【社会】秋田県立大客員教授「ヒメマスの一種かも」　西湖「クニマス」断定に専門家から慎重論　山梨県で魚類学会公開講座★２

約７０年前に田沢湖で絶滅したクニマスの実態解明をテーマにした市民公開講座（日本魚類学会主催）が１４日、山
梨県笛吹市の県総合教育センターで開かれた。

　２０１０年に同県・西湖（さいこ）でクニマスを発見したと発表した京大総合博物館の中坊徹次教授のグループが
研究結果に基き、田沢湖と西湖のクニマスの同一性を強調。これに対し他の研究者からは、クニマスと断定すること
への慎重論が出され、専門家の間での見解の相違が浮き彫りになった。

　基調講話を行った中坊教授らは▽産卵時期などの生態的特徴▽胃の出口にある突起「幽門垂（ゆうもんすい）」の
数など形態的特徴▽田沢湖から西湖に卵を移植したという文献の記述―を根拠に「西湖にいるのは、田沢湖由来のク
ニマスと考えるのが妥当」と主張した。

　これに対し、長年クニマスを研究している本県の杉山秀樹・県立大客員教授は、全国７カ所の湖で外観がクニマス
に似ているヒメマスを採取し、特徴を調べた結果を発表。同じヒメマスでも幽門垂の数などに幅があることから、西
湖のクニマスもヒメマスの一種である可能性を示唆、現時点でクニマスと断定することに対し慎重な立場を示した。

　続いて行われたシンポジウムでは北海道大の後藤晃名誉教授（前日本魚類学会長）が、クニマスと確定するまで田
沢湖など他水系への移植を見送るべきだと提案するなど慎重論が出た。中坊教授が「自然科学のデータでパーフェク
トはない」と語気を強める場面も見られた。

　このほか環境省の担当者が、レッドリストで絶滅種となっているクニマスの扱いを説明。今秋にもリストを見直し、
田沢湖と西湖のクニマスが同一かどうか、結論を出す方針を明らかにした。

ソース
秋田魁新報　http://www.sakigake.jp/p/akita/news.jsp?kc=20120714o
※前(★1：7/15(日) 09:42:15)：http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1342312935/

原発ニューススレには電力会社に雇われた口コミ投稿請負会社の社員の書き込み
が混ざってます。電力会社は金を払って口コミ投稿請負会社に原発は必要
と書き込みをさせているのです。みなさん注意しましょう。
ちなみに俺も勤務中は「反原発言ってるヤツはアホ！原発は必要！！」って書き込みしてるから注意してね。

ギョギョギョギョー！

杉山秀樹はクニマスが発見されると困るからなぁ…
どんな手を使ってでも中坊先生の業績をつぶしにかかるだろうな。
無様だねぇ…ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

長年研究してきたから成果を妬んで難癖つけてる爺さんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかも発見したのがタレントだから余計に腹立たしいだろう。

>>2
嘘つきマルチコピペキチガイ氏ね

>>6
タレントとはいえ准教授だからなあ

DNA的にどうなの？

杉山が悔し紛れにイチャモンつけはじめたか。
もはや学者としての矜持なんか消え失せたのかな。

そもそも別の種だと認定するだけの材料が元からないのでお話にならない

クニマスでもヒメマスでも美味しければいいじゃん

クニマス〜様のお通りだい！

DNA見たら一発でわかるんじゃないの？

杉山はサッカー記事だけ書いてろ

ヒメマスをクニマスって呼べばよろしい。

そのDNA鑑定で確定したんじゃないのかよ？

クニマス再発見についての最初の論文、Nakabo et al (2010)はネットで公開されています

ttp://www.springerlink.com/content/22874w2163112850/
ttp://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/138094/1/s10228-011-0204-8.PDF

ほんとうに興味がある人は、ざっとでも目を通すといいですよ

黒っぽいヒメマスってそんなに見つかるもんか？
西湖以外で
仮にそれがクニマス由来でないなら、どういった理由で黒くなる？

>>16
外見の類似だけでクニマスと断定してたとはな

前スレからの流れ
　今からこのスレを見た方
（参考）
　ここからスレ見た方に
　　　　　　↓
　さかなクン＋京都＋山梨＋ＮＨＫ＋秋田罵倒軍　VS 秋田

で、クニマスの真偽を討論している。

ちなみに、環境省や他の機関や民法各局は傍観組。

さかなくんが発見したやつ？

「杉山教授が、なんか怖いんですよ。クニマスが見つかった時期あたりから」

さかなクンは魚をかわいいかわいいと言いながら食べるのも好き

捕まえた「クロマス」をヒメマスのDNAと比較したら簡単にわかる話だろ

このスレを初めて見る方へ（注意）

�@素人が発言すると、どこからか罵倒のレスが速攻で帰ってくる。
�A秋田がボロボロに罵られている。その教授の人間性までも。
�B秋田贔屓だと、ボロクソに言われる。
�C便所の落書きにしては、高レベルの議論を交わしている。

まぁ、タレントごときが発見ってなっちゃったら、それだけで飯くってる専門家は何をやってるのってなるもんなぁ

陛下の顔に泥を塗ったら

不敬罪でしょっぴくぞ？

コキマス

ＤＮＡでクニマスって確定してたじゃん

市民講座で、一般市民に
「中坊教授が「自然科学のデータでパーフェク
トはない」と語気を強める場面」が発生した。
何故にこのような事態に至ったのか、前スレから議論中で、
クニマスの真偽も、未確認中となっている。

結構前から
クロマスを国ちゃんとちゃうかていろんな人が
指摘してたが
長年クニマスを研究している本県の坊基地外県立大客員教授がことごとく否定！

い　ま　さ　ら　み　と　め　る　わ　け　に　は　い　か　な　い

ただそれだけの老外基地外

クニマスのホルマリン漬けからDNA採取して、
比較すりゃいいじゃん。

池沼に見つけられたのが悔しいんだろw

秋田県大教授っていっても、地方研究所を退職した客員教授だからなあ
言うたら、まあ、短期アルバイト、天下りのポストですわ

もちろん、地方研究所でもちゃんと仕事してきてる人はいてますけど、
このセンセイ、ほとんどアカデミックペーパーは書いてないんすよ
で、感情論で（としか思えない）、本職研究者に文句つけてる

研究者の本分は論文発表
反論も論文上でしたらいい
客員教授なんて身分も、本来は論文を書いたりしやすくするためのものなんですけどねえ

よくわかんないんだけど、DNAの解析まだやってないの？
発見した奴もしておけよｗ

てかそもそも クニマスとヒメマスってわけるほど種がちがわないのでは？ 両方もとはベニザケなんだし

>>32
これも前スレから話題になってるけど、
ホルマリン漬けだとDNAが断片化しちゃって、あまりよろしくない

それに、今のところ使われてるDNAマーカー（マイクロサテライトマーカー）は
十分な解析にはある程度個体数が必要になるんだよねー
標本数が少なそうな昔のクニマスで調べるのは難しいかも

変異が多そうな領域で配列を直接読んで比較できればいいけど、
それを見つけるのが結構大変だろうし、
ホルマリン漬け標本からだと更に大変かも

罪を憎んで人をクニマス

東大卒の心理カウンセラーがウソだと断言するが、これが現実の世界だ。
「1990年代前半」、「バブル崩壊直後」、「東京文化圏」、「偏差値50私立新設バイオ大学」の出来事だ。
偏差値50の未知の世界を説明しなくてはならない。あべこべに私が賢い人へモノを教えることになる。

「富裕層を憎悪する不良たち」のそばにいるだけで楽しくてうれしくてしょうがない田舎娘たちだ。
「理性を失い、奇声を発し、四つんばいで女性性器を突き出す姿勢、人生最高の生き極楽を味わう田舎娘たち」だ。
その田舎娘たちが、「ハイネの訳詩を暗誦可能な内面を持つ性格」の「モヤシ金持ち坊ちゃん」へキライなのに近づく。
その田舎娘たちの目的は、「その坊ちゃんを無職破滅させ元気を奪い結婚」、ダメなら、「快楽殺人で毒殺」そういうこと。悪意だ。
→　そういう女たちに狙われたモヤシ金持ち坊ちゃんは、初期段階で、その女たちに毎日ウソを言って、毎日まいて逃げたほうがいい。
ウソを言う生活で居心地が悪く実験勉強が不可能になった＆偏差値50大学で卒業証書だけでは身体能力に欠陥のある坊ちゃんは無職になる。
そうなら、誰かから毒を盛られる前、健康なうちにその偏差値50大学をやめて、再受験したほうがいい。
富裕層憎悪の共同体とは、迎合ではなく、毒殺に注意して、人間関係を無関係化へと能動的に整理したほうがいい。

頭のおかしい田舎娘の逆恨みが積み重なる前に、毎日ウソを言って、毎日まいて逃げたほうがいい。
そもそもお金持ちと順当に恋愛結婚するピチピチ娘は、東京では、
学生時代にお金持ちの小さな派閥の殻に閉じこもっている。
ああいう頭のおかしいカネカネ女の視野に入りたくない。神様は残酷だ。
偏差値50だとモヤシ金持ちはああいうカネカネ女のターゲットにされる。
中学生は、少数精鋭の「賞罰なしでも進んで勉強する共同体」を手に入れるため進学高校へ、
高校生は中堅、上位大学へ、浪人生は、
世の多数派の「賞罰なしだと勉強しない共同体」の影響を避けて勉強しよう。

　　　web-n09-466　2012-07-16 23:24
http://xepid.com/src/up-xepid26071.html　読みやすいHTMLファイル
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/81370.txt　安全なテキストファイル
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1329793421/14-

ホルマリンにつけるとできないの？
パラフィン切片ですらできたような気がするのに？

田沢湖のクニマスが実はヒメマスの一種だったってオチに期待。

　なぜに必死に教授の個人攻撃？

■ＤＮＡについて
中坊教授：「ＤＮＡ分析したら、ヒメマスと黒マスは有意の差」
　　　　　「繁殖時期も違う」
　　　　　「生殖的隔離が認められる　→黒マスはクニマス！」
しかし、
　　　　　「黒マスのＤＮＡを持つヒメマスが発見される」　→　自説崩壊

ＴＢＳ系　７月２１日（土）２３：３０
中坊ですよ！ 〜クニマスのムニエル〜 ゲスト：さかなクンさん

>>40
パラフィン切片のほうがマシ
それ用の抽出キットとか市販されてるくらいだし

生殖的隔離が認められる
生殖的隔離が認められる
生殖的隔離が認められる（キリッ）
　　　↓
同じＤＮＡを持つヒメマス見つかりました
同じＤＮＡを持つヒメマス見つかり・・・（涙）　交雑したのかも【小声】

DNAは魚が採れた山梨県の研究所でも鑑定して
クニマスと確認されたじゃん

余計ないちゃもん付けてるだけでしょう
ていうかめんどくせーからクニマスでいいよ

>>46
中坊教授が鑑定した「黒」マス９匹と同じＤＮＡと鑑定されただけ。
そして、京大グループがそのクニマス固有のＤＮＡとしたものが、
本栖湖のヒメマスにあると自分で発見してしまい、理論崩壊。ｗ

ヒメマス＝クニマスってことだろ
結局この二つに最初から違いなんてなかったってことだ

ＤＮＡ鑑定で生殖的隔離がありクニマス発見とＴＶ発表！

　　　↓

クニマス固有のＤＮＡ！が何故かヒメマスにもあるｋとを自分で発見・・・。
小声で交雑したのかも。。。（生殖的隔離ってどうなった？ｗ）

要するにクニマスなんて言う魚はもともと実在しなかったんだよ。
全部ヒメマスだったのさ。
それがFAだろ？

ここからスレ見た方に
　　　　　　↓
　さかなクン＋京都＋山梨＋ＮＨＫ＋新たにＴＢＳ追加＋秋田罵倒軍　VS 秋田

で、クニマスの真偽を討論している。

ちなみに、環境省や他の公的・民間機関や民放各局は傍観組。

天皇陛下には、京都からご報告済
　
　　　　　　　　　　　　　以　上

サカナくんさんが死んじゃうからそれ以上いけない

>>50
西湖ではヒメマスとの交雑がほとんどなかったってだけだろ‥

陛下も参戦

【訂正】ここからスレ見た方に
　　　　　　↓
　さかなクン＋京都＋山梨＋ＮＨＫ＋ＴＢＳ＋秋田罵倒軍　VS 秋田＋北海道（前日本魚類学会長）

で、クニマスの真偽を討論している。

ちなみに、環境省や他の公的・民間機関や民放各局は傍観組。

天皇陛下には、京都からご報告済
　
　　　　　　　　　　　　　以　上

　
これがホントの西湖パス

>>56
杉山センセイに貼るレッテルは、秋田「県」のほうが正確かと
県立大や弘前大が迷惑しそう

後藤さんは、中立（というか、市民講座で面倒くさいことはヤメレ）的立場では？

環境省は、「絶滅(ランクEX)からの改善」という華々しい話題作りをしたいばかりに、傍観と言うよりは掻き回してるんじゃ？

157 名前：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!! [2011/01/15(土) 19:07:03 0]

懸賞金応募の鑑定メンバーだった秋田県立大の杉山秀樹客員教授は「黒い斑点
がないのがクニマスの特徴で送られてきたものはすべて違う種類だった」と振り返る。
www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20101216/dms1012161640020-n1.htm
↓
この秋田県立大の杉山秀樹客員教授は、懸賞金５００万の鑑定メンバー。
つまり、当時西湖から送られてきたクニマスを「黒い斑点がない」という理由で偽物判定
してしまったため、今回のクニマスの発見を認めると、自身の過去の鑑定が誤りであった
ことを認めることになってしまう。
↓
つまり、１０年前にクロマスを送って懸賞金に応募した人からクレームがつくのを恐れているのかも？

嫉妬で反対

ぶざまな客員教授ww

ヒメマスでえらくドス黒いものがいるってだけでも相当な発見なはずだけどなぁ…
本当に西湖以外の日本中の湖でみつかってるっていうならさ
ヒメマスなんて普通は誰が見ても綺麗な銀白色だし、婚姻色は赤いはずだし…真っ黒なもんなんて超絶めずらしいだろ
それだけでも調査・研究対象としてはすんごい価値あるじゃん

>>1
嫉妬は醜いですね。

ほんとに交配できるのかやってみないの？

客員教授、さかなクンの偉業に嫉妬！ｗｗｗ

対象を（比較できるかどうか分からない）クニマスではなく、
近隣のヒメマスを対象に遺伝子距離を測った方が賢くね？

nhkの番組だとナカボウ教授が発見者になってたけどな

この前NHKでやってたけどヒメマスと生態が明らかに異なってるっぽかったから
違う種っぽかったけど。

>>61
たぶんだけど
秋の産卵後に黒ずんだまま死なずに冬を越してしまうヒメマスっていうのがいて
>>1の杉山秀樹・県立大客員教授は、全国７カ所の湖で外観がクニマスに似ているヒメマスを採取し
それがこれなんだと思うんだよね
ttp://blog.goo.ne.jp/emmym2/e/0830c148ee9fbd4b9b588d866ecd62f2

「西湖のクロマス」と「産卵後死なずに生き残ったヒメマス」は体色がとてもよく似ているみたいだから
杉山秀樹・県立大客員教授はこの２種のＤＮＡ調べてないみたいだけど・・・おそらくＤＮＡ違うと思うんだ

杉山教授にアドバイスだが
「遠距離から大音量でケチはつけるが、ガチ勝負の席には着かない」という
韓国式の戦略で行けば負けないよ。勝ちもしないけど。
「今も議論が続いている」という形で終わらせられれば御の字

普通にクニマスとヒメマスの間の子って意見は無いのか？
遺伝子だの詳しくないけど、同じ鱒同士交配くらい出来そうなのだが

>>68
婚姻色は赤いけど、タマゴ産んだ後に黒ずむの？　ヒメマスって
それってメスだけ？

まぁでも西湖のクロマスは婚姻色の時点でも赤くなくって真っ黒だしな
ＮＨＫの映像でも真っ黒な個体が産卵床つくってた映像あった

てか形からして完全に「繁殖期にはいったオス」の映像もあったけどその雄も真っ黒だったし…（背中に斑点はハッキリあったな、その映像にうつってた雄は）
ＮＨＫの映像でははっきりとはいえないけどぱっと見ではメスのほうには背中に斑点が見えなかった

あと、昔の文献に『クニマスは動きが活発じゃない』ってあって、それはサケの仲間としてはめずらしいらしいけどＮＨＫでうつってた西湖のクロマスも動きが鈍い（湖底で休んでたりする）様子がうつってた

もう条件証拠的には田沢湖由来のクニマスの生き残りと見ていいと思うけどな

>>38
評価。

あと味な

西湖の方の地元の漁師は｢クロマスなんかヒメマスに比べたら不味くて食えん｣って言って捨てて(放流)たらしい
産卵後とは言えヒメマスがそこまで味落ちるか？って疑問もあらーな

そもそもヒメマスとクニマスを分ける必要があるの？

遺伝学的にちゃんと分かれているの？

>>51
杉山教授の主張はそこに行き着く。

西湖のクロマスはクニマスではなくヒメマスだという主張のために、
クニマスとヒメマスが別種である根拠をも否定しようってんだから面白い。

ちょっと応援したくなったｗ

学者の争いはたのしいねーｗ

さかなクンさんファンがやたら熱いのは何故だろうか？

イレズミをしたクソ野郎　←　日本人じゃないだろ！

ＤＮＡ鑑定をした結果・・　←　日本人だったことが判明！

('A`)こんなんじゃねーの？

天皇陛下も喜んでらしたのにね

マァもうここは一旦退いて、西湖の黒いやつは西湖クロマスって事で新種登録しちゃえばいいんじゃないの
どこから湧いて出たものなんだとか、細かい事は気にしないで

そのうえで今度は秋田の田沢湖固有種クニマス()をネチネチといびり倒してやれば？
本当にそんなもの実在したのか？ホレホレって
そういう戦略に切り替えた方がいいと思う

何がクニマスだくんにしろおらあ

クニマスのDNAサンプルが残ってないから状況証拠で判断するのだろうけど

・クロマス≠ヒメマス　クロマス＝クニマス　クニマス≠ヒメマス
・クロマス＝ヒメマス　クロマス＝クニマス　クニマス＝ヒメマス

この2パターンしかないような気がする

>>82
ゲシュタルト崩壊した

>>80

田沢湖のは絶滅してるから、それは厳しい。いないんだからいくらいっても限界がある。
それに深みに住んでた生態を強調できるしな。400�bだぜ。

まあアレだろ
北海道のヒグマとヒマラヤのヒグマとアラスカのヒグマとグリズリーの違いみたいなもので
全部同じ「ヒグマ」の亜種　と

確か混血が繁殖能力なしなら別種　繁殖能力を持てば亜種だっけ？

斑点の話だが、西湖のクニマスは、斑点がある物ばかりらしいが、そもそもの田沢湖のクニマスも
斑点のあるなしがあったとすると、その出現はランダムではなく生息環境で出る出ないが
ほぼ決定する可能性もあるし、また送った卵自体が限定されてる事から、出やすい方
をおくった可能性もある。あまり意味は無いと思う。

クニマスにこだわるからいけないんだわ
西湖で新種発見でいいでしょ

秋田の杉山側には、もう1世紀も前に僅かな数の標本を元に書かれた論文と極少数のホルマリン漬けの色抜けサンプルがあるのみで、
対する京大・中坊、山梨側には生体サンプルはいくらでもあるわけで、これから調査し放題、論文も書き放題で圧勝確定なんだから

絶滅種が絶滅してなかったかも
って話題だから西湖新種登録はクニマス問題が解決しないと無理があるんじゃないかなあ

>>85

＞か混血が繁殖能力なしなら別種　繁殖能力を持てば亜種だっけ？

それは決定的じゃないよ。特に魚の場合は、卵に偶然でも精子をかけたら結構できちゃうんだよ。
なかでもサケマスの類は結構離れてるようでも出来ちゃう事がある。

>>84
へーそれを実証できんの、え？って事あるごとにやってやればいいんだ
10年でも50年でも100年でもずっと

意味不明だなあ。まあ無理だよ、この教授以上に

>>90
何で戦いになっているのかわからんがｗ

「クニマスとヒメマスが本当に別種だったことを証明しろ」でいいんじゃねーの？

・田沢湖のクニマスがヒメマスではなく別種のクニマスだという根拠
・西湖のクロマスがヒメマスではなくクニマスであるとする根拠

これほぼ同じになると思うから。

教授が絶滅種クニマスの論文を書いてる時に山梨の漁師は普通に獲って食ってたんだな
生きてる化石のシーラカンスも地元の漁師は普通に獲ってたみたいだし
机の上じゃダメだね

そんな旧時代の見聞なんてどこまで当てに出来るの、現代基準での確たる物は何か出せるの？
田沢湖固有種クニマスなんて本当に実在したの？って話さ
そういう方向でグゥの音も出なくなるまでネチネチいびってやればいいんじゃね
意趣返しとして
西湖のクロマス＝クニマスにこだわらなければいくらでも出来るでしょ

ホルマリン漬けって本当に役に立たない保存方法だなあ、と改めて感じる一件だったな

今日的にはね
でもかつての形態分類時代にはそれなりに有効だったでしょ
ただそんな時代の知見を盾に突っ張ろうとするからこじれる
形状比較だけならまだしも、色だ模様だなんて、それ誰がどうやって検証できるのよ？
ホルマリンで真っ白になったのをならべて、ハイ御覧のごとく背中に斑紋はありませんでしたってか

いくらでもあるだろうに、いずれにしても白黒写真一枚にも劣る保存方法なのは変わらんよ。

>>71
>>婚姻色は赤いけど、タマゴ産んだ後に黒ずむの？　ヒメマスって
>>それってメスだけ？
オスも同様なんじゃないか？

近い種でニジマスも婚姻色で黒っぽくなって赤い色付くけど
ニジマスの場合結構な割合で産卵後も生き残って翌年また産卵するそうだ
ニジマスの生き残った個体の体色の変化をみれば解りそうだが・・・
だれかニジマスに詳しい人いないか？

>>70
できるだろうな。他の生物は雑種があるのに、マスだけ交雑しないってのは
あり得ないだろ。

アノニマスは？

まあ特定に関して疑問符が出てたからこそ
サカナ某とマスコミを使って強引に発見という事にしたわけだからな

これじゃ韓国なんかと変わらんよ

杉山は面子を保つために必死なんだろうが……

これ、クロマスじゃなかったら、新種発見になってかえって大事じゃね？

サカナ某って面白い呼び方するね101は

この汚いやり口の方がよほどあっちっぽいと思うがねえｗ

>>93
確か、現地名ではシーラカンスは「不味い魚」呼ばわりだったらしいね。
実際、喰った日本人の感想は「バサバサになった古い歯ブラシ囓ったみたい」らしい。
不味かったから生き残ったんじゃね？なんて説もあるそうな。

>>102
そうだよ、だから全部ヒメマスにしたいんだろ。

クニマス発見！　何故クニマスと断定したか？！

１．「幽門垂」の数がヒメマスと違う！
　　　→　ほれ、データ。ヒメマスでも同じ数のやつたくさんいるし。（簡単に論破される）

２．ＤＮＡが違う！
　　　→　あれ？ヒメマスでも同じＤＮＡもってるやつ見つけちゃったよ。（汗）（

３．えーと、秋田が嫉妬してるからクニマスに違いない！（えっつ？ｗ）

京都が潤沢に生体クロマスがあるのは、釣った？
それとも誰かの協力？
秋田の手元に生体クロマスが無いのは、自助努力が無いから？
それとも嫌がらせで生体を手に入らないのか？

そりゃ協力はあるだろ、京都は西湖湖畔にあるわけじゃない
秋田はいやがらせとか言う前にそもそも現物ほしがってるのかも疑問だが
だいたい昔貰った時に調べ尽くしたんじゃねｗ

某客員教授の言動見てたらこれを思い出した

詭弁のガイドライン

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる　　　　　　　　← いまここ
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>107
京都が「断定」固体を判定しなければ意味がないでしょ。
別の固体を鑑定しても、「それは違うけど、こっちののはそう」っていわれるだけ

　　　　　　　クニマス
　　　　　　／
アノニマス
　　　　　　＼
　　　　　　　ヒメマス

まあクロアワビとエゾアワビみたいなものなんだろうな

今回の騒動のまとめ
１．ウリが幻のクニマスを発見したニダ！　クニマスのＤＮＡ特定したニダ！
２．論文の査読、発表前に偶然ＴＶの密着取材でポーズをとって見せるニダ（ホルホル）
３．あああっ、特定したはずのＤＮＡがヒメマスにもあったニダ（オロオロ）
４．ウリを否定するのは、日本人が嫉妬してるからニダ（意味不明）←今ココｗ

ギョギョ〜ッ

サンマでした〜！

本栖湖のハナマガリセツパリマス
http://salmon.fra.affrc.go.jp/kankobutu/srhsh/data/srhsh185.htm

１．事実に対して仮定を持ち出す（過去に何度も否定されてるが黒マスがクニマスかも）
２．極まれな反例を取り上げる（たった９匹のＤＮＡがヒメマスと違うからクニマス発見断定）
３．自分に有利な将来像を語る（論文の査読の前にＴＶでポーズ♪）
４．主観で語る（色黒いからクニマス決定ね）
９．人格批判開始
　　↑今ココ

秋田大学では信憑性は薄いな。

＞９．人格批判開始

お前、113書いた直後によくそんな事言えるな。それとも自分の事を言ってるのか？

西湖では交雑が発生せず、本栖湖では発生したということなんだろうか

>>118
あれ？
どこか違ってるとことがある？？？ｗ

>>119
単に、クニマス固有のＤＮＡ発見！ってのがガセで、
ヒメマスでも持ってました、って話のほうが自然。

「生殖的隔離を確認した（キリッ）」→「こ、交雑したのかも・・・」
何にも確認できてないしｗ

クニマス発見のニュースでは釣りキチ三平の原作者もファンサイトで喜んでたらしいけど、今回どう思ってるだろ

クニマス発見！を否定記事が、
同じ日にＮＨＫと新聞という違う媒体で、
しかも内容的にも別個ながら、いずれも「発見」を否定する内容。

学会でも「慎重に」とブレーキ踏んでるしね。

>>8
元のサンプルが採取できないんじゃ
照合もままならないだろ。

杉山って人は、クニマスの権威としてチヤホヤされていて、
今回のクニマス発見に関われなかったからヒスッているで、ＯＫ？

交雑できるってことはそもそも大して違わんって事だ
生態違うならそれでいいだろ

>>125
京大が、自分で発表した論文を自分で否定する「発見」をしてしまって
「これはもうダメかもしれんね」とＴＶ発表を後悔している段階、でＯＫ．ｗ

>>120

お前がそうしてると言う話だが。

クニマスのサンプルが少ないな
まだ獲れないとヒメマスの可能性も否定できないよな

ttp://www.fujisan-net.jp/news/2012/07/15/15.html
>>127
上記の記事を抜粋してみた
京都大の中山耕至助教が本栖湖で行ったヒメマスの調査について報告
その結果、ヒメマスが西湖に生息するクニマスと共通する遺伝子を持っていたという
西湖のクニマスとヒメマスは交雑していないことも報告した
中山助教は講座終了後「本栖湖で調査したのは２個体のみで、交雑種と断定はできない」と、より詳しい調査の必要性を強調した

一方、水産総合研究センター（栃木県）の山本祥一郎主任研究員は、本栖湖を含め国内９カ所の湖に生息するヒメマスの遺伝子を分析
本栖湖の約４分の１程度は、他の場所のヒメマスにはないタイプで交雑種であることも分かったという
山本主任研究員は、取材に「クニマスとの交雑の可能性がないとは言えない」と話した

これよく読め
・「西湖のクロマス」と「西湖のヒメマス」には交雑種が今のところ見当たらない
・「本栖湖のヒメマス」には「西湖のクロマス」と共通の遺伝子が確認された
・「全国９か所のヒメマス（本栖湖含む・・・おそらく西湖も）」を調査した結果、「本栖湖のヒメマス」にだけ１／４ほど交雑種が確認された
今のところＤＮＡではこれだけわかってるみたいだ

つまり西湖のクロマスには明らかに普通のヒメマスと違うＤＮＡがあるということ
で、本栖湖のヒメマスを調べたら１／４ほど西湖のクロマスのＤＮＡと共通点があったということ
それ以外のヒメマスは共通したヒメマスのＤＮＡであること

>>130
この記事で明確になったこと
「生殖隔離があるからクニマス」！→「生殖隔離ってのはないかも・・・、交雑してるかも・・・」

ｗ

犯人はマス

さかなクンさんがクニマスと言ったらクニマスなんだよドアホ

ふだん冷静な学者がイラついてネットで釣れる魔法のことば


「補助金カット」

妬みから さかなクンさんの足を引っ張るのが出てきたかｗ

>>130
つまり、西湖のクロマスには明らかに「普通のヒメマス」と違うＤＮＡがあると思ってたら本栖湖の「ヒメマス」にもあった。ｗ
しかも、８匹のうち２匹もが「違うはずのＤＮＡ」を持ってた。

ダメじゃん。ｗ

>>136
何がダメなんだ？
本栖湖にも卵を送っていたんだから、交雑個体が繁殖していてもおかしくはないだろ

>>137
ほら、論理展開が理解できてない。


「ヒメマスと黒マスとはＤＮＡが違い、生殖隔離がある」　→　「ゆえに黒マスはクニマス！」

「ヒメマスにも黒マスのＤＮＡありました（事実）」　→　「交雑かも、生殖隔離ないかも、論理崩壊ｗ」

>>4
え？どうして？

まぁさかなクンに聞けばいいじゃんｗ
あとＤＮＡ検査すれば一発だろ。

過去に何ども否定されたから別の角度から攻められて
世間に認められたわけだろ

田沢湖のクニマスの遺伝子が採取できないことにはどうにもならんよ
ルーツは田沢湖しか考えられないんだろ？自然発生したのか？

>>138
西湖と本栖湖の状況を分けて考えることはできないのか？

科学的に決着つけられないってことなの？

で、この杉山の見つけたと言ってるヒメマスの幽門垂の数はいくつなん？
今まではヒメマスは６７〜９４だったのが新しくクニマスの特徴といわれた４９〜５９の個体を見つけたのか
６７〜９４と幅がある個体を見つけたから４９〜５９のクニマスの特徴を持ったヒメマスもいるに違いないと言ってるのかどっちなんよ。

>>140
田沢湖の元祖クニマスは、今は絶滅する以前にホルマリン漬けされた
ものしか残ってなくて、DNAがブチブチに破壊されてしまっているんだろ。

だから、西湖のヒメマスとは違うDNAという事を証明する方向からしか、クニマスと証明する事が出来ない。

ＤＮＡについてまとめ
１．標本はＤＮＡ破壊されて比較できず
２．京大は「クニマス固有のＤＮＡを発見」と発表
３．ところが「クニマス固有のＤＮＡ」がヒメマスから見つかっちゃった。ｗ
４．交雑かもね、と言い訳しようとするが、「生殖隔離があるからクニマス（キリッ）」って言っちゃった。
　　（交雑してるってのは自分の論文否定でまずい状態）

田沢湖のクニマスがそもそもヒメマスの黒い個体だった、って可能性はないの？
当時はDNA鑑定すらなかったんだし。

ルーツは田沢湖だからクニマスってのを否定できない限り
クニマスじゃないっていうのはむつかしいだろ
そこのところどうなの
自然発生したと主張してるわけ？

もともとのクニマスがヒメマスの亜種だった場合
DNA検査で似たようなのがいる！と言ってもそれはどうにもならないだろ

>>145
へぇ。でも、新たな事実が出てきたら、
論文修正してもいいけど、まぁいろいろややこしいな。
２．の固有のDNAが否定されてるんだから、可能性は
もともと固有じゃないDNAだったか、
交雑してたかってことじゃないのかね。

何にせよ、この研究は、天皇陛下も注目してるから
無様な姿は晒したくないだろうな＾＾；

原産地の阿寒湖に黒いのがいれば。
十和田湖他、クニマスを移していない湖に黒いのがいれば。

西湖の「黒いマス」はヒメマスの亜種…というか、別種のマス。

大発見だなぁ。

西湖の黒鱒がクニマスかどうかを議論するなら
西湖の黒鱒がクニマスではない明確な証拠がない。だから認められない
この理屈はわかる

でも今は立場が逆なんだぜ
西湖の黒鱒はクニマスってところから議論が始まってる
西湖の黒鱒がクニマスではない明確な証拠がない。だから認められない

>>147
ようは、「クニマス発見！」とＴＶで大騒ぎした京大のメンツの問題。

幽門垂の数でも否定
固有ＤＮＡも否定
生殖隔離って話も否定（交雑かも？、でもそうだと生殖隔離してないって証明だし）

見事なまでの自爆論文になっちゃった。ｗ

>>151
ではルーツはどこだとお考えですか？
やはり自然発生なんですかね〜はぐらかすよねここを

釣具屋やレジャー漁業の関係者が、ヒメマスを密放流して｢クニマスが見つかった！｣と騒ぎを起こしてるんじゃないの？

サカナ君も京大も、いいようにノセられているんじゃないの？

そもそもクニマスという種は存在しなかったんだよ

クニマスは絶滅して戻らない。

移植した西湖のモノを否定したら、
もう何も希望が残らない。

ただし、西湖とその水が繋がる水系に、大型魚の新種が居た。

という大発見。

>>151
幽門垂の数って、杉山は
今までヒメマスの幽門垂の数が６７〜９４と言われていたのに
新しくクニマスの特徴といわれた幽門垂４９〜５９のヒメマスの個体を見つけた、って言ってるの？
それともヒメマスは６７〜９４とこんなに幅があるなら幽門垂４９〜５９のヒメマスがいるかもしれないだろ、と言ってるのかどっちなんだ

クルマニクラス？

アノニマスはクニマスの一種

　　/ヾ∧
彡|　・　＼
彡|　丶.＿）　もう勝負はついとるよ！
　（　 つ旦
　と＿_）__）

杉山秀樹　秋田県立大学生物資源科学部客員教授　★元県職員　自称クニマス天皇
------------
今上天皇　ハゼの分類学的研究者（日本魚類学会所属）　★本物の天皇
中坊徹次　京都大学総合博物館教授　農学博士　★エリート研究者
さかなクン　東京海洋大学客員准教授　★元在野の天才

・銀白色でなく身体が完全に黒い（田沢湖のクニマスと一致）
・ヒメマスは婚姻色はみるからに赤くなる、産卵後にちょい黒ずむヒメマスはいるらしいが、西湖のクロマスは産卵前の婚姻色時期でも黒い　オスマス両方とも　（田沢湖のクニマスと一致）
・産卵場所が４℃の湖底という通常のヒメマスとしてはありえない場所（温度に関して田沢湖のクニマスの特異的な特徴と一致）
・背中の斑点がはっきり確認できるのもいるが（特にオスはよく見えるっぽい）、斑点が見えにくい、確認しづらいのもいる（どうもメスは見えづらいっぽい）
・マス類としてはめずらしく動きが活発でない（時に湖底でじっとして休んでいる映像がある）　（田沢湖のクニマスの文献と一致）
・ヒメマスとはまったく違う産卵時期が田沢湖のクニマスと一致


↑西湖には上記の特徴をもつグループが、　至ってノーマルなヒメマスとは別に存在することは確定している

ヒメマスはわずか１００年前に移植されたもの
１００年でこんな変化を起こすヒメマス群がいたとは考えづらいし、ここまで特殊な特徴が田沢湖のクニマスと一致してんならほぼ断定してもいいんじゃねーの？ｗ

>>151
NHKのダーウィンが来たで実際に春先にかけて産卵してたの確認できただろ。
そこどう説明する訳？

>>117
秋田県立大学

>>151
ぜんぜん自爆じゃない

マイヤーの生物学的種概念をごくごくナイーブに捉えてたらそんな風に思うのかもしれんが、
そんな理解をしている（まともな）分類学者は現代ではいない

ヒメマスに黒い変種が存在する事を証明して見せるしか、
否定の手段なんて無い。

阿寒湖に春中、毎日潜って、産卵する黒いヒメマスを探すことだな。
秋田の客員教授。

>>160
まとめ乙

問題は杉山教授の発見したマスと、本栖湖の交雑個体なんだよな

もしかして、ヒメマスってのは環境によってほんの数年で 160であげた特徴を持つに至るという（今まで知られていなかった）性質がもともとある可能性が！って言ってるのかな？　杉山氏は
ヒメマスはどこに移植されようと、「ある種の環境に適応せざるをえなくなれば」　黒くなって産卵時期も生息水深、水温がおもいっきり変わる！と
それは１００年もあれば十分だ、と

>>145
一箇所訂正するよ。

ホルマリンで破壊されたＤＮＡだが、全く読めないわけではない。
断片データをスパコンでつなぎ合わせれば、高い精度で復元可能だよ

一意でないといけないんですよ！

>>166
京つかって、ホルマリンなりで破壊された断片を
復元するのやってほしいな。

エジプトとかで見つかる、古代の手紙もバラバラ
になってるから、さくっと修復できないかね。

>>165
自分で勝手に妄想して、その妄想に自分で反論して見せても無意味だよ。

研究初期段階での話をいつまでも持ち出しては叩くのが否定論者だよな。

研究の結果、A,B,Cが確認されたためクニマスであることが確認されました。
研究を進めるうちにA,B,Cの一部は誤りであることが分かりました。
しかし、D,E,F,G,H,Iの新しい研究結果も出ており間違いないことが確認されました。

否定論者＜やっぱり間違ってたんじゃんｗクニマスだという根拠は全く無いね。

議論にならないというのはまさにこのこと。嫉妬に狂って前見えてないんじゃないの？

断言しようクニマスはヒメマスです。

>>160
１００年限定で考える必要もないし、西湖限定で考える必要もないのでは？

ギョギョ

実吉先生に判定してもらうしかないな

>>166
>>167
しかし、使える標本が何体あるかね？
ごく少数について極めて詳細に解析しても、結局のところクニマスとは？という問いに答えられるか疑問
形態形質でも同じ事だけどね

>>162
クニマスの固有ＤＮＡ発見！
あれ？固有ＤＮＡのはずがヒメマスでも見っけ♪
交雑かもね、あっ、繁殖隔離でクニマス決定！って自分で言ってたっけ（テヘッ）

これが自爆ではない理由を具体的かつ論理的に説明いただけますか？ｗ

否定派ははっきり言えよ
西湖の黒鱒は西湖で生まれたものであり
西湖で独自の生態系を築いてる魚

断じてクニマスではないし
多少似てたとしてもそれは気のせいだ
西湖の雄大な自然が生み出したものでクニマスを絶滅させた田沢湖ががたがた言うな！と

>>124
とりあえずヒメマスの一種であるかどうかはわかるだろ？
ヒメマスは現存してるわけだし。
何もクニマスと一致するかどうかを調べる必要はない。
先にヒメマスとは違うとわかればクニマスに近づくわけよ。

>>169
そういっている京大の最新論文のＵＰお願いします。

色からして違うのにヒメマスだ！っていうのは無理があるぜとっつぁん

>>176
自分の妄想に、自分で必死に反論するのはやめませう。
頭が悪いとおもわれてしまいますよ。ｗ

＞・「西湖のクロマス」と「西湖のヒメマス」には交雑種が今のところ見当たらない
＞・「本栖湖のヒメマス」には「西湖のクロマス」と共通の遺伝子が確認された
＞・「全国９か所のヒメマス（本栖湖含む・・・おそらく西湖も）」を調査した結果、
＞　「本栖湖のヒメマス」にだけ１／４ほど交雑種が確認された

要するに、西湖と本栖湖にクニマスが放流されたが、
西湖ではクニマスにぴったりの繁殖環境があったんで交雑は起きなかった、
本栖湖にはそういう場所がなかったのでヒメマスとの交雑が起きるなどしてやがて滅んだ、
ということさ

>>180
じゃあ教えてくれるかな先生
ルーツはどこだと考えてるの？みんな口を閉ざしてはぐらかすんですけど

色が黒いからクニマスだ！ってのは無理があるぜ、それが小学生の自由研究でも。

往生際が悪いですぞ　さっさとさかなクンさんにひれ伏せ

>>175
「固有DNAがあって、それが決め手。交雑はない。」なんて、中坊さんらの論文にはひとことも書いてない
それが理解できるまで100回でも200回でも読み直すことをオススメする
併せて、現代生物学の基礎を勉強しなおすこともオススメする

基礎的な素養も怪しい上に、論文も誤読していれば、まともな議論になるわけがない
まったく不毛

>>183
僕頭が悪いからよくわからないんだけど
クニマスじゃないとしたら黒鱒はどうやって誕生したのかなあ

>>181

本栖湖以外の、できれば北海道の元の奴のヒメマスを調べればはっきりするよな。
それで、そういう個体が見つからなければ、その通りになって解決する。

>>182
そもそも、そのルーツについて大先生が議論しているわけだな。ｗ
それが２ｃｈで明確になったら、京大も秋田大もいらんわな。（苦笑）

>>178
俺様教授で忙しいから論文以外のソースは見ないよ。
NHKとの共同取材？産学連携でもないのに何言ってんの。

こういうことですか？わかりません＞＜
っていうか、否定派はもう「クニマスはヒメマスの一種だった」とでも言ってろよ。そうすりゃ丸く収まるから。

>>168
あなたもずっと自分で勝手に妄想して結論だそうとしてるよね
西湖には近代まで（江戸後期？）魚いなかったみたいなんだけど
ヒメマス自体ここ100年で本州に導入されたんだよ
もともと魚のいない西湖に大昔からマス類の新種がいるわけないんだから100年でＯＫ

>>182
>ルーツはどこだと考えてるの？

こいつアホだろ。真犯人探してこなきゃとりあえず冤罪でも犯人したてておけばいいって発想かよｗ

つまりルーツは分からないけど
とにかく黒鱒はクニマスじゃねえんだよボケが！って言ってるわけだね
わかったよ！

>>170

だったら食えば分かるかもなｗ。
ブラインドテストして、食べ比べてみれば味の差は殆どないはず。同種なら、同じ湖だし、まず差はあるまい。
従来言われてた美味いはもちろん、不味いってのも、ヒメマスの黒い奴との
思いこみによる物だということだ。

釣りキチ三平で一平爺さんが、
魚がいる頃の田沢湖でクニマス釣って食ったら超美味くて、
近くで食いたいから卵をよそに放したんだよな
矢口先生も一平爺さんみたいなことをした人はいるはずだから探してみてくれと書いてた

>>191
それに何の問題があるんだ？
実害がないやん

とりあえず一番可能性が高いものを推察してかんがるのが科学の基本だよ
人間は未だに飛行機がなぜ飛ぶのか明確な証拠を持ってないけど
可能性が一番高いというだけで多分それと言ってるんだよ

>>185
ふぁ〜あ（あくび）
へえ、固有ＤＮＡがなくて、生殖隔離（交雑しない）もないんだ。（苦笑）

じゃあ、どうやって「黒マスの稚魚がクニマスだと確認」「交雑種かも」って
確認したんだい？ｗ

>>195
>推察してかんがるのが

痛い所つかれたのか？まあ落ち着け。
科学は正直に言う事が基本だ。推測なら推測だ。可能性があるならそのレベルでとどめときな。
ましてや放流だなんてね。

>>175
>>クニマスの固有ＤＮＡ発見！
>>あれ？固有ＤＮＡのはずがヒメマスでも見っけ♪
>>交雑かもね、あっ、繁殖隔離でクニマス決定！って自分で言ってたっけ（テヘッ）

この文の下２つのソース（新聞か論文でもいいけど）示してみ？

>>195
自然科学にパーフェクトはない！（キリッ）
怒って退場・・・。（とほほ）

そもそも、本栖湖にいないのは変だと思ってたからなあ。
原産地のヒメマスを調べるのはもちろん、本栖湖のクロっぽいマスは
再度入念に調査してみる必要があると思う
あと、他の湖でも過去に卵をおくったところは、全て再調査をするのを提案したいな

ヒメマスは、阿寒湖、その他カムチャツカ、北米に至る広範囲で生息している。
紅鮭の陸封型なんだから。基本変わらない。
隔絶した場所に移植されたものとしては、ニュージーランドにも居る。
水深のある湖としては洞爺湖や中禅寺湖などが深い。

黒い変種を探してみれば良いだろう。

もしも変種が居たなら。クニマスはそれと同じ種類だということだな。

>>201
ではいなかった場合は、クニマスってことでいいのかね。

>>197
新事実がないなら別に事実でいいじゃんと考える
あった時に間違ってましたと認めるのが科学

この世は誰かの空想でできてると言われても
アインシュタインですら否定できないけど別に
空想ではない証拠がないから今私たちが生きてる世界が現実なのは推察でしかないっていうか？

否定材料に乏しいならとりあえず事実なんじゃねというのが科学
そうしないとこの世の理すべてが推察になっちゃうでしょ

黒鱒は空想の産物ではないしクニマスも同じ
この世に存在して生きてるわけだまあ誰かの空想で存在してる可能性も否定できませんけどねw
とりあえず存在してるってことになってる以上は可能性が最も高いことが
事実として認識されるのはしょうがねえよ

他にもっと高い可能性があるなら別だけどさ

そりゃヒメマスに色黒のやつくらいいるだろ
それに味覚なんて見た目の色や人伝いの噂でどうにでもかわるもんだろ

>>198
本栖湖にクニマス交雑種の魚　ＮＨＫ　（検索くらいできる知恵はあるよな？ｗ）

5座を用いたマイクロサテライトＤＮＡ分析により（略）有意な異質性が確認され
生殖的隔離があることが示された。




ここまでレベル落とすわけ？ｗ

>>160のようなのは、たぶんさかなクンサポーターなんだろうな。
一見ちゃんと調べた風だが、創作と願望を取り入れてる。
事実なんてどうでも良くて、
兎に角宮沢さんの名誉が守られればそれで良い。

>>203
だ　　か　　ら、お前の妄想はもういいから。ｗ
京大グループがそう言ってる論文なり記事を出せよ。ｗ

>>202
ヒメマスが居なかった湖に、ヒメマスを導入し、更に10万個ってクニマスの卵を移植した記録が残っているんだから、
そこに、クニマスと良く似た魚が生き残っていれば、それはクニマスとしか言いようがないでしょうね。

ヒメマスの変種が、偶然、西湖、本栖湖への移植時にだけ混入し、それがとても広い範囲に及ぶ原産地＆移植先で絶滅してるなんて。
そんなこと、考えられませんからね。

>>207
だからほかの可能性を言ってみろって言ってるんだろ？
そんなものはないんだろ？
ダティープレイとはいえ現状クニマスという認識になってるんだから
それを覆したいならそれなりの事実がいるんだよ

　クニマスっぽいヒメマス　でいいじゃん。
とにかく田沢湖に魚を戻せよ。
１２３万７２９１年後には特有の生態系になるからさ。

「有意な（ＤＮＡの）異質性が確認された」（キリッ）
「生殖的隔離があることが示された」（ホルホル）


えーと、漢字が読めなくて意味のわからない人は、手を上げて。ｗ

>>208
夏休みの小学生自由研究にぴったりだな。ｗ

>>205
>>クニマスの固有ＤＮＡ発見！
>>あれ？固有ＤＮＡのはずがヒメマスでも見っけ♪
>>交雑かもね、あっ、繁殖隔離でクニマス決定！って自分で言ってたっけ（テヘッ）

固有ＤＮＡだとしたのはあくまで西湖のクロマスのことな
で本栖湖で調査したら西湖のクロマスとヒメマスの中間が見つかったってのが今回の発見な
なにも矛盾してないぞ

小学生の自由研究を学者の誰もが反論できなくて
覆ったことあるって知らないのか？

教科書に載ってる恐竜がアロサウルスだったかがティラノサウルスだった
とか云々ってやつで

京大擁護派のレベルがどんどん低下していく・・・。ｗ

>>211
漢字＝かんじ
合ってる？

低レベルに合わせて話をしてれば低レベルに落とさざるを得ないだろ。

>>18
色かいっ！ｗ

他の可能性を上げない時点でお話にならんよ

ヤマメとアマゴが同亜種だというわけだ。
海水耐性を失ったビワマスとサツキマス、サクラマスが同じ亜種だと。亜種分けすることすら無意味だと。

狭い湖に比較少数、しかも卵の状態で移植して。
百年経過して、それが別集団を形成して、他のヒメマスの生息地に見られない独立した集団を形成しているなら。
それは、完全な別亜種…いや、別種だ。

Onchorhynchus nerka kawamurae

クニマス自体、ヒメマスの亜種から外れかねない発見だけど、それが嫌なのかね？

>>213
西湖の黒マス固有のＤＮＡニダ！
えっ？本栖湖のヒメマスにもあったにか？
こ、固有だけど固有じゃなくても問題ないニダよ。（キリッ




固有のＤＮＡのはずが・・。（アホやｗ）

>>214
わぁ、すごいじゃないか。
二人目の「小学生」になれてよかったな。（苦笑）

>>210
今は田沢湖に戻すの無理
あそこの水源が酸性で、そもそもそれが原因で絶滅した言われてるし

>>222
とりあえず杉山は
今までヒメマスの幽門垂の数が６７〜９４と言われていたのに
新しくクニマスの特徴といわれた幽門垂４９〜５９のヒメマスの個体を見つけた、って言ってるのか
それともヒメマスは６７〜９４とこんなに幅があるなら幽門垂４９〜５９のヒメマスがいるかもしれないだろ、と言ってるのかどっちなんだよ

嫉妬はよくないのでぎょざいます

「月ではウサギが餅つきしている！」と実証されましたｗ


１．誰も月の中心を見たものはいない。
２．すると、月の中心でウサギが餅つきして「いない」と証明したものはいない。
３．よって、月ではウサギが餅つきしていることが証明された。（ホルホル）


ね、ばかでそ？（クスクス）

遺伝子をもう一回徹底的に調べ直したほうがいいな

>>221
情弱には理解できないかもしれないが
>>えっ？本栖湖のヒメマスにもあったにか？
これが違うんだよ
クロマスとヒメマスの中間なの
クロマス＞本栖湖のヒメマスの一部＞その他大勢のヒメマス
これがどのくらいの差か書いてないからわからない

ID:uJMPTwcH0にはどうせ理解できないんだろ？
もっと簡単に言って欲しいか？
ＡというＤＮＡとＢというＤＮＡが以前から発見されていた
今回ＡＢ中間のＣというＤＮＡが見つかった
それだけのことなんだよ

これをあんたはＡＢＣ全部一緒だろって勝手に妄想してるだけ
誰もそんなこと言ってないのに・・・
ああ、ごめん杉山秀樹・県立大客員教授だけは言ってたわ

んで、うまいの？

>>228
ID:uJMPTwcH0は都合が悪くなると「論文出せ」か、無視するか、根幹とは関係ない部分にちょろっとレスして終わるぞ。

西湖と本栖湖って、水温や湖底の状況は同じなの？

西湖の場合はクニマスの産卵環境があったから、場所的にヒメマスと混ざらなかっただけで、
そういう場所がなかったらヒメマスと同じようなとこに産卵するしかないじゃないのか？
そうすると交雑だって発生するだろ

つまり、今回Ａ（ヒメマス）・Ｂ（共有型）・Ｃ（クロマス）のＤＮＡが確認されて
その分布が
西湖　：Ａ・Ｃ
本栖湖：Ａ・Ｂ
となってるわけか

ＡとＣはこの他にも産卵時期や体色などに相違がありＣはクニマスと酷似していると。
ならばＣはクニマス、あるいは新種で
本栖湖ではＡとＣの交雑が発生後、オリジナルのＣは絶滅したと考えるのが自然じゃないかな。

ID:uJMPTwcH0
↑
こいつ杉山の関係者じゃないの？
何が何でも否定したいだけ
論理展開も無茶苦茶で、支離滅裂。

>>226
> ね、ばかでそ？（クスクス）

あぁ、あんたがな

あんたの好きな「固有DNA」も、ヴァカっぽいからやめた方がいい
マイクロサテライトで固有とか固有じゃないとか、個体について言うのは意味ないって

>>232
交雑の発生とクニマスの産卵環境が特殊という点からすると、
本栖湖はクニマスとヒメマスとの産卵場所の住み分けが難しかったのかもね。

>>233
杉山関係者だとしたら、すげーな
関係者でここまで生物学を知らんということは、さすがに考えにくいのだが

俺の予想では、ただの妄想家

あるいは、京大に僻んでいる妄想家

>>232
ぜひ京大グループの人にそう教えてあげてください。ｗ

つまり、
「Ｂがいるなら別にＣ固有の遺伝子ってわけでもないし、生殖的隔離もないし
論文き直しだね。」って。ｗ

>>228
「中間の遺伝子がみつかった」ですって？（大笑）
そっか、
ＤＮＡが
そもそも理解できないレベルか・・・。（哀れな）

>>234
＞個体についていうのは意味がない

それだったら早く京大グループに教えてあげませう。
たった２匹で意味がないってね。ｗ

触るな危険

ＤＮＡ音痴の愉快な主張

１．中間の遺伝子が見つかったニダ！（はぁ？）
２．個体では意味がないニダ！（京大グループに早く教えてあげて！ｗ）
３．そもそもお前は水産学も科学も知らないニダ！月にウサギはいるニダ！ｗ

魚君に決めてもらえよ

>>241
で、いい加減答えてくんね？

>>243
ん？　何についてだ？？？
「月にウサギがいない！と証明されてないから、月にはウサギがいると証明されたニダ」って話か？（大笑い

>>244
>156でも>224でもいいけど

おばかの主張

「黒マスはクニマスではない！とオマエが証明しないから、黒マスはクニマスにだよ」

これの繰り返し。ｗ

いつまで
ループするんだろうか？？？ｗ

>>241
はいはい、まずは基礎的な勉強してこいって
マイクロサテライト分析がわからないと、論文を読んでもわからないだろう？

> ＤＮＡ音痴の愉快な主張

あんた、生物学はダメだけど、ギャグのセンスはあるかもな
俺はDNA抽出作業の合間にこれ書いてんだけど・・・

生態調査をせず、送られてきた標本を調べて
「だめだ、こんなものクニマスと呼べる代物じゃない。一週間後に店にもう一度来てくれ。」
ペロっ
「確かに似ているけど、これはヒメマスの一種ね。」

「お前はどうやら産卵期の違いを確かめただけで有頂天になり、満足してしまったようだな。
実はそこが始まりだったのに、お前は終点だと思った。」
って言うだけのお仕事。

…クニマスってヒメマスの一亜種だったはず。

まずは金払ってくる。「協力してほしい？ほしい？でも
やってあ〜げない」ってタイプは、正規の料金受け取っても
仕事しない奴が多いから、かえってクビにしやすい。

しかし長年クニマスを研究しているとするこの人物が、
クニマス再発見の最大妨害者だったとは皮肉だなｗ
報告があってもよく調べもせずに一蹴してたんだろうな。

本物を見た事がないから妄想だけで凝り固まっていたんだろうな。
長年研究と言うが、おそらくそれがさらに悪い方向に行ったんだと思う。

この人のせいで専門家とか第一人者という言葉の意味が随分格下げされたような気すらするよ。
今後はどんな大家であっても、説得力のある事を言ったとしても、複数の、それも必ずしも専門でない人の
意見も聞いてからでないと判断しちゃ駄目だな。あやうく闇から闇へ消されるところだったんだぜ。

この石碑にはこれ以上先に行くと二度と
現実世界に戻れないことを今に言い伝えている。

先人のうち、あるものはアカハラで、あるものはパワハラで
その尊い命を終えた。もし、博士課程に入院しなければ、
一度きりしかない人生を謳歌できたかもしれない。

　ﾞ" 　"''"　 "ﾞ"　　ﾞ"/::ヽ＿＿＿＿ ヽﾞ"
　ﾞ" ﾞ" 　" 　ﾞ"''　ﾞ" |ヽ/::　 　進 修　ヽﾞ''"
ﾞ" 　ﾞ'"　 "ﾞ" 　 ﾞ"　.|:: |:: 　　.学　士 　| ﾞ　"
　 ﾞ"　ﾞ 　ﾞ"　　ﾞ"''　 |:: l:　　　す よ 　 |
　ﾞ" 　ﾞ"　　　"ﾞ"　ﾞ"|: :|:　　　る り 　 |　　''ﾞ"
ﾞ" 　ﾞ" 　ﾞ""'"Wv,＿|:: l: 　 　な　先　 |､wW"ﾞ"
ﾞ" ﾞ"''"　 ".wWWlヽ::'ヽ|:::::_::＿＿に___:.|::＼W/　ﾞ"ﾞ''"
"'' ﾞ"''"ﾞ"　　V/Wヽ`―――――――――lV/W　 "'
ﾞ""'　 ﾞ"''"　 "ﾞ"WW''―――――――wwww'

>>245
１．魚類学会公開講座　クニマス　で検索する
２．そこに書いてある連絡先を確認に問い合わせる。


これがうわさの「ゆとり」ってやつだな。ｗ

>>253
つまり内容も知らずに
幽門垂の数で否定とか言ってたわけか

>>247
わあ、すごいＤＮＡの専門家なんですね！
だったら、早く「個体では意味がない」って京都大学中坊教授に教えてあげませう！（クスクス）

中間のＤＮＡ・・・。（爆笑）

>>254
内容も知らないのに「個体では意味がない」とか言ってるってことですかぁ？
わぁ大変だぁ〜！ｗ

幽門垂の数でヒメマスとクニマスは区別がつくニダよ（ホルホル）
えっ、その理由ニカ？　（オロオロ）
調査結果と違ってるニカ？
し、自然科学にはパーフェクトなデータはないニダ！（←名言、迷言）
ウリに対する愛はないニカ！（怒って退出）

>>251
> この人のせいで専門家とか第一人者という言葉の意味が随分格下げされたような気すらするよ。

　マスコミなんかが祭りあげちゃうと悲惨だよね
この人の場合、クニマスについてのまともな論文は無いみたい
だけど、マスコミはそういうの見ず、一般書籍とかで判断しちゃったりする

　研究してない人ほど、そういうので舞い上がっちゃうし、
そのせいで本当の専門家からは冷たく扱われるようになり、孤立を深め、
マスコミからの祭り上げ構造に依存していく、というスパイラル

　どこかで、アカデミックな研究をしているグループと対等な関係を維持できていれば、
こんな事にはならなかったんじゃないかな？

>>257
で、その調査結果とやらを知ってるんだろ？早く答えてくれよ。
さっきからよほど都合悪いのか>253答えるだけで一時間とかかけてるけど

>>177
DNAに明確な線引があるの？
相対的な距離じゃないの？　クニマスのDNAが分からなければ、
クニマスと平均的なヒメマスのどちらにより近いかは分からないんじゃ

さかなクンが噛んでなければこんな話題誰も興味持たないだろｗ
２スレ目ってｗ

>>258
俺も研究者の端くれだけど、教育者と研究者は役割が分かれてるからね。
大学の授業に力入れたり、本をたくさん書いたり、マスコミ出てる人は、研究をやめちゃってる
ことが多い（ほぼ全員そう）。そして本当に研究してる人は、表に出て来ない。
しかも２０代から４０代までしかいない。それ以上は管理職になって研究する「暇」が
なくなる。冗談じゃなく本当に「暇」と表現するから驚くよ。「暇」な時間に研究してるという
認識。

在日ニートはエラの張った顔に異常に親近感を感じてるようだな

>>261
ニホンオオカミとかトキなら、有名人が噛んでなくても大騒ぎになっただろうけどね。
まあクニマスでもちゃんと記事になるニュース性はあるだろうけど、扱いはここまで
大きくなかったかも。

マンモスのDNAからの復活プロジェクトがあるけど、ニホンオオカミもやって欲しいね。
剥製があるから可能なはず。

ﾄﾞﾝｶﾞｰﾄﾞﾝｶﾞﾗｶﾞｯﾀ
ﾄﾞﾝｶﾞｰﾄﾞﾝｶﾞﾗｶﾞｯﾀ

>>262
本当にそうだね
それで脳科学者になっちゃったりね

一般的な日本人は、英語の原著論文を全く見ないので、
まともな研究に日が当たりにくいってのもあるけど、
エライ先生も、日本語で面白おかしいだけの本を量産したりするしね
もっと真面目で良い日本語教科書が増えるといいんだけどなあー
売れないんだろうけどねー

素人目には
これだけクニマスと特徴が一致し状況証拠も揃ってるものがただの黒いヒメマスだったなら、
田沢湖でもただの黒いヒメマスを別種クニマスとしてしまっただけなんじゃないの？
と思ってしまう。

>>266
> 一般的な日本人は、英語の原著論文を全く見ないので、
> まともな研究に日が当たりにくいってのもあるけど、

そう。誰も読まないような国内のマイナーな学会誌見てると、それ４０年前にドイツで
論文出てますけどー（しかも有名な）、ってのが結構ある。
パクリってわけではないだろうが、車輪の再発見に価値はない。直近に同分野で論文
出て無ければ、古いのは掘り起こす人少ないから大丈夫と思ってる輩が多い。
だけど欧米の研究者は歴史的なこともしっかり勉強してるからすぐバレる。
だから国内誌にだけ論文を書く。それで飯食ってるレベルの輩が日本にはわんさかいる。
私立大の教授なんてほぼそんなのばかり。
一般の人はそういうこと全く知らず、教授様と崇め奉るから本人も勘違いする。

> エライ先生も、日本語で面白おかしいだけの本を量産したりするしね

本当に質の高い解説本ならいいんだけど、低俗なハウツー本形式のものばかり
だったりするしね。一般庶民は数式を理解できない、一般向けに数式使ってはいけない、
というような思い込みもいい加減止めて欲しい。数式が理解できないなら、その読み解き
方からちゃんと教えればいいじゃん。欧米の初等向けの本はちゃんとそういう構成になってる。
その変わり分厚くなるけど、一般向けの本は薄いほどいいってのも日本の変な思い込み。

> もっと真面目で良い日本語教科書が増えるといいんだけどなあー
> 売れないんだろうけどねー

大学院以上の教科書は翻訳しかないｗ　アメリカの教科書を翻訳するのが日本の教授の仕事ｗ

>>267
結局議論は
クニマスだろ　　VS 　クニマスとは断定出来ない
みたいなのかな？　クニマスのデータが足らなくて完全否定も出来ないのであれば、
クニマスの定義自体が問題になってくるとか？


ところで、この杉山先生ってのは平成の釣りキチ三平に出てきた先生(もしくはモデルとなった先生)？

天皇陛下も奇跡の魚とおっしゃったんだから
クニマスなんだよ！不敬野郎杉山め！

>>259
幽門垂の数でクニマスを決定できると証明するのは中坊教授。

月にウサギがいることを証明するのはオマエ。ｗ

前スレの書き込みだとDNA解析で2箇所に:明確な差異があって交雑の痕跡も無いとあったはず。
事実ならクニマス断定でいいんじゃないの？
さもなくば新種。

新種ってことなら、ヒメマスを西湖へ持ってきた原産地、阿寒湖だのの北海道にも
クニマス…違う、クロマスが生息してなきゃおかしい。

たった100年そこらでここまで進化するわけもない。

学閥間の勢力争いに巻き込まれた魚くんさん
出世魚ではなかったようですね＾＾；

>>268
> だから国内誌にだけ論文を書く。それで飯食ってるレベルの輩が日本にはわんさかいる。

　いやー、いい身分ですよね
優秀な若いのに代わってあげて欲しい

> その変わり分厚くなるけど、一般向けの本は薄いほどいいってのも日本の変な思い込み。

　一般向けの良い教科書は欲しいなあ
ここでくだ巻いてる誰かさんとかにも読んでほしい

> 大学院以上の教科書は翻訳しかないｗ　アメリカの教科書を翻訳するのが日本の教授の仕事ｗ

　教授じゃないけど、自分もそういうのに手を染めてる、サーセンw

さかなさんがクニマスと言ったらクニマスだろｊｋ

>>271
杉山が幽門垂４９〜５９のヒメマスの存在を証明しないと
田沢湖にいたクニマスと同じ幽門垂４９〜５９の個体はやっぱりクニマスと言うことになるけど。

ttp://www.asahi.com/eco/kunimasu/TKY201101260367.html
これが最大の失敗だったと思うね

ttp://www.asahi.com/eco/kunimasu/TKY201101260380.html
ttp://www.pref.akita.lg.jp/www/contents/1292553958456/index.html
やっぱりここまで来ると
どう考えても杉山秀樹・秋田県立大客員教授がクニマス妨害してるとしか思えなくなってきた・・・

ttp://park23.wakwak.com/~tsuri-toshokan/kunimasu.htm
ここで新たに最近（2004）発見された標本の鑑定でも
「１匹は背に斑点のようなものが気になる
いずれにしても保存状態が極めて素晴らし標本｣
って背中の斑点を異常に気にしてる

「クニマス百科：著者　杉山英樹」
これに書いてあることをもとに最近までクニマス判定してたみたいだしな

「クニマス百科：著者　杉山秀樹」だった

クニマスは幻の魚でなければならなかったんだろうな。

>>269
その議論って絶対に後者が勝つんじゃ…
本当にクニマスだったとしても、クニマスと断定することは誰にも出来ないのだから、
「〜の可能性がある」とか「〜とは限らない」とか言い続けるだけで良い。

まだやってんのか杉山…
もう負けなのに(´・ω・`)

>>171
>>>160
>１００年限定で考える必要もないし、西湖限定で考える必要もないのでは？

そもそもクニマス自体、当時でも世界で唯一の田沢湖のみにいたという相当に特殊な差異を持ったヒメマスの類種だったわけでしょ？
日本だけでなく、世界視野でもみても160であげるような特徴をもったヒメマスなんて発見されてなかったわけで…
となると

�@田沢湖由来のクニマスの生き残りである可能性
�Aヒメマス自体にもともと、環境によっては160であげたような生態変化を短期間でも起こす今だ未知の性質がある（新発見！）可能性
�Bなんしかの別のサケ科の魚とヒメマスが交雑したら160のような生態をもつものが生まれる可能性（新発見！）

くらいしか考えられないよねぇ…
とりあえず阿寒湖のヒメマスあたりを研究室で無理やり田沢湖のような環境つくってそこにほおりこんでみて経過観察するってのが手だな

杉山がクニマスの存在を認めないのは>>59の理由だろうね。
500万の懸賞金を出したのに、偽物鑑定してしまった過去を認めたくないから。

>>278の記事にあるように、西湖からクロマスが何度も送られてきてるのに、
黒い斑点の有無だけで、クニマスでないと決めつけたのが、当時の最大の誤り。

「黒い斑点がない」ことがクニマスの特徴というなら、過去に存在したクニマスの
すべての個体に「黒い斑点がない」という根拠を示さなければならない。

つまりロクに調べもせずに、偽物判定して発見を遅らせ、中坊教授に手柄を
全部奪われたから、悔しくて必死で否定しているようにしかみえないよ。

というかさ、クニマス研究とか置いといて、「ヒメマス研究」の第一人者って誰かいないもんなの？ｗ

もしくはサケ、マス類研究の第一人者とか

マスカキ研究の第一人者である

>>51
タヌキとムジナみたいな話か？

>>284
>「黒い斑点がない」ことがクニマスの特徴というなら、過去に存在したクニマスの
>すべての個体に「黒い斑点がない」という根拠を示さなければならない。

この点については決着が付いていて、黒点があると書かれている報告書もある。
クニマス研究者の杉山教授はずっとこのことを知らずに
黒点があるという理由だけでクニマスであることを否定し続けてたみたい。

知らなかったけど、分類学って急に緻密さを失うようなジャンプがあったりするんだね。
今後、DNA解析で色々変わっていくんだろうけど。

>>289
個人的にはそれを知らなくても、あの判定はあり得ないんだよなあ。
だって今度はちょっと変わったヒメマスとか言ってるんだろ？
こんだけ外見が違うのにそれはヒメマスと言うが、他の特徴は全て無視して
斑点のただ一点だけで全否定ってのはどういう思考回路なのかと。
ヒメマスはこんだけ多様な変種がありうるのにクニマスは斑点も許さないって
最低でも交雑した可能性は考えるべきで、それすら一顧だにしないって

秋田の先生ボケちゃってるんじゃない？

平成２２年１２月１５日「朝日新聞」西湖でクニマス発見で一面、
事前取材によるさかなクンのコメント「ヒェーッ。クニマスだ」も別様に掲載。
朝日新聞のみすっぱ抜く。京都と事前に関係あるとしか思えない？
平成２２年１２月２３日、天皇陛下誕生日。
宮内庁発表「さかなクンの名前を挙げて朗報」

その間に、クニマス発見に対する真偽の報道は、平成２２年１２月１８日のさきがけ
による、「杉山教授：今回の魚をクニマスと捉えていいのか疑問だと慎重な見解を示す」のみ。

市民講座で、市民の居る前で「自然科学のデータでパーフェク トはない」と語気を強めて、退席。
会場唖然。退場の理由は、不明。マスコミは、突然退場したことを記事にしていない。

>>293
陰謀論？このスレに必要か？

>>291
前スレ読むと、その辺の杉山教授のダブスタっぷりも指摘されてるね。

結局どういうことなの？

>>293
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%8B%E3%83%9E%E3%82%B9
の脚注を見れ
読売、時事も伝えているし、日刊スポーツも取り上げている

>>296
西湖の黒いマスは、わずか100年間でヒメマスから進化した変種
と言いたいんじゃないかな、この客員教授は
その方がアリエネエっつの

100年もない。数十年前から存在は知られてるから

秋田を擁護するとＩＤを晒す。
他スレタイのカキコも晒し、・・・。
この程度のことは、便所の落書き軍団では楽にできるが、あえてしないのが暗黙のルール。
前スレでも、この手法で晒して・・・、意味不明。脅迫している意図か？

悪意を感じる。秋田擁護で論じるなら、ＩＤ変えて晒されないようにするのも一つの手。
　　（これ豆な

>>299
西湖の”クロマス”は一体どれくらいまで歴史をさかのぼれるんかね？

否定する理由としては薄いな。
売名と言われないように、もっと頑張れ。

>>298
ども

ID:dLoYPnTw0
この人何と戦ってるん？

>>292人格攻撃はやめなさい。はしたない。
>>297それは、朝日に遅れをとった各新聞が、
朝日の翌日の平成２２年１２月１６日に記事にしたもの。
（毎日、讀賣、産経、日本経済）

> 全国７カ所の湖で外観がクニマスに似ているヒメマスを採取
どれぐらい似てるんだ

>>301
わかんね。西湖の漁師の人に聞けば分かるだろう。
何かの記事で数十年前からいたとか読んだ覚えがあるだけで、
詳しくはしらんしな

>>304ＩＤ晒して、どういう意図？があるの？
そんなスキル、誰でもできる。
言論の自由は、誰もとめられない。

クニマスの卵が放流されたのは７０年前くらいらしいから、地元の元漁師さんで８０歳こえてるくらいの人がいたら話聞いてみるべきだよね
…でもさすがに難しいか…　４，５０年くらい前ならまだしも７０〜８０年前となると人の記憶じゃ曖昧すぎる
漁業組合の記録とか残ってないのかね

>>308
だから何が言いたいのよ。

三流以下の公立大の教授如きが口挟むんじゃねえよ
と卒業生の俺が言ってみる

>>308
お前が何を言いたいのか分からないからそれを示すためにＩＤ出したんだろ。
おかげで俺もお前のレスを全部読めたが何を言いたいのかさっぱり分からない。

>>307「佐竹北家日記」

>>309
とりあえず、70年前とかそこまで戻らんでも4、50年前程度でも十分だと思う。さらに無理がでるのは確かだしな。
それと恐らく、70年前、つまり卵おくった直後は多分、記録も記憶もないと思う。
だってそれなら失敗したという認識にはならないはずだからね。
多分、確認されるのは早くても10年以上かかったんじゃないかな。

秋田を擁護するとＩＤを晒す。
他スレタイのカキコも晒し、・・・。
この程度のことは、便所の落書き軍団では楽にできるが、あえてしないのが暗黙のルール。
前スレでも、この手法で晒して・・・、意味不明。脅迫している意図か？
他のスレなら、絶対にしない手法なんだが。人間的に如何？
悪意を感じる。秋田擁護で論じるなら、ＩＤ変えて晒されないようにするのも一つの手。
　　（これ豆な

>>315
秋田擁護って西湖で発見されたのがクニマスじゃないというは秋田の総意でもなんでもないだろ。

>>314
普通に考えてさ
金払って新規魚種の移入を試みたら
その成果には興味あるだろ？
移入の記録も記憶も明確なわけで
その数年〜10数年後にクロマスが漁獲され始めたら、思い当たるんじゃないの？
ましてや他のヒメマス種苗と比べて商品価値が低いってんなら、より印象にのこるはずだろ

今頃？
天皇陛下もこの業績を称えたのに？

>>317
普通に考えて戦中・敗戦直後の混乱期にそんな事する余裕あるとは思えませんが。

>>317

失敗したと言う事になってる認識から、まず10年前後は見つかってないという判断になってるわけで、無理だろう。
それと、これまでずっとヒメマスの黒い奴という認識だったという問題があり、古い時代ほど、
今となっては簡単に判断はできないと思うね。
特に最初の20年ぐらいは個体数も少なかった可能性もあるしな。

クニマスは存在して黒鱒も存在する
カッパや月の兎でもありませんよ
月なら空気がないから兎がいないって断言できますがねw

黒鱒の存在は突然変異であるなら変異体はごく少数1匹ないし2匹というレベル
それなのに何匹もいる

ヒメマスからの変異体であるならばその個体が固定するまでに
いく代か変異体同士またはヒメマスとの交配が必要であるから
多数の雑種と思われる変異体が存在してしかるべきなんだが

存在してるんだよね？いっぱい？

秋田昔　クロマス有
西湖昔　ヒメマス・クロマス無
↓
秋田今　クロマス無
西湖今　ヒメマス有・クロマス有

　クロマス=クニマスは、７０年前に秋田から西湖に移入
　ヒメマスは他所から西湖に放流
素人判断だが、これは妄想か？　

>>322
それで合ってるはずだけど、何が言いたいの？

>>319
戦中・終戦直後には漁を行ってないの？
食糧増産が急務だった時期なのに？

>>323 有り難う。
なら、本栖湖にいるヒメマスとクロマス（クニマス）の交雑した魚（クロヒメマス？）は、
どのように整理したら良いの？実は、ここが理解できない。
西湖にも交雑した魚（クロヒメマス？）がいるの？

西湖は水深が浅いながらも
ヒメマスと争う必要のない生活域が残っていたからあまり交わることはなかった
本栖湖はそんな場所が無かったので
ヒメマスと争いながら生活した結果同化していったという意見だな

>>321
移植〜定着の過程で
異なる形質が固定しちゃった可能性は？

閉鎖環境の孤立個体群で、そもそもの多様性に乏しかったクニマス個体群から
採卵しやすい個体→輸送に耐える卵→西湖の環境に適応できた個体→西湖の環境変化に適応できた個体

これだけの選択フィルターがかかってりゃ、オリジナルとは別物になってもおかしくはないんじゃないかい？

クニマスは寒い時期に産卵するから　ヒメマスとの交雑がなく種が保たれた
とNHKのサイエンスゼロでやってたじゃん。

>>327
そこまで行ったなら新種だろうね
クニマスではないといったところでじゃあ新種ですねって話だわ

>>328
それは中坊氏の提示した仮説にすぎんだろ
ってかテレビをソースに論争中の科学命題について語って恥ずかしくないか？

>>327
むかしサラブレッドの作り方でそんなの読んだな。
人為が加わると突然変異は簡単に起きるし、固定もされるって話し。

陛下からもクニマス発見に慰労のお言葉があったというのに　今更・・・

まあ北海道に大量のクロマスは存在せず
西湖に移植したヒメマスは百年程度でクロマスが大量発生
普通に考えてヒメマスとは別の種が存在しなきゃありえない
クニマスを西湖に移植した実績がある以上
クニマスがヒメマスと言うのは無理がある

>>329
人為的に与えられた選抜により、オリジナルと異なる形質を獲得した個体群を新種認定するの？
例えば、オリジナルとはかけ離れた形質、生活史を持っちゃった養殖ビワマスは、ビワマスとは異なる新種？

人間は選別するし突然変異を特殊な方法で増やしたりするから
種が固定しやすくなる

もちろんのことながら自然は選別なんてしないし特別種に容赦なんてしない
突然変異は大抵弱いものだ
人間ですらそれでも固定するのに数年から数十年はざらにかかる
自然で考えたらもっともっと時間がかかる

>>326←皆さんは、この方の理屈で納得しましたか？
私には、今ひとつ？　ラジオで放送していた子供相談室の回答のような。
それで、天皇陛下に御報告申し上げたのですか。
秋田昔　國鱒　米ジョルダンが、その國鱒を「クニマス」と命名しただけ。
秋田今　國鱒（クニマス＝クロマス）は絶滅。
　頭がクシャクシャ・・。誰か整理してください。

>>334
新種だよそうやって新しい種を誕生させるわけだし
犬なんてモロにその方式や無いすか

>>325
本栖湖にいるハナマガリセッパリマスに関しての情報（今回の交雑種といわれてるのがこれじゃないか？）
ttp://salmon.fra.affrc.go.jp/kankobutu/srhsh/data/srhsh185.pdf
これ１９６２年ころの北海道さけ・ますふ化場研究報告の調査記録だが
この中でも既にクニマスとの関連が指摘されている

・・・ただ西湖のクロマスに関してはなにもないから
この時点では西湖にクロマスがいるという認識はなかった模様

>>336
魚類学会員たる明仁さんは発表の場にいたが
天皇陛下の国事行為として新種認定は行わないし、行えないよ

秋田昔　國鱒　米ジョルダンが、その國鱒を「クニマス」と命名しただけ。
秋田今　國鱒（クニマス＝クロマス）は絶滅。

西湖・本栖湖昔　國鱒（クニマス＝クロマス）無　ヒメマス無
西湖今　　國鱒（クニマス＝クロマス）有　ヒメマス有
本栖湖今　國鱒（クニマス＝クロマス）有　ヒメマス有　國鱒とヒメマスの交雑種有

ここまでの意見を整理しましたが、これでよろしいでしよ。
　　　

>>337
種の定義については緒論入り乱れてるが
お前の認識は、スプリッターの先鋭でも受け入れないと思うぞ

>>330
前半部を引き出したいためのレスだからｗでも後半は蛇足。
とりあえずNHKの科学番組で放送してたのが、仮設の一つということがわかったよ　ありがとう

生物の進化である以上
原型があって変異体があって
原型と変異体がかけ合わさってその中で勝ち残るものがいて
変異体の影響が色濃く残るものだけが勝ち残った場合においてのみ新種が誕生する

当然その過程においてはたくさんの負け犬変異種が多数存在するわけなんですよね
その過程が終了してるならそれはもう新種だし
過程の途中であるならたくさんの雑種が出てくるんですよ

國鱒（クロマス=クニマス）とヒメマスの交雑種は、新種ですか？
こちらの方は、世紀の大発見と言えるとおもいますが？どうでしょう？

ID:dLoYPnTw0はボケちゃった秋田の先生ご本人？

本栖湖と西湖は環境が似ていて水位が常に同じ（地下水でつながっているとみられている）
だが致命的に違うのは本栖湖には流入河川が全く無いということ（西湖にはそれなりにある）

ヒメマスは流入河川上流とその河口とかで多く産卵
クニマスは湖底で産卵
・・・本栖湖には流入河川なくて産卵場所がお互い競合して交雑したんじゃないか？
クニマスにはメインとなる産卵期が春だが年中成熟した個体も見られるという説もあるから

>>345違います（キリッ　素人です。ただ、整理したい。だ・か・ら、ＩＤ晒しはヤメナサイって。大人げない。
どうせ、ログっているんでしょ。そんな卑劣なことするなら、このスレは、ダット落ちした方がよいって。
品がないですよ。

訂正します↓
秋田昔　國鱒　米ジョルダンが、その國鱒を「クニマス」と命名しただけ。
秋田今　國鱒（クニマス＝クロマス）は絶滅。

西湖・本栖湖昔　國鱒（クニマス＝クロマス）無　ヒメマス無
西湖今　　國鱒（クニマス＝クロマス）有　ヒメマス有
本栖湖今　國鱒（クニマス＝クロマス）無　ヒメマス有　國鱒とヒメマスの交雑種有
本栖湖今
　國鱒（クロマス=クニマス）とヒメマスの交雑種は、新種。世紀の大発見。

ここまでの意見を整理しましたが、これでよろしいでしよ。
　

>>345それと人格攻撃はやめなさいって。もう、何回も言わせないで

ｗ

本栖湖今　國鱒（クニマス＝クロマス）無　ヒメマス有　國鱒とヒメマスの交雑種有

國鱒がいないのに、どうして新種が発見されたの？
論理的に話をしてくださいネ。人格攻撃とＩＤ晒しもやめましょ。

あと、この新種？を陛下にどのように御報告されたのですか？

>>348
ニュー速のスレで何がんばってるのか知らんけど
言葉遣いと必死さが気持ち悪くて
完全に浮いてるから

何が言いたいにしてもただの逆効果

>>350
>本栖湖　國鱒とヒメマスの交雑種有

これのソースは何なの？

「ダーウィンが来た」も「サイエンスゼロ」も見た。

西湖ではクニマスが交配せず生き残って、本栖湖では交配して全滅したというのはありうるんじゃないの？
クニマスの産卵には、かなり深いところに岩場がないと駄目っていう話だったような。

クニマスの動きがのろいっていうのはライバルがいないからという話だった。
ライバルが多い環境だと生き残れないんじゃないの？

もともとマスのいなかった湖に外見の異なる２種類の近縁種を放流して
数十年後に片方に極めて類似した外見の種が見つかったのなら
まずは、そのまま繁殖していたか、交雑種として生き延びたかと判断するのが普通だろ

なんで新種の亜種かもしれないって話に飛ぶのだろうか？

國鱒とヒメマスの交雑種ができて、
交雑種の方がやたらとその場所に適応したかモテちゃって、
國鱒は競争に負けていなくなったんだろう。論理的。

>>347
米ジョルダンが、命名したのは学術名「Oncorhynchus nerka kawamurae」
最後のkawamuraeってのはその時標本を送った京大の川村教授の名前
秋田昔　國鱒
秋田今　國鱒（クニマス＝クロマスってのはまだ決着付いてない）は絶滅。

西湖・本栖湖昔　國鱒（クニマス＝クロマス）無　ヒメマス無
ここで重要なのが西湖・本栖湖には近年（江戸後期？）まで魚が全くいなかった
つまり今この２つの湖にいるのはすべて他から人為的に持ち込まれた魚

西湖今　　クロマス有（これがクニマスかどうか検証中）　ヒメマス有
本栖湖今　クロマス無　ヒメマス有　國鱒とヒメマスの交雑種有　ハナマガリセッパリマスという謎の魚もいるらしい

西湖内でクロマスがいるところは禁漁なんだよね。

クロマスとヒメマスが両方？いる場所　←　禁漁
ヒメマスだけがいる場所

に分けることが出来ているということだよね？
つまりクロマスとヒメマスの生息環境が異なると考えてOKなの？

>>356
ブロレスじゃんそれっ（笑　
ようやっと２チャンらしくなったよん。

>>347

「國鱒とヒメマスの交雑種有」
交雑種あり、とはまだ言えないだろう
交雑の痕跡がありそうだけど、交雑種として固定しているかどうかはまだ不明では？
よくあるのは、部分的な交雑が生じて、一方の遺伝情報の一部がもう一方に浸透する程度
こういうことは、いろいろな生物で度々起きていて、特段珍しくはない

「交雑種は、新種。世紀の大発見。」
交雑個体の集団が固定して、さらにヒメマスともクニマスとも生殖隔離をおこしていれば、新種といえるかもしれない
しかし、そこまでのことはまだ分からないし、そういうことが起きる条件というのは厳しくて、多分ないだろう
仮に起きてたとしても、他の生物では幾つか知られていて、世紀の大発見というほどのことではない

賞金だしてクニマス集めた時、これは違う(ｷﾘｯ　とやったもんだから
引っ込みつかなくなったんだな

>>355

>まずは、そのまま繁殖していたか、交雑種として生き延びたかと判断するのが普通だろ

〜と、推論するのは普通だが、検証もなく判断しちゃいかんだろ


>なんで新種の亜種かもしれないって話に飛ぶのだろうか？

で、検証の方法論として、あらゆる可能性を列挙して潰していくのが普通じゃね？
なんで、お前ら素人が先に結論出したがる？

>>358
>西湖内でクロマスがいるところは禁漁なんだよね。

へ〜
お前、クロマスの生活史における行動範囲を網羅したんだ
なんで論文にして発表しないの？
ってか、最初に発見された個体は禁猟区で密漁されたんか？

>>361
うむ、それに尽きる。

ID:uJMPTwcH0
ID:dLoYPnTw0

議論は良いんだけどさ、(キリッ (テヘッ (これ豆な とか全角で多用してんのが
頑張って2ちゃんにとけこもうとしてる年寄り臭くてキモいよ

>>361
それが本質なんだよな
このセンセイ、本当に大人げない人だし

前スレで終わったと思ってたのに、まだやってたのか・・・
意外とみんな興味あるんだな

>>366
まともな大人が、生物学なんか仕事にするわけないだろ
中坊氏や陛下まで含めて、生物学者なんぞ全員プロヲタなんだからさ
ヲタの祭典が学会なんだから、そこで大人ぶってたらハブられるぞ

>>367
いやー、センセイの負け惜しみが面白くて

結局、クニマスって言う種はもともと存在しなくて
田沢湖辺りの環境に適応したヒメマスをクニマスて呼んでただけじゃないの

しかし美味しくないはずがないんだよな
マスは比較的美味しい種類が多いし

おいしすぎるのを隠してるんじゃないか？乱獲防止目的で

陛下のお墨付きってやっぱり強いな
さかなくんの名前を挙げて称えたことは日本の歴史に永遠に残る。勲章に等しい
よそのおじさんの嫉妬にしか見えないわ

一生物学者の自分はこんなふうに見てます
ちょっと専門的な内容も含みますが、参考になれば

クニマスは田沢湖固有種ということになってるし、
標本もホルマリン標本が20くらいしかない
DNA情報を使ったとしても、西湖や本栖湖で見つかっているものを
「クニマス」と断定する単純な基準は難しいだろう

DNA使えばいいじゃん！みたいな議論になりがちだけど、これが実はムズい
中坊さんらの論文とかを見ると、
普通に使う方法で歯が立たなかったんだろうな、と思われる節もある

ある程度離れた種間の関係を見る場合には、動物ではミトコンドリアの
COI領域って場所を見るのが常套手段なんだけど、それを使ってない
ということは、ヒメマスとはかなり近いか、
部分交雑が起きたことを示しているのではないか？
近すぎてミトコンドリアの情報が役に立たないということは、よくある話

（つづく）

>>363
いや、何で俺の話になるんだよ。

再発見のニュースの後に、西湖の漁協がクロマスが釣れる辺りを禁漁区に設定したんだよ。
当時記事になってたじゃん。
漁協や京大の研究者達が、西湖のどの辺にクロマスがいるのか調べたんじゃないの？

（>>373からのつづき）

おそらく、そういう都合で、西湖でのヒメマスと再発見クニマスの比較では、
SSR（マイクロサテライト）マーカーが使われたんだろう
この遺伝マーカーは、一般的には種内での変異とかを見るときに
使われることが多い（つまり変異しやすい配列）

とりあえず「西湖のヒメマスと再発見クニマスは、交雑しまくりではない別集団ですよ！」
ということを示すために、手近に利用可能だったSSRを使うことになったんじゃないかな？
この事自体は、まあ完全じゃないにしろ、その時に最善な方策だったんだろうな

今後どういう方向で進めるべきか、微妙に専門外な自分にはよく分からんけど
かなり面倒くさい仕事になるんじゃないかなとは思う
比べるべきクニマスの集団は既に失われているので、とにかく再発見クニマスの
位置付けを調べるということになるんじゃないか？

ベニザケ（ヒメマスの降海型）は北大西洋のあちこちにいるし、
漁業資源としてよく研究されているだろうけど、
多分それらでこれまでに使われてきた遺伝マーカーは今回の目的には適わない
なので、DNAサンプルを集めつつ、新たなマーカーを探索した上で、
一から解析をやり直すことになるんじゃないか？

結論というか感想：
あー、すげー面倒臭そー
俺はこんな仕事やだねー

（おしまい）

>>370
そう、クニマス研究の第一人者（笑）の論を延長すれば、そこに辿り着いちゃうね。

まぁ、mtDNAが示すのは母系集団からの遺伝なんで、西湖と本栖湖に放流されたのは阿寒湖産ヒメマスだっけ？
ということは、大元の親魚は阿寒湖かチミケップ湖産の原種だろうから、今回のクニマス、両湖のクロマスのmtDNA
解析をすすめればいいわけ。まぁ、直感では恐らく大なり小なり阿寒湖の系統が出てくるとは思うけど。
出来れば田沢湖の標本クニマスからも調べられればいいんだが。

>>377
そんなに簡単じゃないと思うよ
というか、そんなに簡単なら、最初の論文でやってるはず
COIを読むのなんて一番最初にやるし、ヒメマスとの間で差があればそのほうが直接的なんだから
読む領域も一つで済むので、仕事も早く済む
多分、ヒメマスとは差がでなかったんじゃない？

そういうことがあっても、核DNAでは独立性を保ってるということは多いし、
それでまずはSSR、だったんだろう

形態の差異調査や、DNA調査は当然やるだろうけど、生態の違いもちゃんと調査してもらいたいな。
同一水域では、生態行動の違いが生殖隔離につながって、種の分化が進むわけだから。

>>378
ある程度の交雑は最初から予見してたと思うよ。って事。
遺伝子解析を突き詰めていくと、純系クニマスはもはやと地球上に存在しないという極論を誰かが導くからｗ
分類学的には、形質の同一性を見れば、それで同種としてOKなんだからね。

環境が違うし
川がつながっているわけでもなく
田沢湖と隔離された空間だから当然微差は出てくるわな
1万年も過ぎれば大きな差になる

海に囲まれた日本ですら魚類の区別は結構テキトーなのよ
ましてエビ類となるともう何が何やらって感じ

本栖湖のハナマガリセッパリマスの正体は、やっぱクニマスとヒメマスの交雑種ってことかい？
田沢湖にかつていた正体不明の大型の鱒クチグロマスも交雑種だったかもしれんな〜

骨一片鱗一枚でも残ってりゃDNA解析できるのにな
田沢湖近辺の旧家に片っ端から当たってみれば何か残ってるかもしれんよ

>>382
ヌマエビ大型卵は
そんなものは存在しなかった。ただのヌカエビだった。
という結論になったみたいだね。

>>382
>>385
その話、面白そう
文献教えてください

>>380
>分類学的には、形質の同一性を見れば、それで同種としてOKなんだからね。

本当？それ
だったらやれＤＮＡだの幽門垂だのサイハだの調べるまでもないじゃん…

この種のことにあまりなじみの無い私には
今回みたいな機会にいろいろ勉強してるけど
面白いこといっぱいあってためになる

輪状種とか種分化をwikiで見ると種の分類とか難しいんだなと・・・

>>384
ホルマリンからでもDNA断片を取り出せる技術の開発も結構進んでるらしいねえ。

ま、クニマスが見つかってない状態では外見が良く分かるホルマリン標本ばかり探してたけど、
実はカラカラのクニマスの干物が結構残ってたりしそうだなあ。

>>388
> 輪状種とか種分化をwikiで見ると種の分類とか難しいんだなと・・・

種の問題は、結局のところ認識論や哲学になるんだよね
本当の分類学者には、本当に敬意を表するよ
彼ら自身が今や絶滅危惧種だけど

>>387
幽門垂数、鰭条数、鱗数、鰓耙数、等は「数えることのできる形質」と言いまして
一方、体長、尾叉長、体高など計って調べることのできるのを「計測形質」と言います
こういう、種に特徴的に現れて、個体間の変化が少ない指標を元にお魚は分類されているんだけど、
年がら年中魚ばかり見てる人は「いつもの魚に似てるけど何か違う」のが直感でわかってしまうもので、
そして多くの場合、ビビッときた直感の方が正しかったりするのが面白いところなんだな

眠いｗ

>>391
なるほどー

>>392
納得すんなよw

>>380形質の同一性

例えば輪状種の北極を囲むように生息しているカモメ属
Ａ-Ｂ-Ｃ-Ｄ-Ｅ-Ｆ
それぞれ両隣の種は交雑起こし形質も似ているが
両端のＡ-Ｆ間は交雑しないしかなり異質

このＡ〜Ｆ全体を1つの属としているが
この中間のＢ〜Ｅが居なくなった瞬間
ＡとＦは全く違う属にしてもいいくらいの違いがある

ニュー速+で種概念の議論になるなんて胸熱

ってゆーか、オマイらそんなに関心があるんなら、普段からもっと考えろよ！

>>394
形質によって種を分類するという方法が果たして的確なのか、という問題ね
それは非常に難しいが、現在のところ、こういう方法論に頼って分類が行われているから、
その方法でとりあえず分けたらどうなりますかって事だからね
魚にしてもそうだけど、形質の差異というのは、くっきりはっきり現れるものじゃなくて、
例えると、夕焼け空が、赤から暗闇に変わるグラデーションのように連続して存在してる
しかし、両極を見ると、つまり、夕焼け空の真っ赤と反対側の星空とでは明らかに違いがある

ねもい、寝る

>>396
形質以外に何を根拠にするのかね？
形態学的形質にしろ分子生物学的形質にしろ、すべての性質は「形質」
形質に基づかないのなら、妄想にでも基づくか？

どんな形質を使うのかと、どんな方法論・概念・アルゴリズムに従うのかは、ちょっと違う話だ
分類学の各学派が議論をしているのは、主にそのアルゴリズムの話
それはもう、生物学者であっても分類学者でない自分には近づけないほど、濃い話だ
認知心理学とか哲学とか、いわゆる文系学問との関わりが非常に強い
はっきり言って、自然科学とは違う領域にどっぷり浸かってる
（全くけなしてないよ。自分には無理な分野なので尊敬する。）

世界中の生物科学者・科学哲学者が延々と議論してきた内容なので、
議論のしがいはあるってもんだけど、
寿命の短いニュー速+で議論するには重すぎる内容ですな

てかよく考えたら分類の「基準」の正当性、妥当性云々は関係なくね？ｗ
今は西湖のクロマスが田沢湖由来の国鱒の生き残りかどうか？が問題なんでしょ

>>398
だから、何を「基準」にしてその問題に答えるんだ？

>>399
それ（田沢湖由来のクニマスの生き残りである）以外の可能性を地道に排除していくしかないっしょ？　ＤＮＡ比較や飼育実験、他湖のヒメマスや類似の魚の調査などなどで
そもそも国鱒のＤＮＡが残ってないんからそれ以外にないじゃん

哲学だの認知学だのそんなのは文系の言葉遊びの屁理屈だろｗ

「田沢湖に棲息していたクニマス」のDNAを採取・解析できない限り
「クロマス」＝クニマスと断定するのは難しい罠

杉山みたいに己の面子にかけてイチャモンつけてくる石頭は
状況証拠では絶対納得せんだろうしｗ

>>398
国鱒自体絶滅していて詳しい形質がわからない
標本が残ってるが色抜けてるしＤＮＡも取れない
この現状のままいくら「西湖のクロマス」「ヒメマス全般」「本栖湖にいるらしい交雑種」を調べても
「田沢湖由来の国鱒の生き残りかどうか」の結論は出ない
田沢湖の国鱒の基準、定義が無いんだから

だからこそ
>>1の
杉山秀樹客員教授は、ヒメマスの一種である可能性を示唆、現時点でクニマスと断定することに対し慎重な立場や
北海道大の後藤晃名誉教授がクニマスと『確定』するまで田沢湖など他水系への移植を見送るべきだと提案するなど慎重論

に対して
中坊教授が「自然科学のデータでパーフェクトはない」と語気を強める場面も見られた
なんじゃないかなと

基準や定義が決まって無いのに
確定や断定しろって無理だろ
って切れ気味になったんじゃない

>>400
だから、その地道な実験とやらの結果を、何の基準に照らし合わせて判断するのだ？

できることは、せいぜい「ヒメマスと呼ばれている集団とは違う」と主張することくらいでしょう？
そこでも、分類学の基準・慣例その他諸々と無関係に主張することはできない
でないと、分類学の方法論の否定になるし、そうしてしまうと今度はあなたの主張の根拠を失う
それとも、人類が２世紀上かかって作り上げた分類学の体系を、あなたが一から作り直しますか？

あなたが根拠にしようとしている情報はほぼ正しい
だけど、そこで使おうとしているアルゴリズムには根本的に問題があると思います

>>401
あんたがそう思うんならそうでしょうね、あなたの頭の中では、ね
しかし、分類学の根本の部分では、ヒトの認知の部分は無視できないんですよ
本来は混沌とした生物の系統関係を、人間が認知できる体系に翻訳するというのは、
ほとんど無理ゲーなんですから

そもそも秋田で外来魚駆除の先頭に立ち、ある意味で漁協の手先だった杉山が、
他水系への移殖を支持するわけないじゃん

そもそも田沢湖とかこの人が生きてるうちはもちろん、あと何十年も無理だろ。下手すると来世紀だよ。

>>403
もっと単純な話でしょう

研究者コミュニティーの仁義として、
市民講座のような場では同業者がマジな疑義をぶつけるなんてことはしない
そんなことは学会発表とかですればいいんだし、そのほうが深い話もできる

そういう機会でなく、市民講座でやるってのは、
はっきり言って嫌がらせ以外の何物でもない

市民講座って機会には、研究者は一般の人向けにできるだけわかりやすく、
面白く、出来れば後続の人間が育ってくれるよう、努力して準備してるわけ
本来はそんな事しなくても、業績にはほとんどプラスにならないんだし

そこでぶち壊すためだけのようないちゃもんをつけたら、そりゃ怒るよ

>>407
なるほど、スレタイが魚類学会公開講座ってなってるから専門家の集まりで議論したのかと思いきや
市民公開講座なんですね

>>404
なにいってんだ？

もの凄くいろんな情報を「総合して」論理的にやっていくだけだろ

田沢湖ものの生き残りでないケースで考えられる可能性を研究者達が徹底的に「検証」したらそれで済む話
オリジナル国鱒のＤＮＡが取れない以上は１００％の証明はなくとも、１００％に近づけることは可能だろうしそれで十分だろう
科学、学問の「定説」なんかそういうもの、学者たちがこぞって調べて大多数が認めるようになればいい

そもそもある程度の形質的な基準はあるんだし、他の可能性に関しては、考えうる可能性に関わってる他の魚のDNA調査などあるだろうしな

>>407
ttp://www.fish-isj.jp/event/sympo.html
基調講演・パネルディスカッションの司会・問い合わせ先まで担当しておきながら
「西湖のクニマスもヒメマスの一種である可能性を示唆」だもんな
タチの悪い嫌がらせだ

そういう立場で発言したいなら司会を引き受けるべきじゃない
まあ長年クニマス研究の権威を自認してきたのにクニマス発見の件から
完全にハブられたのがよほど悔しかったんだろうｗ

大体、違う可能性として考えられるのって
１　西湖に移入したヒメマスと西湖に放流した国鱒は交雑していて、国鱒の成分のが圧倒的に多いみたいだが純粋な田沢湖由来のものはいなくなってるケース
２　西湖に移入させたヒメマスが５０年くらいの経過の間に、あらゆる面で国鱒の特徴に合致するクロマスに変化してそれが一大グループとして繁栄したケース
３　西湖に移入されたヒメマスが、何か他のサケ・マス類と交雑して、あらゆる面で国鱒の特徴に合致するクロマスが生まれ、それが一大グループにまでなったケース
４　世界のどこかで国鱒と同じ特徴をもつベニザケの陸封型がいて（現状はそんなもの確認されていない）、それが誰かの手によって西湖に放流されて繁栄したケース

くらいじゃない？
正直いって１以外はほとんど可能性は０だと思うけどなｗ

じゃあ新種発見ってことですか

>>411
ニジマスの選抜種、交雑種等の改良っぷりを見てると

どこかの道楽野郎がクニマス復活させるために
ヒメマスを元にクニマスによく似た見た目と生態を持つ種を作った
ってのもあり得なくもないかなと思ったりもする

>>404
おもしれーな
7色グラデーションの塗り重ね部分の境界をどこに取りましょうかね、とかいう話じゃねえだろ、この西湖のマスの問題は
バカかおまえはｗ

陛下にお褒め頂いた同志の誇りである「発見者」のさかなクンさんの名誉を守るため、
今日もごりごり押して行きましょう！

杉山教授は今度は世界中で「2月に水深33メートルの湖の底で産卵するヒメマス」を探してるのかな？

結局、
京大の先生が
「クニマス決定！」
「なぜかＴＶ同時密着取材」
「企画で、さかなクン登場♪」
「論文査読前にＴＶで大発大騒ぎ」
「天皇陛下ご進講」
　　　↓
ボコられて反論できずに逃亡。ｗ

「遺伝子に有意な乖離」
「生殖的隔離がある」
と、天皇陛下にご進講しておきながら・・・
　　　↓
あっ、ヒメマスにどういうわけか黒マスの遺伝子見っけましたぁ
(有意な遺伝子の差異なんかありませんｗ）
えーと、交雑しちゃったのかも（小声）　生殖的乖離だっけ・・・

前
「遺伝子に有意な差異がる」　→　だからクニマス！
「生殖的隔離がある」　　　　→　だからクニマス！

後
「遺伝子に有意な差異はない」→　でもクニマス！
「生殖的隔離もない」　　　　→　でもクニマス！

どうしてこんな変な話を京大擁護の人はおかしいと思わないの？？？

>>413
ニジマスの色変わりは、一部の色素の問題なので、丁寧に選別すれば簡単だよ。
産卵時期とか代謝とか、多数の因子で変異を出すのは、短期間じゃ無理

京大理学部渡辺勝敏先生のブログを見たら、当日の学者の意見が出てるよ！

秋田魁新聞は、当日の誰もが？？？と思うごく少数の意見を掲載している。

そんなことよりマスかこうぜ！

今更？
本当なら白けるなぁ

>>419
もともとクニマスなんて存在しなかったという事か。

これか。
https://sites.google.com/site/fwfwatanak/home/recent/wuti

北米のコカニーというのは気になるな

>>424
419は昨日火病ってた奴だろう。NGしたほうがよいぞ。

当日、中坊先生の話は新しい知見、データ、ＤＮＡ分析など、学者を納得させるに十分な内容だった。
一方、杉山先生の話はめちゃくちゃ。科学とは程遠かった。田沢湖のクニマスの存在すら否定してた。
恐らく、魁新聞の記者は内容が理解できず、もめていて面白いぐらいの感覚で書いたのだと思う。
だから、他の新聞にはこの騒ぎは掲載されないのだと思う。

>>425
コカニーは河川や浅場で集団産卵する魚だよ
産卵期にギャング釣りで密漁されるのが問題になってるし

まあ深い水底で産卵する個体群が居るなら話は別だが

>>427
参加者ですか？
ここで話題に出ていない話があったら、是非お願い致したく

>>428
https://sites.google.com/site/fwfwatanak/home/recent/wuti
　4. 北米には，形態，生態等，クニマスとほとんど区別できない形質をもつコカニー（ベニザケ陸封集団）が存在する（北大）．


クニマス談義も面白くなってきましたな…

>>425

うわぁ、北米にはコカニーと呼ぶ「クニマスと呼んでもいい」形質のマスがいるわけだ。
で、海外からの移植は無秩序でコントロールもできないと・・・。

ますますダメじゃん。ｗ

コカニーを京大に送って「形質」見させたら「クニマス認」しそうな悪寒。ｗ

■「なぜか」「偶然」ＴＶの前で幻の魚発見！（さかなクン友情出演）

【クニマス認定理由の崩壊】
１．幽門垂の数　→　「黒マスに似たヒメマスの調査実績」見せられ激怒して退出？
２．遺伝子の有意な差異　→　黒マスと同じ遺伝子のヒメマス自ら発見
３．生殖的隔離　→　「こ、交雑したのかも・・・（小声）」生殖的隔離なし。
４．形質　→　海外から無秩序に移植。北米のコカニーはクニマスと呼んでもいい形質あり。

ＴＶ出演、査読前の論文発表。なにが「偶然」なのか？

はっきり、クニマスと一致するコカニーの提示はなかった。部分部分がクニマスと似ているけど、総合的に一忠するものを北大は提示してなかった。もいしも、もしもの話だった。
また、分類学的には、北米に完全にジョルダンの記載と一致するものがいたら、それもクニマスであって何の問題にもならない。
田沢湖以外にもいたけど、発見されなかったというだけ。
別に騒ぐほどのことではない。

個人のブログなので詳細は差し控えるけど
公開講座の中で中坊先生は
「なぜ今まで発見できなかったかというと、クニマス伝説を信じ込み過ぎて目の前の魚に疑問を持たなかった。
体が黒いとか斑点があるとか、伝説を鵜呑みにしていたわけです」てな発言をしたらしい
これは争いになるわな…

>>433
お、調査実績とやらを調べてきたんだな

>>430
ちょっと調べてみたところ、コカニーって要はまんま北米でのヒメマスの呼び名みたいなんだがｗ
画像検索してみても大半はまんまヒメマスにしかみえないし（サイズはくそでかいがｗ）、若干　ヒメマスとクニマスの中間みたいな体色の個体の画像もみつかったけど、
婚姻色で体がまっ赤になってるし…　　かなり違くねーか？

しかも英文ページで「black-kokanee」って単語があって、お！これか！？と思ったら、それは日本でのクニマス再発見を伝えるニュースだったｗ

>>435
事実だろうけど、本人の目の前で言っちゃ不味いな

>>436
お、幽門垂の数でクニマス認定証明するのは中坊教授だってやっと理解したのかな。
月にウサギはいるのか？ｗ

>>439
杉山が幽門垂４９〜５９のヒメマスの存在を証明しないと
幽門垂でクニマス認定できることになってしまうね。
はやく存在証明しないと

>>437
北大の発表チームに言うべきだな。

>>431
ちょっと調べたが
北米の「コカニー」というのは
日本の「ヒメマス」のこと

いわゆる紅鮭系の型が３種類いて
降海型（紅鮭）
残留型（降海型が河川や河口でとどまった集団）
湖沼残留型（ヒメマス）
この湖沼残留型のことがコカニー型

このコカニーに日本でクニマスと呼ばれる集団と似た形質、行動をする集団がいるのかどうかはわからん

>>440
「オマエが月にウサギがいないと証明しないかぎり、月にウサギがいることが証明されるニダ！」

意固地になってるのがおもしろいな。（笑）

DNA検査出来ないのが痛いなぁ

>>431
北米の釣りに関心のある人間なら
コカニーがヒメマスなのは周知してるんだが
問題はコカニーは小川に遡って産卵する魚だって事
どこがクニマスなん？
深場で産卵する個体群が居るっての？

>>443
｢月のウサギ｣って幽門垂を４９〜５９持ったヒメマスの事だな。
はやく杉山が存在証明すればいいんじゃね？

ＴＶ出演、密着取材で「クニマス」やるのに、先生もさかなクンも
有名な「西湖の黒マス」を知りませんでした。。。


ヤラセではなく、演出です。（キリッ）ｗ

クロマス確定しちゃったら困るもんなぁｗ

天皇陛下へのご進講

【クニマス発見】
１．幽門垂の数　→　「黒マスに似たヒメマス調査実績」で激怒退出？
２．遺伝子の有意な差異　→　あっ、黒マスと同じ遺伝子、自分で見っけ♪（汗）
３．生殖的隔離　→　「こ、交雑しちゃったかも・・・（小声）」生殖的隔離は？ｗ
４．形質がぁ　→　北米に「クニマスと呼んでもよい」種がありますよ。移植勝手気ままだし。

宮内庁に教えてあげませう。

>>435
なるほど、頑固先生のプライドをいたく傷つけてしまったわけだ

>>444
杉山先生も「田沢湖の湖底からクニマスの骨とかウロコとか捜し出してDNA鑑定できれば」てな発言してたそうだから
それやるしかないね

本当はこういう議論があって、認定されるべきものなのにね。
ＴＶの前で「ギョギョ」ってポーズとるために・・・。

拙速感は否めない。

http://d.hatena.ne.jp/binzui/20120717

中坊教授もあきらかに拙速に過ぎたが
まだ双方決め手がないうちから誤報だなんだと踊る連中も拙速甚だしい
疑義申し立てたとされる杉山教授自身がDNA検査できるのを待ってるくらいなんだから
正座しておとなしくしてればいいのに

>>453
このブログ書いてる人がこの前から暴れてる>>449？

ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/suisan/77/3/77_3_469/_pdf
この報告見ると全部納得できるよ

>>杉山客員教授は全国7カ所の水域からクニマスに似た魚を採取し、幽門の数をそれぞれ調査
>>同じヒメマスでも幽門垂の数に幅があることを突き止めたのである
>>つまり、幽門垂の数はアテにならないことが証明
これの幽門垂の数が知りたい
この人、どこにも数値発表してないんだけどクニマスの数だと言われていた数値のヒメマスがいたってならそういう数値出すだろうし・・・
もともと幽門垂の数に幅が〜なんてことは常識的すぎてわざわざ言うまでもないことだし

>>453
だろう・らしいばっかだな。
>>430の方が冷静で信用できるんじゃね。

ただ、
> ただし，拙速で，イベント的な保護対策は，クニマスのみならず，どんな種においても効果的でなく，逆効果もありうるので，専門的な見地を踏まえ，根拠をもって進めるべき．
の点では一致してるな。

無理じゃね
クニマスのDNAが採取されない限り
違うって言い続ければいいんだもの

こういう方法でしか認めてもらえなかった可能性は高いだろうね
なにせ本物は存在するけどDNAが取れないから９９％間違いなしと言えないわけだから

黒鱒もクニマスもそこに存在するのに存在を認めないのはなんだろうね
目ついてるのかな

結局、ID:D9USczBM0 は何が言いたいのん？

黒鱒は生態系、分類学的にはヒメマスでないのは分かっていて、
残されている国鱒に関する文献の多くが一致するけれども、
国鱒だと決定付ける根拠は無いってこと？

それとも黒鱒は特殊な環境に適応しただけのヒメマスの一種で
遺伝子的にもヒメマスと全く一緒で区別がつかず、国鱒でないことは
明らかってこと？

それとも、黒鱒がヒメマスか国鱒かなんてのはどうでも良くて、DNA!DNA!で
茶々入れると面白いように釣れるからからかってやろう、ぐらい？

ふと思ったんだが、クニマスが実は単なるヒメマスのバリエーションと言う事がわかれば
「絶滅した可哀想な魚はいなかったんだ」
って事になってハッピーエンド？

ふと思うのは俺も得意だぞw
ここらでひとつしょーもない妄想
クニマスとやらは実はカラフトマスの陸封型だった！

……いや、本栖湖のハナマガリセッパリからの思いつき。
カラフトマス黒いし

>>453

このブログに大賛成
これに、北海道大学が発表した「クニマスと形質同じの北米産マスと「移植し放題」
が入れば完璧。

結局、中坊教授のＴＶパフォーマンス、稚拙な論文、自己顕示欲ばかりが
鼻につく話題だったね。

>>425
これで良く理解できた。
要するに、
�@西湖の集団（いわゆるクロマス）≠ヒメマス
２クロマスは田沢湖のクニマスなのか？
←海外からの流入種である可能性が消せない。断定できない。
→海外の流入種である可能性は極めて低いでしょう。状況的に考えて・・・

という話だろ。

中坊先生がもう少し誠実に研究と向き合っていただきたかった・・・。
パフォーマンスと、権威で押し切れると軽く見てたんだろうね。

>>453
>まず産卵期だが、サケ科で早春（1〜3月）に産卵する種はないとの点について、クニマスはたしかにその時期に
>盛んに産卵活動を行うけれど、それ以外の時期は繁殖しないという証拠はないのである。

ﾌｲﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
黒鱒＝ヒメマスなのは確定しているので産卵時期が違う＝ヒメマスは1年中産卵している。
平成のアインシュタインかもしれん。

>杉山秀樹・県立大客員教授は、全国７カ所の湖で外観がクニマス
>に似ているヒメマスを採取し、特徴を調べた結果を発表。同じヒメマスでも幽門垂の数などに幅があることから、西
>湖のクニマスもヒメマスの一種である可能性を示唆、現時点でクニマスと断定することに対し慎重な立場を示した。

この人って明らかに科学的な分析（特に遺伝子解析）が出来ない
昭和時代の考古学者みたい人だな

だからこんなトンチンカンな見解のみで見落としてしまうわけだな・・・・

あと、

西湖ではヒメマスと黒鱒で遺伝子にはっきりとした違いがあった。
本栖湖ではヒメマスと黒鱒の交雑種と思われるヒメマスがいた。

この2つの成果からどうして

>これにより、現時点ではDNA解析による判別はできないことになる。

のか、アホな俺に誰か説明してください。

むしろ今までヒメマス研究してきた人に対して
超失礼じゃね
幽門の数調べて産卵時期調べて調査結果出したのに

クニマス否定のために全否定だぜ

同じ論調で>>160のまとめを否定してみた。反論ある？

・幽門の数が違う
⇒全国のヒメマスを調べたら幅があった。西湖の黒鱒と同じ幽門数のヒメマスがいないとは限らない。

・銀白色でなく身体が完全に黒い（田沢湖のクニマスと一致）
⇒そのようなヒメマスがいないとは限らない。

・ヒメマスは婚姻色はみるからに赤くなる、産卵後にちょい黒ずむヒメマスはいるらしいが、西湖のクロマスは産卵前の婚姻色時期でも黒い　オスマス両方とも　（田沢湖のクニマスと一致）
⇒そのようなヒメマスがいないとは限らない。

・産卵場所が４℃の湖底という通常のヒメマスとしてはありえない場所（温度に関して田沢湖のクニマスの特異的な特徴と一致）
⇒ありえないというのが実はありえない。

・背中の斑点がはっきり確認できるのもいるが（特にオスはよく見えるっぽい）、斑点が見えにくい、確認しづらいのもいる（どうもメスは見えづらいっぽい）
⇒そのようなヒメマスがいないとは限らない。

・マス類としてはめずらしく動きが活発でない（時に湖底でじっとして休んでいる映像がある）　（田沢湖のクニマスの文献と一致）
⇒中には元気のいないヒメマスがいても何ら不思議ではない。

・ヒメマスとはまったく違う産卵時期が田沢湖のクニマスと一致
⇒ヒメマスはもともと1年中産卵している。


悪魔の証明って言うんだっけか、こういうの。

>>459
種が絶滅したのではないにしても、地域個体群の絶滅は憂慮すべき事態だよ
遺伝的な独立性が示唆されていたんだから、なおさらだね

このスレでも散々話題になっているように、種というのは均質な個体の集まりじゃない
だから分類・同定もややこしいし、保全にも気を使うようになってきてる

ホントに熱心で学問好きの先生は、自説が否定されても新説がより合理的と思ったら、
嬉々として新説を受け入れてたな。
まあ、学問バカ（褒め）なんだろうけど、あう人毎に、自説と新説の論文の抜き刷りを
配って新説を褒めてた。
具体的に誰っていうと差し障りがあるけど、知ってる人は誰のことか判るよね。

>>465
そう言ってやるなよ
秋田県の水産試験場で頑張ってきたんだろうからさ
ちょっと、畑違いのところで手落ちがあったとしても、仕方ないべさ
それぞれの得意なところで、ちゃんと実績をあげていればいいんだから

まあ、感情的になってしまった（少なくともそう見える）のは、ちょっとかっこ悪かったけど
それくらい許してやろうよ

イワナなんか地域によって

>>470
そういう人にとっては自説の否定＝新しい視座の登場だからなぁ。今まで気がつかなかった扉が開いたのと同じようなもんだろう。

>>471
杉山秀樹（秋田県立大客員教授）
この人、元秋田県水産振興センターにいて
長年ハタハタの生態を調査し続けてきた人

でもこの人「クニマス百科」って本も書いてて
クニマスの第一人者って言われてる人だよね
しかも秋田県には十和田湖っていうヒメマスのいる湖がある

ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/suisan/77/3/77_3_469/_pdf
これに中坊徹次教授がさかなクンにクニマスの説明するのに「クニマス百科」読ませてるんだけど
>>ちょっと、畑違いのところで手落ちがあったとしても、仕方ないべさ
ってそんなこといったら杉山秀樹さんの立場無くなるんじゃない？

>>471
いや、許すも何も現在その悪行の活動中なんですが

>>474
> でもこの人「クニマス百科」って本も書いてて
> クニマスの第一人者って言われてる人だよね

それ、持ち上げた人たちも悪いと思うよ
一般書籍って、何の審査もなくだれでも書けるんだよ
読んでないから想像だけど、既存資料をよくまとめたんだと思う
だから、さかなクンに勉強してもらうためには役に立ったんだろうよ

一方で、研究者としては査読論文を書けるかどうかで評価するべき・されるべき
そういう意味では、この人にはもとから立場なんて無いんだよ、悪いけど

>>475
自分も研究者だし、こういう「自分だけそのつもり専門家」に絡まれることはある
はっきり言って、かなり気分は悪いね
だけど、学問の進展には、実はほとんど影響しない
論文を査読する人、研究費を配分する人には、わかってるからね

こういう爺さまは困ったもんだけど、ほっとけばいいんだと思うな

>>453
良く読むとヒメマスは1年中産卵するとは言ってないな。

1. 早春に産卵するサケ科はいない
2. 国鱒は1年中産卵する
3. 黒鱒は早春に産卵する

従って黒鱒は国鱒ではない。
んん？？？？？？？？？

1, 2 が正しいとして 3 は 1, 2 を否定する材料にはならないんだけど。
遺伝子の件といい、論理が飛躍しすぎていて何言いたいのかさっぱり分からんな。
本当にライターなの、この人。

クンニマス

これ杉山が生きてる間は決着しないんじゃないのか？
クニマスの専門家を名乗ってた人物が、実物を前にして分からなかったなんて笑い話でしかない。
しかも否定した判断もクニマスじゃないという結論ありきのものだった訳だし。

例えどれだけ証拠集めても比較すべき実物がいないし

海外からの流入種の可能性って、要は北米のヒメマスになんだか国鱒っぽいのがいるらしいってことでしょ？
んなもんその北米の個体の調査したら一発じゃん、ＤＮＡ検査ですぐにはっきりする

否定派の論調ってこんなのじゃん。

アメリカの黒人は黒人ではない

アメリカの黒人を黒人だとする肯定派の根拠
1)肌の色の違い
2)遺伝子の違い
3)過去に奴隷としてアフリカから移入してきた経緯がある

否定の根拠
1)について、肌の色はメラニン色素の量で決まる。世界中の白人を調べたところメラニン色素の量にばらつきがあった。肌が黒い白人がいてもおかしくないので根拠にはならない。
2)について、白人と黒人では遺伝子に違いがあるとの理由だが、白人と黒人のハーフが見つかっている。従って意味のあるデータではない。
3)については伝聞によるものでアメリカの黒人が3)の子孫だとする根拠がない。なぜ肌の黒い白人がいるかは不明だが慎重に協議すべきである。


あほかｗｗｗｗｗｗｗｗ

懸賞金かけてクニマス探してた時に西湖のクロマスを送って、杉山に違うと言われた人は今どう思ってるんだろう？
懸賞金についてはもう時効か？

旧石器捏造事件の時もこんな感じだったな

藤村とそれに乗っかった教授たち
大々的に報じたマスコミ
観光業にして儲けようとする地元民
etc…

http://iup.2ch-library.com/i/i0693617-1342605210.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i0693618-1342605210.jpg

>>483
俺もそれ思い出したけど、藤村なんて専門家モドキ、あの事件まで
ぜんぜん知らなかったなあ。
中坊っていうセンセもクニマスのことで注目されるまで
名前くらいしか知らんかった。

ｻｶﾅ発見ﾏｽｺﾐ記事
京都は、それ以降のｻｶﾅを誰から入手しましたk。山梨県からですk。
山梨県幹部と県試験場の研究について話をしていますk。
秋田は、山梨県からｻｶﾅを入手しましたk。
山梨県幹部と県試験場の研究について話をしていますk
希望する研究者は、山梨県からｻｶﾅを入手できましたk
山梨県幹部と県試験場の研究について話をしていますk
ﾏｽｺﾐ記事以降、山梨県は法の守秘義務を守っていますかk
特定研究者に利便を図っていませんかk

この魚黒くなったヒメマス（まずい）と思い込んで漁師が相手にしなかったのが幸いだったのかもね

言い返せなくなると捏造とかどんだけwwwwwwwwww
どっかの民族みたいwwwwwwwwwwww

ヒメニマスがネットで裁いてくれるさ

>>466
同意
俺も知りたい
本栖湖にクニマスが放流されてないのなら
「中坊氏の特定した遺伝子」はマーカーにならないが
過去に放流実績が有るからな
杉山氏が

>これにより、現時点ではDNA解析による判別はできないことになる。

と断言するためには、クニマスの放流実績の無い場所で採取された個体に
同じ遺伝子を見出さねばならない

>>490
> 杉山氏が
> >これにより、現時点ではDNA解析による判別はできないことになる。

これはどこに書いてあったんだっけ？

杉山センセイがそう言ったとすると、
中坊さんたちが使ったマイクロサテライトマーカーの使い方がわかってないだけかな？って思う

このスレへの書き込みを見てても、同じようにわかってなさそうな人が多いよね
まあ、一般的な”DNA鑑定”のイメージとはだいぶと違うので無理ないけど

>>491
たしか>453のブログ

100年前ころのｸﾆﾏｽ標本と2012年の西湖ｸﾆﾏｽだかﾋﾒﾏｽだかｸﾛﾏｽだかを比較しても
当時と同じ明確な差異が出るとは限らない気がしてきた。
一世紀前の綺麗な田沢湖と
汚れ放題の現在の湖とだからな。

>>492
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120715/k10013598791000.html
>本栖湖でクニマスとヒメマスとの交配でできた可能性のあるマスが見つかった

から
http://d.hatena.ne.jp/binzui/20120717
>これにより、現時点ではDNA解析による判別はできないことになる。

になぜなるのかわからないんだけど。

コクニーがクニマス認定されたら笑えるね

>>494
笑える笑えないじゃなくて、それが事実なら訂正するのが分類学つか科学かと。

>>494
”コカニー”なｗ

あと、コカニーはヒメマスの北米での呼び名であって普通のコカニーは見た目も生態もヒメマスそのもの（当たり前だけどｗ）
問題は北米でどうもコカニー（ヒメマス）のなかに国鱒っぽい変化をしてるグループがいるらしい、って事
本当かどうか知らんし、それらがどこまで国鱒の特徴と似てる部分があるか…

>>485
>中坊っていうセンセもクニマスのことで注目されるまで

中坊さんは一般向けの魚類図鑑とかで有名な人じゃね？
瀬能さんや益田さん、小西さんなんかと並んで俺には親しみのある名前だけどな
もっとも、学術的に誰が偉いかは判んないけどねw

>>492
ありがとう
このブログ、前にもちらっと見たけど、
事実誤認とか基本的知識の欠如とかが多くて、読むのを諦めたんだった
これ書いた人、このスレに粘着してた人だね

> 100年前ころのｸﾆﾏｽ標本と2012年の西湖ｸﾆﾏｽだかﾋﾒﾏｽだかｸﾛﾏｽだかを比較しても
> 当時と同じ明確な差異が出るとは限らない気がしてきた。

100年程度だし、本当に別種ならやり方次第でいずれ結果は出ると思う
ただ、田沢湖のクニマスの位置づけ自体がよくわからない状況なので、
まずはベニザケ/ヒメマスの整理が必要になるでしょう

これを機に、そのへんの研究が進むことになるだろうから、よかったんじゃないかな

そのうち次世代シーケンサーなんかも普及してきて、
ホルマリン漬けクニマスのDNA解析も効率的に行えるようになり、
おのずと収まるところに収まるでしょう

研究者の人間性まで取り上げて騒ぐような書き込みも多いけど、
自分はそんな必要性は全く感じません
落ち着いて待ってればよろし

懸賞金の支払いをしたくないから違うことにしたいんじゃないの？
すでに遺伝子解析でヒメマスとは違うことは証明されているんだから、悪あがきは
傷を深めるだけだろうに。

放射能
遺伝子変異

結局、杉山教授は黒鱒をなんだと思ってるわけ？

個人的には黒鱒がクニマスかどうかなんてどうでも良いんだけどな。
釣りもしないし、秋田に思い入れがあるわけでもなし、生物学そのものに興味あるわけでなし。
単に証拠を次々と出す肯定派に対して否定派が陳腐な論調繰り返してるのがアホかと突っ込みたくなるだけで。

>>498
>これ書いた人、このスレに粘着してた人だね

明日にはマロニーの追記があるわけかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>160のまとめと>>278のリンク参照すれば杉山教授がやってしまったのは明らかだよね。
何を今さら幽垂門云々なんだろうかね。だったら、10数年前のその時にきっちり解剖しとけと…

ぶっちゃけ、田沢湖で絶滅したクニマスが西湖で見つかったからってどうなの？
生産終了して手に入らない玩具がどっかの中古屋で見つかったようなもんだろ？

クニマスが見つかれば日本経済が上向くとか、少子化解消するとか、ならともかく、
こんなもの頭イイ奴が多額の人件費や研究費投入して研究するものか？

そもそも、論文書く前にマスコミ発表とか信じられんパフォーマンスだしな
学者と思えんわ

>>506
は？　何言ってんだ？お前

こんな基地外反証を平然と持ち出す老害が牛耳ってる学会で論文発表しても何にもならんわ。

>>506
マスコミを味方につけて既成事実にしたかったんじゃね？

>>508
日本人研究者も本当のクリーンヒットは海外誌に出すんで、
全くと言っていいほど関係ないっす

>>510
そうか。それってやっぱり中坊教授の功名心からくるものなんかね？

>>506, 510
杉山教授が論文書かずにこのような場で違う可能性がある、なんていうのは学者がやっていいことなの？
良く知らない世界だけど。

>>511
それが普通だよ
日本の雑誌なんて、英語で書いてあっても、基本的には日本人しか読まないもの
研究ってのは、世界中で競争あるいは協調しているものなんでねえ

自分も、基本的には海外誌にしか書かないよ

>>512
普通の学会なら、そういう議論はどんどんすべき
っていうか、学会というのはそういう議論をワイワイやるところ

ただ今回は一般向けの公開講座だったみたい
そういう場でこういうことを言い出すのは、控えめに言っても顰蹙もん
味方を背後から撃つような行為

杉山教授が>>278でやっちゃったって話も
中坊教授も学会より先にマスコミに発表するなんておかしいなんて話も
研究成果に関わるものではないと思うんだけどね。
それこそねつ造なんて話にならない限り。

杉山教授も黒鱒が国鱒であることを反証するために動いてないで、黒鱒が国鱒でないかをもう一度検証しに行けばいいのに。

一応いっとくが、中坊氏がマスコミに発表したのは論文書いてそれが受理されてからだぞ

>>515
杉山教授の経歴的に所謂「普通の研究者」とは少し違うから、その辺もあるんじゃないかな。
自説が否定されたことに対する反応が普通の研究者とは少し違うような気がする。

>>516
まずその辺も分からずに>>506みたいな事を未だに書く奴がいるから困る
調査開始から何ヶ月も発表を先延ばしにしたのは論文掲載を待ってたからだよ

>>516, 518
wiki直しておいてやれよ。wikiを何故か正確無比のソースになると信じてるおバカさんが多いから。

wiki じゃなくて wikipedia だった。

>>484読んだけど
鰓耙数と幽門垂数の違いこそがクニマスのクニマスたるところとか言っちゃってるのに
自論を否定しちゃってるのか、この教授ｗ

>>521
>>484の中にも有るけど、クニマスの特徴の中の「斑点が無い」を優先した結果、
当時持ち込まれた西湖のサンプルを「クニマスではない」と判断した。

で今の状況になって、専門家と名乗ってた自身の判断が間違いだった可能性が極めて高い状況になって、
一般向けの公開講座でこんな発言し出してる。

うーん、わかんねぇ。そもそもヒメマス、クニマス、クロマスって実は環境や
個体で多少違いが出た(それも幅や重複アリ)程度で、明確な区別も出来てなくて、
結局「これがクニマスだ！」って「断定」できるものが無いってことだよね？
最初の別種認定自体が大げさでした！じゃ駄目なの？

>>484　みたら江戸時代のチビな日本人と、栄養や体格よくなった現代日本人とか、
外で車で遊んでた団塊と、家にネットやってる引きこもりの団塊の子供とか、
秋田県民と東京都民とか、韓国人と在日韓国人くらいの違いじゃねぇの、実は。
生物学的な別種認定の決め手って何？

>>523
少なくとも、西湖の２集団ではほとんど交雑してなかったというのは確かそう

どういう基準で、同種か別種かを判断するかについては、難しい
すべての分類学者が同意する統一見解とかはないと思ってもらっていい

なんでもいいけど、２つの生物集団を考えてみてくださいな
時間を遡れば、必ず１つの集団になっているはずだよね？

どこからどう見ても１つだったものが、どこからか２つになっているわけですよ
その途上だと判断のしようがないということも、当然ながらある
ほかにも、ほとんど２つに分かれたのに、その中の一部は互いに交雑し続けてる場合もある

現実の世界は、そんな風に混沌としているんだけど、
種名を与えないと人間には認識できないし、
種名を与えた途端に、混沌とした世界を無理やりぶった切ってしまうことになる

分類学って、ほんとうに悩ましい世界だと思う

>>522
>>484の漫画には幽門垂数もヒメマスのものと変わらないのでヒメマス認定してるけど、
当時、幽門垂数が黒鱒と同じだけど斑点があったためヒメマス認定(非クニマス認定？)したケースがあったの？
そのケースが無いにも関わらず斑点の伝説信仰がーなんて挑発しちゃったんなら中坊教授もアレだな。

そもそも、当時、調査したものこそが、本栖湖でとれたヒメマスとクニマスの交雑種である可能性があるんじゃないの？

DNA鑑定でヒメマスとは別種だって結果が出てんのに、この杉山とかいう爺様は
何を今更外観ガーだの幽門垂の数ガーだの世迷言を喚き立ててんだ？

昔ながらの分類手法に固執するのもここまでくると老醜以外の何物でもないな。

>>525
ttp://www.asahi.com/eco/kunimasu/TKY201101260367.html
1997年11月22日　第３回国鱒（クニマス）鑑定委員会を開催
山梨県の男性から寄せられたのは一見、色が全体的に灰色っぽく、顔の先が丸い点など、クニマスそっくり
少年時代、クニマス漁をしたことがある委員の三浦久兵衛さん（７６）も一瞬、見間違えたほど
このヒメマスの捕れた場所は不明だが、クニマスの卵が放流された記録のある山梨県の西湖なら「クニマスの血が混じっている可能性も」
と委員たちから『遺伝子を用いた鑑定を求める意見も出た』ほど

それを「クニマスは３０センチ程度の灰色のマスで、ヒメマスとよく似ているが、背中に黒い斑点（はんてん）が無いことなどが特長」
としてクニマスじゃないと判定したのが杉山秀樹客員教授
おそらく遺伝子鑑定する必要無いとしたのもこの人
この時、鰓耙数と幽門垂を調べたという話がネットで調べた限りでは出てこなかったが
>>484の漫画に出てくる数値がこの記事のことだとしたらその判断は妥当だったのかも

中坊教授は京大で最近（２００４年）見つかった大正時代に京大の研究者が集めた田沢湖産のクニマス９匹を杉山秀樹客員教授に鑑定依頼に出してるんだよ
その時に杉山秀樹客員教授が「これがクニマス判定の基準」て言っていた中に「背中に斑点が無い」という斑点の伝説信仰があったんじゃないかな

ttp://aws-fish.com/bulletin+index.page+article+storyid+350.htm
大正時代に京大の研究者が集めた田沢湖産と、西湖で昨年取れた個体の各９匹
いずれもエタノール漬けにされている

あれ・・・田沢湖産のエタノール漬だと・・・しかも京大所有・・・？
田沢湖産のＤＮＡ取れるんじゃないのこれ

>>523
互いに別の集団を作ってる2つの近似種を交雑させた時

・生態的にも生殖能力にも問題の無い子孫が出来れば同種内の亜種

・生態的又は生殖能力に障害を持つ子孫しか出来なければ別種

本栖湖で交雑種と思われる個体が発見されたので、クニマスとヒメマスは亜種の関係かもしれない
ただ、本栖湖にはハナマガリセッパリマスという正体不明のマスが居るが
これは両種の交雑が生み出したモンスターかもしれない

>>528
西湖の集団で交雑がなく、本栖湖では交雑の形跡があったのは湖の状況の差だと思う。
上の方でも挙がってるけど、それぞれの産卵場所が

ヒメマス：流入河川
クニマス：湖底

西湖には流入河川があるから両者の産卵場所は分かれてるけど、
本栖湖には流入河川がほとんどないらしいので。

クニマスの移入時期から考えると交雑種が世代交代してるのはほぼ間違いないから、
両者は亜種の可能性が高いね。

>>527

杉山という人間が射なければ、おそらくその時にクニマス認定されていたろうね。最低でも交雑種の可能性は確実か。
やはりクニマスであったなら、クニマスに再開できなかったと思いこんで死んでいった昔の漁師さんは無念だろう。

ｻｶﾅ発見ﾏｽｺﾐ記事
京都は、それ以降ｻｶﾅを誰から入手しているk。山梨県からk。
山梨県幹部と県試験場の研究について話をしているk。
秋田は、山梨県からｻｶﾅを入手したk。
山梨県幹部と県試験場の研究について話をしているk
希望する研究者は、山梨県からｻｶﾅを入手できるk
山梨県幹部と県試験場の研究について話をしているk
ﾏｽｺﾐ記事以降、山梨県は法の守秘義務を守っているかk
特定研究者に利便を図っているかk

今日のNG
ID:+NIIrI2C0

>>528
それだとホッキョクグマがヒグマの亜種になって
動物図鑑から消えてしまう（亜種扱いに格下げ）んじゃないかな？

鼻曲がり背張り鱒

樺太鱒ｗ

>>481
インド人やアラブ人は肌黒いけど白人（コーカソイド）だよ。

2つの近似種を交雑させた時生態的にも生殖能力にも問題の無い子孫が出来れば
とか子孫がてきてそれが繁殖能力を持てば同種内の亜種って
そう簡単に亜種と言えるものでもないけどね
種を分類する概念っていろいろ多いから

生物学的種・・・同地域に分布する生物集団が自然条件下で交配して子孫を残すならそれは同一の種
生態学的種・・・実験室内では交雑可能であってもその生息域や行動から交配の可能性がなく、別個体群としてふるまっていれば、別種
地理学的種・・・地理的に隔離されている物を別種
これ以外にもあるけど

>>528-529は生物学的分類で同種と言ってるが
そもそも西湖では交雑していないとみられることから生態学的には別種といってもいい
本栖湖が流入河川がないという例外的な場所であるだけ

>>533
ホッキョクグマの分類的地位については
ある種のカモメと共に割合活発な議論を呼んでる

交雑や別種および亜種認定はまだはっきりしてない部分があるから、まるで確定したかのように言わない方が良いとは思う。
場合によってはすでに確認されたと思われてる部分でも。
ただ、西湖のそれは現在分かってる事を総合的に判断したらやはりクニマスである可能性が高いだろうがね。

陛下にも称賛されたさかなクン落としに必死だなw
クニマス認定慎重派は、嫉妬で陛下までをも傷付けようとする非国民である。
同志のみなさん、今日も頑張りましょう！

>>534
ハナマガリセッパリマスってネットで見る限りカラフトマスとよく似てるよね・・・
カラフトマスは母川回帰性は弱く迷って違う川に遡上する事も多いっていうし
人為的に移入された北米の五大湖では淡水の環境で陸封型が繁殖し、世代を重ねているという話もある
誰かがこっそり本栖湖に持ち込んだか紛れたかして定着してたりして・・・？ｗ

>>525
とりあえず漫画をベースに議論するの止めようよ。
釣りキチ三平は俺も子供の頃からの愛読書だけど、所詮漫画だ。

>>528
そんなに単純なら、分類学・系統学は必要ない

西湖のマス２集団については、遺伝子交流がないという事実確認でとりあえず十分
同種か亜種かなんて話は分類学者にまかしておけばいい

>>541
まったくだ
矢口高雄は生物学、特に進化生物学については、呆れるほど分かってないからなあ

分かってないんじゃないかって人（杉山センセイ）について、
ぜんぜん分かってない人（矢口）による記載に基いて議論するのは、
あまりにも虚しすぎる

西湖のマスには遺伝子交流のある奴もいる可能性はあると思う。
これは別に西湖のそれがクニマスではない、ということで言ってるわけじゃないし、本来関係のないことだ。
可能性としては十分あり得るし、田沢湖のクチグロマスのこともある。

>>539
田沢湖強酸性化に異を唱えれば非国民。
クニマス認定尚早と言っても非国民か。
別に否定してるわけじゃないのに。
それにしても同志ときたもんだ。

>>542
まあ>>523は基本が判らない様なんで単純化して書いた

>>540
ヒメマスの降海型のベニザケのオスも鼻曲がりでセッパリだよ
ただ、それが淡水で発現するのかは謎だが
http://blog.otaru-aq.jp/?go=detail&viewy=2008&viewm=10&viewd=20

こっちの画像の方がわかりやすいかな
http://image.search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&fr=ie8scint&p=%E3%83%99%E3%83%8B%E3%82%B6%E3%82%B1#mode%3Ddetail%26index%3D3%26st%3D0

ハナマガリセッパリマスはヒメマスとクニマスの中間の形質を示していて、大型であること、
過去に本栖湖にヒメマス、クニマス、ベニザケが移植されていること、を考えると
ベニザケの特徴が強く出た先祖がえりでいいと思う

否定派って

・同じ国内から移植のために10万個もの卵が放たれた国鱒。
・北米のどこにいるかも良く分からないコカニーをわざわざ生きている状態で海外から
取り寄せた上、たまたま西湖と本栖湖に放流して、そのわずかな数のコカニーが群生を作るまでに繁殖した。

という2つの意見で後者を採用しちゃうネジぶっとんだ奴らなんだな。

ひょっとして交雑種であってクニマスそのものじゃない、という主張なのか？

とにかくクニマスじゃない
何が何でもクニマスじゃない

摩周湖

失礼。途中送信した。

摩周湖に放流されたヒメマスも、湖の環境で普通のヒメマスと違って,かなり小型化しているという話。
田沢湖のクニマスが放流されてから１００年たったら、それなりに形態に変化があってもおかしくないような気がする。

サイコマスでいいだろ
強そうだし

>>555！

>>553
魚類の場合は、遺伝的な変化（つまり進化）がなくても、環境によって形質が可塑的に変化することが結構あるよ
体のプロポーション（細いか幅広いか）、鰓耙数などなど

日本のブルーギルは、ごく少数の個体から増えていったわけだけど、
遺伝的な分化がほとんどないのに、そういう形態形質は大きく変わっていて、
現在では何タイプものブルーギルがいることが確かめられてる
http://www.sakura.cc.tsukuba.ac.jp/~egretta/utf8/publ_cons.html
に要約がある

トゲウオとかでも有名な研究があるし、多分他にも色いろあるんだろう
魚は専門外だからよく知らんが

ヒメマスでも使われているように、かつては鰓耙数って分類の重要なキーの一つだったんだけど、
実は結構変わりやすい形質なのかもしれないね

自称ライターbinzuiも諦めたようだし、このスレの存在意義も無くなったかな？

田沢湖のクニマスが北米でコカニーとして生き残っていたなんて

　　　　　　　ステキやん

ようするに秋田の教授の嫉妬だな

>556
昭和初期時代までの日本人
西洋の食事をするようになってきた日本人

これだけの比較でも別の亜種といえるほどの変化だからねぇ
誰かが書いた文献だけを妄信してる自称権威者がいるだけで悲劇になるだろうな


遺伝子に関する知識ゼロのただのオッサンと
科学的研究と形態学を合わせて研究していた中某、各地のマスを調べたさかな君さん

科学的研究が過去の過ちを正す例だな
考古学でも同じ事があるけど

>>559
同意。DAT落ちする前に誰かエロい人まとめよろ

もう「こだわりの人」の人しか読んでないだろうし、長々書くぞ

>>560
IDが変わってると思うけど、>>556を書いた者です

「自称」権威者というのはちょっと違うんじゃないかな、と思うんですよ
「自称」だけで、彼は「権威」「第一人者」には成れなかったはずです
そこには、権威付けに積極的に加担した者がいて、それは地元マスコミだったり、地元民だったりしたわけです

彼の「権威」の根拠になっている本も地元の出版社が出したものですし、
ここに粘着して彼を擁護していた人も地元民(binzui)のようです

科学の外側の人々が、地域振興という目的のために彼を祀り上げ、
結果としてちょっと（ちょっとだけです）恥ずかしい事態になってしまった
杉山センセイがそこに乗っかってしまったことを、
同じく研究者である自分は責める気分になれません
（私が彼だったら、どこかで踏みとどまっていたんじゃないかとも思いますが）

祀り上げた本人たちが今やるべきことは、
i杉山センセイの贔屓の引き倒しではなく、
地域振興という科学とは全く関係ない目的のために、
地元に貢献してきた研究者を結果として辱めたことを反省することだろうと思います

この件に関しては「地元振興」でしたが、「原発振興」とか「経済振興」とか、
実は似たような理屈でサイエンスをねじ曲げている例ってのは、結構あるんじゃないですかね
それぐらい利権が大きいと、守ってくれる人もいるでしょうけど
杉山センセイは祀り上げるだけ祀り上げといて、結局放り出されちゃうんでしょう
同情します

自説が間違っていたと認めたくない一心で、長年かけて築いてきた地位と名声を
自ら木っ端微塵にぶち壊す老害教授か

晩節を汚すとはまさにコイツのことだな、杉山

嫉妬より、第一人者のメンツを潰され、結果的に一生の屈辱を味わわされた事だろ。
あとは、かつての懸賞金かかった判定でニセモノ判定したのを文句言われないか、それだけだろうな。

西湖のクロマスについて、秋田の先生はずっと否定していた。
それを京都の先生が、やっぱりクニマスだと言い切った。

そこから悶着が始まった。

>>563
晩節を汚したかもしれないけれども、老害ってことはないよ
本当の専門家はほとんど相手にしてない
からまれたら面倒くさいだろうけど

歩み続ける科学の世界では、年寄り・古い人が最新の理解からは離れてしまうのは致し方ない
大事なのは、そういう人にテーマ選択・研究費配分などの権限を与えないこと
それさえ守られていれば、実質的な被害は殆どない

これまで（この人なりに）頑張ってきたんだから、もっと生温かく見守ってやってほしいっす

クニマス自体がヒメマスでしたというオチになりそうな悪寒。

>>567
もしそうなったら、それはそれでいいんだよ
ベニザケ・ヒメマス種群の分類が一層進んだってことにほかならないんだから

杉山センセイはどう思うかしらないけど、普通の研究者ならそう考えるよ

>>562
今度は「クニマスを故郷に戻そう」とか言って地域振興のダシにするんじゃないかな。
杉山教授のことは無かった事にして。

周辺に八甲田山や奥入瀬渓流なんかがある十和田湖に比べると田沢湖は地味だし、
秋田新幹線と合わせて地域振興考えてた人たちには「幻の魚クニマス」ってのは格好の題材だったんだろうな…

なーんか()これの使い過ぎでくせー奴等多いな

杉山先生は田沢湖がある仙北市や仙北市の商工会あたりが持ち上げたのか？
それとも県としてだったのか？

確かに仙北市って、秋田市からも横手市からも離れてて、特産品も少ない田沢湖くらいしか観光資源のないとこだけど

一行でまとめると、この件の最大のヤマは「杉山センセイの落としどころ」と言う事ですね。

ｻｶﾅ発見ﾏｽｺﾐ記事
京都は、それ以降ｻｶﾅを誰から入手しているk。山梨県からk。
山梨県幹部と県試験場の研究について話をしているk。
秋田は、山梨県からｻｶﾅを入手したk。
山梨県幹部と県試験場の研究について話をしているk
希望する研究者は、山梨県からｻｶﾅを入手できるk
山梨県幹部と県試験場の研究について話をしているk
ﾏｽｺﾐ記事以降、山梨県は法の守秘義務を守っているかk
特定研究者に利便を図っているかk

>>568
学術的にはいい落としどころだけど、地域振興っていうか村おこしとしては最悪の結果になるね。
地域振興の為に科学が曲げられては困るけどw

>>571
誰かが意識してやったようなことじゃないと思う

ただ地元の研究者をありがたがっていただけじゃない？
その人が研究者の世界でどういう位置づけかも理解しないまま、で

クニマス再発見なんて予想外すぎるイベントがなければ、みんな幸せだったんだけどな

クニマスの生態見る限り、ヒメマスと同一ってのは無理があるがな

＞クニマス再発見なんて予想外すぎるイベントがなければ、みんな幸せだったんだけどな

懸賞かけて公募してたんだから、予想外すぎるってことはないだろう。
かの先生さえいなければ、当時に発見されて、順調にことが運んでいたろうしな。

>>575
その再発見が杉山先生によるものなら何よりの地域振興だったんだけど、
よりにもよって、持ち込まれてのに違うと判断してたというのがね…

せめて全く無関係なら良かったんだろうけど

クニマスの養殖って難しいんだろうか？
田沢湖は無理だけど、近隣に養殖場作って養殖すれば新しい産業になるんじゃないか？

ヒメマスよりマズイらしいから、物珍しさで売るかたちになるかもしれないけど

>>577
> 懸賞かけて公募してたんだから、予想外すぎるってことはないだろう。

「ツチノコを探せ」的なノリだったんじゃないか？
どこまで真剣だったんだろう？

>>579
マズイのか
ダメじゃん

不味いというのはきちんと検証した訳じゃないからあんまあてにならんだろう。
ヒメマスの黒い奴はまずいという先入観もある
ただ、個人的には美味い、というのはもともと信用はしてなかったが。

要はさ、この世からいなくなった魚の研究なんて誰も見向きもしない、超ニッチな分野なわけで
そういう世界で一人黙考していたら、そりゃー頭の中は夢とロマンでいっぱいになってしまうさ

それと旨いマズいの件についていえば、幻の魚ってのは大抵、この上なく美味なことになっている
これも思い入れ要素が強い

マズいのは産卵で黒ずんだヒメマス
クロマスは佐竹の殿様に献上されたりするほど美味だったらしいぞ。

>>583
交通機関の発達してない時代は、土地の名産品を大切にしてたし
武士は実質的な美味より格式を大切にしてた
例えば千曲川では、つけ場漁で採ったウグイを松代藩の殿様に献上してたし
殿様は、それを毎年食べる事を習慣にしてたので
参勤交代で江戸に居る時は、漁場からわざわざ特別便で届けさせてた

584の意見に概ね同意。
今までクニマスの貴重さや特別扱い、高級魚あつかいしてる話はよく見たんだが、稀少な高級魚という表現はあっても
美味いという直接の表現があまりみられないのがちょっと気になるのよ。まれにしか食われない事ばかり
強調してるのだが、それは美味さに直結しないし、へたすると疑問を呈するような話ばっかだし。
希少性はいいんだが、その時に食べたクニマスが大変美味しかった、という話すらないし。

まぁフナやウグイよりはうまいべさ、どう転んでも

まぁよっぽど不味いとかじゃない限り、調理次第でしょう。
ニジマスも、大型の身が赤くなったのを除けばたいして美味い魚とも思わないんだけど、
芦ノ湖畔のレストランなんかでは看板メニューになったりしてるしね。

クニマスの稚魚ってまっしろじゃんｗ

旧石器捏造事件と同じように踊らされた馬鹿どもが良心的な研究者の意見を押しつぶそうとしてるな

北大の後藤、秋田県立の杉山は空気に流されずに研究者としての使命を果たしてほしいね

希少価値は何にも勝る調味料。
もしクニマスの料理を出すなんて店があれば誰だって一度は寄る。
普通に食べられて、無茶苦茶不味いって訳で無ければ商業的には大丈夫。

養殖を本気でやろうとしてる業者っていなのかな？
やっぱり難しいのか？

>>589
杉山はクロマスを見て何も気付かなかった間抜けだろ。

単なるヒメマスをヒメマスですって言っただけじゃんw
北大の後藤教授も慎重論出してるしw

アホな情弱は杉山だけが慎重派ってことにしたいようだがw

>>592
後藤教授の「クニマスと確定するまで他水系への放流は見送るべき」
という見解は、環境学的に当然な意見だし、
市民講座で多くの人にそういう考え方を知って貰うのは良いこと

それに比べ、杉山客員教授の、推論のみで西湖のクニマスに疑問を呈すやり方は
（変異に幅が有るという事に終始し、何を持って確定とするか示してない）
きちんとしたデータをそろえて学会でやれって話で
それを市民講座でやらかしたのが失笑を買ってるって事なんだが

データ出されて反論できず「自然科学のデータでパーフェクトはない」と語気を強めたのは中坊じゃんw

それに杉山の意見が荒唐無稽なら後藤教授は意に介さないはずなわけだがw

>>592
調査の結果、西湖では交雑は見られません。
↓
ＤＮＡ調べた結果、本栖湖では交雑が有ったかもしれません。

というのを京大プギャーｗｗｗとか言っちゃうレベルのバカの仲間か？
それとも本人か？

>>592
逆だよ、逆。最初に逆上したのは杉山の方。
市民講座で言うような話じゃない事を言い出したのはそれが原因だろ。

北海道大の後藤晃名誉教授（前日本魚類学会長）は嫉妬！杉山秀樹はSHIT!
しているらしいな

ごくごく簡単に説明すると、

中坊（日本のお魚分類の偉い人） 「もうこれクニマスでいいでしょ」
杉山（クニマス研究を頑張ってきた人 秋田県民代表） 「いやだ！信じない！」
後藤（魚の進化生物学の偉い人 原産地代表） 「まぁまぁ・・・」

>>594
binzui先輩チース

ヒメマスだか、クニマスだか、今後研究者によってわかってくるだろうけれど。
さかな君のようなタレントにより、クニマスという、開拓によって絶滅した魚類がいたこと
西湖に放流した過去があることが広く認識されて良かったんじゃないの。
タレントごときに、、、という心狭い学者はおらんだろう。いるのか？

>>599
タレントごとき・・は居なくとも
高卒インチキ教員ごときに・・はゴマンといるだろ
ってか、まともに論文書けねぇから、中坊センセが書いたんだし

>>598
それに加えるとすると、過去に懸賞金かけてクニマス募集して、
送られてきたクロマスをクニマスじゃないと判断してたのが杉山。

杉山はもし認めると過去の問題にも波及しかねない。

>1
>長年クニマスを研究している本県の杉山秀樹・県立大客員教授

長年研究しているが故、今回の発見に関与できなかった悔しさがにじみ出ておるのかねえ・・・
ま、慎重論が出るのは良い事だから、もっと調査をしてね。

この程度で嫉妬してるならそれはそうだろ。
もっとも嫉妬より、専門家として屈辱や、懸賞金で叩かれることを恐れてるんだと思うがね

>>602
関与どころか、過去に実物を見て触って調べていながらクニマスだって気付けなかった。
送られてきたクニマスのサンプルを全部ヒメマスだって判断してた。
むしろ発見を遅らせたという方が近い。

さかなくんに出動願います！！

>>599
むしろタレントが緩衝材にされてるような気がするけどね
中坊氏の注目する遺伝子マーカーがどんなものかよく知らんが
今後クニマス確定論が紛糾すれば
放流元の各地のヒメマスとのＤＮＡ参照作業が行われる事になるんだろうな
何年かかる事やら

琵琶湖のコイのように核ＤＮＡではなく
ミトコンドリアＤＮＡ調べた方が早かったりしてなｗ

杉山教授は本当に悔しいだろうな。
本当なら自分が得ていた歴史的な栄誉を他の奴に掻っ攫われたんだから。

そしてその原因が自分がクニマスのサンプルをヒメマスだって判断した事…
誰が悪いんじゃなく杉山自身が悪いんだよな。
本当ならサンプルが送られてきた10年以上前に再発見されてたはずなのに。

怒りのぶつけどころ無いよな〜

つうかあれだけ状況証拠がそろってるのに、否定する事しか頭にないとかどうかしてるがな。
じゃあ目の前のヒメマスにしては変わりすぎている現物を見ても、それに疑問も持たない。
交雑の可能性すら考えないとか、間抜けなだけだろ。
懸賞金を出すのを惜しがったんじゃないかと思えるほどだよ。

誤解の無いようにしなければならないが、懸賞500万の時に送られてきた魚の中に
クニマスがいたかどうかは今となってはわからん事だ。
その時に杉山先生が　「もしかしたらクニマスかもしれない魚を見逃した可能性はある」　という事。
それと懸賞金はたとえ判断が間違っていたとしても、杉山先生が誰かに請求されるものじゃないから、
その点について心配しているという事はないだろうｗ

さかなくんはただのタレントじゃないだろ

>>608
それも過去にクニマスの卵が持ち込まれたという記録がしっかりと残ってる西湖産。
普通に考えたらヒメマスと断定する前に可能性を考えて詳細な調査をするだろうに。

日本一のクニマスファンではあったかもしれないけど、
研究者としては2流以下だったんだな…

今のところ、田沢湖由来のクニマスで無い可能性って、

１　北米からクニマスっぽい変化をしているコクニー（ヒメマス）が移入された可能性
２　西湖に移入されたヒメマスが変化した可能性

か？
１はＤＮＡ調査ですぐにケリつきそうだが２は難しいなぁ

>>612
クニマスのＤＮＡがきちんと残って無いのがいろいろハードル高くしてるね。
明確な比較対象が無いから地道に可能性を潰すしか無いっていう状況。

ホルマリン漬けって保存方法としてダメダメじゃね？
色も抜けるしＤＮＡも壊れるし。

２は阿寒湖などのヒメマスと差を比べて明確な差異があればそれでいいし、十分だよ。
もともと、田沢湖の完璧な個体が調べられないからこれ以上どうしようもないしな。
本栖湖のは結局クニマスのが混じったってこった。

>>614
差異はあって当たり前しょ、体色や生態があれだけ違ってんだから（差異が無ければそんな変化おきてるわけがないし）
要は５０年かそこらでヒメマスってのがそういう変化を起こすのか否か（そういう性質を元々もってるか否か）の調査だから時間はかかると思うな

そもそも北米のクニマスっぽいヒメマスとやらがいなけりゃこんなこと悩む必要ないんだけどもな
世界を見渡してもいなけりゃ、「通常ヒメマスはそこまで大きな変化なんかは起こさない」でＦＡする話だから

>>615
＞差異はあって当たり前しょ、
今回のイチャモンの件は、本栖湖とのＤＮＡ差異について言われた事だ、差異があって当たり前ではない。

さかなくんに嫉妬するなんて糞みたいな研究者だな。

後でもっと恥をかけ。

DNAとかで調べられんのかいの。

>>616
杉山氏のいちゃもんとは別問題
北米にクロマスっぽいのがいるってわかった時点で、ヒメマスが環境によってはクニマスに変化する可能性ってのが出来てしまったわけで
今現在では西湖に移入された初期の頃のヒメマスで変化した群生がいる可能性が排除できない

>>618
現存してるクニマスの標本はホルマリンの影響でＤＮＡがズタズタ状態。
なのでＤＮＡの明確な比較対象が無い状態。

>>620
なるほど。昔の人はホルマリンのDNAに対する影響など分からなかったんだろうなあ。
しかしそれでも、ヒメマスとクニマスと呼ばれている物のDNAを比べることによって
何か分かったりはしないのかなあ。

>>606
ミトコンドリアはもう見てるでしょ
多分使い物にならなかったから出てきてないだけ

>>613
柔らかい組織を保存するには便利なんでしょ
今でさえ、ホルマリン（形態用）とエタノール（DNA用）で２種類の標本を取っておく

それにしても、サケ・マス類に関しては無茶苦茶な放流をやってきた
日本に限らず、世界中で
しかも、どこからどこに移したのか、まともに記録がないことも多いみたい
よくこんな生き物を研究する気になるなと感心する

>>621
両者の比較でクニマス固有じゃないかと思われるＤＮＡは見つかってる。
その固有ＤＮＡが本栖湖のヒメマスからも見つかってるんで、本栖湖では交雑の可能性があると推定されてる。
本栖湖も西湖と同様にクニマスの卵が導入された記録があるので

>>619
>杉山氏のいちゃもんとは別問題

いや、俺はもともとそのつもりで言っている。
僧でないというなら、615の発言自体がそちらの勘違い

>>624
貴方のが”そのつもり”っていうのが612の�Aについて述べてる以上は意味ないよね、それ
612の�Aに関しては
>阿寒湖などのヒメマスと差を比べて明確な差異があればそれでいいし、十分だよ。
とはならない、っていうツッコミなんだから

>>622
昔は形態的な分類だけだったから形態が保存できるホルマリンが有効だったんだろうね。
当時の標本に今のＤＮＡ鑑定への適合性を求めるのが間違いなんだろう。

サケ・マス類は食用に重要な魚だから研究しようと思う人は多いと思う。
降海と陸封で形態が変わったりという面白い特徴もあるし。

>>625
いや、意味あるし、それで問題としか思えないんだが。
本栖湖のヒメマスのＤＮＡとやらがそこだけで阿寒湖など他の地域で見つからなければ言い訳だしな

>>626
> サケ・マス類は食用に重要な魚だから研究しようと思う人は多いと思う。

ただ、そこにこそ問題が、、、
経済的な重要性は、無能研究者の免罪符・大義名分になりやすいんだよね
使われてる生物が重要なのと、研究成果が重要なのとは別問題なんだけど

三流大学や地方の農業試験場・水産試験場・環境研究所・衛生研究所とかでよく見られる症状です

>>627

＞　西湖に移入されたヒメマスが変化した可能性

という話なのにアンタのその言はどこにつながるの？

博物館の人は、平気で、
三流大学？や地方の農業試験場・水産試験場・環境研究所・衛生研究所とかを見下す発言をする。
だから、アンタは何様だと言いたいね。
人間性を疑う存在。そんな人は、この世界から消えたり死んだとしても誰も無関心。

>>619
外観はともかく、遺伝子に明らかな差異が認められる変異ってのは自然界では
万年十万年単位で起きるもんで、１００年足らずの間に起きるとか有り得んわ。

大体、そのコクニーとやらについて言及してた人も北米産のが西湖に移殖された
可能性があるかも（そんな記録はないけど）ってだけで、先に放流された
阿寒湖由来のヒメマスが変化したとかアホ丸出しな事は言ってないっつの。

ニマス稚魚の生態展示を山梨で行っているが、
子供相手に、
　「クニマスって本当ですか質問」に簡潔にわかりやすく答えてみな。
　将来ある子供も騙さないように、クニマスと断定して慎重派を陛下を傷つける非国民と
罵った訳だから。
　　説明責任はあるぞ。説明しなさい。

>>631
ヒメマスは水系によって遺伝子に違いがあるけど

クニマスがヒメマスの亜種なんじゃ？

博物館の人は、水産試験場長に名誉を傷つけるようなあだ名を付けて、
卑下してるって本当ですか？
水産試験場の研究員を博物館のクニマス研究に使っていませんか。
公文書である研究途上の内容を山梨県からもらっていませんか。
准教と研究した成果だけを、今回の魚類学会で披露したのですか。

クニマスもヒメマスもベニザケの陸封型なんでしょ？
しかもベニザケからわかれたのはクニマスの方が古い時代と言われている（田沢湖が形成されたのが、ベニザケの生息地の湖より先なため。）
なので、クニマスがヒメマスの亜種ってのは成り立たない・・・筈なんだが。

>>633
日本各地に移殖されて定着してるのは阿寒湖産のヒメマスだろ

あら間違えた、ベニザケじゃなく、ヒメマスの生息地ですわ。

サッカーファンからすると杉山秀樹という名前からして胡散臭い。

ベニザケの淡水型の１つの形態ってだけだね。しかも多分深場型。

昔の見た目の分類学に基づいた物だろう、「ヒメマス黒化型〇〇湖産」で結論。

俺、天皇家の人々を魚類学者とは思わなくなったよ。

プレコに餌でもやるか。

　山梨でクニマス？？？の生体展示が始まった

地元の西浜小学校の６年生の女の子は
「絶滅したといわれていたクニマスに新しい命が生まれてすごく嬉しいです。
黒いと思っていたのに黒くなくて驚きました」と話していました。

>>630
> 博物館の人は、平気で、
> 三流大学？や地方の農業試験場・水産試験場・環境研究所・衛生研究所とかを見下す発言をする。

博物館の人がみんなそんなじゃないだろう？言いがかりはやめなさいな
自分はそういう機関が嫌いなわけじゃないよ
無能研究者＝税金泥棒が嫌いなだけ

ID:ECxvHx+O0は誰と闘っているのだ？
もしかして、生き別れのbinzui兄さん！？

>>640
> 昔の見た目の分類学に基づいた物だろう、「ヒメマス黒化型〇〇湖産」で結論。

　見方は流派によって色々でしょうな
個別集団の呼称を決めることが（分類学・系統学にとって）大目的ではないので
学問的には簡単に決着がつくような話ではないよ

> 俺、天皇家の人々を魚類学者とは思わなくなったよ。

　ま、それは個人の見解なので、お任せしますが、

> プレコに餌でもやるか。

　そいつは大事にしてやってくれ
プレコ類は実に面白いグループで自分もあれこれ飼育したけど、
多くの種の流通が現地採取に依存しているのが困りものだね

>>620
>>527の記事によるとエタノール漬けの標本があるらしいのだが

binzui先輩大暴れすなぁｗ
郷土愛は立派っす、けど、あること無いこと書くと思わぬトラブルを招くっすよｗ

陛下を傷つけると慎重派を非国民と罵り、徹底的に排除し、
同志の輩が勝手気ままにカキコして、
楽しいか？
我が世の春か。奢れる者久しからず。

binzuiってなんだ？
この前から論を変えながら無理やりな杉山擁護続けてる奴のことなんだよな。
一体こいつって何が目的なんだ？
論破されるたびに別の話出して杉山擁護と他者の批判を続けてるけど

>>631
>>633
>>637
ttp://www.fish-jfrca.jp/04/pdf/lake/shikotsu/006_sikotu.pdf
この資料に移殖の足取りが書いてある
日本のヒメマスの原産地は阿寒湖、ケミチップ湖
最初は阿寒湖産を支笏湖に移殖
この「支笏湖産」を「十和田湖」へ、その後「十和田湖産」を「中禅寺湖」へ移殖
おもにこの３湖から日本全国に移殖
だがしかし、このあとが結構むちゃくちゃやってて
ヒメマスの放流用稚魚としてベニザケ稚魚を導入してるんだよね：択捉のウルモベツ湖、択捉のルベツ沼、カナダのフレーザー川由来
そしてこの移殖は一方通行じゃなくて十和田湖、中禅寺湖、支笏湖がお互い移殖し合ったり
肝心の原産地である阿寒湖やケミチップ湖へも支笏湖産だかが移殖されてる
ヒメマスの資源減少、近親交配による異常を回避するため、品質向上等の理由らしいが・・・

>>648
つまり現在においては、本来の原産地である阿寒湖やケミチップ湖のヒメマスに、
択捉やカナダの個体群のＤＮＡが入ってるかも知れないって事？

ｻｶﾅ発見ﾏｽｺﾐ記事
京都は、それ以降ｻｶﾅを誰から入手しているk。山梨県からk。
山梨県幹部と県試験場の研究について話をしているk。
秋田は、山梨県からｻｶﾅを入手したk。
山梨県幹部と県試験場の研究について話をしているk
希望する研究者は、山梨県からｻｶﾅを入手できるk
山梨県幹部と県試験場の研究について話をしているk
ﾏｽｺﾐ記事以降、山梨県は法の懲戒に抵触する守秘義務を守っているかk
特定研究者に利便を図っているかk

レスみる限り
クニマスよりヒメマスの方がグチャグチャっぽいんだが。

ひでえな＞ヒメマス

>>643
天皇家の人々から魚類に対する愛は感じています。

そもそも最初からクニマスなんていなかったんじゃ・・・

落ちろ！カトンボ！

そらパプテマスや

ID:uJMPTwcH0 が、必死なのに余裕こいてる風を装っててキモイ
別に必死なら必死でいいのに、何をそんなに焦ってるんだろう

>>651
>>652
サケ・マスは本当に無茶苦茶やってるよ
これは日本だけじゃなくて、ヨーロッパ人は大陸をまたいで無茶苦茶やってる

クニマスの騒動は「何を今更」感があるんだよな、どーしても

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120721-00000024-san-l19

>>658
クニマスの場合深い水深で育つと見られるため
水深の深い湖の場合、餌・生息域・産卵場所などが他のサケ・マス類と競合しない、しにくいと言う点で重要だとか

>>659
本栖湖で計約８０匹のヒメマスを採取して遺伝子を解析した
特に母魚からのみ子に伝えられるミトコンドリアＤＮＡに注目した
国内のヒメマスの遺伝子は「Ｈａｐ−１」タイプ
しかし本栖湖のみ「Ｈａｐ−１」のほかに「Ｈａｐ−２」「Ｈａｐ−３」の特異なＤＮＡタイプを持つ個体を確認

ついにミトコンドリアＤＮＡが来たか・・・あとは西湖のクロマスも調べれば・・・

>>659
やっぱり本栖湖のは交雑だったか。
西湖と違って生活環境や産卵場所の住み分けが出来なかったんだろうな。
クニマスは貧栄養への適応のせいで活動的な種じゃ無いらしいから、ヒメマスと競合したら負けるだろうし…

>>659
第三のタイプ現る！
俄然、話が面白くなってきたじゃないか

ヒメマスとクニマスは活動深度は似たようなもんなんじゃないのか
どっちも冷水域を好むのだし

ただ繁殖産卵習性に違いがあるとされていて、
ヒメマスは流入河川がある場合はそこへ向かう
まるで湖沼を海に見立てて川へ遡るかの如く
クニマスは湖内のある程度の深さの底地(湧水地点？)で行うとされている

>>662
>>648みたいなぐちゃぐちゃな経緯だと、第三のタイプどこの遺伝子かなのかさっぱり…

>>664
それを突き止めるのが学者の本懐だろ

日本産の鯉なんか、mtＤＮＡのハプロタイプ調べたら24型出てきて
そのうち19型が互いに近縁で、かつユーラシア産と200万年近い隔たりが有り
残る5型は互いに近縁でなく、ユーラシア産に同じ配列が認められ
西日本の骨組みがようやく出来た頃に分枝した在来種と
人間が大陸から持ち込んだ導入種が混在してるという仮説が補強された

>>665
自然分布の成り立ちを解明することには一定の意味があるかもしれん
個人的には割りとどーでもいい問題だと思うけど、まだ理解できる

でも、昔の水産関係者がやった野放図放流事業の経緯の再構成なんて
全くやる気が起きないだよなー

>>665
それはそうなんだが…
>>666の言うように、結果的に昔のいい加減な放流事業の再調査になっちゃうからな〜
後々の事考えると必要な作業だと思うけど。

確か鯉は釣り人が経験的に数パターンの鯉いる事を知っていて、
調査で在来種と導入種だと分かった例だったよね。

>>666
鯉のミトコンドリアDNA塩基配列調査でも
（記録にある限り）奈良時代以前から、デタラメな放流の繰り返しの歴史があるから
意味のあるデータは出てこないだろう、といわれてたんだよね
それに比べりゃ、放流元の範囲は広いがたかだか100年の事ともいえる

>>668
だからって、やる気になれないことに変わりはないなあ
史前帰化とかだとかえって面白いかもしれないけど、明治以降のことなんて「記録しとけよ」って思う

まあ、耳目を引きやすい話題なので、研究費を当てるにはいいのかもしれない
こういう、やりさえすればある程度結果が出るテーマというのは、好まれるしねえ
金さえ掴めば、あとはピペドをこき使うだけ・・・

ああ、やっぱりやる気はしないなあ

>>661
もしかしたら、探せばクニマスもいるんじゃね？あるいは近いやつでもいい

何がクニマスだよ 魚くんにしろオラァァァ

>>670
一旦、交雑が進むと、それがガンガン進行して、すべて別物になってる可能性大。

そうすると逆に本栖湖のヒメマス稚魚なんかを西湖に放流したりしたら大変なことになる。
せっかく奇跡的にすみわけられていたものが、交雑種が仲介して次々交雑してしまう。
西湖漁協は、万一ヒメマスの稚魚が不足しても、安易に他から補充してはいけない。

>>672
もちろんそうかもだが、そうでない可能性もある。俺はもっと調査をすべきと言いたいんだよ。

いや、調査はむしろせざるをえないはず。
西湖のクロマスのＤＮＡの特徴となる部分が、本栖湖のヒメマスの中にもみられると
なると、それが過去に同時期に放流したクニマスに由来すると証明しなければならなくなったので。

それならいいんだが、まあ俺が言いたいのは、クニマス探しメインかな

本栖湖の漁師や釣り人にクニマスみたいなマスを見なかったか聞いてもいいかもね。
西湖の時は漁師や地元の人は黒いマスは認識してたし。

西湖のクロマスは、クニマスであるという条件が揃いすぎているので、９９％クニマスとみて間違いないだろうが、
あと１％が埋めきれないために「クニマスの可能性が極めて高いマス」という呼び方に格下げになるかも。

S山「三浦さん！俺はもう悲しまないぜ！.
　あんたみたいな人を増やさせないためにクロマスを叩く！徹底的にな！」