【国際】スペインに迫る分裂の危機　カタルーニャ自治州での分離独立熱爆発

[FT]スペインに迫る分裂の危機（社説）
（1/2ページ）2012/9/14 7:00
（2012年９月13日付　英フィナンシャル・タイムズ紙）

　ユーロ圏の危機で倒れた政府は1つだけではないが、これまで国民国家そのものの存続が問われたことはなかった。
だが、スペインではそれが起きつつあるようだ。今週、カタルーニャ自治州での分離独立熱の爆発が劇的に示した新展開だ。

■財政の自治権を求める

150万人ものカタルーニャ市民がデモに参加した（９月11日、バルセロナ）＝ロイター
　9月11日、150万人にも及ぶカタルーニャ市民が「カタルーニャ、欧州の新たな国家」というスローガンを掲げて
バルセロナの街頭に結集した。フランコ将軍の独裁が終わった後、高度に発達した地方統治システムの上に築かれた
多民族国家スペインは、今分裂の危機にひんしている。

　原因の一端はユーロ圏の危機にある。危機はスペイン財政の仕組みのもろさを容赦なく暴いた。
比較的豊かなカタルーニャの市民は憤慨している。年間経済生産の９％をマドリードの中央政府に差し出さねばならないのに、
自分たちの債務や給料の支払い義務を果たすために中央に救済を懇願しているからだ。
カタルーニャは財政の自治権を求めている。スペインの国庫に拠出する資金の割合がずっと小さいバスクのように、
独自の税金を徴収する権利だ。

　だが、マリアノ・ラホイ首相がユーロ圏に全面救済を要請すべきか否かで苦しむスペインには、
国の年金・福祉債務の履行にカタルーニャからの財政移転が必要だ。
ラホイ首相率いる右派の国民党政権は地方分権に反対の立場で、危機に乗じてスペインを再び中央集権化しようと図り、
財政の窮乏と国民の不満が入り交じる危険な状況を招いている。

　もはや自分たちの国家意識と相いれないスペイン国家に縛られたままだとカタルーニャの未来は危うい。
そう考えるカタルーニャ市民は半数を超える。これに対し、スペインの国家主義者はバスクとカタルーニャのアイデンティティーを
自己愛として見下し、スペインの統一を神聖視している。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASGM1306F_T10C12A9000000/
http://www.nikkei.com/article/DGXNASGM1306F_T10C12A9000000/?df=2

■経済危機への対応を優先せよ

　両者とも、カタルーニャでは主流派の国家主義が敗北したことを理解する必要がある。
カタルーニャのアルトゥル・マス州首相は来週、ラホイ首相と決定的な会談を持つ。
マス氏は、自治権拡大までのつなぎ、あるいは完全な独立に向けた基礎として、財政の自治権を要求する。

理想的には、豊かな州から貧しい州へのより公平な財政移転を含む、より良い財政モデルで合意すればいい。
その可能性は探るべきだが、タイミングは今ではない。現在は経済の緊急事態への対処が最優先でなければならない。

　より可能性が高いのは、マス氏が手ぶらで会談から戻り、カタルーニャの独立を巡る住民投票を意味する
早期の選挙に踏み切ることだ。憲法上の危機が迫りつつある。

カタルーニャについて、語ろーにゃ

2012年△

見ろ世界がゴミのようだ

ドカーン(´･ω･｀)

>>3

そんなのカッタルイニャ

アンドラ公国とは違うのか？

てじなーにゃ

もはや国家の概念そのものがガタガタになって来てるんだな。
訳のﾜｶﾗﾝ連中にたかられるぐらいならさっさと離脱した方がマシって考えが
蔓延している。

バスクも独立で

ナショナリズムが衰退すれば、
国家は解体するしかないというわけか

民族対立と宗教対立が
これからのトレンドだな

>カタルーニャは財政の自治権を求めている。スペインの国庫に拠出する資金の割合がずっと小さいバスクのように、
>独自の税金を徴収する権利だ。

これってまったく維新の会の主張する道州制と同じだよな…
まったく日本の未来だ…

道州制の末路だな

資本主義はもうおしまいだな
次は何主義だろう

　　橋下徹・大前研一信者は、地方主権・道州制で

　　豊かな州と貧しい州の間に何が起きるか、よく考えてみろ



　　橋下は言った

　　「豊かな州と貧しい州の財政不均衡は話し合えば大丈夫」

　　そんなわけ、ねーだろ

>>13
天皇が居ないからだろ

地域エゴの前に滅び去る近代国家

>>15
それは同感だねw
大阪府と大阪市が話し合いでなんともならないから、
大阪市を壊した橋下が一番わかっているはずなのに、
空々しいw

バルサはどこと試合すればいいんだよ

民族が違うのか？

なんでミンスが政権取れたか
コイツ見てるとわかった。てか、思い出しちゃったよw

>>15
わかりきったことじゃん。人の移動が起こるんだよ。
貧しい州から豊かな州に人が流れる。
で、貧しい州は衰退し地価や物価が下がる。
そしたらその安い土地と人件費を利用して
企業誘致や農業改革をおこなう。

これが道州制でしょ

>>16
天皇がいても今の日本は分裂しているじゃないか

橋下も天皇に対する敬意は
まったくないようだし、今更

　天皇に敬意があるんだったら
古代の天皇がやってきた中央集権をするべきだし、
だからこそ明治政府はそれをやった

>>19 ｋリーグw

今そんなことしたら左翼がヒステリー起こす
グンクツガー

>>22
アホか

EUではそれが起きたけど貧しい地域は貧しいままだよ
豊かな土地に人が集まる効果の方が大きいらしい

結局、起きるのは貧しい州が、企業を誘致しようとする法人税値下げだけ

企業の手先か

>>22
しかし、共通通貨の下では、貧しい地域が為替で有利になれない。
だからギリシャの離脱が、悲鳴のように叫ばれるわけ。

もうブルターニュもスコットランド（腰砕け）もウェールズも独立すれば？

>>22
人がいなくなったところに移民連れてくるわけか

>>22
道州制の是非はともかく島根鳥取とか北陸三県とかは一つの県にしても良いと思うけどな。
47都道府県っていう枠組みはちょっと見なおしても良いかも。財源の小さい県は一緒になっても良いと思う。

オレゲルは参加したのだろうか

ただでさえ反スペインみたいな地域だからな

新自由主義者の目論見通り。

もうサッカーで決めちゃえよ。
バルサが勝ったら独立、レアルが勝ったら現状維持でいいじゃん。

それより下朝鮮を潰そうぜ！

　そもそも天皇のいる都である東京の政府から
権限を奪おうという発想の段階で、
橋下に天皇に敬意がないことは明らかだろ

平安末期も天皇に対して逆らう武士達が地方分権を進めたし、
現在の日本の地方都市は武家政権時代に発展したものがほとんどであり、
ほとんど城下町だ

天皇に逆らう人々が地方を発展させた

天皇に忠誠を誓うなら、天皇のいる中央が至上なのは
当たり前だろ

カタルーニャ語はフランス語やイタリア語にも近い。スペイン語とは言えない。

カタルーニャとバスクは金持ちだから、実際に抜けるとスペイン終わるね

>>36
橋下は単純に大阪人を煽って大阪王国の王様になりたいだけだよ

企業が道州制を推進するのも
上述のように貧しい地域が
法人税値下げをしてくれるのを期待してのことらしい

現状の全国一律の法人税体制では
法人税値下げ合戦が起きないのが不満らしい

企業にとっては国がどうなろうと
貧しい地域がどうなろうと知ったことではないってことだ

>>26
それの何がまずいの？
豊かな州に人が集まればいいじゃない。
今は交付金って形で地方を援助してるけど
その人らが豊かな地方に移り住めば
補助金を出す必要だってなくなるんだよ？

>>27
夕張化しないようなチェック体制は必要だよね

>>29
移民を連れてきてもいいし、安い土地を利用して
大規模農業をやってもいいし

>>30
人口と所得の差が激しすぎるよね

>>36
東えびすの田舎もんが、辺鄙な江戸なんかに帝を無理やり連れて行ったのがそもそもの間違い。
帝は下品な関東もんから、京の御所へと再びお戻り頂くのが本筋というもの。
まあ、東京もんはぶぶ漬けでもくいなはれｗ

>>41
橋下は地方が豊かになるために
道州制が必要のように言った
それなのに道州制では貧しい地方は、より貧しくなる

それは「嘘つき」と言うんじゃないのか

貧しい人々を助ける必要がないとは驚き…でもないがね
我欲重視な日本人ではよくあること

>>36あんたは東京＞天皇陛下と考えてるんではないのか？

>>43
貧しい人々を助ける必要がないとは言ってないよ。
移り住めばいいだけじゃない。
今の東京だってほとんどが稼ぐために
地方から出てきた人達だけど。

で、残る人は地価や物価の下落を利用して
その土地に合った産業を起こせばいい。

我欲重視って補助金を減らされたくない地方の人らじゃない？

つーか>>41の理論なら
東京一極集中でいいじゃん?
道州制で各州都に分散する方が非効率

>>42
連れて行ったのは薩長つまり西日本の人たちだぞ?

バスクより先にこっちか

橋下の考えは関西を東京並みにしたいからっていうのが見え隠れするから
感心はしないが現在の枠組みって交通とか通信とかインフラレベルが著しく
低い時代の枠組みだからいつかは何らかの形で見直さないと無駄にお金使うだけだと思う。

アラゴン王国とカスティラ王国に再分裂だな

>>46
一極集中しなくてもいいでしょ
それは住んでる人、移り住む人が決めること
その土地に特化した制度を作ることで
多様な都市を日本国内に作り出すことができる

>>50
多様化するなら弱い州も助けなきゃダメだろ
弱肉強食は多様性を損なう
絶滅危惧種を一々助けるのも多様性を大事にするからだ

多様化したいんだか集中させたいだか
訳がわからん

>>46
一局集中は万が一の震災や戦争に弱い。
二局or三局集中が理想だ。

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カタルーニャと言えば鳥の詩

バスクがんばれ！

>>51
多様化させたいのか集中させたいのかは
国民が決めること。
その州にいる人間がその州をどんな形にするのか
で、合わなければ理想の都市に行けばいい。

弱い州を助ける必要性は何？

大阪の未来だな。道州制で格差が拡大し東京が膨れ上がり地方は疲弊し破綻する。制度を取り入れる前に結果を想像すべきだぞ。

>>51
多様化って・・・・・
それなら貧しいもんを無理に助けたり、金持ちの税金を上げて、格差を縮める
必要も無いやん。
マハラジャみたいな大金持ちから、バラックに住んで泥水をすすってる貧乏人まで
多用な経済状態の人間作らないとダメじゃん。

>>52
天皇が二人・三人いたら困るだろ?

　経済的に多極化するならともかく
権限的に多極化するのは
日本の伝統的にはおかしな行為だよ

　つーか経済的にも多極化させないのが
日本の伝統的政策なんだけどな

昔の京都の経済力は他に並ぶものがなかった

日本人は現世利益が権威になるからな…
現世で豊かな人間でないと権威が保てない

だから天皇のいる都を一番豊かにする必要があったし、
天皇が貧しくなったら、たちまち政権が崩壊した

まあお好きにって話だな

>>49
ナバラ王国も仲間に入れてくれ

そろそろ社会福祉公社の出番か

マドリードを東京とするなら大阪はバルセロナなんよな…

>>59
天皇の代わりなんていくらでもいるし。
東京に一極集中させると、万が一の大震災の時困るのよ。天皇だって万が一の
突然死の時のために皇位継承者をあらかじめ決めてあるでしょ。
だから大都市も地方までばら撒く必要はないけど、東京に万が一のことがあった
時のためにそれに代われる大都市を１つか２つ作っておく必要はある。

>>56
まあ国民が望んで多極化したいというなら仕方ない

カタルーニャが独立したいように、
沖縄が独立したいなら止めようがないね

>>58
格差の固定化は
多様化を損なっていると思う

貧しい人々も自由に動けるほどの、
経済力を与えるのが多様性ではないか

地方主権＋移民政策
これはﾔﾊﾞｲに決まってるｗ

>>65
だったら貧しい人が努力して競争に勝てば豊かになれる社会を作るべきなんであって、
妙に福祉を充実させると上下の格差が縮んで逆に多様性を損なってしまう。
マハラジャから乞食までいる社会のほうが多様性があるのでは？

チリの東西分裂まだかよ

>>64
上述の通りだな
天皇のいる都をしのぐ都市があったら
天皇は権威を維持できず政権は混乱する

　欧米人のように対等の力関係にあるもの同士が
協力して国家を運営することが
我々日本人できれば話は違うんだろうが
できないから仕方ない

上が下を統制するということでしか政権が成り立たない
上が上でなくなれば政権は崩れる

>>65
人の流動がおこって過疎化地域ができたら
その広大な土地を利用して大規模農業でもすればいい
又は広い土地面積を必要とする事業を行えばいい
そういった人達を受け入れられる制度を
その土地で作っていけば、必ずしも貧しくなるとは言えないよ

今いる土地を使って何ができるか、どのような制度を作れば
その土地で利益を出せる産業を産み出せるか
それを考えるのが州の役割でしょ

江戸時代は藩ごとに独立した政府で、
幕府が中央政府をやってたでしょ。

さらに村ごとにも自治権があって、
村の代表者が村役人として名字帯刀御免で、
武士待遇だけど要は村長さんだからね。

話を聞いていると
「地方は助けたくないが
東京一極集中はダメ」という
珍妙な理論を展開する人が多いようだな?

結局、放射能で東京から逃げ出したいだけで
逃げ出す先の都市おそらく大阪を一極集中で
発展させたいだけということらしい

単に逃げ出す言い訳か
思想は一極集中のままらしい

>>67
上で書いたとおりだな
弱い人々は淘汰されてしまって多様性は損なわれるだろう

道州制、首相公選、ＴＰＰ賛成・・・


ハシシタは只の売国奴

最近ただの言い訳に付き合うことが妙に多いね…

>>70
その大規模事業ができるのは誰よ?
アメリカの農業人口の比率は日本より少ないと聞く
今時の大規模農業では雇用は生まれんだろ
一部の富農ができるだけではないか

>>72
弱い人は淘汰されないで乞食や底辺層としてしっかり生き残るので多様性は損なわ
れない。途上国に行けばそんな人たくさんいるけど別に絶滅してないよね。

それから一極集中は良くないと言うのと、地方を助ける必要は無いというのは矛盾
しない。二局集中、三局集中させて、それ以外の地方は援助しない、自助努力で
やってもらうでいいわけで。

>>74
補助金が欲しい言い訳をする人も多いよね

富農でいいじゃない。ダメなの？
個人が利益を生み出せる仕組みなら何も問題ないんじゃないの？
それこそ個人単位で豊かな州の出来上がりでしょ

人口の流出で州の財政規模はちいさくなるだろうけど
個人が豊かになればそれが正解でしょう？
何がまずいの？？

前から不思議だったんだけど、
地方が破綻したら誰が損害かぶるの？
住民だけは次々と美味しい自治体に移動すればいいけど、
動けない住民や地方債買ってた銀行とかが損かぶって、
けっきょく逃げた奴までツケを払うことになりそう

とりあえず政府が相変わらず大阪重視の政策に転換していることが解った

2ちゃんねるで未だにトンキン叩きが続いているのも
やはり政府の要望らしい

政府の統制下に入ったにも関わらず続いているのが
おかしいとは思ってはいたが…

カタルーニャを知らずしてスペインを語るにゃ

あれ？バスクは？

マドリー vs バルサ　で決着をつければいいじゃない
何ならビルバオも加えていいよ

>>1
>カタルーニャは財政の自治権を求めている。
>スペインの国庫に拠出する資金の割合がずっと小さいバスクのように、
>独自の税金を徴収する権利だ。

>国の年金・福祉債務の履行にカタルーニャからの財政移転が必要だ。

地方分権とか言っても、結局、財源確保の話だよな。
ここら辺は、日本もスペインと似てる気がする。

あのあたりはペルピニャンあたりまで
カタリーニャだもん。飯は美味いと思うけど。

ユーロの枠内なんだから問題ないんじゃなかろうか

>>82
関税の自主権も通貨(この場合ユーロ)を刷る事も出来ないスペインと日本ではまるで状況が違う。
尤も、偽ユダ金に円を刷るなを命じられて是が非でも円を刷らない日銀に円高で苦しめられているのは事実だが。

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　増税は素晴らしい事です。　我々FRB,IMF,世界銀行の　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　ユダヤ三位一体から祝福します　　　　　　　　　　　　　　　　 ／i　　　　　　　　　　　ヽ
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ユーロ圏、移民ゴリ押しで欧州はイスラム教徒キリスト教徒ごちゃ混ぜ状態。
この状況で宗教戦争なんてものが起こったら大変な事になるでしょうね。
それはすなわち第三次世界大戦の幕開けと言っても過言ではないだろう。
世界が混沌に飲まれた時、支那朝鮮露助は間違いなく火事場泥棒をやらかす。
その対象に日本が含まれているのも間違いないだろう。
支那朝鮮は元々精神が狂ってる上に物心つく前から反日教育を受け国民総反日の敵性国家だ。
露助の野蛮さと野心に至っても周知の事実だろう。
結局何が言いたいかと言えば、決して人事ではないと言う事だ。
内容自体に関係が無かろうとその結果には関係があるということだ。

カタルーニャ地方のことを語るーにゃ、まだまだ知識が足りない

一番分裂したほうがいいのは、今の中国。
ぶくぶく太りすぎて、全然抑えがきいてない。

道州制結構。
貧乏な北海道だが、食料さえあればなんとかなる。
蝦夷共和国の再現だ。

>>1のカタルーニャは１７世紀から独立運動やってんだよな
根が深い問題だ

中国って国じゃないよね
都市レベルが国

イタリアの北部も独立したがってるんだっけ

スペイン代表が弱くなるぞ

レアル市民だが、勝手に独立しろ。

そもそもスペインになったのがおかしい

>>90 道民だがそれは止めてほしいわ

カタランが独立すれば次はバスクか
昔に戻っていくねぇ

ただただ辛い

実質政府が首都圏の人々を見捨てようとしているのだ
こうなったのもやはり放射能汚染が原因なんだろうな…

ただただ原発が憎い

バルセロナがあるから、カタルーニャでもサッカー強国は継続か。

カタルーニャの国家元首はバルログか

一つでも崩れたら、一気に逝きそうだな。
分離独立運動を抱えた国は沢山あるよね。

カタルニャ値しない

そもそもがアラブと白人のバトルフィールドだったよな

人の流動性はそこまでないだろがよ
現状の福島でさえ何十万人が留まってる
保守を自称する新自由主義者共は日本土着の庶民の生活、生き様を分かってない
移民国家じゃないんだよ

面白いなあ

全然関係ないけどカタルーニャって独自ドメインあるんだよな
catだっけ
何かかわいいから覚えてた

CATってキャサリンちゃんか
某洋ゲーのせいでアーマー着て異星人をしばいてるイメージ

カタロニア行くと説明がカタロニア語とスペイン語で書いてあるので、理解不能になる

バーボンじゃねぇのかよ。
( ´Д`)y━･~~
世界恐慌にしたいのかな？
こんなに酷い状態はリーマンの時でもなかったのになぁ。それ程、世界経済は逼迫してるのかぁ？

日本も早いとこ分離独立しろ

元々は言葉も違うし別の国なんだよなあ

内戦勃発したら胸アツだな
ユロ全力Sでみんなしわわせになれる

本当にこのようなことで良いのだろうか？
むしろ今こそまとまりを確認しなければならないのではないのだろうか。
強い訴求力のあるレアルやバルサや他チームの選手達が、皆に落ち着く事を
訴えてくれるといいのだが。

バルセロナって良いよね。また行きたい。

分離独立しても、行政コストがかさんで、結局は独立前と同じ、なんてことになるような気もするが。
まぁだからこそ「財政のみの独立」と言ってるんだろうが。

内乱すればいいんじゃないか？
白黒はっきりさせたらいい

まずサクラダファミリアを完成させろ

ネトウヨ「外国は愛国心ある！ないのは日本だけ」

日本人「いや、独立を叫ぶ反国家勢力は多いよ」

ネトウヨ「ぐぬぬ」

クラシコの熱狂ぶりが両地域の関係を象徴してる

日本の道州制議論と絡めて話してるヤツはバカなのか？

日本の場合はどの州に住もうが日本人だが、
カタルーニャの場合は、文化も言語も全く違う地域だぞ？

参考になるはずもない。

ヘタリアに新キャラ登場のフラグ

分権ならともかく地域主権とか言ってる奴はバカの見本だな。

道州制にしたらあれだな
食料自給率1%の東京は飢え死にしそうだｗ
今までのように得意のジャイアニズムで地方から分捕ってくることもできないだろうし

>>119
とりあえずお前が>>1をよく見てないのはわかった

失業率2割超だろ
そりゃ独立したほうがマシじゃねって話になるわ

>>78
むしろ今までが、近畿を衰退させるために何でもあり、敵は大阪を合い言葉に中央集権をやってきたんだがな
まぁ、東京は放射能で汚染されて、直下型地震か富士山噴火、あるいは房総沖M8地震で終了することが確定しているから
今からでも大阪をバックアップとしておく政策は間違いではないよ。

なんだかんだ言って、国内で東京のピンチヒッターになれるのは大阪だけなのは間違い無いのだから。
勿論、東京から大阪へ遷都する必要はないけれどな。

日本で大昔のように分裂させるなら東京一極集中をなかったことにするためまず東京都から全官庁・全企業を強制的に他地方に移転させてからにするべき。
東京など貝塚だけで十分。

日本の場合まず東京を倒すことから始まると思う。