【社会】秋田県立大客員教授「ヒメマスの一種かも」　西湖「クニマス」断定に専門家から慎重論　山梨県で魚類学会公開講座★２

博物館の人は、平気で、
三流大学？や地方の農業試験場・水産試験場・環境研究所・衛生研究所とかを見下す発言をする。
だから、アンタは何様だと言いたいね。
人間性を疑う存在。そんな人は、この世界から消えたり死んだとしても誰も無関心。

>>619
外観はともかく、遺伝子に明らかな差異が認められる変異ってのは自然界では
万年十万年単位で起きるもんで、１００年足らずの間に起きるとか有り得んわ。

大体、そのコクニーとやらについて言及してた人も北米産のが西湖に移殖された
可能性があるかも（そんな記録はないけど）ってだけで、先に放流された
阿寒湖由来のヒメマスが変化したとかアホ丸出しな事は言ってないっつの。

ニマス稚魚の生態展示を山梨で行っているが、
子供相手に、
　「クニマスって本当ですか質問」に簡潔にわかりやすく答えてみな。
　将来ある子供も騙さないように、クニマスと断定して慎重派を陛下を傷つける非国民と
罵った訳だから。
　　説明責任はあるぞ。説明しなさい。

>>631
ヒメマスは水系によって遺伝子に違いがあるけど

クニマスがヒメマスの亜種なんじゃ？

博物館の人は、水産試験場長に名誉を傷つけるようなあだ名を付けて、
卑下してるって本当ですか？
水産試験場の研究員を博物館のクニマス研究に使っていませんか。
公文書である研究途上の内容を山梨県からもらっていませんか。
准教と研究した成果だけを、今回の魚類学会で披露したのですか。

クニマスもヒメマスもベニザケの陸封型なんでしょ？
しかもベニザケからわかれたのはクニマスの方が古い時代と言われている（田沢湖が形成されたのが、ベニザケの生息地の湖より先なため。）
なので、クニマスがヒメマスの亜種ってのは成り立たない・・・筈なんだが。

>>633
日本各地に移殖されて定着してるのは阿寒湖産のヒメマスだろ

あら間違えた、ベニザケじゃなく、ヒメマスの生息地ですわ。

サッカーファンからすると杉山秀樹という名前からして胡散臭い。

ベニザケの淡水型の１つの形態ってだけだね。しかも多分深場型。

昔の見た目の分類学に基づいた物だろう、「ヒメマス黒化型〇〇湖産」で結論。

俺、天皇家の人々を魚類学者とは思わなくなったよ。

プレコに餌でもやるか。

　山梨でクニマス？？？の生体展示が始まった

地元の西浜小学校の６年生の女の子は
「絶滅したといわれていたクニマスに新しい命が生まれてすごく嬉しいです。
黒いと思っていたのに黒くなくて驚きました」と話していました。

>>630
> 博物館の人は、平気で、
> 三流大学？や地方の農業試験場・水産試験場・環境研究所・衛生研究所とかを見下す発言をする。

博物館の人がみんなそんなじゃないだろう？言いがかりはやめなさいな
自分はそういう機関が嫌いなわけじゃないよ
無能研究者＝税金泥棒が嫌いなだけ

ID:ECxvHx+O0は誰と闘っているのだ？
もしかして、生き別れのbinzui兄さん！？

>>640
> 昔の見た目の分類学に基づいた物だろう、「ヒメマス黒化型〇〇湖産」で結論。

　見方は流派によって色々でしょうな
個別集団の呼称を決めることが（分類学・系統学にとって）大目的ではないので
学問的には簡単に決着がつくような話ではないよ

> 俺、天皇家の人々を魚類学者とは思わなくなったよ。

　ま、それは個人の見解なので、お任せしますが、

> プレコに餌でもやるか。

　そいつは大事にしてやってくれ
プレコ類は実に面白いグループで自分もあれこれ飼育したけど、
多くの種の流通が現地採取に依存しているのが困りものだね

>>620
>>527の記事によるとエタノール漬けの標本があるらしいのだが

binzui先輩大暴れすなぁｗ
郷土愛は立派っす、けど、あること無いこと書くと思わぬトラブルを招くっすよｗ

陛下を傷つけると慎重派を非国民と罵り、徹底的に排除し、
同志の輩が勝手気ままにカキコして、
楽しいか？
我が世の春か。奢れる者久しからず。

binzuiってなんだ？
この前から論を変えながら無理やりな杉山擁護続けてる奴のことなんだよな。
一体こいつって何が目的なんだ？
論破されるたびに別の話出して杉山擁護と他者の批判を続けてるけど

>>631
>>633
>>637
ttp://www.fish-jfrca.jp/04/pdf/lake/shikotsu/006_sikotu.pdf
この資料に移殖の足取りが書いてある
日本のヒメマスの原産地は阿寒湖、ケミチップ湖
最初は阿寒湖産を支笏湖に移殖
この「支笏湖産」を「十和田湖」へ、その後「十和田湖産」を「中禅寺湖」へ移殖
おもにこの３湖から日本全国に移殖
だがしかし、このあとが結構むちゃくちゃやってて
ヒメマスの放流用稚魚としてベニザケ稚魚を導入してるんだよね：択捉のウルモベツ湖、択捉のルベツ沼、カナダのフレーザー川由来
そしてこの移殖は一方通行じゃなくて十和田湖、中禅寺湖、支笏湖がお互い移殖し合ったり
肝心の原産地である阿寒湖やケミチップ湖へも支笏湖産だかが移殖されてる
ヒメマスの資源減少、近親交配による異常を回避するため、品質向上等の理由らしいが・・・

>>648
つまり現在においては、本来の原産地である阿寒湖やケミチップ湖のヒメマスに、
択捉やカナダの個体群のＤＮＡが入ってるかも知れないって事？

ｻｶﾅ発見ﾏｽｺﾐ記事
京都は、それ以降ｻｶﾅを誰から入手しているk。山梨県からk。
山梨県幹部と県試験場の研究について話をしているk。
秋田は、山梨県からｻｶﾅを入手したk。
山梨県幹部と県試験場の研究について話をしているk
希望する研究者は、山梨県からｻｶﾅを入手できるk
山梨県幹部と県試験場の研究について話をしているk
ﾏｽｺﾐ記事以降、山梨県は法の懲戒に抵触する守秘義務を守っているかk
特定研究者に利便を図っているかk

レスみる限り
クニマスよりヒメマスの方がグチャグチャっぽいんだが。

ひでえな＞ヒメマス

>>643
天皇家の人々から魚類に対する愛は感じています。

そもそも最初からクニマスなんていなかったんじゃ・・・

落ちろ！カトンボ！

そらパプテマスや

ID:uJMPTwcH0 が、必死なのに余裕こいてる風を装っててキモイ
別に必死なら必死でいいのに、何をそんなに焦ってるんだろう

>>651
>>652
サケ・マスは本当に無茶苦茶やってるよ
これは日本だけじゃなくて、ヨーロッパ人は大陸をまたいで無茶苦茶やってる

クニマスの騒動は「何を今更」感があるんだよな、どーしても

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120721-00000024-san-l19

>>658
クニマスの場合深い水深で育つと見られるため
水深の深い湖の場合、餌・生息域・産卵場所などが他のサケ・マス類と競合しない、しにくいと言う点で重要だとか

>>659
本栖湖で計約８０匹のヒメマスを採取して遺伝子を解析した
特に母魚からのみ子に伝えられるミトコンドリアＤＮＡに注目した
国内のヒメマスの遺伝子は「Ｈａｐ−１」タイプ
しかし本栖湖のみ「Ｈａｐ−１」のほかに「Ｈａｐ−２」「Ｈａｐ−３」の特異なＤＮＡタイプを持つ個体を確認

ついにミトコンドリアＤＮＡが来たか・・・あとは西湖のクロマスも調べれば・・・

>>659
やっぱり本栖湖のは交雑だったか。
西湖と違って生活環境や産卵場所の住み分けが出来なかったんだろうな。
クニマスは貧栄養への適応のせいで活動的な種じゃ無いらしいから、ヒメマスと競合したら負けるだろうし…

>>659
第三のタイプ現る！
俄然、話が面白くなってきたじゃないか

ヒメマスとクニマスは活動深度は似たようなもんなんじゃないのか
どっちも冷水域を好むのだし

ただ繁殖産卵習性に違いがあるとされていて、
ヒメマスは流入河川がある場合はそこへ向かう
まるで湖沼を海に見立てて川へ遡るかの如く
クニマスは湖内のある程度の深さの底地(湧水地点？)で行うとされている

>>662
>>648みたいなぐちゃぐちゃな経緯だと、第三のタイプどこの遺伝子かなのかさっぱり…

>>664
それを突き止めるのが学者の本懐だろ

日本産の鯉なんか、mtＤＮＡのハプロタイプ調べたら24型出てきて
そのうち19型が互いに近縁で、かつユーラシア産と200万年近い隔たりが有り
残る5型は互いに近縁でなく、ユーラシア産に同じ配列が認められ
西日本の骨組みがようやく出来た頃に分枝した在来種と
人間が大陸から持ち込んだ導入種が混在してるという仮説が補強された

>>665
自然分布の成り立ちを解明することには一定の意味があるかもしれん
個人的には割りとどーでもいい問題だと思うけど、まだ理解できる

でも、昔の水産関係者がやった野放図放流事業の経緯の再構成なんて
全くやる気が起きないだよなー

>>665
それはそうなんだが…
>>666の言うように、結果的に昔のいい加減な放流事業の再調査になっちゃうからな〜
後々の事考えると必要な作業だと思うけど。

確か鯉は釣り人が経験的に数パターンの鯉いる事を知っていて、
調査で在来種と導入種だと分かった例だったよね。

>>666
鯉のミトコンドリアDNA塩基配列調査でも
（記録にある限り）奈良時代以前から、デタラメな放流の繰り返しの歴史があるから
意味のあるデータは出てこないだろう、といわれてたんだよね
それに比べりゃ、放流元の範囲は広いがたかだか100年の事ともいえる

>>668
だからって、やる気になれないことに変わりはないなあ
史前帰化とかだとかえって面白いかもしれないけど、明治以降のことなんて「記録しとけよ」って思う

まあ、耳目を引きやすい話題なので、研究費を当てるにはいいのかもしれない
こういう、やりさえすればある程度結果が出るテーマというのは、好まれるしねえ
金さえ掴めば、あとはピペドをこき使うだけ・・・

ああ、やっぱりやる気はしないなあ

>>661
もしかしたら、探せばクニマスもいるんじゃね？あるいは近いやつでもいい

何がクニマスだよ 魚くんにしろオラァァァ

>>670
一旦、交雑が進むと、それがガンガン進行して、すべて別物になってる可能性大。

そうすると逆に本栖湖のヒメマス稚魚なんかを西湖に放流したりしたら大変なことになる。
せっかく奇跡的にすみわけられていたものが、交雑種が仲介して次々交雑してしまう。
西湖漁協は、万一ヒメマスの稚魚が不足しても、安易に他から補充してはいけない。

>>672
もちろんそうかもだが、そうでない可能性もある。俺はもっと調査をすべきと言いたいんだよ。

いや、調査はむしろせざるをえないはず。
西湖のクロマスのＤＮＡの特徴となる部分が、本栖湖のヒメマスの中にもみられると
なると、それが過去に同時期に放流したクニマスに由来すると証明しなければならなくなったので。

それならいいんだが、まあ俺が言いたいのは、クニマス探しメインかな

本栖湖の漁師や釣り人にクニマスみたいなマスを見なかったか聞いてもいいかもね。
西湖の時は漁師や地元の人は黒いマスは認識してたし。

西湖のクロマスは、クニマスであるという条件が揃いすぎているので、９９％クニマスとみて間違いないだろうが、
あと１％が埋めきれないために「クニマスの可能性が極めて高いマス」という呼び方に格下げになるかも。

S山「三浦さん！俺はもう悲しまないぜ！.
　あんたみたいな人を増やさせないためにクロマスを叩く！徹底的にな！」