【社会】秋田県立大客員教授「ヒメマスの一種かも」　西湖「クニマス」断定に専門家から慎重論　山梨県で魚類学会公開講座

で？サカナ君はどの勢力なの？

>>945
> 交雑してたら、論文の意味がないぞ。ｗ

この件についてはもう最後にするけど、そんなことないって
他の生物のことも勉強してきてくださいな

> その明確なＤＮＡがなかったわけで。ｗ

クニマスにしかないアリルは幾つもあったじゃん
クニマスはヒメマスとは明らかに違うクラスターを作るんだし、
これを明確じゃないっていうなら、何が明確なわけ？

>>905
みんなが覗いて、参加することに反対
最低限の生物学教養と論理構成力を持たないものが、軽々しく参加して良い話題ではない

>>944
肯定のための根拠を探す人
否定のための根拠を探す人

どちらも必要なんだよね。
杉山氏の場合は否定したい動機が感心できないが、
研究者なんてものは、事実の解明そのものよりも、
持論を認めさせることが目的になってしまうのはよくあること。

>>949
本栖湖に黒マスはいない。
しかし、ヒメマスからなぜか交雑しないはずのクニマス（黒マス）のＤＮＡが出た。
１．ヒメマスと黒マスが交雑した！（←交雑しないはずという論文書いたのにｗ）
２．ヒメマスにはもともと黒マスと同じＤＮＡがある(←ＤＮＡ独立だからクニマス）

>>953
俺は、あのマーカーが不適切だと思うぞ
在来ヒメマスの遺伝的揺らぎが、どの程度あるものなのかが未知なわけで
ヒメマス各個体群の遺伝子マップを作って、そこからどれだけ逸脱してるか示さないと無意味だろ
ある孤立個体群が、平均的個体群と異なる遺伝的・形質的クラスターを表すたびに新種認定してたら
イワナ類なんか大変なことになるぞ

子供の頃読んでたルアー雑誌には外来種の放流自慢の記事があった気がする。

>>953
論文を読んで、中坊教授がどうしてクニマスと断定したか、その理由を挙げなさい。
それが理解できなくてカキコするのは迷惑です。
何回ループしたら気が済むのか。ｗ

ＤＮＡ、ＤＮＡ言ってるけど昔は形態だけで分類してたんだよね。

実は秋田大学のは和井内貞行寄贈の十和田湖産ヒメマスだったとかなｗ

>>956

>しかし、ヒメマスからなぜか交雑しないはずのクニマス（黒マス）のＤＮＡが出た。
>１．ヒメマスと黒マスが交雑した！（←交雑しないはずという論文書いたのにｗ）

交雑しないって論文は誰が書いたの？
中坊論文では西湖の個体群が（ほとんど）交雑してないと論じてたけど、それをクニマス一般の特性とは断じてないよね
たまたま交雑してない個体群もいるってだけかもしれないし


>２．ヒメマスにはもともと黒マスと同じＤＮＡがある(←ＤＮＡ独立だからクニマス）

共通DNAは、比率の問題で地球上の全生物に存在するだろ

田沢湖の観光協会が昔、クニマス発見に賞金500万円を懸けていたことがあったのです
その町おこしイベントのファイナルジャッジメントをやっていたのが、この杉山先生でした
全国から14匹のクニマス候補が送られてきたけど、杉山先生のジャッジは全部NO
その判定基準が例の、「黒い斑点がないのがクニマスの特徴」だったというわけで・・・
まぁ、後はわかるでしょう

関連スレ

【田沢湖】 クニマス 2匹目 【西湖】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1308678450/

【生物】西湖で「クロマス」と呼ばれていた魚　クニマスであると判定　DNA鑑定で確認／山梨県水産技術センター
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1340978931/

杉山秀樹は手柄を横取りされてやっかんでるだけ。
センセイと呼ばれていい気になってるバカは相手にすんな。

>>963
ですよねー

ジェラシー

ヤツメウナギは？

>>960
中坊教授はＤＮＡ分析で
「ほら、明確にクニマスだけが持つ遺伝子がある！」→だからクニマス発見！
と論文を書いた。

ところが、そのクニマスだけが持つ遺伝子が本栖湖の「ヒメマス」から発見された
（同じ京大グループによる調査）

>>963
過去に否定された方からも突き上げられる訳ですね。
金銭の問題もある訳で･･･

老害だな。

>>957
うーん、前にもそういう書き込みがあったけど、完璧ではないよね
でも、それを補うために、ヒメマスについては複数個体群を使ってるわけだ
ヒメマスもほとんどは最近人為移入された個体群なんで、
ヒメマス内での変異についてはそれほどナーバスになる必要はないんじゃないかな？

全国7か所の湖沼から黒いヒメマスを集めて
幽門の数がクニマス断定の根拠にならないことを突き止め
中坊氏の言い分の一角を瓦解させた杉山氏。
えらい言われようなのはなぜかなっと。

飲み屋で偶然会ったこのセンセイは、実に嫌なヤツだった
常連のくせに、店のママにも嫌われてたしな
帰った途端、カウンターの内と外が全員で悪口を言い始めたほどだ
人間としてどうかと思った

>>969
統計学とか例外とかも考慮しないとなんとも…

>>963

>その判定基準が例の、「黒い斑点がないのがクニマスの特徴」だったというわけで・・・

それはそれで一理あるんだぞ
京大の資料には、黒点を有するものもあるとは記されてるが、むしろそれゆえに西湖個体群すべてに黒点があるのは不自然なんだよ

>>969
DNA分析も簡単じゃないね
いい指標を見つけること自体に困難さがあるのか

日本産淡水魚のスレがヌー速＋に立ち、そして１スレを消化しようとしている。
世俗の関心の大きさが窺える。
何にしても、こりゃ会長も大変だな…

>>962
中坊教授がクニマスと断定した理由を早くここにＵＰしなさい。
それさえ理解しないで、交雑についてあなたの意見をカキコされても
意味がありませんよ。（何回ループしてる？）

ヒメマス・クニマス・ジュウニマス

>>1
「自然科学のデータでパーフェクトはない」とか、最低の言い分だな。
完全に同定できないなら、それはクニマスじゃなくて、「クニマスかもしれない魚」でしかないわ。

おいおい、さかなクン否定してるカス
お前らささかなクンの知識って世界で3本に入るくらいだぜ？

お前ら中卒と同じにすんなよサケって漢字かける？
僕たちww

>>969
あと、本栖湖の「ヒメマス」が実は真正「クニマス」だったとかね（笑）。

>>975
杉山先生は懸賞イベントで送られてきたクロマスに遭遇していると思うよ
見逃してるの　これはクロマスか否かという分類学以前の先生のプライドの問題だと俺は思う

ごちゃごちゃいってないで、さかなクン氏に聞けよ

>973
杉山氏のことか？俺も個人的に知ってるが
評価は正反対だな。カマキリひとつとっても。

陛下も魚類学会に精通なさってるからなぁ
陛下ですらコメントや助言を求める相手が今回の京大の先生なんでしょ？

とはいえ宮内庁はもっと慎重であるべきだった

クンニマス

次スレ頼む。

サカナクンマス

難癖つけて
はい論破
とかドヤ顔する杉山

>>983
見逃したというより、逆に
微細にこだわったんだろう。
あと「どうせ見つかりっこない」という
先入観もあったんじゃ。

イラスト描いて送ったのがさかなクンじゃなくて無名の奴だったらお前らの扱い違うだろ？

>>991
自分が見つけ無い限り認めない。だろ。
この手のカスはそれくらい狭量。

>>962
実際のところ、中坊らの論文に交雑しないなんて書いてないっすよ

There was no specimen having intermediate
genetic characteristics between Kunimasu and Himemasu in Lake Saiko from Bayesian
model-based clustering analysis (ESM Fig. S2), although a certain possibility of introgression
could not be excluded.

ID:Vr4S0Zvi0は、なんか色んな思い込みにとらわれているようだなあ
断定した理由とやらも、自分で論文を読めばいいのに

>>992
現物持ち込んだんだよ。

なんだスレに杉山が湧いてたのか

　本スレを立てて下さい　誰かお願いします。

　このままでは、誰も納得しない、納得しているのは、京都と山梨だけ。

>>972
だから、それ言い出したら昔田沢湖にいたのもクニマスじゃなくうわなにをするやめ

>>33の記事では
結構うろたえてるけどね、中坊氏。

さかなクン　涙目じゃねーかよｗ

野田と谷垣は責任取って丸坊主にしろ

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