを知っているかどうかが>>878の意味での上流工程では重要だってならわかる
> それは人間の「概念」っていうことと同じで、たとえば、カラスといったら鳥で色が黒くてクチバシ黄色いけど、
> 別に「鳥で色が黒くてクチバシ黄色い」といわなくても、カラスといえば、概念が浮かぶ、ってこと。
これはどういう意味かよくわからない
915 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:03:41.24 ID:KqPEvo+lP
916 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:04:14.92 ID:Hqa1PudK0
917 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:05:11.77 ID:04oXkCPM0
個人のフリーのシステムエンジニアは
システムをだけ書いて海外に発注とか
やってるやつはもうやってる
システムをだけ書いて海外に発注とか
やってるやつはもうやってる
918 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:05:37.74 ID:4ANMJpqP0
ところで１年で８割９割人間が入れ替わり常に実力なんちゃらと求人広告うってる
歩合制の住宅販売企業あるよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
歩合制の住宅販売企業あるよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
919 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:05:42.59 ID:X4fB7AAZ0
920 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:06:25.50 ID:DKmZofu+0
921 ：コアセルペート ◆11YHIPHm4M ：2012/11/27(火) 22:06:36.36 ID:kjx8luXI0 BE:357777667-2BP(34)
922 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:08:22.35 ID:u5V4iMceO
>>874
そんな事一言でも言おうもんなら社長にどやされそうだｗ
「なにするときでもワーストケースで考えて物作らなあかんやろ。自分がお客様やったとしてみ？見落としてましたじゃ許してもらわれへんで。あそこの会社の人に昔えらい怒られてなぁ(くどくど…)」
なんて何１０分にも及ぶ御高説が目に浮かぶわｗ
そんな事一言でも言おうもんなら社長にどやされそうだｗ
「なにするときでもワーストケースで考えて物作らなあかんやろ。自分がお客様やったとしてみ？見落としてましたじゃ許してもらわれへんで。あそこの会社の人に昔えらい怒られてなぁ(くどくど…)」
なんて何１０分にも及ぶ御高説が目に浮かぶわｗ
923 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:08:24.40 ID:dy+M61nx0
>>856
あ、そういう意味では誰でもできるかも。
っていうかさ、「オフショア」ｗが席巻した時代に業界で仕事しているひとなら
みんな知ってるはずだけど
・日本人コーダーへ渡すよりも厳密な詳細設計を書く
・ブリッジＳＥｗが翻訳したり橋渡しする
・請け先では詳細設計を厳密ｗに実装する
で、余計な手間が多数かかる割りに、書いていないけど
日本人には常識的だったことがまったく考慮されていない糞がもどってくるんだよねｗ
あ、そういう意味では誰でもできるかも。
っていうかさ、「オフショア」ｗが席巻した時代に業界で仕事しているひとなら
みんな知ってるはずだけど
・日本人コーダーへ渡すよりも厳密な詳細設計を書く
・ブリッジＳＥｗが翻訳したり橋渡しする
・請け先では詳細設計を厳密ｗに実装する
で、余計な手間が多数かかる割りに、書いていないけど
日本人には常識的だったことがまったく考慮されていない糞がもどってくるんだよねｗ
924 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:08:28.61 ID:nvu5+29Z0
>>914
＞なんで?「Windows上でプログラム書く」って決定ノード以下を枝刈りして
＞他の、例えば「ディスプレイにジェットエンジンつける」とかの他の決定を試してみるんじゃないの?
Windows上のプログラムで実現することが前提なら最初からその試行は必要ないよね？
つまり、探査問題じゃないんだ。 あらかじめ行き先がわかるから。
＞個々の決定の間の関係があって、それを知っているかどうかが>>878の意味での上流工程では重要だってならわかる
個々の決定の関係すら知っている必要がない。
たとえば、「ディスプレイにジェットエンジンつけたらどうなるか」なんてことを知らなくても、
「それはWindows上のプログラムだけで実現するのは無理ですね」とわかるわけ。
概念というのは、末端につながっているけど、末端がすべて情報として出てくるわけじゃないんだよ。
たとえば、カラスなら鳥で、鳥なら羽があって、と末端にいけるわけだが、
別にそんなこと意識しなくても、「カラスが」と言えば人間には通じる。
ところが、ＰＣには通じないんだよ。 カラスは鳥で、鳥は羽があって、と指定していかないとね。
だから、「上流」と「下流」が生まれてしまうわけ。上流ってのは「カラス」で通じるレベルだな
＞なんで?「Windows上でプログラム書く」って決定ノード以下を枝刈りして
＞他の、例えば「ディスプレイにジェットエンジンつける」とかの他の決定を試してみるんじゃないの?
Windows上のプログラムで実現することが前提なら最初からその試行は必要ないよね？
つまり、探査問題じゃないんだ。 あらかじめ行き先がわかるから。
＞個々の決定の間の関係があって、それを知っているかどうかが>>878の意味での上流工程では重要だってならわかる
個々の決定の関係すら知っている必要がない。
たとえば、「ディスプレイにジェットエンジンつけたらどうなるか」なんてことを知らなくても、
「それはWindows上のプログラムだけで実現するのは無理ですね」とわかるわけ。
概念というのは、末端につながっているけど、末端がすべて情報として出てくるわけじゃないんだよ。
たとえば、カラスなら鳥で、鳥なら羽があって、と末端にいけるわけだが、
別にそんなこと意識しなくても、「カラスが」と言えば人間には通じる。
ところが、ＰＣには通じないんだよ。 カラスは鳥で、鳥は羽があって、と指定していかないとね。
だから、「上流」と「下流」が生まれてしまうわけ。上流ってのは「カラス」で通じるレベルだな
925 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:09:03.83 ID:rezgzHN6O
プログラマーはアキバ系なら誰でも出来る
は正解かもなw
それでもある程度のレベルまでだろうが
は正解かもなw
それでもある程度のレベルまでだろうが
926 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:09:14.66 ID:S+3smf+M0
927 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:09:15.60 ID:UCR/XpKo0
928 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:10:46.49 ID:zWeCzXcO0
>>48
お前が知らないだけで、実際はカタコト日本語の中国娘が対応してるわ
お前が知らないだけで、実際はカタコト日本語の中国娘が対応してるわ
929 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:11:07.67 ID:X4fB7AAZ0
930 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:11:15.35 ID:4ANMJpqP0
結論 大学は医学科にいけ一般学部で過ごす時間は不良債権
結論 大学は医学科にいけ一般学部で過ごす時間は不良債権
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結論 大学は医学科にいけ一般学部で過ごす時間は不良債権
結論 大学は医学科にいけ一般学部で過ごす時間は不良債権
結論 大学は医学科にいけ一般学部で過ごす時間は不良債権
931 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:11:44.80 ID:T4wlbgm80
こうして消費意欲の減退がさらに加速していくのであった
932 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:12:29.32 ID:cmVueUijP
933 ：コアセルペート ◆11YHIPHm4M ：2012/11/27(火) 22:12:52.71 ID:kjx8luXI0 BE:298148257-2BP(34)
934 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:12:53.97 ID:xfEe2bYt0
プログラマーはどうでもいいけど
コールセンターのスタッフは日本人じゃなきゃ困るだろ
コールセンターのスタッフは日本人じゃなきゃ困るだろ
935 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:13:13.76 ID:dy+M61nx0
>>919
だから、ＰＧはＳＥとの人間関係うまく作れないとだめなんだよね。
コミュ障には無理なんだよ。
>>921
JavaのはなしになるけどEclipseで適切にFindBugとかあと
なんだっけ、ソース整形したりするのとかプラグインいれてるのに
通さないで完成！とかやっちゃうひといるよねｗ
まぁ教育不足なんだろうけど。
だから、ＰＧはＳＥとの人間関係うまく作れないとだめなんだよね。
コミュ障には無理なんだよ。
>>921
JavaのはなしになるけどEclipseで適切にFindBugとかあと
なんだっけ、ソース整形したりするのとかプラグインいれてるのに
通さないで完成！とかやっちゃうひといるよねｗ
まぁ教育不足なんだろうけど。
936 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:14:14.46 ID:tRYGsxe4O
937 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:14:19.08 ID:bCiR+dca0
>>7
精神修行にはなる。学生時代２年ほどバイトしてたけど、
今の職業になってからのクレームは屁でもなくなってモンスターっぽい患者の
相手も割とできるようになったのが今考えると大きなメリットだった。
>>928
受注とか単純なのはどんどんそうなってくだろうね。
代理店サポートみたいな業務が多少煩雑なヤツもそうなってくのかは気になるな。
精神修行にはなる。学生時代２年ほどバイトしてたけど、
今の職業になってからのクレームは屁でもなくなってモンスターっぽい患者の
相手も割とできるようになったのが今考えると大きなメリットだった。
>>928
受注とか単純なのはどんどんそうなってくだろうね。
代理店サポートみたいな業務が多少煩雑なヤツもそうなってくのかは気になるな。
938 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:14:26.79 ID:HdB6mUex0
外国人からしたら日本語自体がハイスキルな知識
>>1はその辺が解ってない
>>1はその辺が解ってない
939 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:14:27.12 ID:cvFc1A7S0
ライブドアのコールセンターは、
日本人を中国に連れて行って、中国の給与水準で雇うという愉快なことしてたな。
日本人を中国に連れて行って、中国の給与水準で雇うという愉快なことしてたな。
940 ：あ：2012/11/27(火) 22:15:16.76 ID:K7XEWdTR0
コールセンターのスタッフやプログラマーがちゃんとできる人は、
大半の仕事できるだろ。
これからやばいのは間に挟まってるだけで、実際は何もできない人だよ。
大半の仕事できるだろ。
これからやばいのは間に挟まってるだけで、実際は何もできない人だよ。
941 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:15:19.26 ID:EMlOinxW0
彼らは猪のような突進力があるのが逆に大変
よくそんなに毎回間違った方向に突撃できるものだと感心することもある
よくそんなに毎回間違った方向に突撃できるものだと感心することもある
942 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:15:45.89 ID:umVWfXUa0
日本人向けのソフトは日本語が分からないと厳しいぞ
943 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:16:24.04 ID:vVCZEpoM0
>>924
> Windows上のプログラムで実現することが前提なら最初からその試行は必要ないよね？
それはそこまでの決定が間違ってたってだけの事じゃないの?
でも決定は間違ってたがそこまでの決定をさせるなんらかの動機があったわけで
バックトラックして別の試行をする事になるんじゃないの?
> つまり、探査問題じゃないんだ。 あらかじめ行き先がわかるから。
あらかじめ行き先がわかるってのがリーフまで探索せずともバックトラック出来るって意味で
だから探索問題じゃないっていってるなら分かるけど、そうじゃないならよくわからない
ちなみにリーフまで探索しなくても解を出したりバックトラックするのはよくある枝刈りとかで、探索問題の範疇だと思う
> 「それはWindows上のプログラムだけで実現するのは無理ですね」とわかるわけ。
分かるのは個々の決定の関係を知ってるからじゃないの?
> ところが、ＰＣには通じないんだよ。 カラスは鳥で、鳥は羽があって、と指定していかないとね。
トリには羽がある、カラスはトリである、の順番でも同じだよね
この場合どっちが上流でどっちが下流なの?
> Windows上のプログラムで実現することが前提なら最初からその試行は必要ないよね？
それはそこまでの決定が間違ってたってだけの事じゃないの?
でも決定は間違ってたがそこまでの決定をさせるなんらかの動機があったわけで
バックトラックして別の試行をする事になるんじゃないの?
> つまり、探査問題じゃないんだ。 あらかじめ行き先がわかるから。
あらかじめ行き先がわかるってのがリーフまで探索せずともバックトラック出来るって意味で
だから探索問題じゃないっていってるなら分かるけど、そうじゃないならよくわからない
ちなみにリーフまで探索しなくても解を出したりバックトラックするのはよくある枝刈りとかで、探索問題の範疇だと思う
> 「それはWindows上のプログラムだけで実現するのは無理ですね」とわかるわけ。
分かるのは個々の決定の関係を知ってるからじゃないの?
> ところが、ＰＣには通じないんだよ。 カラスは鳥で、鳥は羽があって、と指定していかないとね。
トリには羽がある、カラスはトリである、の順番でも同じだよね
この場合どっちが上流でどっちが下流なの?
944 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:17:16.76 ID:dy+M61nx0
てなわけで
まともにＰＧやると結構スキルｗ必要なんだけど、
中小零細糞SIerは一定年齢で首切りするからなｗ
絶対に優秀なＰＧは育たない。
だって、４０前にはポイされるんだから。
まともにＰＧやると結構スキルｗ必要なんだけど、
中小零細糞SIerは一定年齢で首切りするからなｗ
絶対に優秀なＰＧは育たない。
だって、４０前にはポイされるんだから。
945 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:17:48.25 ID:hFtbtAHmO
>>868
日本のソフトウェア企業で出世したい文系の奴らは、Ｃ++位で挫折してるのが多い
でも優秀なプログラマーに下に見られたくないので、わざと企業内の彼らの地位を低くしたり
オフショワ開発をして、自分達の日本における地位を確保しているわけ
日本のソフトウェア企業で出世したい文系の奴らは、Ｃ++位で挫折してるのが多い
でも優秀なプログラマーに下に見られたくないので、わざと企業内の彼らの地位を低くしたり
オフショワ開発をして、自分達の日本における地位を確保しているわけ
946 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:17:55.52 ID:Hqa1PudK0
確かにプログラムは誰でもできるけど
プロアスリートや音楽家とかでもない限り
他の仕事だって誰にでもできるだろ
プロアスリートや音楽家とかでもない限り
他の仕事だって誰にでもできるだろ
947 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:18:05.15 ID:4ANMJpqP0
結論 大学は医学科にいけ一般学部で過ごす時間は不良債権
結論 大学は医学科にいけ一般学部で過ごす時間は不良債権
結論 大学は医学科にいけ一般学部で過ごす時間は不良債権
結論 大学は医学科にいけ一般学部で過ごす時間は不良債権
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結論 大学は医学科にいけ一般学部で過ごす時間は不良債権
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結論 大学は医学科にいけ一般学部で過ごす時間は不良債権
結論 大学は医学科にいけ一般学部で過ごす時間は不良債権
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結論 大学は医学科にいけ一般学部で過ごす時間は不良債権
結論 大学は医学科にいけ一般学部で過ごす時間は不良債権
948 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:18:35.93 ID:KqPEvo+lP
>>941
あるね、仕様バグだったりするとタチが悪いよね
あるね、仕様バグだったりするとタチが悪いよね
949 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:21:21.04 ID:4ANMJpqP0
950 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:21:45.39 ID:CtPXSFTu0
若者が絶対に就いてはいけない職種ワースト5
1 新聞社
2 野村や大和などの対面型証券会社
3 出版業界
4 本屋
5 広告代理店
1 新聞社
2 野村や大和などの対面型証券会社
3 出版業界
4 本屋
5 広告代理店
951 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:23:51.33 ID:fuXneus00
952 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:23:59.75 ID:+mPklZU30
日本経済がボロボロなんだよ
景気が浮上すれば雇用に質は改善される
但し、力をいれる産業は裾野の広い製造業にしなければ
いけない
製造業は日本に良質な雇用を提供し続けた
何でも構わないから補助金(エコカーなど)を付けろ
景気が浮上すれば雇用に質は改善される
但し、力をいれる産業は裾野の広い製造業にしなければ
いけない
製造業は日本に良質な雇用を提供し続けた
何でも構わないから補助金(エコカーなど)を付けろ
953 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:24:03.26 ID:Hqa1PudK0
954 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:24:25.23 ID:4ANMJpqP0
若者におすすめできる職業
１．地方公務員
２．（理系）専門職公務員
３．国家公務員
４．官僚および国会/地方自治体議員
５．医者
１．地方公務員
２．（理系）専門職公務員
３．国家公務員
４．官僚および国会/地方自治体議員
５．医者
955 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:24:26.97 ID:scHMvCcd0
>>947
TPPで健康保険では外国人の医者にしか診察してもらえなくなります！
TPPで健康保険では外国人の医者にしか診察してもらえなくなります！
956 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:24:50.44 ID:nvu5+29Z0
>>943
なんかただ意地になってるだけじゃない？
＞それはそこまでの決定が間違ってたってだけの事じゃないの?
その場合、最初から「間違えとなる決定」すらしないよね？
つまり探査してない。
＞ちなみにリーフまで探索しなくても解を出したりバックトラックするのはよくある枝刈りとかで、
＞探索問題の範疇だと思う
同じ仕様を実現するのに複数のやり方があって、たとえば、仕様を１００％固定したものをリーフと
呼ぶとすると、そこへいく道筋は無限にあるので、「リーフまで探査せずにリーフとつながってる
道を進む」ことができるんだよ。
だから探査問題じゃないんだ。
＞分かるのは個々の決定の関係を知ってるからじゃないの?
知らなくてもできる。決定すらしないから。最初から限定されてて探査してない、ってことね。
＞トリには羽がある、カラスはトリである、の順番でも同じだよね
違う。 カラスは鳥の一種なんだよ。上下関係があるわけ。
なんかただ意地になってるだけじゃない？
＞それはそこまでの決定が間違ってたってだけの事じゃないの?
その場合、最初から「間違えとなる決定」すらしないよね？
つまり探査してない。
＞ちなみにリーフまで探索しなくても解を出したりバックトラックするのはよくある枝刈りとかで、
＞探索問題の範疇だと思う
同じ仕様を実現するのに複数のやり方があって、たとえば、仕様を１００％固定したものをリーフと
呼ぶとすると、そこへいく道筋は無限にあるので、「リーフまで探査せずにリーフとつながってる
道を進む」ことができるんだよ。
だから探査問題じゃないんだ。
＞分かるのは個々の決定の関係を知ってるからじゃないの?
知らなくてもできる。決定すらしないから。最初から限定されてて探査してない、ってことね。
＞トリには羽がある、カラスはトリである、の順番でも同じだよね
違う。 カラスは鳥の一種なんだよ。上下関係があるわけ。
957 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:24:57.62 ID:skUuHHWR0
OSはWinかOSXだし毎日使ってるアプリはAdobeとかAutodeskとかだし、
身の回りに日本産のソフトウェアなんて、ないよなぁ。Shadeは昔使ってたけど。
昔はゲームとかで日本産プログラムに囲まれてた印象。
ファミコン～プレステ時代くらいまで。
身の回りに日本産のソフトウェアなんて、ないよなぁ。Shadeは昔使ってたけど。
昔はゲームとかで日本産プログラムに囲まれてた印象。
ファミコン～プレステ時代くらいまで。
958 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:25:09.92 ID:DKmZofu+0
>>953
プロのクラマー・・・いやなんでもない
プロのクラマー・・・いやなんでもない
959 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:27:21.58 ID:DKmZofu+0
960 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:27:24.97 ID:4ANMJpqP0
961 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:27:48.29 ID:B0e0Wv7Ii
英語が多少下手くそでも何でもいいから、身振り手振りを交えてでもとにかく
必死になって外国の人間と意思疎通して一緒に仕事をやっていける人であれば
そこそこのご飯を食べていけると思うよ。日本語が流暢という立場がいかに
強力で、そして外国人から妬まれるかを肌身で感じるようになればみっけもん
必死になって外国の人間と意思疎通して一緒に仕事をやっていける人であれば
そこそこのご飯を食べていけると思うよ。日本語が流暢という立場がいかに
強力で、そして外国人から妬まれるかを肌身で感じるようになればみっけもん
962 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:28:56.76 ID:cmVueUijP
お前らさ、コールセンターもプログラマーも前提としてバイトとか派遣かつ低レベルの連中というのを勘違いするなよ
CSは知らんがハイレベルPGとか引っ張りだこだから
てか圧倒的に足りない
CSは知らんがハイレベルPGとか引っ張りだこだから
てか圧倒的に足りない
963 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:29:21.01 ID:nvu5+29Z0
>>943
たとえばさ、
● 「ここに生年月日を表示する」
とするでしょ。
すると、
「どういうフォントで表示するか」
「どれくらいの大きさで表示するか」
「西暦で表示するか、平成・昭和とかで表示するか」
「英語で表示するか、日本語で表示するか」
「該当の生年月日のデータが存在しなかった場合はどうするか」
「生年月日が、死亡年月日よりあとになっていた場合はどうするか」
「月は１～１２までの数であり、 日の最大の値は月によって違っており・・・」
「西暦でフルで表示するなら、４桁で、今生きている人なら、１９ｘｘ か ２０ｘｘ だろうが、
将来的に２１ｘｘまで使えるシステムにするかどうか」
とか細かいことが出てくるわけ。 ●は上流、 細かいことは下流、みたいなイメージだよね
たとえばさ、
● 「ここに生年月日を表示する」
とするでしょ。
すると、
「どういうフォントで表示するか」
「どれくらいの大きさで表示するか」
「西暦で表示するか、平成・昭和とかで表示するか」
「英語で表示するか、日本語で表示するか」
「該当の生年月日のデータが存在しなかった場合はどうするか」
「生年月日が、死亡年月日よりあとになっていた場合はどうするか」
「月は１～１２までの数であり、 日の最大の値は月によって違っており・・・」
「西暦でフルで表示するなら、４桁で、今生きている人なら、１９ｘｘ か ２０ｘｘ だろうが、
将来的に２１ｘｘまで使えるシステムにするかどうか」
とか細かいことが出てくるわけ。 ●は上流、 細かいことは下流、みたいなイメージだよね
964 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:29:50.82 ID:bjSuKnzV0
>>2
おまえは今後給料が下がる心配ないなｗ
おまえは今後給料が下がる心配ないなｗ
965 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:30:04.56 ID:LaZzNgox0
>>950
紙系がおおいですな
紙系がおおいですな
966 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:30:38.15 ID:DKmZofu+0
>>965
世の中ペーパーレスが進んでますから
世の中ペーパーレスが進んでますから
967 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:31:03.31 ID:u5V4iMceO
968 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:31:07.85 ID:Hqa1PudK0
969 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:31:59.35 ID:vVCZEpoM0
>>956
> なんかただ意地になってるだけじゃない？
そうかもしれないけど取り合えず上流下流を
どういう意味で使い分けてるのかがわからないのはたしか
> その場合、最初から「間違えとなる決定」すらしないよね？
> つまり探査してない。
出発地点から間違ってるから探索問題じゃないって事?
> 呼ぶとすると、そこへいく道筋は無限にあるので、
これは確かにそうだけどそれも探索問題の一種だよ?経路探索問題なんかがそう
> 「リーフまで探査せずにリーフとつながってる道を進む」ことができるんだよ。
経路が複数存在する事がなぜリーフに到達せずとも正しい経路を進めるのかがわからない
ってか本当ならダイクストラも真っ青だと思う
> 違う。 カラスは鳥の一種なんだよ。上下関係があるわけ。
それは恣意的な分類であって論理上は等価だと思うけどな
> なんかただ意地になってるだけじゃない？
そうかもしれないけど取り合えず上流下流を
どういう意味で使い分けてるのかがわからないのはたしか
> その場合、最初から「間違えとなる決定」すらしないよね？
> つまり探査してない。
出発地点から間違ってるから探索問題じゃないって事?
> 呼ぶとすると、そこへいく道筋は無限にあるので、
これは確かにそうだけどそれも探索問題の一種だよ?経路探索問題なんかがそう
> 「リーフまで探査せずにリーフとつながってる道を進む」ことができるんだよ。
経路が複数存在する事がなぜリーフに到達せずとも正しい経路を進めるのかがわからない
ってか本当ならダイクストラも真っ青だと思う
> 違う。 カラスは鳥の一種なんだよ。上下関係があるわけ。
それは恣意的な分類であって論理上は等価だと思うけどな
970 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:32:11.15 ID:m4A75pxf0
中国のバブル崩壊のはじまりと同じように
ネタが古いお笑い？
ネタが古いお笑い？
971 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:33:09.26 ID:KRwyL/5j0
>>841
大抵セキュリティに関わる部分だね。
大抵セキュリティに関わる部分だね。
972 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:36:35.08 ID:hFtbtAHmO
将来日本でも
ザッカーバーグみたいに、自分でコード書いてシステムを構築して
世界的なソフトウェア起業家になる若者が出てくることを期待する
ザッカーバーグみたいに、自分でコード書いてシステムを構築して
世界的なソフトウェア起業家になる若者が出てくることを期待する
973 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:37:19.35 ID:B0e0Wv7Ii
>>962
そういう人間はそもそも所得は低いし、捨てても惜しく無い程度の技能しか
ないし、その仕事に未練もプライドもないし、現在の所得水準を維持する
他業種の仕事は腐る程あるし、どうとでも生きていけるので、実のところ
社会全体としては大した問題にはならないんだよね。
技能労働者を転職させることで生じる既得技能の喪失という社会的損失が
無視できるレベルなのだから、この記事自体、何を問題視してるのか不明だと思う
そういう人間はそもそも所得は低いし、捨てても惜しく無い程度の技能しか
ないし、その仕事に未練もプライドもないし、現在の所得水準を維持する
他業種の仕事は腐る程あるし、どうとでも生きていけるので、実のところ
社会全体としては大した問題にはならないんだよね。
技能労働者を転職させることで生じる既得技能の喪失という社会的損失が
無視できるレベルなのだから、この記事自体、何を問題視してるのか不明だと思う
974 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:37:38.63 ID:Hqa1PudK0
>>967
でもさ一応音楽で食うなら
音大出るなり自力で猛練習するなり
少なくとも音楽の素地はないといかんじゃん
プログラマみたいに全くわかりません！これから頑張ります！っつって食える仕事じゃないだろ
少なくとも自分は明日からピアノの先生やってくれ、ギターの先生やってくれって言われてもできないし
そういう意味で誰にでもできる仕事じゃないと思うけど…
でもさ一応音楽で食うなら
音大出るなり自力で猛練習するなり
少なくとも音楽の素地はないといかんじゃん
プログラマみたいに全くわかりません！これから頑張ります！っつって食える仕事じゃないだろ
少なくとも自分は明日からピアノの先生やってくれ、ギターの先生やってくれって言われてもできないし
そういう意味で誰にでもできる仕事じゃないと思うけど…
975 ：コアセルペート ◆11YHIPHm4M ：2012/11/27(火) 22:37:53.07 ID:kjx8luXI0 BE:408888386-2BP(34)
海外移転とかあまり関係なくSI自体があまり儲からないのも事実。
精神壊すのも多いし。
精神壊すのも多いし。
976 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:37:56.87 ID:nvu5+29Z0
>>969
＞出発地点から間違ってるから探索問題じゃないって事?
違う。最初から探査しない部分があるから探査問題じゃないってこと。
＞経路が複数存在する事がなぜリーフに到達せずとも正しい経路を進めるのかがわからない
＞ってか本当ならダイクストラも真っ青だと思う
それ人間の脳はチューリングマシーンとかじゃないからねｗ
人間の脳の働きはそういう意味での計算過程には写し取ることはできないと知るべきだな。
＞それは恣意的な分類であって論理上は等価だと思うけどな
論理上も等価じゃないよ。
分類があってその下にさらに細かい分類がある、ってこと。
君は計算理論とかやってて、設計問題を自動化しようとしてるんじゃない？
それは無理だよ。
それをやろうとするならば、人間が知っているほとんどすべて概念をＰＣに入れておくしかない。
それだって無理だけどねｗ
＞出発地点から間違ってるから探索問題じゃないって事?
違う。最初から探査しない部分があるから探査問題じゃないってこと。
＞経路が複数存在する事がなぜリーフに到達せずとも正しい経路を進めるのかがわからない
＞ってか本当ならダイクストラも真っ青だと思う
それ人間の脳はチューリングマシーンとかじゃないからねｗ
人間の脳の働きはそういう意味での計算過程には写し取ることはできないと知るべきだな。
＞それは恣意的な分類であって論理上は等価だと思うけどな
論理上も等価じゃないよ。
分類があってその下にさらに細かい分類がある、ってこと。
君は計算理論とかやってて、設計問題を自動化しようとしてるんじゃない？
それは無理だよ。
それをやろうとするならば、人間が知っているほとんどすべて概念をＰＣに入れておくしかない。
それだって無理だけどねｗ
977 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:39:07.24 ID:BwsutW3u0
html → 誰でも書ける
javascript → 誰でも書けるが意外と奥は深い
java → 文法レベルは誰でも書けるがスレッドで挫折する奴多数
c → 文法レベルは誰でも書けるがポインタで挫折する奴多数
httpサーバ → 誰でも立てられる
apサーバ → 誰でも立てられるが使いこなせるかは別
smtpサーバ → 意外と誰でも立てられる
pop3サーバ → 意外とネットワークの知識がないとつらい
linux → 誰でも使えるが使いこなせるかは別
unix → 環境があったからたまたま使うことはある
sql → 意外とセンスが問われる
ルータの設定 → ネットワークアレルギーがなければ可
バッチ、シェル → 無駄に根気がいる。短気は無理
perl → 意外とやりたがる奴が少ない
php → 意外とやりたがる奴が多い
javascript → 誰でも書けるが意外と奥は深い
java → 文法レベルは誰でも書けるがスレッドで挫折する奴多数
c → 文法レベルは誰でも書けるがポインタで挫折する奴多数
httpサーバ → 誰でも立てられる
apサーバ → 誰でも立てられるが使いこなせるかは別
smtpサーバ → 意外と誰でも立てられる
pop3サーバ → 意外とネットワークの知識がないとつらい
linux → 誰でも使えるが使いこなせるかは別
unix → 環境があったからたまたま使うことはある
sql → 意外とセンスが問われる
ルータの設定 → ネットワークアレルギーがなければ可
バッチ、シェル → 無駄に根気がいる。短気は無理
perl → 意外とやりたがる奴が少ない
php → 意外とやりたがる奴が多い
978 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:39:11.16 ID:DKmZofu+0
979 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:39:43.09 ID:4ANMJpqP0
>>968
プログラミングの作業自体は、オベンキョできた東大卒でもできるし、
小学生でもできるよｗ
なにを、どこまで、どういうロジックでできるかはそいつ次第だし、
職業として関わる時のスタンスもそいつ次第だけどｗ
やきゅうも音楽も同じだな。（やきゅうは自由度低すぎると思うがｗ）
でも公務員や医者は制限がいろいろあるよなｗ
それがサラリーマンやる上では美味しいんじゃないかｗ
地方公務員やりながら有給休暇でアプリ作ればいいじゃんｗ
プログラミングの作業自体は、オベンキョできた東大卒でもできるし、
小学生でもできるよｗ
なにを、どこまで、どういうロジックでできるかはそいつ次第だし、
職業として関わる時のスタンスもそいつ次第だけどｗ
やきゅうも音楽も同じだな。（やきゅうは自由度低すぎると思うがｗ）
でも公務員や医者は制限がいろいろあるよなｗ
それがサラリーマンやる上では美味しいんじゃないかｗ
地方公務員やりながら有給休暇でアプリ作ればいいじゃんｗ
980 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:40:14.81 ID:ZPbmr6ON0
パン屋になればいいんだろ
981 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:40:25.51 ID:nvu5+29Z0
982 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:40:25.92 ID:a3fxqYL80
983 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:41:17.06 ID:Hqa1PudK0
984 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:43:18.14 ID:u5V4iMceO
985 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:43:42.75 ID:KqPEvo+lP
>>983
中途でって事？
中途でって事？
986 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:44:33.91 ID:xfEe2bYt0
会社で馬鹿でかい構造体の配列をqsortしてた馬鹿がいた。
こんな奴は月給２万でいいと思う。
こんな奴は月給２万でいいと思う。
987 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:44:55.75 ID:4ANMJpqP0
ＰＨＰ ⇒ やらせたがるヤツがおおい
988 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:45:35.32 ID:KRwyL/5j0
>>977
cはアセンブラの代用品で、組み込み業務でないと、ありがたみがわからない、から習得して得するの？、て感じて放り投げもあるわ。
cはアセンブラの代用品で、組み込み業務でないと、ありがたみがわからない、から習得して得するの？、て感じて放り投げもあるわ。
989 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:46:48.98 ID:e1hvt0iC0
日本人プログラマはサーバー製品で競争したら負けるよ。
クライアント製品や、高品質なツール、コンポーネントを作るほうが絶対向いてる。
みんな一発大もうけを狙って、システム構築という最上段からの
トップダウンを狙ってるけど、ボトムアップで行くべきなんだ。
そのほうが日本人の生真面目さやきめ細かい気配りを発揮しやすい。
日本車だって、良質の部品を集めることで高い品質を実現してきたんだ。
それが海外部品をアセンブルするだけの企業になって、みるみる質が落ちた。
信頼性の高い部品を手にとって初めて、アーキテクトにもイマジネーションが
湧いてくる。
そういうことを、日本人のエンジニアはみんな忘れてしまっていると思う。
クライアント製品や、高品質なツール、コンポーネントを作るほうが絶対向いてる。
みんな一発大もうけを狙って、システム構築という最上段からの
トップダウンを狙ってるけど、ボトムアップで行くべきなんだ。
そのほうが日本人の生真面目さやきめ細かい気配りを発揮しやすい。
日本車だって、良質の部品を集めることで高い品質を実現してきたんだ。
それが海外部品をアセンブルするだけの企業になって、みるみる質が落ちた。
信頼性の高い部品を手にとって初めて、アーキテクトにもイマジネーションが
湧いてくる。
そういうことを、日本人のエンジニアはみんな忘れてしまっていると思う。
990 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:46:56.53 ID:cmVueUijP
cはiPhoneアプリのおかけで盛り返してるだろ
まぁ上級のみだけど
まぁ上級のみだけど
991 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:47:15.85 ID:hl3RlZU60
なぜか日本だと給料低いんじゃなかったかな ＞ プログラマ
英語そこそこできて海外行ければ良いとか聞いた
英語そこそこできて海外行ければ良いとか聞いた
992 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:47:52.02 ID:Hqa1PudK0
>>985
新卒で
新卒で
993 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:49:56.21 ID:e1hvt0iC0
Cはポインタが理解できれば上級者、というイメージがあるが、
JavaやC#でデリゲートを使うようになって
初めて関数ポインタの重要さに気付く。
JavaやC#でデリゲートを使うようになって
初めて関数ポインタの重要さに気付く。
994 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:50:00.82 ID:TcNfQj2F0
国内でもコルセンは沖縄東北みたいに賃金の安いところに飛ばしてる所多い
下手したらコルセン契約のおばちゃんとか居て
困ってる奴はそのメーカーへ苦情掛けてる気で居るが実際に掛かってるの契約してるはおばちゃんの自宅だったりするｗ
下手したらコルセン契約のおばちゃんとか居て
困ってる奴はそのメーカーへ苦情掛けてる気で居るが実際に掛かってるの契約してるはおばちゃんの自宅だったりするｗ
995 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:50:01.19 ID:vVCZEpoM0
>>976
> 違う。最初から探査しない部分があるから探査問題じゃないってこと。
最初の解が見つかったらとまる場合や枝刈りをやる場合なんかも
最初から探査しない部分はあるけど
> 人間の脳の働きはそういう意味での計算過程には写し取ることはできないと知るべきだな。
それはそうだけどリーフまで到達せずになぜ正しい設計が行われる事が保証されるの?
なにか別の計算モデルであれば保証されるの?
> 分類があってその下にさらに細かい分類がある、ってこと。
その階層化が恣意的でない理由がわからない
> 君は計算理論とかやってて、設計問題を自動化しようとしてるんじゃない？
情報科学やってれば計算理論は当然やってると思うけど
でも探索とか言い出してるのは少しでも厳密に話をしようとしてるだけで
設計問題全体を探索で解決できるとは思ってないよ、
フレーム問題があるしそもそも何をつくるかは人間の問題だから全体をやるのは不可能
でも一方で高級言語なんかがやってるのはある種の設計問題の自動化だよね
> 違う。最初から探査しない部分があるから探査問題じゃないってこと。
最初の解が見つかったらとまる場合や枝刈りをやる場合なんかも
最初から探査しない部分はあるけど
> 人間の脳の働きはそういう意味での計算過程には写し取ることはできないと知るべきだな。
それはそうだけどリーフまで到達せずになぜ正しい設計が行われる事が保証されるの?
なにか別の計算モデルであれば保証されるの?
> 分類があってその下にさらに細かい分類がある、ってこと。
その階層化が恣意的でない理由がわからない
> 君は計算理論とかやってて、設計問題を自動化しようとしてるんじゃない？
情報科学やってれば計算理論は当然やってると思うけど
でも探索とか言い出してるのは少しでも厳密に話をしようとしてるだけで
設計問題全体を探索で解決できるとは思ってないよ、
フレーム問題があるしそもそも何をつくるかは人間の問題だから全体をやるのは不可能
でも一方で高級言語なんかがやってるのはある種の設計問題の自動化だよね
996 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:50:20.00 ID:4ANMJpqP0
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997 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:50:33.50 ID:dy+M61nx0
998 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:51:08.81 ID:ZfYzk20e0
999 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:51:43.62 ID:EI3fVoFD0
１０００ならプログラマーになる
1000 ：名無しさん＠１３周年：2012/11/27(火) 22:52:05.72 ID:Hqa1PudK0
1000なら明日からパン屋になる
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。