【社会】秋田県立大客員教授「ヒメマスの一種かも」 西湖「クニマス」断定に専門家から慎重論 山梨県で魚類学会公開講座
約７０年前に田沢湖で絶滅したクニマスの実態解明をテーマにした市民公開講座（日本魚類学会主催）が１４日、山
梨県笛吹市の県総合教育センターで開かれた。
２０１０年に同県・西湖（さいこ）でクニマスを発見したと発表した京大総合博物館の中坊徹次教授のグループが
研究結果に基き、田沢湖と西湖のクニマスの同一性を強調。これに対し他の研究者からは、クニマスと断定すること
への慎重論が出され、専門家の間での見解の相違が浮き彫りになった。
基調講話を行った中坊教授らは▽産卵時期などの生態的特徴▽胃の出口にある突起「幽門垂（ゆうもんすい）」の
数など形態的特徴▽田沢湖から西湖に卵を移植したという文献の記述―を根拠に「西湖にいるのは、田沢湖由来のク
ニマスと考えるのが妥当」と主張した。
これに対し、長年クニマスを研究している本県の杉山秀樹・県立大客員教授は、全国７カ所の湖で外観がクニマス
に似ているヒメマスを採取し、特徴を調べた結果を発表。同じヒメマスでも幽門垂の数などに幅があることから、西
湖のクニマスもヒメマスの一種である可能性を示唆、現時点でクニマスと断定することに対し慎重な立場を示した。
続いて行われたシンポジウムでは北海道大の後藤晃名誉教授（前日本魚類学会長）が、クニマスと確定するまで田
沢湖など他水系への移植を見送るべきだと提案するなど慎重論が出た。中坊教授が「自然科学のデータでパーフェク
トはない」と語気を強める場面も見られた。
このほか環境省の担当者が、レッドリストで絶滅種となっているクニマスの扱いを説明。今秋にもリストを見直し、
田沢湖と西湖のクニマスが同一かどうか、結論を出す方針を明らかにした。
ソース
秋田魁新報 http://www.sakigake.jp/p/akita/news.jsp?kc=20120714o
梨県笛吹市の県総合教育センターで開かれた。
２０１０年に同県・西湖（さいこ）でクニマスを発見したと発表した京大総合博物館の中坊徹次教授のグループが
研究結果に基き、田沢湖と西湖のクニマスの同一性を強調。これに対し他の研究者からは、クニマスと断定すること
への慎重論が出され、専門家の間での見解の相違が浮き彫りになった。
基調講話を行った中坊教授らは▽産卵時期などの生態的特徴▽胃の出口にある突起「幽門垂（ゆうもんすい）」の
数など形態的特徴▽田沢湖から西湖に卵を移植したという文献の記述―を根拠に「西湖にいるのは、田沢湖由来のク
ニマスと考えるのが妥当」と主張した。
これに対し、長年クニマスを研究している本県の杉山秀樹・県立大客員教授は、全国７カ所の湖で外観がクニマス
に似ているヒメマスを採取し、特徴を調べた結果を発表。同じヒメマスでも幽門垂の数などに幅があることから、西
湖のクニマスもヒメマスの一種である可能性を示唆、現時点でクニマスと断定することに対し慎重な立場を示した。
続いて行われたシンポジウムでは北海道大の後藤晃名誉教授（前日本魚類学会長）が、クニマスと確定するまで田
沢湖など他水系への移植を見送るべきだと提案するなど慎重論が出た。中坊教授が「自然科学のデータでパーフェク
トはない」と語気を強める場面も見られた。
このほか環境省の担当者が、レッドリストで絶滅種となっているクニマスの扱いを説明。今秋にもリストを見直し、
田沢湖と西湖のクニマスが同一かどうか、結論を出す方針を明らかにした。
ソース
秋田魁新報 http://www.sakigake.jp/p/akita/news.jsp?kc=20120714o
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2 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:42:57.03 ID:VOFhUEAV0
>>3
いよう、クソムシ
いよう、クソムシ
3 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:42:59.94 ID:wEWj7QBA0
中坊教授は激怒して帰っちゃった。
4 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:43:15.95 ID:h3YBM1bgP
それより爆殖した外来種を駆除しようぜ
5 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:43:20.85 ID:v9QAJuP60
くんにします
6 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:43:50.51 ID:ZaP/QvWN0
雑種だろ
7 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:44:00.31 ID:BjsLKRVf0
正直、どうでもいい
オタクの論争
オタクの論争
8 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:44:33.21 ID:UX2jO3wS0
>>4
在日駆除で雇用創出か
在日駆除で雇用創出か
9 ：腐珍：2012/07/15(日) 09:44:41.08 ID:Uq22HxGH0
ねぇ、ちゃんとマスをかいたの？
10 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:44:57.11 ID:oGs9gkuu0
よそ者に発見されたのがよほど気に入らなかったんだろうな
11 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:45:07.50 ID:l0UEgkbM0
ぬし釣り64やりたくなってきたー！
12 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:45:08.47 ID:Qygz4v060
ギョギョ！
13 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:45:35.71 ID:cwZuts0W0
さかなくんには死活問題
14 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:45:41.10 ID:VOFhUEAV0
なんでコイツラ、誰もＤＮＡレベルの話をしないの？
15 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:45:41.97 ID:vZ0u5RYA0
自分らが発見できなかったから悔しいんだろｗ
16 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:45:58.24 ID:7XZYJMji0
さかなクンさんそっちのけで勝手なこと言ってるな。
17 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:45:59.24 ID:LOvragTZ0
DNAですぐに決着がつくだろ
18 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:46:04.01 ID:xu6hjNq0P
>田沢湖から西湖に卵を移植したという文献
これのせいだろ
地元の研究者が何で文献見落としてるのって話になる
これのせいだろ
地元の研究者が何で文献見落としてるのって話になる
19 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:46:15.89 ID:Bfta/FL10
サカナくんに手柄を取られて老人達がもんどり打ってますなｗｗｗｗ
日本は老害天国
日本は老害天国
20 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:47:28.94 ID:z05CKy+w0
さかなクンの発見はなかったことになっています(´・ω・｀)
21 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:47:40.55 ID:l++ywt760
釣りキチ三平で読んだわこれ
22 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:47:41.42 ID:nKxdm3Vb0
ＤＮＡで近縁かどうか判別できるんだからすれば良い
ＤＮＡの比較をしない論文なんて無意味
ＤＮＡの比較をしない論文なんて無意味
23 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:48:33.63 ID:n56EUgxc0
中坊さん、怒ると怖いぞｗ
24 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:48:43.00 ID:vOGtK6UNO
他人の手柄が妬ましいんだろ。
学者連中はどの学界もみんなそう。
学者連中はどの学界もみんなそう。
25 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:48:43.23 ID:1MrCnk8h0
アノニマスはどこに分類されるのですか？
26 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:48:45.81 ID:E470HfMf0
陛下がクニマスって言ったらクニマスなんだよ
身の程をしれジジィ
身の程をしれジジィ
27 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:49:48.42 ID:KWdGv+XG0
28 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:49:53.54 ID:LJfQ/myF0
西湖のクニマスは俺が遺伝子組み換えで捏造した
29 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:51:02.65 ID:0Z+513Dr0
ヒメネスに見えた
30 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:51:09.29 ID:wEWj7QBA0
地元の研究者はクニマスではないと以前断定してしまったからな。
それを京都の学者がクニマスと言ったから、そりゃもめるわ。
それを京都の学者がクニマスと言ったから、そりゃもめるわ。
31 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:51:26.54 ID:xeS0SOjZ0
クニマスと認めたくない他の研究者たち
32 ：腐珍：2012/07/15(日) 09:51:45.83 ID:Uq22HxGH0
音楽好き？ >>29
33 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:51:59.88 ID:vZ0u5RYA0
604 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] :2012/07/15(日) 09:28:17.37 ID:V1P+XtLt
おととし、山梨県にある西湖で見つかった「クニマス」とみられる魚をテーマにした市民講座が、山梨県笛吹市で開かれ、京都大学の研究グループが富士五湖の１つ、本栖湖でクニマスとヒメマスとの交配でできた可能性のあるマスが見つかったことを明らかにしました。
この市民講座は、日本魚類学会が開いたもので、クニマスについて研究を続けている各地の大学教授などがこれまでの研究成果を発表しました。
この中で、京都大学の中山耕至助教は、富士五湖の１つ、本栖湖のマスを調べた結果、２匹がクニマスの遺伝子を持っていたことを明らかにしました。
このマスは本栖湖の漁業者から提供されたもので、クニマスとヒメマスとの交配でできた可能性があるということです。
同じ研究グループで京都大学総合博物館の中坊徹次教授は、「本栖湖で見つかったマスは交雑した種類の可能性が高い。なぜ交雑したのかはわからず、引き続き調査が必要だ」と話しています
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120715/k10013598791000.html
おととし、山梨県にある西湖で見つかった「クニマス」とみられる魚をテーマにした市民講座が、山梨県笛吹市で開かれ、京都大学の研究グループが富士五湖の１つ、本栖湖でクニマスとヒメマスとの交配でできた可能性のあるマスが見つかったことを明らかにしました。
この市民講座は、日本魚類学会が開いたもので、クニマスについて研究を続けている各地の大学教授などがこれまでの研究成果を発表しました。
この中で、京都大学の中山耕至助教は、富士五湖の１つ、本栖湖のマスを調べた結果、２匹がクニマスの遺伝子を持っていたことを明らかにしました。
このマスは本栖湖の漁業者から提供されたもので、クニマスとヒメマスとの交配でできた可能性があるということです。
同じ研究グループで京都大学総合博物館の中坊徹次教授は、「本栖湖で見つかったマスは交雑した種類の可能性が高い。なぜ交雑したのかはわからず、引き続き調査が必要だ」と話しています
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120715/k10013598791000.html
34 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:53:31.53 ID:QC4QU2570
マスマス混乱してきたね
35 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:55:14.64 ID:mTFIqbUi0
正直どうでもいいわ
36 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:55:56.33 ID:tSIYOEE30
アノニマス
37 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:55:57.94 ID:tlcayrdH0
38 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:56:15.10 ID:7RySbOk30
39 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:57:46.97 ID:toZrd7y30
>>34
マスでもかいとけ
マスでもかいとけ
40 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:58:50.80 ID:0TXrtS6S0
科学的かつ合理的にやれ、感情的にやるなんて、チョンと同じだぜい-
41 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:59:34.97 ID:7RySbOk30
【生物】西湖で「クロマス」と呼ばれていた魚 クニマスであると判定 DNA鑑定で確認／山梨県水産技術センター
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1340978931/
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1340978931/
42 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:00:40.64 ID:c+Rs7qlT0
43 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:01:19.97 ID:UuX0UMja0
魚くんはこれで国民栄誉賞かなにかをもらうことになったんでしょう？
クニマスじゃなかったら賞の取り上げになるのかな？
クニマスじゃなかったら賞の取り上げになるのかな？
44 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:01:49.68 ID:VOFhUEAV0
45 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:02:27.92 ID:3wAwuyIS0
一度絶滅したトキですら支那から輸入して放鳥しているんだから、
秋田で絶滅したクニマスの代わりとして、田沢湖の浄化後に
この魚を放流しても問題がないと思うんだけんどな。
ジジイは、さかなクンさんをいじめたいのか？ｗ
秋田で絶滅したクニマスの代わりとして、田沢湖の浄化後に
この魚を放流しても問題がないと思うんだけんどな。
ジジイは、さかなクンさんをいじめたいのか？ｗ
46 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:02:58.99 ID:DJ/7hgeO0 BE:310405474-PLT(12028)
クンニ・マス っていやらしい名前だな。
47 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:03:37.71 ID:FQzNPGrd0
ヒメマスとの生殖的隔離は証明されてるんだがな。
48 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:03:40.01 ID:mQUuS8MY0
49 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:03:54.54 ID:qjI9Nk0q0
妬み嫉妬
50 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:04:13.20 ID:z3f9BG0P0
オサカナクンって学会から嫌われてるの？
51 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:04:46.91 ID:u56pVM7Z0
嫉妬から反論してるだけ。
研究者なんてそんなもんだ。
研究者なんてそんなもんだ。
52 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:05:14.21 ID:R6vDXflu0
DNA鑑定すりゃいいじゃん。なんでしないの？
53 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:05:23.55 ID:X38tZ9rB0
尺にさわるんでヒネマス
54 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:05:38.04 ID:Y3Ed/flM0
この教授さんの言ってるのは、クニマスという種自体が、元々ヒメマスの亜種だったのではないかってことであって、
今回発見されたクニマスが、クニマスではないってことじゃない。
今回発見されたクニマスが、クニマスではないってことじゃない。
55 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:06:37.53 ID:79BSA04f0
56 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:06:39.32 ID:oBgiRRH60
魚のDNA鑑定とかできないのか。
57 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:06:50.75 ID:UO6yV3py0
ヒメマスの一種って、ヒメマスとは別なのか？種と亜種の境界がよくわからん。
58 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:07:13.05 ID:u56pVM7Z0
59 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:08:21.07 ID:NnXF24up0
そもそも田沢湖の国鱒は絶滅してて、現存している標本からもDNAは取り出せなかったんだろ？
>>38
＞今回、県の水産技術センターは、昨秋から西湖で「クロマス」を採取し、
＞中坊教授の鑑定したクニマスと一致するかどうかを調べていた。
これだと意味ないし
>>38
＞今回、県の水産技術センターは、昨秋から西湖で「クロマス」を採取し、
＞中坊教授の鑑定したクニマスと一致するかどうかを調べていた。
これだと意味ないし
60 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:08:50.08 ID:oBgiRRH60
>>58
ヒメマスのDNAと違うことを示せばいい。
ヒメマスのDNAと違うことを示せばいい。
61 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:09:40.80 ID:R6vDXflu0
>>38
ふむ。既にDNA鑑定済みか。それでもケチをつけられるとはな。
ふむ。既にDNA鑑定済みか。それでもケチをつけられるとはな。
62 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:09:44.30 ID:UP0jF7Xy0
63 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:10:16.96 ID:L5ukqxYF0
それじゃ、クニマスは絶滅したことにして
新しいマスは「ヤマナシマス」と名づけましょう
って西湖の関係者が言い始めたら
秋田県民ブチ切れるわけでしょ、どうすんだよｗ
新しいマスは「ヤマナシマス」と名づけましょう
って西湖の関係者が言い始めたら
秋田県民ブチ切れるわけでしょ、どうすんだよｗ
64 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:10:35.14 ID:1rbl+hO+0
うだうだいわないでさっさと養殖して放流しる
65 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:11:22.53 ID:Kkx49UcxO
>>60 そうだよね。 馬鹿なのかな。
66 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:12:01.54 ID:5vkVdkFW0
要約：キワモノ芸人風情が世紀の大発見したなんて許せない。
67 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:12:09.99 ID:UZ+Nf0IE0
学者のプライドが邪魔をして、さかなクンさんの事を認められないんだろうな。
68 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:12:20.01 ID:NnXF24up0
69 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:12:31.36 ID:u56pVM7Z0
70 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:12:48.04 ID:VOFhUEAV0
>>58
既知の種と異なる遺伝情報があるなら、クニマスと断定し
てもいいだろが。
なんでＤＮＡレベルの検証をやりもしないのかが、全く理解
できない。
結局のところ、どいつもこいつも、白黒付けるのが怖いから
やらないんだろ。
既知の種と異なる遺伝情報があるなら、クニマスと断定し
てもいいだろが。
なんでＤＮＡレベルの検証をやりもしないのかが、全く理解
できない。
結局のところ、どいつもこいつも、白黒付けるのが怖いから
やらないんだろ。
71 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:13:02.45 ID:zY6JZma60
調べようにも、クニマスのDNAがないんだよね。
ヒメマスと、今回見つかったクニマスのDNAが違うというのは
調べてあるよ。
ヒメマスと、今回見つかったクニマスのDNAが違うというのは
調べてあるよ。
72 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:13:23.71 ID:3Lwpaz0W0
かもってなんなんだか
不確定なことで否定すんな
不確定なことで否定すんな
73 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:14:20.15 ID:SaZGpoMd0
食べてみなよ
クニマスは不味いそうだから即分かる。
クニマスは不味いそうだから即分かる。
74 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:14:41.17 ID:u56pVM7Z0
75 ：ｱﾝｹｰﾄ調査：2012/07/15(日) 10:15:03.30 ID:MCsKwAIt0
とんでもないアホ教授、天皇陛下に恥をかかせるつもりか、西湖のクニマスを大切に
守りましょう
守りましょう
76 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:15:26.82 ID:VOFhUEAV0
>>62
天皇なんか、どうでもいい。
学問の世界に、天皇の権威とか出してきたら、天動説を
ゴリ押ししたどこぞの教会と同じになる。
それに、学問の世界では、天皇と言えども一学徒だ。天皇
自身が、それを望んでいるに決まってる。
天皇なんか、どうでもいい。
学問の世界に、天皇の権威とか出してきたら、天動説を
ゴリ押ししたどこぞの教会と同じになる。
それに、学問の世界では、天皇と言えども一学徒だ。天皇
自身が、それを望んでいるに決まってる。
77 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:15:29.66 ID:R6vDXflu0
実はホルマリン標本でも、DNAを取り出すことができる。
部分的に壊れてるけど、解析すれば、良い確率で結果が出る。
部分的に壊れてるけど、解析すれば、良い確率で結果が出る。
78 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:17:17.87 ID:6PxzeAnh0
元のクニマスのＤＮＡサンプルが無い。
ヒメマスとは全く違う。
事実はこの二つ。
検証は必要だが、この客員教授の物言いは単なる嫉妬にしか感じない。
どうせさかなくんより先に自分が見つけてればクニマスを見つけたと大騒ぎするようなやつだろ。だから叩かれる。
ヒメマスとは全く違う。
事実はこの二つ。
検証は必要だが、この客員教授の物言いは単なる嫉妬にしか感じない。
どうせさかなくんより先に自分が見つけてればクニマスを見つけたと大騒ぎするようなやつだろ。だから叩かれる。
79 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:17:58.16 ID:v3R+vfPX0
こういうのはいまさら同じと言えない．．っていう空気で決めたらダメだよねｗ
分類ってのはきちんと１００％可能じゃないだろうけど．．
分類ってのはきちんと１００％可能じゃないだろうけど．．
80 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:18:35.97 ID:QC4QU2570
国をとるか、姫をとるか、よくある話だよね
81 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:18:45.88 ID:qL5qNNIb0
そんなに区別がつかないなら一緒でいいんじゃないの
元からクニマスもヒメマスも同じ魚なんだよ
元からクニマスもヒメマスも同じ魚なんだよ
82 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:18:54.96 ID:N5Guzgop0
ブラックバスを放流してる山梨だからな、本当は外来種かもしれんよ。
83 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:19:49.61 ID:DfcgX3J10
どっかにホルマリンに漬かってないクニマスの食べ残しとかないのか
84 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:20:15.57 ID:fW0C/TIR0
クニマス様のお通りだい
85 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:20:38.78 ID:tVc6CnJQ0
やっぱ誰でも妬みでごねてるって思うよなあｗ
86 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:20:47.70 ID:h4tbvHb7O
>>80
ロマンスね
ロマンスね
87 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:20:49.26 ID:rKK7S/mF0
田沢湖のクニマスが国策事業で絶滅したのは知ってるよな？
88 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:22:05.14 ID:uwML/9IuO
売名行為
89 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:22:13.17 ID:NnXF24up0
90 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:22:54.13 ID:yPLS+NXU0
一応養殖のための卵を送った記録もあるから
交配はあって純正じゃないだろうけど残っていることはありそうなんだけどな
交配はあって純正じゃないだろうけど残っていることはありそうなんだけどな
91 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:23:39.11 ID:6PxzeAnh0
僻みじゃないって言うならこいつも真相究明に力尽くせばいいのに、その気配がまったくない。
92 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:24:23.31 ID:QlrJhlUo0
陛下がその客員教授追追討の綸旨を出されるそうです
93 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:25:23.58 ID:h4tbvHb7O
つまりＤＮＡ鑑定でヒメマスとは違うと判明したが、絶滅したクニマスとは比較出来ないから、
別の亜種かもしれないと主張しているわけか？
嫉妬乙だな
別の亜種かもしれないと主張しているわけか？
嫉妬乙だな
94 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:25:30.00 ID:QjOqMbcw0
①秋田クニマスとの同定作業がない
②過去、放流した他の湖でのヒメマス系の調査がない。
③秋田教授に絶対に、今回のクニマスもどきの検体を調査目的で絶対に渡さない悪意。
④魚類学会のフィルターを通さず、自己の論文のみで天皇陛下にクニマス発見と
ご講義したこと。
⑤ヒステリックに他の水産教授の意見を排斥すること。
まだまだ。 勇み足だったらどうする？ 中坊教授？
②過去、放流した他の湖でのヒメマス系の調査がない。
③秋田教授に絶対に、今回のクニマスもどきの検体を調査目的で絶対に渡さない悪意。
④魚類学会のフィルターを通さず、自己の論文のみで天皇陛下にクニマス発見と
ご講義したこと。
⑤ヒステリックに他の水産教授の意見を排斥すること。
まだまだ。 勇み足だったらどうする？ 中坊教授？
95 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:25:52.50 ID:opNeyvgMI
今残ってるクニマスの標本は、ホルマリン漬けなってるせいで
DNAがバラバラだから鑑定出来ないって言ってたぞ。
DNAがバラバラだから鑑定出来ないって言ってたぞ。
96 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:26:20.35 ID:n56EUgxc0
秋田は僻地医療の志を持つ医師を追い出したりと、嫌みな奴が多いな。
ちなみに津軽人とも仲が悪い。
ちなみに津軽人とも仲が悪い。
97 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:27:19.25 ID:qlWr5bz40
まぁ外見とかはヒメマスっぽいよね。
98 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:27:40.19 ID:wEWj7QBA0
学会では声のでかい奴の意見が通る。
99 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:27:51.66 ID:XumwNDCA0
そんなもんどっちでもいいんよ
もっと人の役に立つ研究してくれ
もっと人の役に立つ研究してくれ
100 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:28:32.43 ID:u56pVM7Z0
まあ、本を出すくらいライフワークにしてた教授が、他人に功績を持って行かれたら腹が立つのも分からんではないが。
101 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:29:33.20 ID:nIO1dok50
102 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:30:02.25 ID:F4fE//Y50
さかなさん『おい、おめぇもう一回言ってみろよ』
103 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:30:07.34 ID:DawGGHWCP
>>13
さんを付けろ、でこすけ
さんを付けろ、でこすけ
104 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:31:01.53 ID:zo20hqkf0
>>44
魚類学会というのは分類がメインの学会だったはずだから、
「胃の出口の突起の数」とかそういうのを数えるのが伝統的手法なんだろうね。
ＤＮＡとかを否定はしていないけど、それをやれる人がどれだけいるのか。
そもそも種とか亜種とか地域個体群とかって、定義が不明確だったような。
過去に種だと位置づけてしまったら、後で何か変だとなってもそのまま放置されて
しまうような、そんな世界だったような気がする。
まあ、クニマスかヒメマスかなんて、研究者と観光業と釣り人くらいにしか
影響のない話で、どうだっていいんだからさ。
魚類学会というのは分類がメインの学会だったはずだから、
「胃の出口の突起の数」とかそういうのを数えるのが伝統的手法なんだろうね。
ＤＮＡとかを否定はしていないけど、それをやれる人がどれだけいるのか。
そもそも種とか亜種とか地域個体群とかって、定義が不明確だったような。
過去に種だと位置づけてしまったら、後で何か変だとなってもそのまま放置されて
しまうような、そんな世界だったような気がする。
まあ、クニマスかヒメマスかなんて、研究者と観光業と釣り人くらいにしか
影響のない話で、どうだっていいんだからさ。
105 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:32:13.45 ID:QjOqMbcw0
秋田教授に絶対に、今回のクニマスもどきの検体を調査目的で絶対に渡さない
↑
これおかしい 発見したなら、堂々と検体を渡せばよろしい
研究の自由を阻害する中坊
↑
これおかしい 発見したなら、堂々と検体を渡せばよろしい
研究の自由を阻害する中坊
106 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:33:03.53 ID:D1t7jPg30
107 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:34:16.32 ID:XVeKUcdjO
さかなクンさん「あぁ？慎重論？ニワカ専門家は黙ってろよ」
108 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:35:03.21 ID:+ATu16rB0
さかなくんってホモゲイコネの枠なんでしょう
なんでおばさんだかおじさんだかわからないあれが
天ちゃんから税金で勲章をもらうのかまったく理解できません
109 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:36:29.28 ID:8LljB8zX0
110 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:36:45.11 ID:QjOqMbcw0
そもそも何で、国民をさしおいて、いち早く天皇陛下に
クニマス発見とお伝えしたのか？
魚の学会って、割といい加減だね。
気合いで同定しちゃうんだ。陛下の権威を借りて。ヘー
クニマス発見とお伝えしたのか？
魚の学会って、割といい加減だね。
気合いで同定しちゃうんだ。陛下の権威を借りて。ヘー
111 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:37:02.10 ID:UP0jF7Xy0
112 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:37:19.09 ID:Mqab676h0
西湖ウリジナルのサイコマスﾆﾀﾞ
113 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:37:26.18 ID:n56EUgxc0
>>110
分類学は典型的な皇室生物学だからな
分類学は典型的な皇室生物学だからな
114 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:37:39.28 ID:QlrJhlUo0
改めよと勅令がでるまではクニマス
115 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:38:55.36 ID:/N5suicP0
遺伝子型で簡単にわかりそうなもんなのに
116 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:38:56.31 ID:qjI9Nk0q0
＞長年クニマスを研究している
無能のレッテルを貼られて辱めを受けたニダ
無能のレッテルを貼られて辱めを受けたニダ
117 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:38:58.88 ID:PyfHv9Mt0
118 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:39:03.40 ID:3FtC1eSaO
賞金が惜しいのと手柄横取りが悔しいのと半々かな
119 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:39:19.04 ID:EpAhcW7f0
DNA鑑定すればいい
↓
照合対象のクニマスのDNAが無いから無理
>>41
クニマスであると判定 DNA鑑定で確認
↓
＞今回、県の水産技術センターは、昨秋から西湖で「クロマス」を採取し、
＞中坊教授の鑑定したクニマスと一致するかどうかを調べていた。
↓
そもそもその中坊教授のがクニマスじゃないという話になってる
ヒメマスを捕まえておいて、これはクニマスだと言い張って、
後で捕まえた分がそれと一致したからクニマスとかいうのはおかしい話。
↓
照合対象のクニマスのDNAが無いから無理
>>41
クニマスであると判定 DNA鑑定で確認
↓
＞今回、県の水産技術センターは、昨秋から西湖で「クロマス」を採取し、
＞中坊教授の鑑定したクニマスと一致するかどうかを調べていた。
↓
そもそもその中坊教授のがクニマスじゃないという話になってる
ヒメマスを捕まえておいて、これはクニマスだと言い張って、
後で捕まえた分がそれと一致したからクニマスとかいうのはおかしい話。
120 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:40:22.09 ID:o0rq/qny0
そもそもその”クニマス”って存在しなかったんじゃないの？
すべてヒメマスの亜種だったと
自分達の立場を主張しあうだけのくだらない机上の学会論争みたい
すべてヒメマスの亜種だったと
自分達の立場を主張しあうだけのくだらない机上の学会論争みたい
121 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:40:27.84 ID:QjOqMbcw0
122 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:41:25.62 ID:tCS9Q+eSP
123 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:41:42.04 ID:zo20hqkf0
天皇陛下
大学教員
博物館学芸員
水産職公務員
さかなクン
みたいなヒエラルキーが魚類学会にはあるはずだから、
水産職公務員出身の杉山氏にはいろいろと思うところがあるのかもね。
今も「教授」じゃなくて「客員教授」なんでしょう？
大学教員
博物館学芸員
水産職公務員
さかなクン
みたいなヒエラルキーが魚類学会にはあるはずだから、
水産職公務員出身の杉山氏にはいろいろと思うところがあるのかもね。
今も「教授」じゃなくて「客員教授」なんでしょう？
124 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:41:43.44 ID:8LljB8zX0
125 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:42:13.96 ID:s9+0fyZz0
さかなチャンに降格かよ
126 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:42:28.03 ID:BxlX887t0
>>44
久々に言うぞ。
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ！！！
>田沢湖での「絶滅」以後も、標本が残っていることからDNAによる復活も期待されて分析を行ったが、
>ホルマリンによりDNAそのものが切断されていることが判明し、復活は絶望視されていた
久々に言うぞ。
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ！！！
>田沢湖での「絶滅」以後も、標本が残っていることからDNAによる復活も期待されて分析を行ったが、
>ホルマリンによりDNAそのものが切断されていることが判明し、復活は絶望視されていた
127 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:42:31.34 ID:pT6viaUB0
クニマス様のお通りだい
http://www.youtube.com/watch?v=nH1bBoLkdpI
http://www.youtube.com/watch?v=nH1bBoLkdpI
128 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:42:55.75 ID:QjOqMbcw0
秋田県教授にも検体渡してあげなよ。
これでは、秋田教授が馬鹿呼ばわりで、名誉回復できない。
あまりにも可哀想だよ。
これでは、秋田教授が馬鹿呼ばわりで、名誉回復できない。
あまりにも可哀想だよ。
129 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:44:29.29 ID:F4fE//Y50
>長年クニマスを研究している本県の杉山秀樹・県立大客員教授
くやしいのうｗ
くやしいのうｗ
130 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:45:12.72 ID:A9ytMDkE0
要するに日本人と韓国人程度にしか違わないってことか。
どうでもいいじゃん。
どうでもいいじゃん。
131 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:45:33.90 ID:BxlX887t0
>>130
そりゃ日本人なら激怒するわ。
そりゃ日本人なら激怒するわ。
132 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:46:02.70 ID:oKH+8I8H0
クニマスはもともとベニザケの陸封型のもので、ヒメマスの一種としてよいはずだよ。
ヒメマスもクニマスもサケ科サケ属ベニザケのバージョン種。
ヒメマスもクニマスもサケ科サケ属ベニザケのバージョン種。
133 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:47:54.58 ID:5HLoSx8T0
なんで今更・・・・ これは間違いなくクニマス。
134 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:48:33.05 ID:QjOqMbcw0
135 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:49:35.89 ID:HSn2f4mE0
＞１読んでもどこに相違の論点があるのかわからんのだが？
・西湖のソレが田沢湖由来のものであるのか否か？
が論点なのか
・クニマスがヒメマスの亜種なのかそうでないのか？
が論点なのか
どっちだ？？？？
・西湖のソレが田沢湖由来のものであるのか否か？
が論点なのか
・クニマスがヒメマスの亜種なのかそうでないのか？
が論点なのか
どっちだ？？？？
136 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:49:51.50 ID:DqX9krYd0
くんさん逃げてえええええ！
137 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:50:59.30 ID:dsSqqJUA0
クニマスってダム建設で国がアホ過ぎて
強酸性温泉水を田沢湖に直に流し込んで
生物絶滅させたんだよね
鱒漁を生業としてた漁師の自殺は多かったらしい
現代では福島の農家も追い詰められている
そのうち日本人も絶滅させられかもね
強酸性温泉水を田沢湖に直に流し込んで
生物絶滅させたんだよね
鱒漁を生業としてた漁師の自殺は多かったらしい
現代では福島の農家も追い詰められている
そのうち日本人も絶滅させられかもね
138 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:51:23.02 ID:PyfHv9Mt0
■ホルマリン固定標本からのＤＮＡ抽出法と種判別への応用■
ttp://snf.fra.affrc.go.jp/seika/snf00/snf00004.html
>[要約］
>フエフキダイ科魚類のホルマリン固定標本からのＤＮＡ抽出法を検討し、
>種判別への応用技術を開発した。
>この技術により、ホルマリンで固定された
>古い標本から抽出されたDNAを用いた種判別が可能となった。
いろいろやってるところもあるんだから、各方面で協力すりゃ良いのに。
ttp://snf.fra.affrc.go.jp/seika/snf00/snf00004.html
>[要約］
>フエフキダイ科魚類のホルマリン固定標本からのＤＮＡ抽出法を検討し、
>種判別への応用技術を開発した。
>この技術により、ホルマリンで固定された
>古い標本から抽出されたDNAを用いた種判別が可能となった。
いろいろやってるところもあるんだから、各方面で協力すりゃ良いのに。
139 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:52:20.10 ID:QjOqMbcw0
結局、クニマスでよいの？
国民は、クニマスと呼んでいいの？
はっきりさせてくれ。
国民は、クニマスと呼んでいいの？
はっきりさせてくれ。
140 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:52:39.77 ID:it1As9aV0
さかなクンに見つけられたから認めないんだろ
141 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:53:04.27 ID:oBgiRRH60
間を取ってクンニマス
142 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:53:30.93 ID:5HLoSx8T0
>>139 クニマスでOK。
143 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:55:04.88 ID:Xwr8ClZkP
こうなったら、陛下の御聖断で決めたらいいんじゃね？
144 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:55:23.60 ID:UP0jF7Xy0
>自然科学のデータでパーフェクトはない
だったら断定もしない、天皇にも喋らせない、大っぴらに宣伝しない、田沢湖にも放流しなければいいんじゃないかな？
後世の評価を待てばいいじゃないか。自然に対して謙虚になるなら焦るなよ。
だったら断定もしない、天皇にも喋らせない、大っぴらに宣伝しない、田沢湖にも放流しなければいいんじゃないかな？
後世の評価を待てばいいじゃないか。自然に対して謙虚になるなら焦るなよ。
145 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:55:28.18 ID:FdicTJ0/0
生きてると何か不味いことでもあるんか
146 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:56:34.03 ID:BxlX887t0
>>138
>ただし、ホルマリン標本を用いて制限酵素断片多型による種判別を行うためには、
>生あるいは冷凍の成魚を用いて予め判別のためのデータベースを構築し、複数の制限酵素及び領域を
>用いて解析を行うことが必要である。
先にDB作成しとかないとダメみたいだな。
>ただし、ホルマリン標本を用いて制限酵素断片多型による種判別を行うためには、
>生あるいは冷凍の成魚を用いて予め判別のためのデータベースを構築し、複数の制限酵素及び領域を
>用いて解析を行うことが必要である。
先にDB作成しとかないとダメみたいだな。
147 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:56:58.49 ID:neKe8utt0
>>9
さかなくんは、正式に「マスをかいてくれ」と依頼されたんじゃなかったか？ｗ
さかなくんは、正式に「マスをかいてくれ」と依頼されたんじゃなかったか？ｗ
148 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:58:51.42 ID:5HLoSx8T0
学者のメンツってやつだよ、「オレの断りなしにクニマスと断定しおって、ふざけるな！」
ほんとに学者はどうしようもないという悪い見本w
ほんとに学者はどうしようもないという悪い見本w
149 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:58:58.67 ID:YkL3WJ840
150 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 10:59:05.18 ID:dvlo1B6C0
こいつって例の高卒のあいつ？
151 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:01:20.36 ID:QlrJhlUo0
>>143
さっそく麿が日を選び陛下に御奏上申し上げる。
さっそく麿が日を選び陛下に御奏上申し上げる。
152 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:01:52.50 ID:YkL3WJ840
学名オリンコリンカス・カワムレ一
深所に生息するためか皮が硬いのが特徴で、肉は反対にヒメマスよりも柔らかい。
羽川さんも「ヒメマスよりはるかに美味かった」と語っている。皮の硬さについては、
湖底に常住しており水圧によるものとする説が一般的だが県水産課の鷲尾達技師は
「水圧の影響なら身も堅くなるはず。むしろ、皮の硬さは、クニマス本来の
「特徴」との見方をしてい
深所に生息するためか皮が硬いのが特徴で、肉は反対にヒメマスよりも柔らかい。
羽川さんも「ヒメマスよりはるかに美味かった」と語っている。皮の硬さについては、
湖底に常住しており水圧によるものとする説が一般的だが県水産課の鷲尾達技師は
「水圧の影響なら身も堅くなるはず。むしろ、皮の硬さは、クニマス本来の
「特徴」との見方をしてい
153 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:02:03.23 ID:OuZ8nGCs0
＞これに対し、長年クニマスを研究している本県の杉山秀樹・県立大客員教授は、
どう見てもよそ者とタレントに歴史的大発見を持っていかれた嫉妬です。
本当にｒｙ
どう見てもよそ者とタレントに歴史的大発見を持っていかれた嫉妬です。
本当にｒｙ
154 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:02:17.32 ID:VRVda9Zb0
∩＿＿＿∩
| ノ ヽ
/ ● ● | 間とってクマニスー！！
| ( _●_) ミ
彡､ |∪| ､｀＼
/ ＿＿ ヽノ /´> )
(＿＿＿） / (_／
| /
| ／＼ ＼
| / ) )
∪ （ ＼
＼＿)
| ノ ヽ
/ ● ● | 間とってクマニスー！！
| ( _●_) ミ
彡､ |∪| ､｀＼
/ ＿＿ ヽノ /´> )
(＿＿＿） / (_／
| /
| ／＼ ＼
| / ) )
∪ （ ＼
＼＿)
155 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:02:30.16 ID:UP0jF7Xy0
「自然科学のデータでパーフェクトはない」とか言っておきながら己の功を焦るのも
「学者のどうしようもない」メンツ・性だよｗ。
「学者のどうしようもない」メンツ・性だよｗ。
156 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:02:58.57 ID:lFEqLjBDO
天皇陛下はこの会議参加したくてしょうがないだろうな
157 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:04:12.46 ID:CFKg/ejF0
>>147
ああ、シコシコマスをかいていたよ
ああ、シコシコマスをかいていたよ
158 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:04:35.66 ID:YkL3WJ840
琵琶湖の「スズメ焼き」がこのコアユを焼いたものだが、
石川博士はこのスズメ焼きを見て河川のアユの陸封による退えい的わい小種と推定、
自費でコアユを取り寄せ東京・多摩川に放流したところ、コアユの稚魚は見事に大きな
アユに成長、推定の正しさを立証した。
石川博士はこのスズメ焼きを見て河川のアユの陸封による退えい的わい小種と推定、
自費でコアユを取り寄せ東京・多摩川に放流したところ、コアユの稚魚は見事に大きな
アユに成長、推定の正しさを立証した。
159 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:05:32.72 ID:6nCHTaz20
売名行為？
160 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:06:23.65 ID:mLOoLc6a0
>>134
「マス」でいいんじゃね？鮭の陸封型が「鱒」
「マス」でいいんじゃね？鮭の陸封型が「鱒」
161 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:06:45.08 ID:QlrJhlUo0
琵琶湖は海への流出口にあの大津があるから、いじめられて鮎が陸封されてしまった。
これ豆な。
これ豆な。
162 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:06:45.18 ID:Iwa6+/z20
老害がさかなくんに僻んでんの？
163 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:07:23.43 ID:OuZ8nGCs0
164 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:08:23.76 ID:QjOqMbcw0
科学捜査研でも判別できないの？
165 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:08:59.35 ID:phVEUoaoO
クンニシマス
166 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:10:31.97 ID:Ic9VSYr90
頭の良くない子は
他人の発見に嫉妬して邪魔してるとか言うのよね
公務員スレやナマポスレで湧いてるのと同じ輩
他人の発見に嫉妬して邪魔してるとか言うのよね
公務員スレやナマポスレで湧いてるのと同じ輩
167 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:11:45.05 ID:QjOqMbcw0
法医学のスキル使っても、秋田ＤＮＡはとれないの？
168 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:14:50.37 ID:YkL3WJ840
ミトコンドリアで同種か分かるよ。
骨のDNAもこわれてないし
剥製の皮のDNAもある
骨のDNAもこわれてないし
剥製の皮のDNAもある
169 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:15:23.75 ID:n56EUgxc0
>>152
学名がオマンコチンカス皮剥かれとかどんだけエロいんだよｗ
学名がオマンコチンカス皮剥かれとかどんだけエロいんだよｗ
170 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:18:24.61 ID:aimTzja+0
DNA判定すれば、かなり解明できるだろ。
本物のクニマスも、ヒメマスの親戚かもしれんしな。
本物のクニマスも、ヒメマスの親戚かもしれんしな。
171 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:21:25.86 ID:QjOqMbcw0
水産学はバッタ品の学問領域とだけは理解した。
で、クニマスの今後はどうなるの。
新興宗教ではあるまいし、国民は騙され続けていくのか、信じていいものなのか？
そもそも、水産に進む奴て身近にいないし、変態が逝く学部なん？
で、クニマスの今後はどうなるの。
新興宗教ではあるまいし、国民は騙され続けていくのか、信じていいものなのか？
そもそも、水産に進む奴て身近にいないし、変態が逝く学部なん？
172 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:21:42.92 ID:AAJqf9/50
173 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:21:42.71 ID:FPskswtK0
なんか利権があるんだろうな。
否定派はもはや科学を無視して感情論で否定してきてる。
「俺が見つけたんじゃないからヒメマスだ」的な空気がひどすぎる。
否定派はもはや科学を無視して感情論で否定してきてる。
「俺が見つけたんじゃないからヒメマスだ」的な空気がひどすぎる。
174 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:22:14.12 ID:BxlX887t0
>>170
口をだす前にここまでの話を読め小僧
口をだす前にここまでの話を読め小僧
175 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:22:29.34 ID:mLOoLc6a0
西湖にはもともとヒメマスがいたとかそういうことはないの？
176 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:22:44.89 ID:GnLccKUt0
>>6
同意。
同意。
177 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:22:58.73 ID:Zb2jNupO0
さかなクンに発見されたのが相当悔しいんだろうな。
178 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:25:51.75 ID:BxlX887t0
179 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:27:53.24 ID:AAJqf9/50
なんか、この秋田県准教授から、リメイク版日本沈没に出てきた田所博士の自称ライバル教授を思い起こす
あの話ほどこういう学問上の嫉妬を見事に戯画化したものはないとさえ思う
あの話ほどこういう学問上の嫉妬を見事に戯画化したものはないとさえ思う
180 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:33:13.19 ID:+rw6g1080
イワナだって地域ごとに遺伝子に固有性があって、適当に放流するなって話になってるじゃん
それよりははっきりした違いなんじゃないの？
それよりははっきりした違いなんじゃないの？
181 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:35:15.67 ID:zo20hqkf0
182 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:37:28.27 ID:lwT3ma8I0
さかな君涙目
183 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:37:31.66 ID:QjOqMbcw0
184 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:38:12.06 ID:xIW47HnW0
どちらでもええわw
185 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:38:31.56 ID:BxlX887t0
>>179
学会ってのは先ず疑うとこからだからね。
こないだの「光より速い」とか「重力の粒子」とか
ああいうのだって発見は話題になるけど、学会では
いろいろ疑問符を打たれたりするわけで。
結局「光より速い」は間違いだったわけだが。
検証や考察を経て、結論づけて欲しいよ。
交雑がホントに無いのかとか。
そもそもヒメマスとのDNA比較では異なる結果が
出てる上に、産卵期もヒメマスと異なるのは判明してるんだから。
ttp://sankei.jp.msn.com/region/news/120330/ymn12033002040000-n1.htm
学会ってのは先ず疑うとこからだからね。
こないだの「光より速い」とか「重力の粒子」とか
ああいうのだって発見は話題になるけど、学会では
いろいろ疑問符を打たれたりするわけで。
結局「光より速い」は間違いだったわけだが。
検証や考察を経て、結論づけて欲しいよ。
交雑がホントに無いのかとか。
そもそもヒメマスとのDNA比較では異なる結果が
出てる上に、産卵期もヒメマスと異なるのは判明してるんだから。
ttp://sankei.jp.msn.com/region/news/120330/ymn12033002040000-n1.htm
186 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:40:08.25 ID:QjOqMbcw0
「魚類学は、自然科学のデータでパーフェクトはない」
真相がはっきりしたwww 言ったもん勝ちの学問ネ（笑
187 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:41:33.52 ID:Vcpn2ZzZO
じゃあ何をもってクニマスとヒメマスを区別出来るんだ？
188 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:42:35.56 ID:UP0jF7Xy0
189 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:44:30.36 ID:1W1Lunef0
ケチつけてないで見つけてこいよｗ
190 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:45:18.84 ID:7cvd2B+b0
西の湖
ヒメマスだったり
やっぱりかな
191 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:45:53.94 ID:B6dUum/+0
さかなクンさん終わったか
192 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:46:32.55 ID:9bl+J0FU0
客員教授か
いろいろ必死なんだろうなぁ
いろいろ必死なんだろうなぁ
193 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:46:34.91 ID:QjOqMbcw0
>>188 アッハハ
これで、
環境省の担当者が、レッドリストで絶滅種となっているクニマスの扱いを説明。
今秋にもリストを見直し、田沢湖と西湖のクニマスが同一かどうか、
結論を出す方針を明らかにした。
環境省は涙目だね。
他の動植物類学問でもこんな稚拙な研究程度で、同定するんだ？
これで、
環境省の担当者が、レッドリストで絶滅種となっているクニマスの扱いを説明。
今秋にもリストを見直し、田沢湖と西湖のクニマスが同一かどうか、
結論を出す方針を明らかにした。
環境省は涙目だね。
他の動植物類学問でもこんな稚拙な研究程度で、同定するんだ？
194 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:48:09.36 ID:mt2cOit5P
そもそも、クニマス自体が実在せず、
みんなの心の中だけにあったんだ！！
って超展開はないのか？
みんなの心の中だけにあったんだ！！
って超展開はないのか？
195 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:48:25.52 ID:Ha+0FacIO
えー違うかもしれないの？
DNA鑑定とかできないんか？
DNA鑑定とかできないんか？
196 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:49:20.72 ID:k3U+pgv10
この間のダーウィンが来た！で産卵行動の撮影と
卵の採取に成功していたけど、あれは決め手にならないの？
ヒメマスとクニマスの違いの一つは産卵期の違いだと
何かで読んだ気がするが…
卵の採取に成功していたけど、あれは決め手にならないの？
ヒメマスとクニマスの違いの一つは産卵期の違いだと
何かで読んだ気がするが…
197 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:49:59.61 ID:QlrJhlUo0
御前会議で決着つけろや！
198 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:50:05.51 ID:WoXHQZ+u0
つーか、原種が絶えてもはや確認手段がないのにどうやって結論出せるの？
199 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:51:23.71 ID:xIYvMc7tO
もしかして、そもそもクニマス自体がヒメマスの一種なんじゃね？
200 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:51:31.22 ID:cuPGepDqO
生きた本物の田沢湖産が現存してないから幾らでも難癖つけられるわな
そもそもこの杉山って教授もどれが本物のクニマスなのか分かってないような気がするｗ
そもそもこの杉山って教授もどれが本物のクニマスなのか分かってないような気がするｗ
201 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:51:56.28 ID:K7WUZwn70
陛下がクニマス言うたらクニマスなんや
202 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:53:34.88 ID:2WLW+B5x0
クニマスとヒメマスの合いの子なんじゃね
魚ってどの程度離れてても受精するのか知らんけど
魚ってどの程度離れてても受精するのか知らんけど
203 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:55:58.67 ID:WoXHQZ+u0
204 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:57:41.81 ID:BxlX887t0
ID:QjOqMbcw0
ttp://hissi.org/read.php/newsplus/20120715/UWpPcU1iY3cw.html
すごい、何がやりたいのかさっぱり理解できないｗ
大体クニマスの検体を渡さないとか、ありえねーだろｗ
簡単に釣れるんだしｗｗｗ
ttp://hissi.org/read.php/newsplus/20120715/UWpPcU1iY3cw.html
すごい、何がやりたいのかさっぱり理解できないｗ
大体クニマスの検体を渡さないとか、ありえねーだろｗ
簡単に釣れるんだしｗｗｗ
205 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:58:43.87 ID:UP0jF7Xy0
「北海道大の後藤晃名誉教授（前日本魚類学会長）」も含めて学会でも慎重派が相当程度いるから
こういう事態になってるんだろ。「杉山の嫉妬」に矮小化しても無駄だよ。
こういう事態になってるんだろ。「杉山の嫉妬」に矮小化しても無駄だよ。
206 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:59:18.63 ID:5HLoSx8T0
>>196 大きな違いだよ、この行動だけでクニマスと断言できる。
207 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 11:59:24.57 ID:QlrJhlUo0
その准教授
自分でつりにいけＷ
自分でつりにいけＷ
208 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 12:04:01.50 ID:6l8nr0Mr0
馬鹿くさｗ
どうせ田沢湖なんてこの先数百年とか死の湖なんだろ
クニマスなんてどうでもいいじゃん
どうせ田沢湖なんてこの先数百年とか死の湖なんだろ
クニマスなんてどうでもいいじゃん
209 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 12:38:27.00 ID:ql9sSrNC0
210 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 12:44:50.00 ID:Ka+L1kVs0
自然科学にパーフェクトは無いって極論じゃね
そういうのは量子論や相対論ぐらいのレベルで言えることで
より慎重に調べられる余地があるならば明らかにすべきっしょ
そういうのは量子論や相対論ぐらいのレベルで言えることで
より慎重に調べられる余地があるならば明らかにすべきっしょ
211 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 12:54:44.09 ID:SgfzX92k0
こまけえこたぁいいんだよ
絶滅したと思ってたら別の場所で生きてた
夢が有っていいじゃねえか
ああ、スマン。
おまえらは夢も希望もないんだったな
絶滅したと思ってたら別の場所で生きてた
夢が有っていいじゃねえか
ああ、スマン。
おまえらは夢も希望もないんだったな
212 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 12:55:57.85 ID:QjOqMbcw0
>>204
今日は暇だからお互いに乙
だって現に、秋田教授に渡さないっとるらしいじゃん。
これって可笑しくないか？
釣れとかそう言う問題ではないだろう？
同定した標本を貸せばいいだけ。秋田教授も調べられるだろう。
魚類学？は、非科学的、閉鎖的、インチキ学問だわ
今日は暇だからお互いに乙
だって現に、秋田教授に渡さないっとるらしいじゃん。
これって可笑しくないか？
釣れとかそう言う問題ではないだろう？
同定した標本を貸せばいいだけ。秋田教授も調べられるだろう。
魚類学？は、非科学的、閉鎖的、インチキ学問だわ
213 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 12:56:14.15 ID:2i8gI31b0
これって
「さかなクン」に手柄を取られて苦々しく思ってる魚類学者の報復
って言う捕らえ方でおｋ?
「さかなクン」に手柄を取られて苦々しく思ってる魚類学者の報復
って言う捕らえ方でおｋ?
214 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 12:56:34.82 ID:BxlX887t0
>>212
ソースくれ。先ずはそこからだ
ソースくれ。先ずはそこからだ
215 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 12:56:34.95 ID:urcHWJS70
固有種が亜種と交配した時点で子孫は雑種となり固有種の純血は途絶えているという事だろ
仮にDNA調べる事ができてもこの教授は、完全一致でないと認めないだろう
人間とチンパンジーのDNAは99％同じでも人間＝チンパンジーではないから
仮にDNA調べる事ができてもこの教授は、完全一致でないと認めないだろう
人間とチンパンジーのDNAは99％同じでも人間＝チンパンジーではないから
216 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 13:00:28.71 ID:QjOqMbcw0
217 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 13:03:37.16 ID:BxlX887t0
>>216
だからそのソースは？？
だからそのソースは？？
218 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 13:05:15.84 ID:zdp+ed0B0
天皇陛下がクニマスって言ったらそれはもうクニマスなんだよ
タモリが吉永小百合さんが言ったんなら間違いないってのと同じ
タモリが吉永小百合さんが言ったんなら間違いないってのと同じ
219 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 13:06:46.92 ID:QjOqMbcw0
この程度の自然体で言えないのクニマスは？
↓
俗に「わきが」と呼ばれる腋臭（えきしゅう）症の臭いを発生させる細菌（わきが菌）の
増殖を抑制する制菌物質の抽出に、仙台市青葉区のＮＰＯ法人代表三浦二三男さん（５９）が
成功した。東北大の学術指導で確認された。皮膚を守る働きをする細菌にはほとんど
作用しなかった。三浦さんと東北大は、物質名の特定と物質がわきが菌に対して特異的に働く仕組みの解明を進める方針。
わきがに悩んでいた三浦さんが自己流で研究を重ね、ある植物の種子から制菌作用がある
物質を抽出。自分で使ってみたところ、臭いを抑えることができた。３年前に東北大に相談し、
学術指導を受けることになった。
東北大未来科学技術共同研究センターの渡辺君子准教授（生物科学）によると、
わきが菌１０００個を制菌物質０．１ミリリットルに混ぜ、シャーレの寒天培地に塗って
３７度の保温器内で培養した。３カ月がたっても細菌は増殖しなかった。
同様の方法で、皮膚を守る細菌を混ぜて培養すると明確な制菌作用は認められず、
皮膚にダメージを与えない可能性が高いことも分かった。
わきが菌は、人の皮膚表面にいる黄色ブドウ球菌の一種。脇の下にあるアポクリン腺から
出る汗の脂を分解することによって、臭いを発生させる。わきが臭は制汗剤で一時的に
消すことはできるが、根本的な治療薬はなく、手術でアポクリン腺を取り除く治療が行われている。
渡辺准教授は「わきが菌だけに作用するメカニズムを解明できれば、
治療薬開発の手掛かりにもなる」と研究の意義を説明する。三浦さんは
わきが臭の悩みを解決できるようになれば、うれしい」と話す。
↓
俗に「わきが」と呼ばれる腋臭（えきしゅう）症の臭いを発生させる細菌（わきが菌）の
増殖を抑制する制菌物質の抽出に、仙台市青葉区のＮＰＯ法人代表三浦二三男さん（５９）が
成功した。東北大の学術指導で確認された。皮膚を守る働きをする細菌にはほとんど
作用しなかった。三浦さんと東北大は、物質名の特定と物質がわきが菌に対して特異的に働く仕組みの解明を進める方針。
わきがに悩んでいた三浦さんが自己流で研究を重ね、ある植物の種子から制菌作用がある
物質を抽出。自分で使ってみたところ、臭いを抑えることができた。３年前に東北大に相談し、
学術指導を受けることになった。
東北大未来科学技術共同研究センターの渡辺君子准教授（生物科学）によると、
わきが菌１０００個を制菌物質０．１ミリリットルに混ぜ、シャーレの寒天培地に塗って
３７度の保温器内で培養した。３カ月がたっても細菌は増殖しなかった。
同様の方法で、皮膚を守る細菌を混ぜて培養すると明確な制菌作用は認められず、
皮膚にダメージを与えない可能性が高いことも分かった。
わきが菌は、人の皮膚表面にいる黄色ブドウ球菌の一種。脇の下にあるアポクリン腺から
出る汗の脂を分解することによって、臭いを発生させる。わきが臭は制汗剤で一時的に
消すことはできるが、根本的な治療薬はなく、手術でアポクリン腺を取り除く治療が行われている。
渡辺准教授は「わきが菌だけに作用するメカニズムを解明できれば、
治療薬開発の手掛かりにもなる」と研究の意義を説明する。三浦さんは
わきが臭の悩みを解決できるようになれば、うれしい」と話す。
220 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 13:08:01.57 ID:BxlX887t0
>>219
それはいいから、その秋田の先生が検体借りられないっていうソース出せっての。
それはいいから、その秋田の先生が検体借りられないっていうソース出せっての。
221 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 13:12:19.46 ID:pxIsxhUSO
>>213
そうなんだろうね。タレント風情がって思ってる学会関係者は多そう。
そうなんだろうね。タレント風情がって思ってる学会関係者は多そう。
222 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 13:13:40.84 ID:1OvAZreE0
つまり、まとめると
１．そもそもクニマスがどんなものか分からない。
２．そのどんなものかわからないけど、これがそうに違いないと言い出した。
３．だから、誰もそれがクニマスか判断できない。
なんだ、科学ってパーフェクトなものではないのね。（苦笑）
223 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 13:25:10.48 ID:S5T9xyvE0
今回のマスのゲノム配列は決定しておいて
断片化したクニマスのゲノム配列をちょっとづつでも
読んでおいた方がいい。
というか天皇陛下のゲノム配列を・・・・
断片化したクニマスのゲノム配列をちょっとづつでも
読んでおいた方がいい。
というか天皇陛下のゲノム配列を・・・・
224 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 13:31:11.99 ID:vtx6FtW10
反論をきっかけとして、データの再検討と仮説の検証を経て「真」として支持される
225 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 13:35:46.97 ID:LrhljFlr0
226 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 13:49:58.04 ID:raOy/uou0
さかなクンの発見にいちゃもんつけてるようにしか思えない
227 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 13:51:09.04 ID:zf/yC4mD0
厨房の言うことなんか信じられんと言ったとか言わないとか
228 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 13:54:45.59 ID:1OvAZreE0
記事だけの範囲での「科学的」検証
【クニマスであるとの理由】
１．幽門の数（論破される）
２．産卵時期（疑義あり）
３．卵放流の伝承（状況証拠にすぎない）
【疑義の理由】
１．幽門の数では判断できないと立証（実際にヒメマスの数を調べている実績）
２．産卵時期→ヒメマスとの交雑はないはずだが、交雑種とされるものも発見されているのはなぜ？
３．伝承だけでは無意味
科学者としての態度が問われているわけね。ｗ
【クニマスであるとの理由】
１．幽門の数（論破される）
２．産卵時期（疑義あり）
３．卵放流の伝承（状況証拠にすぎない）
【疑義の理由】
１．幽門の数では判断できないと立証（実際にヒメマスの数を調べている実績）
２．産卵時期→ヒメマスとの交雑はないはずだが、交雑種とされるものも発見されているのはなぜ？
３．伝承だけでは無意味
科学者としての態度が問われているわけね。ｗ
229 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 14:18:51.07 ID:1OvAZreE0
「クニマス」ウリが発見したニダ！（エッヘン）
えっ？ クニマスと断定した理由ニカ？
えーと、①幽門の数、②産卵時期、③伝承ニダよ。（キリッ）
えええ！ヒメマス実際に調べたら幽門の数じゃわからないニカ？
えええ！産卵時期が違うはずなのに交雑種もいるニカ？
ううう！伝承は状況証拠ニカ？
か、科学に１００％はないニダ！
ウリに対する愛はないニカ！（怒って帰る） ←今ここ
230 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 14:22:08.06 ID:XKwidwmD0
クニマスの再発見じゃないとしても、新種発見でこれはこれで大発見なんだけどねぇ
231 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 14:23:06.05 ID:qIlRZWs10
クンニとかマスとかエロすぎだろ
232 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 14:30:06.55 ID:yKZ3dk1Q0
ＴＶで見た限りでは結構な数の西湖＆本栖湖のヒメマスと、見つかったクニマスでの幽門数、鰓耙数の二つで統計とって、明らかに範囲が違うって感じだったし
ＤＮＡ検査でも、西湖や本栖湖のヒメマスで、お互いちょっとは違うが、どっちもまぁほぼヒメマスの平均のグラフに合致しているのに対して、見つかったクニマスは明らかに全然違ってた
（ここら辺りのデータの詳細は非公開だから、この数値データの信憑性云々はあるとして）
ＤＮＡでも生殖的隔離があることも確定はしてたみたいだし、その他の特徴からいってもほぼ間違いないと思うけどね
ＤＮＡ検査でも、西湖や本栖湖のヒメマスで、お互いちょっとは違うが、どっちもまぁほぼヒメマスの平均のグラフに合致しているのに対して、見つかったクニマスは明らかに全然違ってた
（ここら辺りのデータの詳細は非公開だから、この数値データの信憑性云々はあるとして）
ＤＮＡでも生殖的隔離があることも確定はしてたみたいだし、その他の特徴からいってもほぼ間違いないと思うけどね
233 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 14:38:22.21 ID:BxlX887t0
ID:1OvAZreE0
読解能力がミジンコレベルの低能は引っ込めカス
読解能力がミジンコレベルの低能は引っ込めカス
234 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 14:42:02.54 ID:1OvAZreE0
>>232
結局、「（再）発見した」と主張する学者の根拠がこれだけの薄弱な状況では
いい加減な学者、と言われてもしかたないと思うよ。
１．幽門の数について
「全国７カ所の湖で外観がクニマスに似ているヒメマスを採取し、特徴を調べた結果を発表。」
結果、幽門の数では判定できないことを立証。
２．ＤＮＡについて
発見を主張する学者はどうしてそう主張しないのか？
→ご本人、ＤＮＡ検査とは無関係だから。
ＤＮＡで確定できるならばとっくにしているが、そもそもクニマスのＤＮＡがない・・・。（とほほ）
結局、「（再）発見した」と主張する学者の根拠がこれだけの薄弱な状況では
いい加減な学者、と言われてもしかたないと思うよ。
１．幽門の数について
「全国７カ所の湖で外観がクニマスに似ているヒメマスを採取し、特徴を調べた結果を発表。」
結果、幽門の数では判定できないことを立証。
２．ＤＮＡについて
発見を主張する学者はどうしてそう主張しないのか？
→ご本人、ＤＮＡ検査とは無関係だから。
ＤＮＡで確定できるならばとっくにしているが、そもそもクニマスのＤＮＡがない・・・。（とほほ）
235 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 14:45:54.42 ID:huaGV78O0
ＮＧＩＤやな
236 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 14:47:42.50 ID:1OvAZreE0
>>233
わぁ、さぞかしすばらしい「読解力」をお持ちなんですね。（尊敬）
それで、その「読解力」をつかって、早く『クニマスだという証明』を見せてくださいな♪（はぁと）
てか、どんな読解力があるとこれだけで「クニマス認定」できるんだ？（笑）
わぁ、さぞかしすばらしい「読解力」をお持ちなんですね。（尊敬）
それで、その「読解力」をつかって、早く『クニマスだという証明』を見せてくださいな♪（はぁと）
てか、どんな読解力があるとこれだけで「クニマス認定」できるんだ？（笑）
237 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 14:47:46.21 ID:BxlX887t0
つか、このキチガイレベルといい人の話を何一つ訊かないとこといい、
ID:QjOqMbcw0 ＝ 1OvAZreE0
なんじゃねーの？ｗ
ID:QjOqMbcw0 ＝ 1OvAZreE0
なんじゃねーの？ｗ
238 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 14:51:57.41 ID:BxlX887t0
>>237
・・・と思ってみてみたが、ID上ではちょっと違うようだ。残念。
QjOqMbcw0
ttp://hissi.org/read.php/newsplus/20120715/UWpPcU1iY3cw.html
1OvAZreE0
ttp://hissi.org/read.php/newsplus/20120715/MU92QVpyZUUw.html
・・・と思ってみてみたが、ID上ではちょっと違うようだ。残念。
QjOqMbcw0
ttp://hissi.org/read.php/newsplus/20120715/UWpPcU1iY3cw.html
1OvAZreE0
ttp://hissi.org/read.php/newsplus/20120715/MU92QVpyZUUw.html
239 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 14:52:06.98 ID:1OvAZreE0
240 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 14:55:05.06 ID:1OvAZreE0
241 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 14:56:13.94 ID:UP0jF7Xy0
さかなクンさんや天皇まで巻き込んだ効果は絶大だな。
疑義を呈した側が嫉妬と切り捨てられる。
疑義を呈した側が嫉妬と切り捨てられる。
242 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 14:57:24.63 ID:BxlX887t0
>>232
あくまでも「慎重に扱え」ってことしか言ってないんだよな。
専門家も。
確かに「これはクニマスだから、どんどん移植して数を増やせ」とか、
そこまで行くと性急この上ない話であって、それってアリなの？と思うし。
あくまでも「慎重に扱え」ってことしか言ってないんだよな。
専門家も。
確かに「これはクニマスだから、どんどん移植して数を増やせ」とか、
そこまで行くと性急この上ない話であって、それってアリなの？と思うし。
243 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 14:58:25.86 ID:3JGC/fjJ0
いちゃもんつけるのは幼稚園児でもできるから楽だね。
244 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:01:03.64 ID:TefnPGsq0
秋田は透明度日本一の湖、田沢湖のクニマスを絶滅させたんだ
そして、日本最大の干潟だった八郎潟を埋め立てして、貴重な自然を壊した
ちなみに干拓して田んぼにしたんだけど、結局は米余りになってるね
こんな秋田は17年連続して自殺率全国一です
畠山鈴香の事件でも明らかなように陰惨、陰湿なイジメも多いよ
直近の話題だと、公募した医者が1年も持たずに3人連続して逃げ出す上小阿仁村の存在
秋田は江戸時代の藩主の血筋という県知事が未だに「殿」と呼ばれて公務員様の頂点に君臨しながら
数々の問題に何ら効果のある対策をせずに、「日本の元気は秋田から」という、大津市教育委員会の
コメントに負けず劣らずのズレまくりキャッチコピーを恥ずかしげもなく公表している県ですからね
こんなもんですよ、秋田は
245 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:01:39.49 ID:1OvAZreE0
これが↓事実とすれば、学者の売名行為とされてもしかたないのでは？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%8B%E3%83%9E%E3%82%B9#.E8.A5.BF.E6.B9.96.E3.81.A7.E3.81.AE.E3.80.8C.E5.86.8D.E7.99.BA.E8.A6.8B.E3.80.8D
その結果、西湖の個体はクニマスであることが判明したとし、
根 拠 と な る 学 術 論 文 の 出 版 を 待 た ず し て、
12月15日にマスコミを通して公式に発表された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%8B%E3%83%9E%E3%82%B9#.E8.A5.BF.E6.B9.96.E3.81.A7.E3.81.AE.E3.80.8C.E5.86.8D.E7.99.BA.E8.A6.8B.E3.80.8D
その結果、西湖の個体はクニマスであることが判明したとし、
根 拠 と な る 学 術 論 文 の 出 版 を 待 た ず し て、
12月15日にマスコミを通して公式に発表された。
246 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:01:57.02 ID:Bks12bld0
田沢湖で絶滅したクニマスというのが、全国７カ所の湖で採取した
「外観がクニマスに似ているヒメマス」だった可能性もある。
７ヶ所の湖の外観がクニマスに似ているヒメマスというのが、実はクニマスの可能性もある。
「外観がクニマスに似ているヒメマス」だった可能性もある。
７ヶ所の湖の外観がクニマスに似ているヒメマスというのが、実はクニマスの可能性もある。
247 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:03:11.42 ID:2R2LsB9+0
小沢や鳩山みたいな奴
248 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:03:13.13 ID:puhFeL+W0
249 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:03:36.94 ID:Z/FD8kfJ0
魚種の判別は難しいからよくあるらしいね
タテキンの成魚と幼魚は別の魚と思われてて、学者どうしで喧嘩してたけど
飼ってた幼魚がタテキンになっちやって別種だって言ってた学者の面目丸潰れになったとか理科の先生が言ってた
タテキンの成魚と幼魚は別の魚と思われてて、学者どうしで喧嘩してたけど
飼ってた幼魚がタテキンになっちやって別種だって言ってた学者の面目丸潰れになったとか理科の先生が言ってた
250 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:04:19.95 ID:1OvAZreE0
ID:BxlX887t0
ID:BxlX887t0
ID:BxlX887t0
ねえ、まだぁ？（クスクス）
■早くこの脇の甘い学者が「クニマス！ニダ！」って証明した根拠教えて！
ID:BxlX887t0
ID:BxlX887t0
ねえ、まだぁ？（クスクス）
■早くこの脇の甘い学者が「クニマス！ニダ！」って証明した根拠教えて！
251 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:04:40.18 ID:kT7B961s0
さかなサンに聞けば一発
252 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:08:51.94 ID:T9zxxI180
>>175 もちろんある、で生態が違うとか形態が違うとかで国鱒だという話になった
さいしょはへんなヒメマスだなあと
さいしょはへんなヒメマスだなあと
253 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:11:28.19 ID:T9zxxI180
まあ、学会舐めんなよという爺がいたと
当然その通りなんだけどね
しかし、形態は似てるけど生態が違ってる魚がいるってところから
始まった話なので、おそらく国鱒でしょうと
ただ、遺伝子では区別できんと思うぞ
当然その通りなんだけどね
しかし、形態は似てるけど生態が違ってる魚がいるってところから
始まった話なので、おそらく国鱒でしょうと
ただ、遺伝子では区別できんと思うぞ
254 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:12:09.25 ID:nj7PaQuSO
別に分類学では普通のこと。
ある人が「同一種」としても他の人が「別種」にしたりはたまた「亜種・変種」にしたり。
問題は「さかなくん」みたいな人が噛んでくると、同時に無責任なマスゴミ関係者がわんさか押し寄せ、慎重に議論してる最中なのに勝手にどんどん増殖させたりすること。
正直さかなくんみたいなのが関わるとろくなことはない
ある人が「同一種」としても他の人が「別種」にしたりはたまた「亜種・変種」にしたり。
問題は「さかなくん」みたいな人が噛んでくると、同時に無責任なマスゴミ関係者がわんさか押し寄せ、慎重に議論してる最中なのに勝手にどんどん増殖させたりすること。
正直さかなくんみたいなのが関わるとろくなことはない
255 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:14:39.26 ID:1OvAZreE0
>>253
>形態は似てるけど生態が違ってる
>ただ、遺伝子では区別できんと思うぞ
遺伝子で区別できないが、生態が違ってると別種なのか？（苦笑）
まあ、確かに女子高生とオマエの生態は違うし「完全な別種」だな。ｗ
>形態は似てるけど生態が違ってる
>ただ、遺伝子では区別できんと思うぞ
遺伝子で区別できないが、生態が違ってると別種なのか？（苦笑）
まあ、確かに女子高生とオマエの生態は違うし「完全な別種」だな。ｗ
256 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:15:14.26 ID:BxlX887t0
まぁ、元々魚が居ない湖だった十和田湖あたりなら、
今は移植したヒメマスもいるわけだし、移植して試してみるのも
いいかもしれんけどね。
今は移植したヒメマスもいるわけだし、移植して試してみるのも
いいかもしれんけどね。
257 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:16:00.24 ID:s2a5GT+v0
賞金だしてクニマス探した時に、これは違う(ｷﾘｯ とやったもんだから
引くに引けなくなっちゃったんだろ
引くに引けなくなっちゃったんだろ
258 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:16:05.16 ID:xFRmahJB0
分類学では普通のことだろ
これくらいのことで指摘した秋田の奴叩いてるのは素人
これくらいのことで指摘した秋田の奴叩いてるのは素人
259 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:16:45.79 ID:huaGV78O0
さかなクンって東京海洋大学の客員准教授だが？みたいなのって何だよ
260 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:20:29.45 ID:T9zxxI180
261 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:21:41.88 ID:nj7PaQuSO
遺伝子とかＤＮＡで全て解決すると思ってるのは間違いだぞ。
そもそも生物が進化するという根本的問題を思い起こしたらすぐわかるだろ。
全ての種の間が簡単に線引きできるはずがない
そもそも生物が進化するという根本的問題を思い起こしたらすぐわかるだろ。
全ての種の間が簡単に線引きできるはずがない
262 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:22:39.75 ID:yKZ3dk1Q0
亜種か固有種かはどうでもいいことだろ
問題になってるのは中坊教授が認定したサカナが「田沢湖由来のクニマスなのか、そうでないのか？」だ
中坊はＹＥＳ！と言ってるが、それに懐疑的な人たちもいる、と
田沢湖から放流されたものの生き残りでなくって、単に昔から西湖にいたヒメマスの一種なんじゃねーの？って
問題になってるのは中坊教授が認定したサカナが「田沢湖由来のクニマスなのか、そうでないのか？」だ
中坊はＹＥＳ！と言ってるが、それに懐疑的な人たちもいる、と
田沢湖から放流されたものの生き残りでなくって、単に昔から西湖にいたヒメマスの一種なんじゃねーの？って
263 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:23:20.33 ID:1OvAZreE0
>>259
>さかなクンって東京海洋大学の客員准教授だが？みたいなのって何だよ
へえ、どこの大学出たんだろうと思って調べてみたら・・・。
「東京水産大学入学を目指すも叶わず、日本動物植物専門学院アニマルケアー科（現在は廃校）
に進むも、専門学校では水産科が廃止されていた。」
中卒だったんだね。
みたいな・・・。ｗ
>さかなクンって東京海洋大学の客員准教授だが？みたいなのって何だよ
へえ、どこの大学出たんだろうと思って調べてみたら・・・。
「東京水産大学入学を目指すも叶わず、日本動物植物専門学院アニマルケアー科（現在は廃校）
に進むも、専門学校では水産科が廃止されていた。」
中卒だったんだね。
みたいな・・・。ｗ
264 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:26:39.61 ID:BxlX887t0
>>262
>昔から西湖にヒメマス
いません。100%。
何故なら本土のヒメマスこそ、100%北海道から移植してきたものだから。
ニジマスに至っては日本古来種ですらない。
これらは全部、明治維新後に本土に移植されたもので、本土古来種は
サクラマス（ビワマス他）やクニマスといったものだけ。
>昔から西湖にヒメマス
いません。100%。
何故なら本土のヒメマスこそ、100%北海道から移植してきたものだから。
ニジマスに至っては日本古来種ですらない。
これらは全部、明治維新後に本土に移植されたもので、本土古来種は
サクラマス（ビワマス他）やクニマスといったものだけ。
265 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:29:02.02 ID:yKZ3dk1Q0
266 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:31:00.77 ID:BxlX887t0
267 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:35:10.48 ID:LnSBYBAB0
クニマスとヒメマスって交雑しないの？
もしするんなら元々のクニマスと違うところもあるんじゃないの
もしするんなら元々のクニマスと違うところもあるんじゃないの
268 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:35:17.17 ID:UP0jF7Xy0
269 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:35:58.82 ID:klxQlcr/0
クンニマス
270 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:36:20.88 ID:yKZ3dk1Q0
だからね、
西湖にヒメマスが移植されたのはおそよ１００年前くらいらしいけど、生息環境の特徴などから西湖の中でより一般的なヒメマスと、ちょっと生息水域とか変えて産卵期がかわり色がくろっぽくなったグループにわかれたことがあるかも？っていうのと
それか、今回見つかった黒い個体群が 「西湖のヒメマスとかつて一度だけ放流されたクニマスとのあいのこ」かも？ っていう疑問がなされているんでないの？？
西湖にヒメマスが移植されたのはおそよ１００年前くらいらしいけど、生息環境の特徴などから西湖の中でより一般的なヒメマスと、ちょっと生息水域とか変えて産卵期がかわり色がくろっぽくなったグループにわかれたことがあるかも？っていうのと
それか、今回見つかった黒い個体群が 「西湖のヒメマスとかつて一度だけ放流されたクニマスとのあいのこ」かも？ っていう疑問がなされているんでないの？？
271 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:42:00.42 ID:BxlX887t0
>>267
交雑しないらしいが、らしいってだけで
詳細不明ｗ
※なにしろ当時は田沢湖にしか住んでないわけで、
田沢湖に生息していた時代に在来のクニマスと
移植のヒメマスが同時にいた期間が長くない。
なんかネットとかで見ると、同じように田沢湖からクニマスを
移植された本栖湖で釣り人が「さかなくんのクニマスそっくり！」
っていう釣ったマスの写真とかアップしてるけど、あっちも
調べたほうがいいんじゃねｗ
交雑しないらしいが、らしいってだけで
詳細不明ｗ
※なにしろ当時は田沢湖にしか住んでないわけで、
田沢湖に生息していた時代に在来のクニマスと
移植のヒメマスが同時にいた期間が長くない。
なんかネットとかで見ると、同じように田沢湖からクニマスを
移植された本栖湖で釣り人が「さかなくんのクニマスそっくり！」
っていう釣ったマスの写真とかアップしてるけど、あっちも
調べたほうがいいんじゃねｗ
272 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:42:25.67 ID:dYxejSNq0
※この後スタッフがおいしくいただきました
273 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:45:37.99 ID:BxlX887t0
274 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:46:40.08 ID:UPsc9lUzO
275 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:46:50.08 ID:yKZ3dk1Q0
ま、ＴＶで見たかぎりでは見つかった黒い固体と、西湖の一般的なヒメマスとのＤＮＡの差がもうかなり違ってたし（とはいってもＴＶ番組が見やすいように編集した図による表示だったんでなんともいえないかもしれないけど）
状況からみても、まずクニマスだとおもうけどねぇ…
個人的に気になるのが、ヒメマスも婚姻色で結構黒ずむらしいけど、その「明らかヒメマスの婚姻色」と、見つかったクニマスらしきもののノーマル（非婚姻色時）と婚姻色になった時とでどれくらいの見た目の差があるのか？ってことｗ
状況からみても、まずクニマスだとおもうけどねぇ…
個人的に気になるのが、ヒメマスも婚姻色で結構黒ずむらしいけど、その「明らかヒメマスの婚姻色」と、見つかったクニマスらしきもののノーマル（非婚姻色時）と婚姻色になった時とでどれくらいの見た目の差があるのか？ってことｗ
276 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:50:20.37 ID:6a4OQR0t0
クニマスのペアと秘めますのペアをスワップさせて子供ができるかできないか調べりゃいいじゃん。
種類が違うなら子供はできないか、できても生殖能力の無い子供がうまれるんだろ？
種類が違うなら子供はできないか、できても生殖能力の無い子供がうまれるんだろ？
277 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:51:00.15 ID:ZGlMrHZI0
くやしいくやしい・・ｗ
278 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:52:32.85 ID:UPsc9lUzO
そもそもヒメマスとクニマス、産卵できる水温が違うから交雑しないって話だったような
279 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:53:21.89 ID:yKZ3dk1Q0
>>273
ほう…
でもまぁ、両者ともベニザケの陸封型であって元は同じなんだし姿かたちからしても、環境によっては交雑が十分に起こりえると思うけどね
本栖湖ではかつて放流されたクニマスとヒメマスが交雑しちゃったのかな…
一応、中坊教授のデータを信じるなら西湖のほうでは明らかに一般的なヒメマスとは完全に生殖的隔離されてるクロいマスがヒメマスとは別にいる、ってことはＤＮＡ検査でわかったって話だけど…
ほう…
でもまぁ、両者ともベニザケの陸封型であって元は同じなんだし姿かたちからしても、環境によっては交雑が十分に起こりえると思うけどね
本栖湖ではかつて放流されたクニマスとヒメマスが交雑しちゃったのかな…
一応、中坊教授のデータを信じるなら西湖のほうでは明らかに一般的なヒメマスとは完全に生殖的隔離されてるクロいマスがヒメマスとは別にいる、ってことはＤＮＡ検査でわかったって話だけど…
280 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:57:41.49 ID:1OvAZreE0
結局、論文も出さず、査読もされてなかった段階で
クニマス発見！ さかなクン大手柄！
という報道だけがなされたと・・・。
で、ボコられた「自称発見者」の脇の甘い学者が怒って帰ったと・・・。
で、証拠はどうもあやふやだと・・・・。
だめじゃん。ｗ
クニマス発見！ さかなクン大手柄！
という報道だけがなされたと・・・。
で、ボコられた「自称発見者」の脇の甘い学者が怒って帰ったと・・・。
で、証拠はどうもあやふやだと・・・・。
だめじゃん。ｗ
281 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:59:58.25 ID:BxlX887t0
282 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:02:06.46 ID:1OvAZreE0
>>278
>そもそもヒメマスとクニマス、産卵できる水温が違うから交雑しないって話だったような
そのはずだったのが、交雑種が見つかっちゃから「根拠」がどんどん崩れていく・・・。
だから記事の「会」ではＤＮＡを理由にあげなかったんだろね。
そしたら、「幽門の数」でも「論破」されちゃったわけで。（苦笑）
>そもそもヒメマスとクニマス、産卵できる水温が違うから交雑しないって話だったような
そのはずだったのが、交雑種が見つかっちゃから「根拠」がどんどん崩れていく・・・。
だから記事の「会」ではＤＮＡを理由にあげなかったんだろね。
そしたら、「幽門の数」でも「論破」されちゃったわけで。（苦笑）
283 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:02:56.84 ID:9HqUZ6EcO
>>280
論文書かないでマスコミ呼んだのが変なんだよね。
論文書かないでマスコミ呼んだのが変なんだよね。
284 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:04:18.03 ID:BxlX887t0
>>279
ttp://fserc.kyoto-u.ac.jp/wp/blog/archives/6177
ちなみに、本栖湖の交雑マスの発表をした中山助教は
西湖クニマスの検証にも携わっているようだ。
ttp://fserc.kyoto-u.ac.jp/wp/blog/archives/6177
ちなみに、本栖湖の交雑マスの発表をした中山助教は
西湖クニマスの検証にも携わっているようだ。
285 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:06:59.65 ID:WdD/vsUx0
>>264
公然の秘密を言うんじゃない。ネトウヨが暴れだすだろ。
公然の秘密を言うんじゃない。ネトウヨが暴れだすだろ。
286 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:07:54.49 ID:BxlX887t0
>>283
論文どーぞ。
ttp://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/138094/1/s10228-011-0204-8.PDF
論文どーぞ。
ttp://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/138094/1/s10228-011-0204-8.PDF
287 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:09:45.96 ID:CLITxY5eO
そもそもクニマスがヒメマスの変種なんじゃ？
288 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:10:24.22 ID:1OvAZreE0
記者にもダメ出しされてたよ。ｗ
中坊教授は、DNA鑑定で今回発見された“クニマス”は、ヒメマスと
遺伝的な差異があることも確認しているという。ただし、70年以上前
から残っているクニマスの標本からはDNAを採取することができず、
完全に同じ種であるかどうかまでは判別できないようだ。
※週刊ポスト2011年1月21日号
中坊教授は、DNA鑑定で今回発見された“クニマス”は、ヒメマスと
遺伝的な差異があることも確認しているという。ただし、70年以上前
から残っているクニマスの標本からはDNAを採取することができず、
完全に同じ種であるかどうかまでは判別できないようだ。
※週刊ポスト2011年1月21日号
289 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:10:38.77 ID:2W7p7e6h0
ヒメ始めマス
290 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:14:03.56 ID:9HqUZ6EcO
>>286
順序の話よ。
順序の話よ。
291 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:14:03.42 ID:xFRmahJB0
はっきり言って、たかだか秋田の田舎の湖の特別有名でもない固有種ひとつで
発表して公知のものになる前にマスコミまで呼ぶってやり方は学者として気に食わんな
やり方が反論を許さない感じというか
こんなやり方したら、学問の世界を知らない素人は異議を唱えるほうをワルモノだと思うのも無理はない
この手の分類は、たとえ絶滅してない生き物であっても、同種か亜種かの判定なんてしょっちゅう変わってるくらい曖昧なもの
特徴が似通ってる上に状況証拠がある以上、同種である可能性は高いとはいえるだろうが、確実だと断言するのは慎重であるべき
DNAが残ってないクニマスならなおさら
発表して公知のものになる前にマスコミまで呼ぶってやり方は学者として気に食わんな
やり方が反論を許さない感じというか
こんなやり方したら、学問の世界を知らない素人は異議を唱えるほうをワルモノだと思うのも無理はない
この手の分類は、たとえ絶滅してない生き物であっても、同種か亜種かの判定なんてしょっちゅう変わってるくらい曖昧なもの
特徴が似通ってる上に状況証拠がある以上、同種である可能性は高いとはいえるだろうが、確実だと断言するのは慎重であるべき
DNAが残ってないクニマスならなおさら
292 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:22:00.32 ID:yKZ3dk1Q0
>>290
一応言っとくけど、「出版」より先にってなだけで、論文かいて学会がそれを見て、受理が決定してからマスコミで発表って流れだぞ
一応言っとくけど、「出版」より先にってなだけで、論文かいて学会がそれを見て、受理が決定してからマスコミで発表って流れだぞ
293 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:22:00.57 ID:WdD/vsUx0
>>291
一度断定しても学問は覆すことが可能だからなんら問題なし。
今回の慎重論提起も全然問題なし。あってしかるべき。
生物学上の分類なんてDNAで腐るほど体系が変わった。
今はDNAなしでのクニマス断定というだけ。
一度断定しても学問は覆すことが可能だからなんら問題なし。
今回の慎重論提起も全然問題なし。あってしかるべき。
生物学上の分類なんてDNAで腐るほど体系が変わった。
今はDNAなしでのクニマス断定というだけ。
294 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:25:43.91 ID:9HqUZ6EcO
295 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:26:08.02 ID:gTq5f4q5O
サカナクンの方がその他の無能教授より優秀だからクニマスだな間違いない
296 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:28:51.15 ID:yKZ3dk1Q0
>>294
違う
呼ぶも何も、ＭＢＳは発見よりも先に関わってたんだよ
そもそもがＭＢＳも関わってたプロジェクトの途中でひょんなところでこの発見があったのだから
ＭＢＳはむしろ正式発表まではずっと黙ってた側
違う
呼ぶも何も、ＭＢＳは発見よりも先に関わってたんだよ
そもそもがＭＢＳも関わってたプロジェクトの途中でひょんなところでこの発見があったのだから
ＭＢＳはむしろ正式発表まではずっと黙ってた側
297 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:29:19.26 ID:gWdyqzbJO
秋田の先生は長年研究してきて、西湖にあやしいヒメマスがいることをしらなかったのだろうか？
298 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:30:17.25 ID:xFRmahJB0
>>293
それはわかってるし、京都の奴が「こいつはクニマスだ」って論文を書いたことは否定しないよ
あくまで、学説唱えたときのやりかたがまずかったかなあと思うんだ
種の分類がしょっちゅう覆るものだなんてこと、普通の人間は知らんから
あんな報道の仕方をされて、しかもさかなクンが関わってるとなると、その学説に異議を唱えたほうがワルモノなんじゃ？と
思ってしまう素人が出るのは当然のこと
確かに京都の奴の学説が正しいのかもしれない、ひとつの学説に異議や反論を許さない雰囲気を決して作るべきじゃない
このスレにその雰囲気を作りそうな予備軍がわんさかいるようだから、そこだけは釘を刺しておきたい
それはわかってるし、京都の奴が「こいつはクニマスだ」って論文を書いたことは否定しないよ
あくまで、学説唱えたときのやりかたがまずかったかなあと思うんだ
種の分類がしょっちゅう覆るものだなんてこと、普通の人間は知らんから
あんな報道の仕方をされて、しかもさかなクンが関わってるとなると、その学説に異議を唱えたほうがワルモノなんじゃ？と
思ってしまう素人が出るのは当然のこと
確かに京都の奴の学説が正しいのかもしれない、ひとつの学説に異議や反論を許さない雰囲気を決して作るべきじゃない
このスレにその雰囲気を作りそうな予備軍がわんさかいるようだから、そこだけは釘を刺しておきたい
299 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:32:09.39 ID:9HqUZ6EcO
>>296
どうして作り話しちゃったの？
どうして作り話しちゃったの？
300 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:33:12.56 ID:WdD/vsUx0
301 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:34:01.94 ID:yKZ3dk1Q0
302 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:35:36.48 ID:9HqUZ6EcO
303 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:36:12.86 ID:1OvAZreE0
>>286
なんだ、期待したのに「論文」の中身は結局記事の内容と同じじゃないか。（あきれ顔）
秋田の専門家に論破された幽門数や、頼りの「ヒメマスとＤＮＡが違う！」と
いう主張も「同じＤＮＡ持つヒメマス発見！」という事実で論破でしょ。
結局、残ってるのは「体の色が黒いし、伝承もあるし」っていうレベル。
なんだ、期待したのに「論文」の中身は結局記事の内容と同じじゃないか。（あきれ顔）
秋田の専門家に論破された幽門数や、頼りの「ヒメマスとＤＮＡが違う！」と
いう主張も「同じＤＮＡ持つヒメマス発見！」という事実で論破でしょ。
結局、残ってるのは「体の色が黒いし、伝承もあるし」っていうレベル。
304 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:37:57.44 ID:I5jR/RfSO
さかなくんサポーターはアレだからアレしないほうがいいよ
305 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:38:27.18 ID:IPubG4L80
さかなクンは、喧嘩が強い。
306 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:41:04.78 ID:tD8+47EU0
面倒くさいから、
バイオマス
バイオマス
307 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:41:28.95 ID:1OvAZreE0
■「クニマス発見したニダ！」の論文の中身
・論文内容「西湖のヒメマスのＤＮＡと違うもん。だからクニマスだもん！」
↓
１．クニマスとのＤＮＡ直接比較はできません（まあ科学技術の発展待ちか？ｗ）
２．あらら、同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見されちゃっよ。
３．結局、ＤＮＡで確定はムリポ
・幽門の数が違うもん！
→「クニマス」専門家が「クニマスに似たヒメマス」を調査して軽く論破（済み）
・色が黒いし、伝承で放流したって書いてあるもん！
→ はいはい。ｗ
・論文内容「西湖のヒメマスのＤＮＡと違うもん。だからクニマスだもん！」
↓
１．クニマスとのＤＮＡ直接比較はできません（まあ科学技術の発展待ちか？ｗ）
２．あらら、同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見されちゃっよ。
３．結局、ＤＮＡで確定はムリポ
・幽門の数が違うもん！
→「クニマス」専門家が「クニマスに似たヒメマス」を調査して軽く論破（済み）
・色が黒いし、伝承で放流したって書いてあるもん！
→ はいはい。ｗ
308 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:43:14.16 ID:X08ZNkKeO
というか、仮にクニマスではなかったら、さかなくんさんはどうなるの？
陛下に何かしらを頂いてなかったっけ？
陛下に何かしらを頂いてなかったっけ？
309 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:43:58.40 ID:ABqzhXqO0
おまえら陛下がせっかくクニマス生還に喜んでおられるのにバカかよ
ヒメでもクロというのが日本人の務めだろうが非国民が
ヒメでもクロというのが日本人の務めだろうが非国民が
310 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:45:03.26 ID:BxlX887t0
>>302
まぁググればなんか出てくるけど、
元が番組ソースだから動画が削除されてんだよなこれ。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/hositaka/diary/201012170000/
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1362071763
秋田県立大のセンセは発見当初から慎重派だから、まぁ特に
いつもと変わらずなんだけどね。
ttp://news.infoseek.co.jp/article/postseven_9677
まぁググればなんか出てくるけど、
元が番組ソースだから動画が削除されてんだよなこれ。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/hositaka/diary/201012170000/
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1362071763
秋田県立大のセンセは発見当初から慎重派だから、まぁ特に
いつもと変わらずなんだけどね。
ttp://news.infoseek.co.jp/article/postseven_9677
311 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:46:39.09 ID:CrYT7Rgy0
見た目とかそういうレベルなの？学者だろこいつら漁師でももうちょっと科学的だぞ
312 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:47:21.68 ID:yKZ3dk1Q0
>>302
ＭＢＳがつくった「クニマスは生きていた！～“奇跡の魚”はいかにして『発見』されたのか？～」って番組でまさに発見の前の段階から発見のその瞬間まで記録されてっから
当然、検証している最中の映像もある
そして、ＭＢＳがニュースとして報道したのも、番組を電波にのせたのも、正式に中坊教授が発表した後でしょうに
ＭＢＳがつくった「クニマスは生きていた！～“奇跡の魚”はいかにして『発見』されたのか？～」って番組でまさに発見の前の段階から発見のその瞬間まで記録されてっから
当然、検証している最中の映像もある
そして、ＭＢＳがニュースとして報道したのも、番組を電波にのせたのも、正式に中坊教授が発表した後でしょうに
313 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:48:01.22 ID:1OvAZreE0
>>297(>>300)
>秋田の先生は長年研究してきて、西湖にあやしいヒメマスがいることをしらなかったのだろうか？
昔から有名な話らしいね。（伝聞）
で、昔からこれが「クニマス」かもしれないと何度もＵＰされ、何度も否定されてきたらしい。（伝聞）
だから「クニマス」専門家はとっくの昔から知ってる。（伝聞）
懸賞金までかけて捜索してたし。（事実）
>秋田の先生は長年研究してきて、西湖にあやしいヒメマスがいることをしらなかったのだろうか？
昔から有名な話らしいね。（伝聞）
で、昔からこれが「クニマス」かもしれないと何度もＵＰされ、何度も否定されてきたらしい。（伝聞）
だから「クニマス」専門家はとっくの昔から知ってる。（伝聞）
懸賞金までかけて捜索してたし。（事実）
314 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:48:44.99 ID:l9WSh8Na0
サカナ君に発見の手柄を取らせるのがとても許せないのだろう。
315 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:53:55.56 ID:1OvAZreE0
>>311
>見た目とかそういうレベルなの？
残念ながら「科学的な証拠」といえるものは無いように見える。（オレ意見）
「黒い色」と「伝承」かな、有力な証拠は（笑）
もちろん、クニマスである可能性を否定しているのではない。
★発表の仕方や、論文の内容があまりにもお粗末で、
「自然科学のデータでパーフェクトはない！」（←ひどい発言だなおい。ｗ）
とか
「怒って帰った」（伝聞）
とか、
レベル低すぎてワロタ。
>見た目とかそういうレベルなの？
残念ながら「科学的な証拠」といえるものは無いように見える。（オレ意見）
「黒い色」と「伝承」かな、有力な証拠は（笑）
もちろん、クニマスである可能性を否定しているのではない。
★発表の仕方や、論文の内容があまりにもお粗末で、
「自然科学のデータでパーフェクトはない！」（←ひどい発言だなおい。ｗ）
とか
「怒って帰った」（伝聞）
とか、
レベル低すぎてワロタ。
316 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:55:10.60 ID:tN08Z/lg0
この教授、さかなくんに手柄とられて妬んでるな。
長年研究してきた人間が何も成果だせず、広く手掛ける教授でもない学者がこれクニマスだわ、
なんて発見しちゃったもんだから、メンツ丸つぶれｗｗｗｗｗ
専門家っていうけど何を研究してきたのよｗ
本当に専門家なのｗｗｗ
長年研究してきた人間が何も成果だせず、広く手掛ける教授でもない学者がこれクニマスだわ、
なんて発見しちゃったもんだから、メンツ丸つぶれｗｗｗｗｗ
専門家っていうけど何を研究してきたのよｗ
本当に専門家なのｗｗｗ
317 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:55:25.87 ID:BxlX887t0
まぁ発見当初にもあったが、なんか深い話題もあるらしい。
真偽のほどは任せるｗ
===========================================================
ttp://read2ch.com/r/dqnplus/1294185783/
116 + 3：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 11/01/13(木) 22:04:21 P
約２０年前に西湖のはクニマスじゃねえかと発表した人がいたんだよ
そのときは学会からフルボッコ 研究者としても追放された人いる
魚類関係の学会の主流が京大閥
京大の教授がさかなくんを使って偶然をよそおってるんじゃないかって言う人もいる
139：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 11/01/14(金) 20:12:55 0
>>116
その当時、県水産センターで権勢をふるってたのがSセンセイ。
つまり、さかなクンの発見のおかげで面子丸つぶれなわけですよ。
自分を権威と思い込んで他人を馬鹿にしてきた結果がコレですね。
【幻の魚、クニマス １５年前は違うと判定。漁協は釣り客増を懸念】
ttp://aws-fish.com/bulletin+index.page+article+storyid+331.htm
>田沢湖観光協会がクニマスの生息情報を求め、１９９５年に１００万円の懸賞金を出した際、
>５匹ほどのクロマスを県水産技術センター忍野支所に持ち込んだ。ただ当時の判定はクニマスと認められず、
>長く存在を忘れていた。
真偽のほどは任せるｗ
===========================================================
ttp://read2ch.com/r/dqnplus/1294185783/
116 + 3：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 11/01/13(木) 22:04:21 P
約２０年前に西湖のはクニマスじゃねえかと発表した人がいたんだよ
そのときは学会からフルボッコ 研究者としても追放された人いる
魚類関係の学会の主流が京大閥
京大の教授がさかなくんを使って偶然をよそおってるんじゃないかって言う人もいる
139：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 11/01/14(金) 20:12:55 0
>>116
その当時、県水産センターで権勢をふるってたのがSセンセイ。
つまり、さかなクンの発見のおかげで面子丸つぶれなわけですよ。
自分を権威と思い込んで他人を馬鹿にしてきた結果がコレですね。
【幻の魚、クニマス １５年前は違うと判定。漁協は釣り客増を懸念】
ttp://aws-fish.com/bulletin+index.page+article+storyid+331.htm
>田沢湖観光協会がクニマスの生息情報を求め、１９９５年に１００万円の懸賞金を出した際、
>５匹ほどのクロマスを県水産技術センター忍野支所に持ち込んだ。ただ当時の判定はクニマスと認められず、
>長く存在を忘れていた。
318 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:57:08.28 ID:gTq5f4q5O
ほぼクニマスで間違いないだろ
見た目一緒なんだから
まあヒメマスもクニマスも大して変わらんがな
白か黒で判断でええよ
見た目一緒なんだから
まあヒメマスもクニマスも大して変わらんがな
白か黒で判断でええよ
319 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:57:44.98 ID:t+69Dq9P0
大学のお偉いさんなんてまず自分の権威に必死だからこの手の話題の時は一番信用ならない
320 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:58:56.57 ID:1OvAZreE0
>>312
>そして、ＭＢＳがニュースとして報道したのも、番組を電波に
>のせたのも、正式に中坊教授が発表した後でしょうに
科学者の「正式発表」とは査読を経た論文の発表のこと。
ＴＶで発表しても、それは科学者の正式発表ではない。
そして、それが報道の後であったとされているな。
>そして、ＭＢＳがニュースとして報道したのも、番組を電波に
>のせたのも、正式に中坊教授が発表した後でしょうに
科学者の「正式発表」とは査読を経た論文の発表のこと。
ＴＶで発表しても、それは科学者の正式発表ではない。
そして、それが報道の後であったとされているな。
321 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:59:40.56 ID:BvOQfS0n0
あるところに馬とロバが成育していました。
ときどき馬とロバは交雑してラバが出来ました。
このラバは新種でしょうか？
魚の場合、二種類の近縁種が意図せずとも
交雑してしまうことがあるかと思いますが、
どうですか？
ときどき馬とロバは交雑してラバが出来ました。
このラバは新種でしょうか？
魚の場合、二種類の近縁種が意図せずとも
交雑してしまうことがあるかと思いますが、
どうですか？
322 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:04:56.09 ID:Tufrb0em0
岩宿遺跡発見したアマチュア考古学者の相沢忠洋も学者から妬まれて無視されたらしいね
323 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:06:15.10 ID:1OvAZreE0
>>321
>二種類の近縁種が意図せずとも交雑してしまう
「自称発見者」の学者は「交雑しない（交雑しえない）」ことを「クニマス」である
ことの理由にしているんだよ。ＤＮＡとか産卵時期とかをあげてね。
しかし、ＤＮＡ検査によってＤＮＡが同じで、交雑した（交雑しえた）ことが証明されてしまった。
「自称発見者」にとっては、あなたの考え（そして一般の考え）は自説の崩壊を招くのさ。
>二種類の近縁種が意図せずとも交雑してしまう
「自称発見者」の学者は「交雑しない（交雑しえない）」ことを「クニマス」である
ことの理由にしているんだよ。ＤＮＡとか産卵時期とかをあげてね。
しかし、ＤＮＡ検査によってＤＮＡが同じで、交雑した（交雑しえた）ことが証明されてしまった。
「自称発見者」にとっては、あなたの考え（そして一般の考え）は自説の崩壊を招くのさ。
324 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:09:42.05 ID:WdD/vsUx0
325 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:11:08.65 ID:gTq5f4q5O
>>315
頭かたい奴だな
主な生息深度が違う
通常のヒメマスと色が違う
形状も多少異なる
昔移植された
世界一のサカナオタクが入念にチェックし残ってた資料と一致
これだけで素人にゃ十分な証拠だわ
あとはいちゃもん程度にしか思わん
頭かたい奴だな
主な生息深度が違う
通常のヒメマスと色が違う
形状も多少異なる
昔移植された
世界一のサカナオタクが入念にチェックし残ってた資料と一致
これだけで素人にゃ十分な証拠だわ
あとはいちゃもん程度にしか思わん
326 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:11:53.18 ID:/1K1IewP0
なんか否定派の連中が必死になってるから多分クニマスだよこれ
327 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:12:13.75 ID:yWW7J0d60
サカナクンはどこ行ったんだよ
がん無視されてんのか
がん無視されてんのか
328 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:13:58.30 ID:mlMzuGUY0
西湖でヒメマス釣りすると
ヒメマスとは明らかに違う顔つきで
不味いマスが釣れることがあった
ヒメマスとは明らかに違う顔つきで
不味いマスが釣れることがあった
329 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:14:11.38 ID:RYBTZ8TSP
元々のクニマス自体がヒメマスの一種なんじゃないの？
330 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:14:27.78 ID:LejHKtEQ0
ああ、なんか意味分からん。全然意味が分からん。
魚に詳しくないから。
でも秋田で食べたヒメマスは超おいしかったよ。びっくりした。
魚に詳しくないから。
でも秋田で食べたヒメマスは超おいしかったよ。びっくりした。
331 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:14:48.64 ID:1OvAZreE0
>>310
>毎日放送が中坊教授の密着取材を開始→
>教授が所有の標本のイラスト化をさかなクンに依頼→
>教授が色彩の資料用に取り寄せたヒメマスの黒さに驚く→
>ヒメマスが黒すぎるとさかなクンに見せ→
>クニマスでは？と話が盛り上がる→
>二人で西湖を訪問。地元の漁師に取材→
>漁師にヒメマス（実はクニマス）の捕獲を依頼。→
>捕獲した黒いマスを「クニマス」と中坊教授が鑑定するに至る。
こりゃあ、ステマの匂いがするな。
そもそも、この「教授」が有名な西湖のクロマスを知らないという前提が疑問だ。
もし知らないとしたら、そんな「素人」が「マス」の鑑定をしたというのか？
懸賞金までかけられて探されたクニマスなんだぞ？
ますます、この自称「発見者」の、科学者としての適正を疑うような状況になってきたな。
>毎日放送が中坊教授の密着取材を開始→
>教授が所有の標本のイラスト化をさかなクンに依頼→
>教授が色彩の資料用に取り寄せたヒメマスの黒さに驚く→
>ヒメマスが黒すぎるとさかなクンに見せ→
>クニマスでは？と話が盛り上がる→
>二人で西湖を訪問。地元の漁師に取材→
>漁師にヒメマス（実はクニマス）の捕獲を依頼。→
>捕獲した黒いマスを「クニマス」と中坊教授が鑑定するに至る。
こりゃあ、ステマの匂いがするな。
そもそも、この「教授」が有名な西湖のクロマスを知らないという前提が疑問だ。
もし知らないとしたら、そんな「素人」が「マス」の鑑定をしたというのか？
懸賞金までかけられて探されたクニマスなんだぞ？
ますます、この自称「発見者」の、科学者としての適正を疑うような状況になってきたな。
332 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:16:49.38 ID:n7BYKYh+O
さかなクンがクニマスっつーんだからクニマスに決まってるわｗ
333 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:17:27.49 ID:WdD/vsUx0
334 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:18:48.29 ID:gTq5f4q5O
>>323
生物にはイレギュラーがつきものだから十分有り得るよ
特に産卵期なんて片方の最早ともう一方の最遅の距離が近けりゃ有り得る
またクニマス説を否定するには何故常時黒色のヒメマスが大量に生まれたかを立証しないとね
昔クニマスが移植されたならその子孫と考えるのが自然だな
生物にはイレギュラーがつきものだから十分有り得るよ
特に産卵期なんて片方の最早ともう一方の最遅の距離が近けりゃ有り得る
またクニマス説を否定するには何故常時黒色のヒメマスが大量に生まれたかを立証しないとね
昔クニマスが移植されたならその子孫と考えるのが自然だな
335 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:19:08.14 ID:1OvAZreE0
>>324
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120715/k10013598791000.html
本栖湖にクニマス交雑種の魚
京都大学の中山耕至助教は、富士五湖の１つ、本栖湖のマスを調べた
結果、２匹がクニマスの遺伝子を持っていたことを明らかにしました。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120715/k10013598791000.html
本栖湖にクニマス交雑種の魚
京都大学の中山耕至助教は、富士五湖の１つ、本栖湖のマスを調べた
結果、２匹がクニマスの遺伝子を持っていたことを明らかにしました。
336 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:19:50.81 ID:BxlX887t0
>>325
下記に加えてDNA配列まで異なるんだから、もうそれは
ヒメマスではなくて、クニマスか新種だわなぁ。。。
新種ならなおのことびっくりだ。「ニシマス」とでも言っておけｗ
105：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 11/01/12(水) 23:56:18 0
杉山客員教授のいう「体やひれに黒点があったらヒメマス」という主張は、
根拠が極めて弱い。仮に、今回発見されたものがヒメマスであるためには、
①体色が常に黒い変種が誕生
②うろこの透明度が高い変種が誕生
③消化器の形状が異なる変種が誕生
④ふつうより、かなり深部に生息する習性の種が誕生
⑤真逆の時期に産卵する習性の種が誕生
という全ての条件を満たすヒメマスが独自に誕生したのでなければならない。
仮に①体色が常に黒い変種が誕生したとしても、それは99.9%がた、そのまま
秋に産卵してしまう。①と⑤のふたつだけ兼ね備えるだけでも容易なこっちゃ
ない。さらに一個体が①と③と⑤を兼ね備えるとなると、もはや天文学的確率
でしか起こりえない偶然の域。やはり、十万粒の受精卵の中から成長・繁殖
したものが、そのまま残った可能性のほうが、百万倍くらい高いとおもう。
下記に加えてDNA配列まで異なるんだから、もうそれは
ヒメマスではなくて、クニマスか新種だわなぁ。。。
新種ならなおのことびっくりだ。「ニシマス」とでも言っておけｗ
105：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 11/01/12(水) 23:56:18 0
杉山客員教授のいう「体やひれに黒点があったらヒメマス」という主張は、
根拠が極めて弱い。仮に、今回発見されたものがヒメマスであるためには、
①体色が常に黒い変種が誕生
②うろこの透明度が高い変種が誕生
③消化器の形状が異なる変種が誕生
④ふつうより、かなり深部に生息する習性の種が誕生
⑤真逆の時期に産卵する習性の種が誕生
という全ての条件を満たすヒメマスが独自に誕生したのでなければならない。
仮に①体色が常に黒い変種が誕生したとしても、それは99.9%がた、そのまま
秋に産卵してしまう。①と⑤のふたつだけ兼ね備えるだけでも容易なこっちゃ
ない。さらに一個体が①と③と⑤を兼ね備えるとなると、もはや天文学的確率
でしか起こりえない偶然の域。やはり、十万粒の受精卵の中から成長・繁殖
したものが、そのまま残った可能性のほうが、百万倍くらい高いとおもう。
337 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:20:38.25 ID:zo20hqkf0
西湖のがクニマスなんだよ。
秋田でイメージしてたクニマスとは一致しないだけ。
一致しない理由は、田沢湖のクニマスがいなくなった後になって、
クニマスのイメージを秋田で勝手に膨らませてしまったから。
秋田でイメージしてたクニマスとは一致しないだけ。
一致しない理由は、田沢湖のクニマスがいなくなった後になって、
クニマスのイメージを秋田で勝手に膨らませてしまったから。
338 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:21:06.09 ID:dJU1J/AX0
くやしいのうw
くやしいのうwww
くやしいのうwww
339 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:22:01.49 ID:JmyanXEE0
木っ端学者がさかなさんディスってんじゃねーぞ
340 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:23:16.43 ID:WdD/vsUx0
341 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:23:33.24 ID:1OvAZreE0
>>334
>またクニマス説を否定するには何故常時黒色のヒメマスが大量に生まれたかを立証しないとね
>昔クニマスが移植されたならその子孫と考えるのが自然だな
１．「クニマスである」という発表をした学者がどうしてそれが「クニマス」であるのかを証明しなければならない。
２．「伝承」があるからクニマスの子孫ニダ！では自然科学者は中卒で十分。
３．「特に産卵期なんて片方の最早ともう一方の最遅の距離が近けりゃ有り得る」
もちろんそうだし、そうではないと主張するのが自称「発見者」という事実。ｗ
>またクニマス説を否定するには何故常時黒色のヒメマスが大量に生まれたかを立証しないとね
>昔クニマスが移植されたならその子孫と考えるのが自然だな
１．「クニマスである」という発表をした学者がどうしてそれが「クニマス」であるのかを証明しなければならない。
２．「伝承」があるからクニマスの子孫ニダ！では自然科学者は中卒で十分。
３．「特に産卵期なんて片方の最早ともう一方の最遅の距離が近けりゃ有り得る」
もちろんそうだし、そうではないと主張するのが自称「発見者」という事実。ｗ
342 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:24:59.36 ID:gTq5f4q5O
343 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:25:32.22 ID:0fCEAkzq0
中坊教授の勇み足って事でFA？
344 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:26:03.78 ID:1OvAZreE0
>>340
推測だが、この記事と同じように「クニマスありき」を前提にしているのだろうね。
http://www.asahi.com/national/update/0626/TKY201206260233.html
推測だが、この記事と同じように「クニマスありき」を前提にしているのだろうね。
http://www.asahi.com/national/update/0626/TKY201206260233.html
345 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:26:20.31 ID:WE3Spp6vO
人の手柄にはケチつけるのも学者 DNA鑑定したら決着しちゃうからしないW
346 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:26:41.47 ID:5HLoSx8T0
結論：クニマス
347 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:27:27.39 ID:/1K1IewP0
>>329
ありそうだよね
>325が言うように生息深度が違うのなら
クニマスがヒメマスの亜種として現れて、ある地域では温度変化だとか溶存酸素濃度変化とかで
ヒメマスだけが絶滅してクニマスがその生態系の隙間を埋めるように増えて
その地域ではクニマスが有名になったとかね
そうだとしたら別の場所で同じような感じでクニマスが生存しててもおかしｋないよね
ありそうだよね
>325が言うように生息深度が違うのなら
クニマスがヒメマスの亜種として現れて、ある地域では温度変化だとか溶存酸素濃度変化とかで
ヒメマスだけが絶滅してクニマスがその生態系の隙間を埋めるように増えて
その地域ではクニマスが有名になったとかね
そうだとしたら別の場所で同じような感じでクニマスが生存しててもおかしｋないよね
348 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:28:29.31 ID:/F4z5rRw0
さんをつけろよ凸助野郎！
349 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:28:35.97 ID:xKv513520
親は関係ねぇだろ親はよお
ってキレた？
ってキレた？
350 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:29:44.04 ID:fVAs8N41P
さかなくんは、池沼にみえるけど天才なん？
351 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:30:02.66 ID:1OvAZreE0
>>342
>クニマスの遺伝子つまり交配種はいたとう証拠にはなりえてもクニマスを否定する材料にはならんな
繰り返すが、発見者を自称する科学者自身が「ヒメマスとＤＮＡが違う」
「産卵期が違う」ことをもってクニマスであると論証している。
しかし、「産卵期はそれほど違わない」「同じＤＮＡを持つヒメマスが存在する」
ということが分かってしまった。
これは、この自称発見者にとっては非常に不利な材料となるわけだね。
>クニマスの遺伝子つまり交配種はいたとう証拠にはなりえてもクニマスを否定する材料にはならんな
繰り返すが、発見者を自称する科学者自身が「ヒメマスとＤＮＡが違う」
「産卵期が違う」ことをもってクニマスであると論証している。
しかし、「産卵期はそれほど違わない」「同じＤＮＡを持つヒメマスが存在する」
ということが分かってしまった。
これは、この自称発見者にとっては非常に不利な材料となるわけだね。
352 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:30:14.29 ID:0fCEAkzq0
353 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:31:06.35 ID:gTq5f4q5O
>>341
伝承もなにも事実として西湖にクニマスを放流している
では黒色のヒメマスは何故生まれた？
西湖に元から棲んでた新種か？
常時黒色のヒメマスなんて聞いた事ない
確率論からしたら圧倒的にクニマスの可能性が高い
伝承もなにも事実として西湖にクニマスを放流している
では黒色のヒメマスは何故生まれた？
西湖に元から棲んでた新種か？
常時黒色のヒメマスなんて聞いた事ない
確率論からしたら圧倒的にクニマスの可能性が高い
354 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:31:27.44 ID:Fo6xLtQL0
355 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:32:54.30 ID:/1K1IewP0
>>352
飛蝗と蝗みたいなモンか
飛蝗と蝗みたいなモンか
356 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:32:56.14 ID:5HLoSx8T0
百歩譲って、クニマスと交配雑種が棲むという事でOK？
357 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:34:00.83 ID:WdD/vsUx0
>>344
こっちの記事だな。このDNA鑑定方法で交雑の可能性があるのが発見されたってことか。
「ヒメマスと交雑形跡なし」 クニマスの生態探るシンポ 山梨
http://sankei.jp.msn.com/region/news/120330/ymn12033002040000-n1.htm
こっちの記事だな。このDNA鑑定方法で交雑の可能性があるのが発見されたってことか。
「ヒメマスと交雑形跡なし」 クニマスの生態探るシンポ 山梨
http://sankei.jp.msn.com/region/news/120330/ymn12033002040000-n1.htm
358 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:35:13.91 ID:1OvAZreE0
【クニマスであるという理由】→【その反論】
１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
→ 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
２．産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
→ 同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された。
すなわち、産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない。
３．色が違う！ 伝承がある！
→ 小学生の夏休み自由研究の題材に最適！
１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
→ 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
２．産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
→ 同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された。
すなわち、産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない。
３．色が違う！ 伝承がある！
→ 小学生の夏休み自由研究の題材に最適！
359 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:36:45.98 ID:BxlX887t0
>>340
そのソースは元々俺が>>273で出した奴だが、つまりは
西湖と同時期に有精卵を移植された本栖湖にもまだ居る
可能性があるだろうから・・・と調査したら、交雑種が釣れた
というもの。
交雑種を判定した要素は、西湖で採取されたクニマスのDNA。
つまり、交配が無いと言われていたクニマスとヒメマスは
交配があるのではないかということ。
※これについては、田沢湖時代に「クチグロマス」
と呼ばれていたのが、実はクロマスとヒメマスの交雑では？
と言われているが、今となっては真偽不明。
そのソースは元々俺が>>273で出した奴だが、つまりは
西湖と同時期に有精卵を移植された本栖湖にもまだ居る
可能性があるだろうから・・・と調査したら、交雑種が釣れた
というもの。
交雑種を判定した要素は、西湖で採取されたクニマスのDNA。
つまり、交配が無いと言われていたクニマスとヒメマスは
交配があるのではないかということ。
※これについては、田沢湖時代に「クチグロマス」
と呼ばれていたのが、実はクロマスとヒメマスの交雑では？
と言われているが、今となっては真偽不明。
360 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:39:44.31 ID:1OvAZreE0
361 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:40:28.47 ID:gTq5f4q5O
>>351
正直教授はどうでもいい
クニマスを放流した湖にクニマスが繁殖したって確率と
ヒメマスが常時黒色になり他の西湖のヒメマスと遺伝子構造が異なる確率
どちらが可能性高いかを比べたら前者の方が圧倒的に高いと俺はみる
生息深度が違う、繁殖時期が違うから交配されないは俺も疑問だったけどね
歴史的には浅いから完全に交配されてない純粋なクニマスがいる可能性も非常に高いとみる
教授のノウハウとかどうでもいいんだわホント
サカナクンはガチだが
正直教授はどうでもいい
クニマスを放流した湖にクニマスが繁殖したって確率と
ヒメマスが常時黒色になり他の西湖のヒメマスと遺伝子構造が異なる確率
どちらが可能性高いかを比べたら前者の方が圧倒的に高いと俺はみる
生息深度が違う、繁殖時期が違うから交配されないは俺も疑問だったけどね
歴史的には浅いから完全に交配されてない純粋なクニマスがいる可能性も非常に高いとみる
教授のノウハウとかどうでもいいんだわホント
サカナクンはガチだが
362 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:40:55.84 ID:4h0Kl4jJO
しかしまあ、固定観念の強い学者はホント糞の役にたたないなー
学者に勝手に絶滅させられた他の生物とかいるんじゃないかなー
学者に勝手に絶滅させられた他の生物とかいるんじゃないかなー
363 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:41:42.83 ID:5HLoSx8T0
ヒメマスの産卵は湖に流れて来る小川を遡って産卵するんじゃね？
クニマスは湖の砂利のある深場で産卵する、この違いは大きいし
産卵する季節がヒメマスと全く違う、普通は交配雑種が生まれる
可能性は限りなく低い筈なんだが？
クニマスと同じDNAを持つ秘めマスが存在するというのはどういう事だ！
クニマスは湖の砂利のある深場で産卵する、この違いは大きいし
産卵する季節がヒメマスと全く違う、普通は交配雑種が生まれる
可能性は限りなく低い筈なんだが？
クニマスと同じDNAを持つ秘めマスが存在するというのはどういう事だ！
364 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:41:56.41 ID:/0FtdKiN0
秋田人種はクレーマー
365 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:44:15.70 ID:/1K1IewP0
>>362
再発見は比較的あることだからね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B6%E6%BB%85%E3%81%97%E3%81%9F%E5%8B%95%E7%89%A9%E4%B8%80%E8%A6%A7
再発見は比較的あることだからね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B6%E6%BB%85%E3%81%97%E3%81%9F%E5%8B%95%E7%89%A9%E4%B8%80%E8%A6%A7
366 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:44:22.52 ID:1OvAZreE0
367 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:44:48.55 ID:BxlX887t0
368 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:44:52.03 ID:pP7hB7wAO
そもそもクニマスのDNAがないから何が根拠にクニマスかは外見やらしかないんだよな
369 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:47:03.49 ID:0HNny3w/0
味同じならどっちでもいいよ
370 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:47:16.49 ID:5HLoSx8T0
だけどこのスレ微妙に盛り上がっているな、なぜか楽しい・・・・・何か夢があるからかなw
371 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:47:48.62 ID:1OvAZreE0
>>365
それは良くあることだろうね。
しかし、自称発見者の学者は「西湖のクロマス」を知らなかったほどの素人だったのか？
その「西湖のクロマス」を知らないほどの素人学者が、さかなクンに「偶然」依頼し
「おお、黒いマスだ」と一緒に盛り上がるようなアホだったのか？
どうもＴＶとの関係が気になる。
それは良くあることだろうね。
しかし、自称発見者の学者は「西湖のクロマス」を知らなかったほどの素人だったのか？
その「西湖のクロマス」を知らないほどの素人学者が、さかなクンに「偶然」依頼し
「おお、黒いマスだ」と一緒に盛り上がるようなアホだったのか？
どうもＴＶとの関係が気になる。
372 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:48:16.07 ID:XIr/eu3E0
さかなクンは呼ばれてなかったみたいだけど
学者先生同士の権力闘争に巻き込まれなくて寧ろ良かったと見るべきかね、これは
学者先生同士の権力闘争に巻き込まれなくて寧ろ良かったと見るべきかね、これは
373 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:48:51.42 ID:gTq5f4q5O
374 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:48:59.23 ID:1MrCnk8h0
クリスマスは外来種？
375 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:49:53.16 ID:5HLoSx8T0
>>369 本当のクニマスならヒメマスより味が落ちると思う。
376 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:50:10.59 ID:yKZ3dk1Q0
>>363
基本的には、まず自然交配の可能性は低いってことなんだろうけど、１００％絶対にありえないとは言えないんじゃないの？
ちょい産卵行動の時期ずれした個体同士がたまたま出会った～くらい無いとはいいきれんでしょｗ
基本的には、まず自然交配の可能性は低いってことなんだろうけど、１００％絶対にありえないとは言えないんじゃないの？
ちょい産卵行動の時期ずれした個体同士がたまたま出会った～くらい無いとはいいきれんでしょｗ
377 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:51:01.19 ID:pP7hB7wAO
クニマスはお偉いさんに献上されるレベルの美味
378 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:51:09.52 ID:1OvAZreE0
>>367
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120715/k10013598791000.html
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120715/k10013598791000.html
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120715/k10013598791000.html
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120715/k10013598791000.html
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120715/k10013598791000.html
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120715/k10013598791000.html
379 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:51:49.62 ID:gTq5f4q5O
380 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:52:54.28 ID:5HLoSx8T0
>>376 確立は相当低いと思う、宝くじ一等に当たるような確立。
381 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:53:38.76 ID:BxlX887t0
>>377
まぁ、そう言われてるらしいが、
江戸時代当時は、本土にニジマスもヒメマスも
居なかったからなぁ。。。絶滅前ですら希少種だから、
口にする人多くなかったわけで。
これだけ本土にニジマスやヒメマスがあちこち居る
現代人の味覚を満足させられるレベルかどうか・・・
やっぱ食ってみないと判らんわなｗ
まぁ、そう言われてるらしいが、
江戸時代当時は、本土にニジマスもヒメマスも
居なかったからなぁ。。。絶滅前ですら希少種だから、
口にする人多くなかったわけで。
これだけ本土にニジマスやヒメマスがあちこち居る
現代人の味覚を満足させられるレベルかどうか・・・
やっぱ食ってみないと判らんわなｗ
382 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:59:30.79 ID:1OvAZreE0
ＴＶ番組からの「自称発見者」とされる学者の行動のまとめ
１．自称発見者の学者は「西湖のクロマス」を知らないほどの素人学者だった
２．その学者が偶然、さなかクンにイラストを依頼し、ヒメマスを参考にするように言った
３．そのさかなクンの下に、偶然「有名な西湖のクロマス」が届いた
４．自称発見者はさかなクンと一緒に大喜びした
５．論文発表前に、「ウリはクニマス発見したニダ！」とＴＶで大騒ぎした
↓
ボコられて、「自然科学のデータでパーフェクトはない」と意味不の言い訳して、
怒って帰った・・・。（とほほ）
こんな学者がいるとは、恥ずかしい・・・。
１．自称発見者の学者は「西湖のクロマス」を知らないほどの素人学者だった
２．その学者が偶然、さなかクンにイラストを依頼し、ヒメマスを参考にするように言った
３．そのさかなクンの下に、偶然「有名な西湖のクロマス」が届いた
４．自称発見者はさかなクンと一緒に大喜びした
５．論文発表前に、「ウリはクニマス発見したニダ！」とＴＶで大騒ぎした
↓
ボコられて、「自然科学のデータでパーフェクトはない」と意味不の言い訳して、
怒って帰った・・・。（とほほ）
こんな学者がいるとは、恥ずかしい・・・。
383 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:59:31.16 ID:gTq5f4q5O
384 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:01:18.63 ID:BxlX887t0
>>381
追記
ttp://www.kosui-net.com/kunimasu05.html
>深所に生息するためか皮が硬いのが特徴で、肉は反対にヒメマスよりも柔らかい。
>羽川さんも「ヒメマスよりはるかに美味かった」と語っている。
追記
ttp://www.kosui-net.com/kunimasu05.html
>深所に生息するためか皮が硬いのが特徴で、肉は反対にヒメマスよりも柔らかい。
>羽川さんも「ヒメマスよりはるかに美味かった」と語っている。
385 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:01:50.39 ID:yKZ3dk1Q0
>>380
環境的にはっきりと生息区域がわかれるような環境があるところだとそう言えるとおもうけど、本栖湖では違ったかもしれないじゃん
西湖も水深は浅いが、富士の湧き水がわくところがあって水温は(通常ヒメマスがはいってこない）クニマスだけが産卵できる特殊な環境がそろっていたので生息区域はわかれることができた、と
仮にそういう環境がなかったら、その時放流されたクニマスがどういう行動をとったか？が焦点になる気がするね
本栖湖にはそういう環境がなかった、と
放流されたクニマスはもう一世代目で本栖湖では絶滅することになったのか？ それともクニマスは以外に環境適応能力があって、ギリギリでヒメマスの産卵場所、時期にあわせることができたのかもしれない
まぁここまでくるともうかなりの推測だけだけどもｗ
そういうのを含めて、やっぱりさらなる研究は必要なんだろうね…
環境的にはっきりと生息区域がわかれるような環境があるところだとそう言えるとおもうけど、本栖湖では違ったかもしれないじゃん
西湖も水深は浅いが、富士の湧き水がわくところがあって水温は(通常ヒメマスがはいってこない）クニマスだけが産卵できる特殊な環境がそろっていたので生息区域はわかれることができた、と
仮にそういう環境がなかったら、その時放流されたクニマスがどういう行動をとったか？が焦点になる気がするね
本栖湖にはそういう環境がなかった、と
放流されたクニマスはもう一世代目で本栖湖では絶滅することになったのか？ それともクニマスは以外に環境適応能力があって、ギリギリでヒメマスの産卵場所、時期にあわせることができたのかもしれない
まぁここまでくるともうかなりの推測だけだけどもｗ
そういうのを含めて、やっぱりさらなる研究は必要なんだろうね…
386 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:04:38.26 ID:1OvAZreE0
>>383
>可能性は未知数だろたぶん
奇跡の魚が、
なぜか学者へのＴＶ局の密着取材中に、
学者からの有名な「さかなクン」への依頼によって
偶然に発見されて、
それがＴＶ番組になる確率より低いくらい？（笑）
>可能性は未知数だろたぶん
奇跡の魚が、
なぜか学者へのＴＶ局の密着取材中に、
学者からの有名な「さかなクン」への依頼によって
偶然に発見されて、
それがＴＶ番組になる確率より低いくらい？（笑）
387 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:05:45.81 ID:prbRt8wo0
>>17
実はDNAも万能ではないのです。
DANというくくりの中では、イヌもオオカミも違いは無いのです。
細部に及ぶと、今度は直系の子孫かそうでないかでも変ってきます。
原始的生物だと、性別すら曖昧になってきます。実にやっかいなシロモノです。
実はDNAも万能ではないのです。
DANというくくりの中では、イヌもオオカミも違いは無いのです。
細部に及ぶと、今度は直系の子孫かそうでないかでも変ってきます。
原始的生物だと、性別すら曖昧になってきます。実にやっかいなシロモノです。
388 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:05:51.11 ID:EhAudb/k0
>>13
先日のサイエンスZERO を見る限り、NHK 的にはさかなクンは一切取り扱いがなかったな。
先日のサイエンスZERO を見る限り、NHK 的にはさかなクンは一切取り扱いがなかったな。
389 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:07:33.82 ID:1OvAZreE0
★実際に番組を見た人、これ↓が正しいですか？
ＴＶ番組からの「自称発見者」とされる学者の行動のまとめ
１．自称発見者の学者は「西湖のクロマス」を知らないほどの素人学者だった
２．その学者が偶然、さなかクンにイラストを依頼し、ヒメマスを参考にするように言った
３．そのさかなクンの下に、偶然「有名な西湖のクロマス」が届いた
４．自称発見者はさかなクンと一緒に大喜びした
５．論文発表前に、「ウリはクニマス発見したニダ！」とＴＶで大騒ぎした
↓
ボコられて、「自然科学のデータでパーフェクトはない」と意味不の言い訳して、
怒って帰った・・・。（とほほ）
こんな学者がいるとは、恥ずかしい・・・。
ＴＶ番組からの「自称発見者」とされる学者の行動のまとめ
１．自称発見者の学者は「西湖のクロマス」を知らないほどの素人学者だった
２．その学者が偶然、さなかクンにイラストを依頼し、ヒメマスを参考にするように言った
３．そのさかなクンの下に、偶然「有名な西湖のクロマス」が届いた
４．自称発見者はさかなクンと一緒に大喜びした
５．論文発表前に、「ウリはクニマス発見したニダ！」とＴＶで大騒ぎした
↓
ボコられて、「自然科学のデータでパーフェクトはない」と意味不の言い訳して、
怒って帰った・・・。（とほほ）
こんな学者がいるとは、恥ずかしい・・・。
390 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:11:58.17 ID:/1K1IewP0
ID:1OvAZreE0が必死すぎてキモイ
391 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:12:16.67 ID:Hmyj0J9W0
都合の悪い事実はなかったことにするのは人間の習性
392 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:13:03.37 ID:GQ/aW5ou0
ヒメマスの一種だと新種になるよね
サカナくんさんの名前がつくんだけど
それでもいいの？
サカナくんさんの名前がつくんだけど
それでもいいの？
393 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:15:53.09 ID:WdD/vsUx0
>>386
ナイトスクープじゃよくある。
ナイトスクープじゃよくある。
394 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:19:43.02 ID:1OvAZreE0
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120715/k10013598791000.html
>中坊徹次教授は、「本栖湖で見つかったマスは交雑した種類の可能性が高い。
>なぜ交雑したのかはわからず、引き続き調査が必要だ」
自称発見者としては苦しいだろうね。
「産卵時期が違う。ＤＮＡが完全に違う」だからクニマスに違いないと論文発表。
↓
「ＤＮＡが同じヒメマス発見！」
↓
「こ、交雑したに違いないニダ！」
「産卵時期が違うけど、交雑したに違いないニダ！」
「ヒメマスのＤＮＡと同じだけど、絶対にクニマスに違いないニダ！」
「ＴＶ局の密着取材で偶然発見されたけど、ステマじゃないニダ！」（えっ？ｗ）
■「自然科学のデータでパーフェクトはない（キリッ）」（言ったもん勝ちｗ）
>中坊徹次教授は、「本栖湖で見つかったマスは交雑した種類の可能性が高い。
>なぜ交雑したのかはわからず、引き続き調査が必要だ」
自称発見者としては苦しいだろうね。
「産卵時期が違う。ＤＮＡが完全に違う」だからクニマスに違いないと論文発表。
↓
「ＤＮＡが同じヒメマス発見！」
↓
「こ、交雑したに違いないニダ！」
「産卵時期が違うけど、交雑したに違いないニダ！」
「ヒメマスのＤＮＡと同じだけど、絶対にクニマスに違いないニダ！」
「ＴＶ局の密着取材で偶然発見されたけど、ステマじゃないニダ！」（えっ？ｗ）
■「自然科学のデータでパーフェクトはない（キリッ）」（言ったもん勝ちｗ）
395 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:21:47.90 ID:yKZ3dk1Q0
中坊教授グループの論文で、ＤＮＡ的に「西湖にはヒメマスとクロマスという生殖的隔離がある二種類のマスが別々にいる」ってことになってるけどそれの信憑性が全てじゃね？
これが（ヒメマスとクロマスは明らかに交雑してない別種）本当だとすると、本栖湖でみつかったという交雑個体は
・西湖のクロマス（今回クニマスの生き残りとされたもの）が本栖湖に、近年に誰かの手によって放流されたものが本栖湖のヒメマスと交雑した
か
・本栖湖にかつて放流された元祖クニマスが環境適応によって本栖湖のヒメマスと交雑してそれが生き残っていた、
の二つの可能性しかないでしょ？
でも西湖のクロマスがはっきりとＤＮＡ的に西湖のヒメマスと生殖的隔離があるというのなら、それはもう完全にかつて放流されたオリジナルクニマスの生き残りとしか考えられないっしょ
>>336の言うとおりに、西湖でヒメマスの一部グループがあまりに奇跡的な変化をしているのでもなければこれがクニマスの生き残りでない、って言えないんだし
これが（ヒメマスとクロマスは明らかに交雑してない別種）本当だとすると、本栖湖でみつかったという交雑個体は
・西湖のクロマス（今回クニマスの生き残りとされたもの）が本栖湖に、近年に誰かの手によって放流されたものが本栖湖のヒメマスと交雑した
か
・本栖湖にかつて放流された元祖クニマスが環境適応によって本栖湖のヒメマスと交雑してそれが生き残っていた、
の二つの可能性しかないでしょ？
でも西湖のクロマスがはっきりとＤＮＡ的に西湖のヒメマスと生殖的隔離があるというのなら、それはもう完全にかつて放流されたオリジナルクニマスの生き残りとしか考えられないっしょ
>>336の言うとおりに、西湖でヒメマスの一部グループがあまりに奇跡的な変化をしているのでもなければこれがクニマスの生き残りでない、って言えないんだし
396 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:21:50.70 ID:GQ/aW5ou0
じゃあもう新種として名前つければいいんだろ？
それでも怒るくせに
それでも怒るくせに
397 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:22:31.36 ID:SaZGpoMd0
ヒメマスというのは一般に水質が極めて良い湖などの中でも
水深が１００m以上の場所にしか生息しないのだけどね
浅い場所での生息ならば異種だと思うよ
水深が１００m以上の場所にしか生息しないのだけどね
浅い場所での生息ならば異種だと思うよ
398 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:26:00.72 ID:XVGm4rD00
お魚はDNAが豊富だからちゃんと検査しないとな。頭が良くならない。
399 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:28:04.62 ID:BxlX887t0
>>398
節子、真ん中がちゃう
節子、真ん中がちゃう
400 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:28:14.72 ID:GQ/aW5ou0
どういう結論を望んでるの
クニマスじゃなかったが新種でした！なのか
やっぱりクニマスですがいいのか
クニマスじゃなかったが新種でした！なのか
やっぱりクニマスですがいいのか
401 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:37:58.59 ID:1OvAZreE0
>>400
この魚がクニマスかどうかは不明だ。
しかし、この自称発見者がクズだってことは明白だな。ｗ
科学者が、査読を受けた論文の発表前にＴＶで大騒ぎするなんて信じられない行動だろうね。
しかも、有名な「西湖のクロマス」が対象でね。
この魚がクニマスかどうかは不明だ。
しかし、この自称発見者がクズだってことは明白だな。ｗ
科学者が、査読を受けた論文の発表前にＴＶで大騒ぎするなんて信じられない行動だろうね。
しかも、有名な「西湖のクロマス」が対象でね。
402 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:43:41.91 ID:1OvAZreE0
>>395
>本栖湖でみつかったという交雑個体は
ここで「交雑」と主張しているのは自称発見者自身であることに注意して欲しい。
同じＤＮＡを持つということは、「別種の交雑」であることだけを意味しない。
つまり、元来ヒメマスという種が持つＤＮＡである、という可能性の方が
わざわざ自然界で奇跡の交雑を果たした、と考えるよりより自然だということ。
１．奇跡の交雑が起こった！（←自称発見者）
２．元来、ヒメマスという種が持っているＤＮＡであった
それから、この「奇跡の交雑」の証明は、「クニマスである」と主張する側にその証明責任があることに注意。
>本栖湖でみつかったという交雑個体は
ここで「交雑」と主張しているのは自称発見者自身であることに注意して欲しい。
同じＤＮＡを持つということは、「別種の交雑」であることだけを意味しない。
つまり、元来ヒメマスという種が持つＤＮＡである、という可能性の方が
わざわざ自然界で奇跡の交雑を果たした、と考えるよりより自然だということ。
１．奇跡の交雑が起こった！（←自称発見者）
２．元来、ヒメマスという種が持っているＤＮＡであった
それから、この「奇跡の交雑」の証明は、「クニマスである」と主張する側にその証明責任があることに注意。
403 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:44:52.51 ID:GQ/aW5ou0
別にTV局が視聴率のために大騒ぎすることは今に始まったことではないし
たとえクニマスだったとしてもじゃあ量産して全国に離そう！というのも違うと思うけど
新種かクニマスかだけの違いだろ
しかも大量に変異体が生息してた訳だ
同一の変異体が大量に生息しているなら種として固定されてる
新種？かクニマス？かの２択なわけだ
クニマスという存在自体の定義がない以上クニマスで収めとけばみんな幸せじゃね？
たとえクニマスだったとしてもじゃあ量産して全国に離そう！というのも違うと思うけど
新種かクニマスかだけの違いだろ
しかも大量に変異体が生息してた訳だ
同一の変異体が大量に生息しているなら種として固定されてる
新種？かクニマス？かの２択なわけだ
クニマスという存在自体の定義がない以上クニマスで収めとけばみんな幸せじゃね？
404 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:46:56.62 ID:Hmyj0J9W0
陛下に恥をかかせてはまずいよ。
405 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:50:10.50 ID:BxlX887t0
キチガイID:1OvAZreE0が先ずやることは、
クニマスと言われているモノと同じDNAを持つヒメマスを
別のとこから探してきて学会で発表することであって、
ここで匿名でソースもなしにわめきたてることではない。
クニマスと言われているモノと同じDNAを持つヒメマスを
別のとこから探してきて学会で発表することであって、
ここで匿名でソースもなしにわめきたてることではない。
406 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:52:21.15 ID:GQ/aW5ou0
本物のクニマスを持ってこない限り
偽物と断定するのは不可能
偽物と断定するのは不可能
407 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:54:23.22 ID:xFRmahJB0
別に結論は急がんでもいいと思うがねえ
とりあえずクニマスだってことにしておいても構わんと思うし、それに反論するのも自由
たださかなクン色は抜いて考えるべきだし、ましてや陛下を利用するなどもっての他
とりあえずクニマスだってことにしておいても構わんと思うし、それに反論するのも自由
たださかなクン色は抜いて考えるべきだし、ましてや陛下を利用するなどもっての他
408 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:56:16.78 ID:1OvAZreE0
>>405 BxlX887t0
ID:BxlX887t0が先ずやることは、
どのソースが不明であるかを明示し、
罵倒レスに走る前に、自分自身の理解不能な点を相手に尋ねることだね。
落ち着いて、どの点が理解できないのか指摘くれれば、回答に努力するよ。
ID:BxlX887t0が先ずやることは、
どのソースが不明であるかを明示し、
罵倒レスに走る前に、自分自身の理解不能な点を相手に尋ねることだね。
落ち着いて、どの点が理解できないのか指摘くれれば、回答に努力するよ。
409 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:57:28.28 ID:hFGoEjtT0
この１００年の間に西湖でヒメマスの亜種が発生したほうが驚きじゃないのか？
410 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:00:20.89 ID:GQ/aW5ou0
新種の方が大発見なんだよな
そっちのほうが面白いし
田沢湖側の面目が丸つぶれになる
そっちのほうが面白いし
田沢湖側の面目が丸つぶれになる
411 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:01:45.86 ID:BxlX887t0
412 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:03:17.53 ID:1OvAZreE0
>>405 BxlX887t0
で、どこが不満なんだ？？？
【クニマスであるという理由】→【その反論】
１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
→ 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
２．産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
→ 同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された。
すなわち、産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない。
３．色が違う！ 伝承がある！
→ 小学生の夏休み自由研究の題材に最適！
で、どこが不満なんだ？？？
【クニマスであるという理由】→【その反論】
１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
→ 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
２．産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
→ 同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された。
すなわち、産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない。
３．色が違う！ 伝承がある！
→ 小学生の夏休み自由研究の題材に最適！
413 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:05:31.10 ID:1OvAZreE0
>>405 BxlX887t0
で、どこが不満なんだ？？？
ttp://read2ch.com/r/dqnplus/1294185783/
116 + 3：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 11/01/13(木) 22:04:21 P
約２０年前に西湖のはクニマスじゃねえかと発表した人がいたんだよ
そのときは学会からフルボッコ 研究者としても追放された人いる
魚類関係の学会の主流が京大閥
京大の教授がさかなくんを使って偶然をよそおってるんじゃないかって言う人もいる
で、どこが不満なんだ？？？
ttp://read2ch.com/r/dqnplus/1294185783/
116 + 3：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 11/01/13(木) 22:04:21 P
約２０年前に西湖のはクニマスじゃねえかと発表した人がいたんだよ
そのときは学会からフルボッコ 研究者としても追放された人いる
魚類関係の学会の主流が京大閥
京大の教授がさかなくんを使って偶然をよそおってるんじゃないかって言う人もいる
414 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:05:36.73 ID:QjOqMbcw0
自称発見者は、自分で釣ったある？
ところに「ソースおじさん」が、２チャン程度で必死になっている笑えるあるね
ところに「ソースおじさん」が、２チャン程度で必死になっている笑えるあるね
415 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:06:40.79 ID:GQ/aW5ou0
416 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:07:43.23 ID:1OvAZreE0
>>405 BxlX887t0
で、どこが不満なんだ？？？
382 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:59:30.79 ID:1OvAZreE0
ＴＶ番組からの「自称発見者」とされる学者の行動のまとめ
１．自称発見者の学者は「西湖のクロマス」を知らないほどの素人学者だった
２．その学者が偶然、さなかクンにイラストを依頼し、ヒメマスを参考にするように言った
３．そのさかなクンの下に、偶然「有名な西湖のクロマス」が届いた
４．自称発見者はさかなクンと一緒に大喜びした
５．論文発表前に、「ウリはクニマス発見したニダ！」とＴＶで大騒ぎした
↓
ボコられて、「自然科学のデータでパーフェクトはない」と意味不の言い訳して、
怒って帰った・・・。（とほほ）
こんな学者がいるとは、恥ずかしい・・・。
で、どこが不満なんだ？？？
382 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:59:30.79 ID:1OvAZreE0
ＴＶ番組からの「自称発見者」とされる学者の行動のまとめ
１．自称発見者の学者は「西湖のクロマス」を知らないほどの素人学者だった
２．その学者が偶然、さなかクンにイラストを依頼し、ヒメマスを参考にするように言った
３．そのさかなクンの下に、偶然「有名な西湖のクロマス」が届いた
４．自称発見者はさかなクンと一緒に大喜びした
５．論文発表前に、「ウリはクニマス発見したニダ！」とＴＶで大騒ぎした
↓
ボコられて、「自然科学のデータでパーフェクトはない」と意味不の言い訳して、
怒って帰った・・・。（とほほ）
こんな学者がいるとは、恥ずかしい・・・。
417 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:08:56.28 ID:UP0jF7Xy0
論文の査読とか追試をおろそかにすればするほど学問の質が落ちる。検証作業に価値が無いという風潮が質の低い研究・成果の捏造を招く。
「批判は幼稚園生でもできる」というなら、どんどんやればいい。その批判に耐えられる研究こそ価値ある研究である。
ビジネスによる経済的成功を目指しているなら儲けりゃそれで終わりだけどな。
武田とか、茂木とか、養老とかなｗ
「批判は幼稚園生でもできる」というなら、どんどんやればいい。その批判に耐えられる研究こそ価値ある研究である。
ビジネスによる経済的成功を目指しているなら儲けりゃそれで終わりだけどな。
武田とか、茂木とか、養老とかなｗ
418 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:09:45.96 ID:QjOqMbcw0
日本の大学の最高峰である、
東京帝国大学の教授にお願いしましょう。
それでも不明なら、夢を持って信じる人はクニマス。そうでない人は、スルーすればよい。
ただ、それだけ。
ロマンで生きるのも粋じゃないかい。京都らしく・・・。
東京帝国大学の教授にお願いしましょう。
それでも不明なら、夢を持って信じる人はクニマス。そうでない人は、スルーすればよい。
ただ、それだけ。
ロマンで生きるのも粋じゃないかい。京都らしく・・・。
419 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:11:13.08 ID:hFGoEjtT0
西湖のヒメマスとクニマスの放流の事情からして、西湖で見つかった黒いヒメマスは、クニマスでいいんじゃないの？
推論としてはごく普通で全うだと思うんだが…
推論としてはごく普通で全うだと思うんだが…
420 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:12:18.85 ID:1OvAZreE0
>>415
>本物のクニマスの定義が存在してない
そのとおり。
だから自称発見者は「ヒメマスのＤＮＡとは完全に違う」「産卵期も違う」
ゆえに「クニマス」ニダ、と主張しているのさ。
それが「クニマスのＤＮＡを持ったヒメマス」が登場して破綻したというわけ。
>本物のクニマスの定義が存在してない
そのとおり。
だから自称発見者は「ヒメマスのＤＮＡとは完全に違う」「産卵期も違う」
ゆえに「クニマス」ニダ、と主張しているのさ。
それが「クニマスのＤＮＡを持ったヒメマス」が登場して破綻したというわけ。
421 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:13:01.42 ID:QjOqMbcw0
東京帝國大学が一番偏差値が高いし、研究レベルも高くないの？
そこから、何もコメントなしっていう「ソース」？は本当か？
そこから、何もコメントなしっていう「ソース」？は本当か？
422 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:14:40.90 ID:9klKRZfU0
「独立した種だと考えられていた魚が、実は近縁種の個体群だった」というケースは
結構あるんじゃないかな。
問題は、その個体群が絶滅していた場合。検証のしようが無い。フォルマリン固定の
標本ではDNAを分析することもできないし。
結構あるんじゃないかな。
問題は、その個体群が絶滅していた場合。検証のしようが無い。フォルマリン固定の
標本ではDNAを分析することもできないし。
423 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:15:37.47 ID:1OvAZreE0
>>419
>推論としてはごく普通で全うだと思うんだが…
そのとおり。
しかし、ここで「ごく普通で全う」ではないことになったわけだ。
科学者が査読された論文発表前に、ＴＶで「有名な」西湖のクロマスを
「クニマス発見！」と大騒ぎし、反論されると「自然科学のデータにパーフェクトはない」
などとイミフを言い出していることだな。ｗ
>推論としてはごく普通で全うだと思うんだが…
そのとおり。
しかし、ここで「ごく普通で全う」ではないことになったわけだ。
科学者が査読された論文発表前に、ＴＶで「有名な」西湖のクロマスを
「クニマス発見！」と大騒ぎし、反論されると「自然科学のデータにパーフェクトはない」
などとイミフを言い出していることだな。ｗ
424 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:16:22.16 ID:FUyFb7yM0
ギョギョー
425 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:17:08.30 ID:GQ/aW5ou0
>>420
だったらクニマスでいいやん
ライガーのように他種の生き物でも掛け合は可能
一部似てたヒメマスがいたとしても否定材料としてはちょっと
大半のヒメマスとは異なるんでしょ？
むしろ権威でおし潰そうとする学会が怖い
だったらクニマスでいいやん
ライガーのように他種の生き物でも掛け合は可能
一部似てたヒメマスがいたとしても否定材料としてはちょっと
大半のヒメマスとは異なるんでしょ？
むしろ権威でおし潰そうとする学会が怖い
426 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:20:06.26 ID:wHFbF6H20
>>423
それでは、ＴＶで「有名な」西湖のクロマスの学名は何なんですか？
それでは、ＴＶで「有名な」西湖のクロマスの学名は何なんですか？
427 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:20:10.87 ID:ngv8633P0
正直さ、生物は進化するし、近種は互いに配合する。
微妙なんだよね。既存種との判別も、新種との判別も。
ＤＮＡ上の差なんてほとんど無いんだ
権威とされる方の一言でだいたいきまる。
微妙なんだよね。既存種との判別も、新種との判別も。
ＤＮＡ上の差なんてほとんど無いんだ
権威とされる方の一言でだいたいきまる。
428 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:21:49.91 ID:hFGoEjtT0
要するに、
①あれはなんてことは無い。「ヒメマス」だよ。
②「西湖のクロマス」で「クニマス」ではない
③やっぱり「クニマス」だよ
④「クニマス」自体が分類間違い、クニマスは存在しない。「ヒメマス」でした。
この４択ってことでしょ？
イリオモテヤマネコと同じにおいがするってこと？
①あれはなんてことは無い。「ヒメマス」だよ。
②「西湖のクロマス」で「クニマス」ではない
③やっぱり「クニマス」だよ
④「クニマス」自体が分類間違い、クニマスは存在しない。「ヒメマス」でした。
この４択ってことでしょ？
イリオモテヤマネコと同じにおいがするってこと？
429 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:21:55.71 ID:1OvAZreE0
>>425
勘違いしているようだが、
「クニマスであること」を証明するのであって、
「クニマスではないこと」を証明するのではないよ。（苦笑）
そして、その証明ができた！とＴＶで大はしゃぎした自称科学者がいたというお話だね。
勘違いしているようだが、
「クニマスであること」を証明するのであって、
「クニマスではないこと」を証明するのではないよ。（苦笑）
そして、その証明ができた！とＴＶで大はしゃぎした自称科学者がいたというお話だね。
430 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:23:04.79 ID:QjOqMbcw0
法治国家の日本国で、推論で事実を確定するって、
裁判所、司法の世界ではありえない。
客観的科学的事実を積み上げて、それを一般人がなるほどと思えるまでの、
法的に保護するにあたいする物としての法的価値に高めないと、
司法の世界や裁判所では、判決。判断に値する証拠事実とは認定しないんだけれどね。
裁判所、司法の世界ではありえない。
客観的科学的事実を積み上げて、それを一般人がなるほどと思えるまでの、
法的に保護するにあたいする物としての法的価値に高めないと、
司法の世界や裁判所では、判決。判断に値する証拠事実とは認定しないんだけれどね。
431 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:24:25.95 ID:u46nVBGH0
さかなくんさんに悪いと思わないんですか？
432 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:24:31.38 ID:cHGr34w+0
DNA調べろよ。
実は、昔いたクニマスも全部ヒメマスだったんじゃないのか？
実は、昔いたクニマスも全部ヒメマスだったんじゃないのか？
433 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:25:45.52 ID:QjOqMbcw0
抹殺するとか消されたとか、この世界は８９３？？？？
議論も正当にできない学問には、反吐がでる。
議論も正当にできない学問には、反吐がでる。
434 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:26:06.42 ID:GQ/aW5ou0
よくわかるよ要するに名も知らないような地方の教授が
学会を出し抜いて黒鱒を「クニマス」として言ったものだから
面目を潰された側が怒ったってだけだろ
特に「クニマス」ではないという判断基準がないなら
いいじゃんそのまま認めれば
逆らったのが許せないだけでしょ
学会を出し抜いて黒鱒を「クニマス」として言ったものだから
面目を潰された側が怒ったってだけだろ
特に「クニマス」ではないという判断基準がないなら
いいじゃんそのまま認めれば
逆らったのが許せないだけでしょ
435 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:28:31.31 ID:tmZkeAi40
全国を探せばクニマスに似たヒメマスが存在するから
「これもそうなんじゃねーの？」て事か
クニマスの定義が無い以上クニマスに似たヒメマスが見つかったら
全部クニマスの可能性があるわけだ
全国から続々と「ここにもクニマスが！」と宣言する自治体が増えそうだな
「これもそうなんじゃねーの？」て事か
クニマスの定義が無い以上クニマスに似たヒメマスが見つかったら
全部クニマスの可能性があるわけだ
全国から続々と「ここにもクニマスが！」と宣言する自治体が増えそうだな
436 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:28:36.66 ID:QjOqMbcw0
話を元に戻そう。
さかなクンが絵を描いた。
それを学者がオヤッと思った。
ここで問題
「誰がその絵にそっくりな魚を釣ったのか。」
法的に論理的に話を進めようではないかい？
さかなクンが絵を描いた。
それを学者がオヤッと思った。
ここで問題
「誰がその絵にそっくりな魚を釣ったのか。」
法的に論理的に話を進めようではないかい？
437 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:31:32.67 ID:1OvAZreE0
>>434
この世界は知らんが、状況的には逆に見えるな。
自称発見者：京都大学
否定者 ：秋田大学
ttp://read2ch.com/r/dqnplus/1294185783/
約２０年前に西湖のはクニマスじゃねえかと発表した人がいたんだよ
そのときは学会からフルボッコ 研究者としても追放された人いる
魚類関係の学会の主流が京大閥
京大の教授がさかなくんを使って偶然をよそおってるんじゃないかって言う人もいる
この世界は知らんが、状況的には逆に見えるな。
自称発見者：京都大学
否定者 ：秋田大学
ttp://read2ch.com/r/dqnplus/1294185783/
約２０年前に西湖のはクニマスじゃねえかと発表した人がいたんだよ
そのときは学会からフルボッコ 研究者としても追放された人いる
魚類関係の学会の主流が京大閥
京大の教授がさかなくんを使って偶然をよそおってるんじゃないかって言う人もいる
438 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:31:51.02 ID:TKIhT/6S0
ヒメマスと違いが合ってもクニマスかは断定できないのだろ
ならフジマスとでも言って売り出せば良い
ならフジマスとでも言って売り出せば良い
439 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:32:33.73 ID:9klKRZfU0
>>434
いや、魚類学会で中坊さんの名を知らない人はあまりいないから・・・
いや、魚類学会で中坊さんの名を知らない人はあまりいないから・・・
440 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:33:14.62 ID:QjOqMbcw0
釣った人に秋田県は、５００万円の懸賞金を渡すこと。
でないと、クニマスと断定しているんだから、秋田県は釣った人に懸賞金を渡さないのは、
詐欺だよ。可哀想だ。
でないと、クニマスと断定しているんだから、秋田県は釣った人に懸賞金を渡さないのは、
詐欺だよ。可哀想だ。
441 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:33:54.32 ID:qVxo+5vT0
さかなくんに嫉妬
442 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:34:20.39 ID:V0Ue/LlP0
クニマスとヒメマスの亜種ならハメマスで良いと思う。
443 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:34:46.07 ID:GQ/aW5ou0
444 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:36:24.21 ID:1OvAZreE0
>>436
>さかなクンが絵を描いた。
現場の状況
１．さかなクンにクニマスの絵を依頼したのは自称発見者であった
２．その自称発見者は、なぜかＴＶの密着取材を受けていた
３．その自称発見者によって、ヒメマスを参照するように仕向けられた
４．「偶然」「有名な」「西湖のクロマス」が届けられた
５．自称発見者はなぜか「有名な西湖のクロマス」を知らないかのごとく大喜びした
６．論文の査読も、論文の発表もなく、ＴＶで「奇跡の発見」と大はしゃぎしてみせた。
７．ボコられた。
>さかなクンが絵を描いた。
現場の状況
１．さかなクンにクニマスの絵を依頼したのは自称発見者であった
２．その自称発見者は、なぜかＴＶの密着取材を受けていた
３．その自称発見者によって、ヒメマスを参照するように仕向けられた
４．「偶然」「有名な」「西湖のクロマス」が届けられた
５．自称発見者はなぜか「有名な西湖のクロマス」を知らないかのごとく大喜びした
６．論文の査読も、論文の発表もなく、ＴＶで「奇跡の発見」と大はしゃぎしてみせた。
７．ボコられた。
445 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:37:40.83 ID:GzFQPOf20
つーか交配してるんじゃないの？
446 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:38:21.21 ID:QjOqMbcw0
秋田県が、クニマスを釣った人に懸賞金を渡せば、
クニマスでいいんじゃないの？
今までの、議論を見て感じた。
割といい加減な学部だね。
社会科学部とか人間科学部とかの同様に。
勉学するに値しない領域だ。
漁師の方がずっと事実を知っていそうだ。
クニマスでいいんじゃないの？
今までの、議論を見て感じた。
割といい加減な学部だね。
社会科学部とか人間科学部とかの同様に。
勉学するに値しない領域だ。
漁師の方がずっと事実を知っていそうだ。
447 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:39:42.85 ID:SaZGpoMd0
まぁ喰ってみれば直ぐ分かるんだよ
ヒメマス美味 クニマス激不味
が、５０年も経てば魚自体何らかの進化はするからね。
ヒメマス美味 クニマス激不味
が、５０年も経てば魚自体何らかの進化はするからね。
448 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:47:34.05 ID:4r0PSBZz0
>>447
クニマスって、秋田の殿様に献上されてたレベルの美味い魚と伝わっておりますが？
クニマスって、秋田の殿様に献上されてたレベルの美味い魚と伝わっておりますが？
449 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:48:56.82 ID:SaZGpoMd0
そしてもう一つ、新発見が出る場所とするならば
日光の中禅寺湖しかない。
ヒメマスもクニマスも、その新種さえ居たとなると
このくらいの深度が必要になる。
ちなみに天皇陛下とは無関係です。
日光の中禅寺湖しかない。
ヒメマスもクニマスも、その新種さえ居たとなると
このくらいの深度が必要になる。
ちなみに天皇陛下とは無関係です。
450 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:49:20.06 ID:QjOqMbcw0
451 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:49:40.12 ID:GQ/aW5ou0
水質と環境がちがいすぎてまずいんじゃね？
生きてることが奇跡なんだよ
生きてることが奇跡なんだよ
452 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:49:54.07 ID:8nM52uU80
陛下がさかなクンの名を公の場で口になさったことがよほど妬ましいと見える
453 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:51:04.34 ID:ZmFMhldY0
>>452
さんを付けろよデコ助野郎！
さんを付けろよデコ助野郎！
454 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:53:47.77 ID:SaZGpoMd0
455 ：452：2012/07/15(日) 19:54:57.98 ID:8nM52uU80
>>453
わあ、ごめんなさい、ごめんなさい!!
さかなクンさんのお名前に敬称つけるの失念しました
わざとじゃないんです、ごめんなさいm(_ _)m
さかなクンさんを敬称なしで呼べるのは陛下ほどのご身分の方だけと承知しております
わあ、ごめんなさい、ごめんなさい!!
さかなクンさんのお名前に敬称つけるの失念しました
わざとじゃないんです、ごめんなさいm(_ _)m
さかなクンさんを敬称なしで呼べるのは陛下ほどのご身分の方だけと承知しております
456 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:58:17.36 ID:y5l7cmBK0
よくわからないが
クニマスの専門家が
慎重論しかだせない
ということが専門家として終了だと思うけど。
クニマスの専門家が
慎重論しかだせない
ということが専門家として終了だと思うけど。
457 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:59:55.54 ID:QjOqMbcw0
山梨県水産技術センターは、魚類学会の直参の研究所？
京都の論文どおりに研究しているって言うから。
さかなクンさんも会員になっているの？
陛下も？
京都の論文どおりに研究しているって言うから。
さかなクンさんも会員になっているの？
陛下も？
458 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:00:18.54 ID:ex03SxVH0
ぶっちゃけ科学としての生物学の興味は遺伝子と生態系に向かってるから
リンネ式に個々の生き物が同一種か否か延々と議論して分類するって営為にはあまり意味はないんだよな
大差ないならどちらでもよろしいじゃん
リンネ式に個々の生き物が同一種か否か延々と議論して分類するって営為にはあまり意味はないんだよな
大差ないならどちらでもよろしいじゃん
459 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:00:25.81 ID:RwZdyQ4B0
秋田のどっかの田舎村では医師が次々に辞めていくっていう
陰湿なスレみたばかりなのに
秋田ってホントに陰湿なんだな。
秋田美人とかいうけど性格は暗いのかな
陰湿なスレみたばかりなのに
秋田ってホントに陰湿なんだな。
秋田美人とかいうけど性格は暗いのかな
460 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:05:08.38 ID:/ucqkhoa0
461 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:08:05.72 ID:BxlX887t0
462 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:08:47.52 ID:NZrMuxSv0
>>442
ヒメマスは西湖には1913年(大正2年)に初めて持ち込まれたんだけど、たかだか100年で亜種に分かれるとか思ってんのか
しかも毎年、ヒメマスの卵を阿寒湖から取り寄せ孵化させた稚魚を５月に放流（１２０００匹位らしい）してるっていうから
そう簡単には亜種にはならないと思われる
遺伝子的にもヒメマスと違うという話だし
やっぱクニマスの可能性大だと思うね
ヒメマスは西湖には1913年(大正2年)に初めて持ち込まれたんだけど、たかだか100年で亜種に分かれるとか思ってんのか
しかも毎年、ヒメマスの卵を阿寒湖から取り寄せ孵化させた稚魚を５月に放流（１２０００匹位らしい）してるっていうから
そう簡単には亜種にはならないと思われる
遺伝子的にもヒメマスと違うという話だし
やっぱクニマスの可能性大だと思うね
463 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:09:59.83 ID:QjOqMbcw0
464 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:11:21.43 ID:SaZGpoMd0
どうだろう？
秋田県の奥地の人は秋田市飛び越えていきなり都市に
出て来る人が大多数だから...
秋田市に初めてセブンイレブンが！を通り越し徒歩圏
にいきなり３店、とかのショックの中から暮らしが始まる
奥多摩でも秋川には生息しないだろうから謎だよね
秋田県の奥地の人は秋田市飛び越えていきなり都市に
出て来る人が大多数だから...
秋田市に初めてセブンイレブンが！を通り越し徒歩圏
にいきなり３店、とかのショックの中から暮らしが始まる
奥多摩でも秋川には生息しないだろうから謎だよね
465 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:19:04.31 ID:NZrMuxSv0
>>454
動物は食ってる餌で味が大きく変わる
そして田沢湖にいたクニマスは何を食ってたかまったくわからなかったらしい
だから田沢湖の深部にしかいなかったクニマスがそこにしかいない何らかの餌のせいで
美味しくなっていたということも考えられる
まずい魚をわざわざ漁をして殿様に献上するってことは考えられないから
それなりに食べてもいいと思える味であったことは間違いない
動物は食ってる餌で味が大きく変わる
そして田沢湖にいたクニマスは何を食ってたかまったくわからなかったらしい
だから田沢湖の深部にしかいなかったクニマスがそこにしかいない何らかの餌のせいで
美味しくなっていたということも考えられる
まずい魚をわざわざ漁をして殿様に献上するってことは考えられないから
それなりに食べてもいいと思える味であったことは間違いない
466 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:20:21.21 ID:jzcf0dMKO
アノニマス？
467 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:21:11.57 ID:BxlX887t0
>>465
判らんのが、往年の田沢湖産クニマスは
同じ田沢湖で穫れたヒメマスより美味かったって
部分なんだよな。ヒメマスって美味いけど、
何処で食ってもヒメマスだよな。。。
近縁種のクニマスが、ちょっと場所変わったからって
味まで変わるもんかしら。やっぱ喰ってみないと（ｒｙ
判らんのが、往年の田沢湖産クニマスは
同じ田沢湖で穫れたヒメマスより美味かったって
部分なんだよな。ヒメマスって美味いけど、
何処で食ってもヒメマスだよな。。。
近縁種のクニマスが、ちょっと場所変わったからって
味まで変わるもんかしら。やっぱ喰ってみないと（ｒｙ
468 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:23:46.15 ID:tzKwq27f0
同じ親の兄弟だらけのブランド牛を全否定するのか (´・ω・｀)
469 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:25:28.69 ID:RwZdyQ4B0
>>463
あの書き込みだけで反応してきてやっぱ秋田怖い
あの書き込みだけで反応してきてやっぱ秋田怖い
470 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:27:03.97 ID:4oPXB4qz0
>>467
田沢湖はすごい水深があった湖なんだよ
だからそこではもうはっきりと水深の違い、という生息区域の違いができてた
生息水深が違えばエサもかなりちがってたのかもね、それかエサの量かが水深によって差があったか
西湖は水深はかなり浅い（故にクニマスは住めないと思われていた）が、富士の湧き水のおかげで水温が低い部分がかなり点在していた
クニマスは水深が重要かと思われていたけど、実際は重要なのは水温だった、と
んでもって西湖では湧き水わいてるところなんかそれほど多くないし、したがってエサもかなり乏しい＆ショボいところに住んでることになるんじゃないかな？（だからマズくなった）
田沢湖はすごい水深があった湖なんだよ
だからそこではもうはっきりと水深の違い、という生息区域の違いができてた
生息水深が違えばエサもかなりちがってたのかもね、それかエサの量かが水深によって差があったか
西湖は水深はかなり浅い（故にクニマスは住めないと思われていた）が、富士の湧き水のおかげで水温が低い部分がかなり点在していた
クニマスは水深が重要かと思われていたけど、実際は重要なのは水温だった、と
んでもって西湖では湧き水わいてるところなんかそれほど多くないし、したがってエサもかなり乏しい＆ショボいところに住んでることになるんじゃないかな？（だからマズくなった）
471 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:34:40.24 ID:9HqUZ6EcO
京大チームなんかどうでも良くて
兎に角さかなクンを守らねば！的な人が散見するが、
これはどういった人々なのだろうか？
宮沢云々言っていない人にも、
「陛下からお褒め頂いたさかなクンへの嫉妬ですか？」と返したり。
兎に角さかなクンを守らねば！的な人が散見するが、
これはどういった人々なのだろうか？
宮沢云々言っていない人にも、
「陛下からお褒め頂いたさかなクンへの嫉妬ですか？」と返したり。
472 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:35:45.79 ID:0f1UZRFH0
文献で他の湖に移した証明があるのに？
473 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:38:48.77 ID:2EQIfoiJ0
>>241
逆に言えば、それでも否定されたなら、天皇の学術利用ということで国賊扱いだな
逆に言えば、それでも否定されたなら、天皇の学術利用ということで国賊扱いだな
474 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:40:34.57 ID:BxlX887t0
>>470
西湖は水深100m無いもんな。
西湖は水深100m無いもんな。
475 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:51:17.74 ID:y5l7cmBK0
>>471
お前が必死だけだと思うけど。
お前が必死だけだと思うけど。
476 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:54:55.24 ID:NZrMuxSv0
>>467
田沢湖（秋田県）４２３.４ｍ
西湖（山梨県）７１.７ｍ
田沢湖の場合、ある地点だけが深いのではなく鉢皿の底のようになり
広い範囲にわたって深いのが特徴ということなので
西湖と田沢湖では相当環境が違うと思う
深海魚を表層で育てるくらいには
田沢湖（秋田県）４２３.４ｍ
西湖（山梨県）７１.７ｍ
田沢湖の場合、ある地点だけが深いのではなく鉢皿の底のようになり
広い範囲にわたって深いのが特徴ということなので
西湖と田沢湖では相当環境が違うと思う
深海魚を表層で育てるくらいには
477 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:57:49.75 ID:4EJkXTq+O
>>471
仕方ないよ
慎重論を唱えるにしても何を今更な部分が大きい
いつでも言えたからね
それが陛下に誉めていただくという一言をいただいてから
否定論や慎重論が沸くってことは
純粋に学術的な話ではなく政治的な問題の可能性もある
これは魚クンの貶める嫉妬絡みの可能性もあるが
陛下が認めたクニマスは偽物でした、では陛下の威厳にケチが付く
こちらがメインかも知れない
この手の手法は昔からあるけどね
だからこそ必要以上に揉めてるわけだが…
仕方ないよ
慎重論を唱えるにしても何を今更な部分が大きい
いつでも言えたからね
それが陛下に誉めていただくという一言をいただいてから
否定論や慎重論が沸くってことは
純粋に学術的な話ではなく政治的な問題の可能性もある
これは魚クンの貶める嫉妬絡みの可能性もあるが
陛下が認めたクニマスは偽物でした、では陛下の威厳にケチが付く
こちらがメインかも知れない
この手の手法は昔からあるけどね
だからこそ必要以上に揉めてるわけだが…
478 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 21:04:51.14 ID:QjOqMbcw0
京大チームが、クニマスを発見したとご講義して、
陛下に「奇跡の魚」と言わせた。
ことだけは、解った。
っで、本当にクニマスなの？
誰が初めに、西湖でそのクニマスを釣ったの？懸賞金を渡さないと。
陛下に「奇跡の魚」と言わせた。
ことだけは、解った。
っで、本当にクニマスなの？
誰が初めに、西湖でそのクニマスを釣ったの？懸賞金を渡さないと。
479 ： 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 ：2012/07/15(日) 21:12:16.63 ID:sAYVVG0v0
もしクニマスじゃなかったら･･･
天皇陛下にデマを言上したサカナくんたちは切腹ですか？
天皇陛下にデマを言上したサカナくんたちは切腹ですか？
480 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 21:19:11.15 ID:SaZGpoMd0
サカナくんさん氏はただもう今直ぐ車で家を出て
日光の中禅寺湖に向かえ。
そこで暫く暮らせ、そして何かひと言言うしか
生きる道はない
ところで、この人とワイルドの人はいつどういう形でどんな位置で
世の中に出た人なんですか？ そこの方が私には謎です。
日光の中禅寺湖に向かえ。
そこで暫く暮らせ、そして何かひと言言うしか
生きる道はない
ところで、この人とワイルドの人はいつどういう形でどんな位置で
世の中に出た人なんですか？ そこの方が私には謎です。
481 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 21:25:56.29 ID:QjOqMbcw0
切腹する根性はないから、国外逃亡するか？オウムのように国内遁走するだろう？
482 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 21:26:37.52 ID:FZsYObuU0
要するに、さかなクンは嘘つきかもってニュース？
483 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 21:33:45.26 ID:89RBFWTwO
>>76
学問に王道なし、か。
学問に王道なし、か。
484 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 21:35:48.63 ID:QjOqMbcw0
結局今日の結論は、さかなクンが嘘つきだった？ということ？？？
このスレタイもイカサマだったの？？？？
このスレタイもイカサマだったの？？？？
485 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 21:39:17.53 ID:VeZvUb2g0
でオマイラ今北漏れに教えてくれ
ぶっちゃけどっちが勝ちそう？ｗ
ぶっちゃけどっちが勝ちそう？ｗ
486 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 21:40:39.74 ID:QjOqMbcw0
雪男とかネッシーとかのレベル？だろうな
487 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 21:50:35.44 ID:dZE52ZHGO
古 日韓歴史共同研究委員会も似てますよ（笑）。
当事者なのであまい詳しくはお話できないのですが、たとえば意見が対立しますね。
日本側の研究者が「資料をご覧になってください」と言うと、
韓国側は立ち上がって、「韓国に対する愛情はないのかー！」と怒鳴る（笑）。
関 「ない！」と答えてはいけないのですか（笑）。
古 さらに「資料を見てくれ」と言い返すと、「資料はそうだけれど」
とブツブツ呟いて、再び「研究者としての良心はあるのかーっ！」と始まるのです。
関 歴史の実証的研究では韓国に勝ち目はないでしょう。
事実よりも自分の願望と言うか、「かくあるべき歴史の物語」を優先させるようですから。
（中略）
古 民族的感情を満足させるストーリーがまずあって、
それに都合のいい資料を貼り付けてくるだけなんですね。
当然、それ以外の様々な資料を検討していくと、矛盾、欠落、誤読がいっぱい出てくる。
櫻 それは、韓国の大学の歴史研究者ですか。
古 イエス。これは韓国の伝統的な論争の流儀であり、思考パターンなのですね。
当事者なのであまい詳しくはお話できないのですが、たとえば意見が対立しますね。
日本側の研究者が「資料をご覧になってください」と言うと、
韓国側は立ち上がって、「韓国に対する愛情はないのかー！」と怒鳴る（笑）。
関 「ない！」と答えてはいけないのですか（笑）。
古 さらに「資料を見てくれ」と言い返すと、「資料はそうだけれど」
とブツブツ呟いて、再び「研究者としての良心はあるのかーっ！」と始まるのです。
関 歴史の実証的研究では韓国に勝ち目はないでしょう。
事実よりも自分の願望と言うか、「かくあるべき歴史の物語」を優先させるようですから。
（中略）
古 民族的感情を満足させるストーリーがまずあって、
それに都合のいい資料を貼り付けてくるだけなんですね。
当然、それ以外の様々な資料を検討していくと、矛盾、欠落、誤読がいっぱい出てくる。
櫻 それは、韓国の大学の歴史研究者ですか。
古 イエス。これは韓国の伝統的な論争の流儀であり、思考パターンなのですね。
488 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 21:52:56.23 ID:M3Naa5/c0
>>485
そもそもクニマスのDNAがはっきりしていない以上水掛け論になる
クニマスであるという決定打もなければクニマスではないと言い切れる決定打もない
>>480
カブトガニの人工ふ化に成功したとかで中学生の頃に新聞に載ったことがあるはず
決定的に有名になったのはTVチャンピオンで魚通選手権に出てから
そもそもクニマスのDNAがはっきりしていない以上水掛け論になる
クニマスであるという決定打もなければクニマスではないと言い切れる決定打もない
>>480
カブトガニの人工ふ化に成功したとかで中学生の頃に新聞に載ったことがあるはず
決定的に有名になったのはTVチャンピオンで魚通選手権に出てから
489 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 21:54:01.77 ID:4IT9D9W30
松浦さんはどっちについてるの？
490 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:01:09.02 ID:A7xJiYx40
>>467
変わるだろ。瀬戸内海のタイは美味いとか、別府の城下ガレイは美味いとか
あるじゃん。
で、これ昔、秋田から西湖に移したクニマスが生き残ってた、って話だろ？
去年の時点で、クニマス認定されてたじゃん。何で今さらどうこう言うんだ？
変わるだろ。瀬戸内海のタイは美味いとか、別府の城下ガレイは美味いとか
あるじゃん。
で、これ昔、秋田から西湖に移したクニマスが生き残ってた、って話だろ？
去年の時点で、クニマス認定されてたじゃん。何で今さらどうこう言うんだ？
491 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:02:32.18 ID:SaZGpoMd0
492 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:04:14.00 ID:N8o/odD30
クニマスやヒメマスの稚魚も川に放すと海に下るのかな？
493 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:08:50.56 ID:8jfzyhfk0
>>59
「クニマス」と仮定された魚と「黒鱒」と言われていた魚が一致しただけじゃ意味無いじゃん。
西湖の「ヒメマス」との比較も必要だし。
肝心の田沢湖の国鱒のDNAが無いのが困った事だけど。
もしかしたら、田沢湖の国鱒自体もヒメマスの変異型って落ちだったり。
と、素人が言って見る。
秋田の杉山秀樹氏は内水面漁業に冷たい秋田で長年に渡り研究して来た人だ。
「クニマス」と仮定された魚と「黒鱒」と言われていた魚が一致しただけじゃ意味無いじゃん。
西湖の「ヒメマス」との比較も必要だし。
肝心の田沢湖の国鱒のDNAが無いのが困った事だけど。
もしかしたら、田沢湖の国鱒自体もヒメマスの変異型って落ちだったり。
と、素人が言って見る。
秋田の杉山秀樹氏は内水面漁業に冷たい秋田で長年に渡り研究して来た人だ。
494 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:10:42.07 ID:8jfzyhfk0
>>76
それが、どうも、考古学や古代史、神話学の世界では天皇が、
それが、どうも、考古学や古代史、神話学の世界では天皇が、
495 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:13:33.89 ID:1OvAZreE0
http://mikaku-kaori.seesaa.net/article/194904545.html
>西湖の漁師さんは、放流されたことも、懸賞金を
>かけてもクニマスが発見されなかったことも
>知ってらっしゃいました。
もちろん、自称発見者も知っていた。
もちろん、ＴＶのディレクターも知っていた。
で、さかなクンは？？？
そりゃあ知ってるでしょ。釣りキチ三平読んでんだから（？）ｗ
はい、奇跡の魚の奇跡の発見、できあがり♪。ｗ
>西湖の漁師さんは、放流されたことも、懸賞金を
>かけてもクニマスが発見されなかったことも
>知ってらっしゃいました。
もちろん、自称発見者も知っていた。
もちろん、ＴＶのディレクターも知っていた。
で、さかなクンは？？？
そりゃあ知ってるでしょ。釣りキチ三平読んでんだから（？）ｗ
はい、奇跡の魚の奇跡の発見、できあがり♪。ｗ
496 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:16:04.29 ID:1OvAZreE0
簡単に論破されちゃってるのに、なんか物悲しいな。。。
-------------------------------------------------------
http://mikaku-kaori.seesaa.net/article/194904545.html
ここから学術的な調査がはじまりました。
幽門垂数を数えます。
クニマス：４９～５９
ヒメマス：６７～９４
顕微鏡で数える、、細かな作業！
６０も７０もない！
ヒメマスの幽門垂数より少ない！
徐々に興奮してくる、中坊教授とさかなクン！
「黒い」
「産卵期」
「幽門垂の数」
「生息水深」
-------------------------------------------------------
http://mikaku-kaori.seesaa.net/article/194904545.html
ここから学術的な調査がはじまりました。
幽門垂数を数えます。
クニマス：４９～５９
ヒメマス：６７～９４
顕微鏡で数える、、細かな作業！
６０も７０もない！
ヒメマスの幽門垂数より少ない！
徐々に興奮してくる、中坊教授とさかなクン！
「黒い」
「産卵期」
「幽門垂の数」
「生息水深」
497 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:20:02.12 ID:SOz4YxHH0
魚の呼び方なんて凄いいいかげんなんだからどうでもいいじゃん
498 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:20:09.18 ID:2EQIfoiJ0
499 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:23:23.33 ID:NZrMuxSv0
>>１の杉山秀樹・県立大客員教授は
ヒメマスの１種かもとか平気で言ってるが
・西湖は面積2.1㎢最大深度71.7
・ヒメマス導入から100年そこそこ
・定期的に大規模なヒメマスの放流がある
・ヒメマスとの隔絶された環境がほぼ無い
こんな環境でヒメマスから別種もしくは亜種のようなものになったと考えるのか？
こっちの方が無理があると思うが
ヒメマスの１種かもとか平気で言ってるが
・西湖は面積2.1㎢最大深度71.7
・ヒメマス導入から100年そこそこ
・定期的に大規模なヒメマスの放流がある
・ヒメマスとの隔絶された環境がほぼ無い
こんな環境でヒメマスから別種もしくは亜種のようなものになったと考えるのか？
こっちの方が無理があると思うが
500 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:23:25.56 ID:2EQIfoiJ0
>>494
皇太子殿下も本当は古代史の研究をなさりたかったが、立場上問題があるということで中世瀬戸内水軍にテーマを決められたよね
皇太子殿下も本当は古代史の研究をなさりたかったが、立場上問題があるということで中世瀬戸内水軍にテーマを決められたよね
501 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:25:19.87 ID:1OvAZreE0
「有名な西湖のクロマス」という存在を知った上で（そして、ＴＶプロデューサーも、
自称発見者も、さかなクンも知っていた）この↓ＴＶドラマを見ると、
いかにもＴＶドラマらしい「演出」がくさくて笑える。ｗ
http://d.hatena.ne.jp/Asay/20101215/1292386123
「あれ…？ このヒメマス、なんか黒い。痛んでるわけでもないし」
「送り元は富士五湖ですか……あっ、ここは確か、田沢湖のクニマスが移殖された場所！」
「ひぇーっ！ もしかしたらクニマスが生き残ってたのかも！ 先生、確認してください！」
↓
中坊教授「ギョギョギョギョー！！」
自称発見者も、さかなクンも知っていた）この↓ＴＶドラマを見ると、
いかにもＴＶドラマらしい「演出」がくさくて笑える。ｗ
http://d.hatena.ne.jp/Asay/20101215/1292386123
「あれ…？ このヒメマス、なんか黒い。痛んでるわけでもないし」
「送り元は富士五湖ですか……あっ、ここは確か、田沢湖のクニマスが移殖された場所！」
「ひぇーっ！ もしかしたらクニマスが生き残ってたのかも！ 先生、確認してください！」
↓
中坊教授「ギョギョギョギョー！！」
502 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:25:35.12 ID:GNiA27UZ0
もう「サイコマス」でいいよ
503 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:27:11.20 ID:A7xJiYx40
504 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:28:30.29 ID:esy93woj0
性感☆飛行
505 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:30:52.45 ID:Vjd5BI720
クニマスは害魚だから、バスと同じ様に駆除すべき。
506 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:30:57.18 ID:hhKgg+uP0
なぜDNA検査をしないの？
残ってるクニマスの標本と比較したら一発やんけ。
残ってるクニマスの標本と比較したら一発やんけ。
507 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:34:15.83 ID:2EQIfoiJ0
508 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:36:14.50 ID:1OvAZreE0
これ、絶対ＴＶドラマの演出。（笑）
「有名な西湖のクロマス」を見たことない「クニマス」の研究者？ｗ
そんな度素人が学者やってるわけないじゃん。
http://www9.nhk.or.jp/kabun-blog/100/68347.html
「先生！きのう、漁師さんからおくっていただいたマスを持ってきたのですが、まずはあけてみてください、すごいんです」
そして先生が「ほう、どれどれ」と箱をあけたら、「おーっ、うーんっ、こ、これはー！！」。先生もめがねの奥がまんまるのお目目でした。（オーバーな動作）
これはびっくりしました。中坊先生もこんなマスは見たことのなくて、先生のあんな驚いた顔は私も初めて拝見しました。
「有名な西湖のクロマス」を見たことない「クニマス」の研究者？ｗ
そんな度素人が学者やってるわけないじゃん。
http://www9.nhk.or.jp/kabun-blog/100/68347.html
「先生！きのう、漁師さんからおくっていただいたマスを持ってきたのですが、まずはあけてみてください、すごいんです」
そして先生が「ほう、どれどれ」と箱をあけたら、「おーっ、うーんっ、こ、これはー！！」。先生もめがねの奥がまんまるのお目目でした。（オーバーな動作）
これはびっくりしました。中坊先生もこんなマスは見たことのなくて、先生のあんな驚いた顔は私も初めて拝見しました。
509 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:36:21.07 ID:rLH9Awq0I
ヒメマスって湖に流入する河川で産卵するんじゃないの？
クニマスは湖の湖底に産卵するんだろ？
クニマスは湖の湖底に産卵するんだろ？
510 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:37:28.77 ID:4oPXB4qz0
>>499
地元の漁師たちが”クロマス”ってよんでたものが記録上いつから西湖にいたのか？ってのが知りたいね
そういう情報ってわかってたっけ？
地元漁師さんたちはヒメマスの婚姻色だと思ってたらしいけど、ヒメマスが移植されるよりも前から実は西湖にいたってことは…
もしヒメマス導入以前にそんな魚がいたという記録がないのであれば、おっしゃるとおり今のクロマスとやらがこんな短期間に導入されたヒメマスから亜種としてわかれたものであるわけがないと思うんで
地元の漁師たちが”クロマス”ってよんでたものが記録上いつから西湖にいたのか？ってのが知りたいね
そういう情報ってわかってたっけ？
地元漁師さんたちはヒメマスの婚姻色だと思ってたらしいけど、ヒメマスが移植されるよりも前から実は西湖にいたってことは…
もしヒメマス導入以前にそんな魚がいたという記録がないのであれば、おっしゃるとおり今のクロマスとやらがこんな短期間に導入されたヒメマスから亜種としてわかれたものであるわけがないと思うんで
511 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:40:39.79 ID:WdD/vsUx0
512 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:44:15.43 ID:1OvAZreE0
>>510
>短期間に導入されたヒメマスから亜種としてわかれたものであるわけがないと思うんで
別に「クニマスに似たヒメマス」が西湖限定ってわけではなく、日本各地にいるわけで・・・。
その日本各地にいる「クニマスに似たヒメマス」の具体的研究の結果から
「幽門の数でクニマス認定ニダ！」という主張が崩壊したわけで・・・。
>短期間に導入されたヒメマスから亜種としてわかれたものであるわけがないと思うんで
別に「クニマスに似たヒメマス」が西湖限定ってわけではなく、日本各地にいるわけで・・・。
その日本各地にいる「クニマスに似たヒメマス」の具体的研究の結果から
「幽門の数でクニマス認定ニダ！」という主張が崩壊したわけで・・・。
513 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:45:27.16 ID:4oPXB4qz0
>>509
基本はそうなんだろうけどね
ただ、環境の違いで生態の特徴に地域差が生まれるってことはあることだから
そういうところ含めてもうちょっといろいろ研究していきましょうってこともあると思うけどな
はっきりしてるのは今現在西湖には典型的なヒメマスもいるが、それとは全く別モノといっていいくらい生態に違いがみられるクロマスというものがいるということ
後はそれがかつて放流された田沢湖由来の国鱒がまんま生き残っていたものなのかどうか？
基本はそうなんだろうけどね
ただ、環境の違いで生態の特徴に地域差が生まれるってことはあることだから
そういうところ含めてもうちょっといろいろ研究していきましょうってこともあると思うけどな
はっきりしてるのは今現在西湖には典型的なヒメマスもいるが、それとは全く別モノといっていいくらい生態に違いがみられるクロマスというものがいるということ
後はそれがかつて放流された田沢湖由来の国鱒がまんま生き残っていたものなのかどうか？
514 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:45:49.06 ID:UReIQhnR0
発見したのがさかなクンてのがまずかったんだろ。
515 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:47:34.05 ID:QjOqMbcw0
学会のフィルターなしで、恐れ畏くも天皇陛下にご報告できる、
魚類学部も異常な世界。
公的権威も國から与えられていない一教授により、
絶滅種が突然発見されたと唱えたら、それでクニマス断定って、
独裁学問として認定されてもおかしくないマイナーな学問と思う？
それと、秋田県教授に西湖のクロマスは渡っているのか？
誰かが釣れば？と言っていたが、京都も釣ってクロマスを確保したのか？
もしも、仮定として、研究素材の確保に誰かが一枚噛んでいたとしたら、大問題だぞ。
研究素材を一方だけに渡したと推論すればの話だが？
魚類学部も異常な世界。
公的権威も國から与えられていない一教授により、
絶滅種が突然発見されたと唱えたら、それでクニマス断定って、
独裁学問として認定されてもおかしくないマイナーな学問と思う？
それと、秋田県教授に西湖のクロマスは渡っているのか？
誰かが釣れば？と言っていたが、京都も釣ってクロマスを確保したのか？
もしも、仮定として、研究素材の確保に誰かが一枚噛んでいたとしたら、大問題だぞ。
研究素材を一方だけに渡したと推論すればの話だが？
516 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:47:53.33 ID:urcHWJS70
結局は騒音オバサンと同じでウソ報道に踊らされてただけかもね
517 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:48:04.48 ID:WdD/vsUx0
>>508
学者はそんなに暇じゃないんだよ。
毎日フィールドワークばかりやってるとでも思っているのか。
学者は浅く広くじゃねーんだよ。深く深くなんだよ。
見たことない学者は見たことない。文献だけなんて当り前。
おまえの指摘はどれも陰謀論。テレビの見すぎ。
学者はそんなに暇じゃないんだよ。
毎日フィールドワークばかりやってるとでも思っているのか。
学者は浅く広くじゃねーんだよ。深く深くなんだよ。
見たことない学者は見たことない。文献だけなんて当り前。
おまえの指摘はどれも陰謀論。テレビの見すぎ。
518 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:48:57.89 ID:MBA3iMWK0
要するにクニマス研究の第一人者たるワシに一枚噛ませないとは何事かーって話なんだろうｗ
クニマス研究者なのに世紀の大発見を
只ならぬただのサカナ好きとヨソの研究者に持って行かれるとかｗ
同定作業やらせろよ！ワシのところにも持ち込むのが筋だろ！ああん！？ってのがホンネ
クニマス研究者なのに世紀の大発見を
只ならぬただのサカナ好きとヨソの研究者に持って行かれるとかｗ
同定作業やらせろよ！ワシのところにも持ち込むのが筋だろ！ああん！？ってのがホンネ
519 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:53:51.86 ID:1Ztaib4k0
>>518
激しくケツの穴の小さい話だなアッー
激しくケツの穴の小さい話だなアッー
520 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:55:33.46 ID:1OvAZreE0
>>517
>学者は浅く広くじゃねーんだよ。深く深くなんだよ。
すると、クニマスについてドシロウトの学者が、
なぜかクニマスについての密着取材されて、
偶然に「さなかクン」にイラストを依頼して（←ＴＶだったらお約束ｗ）
偶然に（知らないと言い張る）「有名な西湖のクロマス」を見つけて
クニマスについてのドシロウトの学者が「クニマスとはどんなものか」も知らずに鑑定！して
ＴＶの前で大はしゃぎして見せた、
↓
「狭く深く研究している学者なら当然しっている幽門の数さえ知らずに『奇跡の発見』と発表した・・・。
これでボコボコにされても当然やん。ｗ
ということですね？
>学者は浅く広くじゃねーんだよ。深く深くなんだよ。
すると、クニマスについてドシロウトの学者が、
なぜかクニマスについての密着取材されて、
偶然に「さなかクン」にイラストを依頼して（←ＴＶだったらお約束ｗ）
偶然に（知らないと言い張る）「有名な西湖のクロマス」を見つけて
クニマスについてのドシロウトの学者が「クニマスとはどんなものか」も知らずに鑑定！して
ＴＶの前で大はしゃぎして見せた、
↓
「狭く深く研究している学者なら当然しっている幽門の数さえ知らずに『奇跡の発見』と発表した・・・。
これでボコボコにされても当然やん。ｗ
ということですね？
521 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:55:36.93 ID:QjOqMbcw0
>>508
天下のＮＨＫが今回の放映で、過度の演出で京都を持ち上げていたとしたら？
大問題だよ－。国会審議案件だぞ。
国民をあう方向に導くための演出があったとしたら？、ＮＨＫの大失態？だな
受信料を払っている国民を欺いた？んだから
天下のＮＨＫが今回の放映で、過度の演出で京都を持ち上げていたとしたら？
大問題だよ－。国会審議案件だぞ。
国民をあう方向に導くための演出があったとしたら？、ＮＨＫの大失態？だな
受信料を払っている国民を欺いた？んだから
522 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:57:44.16 ID:1OvAZreE0
523 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:58:13.16 ID:4oPXB4qz0
んーでも、これ以上は素人第三者が推理するにはあまりに情報が不足してるねｗ
全国のいろんな湖から外観がクニマスに似たヒメマスを見つけて～とあってそれらの幽門垂の幅が～っていう一点だけとってみても
・幅があるのは幽門垂だけなのか？ サイハ＆ＤＮＡでのヒメマスとの差異は、中坊教授がみつけたものくらい一般的なヒメマスと違うことになっているのか？
っていう情報がわからないからねぇ
全国のいろんな湖から外観がクニマスに似たヒメマスを見つけて～とあってそれらの幽門垂の幅が～っていう一点だけとってみても
・幅があるのは幽門垂だけなのか？ サイハ＆ＤＮＡでのヒメマスとの差異は、中坊教授がみつけたものくらい一般的なヒメマスと違うことになっているのか？
っていう情報がわからないからねぇ
524 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:58:41.34 ID:WdD/vsUx0
525 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:01:51.85 ID:1OvAZreE0
【クニマスであるという理由】→【その反論】
１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
→ 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
２．ヒメマスとは産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
→ クニマスと同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された。
すなわち、交雑種ならば産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない。
３．色が違う！ 伝承がある！
→ 小学生（外見では判断できないとの記事あり、中学生へ訂正）の夏休み自由研究の題材に最適！
１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
→ 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
２．ヒメマスとは産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
→ クニマスと同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された。
すなわち、交雑種ならば産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない。
３．色が違う！ 伝承がある！
→ 小学生（外見では判断できないとの記事あり、中学生へ訂正）の夏休み自由研究の題材に最適！
526 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:04:39.16 ID:1OvAZreE0
>>524
>脳外科医に内科の知識がないと馬鹿にするようなもの。
はっきりとそういって馬鹿にしているんですが・・・。（笑）
内科医が脳外科手術をやれると主張しているようなものですよね？
学問なめすぎですよ。ｗ
>脳外科医に内科の知識がないと馬鹿にするようなもの。
はっきりとそういって馬鹿にしているんですが・・・。（笑）
内科医が脳外科手術をやれると主張しているようなものですよね？
学問なめすぎですよ。ｗ
527 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:08:19.05 ID:WdD/vsUx0
>>526
ほんと馬鹿だな。それは馬鹿じゃないんだよ。
何のための学会だよ。おまえの指摘は科学的手続きの否定でしかないんだよ。
論文出す。間違いを指摘される。論文を修正。の繰り返し。至極普通の手続き。
学問において間違ったから、知らなかったから馬鹿なんて意味のない、価値のない、アホな非難。
そんなこと言ったら、ニュートンもアイシンシュタインも馬鹿だと言ってるようなもの。
ほんと馬鹿だな。それは馬鹿じゃないんだよ。
何のための学会だよ。おまえの指摘は科学的手続きの否定でしかないんだよ。
論文出す。間違いを指摘される。論文を修正。の繰り返し。至極普通の手続き。
学問において間違ったから、知らなかったから馬鹿なんて意味のない、価値のない、アホな非難。
そんなこと言ったら、ニュートンもアイシンシュタインも馬鹿だと言ってるようなもの。
528 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:10:18.82 ID:kEihridJ0
どっちも駆除すべき
529 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:14:09.31 ID:1OvAZreE0
>>527
あれ？自称発見者が、クニマスについての論文で「間違った」「知らなかった」ことは認めるんですよね？（苦笑）
「有名な西湖のクロマスを知らなかった」「幽門の数やＤＮＡで『認定』したが間違った」ということですね？ｗ
【クニマスであるという理由】→【その反論】
１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
→ 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
２．ヒメマスとは産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
→ クニマスと同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された。
すなわち、交雑種ならば産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない。
３．色が違う！ 伝承がある！
→ 小学生（外見では判断できないとの記事あり、中学生へ訂正）の夏休み自由研究の題材に最適！
あれ？自称発見者が、クニマスについての論文で「間違った」「知らなかった」ことは認めるんですよね？（苦笑）
「有名な西湖のクロマスを知らなかった」「幽門の数やＤＮＡで『認定』したが間違った」ということですね？ｗ
【クニマスであるという理由】→【その反論】
１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
→ 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
２．ヒメマスとは産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
→ クニマスと同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された。
すなわち、交雑種ならば産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない。
３．色が違う！ 伝承がある！
→ 小学生（外見では判断できないとの記事あり、中学生へ訂正）の夏休み自由研究の題材に最適！
530 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:24:03.02 ID:7YoqaPPc0
俺は知ってたよ。ヒメマスもクニマスも同じって。
昔はみんな適当で無知だったったから地方によっては
同じもので呼び名が違うものって沢山あるんだろ？
ほら、みんなが買ってすぐに飽きて捨てるから
川でブルーギルと思ったらエンゼルフィッシュだったり
川でアザラシ発見したらみんな騒ぐけど実はアレは肥満の男が
川で住んでいてたまたま川で入浴してたら間違われて
テレビまで来て大騒ぎしてやばいからその場所から
消えるようにいなくなったり・・・
川でアザラシ見たあとは必ず消えてるだろ？
昔はみんな適当で無知だったったから地方によっては
同じもので呼び名が違うものって沢山あるんだろ？
ほら、みんなが買ってすぐに飽きて捨てるから
川でブルーギルと思ったらエンゼルフィッシュだったり
川でアザラシ発見したらみんな騒ぐけど実はアレは肥満の男が
川で住んでいてたまたま川で入浴してたら間違われて
テレビまで来て大騒ぎしてやばいからその場所から
消えるようにいなくなったり・・・
川でアザラシ見たあとは必ず消えてるだろ？
531 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:24:53.63 ID:rLH9Awq0I
秋田のホルマリン漬けのクニマスは結構細長くてアメマスみたいにも
見えるよねw伝承だと美味いと言う説と不味いと言う説があるねw
江戸時代の文献だとあの内陸部の人達でも季節によるが祝いの席
では桜鱒をご馳走として食べてるから、不味いならアメマス系で
美味しいならヒメマス系かなと文系の俺は考えてしまうw
見えるよねw伝承だと美味いと言う説と不味いと言う説があるねw
江戸時代の文献だとあの内陸部の人達でも季節によるが祝いの席
では桜鱒をご馳走として食べてるから、不味いならアメマス系で
美味しいならヒメマス系かなと文系の俺は考えてしまうw
532 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:26:45.86 ID:hhKgg+uP0
なぜＤＮＡ検査しないの？？
見た目がどうこうとか昭和ちゃう？
ＤＮＡで一発やんけ！！
オラ、何か異論あるかボケ。
見た目がどうこうとか昭和ちゃう？
ＤＮＡで一発やんけ！！
オラ、何か異論あるかボケ。
533 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:28:38.32 ID:5Ypa48560
田沢湖のホルマリン漬けはDNA切断されてたよな
まあ西湖のやつはDNA鑑定済んだようだけど
まあ西湖のやつはDNA鑑定済んだようだけど
534 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:31:15.73 ID:1OvAZreE0
http://www.youtube.com/watch?v=nWo4hR9eZfk(動画）
あ～あ、自称発見者が「幽門垂の数で種がわかる」「それが一番」って言い切ってたのか・・・。
論文にまで書いて、それを根拠に「自称発見者」を名乗ったのにね。
それを簡単に否定されちゃったら、これかい↓。ｗ
★「「自然科学のデータでパーフェクトはない」（>>1)
学者としての姿勢の問題だよ、これは。
あ～あ、自称発見者が「幽門垂の数で種がわかる」「それが一番」って言い切ってたのか・・・。
論文にまで書いて、それを根拠に「自称発見者」を名乗ったのにね。
それを簡単に否定されちゃったら、これかい↓。ｗ
★「「自然科学のデータでパーフェクトはない」（>>1)
学者としての姿勢の問題だよ、これは。
535 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:35:31.66 ID:NZrMuxSv0
>>525
>>１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
>> → 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
もともと幽門数には幅があり（46 - 59ヒメマスは67 - 94）ヒメマスの幽門数より少し少ないが
ヒメマスがちょっと亜種になりかけてるだけなのかもしれなんじゃね？という願望
>>２．ヒメマスとは産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
>> → クニマスと同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された
>> すなわち、交雑種ならば産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない
もともとクニマスのＤＮＡは残って無い
ホルマリン標本はあるがＤＮＡや色は壊れてしまっている
産卵時期は明確に違うことが確認されている
>>３．色が違う！ 伝承がある！
>> → 小学生（外見では判断できないとの記事あり、中学生へ訂正）の夏休み自由研究の題材に最適！
もともとクニマス自体の研究がほとんどされておらずアメリカに送った成熟したオス3個体のみで新種判定
詳しい生態調査は行われいないうえ何を食べていたのか、何時産卵していたのか等基本的なことまで推測の域である
つまり今のところ西湖でクロマスと言われている魚が、間違いなくクニマスだと断定できる人物がいない
なぜならヒメマスじゃなくてクニマスであると判断できるだけのクニマス自体のＤＮＡや生態的特徴が残っていないから
>>１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
>> → 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
もともと幽門数には幅があり（46 - 59ヒメマスは67 - 94）ヒメマスの幽門数より少し少ないが
ヒメマスがちょっと亜種になりかけてるだけなのかもしれなんじゃね？という願望
>>２．ヒメマスとは産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
>> → クニマスと同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された
>> すなわち、交雑種ならば産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない
もともとクニマスのＤＮＡは残って無い
ホルマリン標本はあるがＤＮＡや色は壊れてしまっている
産卵時期は明確に違うことが確認されている
>>３．色が違う！ 伝承がある！
>> → 小学生（外見では判断できないとの記事あり、中学生へ訂正）の夏休み自由研究の題材に最適！
もともとクニマス自体の研究がほとんどされておらずアメリカに送った成熟したオス3個体のみで新種判定
詳しい生態調査は行われいないうえ何を食べていたのか、何時産卵していたのか等基本的なことまで推測の域である
つまり今のところ西湖でクロマスと言われている魚が、間違いなくクニマスだと断定できる人物がいない
なぜならヒメマスじゃなくてクニマスであると判断できるだけのクニマス自体のＤＮＡや生態的特徴が残っていないから
536 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:37:03.43 ID:7fjoNHxxO
鮭の仲間は交雑しやすいから遺伝子汚染がなんたらかんたら。
537 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:46:30.01 ID:1OvAZreE0
>>535
>もともとクニマスのＤＮＡは残って無い
>産卵時期は明確に違うことが確認されている
自称発見者は、ヒメマスと「クロマス」のＤＮＡを比較して「ほらヒメマスじゃないからクニマス！」
という論理を展開。
がしかし、「クロマス」同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が捕獲される。
すると『交雑種』と苦しい言い訳なんだが、そのためには「繁殖期が違う」という
論拠を自分自身で壊すことになってしまった。
新聞記事だけでもこれだけのことがわかる。
>もともとクニマスのＤＮＡは残って無い
>産卵時期は明確に違うことが確認されている
自称発見者は、ヒメマスと「クロマス」のＤＮＡを比較して「ほらヒメマスじゃないからクニマス！」
という論理を展開。
がしかし、「クロマス」同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が捕獲される。
すると『交雑種』と苦しい言い訳なんだが、そのためには「繁殖期が違う」という
論拠を自分自身で壊すことになってしまった。
新聞記事だけでもこれだけのことがわかる。
538 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:47:28.37 ID:s9+0fyZz0
夏の湖 ヒメマス似たり 似たりかな
539 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:49:53.51 ID:QjOqMbcw0
ぬか喜び？
とにかく今の段階では、クニマスと言い切れない？
その程度で、素人は理解してよろしいの？
とにかく今の段階では、クニマスと言い切れない？
その程度で、素人は理解してよろしいの？
540 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:51:06.52 ID:rLH9Awq0I
鮭科の魚なって地域や緯度によって同一種でも産卵期はかなり違うよね。
ニジマスなんか春と秋の二系統有るし。
ニジマスなんか春と秋の二系統有るし。
541 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:52:03.19 ID:QjOqMbcw0
摩訶不思議なのは、
西湖のクロマスは京都にはあるが、
秋田にはないと言うこと。
秋田にもクロマス提供すれば済むこと。
クロマスを京都に提供した、釣り人さん。もしかして、意地悪？
西湖のクロマスは京都にはあるが、
秋田にはないと言うこと。
秋田にもクロマス提供すれば済むこと。
クロマスを京都に提供した、釣り人さん。もしかして、意地悪？
542 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:55:21.47 ID:QjOqMbcw0
釣り人さんが、西湖クロマスの個体を全国の大学の魚類学部に提供する。
そして、ヒメマスの違い、違ったら即クニマスと言えるのか検討してもらいたい。
そして、ヒメマスの違い、違ったら即クニマスと言えるのか検討してもらいたい。
543 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:58:32.27 ID:QjOqMbcw0
あと、ＮＨＫが盲目的に京都に追随している合理的理由を知りたい。
最後に秋田標本と同定しないで、何故にクニマスと断定できるのか知りたいです。
最後に秋田標本と同定しないで、何故にクニマスと断定できるのか知りたいです。
544 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 00:03:50.82 ID:2c8dmSX40
どっちだっていいじゃない！
ＴＤＲのミッキーマウスだって背中にチャックがあって中に人間が入ってる。
みんな知ってるがわかって楽しんでるじゃないか。
それを子どもに向かって『あの中に人間が入ってるんだぜ？』
とわざわざ言って夢を壊すおやじと同じことやってるんだぞ？
ＴＤＲのミッキーマウスだって背中にチャックがあって中に人間が入ってる。
みんな知ってるがわかって楽しんでるじゃないか。
それを子どもに向かって『あの中に人間が入ってるんだぜ？』
とわざわざ言って夢を壊すおやじと同じことやってるんだぞ？
545 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 00:06:41.60 ID:wD3aG+C8O
さかなクンさんの話？
546 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 00:09:57.40 ID:O7Rszzzl0
さかなクン～
「私は徹夜で頑張ったんです。
何も悪いことはしていません。
悪いのは西湖なんです」
「私は徹夜で頑張ったんです。
何も悪いことはしていません。
悪いのは西湖なんです」
547 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 00:10:13.96 ID:ZZ2ItQxx0
学界では、権威のある奴が言い出すと、科学的根拠に疑問があってもその意見がまかり通るということも珍しくないからな。
医学関係でも、「パロチン」という有名な例がある。
医学関係でも、「パロチン」という有名な例がある。
548 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 00:11:02.88 ID:SNnIdKhB0
549 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 00:16:36.51 ID:SNnIdKhB0
この中某という人には武田邦彦や茂木なんちゃらとかのような商才は感じられる。
今後さかなクンさんと一緒にそっちの道へ進んだほうがよかろう。
今後さかなクンさんと一緒にそっちの道へ進んだほうがよかろう。
550 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 00:17:37.87 ID:2p8MVyO+O
551 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 00:17:55.43 ID:O7Rszzzl0
国民はいつも騙される
知らないうちに大東亜戦争始まる 赤紙１枚で致死率１００％の前線に飛ばされる
今回も、なんだか知らない魚発見？？？って感じになってきた。斜に構えて静観しよっと
知らないうちに大東亜戦争始まる 赤紙１枚で致死率１００％の前線に飛ばされる
今回も、なんだか知らない魚発見？？？って感じになってきた。斜に構えて静観しよっと
552 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 00:21:22.32 ID:tmgfNc530
つーか、元のクニマス自体の存在が怪しくなってやせんか？
553 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 00:25:28.68 ID:SNnIdKhB0
間違いもあるだろう。本人の説・言い分もあるだろう。
しかし一番の問題は功を焦って、検証される事をまたずに色々な人間（最終的には天皇まで）を巻きこみ
学問的よりも早く社会的に一定の流れを作ってしまおうという政治家やビジネスマンみたいな事をしたことだ。
しかし一番の問題は功を焦って、検証される事をまたずに色々な人間（最終的には天皇まで）を巻きこみ
学問的よりも早く社会的に一定の流れを作ってしまおうという政治家やビジネスマンみたいな事をしたことだ。
554 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 00:27:02.81 ID:9neUjNQL0
いいですか 初心に戻るんです
金魚は赤い、フナは黒い、ですが
暫く同じ水槽に入れて飼うと
フナは赤くなる
そういう事だ
金魚は赤い、フナは黒い、ですが
暫く同じ水槽に入れて飼うと
フナは赤くなる
そういう事だ
555 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 00:27:35.04 ID:8Rot0JQK0
天コロの恥がどうしたって？
556 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 00:40:10.03 ID:O7Rszzzl0
557 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 00:41:13.62 ID:7ngeYkeV0
想像してみると
ぴちぴちした愛らしいクニマスたん１７歳が
四つんばいにされて
ふぐの帽子に背後から激しく犯されているのか・・・
ぴちぴちした愛らしいクニマスたん１７歳が
四つんばいにされて
ふぐの帽子に背後から激しく犯されているのか・・・
558 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 00:44:41.60 ID:+rE1kIsrO
増やしてから特徴見ればいいじゃん
559 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 00:47:21.20 ID:7ngeYkeV0
食えば わかる！
560 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 00:50:49.52 ID:O7Rszzzl0
秋田県にクニマス里帰りさせるそうだが、
秋田教授は手ぐすね引いてまってるだろうな
さあ、研究ができるわい
秋田 vs 京都 勝敗は、どちらに？ 結果が楽しみ
秋田教授は手ぐすね引いてまってるだろうな
さあ、研究ができるわい
秋田 vs 京都 勝敗は、どちらに？ 結果が楽しみ
561 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 00:57:49.51 ID:VzB1p/H20
まあ京大は魚類学会会長を何度も輩出してるしな。
秋田に勝ち目は無いだろうけど。
562 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 00:58:32.31 ID:5Miy32cA0
アノニマスの可能性もあるな・・・（゜Д゜；）
563 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 01:03:01.15 ID:O7Rszzzl0
564 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 01:06:29.32 ID:4oqJsYWf0
>>537
>>自称発見者は、ヒメマスと「クロマス」のＤＮＡを比較して「ほらヒメマスじゃないからクニマス！」
>>という論理を展開
たった100年そこそこ、西湖と言う狭いところで外見はヒメマスに似ているが
ＤＮＡがかなり違う魚がいるなら
過去に放流された国鱒である可能性が高い
なにせもともと西湖は魚がいない湖で
近代以降に漁業目的で魚を放流してるから
しかも西湖は北海道からのヒメマスを毎年１２０００匹とか
大規模に放流してるからヒメマスが亜種になる可能性はほぼ無い
>>がしかし、「クロマス」同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が捕獲される。
>>すると『交雑種』と苦しい言い訳なんだが、そのためには「繁殖期が違う」という
>>論拠を自分自身で壊すことになってしまった。
全国のヒメマスの中でクロマスと似た外見（ちょっと黒っぽい）の魚を調査
同じヒメマスでも幽門垂の数などに幅があることから、西湖のクニマスもヒメマスの一種である可能性を示唆
と言ってるだけでクロマスと同じＤＮＡなんてでて来てないぞ
もともと幽門垂の数はヒメマスは67 - 94と個体差があり
クニマスの46 - 59とはだいぶ違うが
実はヒメマス自体が46～94なんじゃないのってイチャモン付けてるのが
長年クニマスを研究している本県の杉山秀樹・県立大客員教授
>>自称発見者は、ヒメマスと「クロマス」のＤＮＡを比較して「ほらヒメマスじゃないからクニマス！」
>>という論理を展開
たった100年そこそこ、西湖と言う狭いところで外見はヒメマスに似ているが
ＤＮＡがかなり違う魚がいるなら
過去に放流された国鱒である可能性が高い
なにせもともと西湖は魚がいない湖で
近代以降に漁業目的で魚を放流してるから
しかも西湖は北海道からのヒメマスを毎年１２０００匹とか
大規模に放流してるからヒメマスが亜種になる可能性はほぼ無い
>>がしかし、「クロマス」同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が捕獲される。
>>すると『交雑種』と苦しい言い訳なんだが、そのためには「繁殖期が違う」という
>>論拠を自分自身で壊すことになってしまった。
全国のヒメマスの中でクロマスと似た外見（ちょっと黒っぽい）の魚を調査
同じヒメマスでも幽門垂の数などに幅があることから、西湖のクニマスもヒメマスの一種である可能性を示唆
と言ってるだけでクロマスと同じＤＮＡなんてでて来てないぞ
もともと幽門垂の数はヒメマスは67 - 94と個体差があり
クニマスの46 - 59とはだいぶ違うが
実はヒメマス自体が46～94なんじゃないのってイチャモン付けてるのが
長年クニマスを研究している本県の杉山秀樹・県立大客員教授
565 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 01:12:19.75 ID:O7Rszzzl0
山梨県も罪作りだな。
京都に協力はするが、秋田には不協力って？
これもおかしな話だ、一度、山梨県に公式見解を質してみるべきだよ
クロマスを秋田に何故に提供しないのか？研究検体を渡さないのかって？
京都に協力はするが、秋田には不協力って？
これもおかしな話だ、一度、山梨県に公式見解を質してみるべきだよ
クロマスを秋田に何故に提供しないのか？研究検体を渡さないのかって？
566 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 01:17:00.24 ID:HcZnYqpJ0
567 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 01:19:08.68 ID:hBcUmiBs0
ID:1OvAZreE0 ←しかしこのアホはなんなんだ。
568 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 01:24:59.44 ID:opJbCgDoO
>>564の書く内容で「クニマスだと推定」されたら、
それは全く科学じゃないんだけど。
それは全く科学じゃないんだけど。
569 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 01:26:47.08 ID:EyOg0LMo0
>>566
『権威』だから、ってのは危険だよ
この世界は「権威」なのは「政治的に長けてたがゆえ」ってこともままあることだから
勿論、別に中坊氏もそうだ！と言ってるわけではない（私個人がそういう情報を持ってるわけではないしｗ）、 単に「権威だから正しい」というのはそれは一般的にいうと危険な考えだよ、と言ってるだけだから勘違いしないでね
『権威』だから、ってのは危険だよ
この世界は「権威」なのは「政治的に長けてたがゆえ」ってこともままあることだから
勿論、別に中坊氏もそうだ！と言ってるわけではない（私個人がそういう情報を持ってるわけではないしｗ）、 単に「権威だから正しい」というのはそれは一般的にいうと危険な考えだよ、と言ってるだけだから勘違いしないでね
570 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 01:33:02.07 ID:tPkbs46JO
いやいやいや、また始まりましたか。
さかなクンさんファンの
・○○は学会の権威、知らないの？という作り話
・○○であることは常識なんだけど、知らないの？という足掻き
・自分の主張はソース無しだが、アンチさかな氏と認定した相手の主張には徹底的にソースを求める宗教的儀式
さかなクンさんファンの
・○○は学会の権威、知らないの？という作り話
・○○であることは常識なんだけど、知らないの？という足掻き
・自分の主張はソース無しだが、アンチさかな氏と認定した相手の主張には徹底的にソースを求める宗教的儀式
571 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 01:33:55.79 ID:s+0Vk8iCO
ぎょぎょっ！
572 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 01:47:22.68 ID:t9K6RLL10
要約すると自分じゃ無い誰かの手柄は認めたくない老害の難癖と言う事か
573 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 01:47:26.78 ID:EyOg0LMo0
中坊教授が調べてDNAがヒメマスの一般的なものと明らかに違う配列だった、ってことだけどそれがどのくらい違うものなのかってのが重要だと思うけど…
そんな言い切れるくらいの差がでるのか？という疑問がある
色と生態がちょっと違うだけで基本的にはほとんど同じなんだしｗ オオカミと、ＤＮＡ的にはめちゃくちゃオオカミと差が少ない柴犬との違いほどの差がでるとは思えんしなぁ…
種類ワケの観点からいうと、人間とチンパンだって９割がた同じような配列なんだし
そんな言い切れるくらいの差がでるのか？という疑問がある
色と生態がちょっと違うだけで基本的にはほとんど同じなんだしｗ オオカミと、ＤＮＡ的にはめちゃくちゃオオカミと差が少ない柴犬との違いほどの差がでるとは思えんしなぁ…
種類ワケの観点からいうと、人間とチンパンだって９割がた同じような配列なんだし
574 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 01:57:04.66 ID:HcZnYqpJ0
魚の同定は鰭条数だの縦列鱗数だの鰓耙数だの各計数形質とか
体長、頭長、体高、尾柄高の各比とか
生息範囲、生態とかの要素を現存の種と比較してるわけだから
サンプル、データ数が少ないクニマスとの比較は困難だよな
秋田側の主張って「クニマスなんていなかった」てことになりかねん
>>569
中坊先生は同定のための図鑑編纂してるし実績も山ほどあるよ
その図鑑もちょこちょこ「書き換わる」から絶対的なものでは無いんだけどね。
体長、頭長、体高、尾柄高の各比とか
生息範囲、生態とかの要素を現存の種と比較してるわけだから
サンプル、データ数が少ないクニマスとの比較は困難だよな
秋田側の主張って「クニマスなんていなかった」てことになりかねん
>>569
中坊先生は同定のための図鑑編纂してるし実績も山ほどあるよ
その図鑑もちょこちょこ「書き換わる」から絶対的なものでは無いんだけどね。
575 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 02:18:01.03 ID:XhPynJjO0
>>574
中坊教授は幽門垂数、鰓耙数をみてたけど…それらのヒメマスの基準数ってのが全国各地の湖に移植された後の、その全国の湖でのヒメマスの統計なのか？っていう疑問わかない？
もし参考にした基準の数が外国の原産地のものの研究結果から得られたものだとしたら（それしかデータがないから）…もしかしたらってこともあるかもしれない
いや！、分類学の常識として環境変化やなんやでも幽門垂数と鰓耙数での種類ごとの傾向は１００年やそこらでは変わらない！っていうのなら西湖のクロマスが田沢湖由来のものであると高確率で言えると思うけども…
それなら>1の場でも中坊教授は速攻でそう反論できたはずだしなぁ…
中坊教授は幽門垂数、鰓耙数をみてたけど…それらのヒメマスの基準数ってのが全国各地の湖に移植された後の、その全国の湖でのヒメマスの統計なのか？っていう疑問わかない？
もし参考にした基準の数が外国の原産地のものの研究結果から得られたものだとしたら（それしかデータがないから）…もしかしたらってこともあるかもしれない
いや！、分類学の常識として環境変化やなんやでも幽門垂数と鰓耙数での種類ごとの傾向は１００年やそこらでは変わらない！っていうのなら西湖のクロマスが田沢湖由来のものであると高確率で言えると思うけども…
それなら>1の場でも中坊教授は速攻でそう反論できたはずだしなぁ…
576 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 02:22:25.30 ID:4oqJsYWf0
>>568
この西湖のクロマスは
ヒメマスの個体差、ヒメマスの亜種、新たな独立種の発見、クニマス、マスの交雑種
っていうあたりがありえる可能性かな
・ヒメマスの個体差にしてはＤＮＡや繁殖、水温等違い過ぎる
・常に北海道からの稚魚が放流されてるしヒメマスと隔離されてないうえ初放流から１００年程度しかたってないから亜種の可能性低い
・もともと魚の居ない火山性堰止湖で魚を導入して年月があまり経ってない西湖で独立種の可能性も低い
もともと新種として発表されてから調査が不十分なまま
短期間で絶滅してしまったクニマスに
科学的にこれがクニマスっていう根拠となるのもがほぼないから
科学的に推定しろったって無理なんだけどな
・・・田沢湖の湖底の泥の中にクニマスの死骸（骨とかでもいいけど）が
ＤＮＡ取れる良い状態で埋まってないかな？
４００ｍ超の深い水深で環境激変により一度生物がほぼ絶滅
田沢湖ならありえなくもなさそうなきがする
この西湖のクロマスは
ヒメマスの個体差、ヒメマスの亜種、新たな独立種の発見、クニマス、マスの交雑種
っていうあたりがありえる可能性かな
・ヒメマスの個体差にしてはＤＮＡや繁殖、水温等違い過ぎる
・常に北海道からの稚魚が放流されてるしヒメマスと隔離されてないうえ初放流から１００年程度しかたってないから亜種の可能性低い
・もともと魚の居ない火山性堰止湖で魚を導入して年月があまり経ってない西湖で独立種の可能性も低い
もともと新種として発表されてから調査が不十分なまま
短期間で絶滅してしまったクニマスに
科学的にこれがクニマスっていう根拠となるのもがほぼないから
科学的に推定しろったって無理なんだけどな
・・・田沢湖の湖底の泥の中にクニマスの死骸（骨とかでもいいけど）が
ＤＮＡ取れる良い状態で埋まってないかな？
４００ｍ超の深い水深で環境激変により一度生物がほぼ絶滅
田沢湖ならありえなくもなさそうなきがする
577 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 02:30:28.26 ID:dZ8gn+510
この件については、一番、重要な「美味しいのか」という事が
まったく議論されていないんだが、美味しいんだろうか？
まったく議論されていないんだが、美味しいんだろうか？
578 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 02:47:35.63 ID:QCic5KOp0
こんな詰まらん事を研究して給料がもらえる
仕事もそうそうないわな。
仕事もそうそうないわな。
579 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 03:06:26.02 ID:HcZnYqpJ0
>>574
既存のヒメマスに関しては河川水辺の国勢調査とかで全国の湖沼は調査してるから
もし検索図鑑から外れるような計数形質もったヒメマスが出るようだったら
どこかの先生に相談→調査、論文発表な流れになってるはず
既存のヒメマスに関しては河川水辺の国勢調査とかで全国の湖沼は調査してるから
もし検索図鑑から外れるような計数形質もったヒメマスが出るようだったら
どこかの先生に相談→調査、論文発表な流れになってるはず
580 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 03:06:44.85 ID:HcZnYqpJ0
581 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 03:17:23.06 ID:XhPynJjO0
582 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 03:37:31.88 ID:HcZnYqpJ0
583 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 04:21:59.84 ID:GtNunl4U0
時間と手間ったって、カッターとピンセットとルーペあれば二時間もかからんだろが
584 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 04:27:49.93 ID:szoje0pC0
Fuckin' 西湖
585 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 04:41:10.59 ID:SNnIdKhB0
586 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 05:01:06.43 ID:mhU2r2Bw0
ID:HcZnYqpJ0は、いわば「中坊カルト」の信者で
中坊センセの御指導に疑いを差し挟むことは絶対に許さない！
と言ってるわけ
さまざまな視点から検証するのが研究的な態度なのだけれど
それが分からないから権威を「信じる」「疑うなんてあり得ない」
という思考停止状態に固執し、他人にもそれを要求する
素人丸出しですな
中坊センセの御指導に疑いを差し挟むことは絶対に許さない！
と言ってるわけ
さまざまな視点から検証するのが研究的な態度なのだけれど
それが分からないから権威を「信じる」「疑うなんてあり得ない」
という思考停止状態に固執し、他人にもそれを要求する
素人丸出しですな
587 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 05:22:17.20 ID:/BDUxh/10
>>577
美味しいと判明したら食われちゃうだろ
美味しいと判明したら食われちゃうだろ
588 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 05:41:34.88 ID:yTV7KtIt0
魚の新種発見が金になるなら、すでに中坊先生は億万長者じゃないとおかしいなｗ
589 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 05:44:16.85 ID:SNnIdKhB0
590 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 05:45:31.19 ID:NLfN+CKt0
一般的なヒメマスの産卵期からは外れてる１月に卵持ってた親魚の卵を人工ふ化させて
稚魚もそだててるんだね
こいつがどんな特徴持ってるかが乞うご期待なわけか
それにしても秋田のサカナなのに秋田を仲間外れにしたままで話進めてるのは
ちょっと気の毒な話
稚魚もそだててるんだね
こいつがどんな特徴持ってるかが乞うご期待なわけか
それにしても秋田のサカナなのに秋田を仲間外れにしたままで話進めてるのは
ちょっと気の毒な話
591 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 05:51:19.52 ID:yTV7KtIt0
592 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 05:51:23.70 ID:gn8uYxo90
大学の教授等は好き嫌いが激しいからなあ
人間関係の
人間関係の
593 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 06:02:32.24 ID:8tBly1uJ0
研究員とか関係者の手柄を横取りして発表するのが教授の仕事だからな
594 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 06:07:12.15 ID:7PPR3ZbP0
よほど自分が発見できなかったのが悔しかったんだな
595 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 06:11:21.12 ID:XzGDPsxH0
お前ら素人は権威に従ってろ
596 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 06:19:01.61 ID:wx+1lBJ60
こんなどうでもいい魚見つけるより、早くニホンオオカミ見つけろよ
597 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 06:20:28.58 ID:oZbFliz50
反論を唱えている某教授には人間のイヤらしさがモロに出ている・・・・・
こうなったら名称はハメマスでいいんじゃねw
こうなったら名称はハメマスでいいんじゃねw
598 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 06:30:11.42 ID:DKwIgIWk0
さかなクンの手柄にさせたくない研究者がいるんだろうな。
599 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 06:43:10.42 ID:Hi0zRWR1P
N教授がさかなクンとテレビ局を利用したとは考えないのですか？
600 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 06:56:02.10 ID:SNlmIUj20
どう見ても秋田県教授の悋気です。ありがとうございました。m(_ _)m
601 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 06:56:54.75 ID:+ESxiial0
DNA鑑定すれば一発だろ
602 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 07:02:58.01 ID:+ESxiial0
603 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 07:07:09.70 ID:XlB5HhvW0
604 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 07:07:18.94 ID:a0PbLIsB0
杉山氏は懸賞金かけたときは何してたん？
西湖のクロマスも送られていたときいたんだが
西湖のクロマスも送られていたときいたんだが
605 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 07:09:24.61 ID:ID7SrZru0
つーか、分類学なんて一般の人間がイメージする科学からは程遠い分野だからなｗ
近年、分子生物学手法も取り入れるようになってきてるみたいだけど、その前なんて
単に解剖学的な特徴に基づいて文字通り「分類」するだけの作業だもんなｗ
近年、分子生物学手法も取り入れるようになってきてるみたいだけど、その前なんて
単に解剖学的な特徴に基づいて文字通り「分類」するだけの作業だもんなｗ
606 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 07:09:33.07 ID:+ESxiial0
さかなくんに手柄を取られて、横ヤリを入れただけ
ヒメマスとのDNAと比較してから出直せよ
ヒメマスとのDNAと比較してから出直せよ
さかなくんに手柄を取られて、横ヤリを入れただけ
ヒメマスのDNAと比較してから出直せよ
ヒメマスのDNAと比較してから出直せよ
608 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 07:16:51.13 ID:U278mSE30
山梨県に西湖ってあるのか、初めて知った。
by 九州人
by 九州人
609 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 07:22:29.09 ID:LkTs3+OC0
ブラックバスやブルーギルを根絶やしにしる
610 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 07:24:18.48 ID:1YwIpu5ti
そもそも田沢湖にいたのはヒメマスの一種だった可能性はあるのか？
611 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 07:28:13.59 ID:Gh+MoT+c0
DNA鑑定の結果、クニマスって断定したんじゃなかったっけ？
612 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 07:31:40.23 ID:bnN1oVPQ0
有名なハッカー集団？
613 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 07:35:28.80 ID:XlB5HhvW0
クニマス自体、ヒメマスの一種なんじゃね？
614 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 07:44:34.70 ID:SNlmIUj20
615 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 07:51:01.42 ID:z4+Usj7h0
結局、これ↓以下でもこれ↓以上でもない。
【クニマスであるという理由】→【その反論】
１．幽門垂の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
→ 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると論破される
２．ヒメマスとは産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！ だから黒マスはクニマスだ
→ 黒マスと同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された。
すなわち、交雑種ならば産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない。
３．色が違う！ 伝承がある！
→ 小学生（外見では判断できないとの記事あり、中学生へ訂正）の夏休み自由研究の題材に最適！
【クニマスであるという理由】→【その反論】
１．幽門垂の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
→ 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると論破される
２．ヒメマスとは産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！ だから黒マスはクニマスだ
→ 黒マスと同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された。
すなわち、交雑種ならば産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない。
３．色が違う！ 伝承がある！
→ 小学生（外見では判断できないとの記事あり、中学生へ訂正）の夏休み自由研究の題材に最適！
616 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 07:53:25.34 ID:7ngeYkeV0
617 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 07:53:58.20 ID:o8kjvA7rP
618 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 07:56:51.62 ID:XlB5HhvW0
>>614
なんか、適当だな
なんか、適当だな
619 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 07:59:32.87 ID:5EfVzVlA0
おさかな博士のさかなクンに発見されたのが悔しかったんだねｗ
620 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 08:08:58.69 ID:moGVO5BF0
>>617
可能性はあるんじゃないかな。もともと種と亜種の線引きってなんだか微妙だし。
特に昔は、研究者の胸三寸で変わってしまいそうな雰囲気が強かった。
まあ、ヒメマスの一種も、西湖のクニマスも現存していて、同じかどうかの判断はできる
のだから、結果が出てからだね。
可能性はあるんじゃないかな。もともと種と亜種の線引きってなんだか微妙だし。
特に昔は、研究者の胸三寸で変わってしまいそうな雰囲気が強かった。
まあ、ヒメマスの一種も、西湖のクニマスも現存していて、同じかどうかの判断はできる
のだから、結果が出てからだね。
621 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 08:11:16.67 ID:8DGJr/FS0
吉野家の牛鮭定食に入ってるのは鮭ではなくマス
622 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 08:14:40.75 ID:TJa5bQi40
＞中坊教授が「自然科学のデータでパーフェクトはない」と語気を強める場面も見られた。
だいたいこういうときに冷静さを失う奴が間違ってる。さかなクンとかいう奴も胡散臭いしな。
これを機会にまとめて追放すべきだな。
だいたいこういうときに冷静さを失う奴が間違ってる。さかなクンとかいう奴も胡散臭いしな。
これを機会にまとめて追放すべきだな。
623 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 08:18:04.77 ID:a0PbLIsB0
↓のスレのほうがためになるな
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1340978931/
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1340978931/
624 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 08:18:10.38 ID:KDt99HEt0
元々近い種だからなあ。当然こういう反対意見も出てくるだろ。その方が学問としては健全だ。
625 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 08:25:31.26 ID:8DGJr/FS0
水掛論をやってるんだなあ。
考古学みたいなもんで、そのほうが面白いのかもしれんが。
考古学みたいなもんで、そのほうが面白いのかもしれんが。
626 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 08:30:27.85 ID:moGVO5BF0
627 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 08:31:40.38 ID:cj+G9Ogc0
DNA調べればすぐ分かる
628 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 08:45:04.40 ID:+0Zj/u9/0
http://www.fujigoko-net.jp/shokuraku/himemasu/
＞三浦組合長によれば、以前にもクロマスを山梨県の水産技術センターに持ち込んだことがあったが、そのときはよく調べた上で、クニマスではないということになったそうで、
＞「今回の発見も、さかなクンから我々のところに『産卵期で真っ黒になったヒメマスを分けて欲しい』との依頼があったので何匹か送ったところ、
＞その中の一匹がクニマスと認定されたわけですから、まさに奇跡としか言いようのないような、不思議なロマンを感じます」。
＞その昔、クニマス1 匹は、米一升と同じ値段がつくほどの高級魚だったという。どんな味をしているのだろう？
＞今は本格的な調査が始まったばかりだが、近い将来、ヒメマスと同様に西湖の名物となり、その味も楽しめるようになればと、期待が膨らむ。
産卵期で真っ黒になったヒメマスを分けてもらったらその中の一匹がクニマスと認定されたってんじゃ
過去に何匹か真っ黒のを持っていったくらいじゃその中に大当たりが混じっていなかった可能性もあるわけだ
＞三浦組合長によれば、以前にもクロマスを山梨県の水産技術センターに持ち込んだことがあったが、そのときはよく調べた上で、クニマスではないということになったそうで、
＞「今回の発見も、さかなクンから我々のところに『産卵期で真っ黒になったヒメマスを分けて欲しい』との依頼があったので何匹か送ったところ、
＞その中の一匹がクニマスと認定されたわけですから、まさに奇跡としか言いようのないような、不思議なロマンを感じます」。
＞その昔、クニマス1 匹は、米一升と同じ値段がつくほどの高級魚だったという。どんな味をしているのだろう？
＞今は本格的な調査が始まったばかりだが、近い将来、ヒメマスと同様に西湖の名物となり、その味も楽しめるようになればと、期待が膨らむ。
産卵期で真っ黒になったヒメマスを分けてもらったらその中の一匹がクニマスと認定されたってんじゃ
過去に何匹か真っ黒のを持っていったくらいじゃその中に大当たりが混じっていなかった可能性もあるわけだ
629 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 09:00:29.78 ID:oZbFliz50
>>628
情けないことだが、さかなクンや中坊教授以外の研究者たちは
クニマスだという考えが全く浮かばなかったんだろうね・・・・・
サカナくんや中坊教授にクニマスと断定された事でムカッと来た可能性が高い、
それはそうだ、自分たちの研究成果が真っ向から否定されたのだからw
以前、NHKで放映されたダーウィンが来たを見たけど、明らかにヒメマスとは違う
形態と生態が詳しく放映されていた。
情けないことだが、さかなクンや中坊教授以外の研究者たちは
クニマスだという考えが全く浮かばなかったんだろうね・・・・・
サカナくんや中坊教授にクニマスと断定された事でムカッと来た可能性が高い、
それはそうだ、自分たちの研究成果が真っ向から否定されたのだからw
以前、NHKで放映されたダーウィンが来たを見たけど、明らかにヒメマスとは違う
形態と生態が詳しく放映されていた。
630 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 09:28:24.48 ID:Hi0zRWR1P
魚類学会の大昔の「西湖のクニマス？クロマス？」騒動を抜きにして
中坊教授が「偶然」発見したことにするにはさかなクンとMBSの番組が都合がよかった
東野圭吾ファンのオレが妄想してみた
中坊教授が「偶然」発見したことにするにはさかなクンとMBSの番組が都合がよかった
東野圭吾ファンのオレが妄想してみた
631 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 09:32:48.57 ID:84VEb2J50
現在の分類学はすべてDNAから判定される
この客員教授もそれを知らないはずもなし
言いがかりの一種
この客員教授もそれを知らないはずもなし
言いがかりの一種
632 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 10:10:08.77 ID:c13E7hOa0
言いがかりじゃねーの？学会って結構ドロドロしてる
633 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 10:21:39.97 ID:JX0mAn5W0
634 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 10:25:09.82 ID:EsUrZ4AZ0
何となく覗いたら
くわしい人が多くておもしろいスレだった
くわしい人が多くておもしろいスレだった
635 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 10:45:01.58 ID:xS/a4VfqO
結局のところ杉山も本物見たこと無いから良く知らないんじゃね？
636 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 10:47:53.59 ID:K/K68ora0
>>597 反論を唱えている某教授には人間のイヤらしさがモロに出ている・・・・・
論文の査読制度はこの人間の嫉妬、確執をうまく利用してる。「アイツ」が
正しい筈がない！って論文を批判的に読むことは悪いことではない。科学的
正当性は研究者のダークサイドを超越するからだ。また、正当性の立証には
時間が掛かることもある。ウェゲナーの大陸移動説は６０年くらい掛かって
正当性が証明された。
今回の騒動では京大は立証責任を完全にはたしているようには見えない。
論文の査読制度はこの人間の嫉妬、確執をうまく利用してる。「アイツ」が
正しい筈がない！って論文を批判的に読むことは悪いことではない。科学的
正当性は研究者のダークサイドを超越するからだ。また、正当性の立証には
時間が掛かることもある。ウェゲナーの大陸移動説は６０年くらい掛かって
正当性が証明された。
今回の騒動では京大は立証責任を完全にはたしているようには見えない。
637 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 10:49:45.56 ID:VwoCm95T0
DNA鑑定でわかるやろ？
638 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 10:55:43.97 ID:8DGJr/FS0
>>637
元のクニマスのDNAが残ってないから無理ディス
元のクニマスのDNAが残ってないから無理ディス
639 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 10:58:39.50 ID:K/K68ora0
>>1 中坊教授が「自然科学のデータでパーフェクトはない」
と語気を強める場面も見られた。
気持ちは分かるが、できるだけパーフェクトに近づけるアイデアを提案する
のが立証責任者の義務。できなければ後世の研究まで待つということ。
上記発言は研究者として恥ずかしい。
と語気を強める場面も見られた。
気持ちは分かるが、できるだけパーフェクトに近づけるアイデアを提案する
のが立証責任者の義務。できなければ後世の研究まで待つということ。
上記発言は研究者として恥ずかしい。
640 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:01:28.15 ID:fMWx5i4L0
641 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:02:02.41 ID:FmA7FMShO
>中坊教授が「自然科学のデータでパーフェクトはない」と語気を強める場面も見られた。
間違ってるかもしれないがクニマスと認めろってことだよな？
中坊必死過ぎる
間違ってるかもしれないがクニマスと認めろってことだよな？
中坊必死過ぎる
642 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:03:36.09 ID:KDt99HEt0
643 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:06:44.70 ID:O7Rszzzl0
京都←山梨県が全面的にバックアップ
秋田←山梨県から無視
これでは、同じ土俵で戦えない。山梨県は、何故に京都贔屓なのか。
研究所も京都の論文で研究すると言っているし。可笑しいだろう。山梨県は。
秋田←山梨県から無視
これでは、同じ土俵で戦えない。山梨県は、何故に京都贔屓なのか。
研究所も京都の論文で研究すると言っているし。可笑しいだろう。山梨県は。
644 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:08:21.28 ID:ryPwA5Vo0
この杉山ってのは無能のくせに秋田に寄生している
バスの駆除だって補助を貰って人数を掛けてるのに、釣り人１人が１日で釣るくらいしか捕獲できない
バスの駆除だって補助を貰って人数を掛けてるのに、釣り人１人が１日で釣るくらいしか捕獲できない
645 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:11:51.29 ID:O7Rszzzl0
京都だって、山梨の全面的バックアップを受けている。
しかし、癇癪おこしただけで、いまだクロマスをクニマスと断定できない。
しかし、癇癪おこしただけで、いまだクロマスをクニマスと断定できない。
646 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:12:54.06 ID:fMWx5i4L0
ＤＮＡ鑑定ですら、昔の標本の保存状態がパーフェクトではない。
（最近の保存物は、細胞をヘリウムで冷凍しているよ）
混血しているかもしれないし、本当にパーフェクトは存在しないよ。
なんか、いい知恵ないかなぁ？
（最近の保存物は、細胞をヘリウムで冷凍しているよ）
混血しているかもしれないし、本当にパーフェクトは存在しないよ。
なんか、いい知恵ないかなぁ？
647 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:13:43.79 ID:3kFVxuW/0
ヒメマス
クニマス
カラマス
オソマス
クニマス
カラマス
オソマス
648 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:13:49.81 ID:ndb0o9fB0
ま、妬みだろうな
649 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:17:04.93 ID:MJY0+njT0
さかなクンさんは、アレがもしクニマスじゃないと判明しても、事実がわかってよかったと喜ぶだろう
自分の名誉より学問的真実を重んじる、そういう人柄なんだよ
自分の名誉より学問的真実を重んじる、そういう人柄なんだよ
650 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:19:36.13 ID:O7Rszzzl0
疑問なのは、秋田にいた固有種であるクニマス？を、
山梨は、何故に秋田県と共同して研究しないのか？
何か圧力があるのか？山梨県さん？
山梨は、京都に寄りすぎ。
山梨は、他の大学にも見向きもしないし？
山梨は、何故に秋田県と共同して研究しないのか？
何か圧力があるのか？山梨県さん？
山梨は、京都に寄りすぎ。
山梨は、他の大学にも見向きもしないし？
651 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:20:02.27 ID:EMGGKyaO0
どうでもいいんじゃないの
652 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:25:10.62 ID:Pg8aO8tMO
>>622
お前みたいな奴は、ｸﾆﾏｽだと断定されたら、手の平を返して杉山ﾊﾞｯｼﾝｸﾞに移行するんだよな
お前みたいな奴は、ｸﾆﾏｽだと断定されたら、手の平を返して杉山ﾊﾞｯｼﾝｸﾞに移行するんだよな
653 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:30:07.35 ID:O7Rszzzl0
昨日ここに棲みついていた「ソースは？」のおじさんは？
秋田を支持するレス者の他スレタイのカキコをログしてアップする、
２チャンネラーなら誰でもできる幼稚な事をした奴。
秋田擁護すると秒殺レスが帰ってきて、はしたない言い方で。。？？？
京都の人間性を疑う。
秋田は穏やかな人がいて良いよ。
秋田を支持するレス者の他スレタイのカキコをログしてアップする、
２チャンネラーなら誰でもできる幼稚な事をした奴。
秋田擁護すると秒殺レスが帰ってきて、はしたない言い方で。。？？？
京都の人間性を疑う。
秋田は穏やかな人がいて良いよ。
654 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:34:15.84 ID:ZKUNADXa0
東京海洋大学客員準教授
秋田県立大学客員教授
一字負けてるんだ。
秋田県立大学客員教授
一字負けてるんだ。
655 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:36:43.80 ID:a0PbLIsB0
656 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:39:53.95 ID:O7Rszzzl0
>>655市民講座で声を荒げた京都に言われたくないね 市民も恐怖で驚いただろうよ
657 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:41:48.60 ID:sl7MGr220
さかなくんさんが見つけちゃって、他の学者が歯軋りして悔しがってるだけのような
658 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:43:25.63 ID:aCxH2E1H0
外観じゃなくてDNAレベルで調べればわかるんじゃねーの？
それすら見分けがつかない程似てるのなら
ヒメマス＝クニマスでいいよ！
それすら見分けがつかない程似てるのなら
ヒメマス＝クニマスでいいよ！
659 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:43:54.65 ID:opJbCgDoO
さかなクンさんサポーターが熱くてびっくりするな…。
ネタなのかな。
ネタなのかな。
660 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:45:20.06 ID:kYudemNQ0
どうせ、ここで時間稼ぎしてる間に研究進めて、我々が本物だと鑑定した！とか言うんでしょ？
そして学会で認められて名を残すと。
そして学会で認められて名を残すと。
661 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:47:52.22 ID:a0PbLIsB0
>>656
3人も連続で医者を追い出すような村がある秋田に言われたくないね
3人も連続で医者を追い出すような村がある秋田に言われたくないね
662 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:50:07.54 ID:X66m1e/d0
個人的には京都と秋田の民度は似ていると思います
人によると仙台と名古屋も京都と民度が似ているそうです
見栄っ張りなところが共通しています
人によると仙台と名古屋も京都と民度が似ているそうです
見栄っ張りなところが共通しています
663 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:53:34.28 ID:Ht/W8LEK0
田沢湖の賞金……期限切れで終了
ＤＮＡ調査……標本のクニマスはホルマリン漬けが長いため破壊されて使えず。
秋田県立大客員教授はじめとする先生方は「断定は時期尚早」と言ってるのであって
否定はしていない。
しかし否定材料が出てくるわ出てくるわ。
ＤＮＡ調査……標本のクニマスはホルマリン漬けが長いため破壊されて使えず。
秋田県立大客員教授はじめとする先生方は「断定は時期尚早」と言ってるのであって
否定はしていない。
しかし否定材料が出てくるわ出てくるわ。
664 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:54:43.45 ID:64b/+iXC0
自称第一人者が他人の手柄に嫉妬して否定してるだけ
自分のアイデンティティ失って要らない人間としてリストラされたくないから
自分のアイデンティティ失って要らない人間としてリストラされたくないから
665 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 11:57:59.10 ID:Ht/W8LEK0
>664
秋田県立大の先生なら自称じゃないがね。
秋田県立大の先生なら自称じゃないがね。
666 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:02:02.32 ID:SNnIdKhB0
667 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:08:04.45 ID:dtACunp80
668 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:11:32.41 ID:xTLLLuPC0
まあ、ふざけた帽子被った馬鹿なタレントっぽいのに新発見とかされたら
その分野でぶんぞりかえっていた有名大学のお偉い教授さんには腹立たしい
だろうがね
その分野でぶんぞりかえっていた有名大学のお偉い教授さんには腹立たしい
だろうがね
669 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:12:35.72 ID:Ht/W8LEK0
>667
Ｓ客員教授はもともと水産振興センター所長。
大学に乞われて招聘されただけ。
ソース？昼休みもったいないからやだ。
その代わり君に否定論を論破しろとも言わないから
ゆっくりご飯くえ。
Ｓ客員教授はもともと水産振興センター所長。
大学に乞われて招聘されただけ。
ソース？昼休みもったいないからやだ。
その代わり君に否定論を論破しろとも言わないから
ゆっくりご飯くえ。
670 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:15:42.21 ID:SNnIdKhB0
671 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:17:35.84 ID:Ht/W8LEK0
>668
さかなクン支持者…なんか橋下信者みたいだな。
あと秋田県立大は別に有名でもない。
京都にくらべりゃ屁みたいなもん。
Fﾗﾝとまでは言わないが。
さかなクン支持者…なんか橋下信者みたいだな。
あと秋田県立大は別に有名でもない。
京都にくらべりゃ屁みたいなもん。
Fﾗﾝとまでは言わないが。
672 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:24:34.47 ID:dtACunp80
>>666
正直、甲高い声でキーキー話す奴は苦手なんだけど、そんなことより嬉々として足引っ張る奴の方がウゼーと感じるんだけどね。お前も純粋な学術的興味じゃないじゃん。
>>669
否定論？
馬鹿？
提示した方が検証材料出さないで、俺に何を語らせたいんだよw。
お前の頭の悪さは教授と紹介してるからだよ。それを言いたかったなら先に経歴と実績を紹介しなよ。
正直、甲高い声でキーキー話す奴は苦手なんだけど、そんなことより嬉々として足引っ張る奴の方がウゼーと感じるんだけどね。お前も純粋な学術的興味じゃないじゃん。
>>669
否定論？
馬鹿？
提示した方が検証材料出さないで、俺に何を語らせたいんだよw。
お前の頭の悪さは教授と紹介してるからだよ。それを言いたかったなら先に経歴と実績を紹介しなよ。
673 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:26:57.89 ID:Ht/W8LEK0
>672
語らなくていいから食事どーぞ。
悪口書くとメシまずくなるぞ。
語らなくていいから食事どーぞ。
悪口書くとメシまずくなるぞ。
674 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:27:01.82 ID:HLsLYE1G0
もともと昔からいたクニマス自体がヒメマスの一種だったんだろお？
認めろよお。
認めろよお。
675 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:29:08.42 ID:SNnIdKhB0
676 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:29:38.07 ID:atIeJ7dHO
>>1
サケの一種かもしれないぞ
サケの一種かもしれないぞ
677 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:31:24.04 ID:dtACunp80
678 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:35:19.38 ID:dtACunp80
>>675
それがないとも言えないけど、そんな政治的なことで研究が遅れたケースもあるしね。
この教授らはともかく、ここで批判してるのはみっともない嫉妬だろうし。
それも自分の研究の原動力になってるなら否定もしないけど、もっと集中したらとは思う。
それがないとも言えないけど、そんな政治的なことで研究が遅れたケースもあるしね。
この教授らはともかく、ここで批判してるのはみっともない嫉妬だろうし。
それも自分の研究の原動力になってるなら否定もしないけど、もっと集中したらとは思う。
679 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:37:11.90 ID:nXIMQcSc0
これって神戸人と大阪人と京都人を分けるようなもんだろｗ
関東在住者から見るとみんな関西人ってやつで
関東在住者から見るとみんな関西人ってやつで
680 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:41:19.83 ID:5p783fLf0
関西でも滋賀作はすぐわかる
681 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:41:25.50 ID:vAfKhiAb0
絶滅させてしまった秋田県がよそで生き残っていた事実に意味不明の逆切れ
してるだけじゃねえの？
よその県でも絶滅していてもらわないと困るんだろ
してるだけじゃねえの？
よその県でも絶滅していてもらわないと困るんだろ
682 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:42:32.93 ID:SNnIdKhB0
683 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:44:33.68 ID:O7Rszzzl0
東大の日陰だから、所詮京都は。
誰も知らないうちに先駆けで、速攻に陛下にご報告するレベルだから。京都って幼稚だ
陛下もさぞかしお困りだろう？ ここのレスを読んだら。
誰も知らないうちに先駆けで、速攻に陛下にご報告するレベルだから。京都って幼稚だ
陛下もさぞかしお困りだろう？ ここのレスを読んだら。
684 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:47:16.33 ID:Ht/W8LEK0
>>681
秋田県が意図的に絶滅させてしまったわけじゃない。県当局は国の側についてたけど。
当時の国策にクニマス漁師たちは逆らえなかったし、
だったら強酸性の導水路を封鎖して自然中和しろってことになるが、
今さらそれは無理。
田沢湖水源の水力発電は実に安定した電力だし。
ドカ雪の代わりに重曹でも降ればいいんだがねえ。
秋田県が意図的に絶滅させてしまったわけじゃない。県当局は国の側についてたけど。
当時の国策にクニマス漁師たちは逆らえなかったし、
だったら強酸性の導水路を封鎖して自然中和しろってことになるが、
今さらそれは無理。
田沢湖水源の水力発電は実に安定した電力だし。
ドカ雪の代わりに重曹でも降ればいいんだがねえ。
685 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:47:27.19 ID:dtACunp80
686 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:47:50.57 ID:O7Rszzzl0
ＮＨＫも勇み足だったな
さあどうする山梨県？環境省？ どちらに付くの？
さあどうする山梨県？環境省？ どちらに付くの？
687 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:51:16.23 ID:SNnIdKhB0
688 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:55:47.16 ID:dtACunp80
689 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:57:08.65 ID:iL/1mYm10
690 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:57:39.87 ID:NwUb+mt8O
交雑の可能性は？
ゼロとは言い難いような。
ゼロとは言い難いような。
691 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:58:48.50 ID:O7Rszzzl0
クニマスとは断言できない ← 今ココ
692 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 12:59:24.09 ID:SNnIdKhB0
693 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:01:06.97 ID:iL/1mYm10
学者の権威争いはひでぇぞ
特に史学とかガチガチに後発が新たな学説唱える隙がまったく無いからこねくりまわ珍説創作してそれに固執する
慰安婦とか靖国みたいにあとから突然出てくるのがそれ
特に史学とかガチガチに後発が新たな学説唱える隙がまったく無いからこねくりまわ珍説創作してそれに固執する
慰安婦とか靖国みたいにあとから突然出てくるのがそれ
694 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:02:20.37 ID:SNnIdKhB0
>>693
エイズと一緒にする馬鹿は引っ込んで炉。
エイズと一緒にする馬鹿は引っ込んで炉。
695 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:03:33.65 ID:MJx7Hm970
あんたもケチつけたと思ったんだなｗ
696 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:05:17.41 ID:nXIMQcSc0
ぶっちゃけた話として、世の中ほとんどすべての人にとっちゃ
どうでもいい話だよなｗ
クニマス見つかったと騒がれたときも「よかったね」で終わり
だったし
どうでもいい話だよなｗ
クニマス見つかったと騒がれたときも「よかったね」で終わり
だったし
697 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:05:44.06 ID:wdWSEQfL0
ヒメマスとクニマスと今回判断されたマスのＤＮＡの違いはどれくらいあるの？
698 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:08:06.08 ID:dtACunp80
>>692
じゃ、俺は高所からからかってるつもりの奴を
からかうのが好きってのが立ち位置なんだろうねw。
不毛になってきたな。
純粋にクニマスの初源的定義を語れる奴が残ってくれればいいかな。
おまえらも違うから退場してもらいたいが、別に強制力なんてはじめからないので、続けてw。
じゃ、俺は高所からからかってるつもりの奴を
からかうのが好きってのが立ち位置なんだろうねw。
不毛になってきたな。
純粋にクニマスの初源的定義を語れる奴が残ってくれればいいかな。
おまえらも違うから退場してもらいたいが、別に強制力なんてはじめからないので、続けてw。
699 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:09:00.24 ID:ljH19v0p0
さかなクンは正規の教育は受けてないから、
突飛で、独創的で、動きは早くて、面白くてそれはそれでよいけど
完全に証明するのは「大人」な人達も広く参加して
まじめにやらんといかんよ。
突飛で、独創的で、動きは早くて、面白くてそれはそれでよいけど
完全に証明するのは「大人」な人達も広く参加して
まじめにやらんといかんよ。
700 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:11:24.25 ID:SNnIdKhB0
>>698
全然不毛とは思わないね。検証作業の何が悪いのか問うているだけだ。
オマエが勝手に望んでる解答を持ち合わせていないからといって不毛だと決めつけるな。
とんだとばっちりだ。筋違いレスは勘弁してくれよ。
全然不毛とは思わないね。検証作業の何が悪いのか問うているだけだ。
オマエが勝手に望んでる解答を持ち合わせていないからといって不毛だと決めつけるな。
とんだとばっちりだ。筋違いレスは勘弁してくれよ。
701 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:12:32.63 ID:ljH19v0p0
２ちゃんにでてる感情論は捨て置いて、
一応真剣に照合したほうがいい
結果どっちに転ぼうと、検査に意味はある。
一応真剣に照合したほうがいい
結果どっちに転ぼうと、検査に意味はある。
702 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:13:01.07 ID:dtACunp80
>>700
理解できないようだw
理解できないようだw
703 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:13:33.77 ID:SNnIdKhB0
704 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:15:33.05 ID:dtACunp80
705 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:19:26.47 ID:SNnIdKhB0
706 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:19:45.95 ID:ljH19v0p0
ところで
クニマスとヒメマスでずこばこやったらハイブリッド生まれたりしないの？
クニマスとヒメマスでずこばこやったらハイブリッド生まれたりしないの？
707 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:20:47.72 ID:5xbiwT8M0
標本のDNAが毀損してんじゃねーの？
当時の標本なんてホルマリン漬けだろうし。
当時の標本なんてホルマリン漬けだろうし。
708 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:21:29.14 ID:wdWSEQfL0
ヒメマスとクニマスと今回判断されたマス、クニマスに似てるヒメマスのＤＮＡを
まず調べるべき。議論はそれからでしょ。
まず調べるべき。議論はそれからでしょ。
709 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:21:29.82 ID:rBafdD290
710 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:22:44.26 ID:JBwXQ7Kk0
西湖→クニマス（と思われる魚）とヒメマスの交雑無し。
本栖湖→クニマス（と思われる魚）とヒメマスの交雑有り。
こういう状態なんだな。
西湖ではなぜ交雑が起きてないのか、逆に本栖湖ではなぜ交雑が起きるのか、
研究者にとっては良い研究対象だろうな。
本栖湖→クニマス（と思われる魚）とヒメマスの交雑有り。
こういう状態なんだな。
西湖ではなぜ交雑が起きてないのか、逆に本栖湖ではなぜ交雑が起きるのか、
研究者にとっては良い研究対象だろうな。
711 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:23:27.28 ID:dtACunp80
おいおい、鶏じゃないんだからお前のレスをこちらで引用作業させるのは勘弁してくれよね。レスポンスが個々でどうも独立してるようで、高校生くらいかな？
>>692
>関心があるのは「単なる検証作業」にさかなクンを持ち出して
>ケチをつけているやつらをからかう事だよ。
ここの何が検証作業と言うの？
ちゃんとそのレスに対して不毛と言ってるんだけどね。
>>692
>関心があるのは「単なる検証作業」にさかなクンを持ち出して
>ケチをつけているやつらをからかう事だよ。
ここの何が検証作業と言うの？
ちゃんとそのレスに対して不毛と言ってるんだけどね。
712 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:24:50.16 ID:JX0mAn5W0
713 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:25:16.80 ID:VcDvRG1FO
クニマスでさえセックスしまくりなのにお前らときたら
714 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:27:37.66 ID:0/2QucI00
>>712
魚の中には卵胎生というのがあてだな
魚の中には卵胎生というのがあてだな
715 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:28:03.06 ID:SNnIdKhB0
716 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:28:12.20 ID:JBwXQ7Kk0
産卵期にメスにあぶれたヒメマスのオスが、ちょうどそわそわ泳ぎ回っているクニマスの群れがいたんで、
何となくついて行ったら産卵始めてヒメマスのオスが思わずがんばっちゃったのだろうかね？
何となくついて行ったら産卵始めてヒメマスのオスが思わずがんばっちゃったのだろうかね？
717 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:29:31.93 ID:cu5+hUqR0
産卵時期がまるっきり違うんじゃろ？
718 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:29:55.62 ID:5xbiwT8M0
719 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:30:28.91 ID:7uWH27UiO
720 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:31:23.81 ID:JX0mAn5W0
>>714
だから敢えてわざわざ「普通は」と書いたんだ。
だから敢えてわざわざ「普通は」と書いたんだ。
721 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:35:12.37 ID:6Kj9QX0CO
「タレント風情が我々を差し置いて世紀の発見など許せん。」
というジジイどもがイチャモンつけているだけ
というジジイどもがイチャモンつけているだけ
722 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:36:04.93 ID:dtACunp80
>>715
鶏頭。略してトサカw。
自分のレスをどんどん忘却するタイプだなw。
今度はレスの流れを書かなきゃいけないのかな？
「からかう」と言い出したのがお前。
そのレスにアンカつけてわかりやすく「不毛」だと言った。
そのレスポンスで「検証作業」が「不毛」と言ったお前。
その「検証作業」は「からかう」ことなのか？
演繹的にも単純だと思うけど、こんなやりとりに複雑な論理演算して欲しかったの？
鶏頭。略してトサカw。
自分のレスをどんどん忘却するタイプだなw。
今度はレスの流れを書かなきゃいけないのかな？
「からかう」と言い出したのがお前。
そのレスにアンカつけてわかりやすく「不毛」だと言った。
そのレスポンスで「検証作業」が「不毛」と言ったお前。
その「検証作業」は「からかう」ことなのか？
演繹的にも単純だと思うけど、こんなやりとりに複雑な論理演算して欲しかったの？
723 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:40:03.50 ID:wdWSEQfL0
ＤＮＡも調べないで議論してるんだね。すごいねこの学会。
724 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:41:04.66 ID:hBcUmiBs0
725 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:42:22.51 ID:TzKNVVSp0
宮澤クンは悪くない
726 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:44:13.85 ID:wdWSEQfL0
決着をつけるために調べるべきでしょ。全コード調べる必要ないわけだし。
種が違うんだからね。
種が違うんだからね。
727 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:44:47.90 ID:fm7v3DPN0
「自然科学にパーフェクトなデータはない」ってのはある意味そうだけど、
それを補うのが科学的思考（推論）だろうに。そこで論破されて言う言葉
じゃないね。
あと、失礼ながら、この件で陛下のリテラシーがどの程度か分かってし
まったんではないかな。
それを補うのが科学的思考（推論）だろうに。そこで論破されて言う言葉
じゃないね。
あと、失礼ながら、この件で陛下のリテラシーがどの程度か分かってし
まったんではないかな。
728 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:45:34.37 ID:dtACunp80
729 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:46:28.60 ID:F3Msn5Je0
>>723
本物のクニマスのDNAが抽出できない状態だったら無理だから
本物のクニマスのDNAが抽出できない状態だったら無理だから
730 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:47:39.26 ID:EVEtTZvw0
731 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:49:02.26 ID:wdWSEQfL0
クニマスってはんだんはできなくても、新種かヒメマスかの判定はできるよね。
732 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:50:34.53 ID:dtACunp80
>>731
昔の分類ではクニマスがそもそもヒメマスの同種とか近種とかあるからね。
昔の分類ではクニマスがそもそもヒメマスの同種とか近種とかあるからね。
733 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:56:14.21 ID:+ESxiial0
734 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:56:38.34 ID:wdWSEQfL0
今回の慎重論の根拠がヒメマスの中にクニマスに似た個体がいるってことでしょ。
だからヒメマスとクニマスと思われるマスとクニマスに似たヒメマスのＤＮＡを調べれば
新種かヒメマスかの結論はでるよね。
だからヒメマスとクニマスと思われるマスとクニマスに似たヒメマスのＤＮＡを調べれば
新種かヒメマスかの結論はでるよね。
735 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 13:57:44.59 ID:hBcUmiBs0
>>733
DNAを勘違いしすぎ。
DNAを勘違いしすぎ。
736 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:01:25.47 ID:wdWSEQfL0
737 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:01:50.93 ID:KDt99HEt0
>>733
まるで人間のDNAは全員一緒とでも言いたいのか？そんな単純な話ではないが。
まるで人間のDNAは全員一緒とでも言いたいのか？そんな単純な話ではないが。
738 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:03:47.45 ID:dtACunp80
>>734
結果的にヒメマスと判断されてもヒメマス以外と判断されてもそれがクニマスなのかどうかが参考サンプルがないのでわからない。
結果的にヒメマスと判断されてもヒメマス以外と判断されてもそれがクニマスなのかどうかが参考サンプルがないのでわからない。
739 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:05:25.44 ID:wdWSEQfL0
その種の特徴となる固有のバンドを発見するだけでいいんだよ。同種の生物が
すべて同じＤＮＡの配列なんてだれも思ってないよ。
すべて同じＤＮＡの配列なんてだれも思ってないよ。
740 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:06:28.01 ID:hXvVxOm40
741 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:07:17.78 ID:F3Msn5Je0
調べて違いが出たとしても、従来のヒメマスとは違う近縁種ということくらいまでしかわからんだろ
ヒメマスの亜種なのかクニマスかの判断できんよ
クニマスかどうか知りたいならクニマスのDNAが必要
ヒメマスの亜種なのかクニマスかの判断できんよ
クニマスかどうか知りたいならクニマスのDNAが必要
742 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:09:51.41 ID:+ESxiial0
743 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:10:40.77 ID:xS/a4VfqO
たぶん杉山君の頭の中には自分が作り上げたクニマス像があるんだろうね
だったらそれをぜひ3D化して国民に示してもらいたい
だったらそれをぜひ3D化して国民に示してもらいたい
744 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:12:56.98 ID:wdWSEQfL0
>>740
それなら今回発見されたクニマスと思われるマスはクニマスクンってことで良いんじゃないの。
それなら今回発見されたクニマスと思われるマスはクニマスクンってことで良いんじゃないの。
745 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:14:24.67 ID:hXvVxOm40
746 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:15:01.01 ID:F3Msn5Je0
747 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:17:09.58 ID:hBcUmiBs0
748 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:17:37.83 ID:F3Msn5Je0
>>745
亜種なら別に珍しくも何ともないよ
亜種なら別に珍しくも何ともないよ
749 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:20:40.16 ID:dtACunp80
>>742
そうだよ。
だからこの時期にいきなり異論、それも慎重論しか出せないのは嫌がらせっぽく胡散臭くなる。
確かに中坊氏は功を急ぎすぎた感はあるけど、天皇や内閣が認めた後ではね。
さかなクンに拘る馬鹿がいるけど、中央を快く思わないなんてのはよきある話で権威に逆らって勇気あるとかwって美談ではない。
ただ、興味として経緯は気になるね。
そうだよ。
だからこの時期にいきなり異論、それも慎重論しか出せないのは嫌がらせっぽく胡散臭くなる。
確かに中坊氏は功を急ぎすぎた感はあるけど、天皇や内閣が認めた後ではね。
さかなクンに拘る馬鹿がいるけど、中央を快く思わないなんてのはよきある話で権威に逆らって勇気あるとかwって美談ではない。
ただ、興味として経緯は気になるね。
750 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:24:55.45 ID:EVEtTZvw0
某ブログの運営者が本栖湖で釣った、釣りたてのクニマスらしきモノを鮮明な画像で見たけど、
そいつはヒメマスとは全くの別物、色はグレーで顔がヒメマスとは似ても似つかぬモノで胸鰭が長く
そうだな、間の抜けた鮎みたいな顔をしていた。
クニマスでも新種でも世紀の大発見だと思う、何故今まで誰も取り上げなかったのか不思議なくらいだ。
ここの住人にも見てもらいたい画像だが、ブログ運営者に迷惑がかかる可能性があるのでURLはあえて伏せとく。
そいつはヒメマスとは全くの別物、色はグレーで顔がヒメマスとは似ても似つかぬモノで胸鰭が長く
そうだな、間の抜けた鮎みたいな顔をしていた。
クニマスでも新種でも世紀の大発見だと思う、何故今まで誰も取り上げなかったのか不思議なくらいだ。
ここの住人にも見てもらいたい画像だが、ブログ運営者に迷惑がかかる可能性があるのでURLはあえて伏せとく。
751 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:24:55.97 ID:4oqJsYWf0
>>731
今求めてるのは「西湖のクロマス」＝「田沢湖のクニマス」である証拠
であって「クロマスがヒメマスとは違う」という証拠が出てきても意味ないんだよね
西湖で亜種になったんじゃないのって言われてしまうから
西湖にはかつて魚がいなくて
ヒメマス自体導入されたのが１００年前くらいで
しかも常に北海道からヒメマスの稚魚買って放流してるから
こんな短期間に新種とか亜種になるわけないんだよ
今求めてるのは「西湖のクロマス」＝「田沢湖のクニマス」である証拠
であって「クロマスがヒメマスとは違う」という証拠が出てきても意味ないんだよね
西湖で亜種になったんじゃないのって言われてしまうから
西湖にはかつて魚がいなくて
ヒメマス自体導入されたのが１００年前くらいで
しかも常に北海道からヒメマスの稚魚買って放流してるから
こんな短期間に新種とか亜種になるわけないんだよ
752 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:27:29.67 ID:+ESxiial0
>>746>>749
今秋にも環境省の担当者が「田沢湖と西湖のクニマスが同一かどうか、結論を出す方針」ということだから
現時点では根回しの最中だろ
つまり、今回の騒ぎは慎重派による最後の抵抗なんだよね
今秋にも環境省の担当者が「田沢湖と西湖のクニマスが同一かどうか、結論を出す方針」ということだから
現時点では根回しの最中だろ
つまり、今回の騒ぎは慎重派による最後の抵抗なんだよね
753 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:30:29.08 ID:wdWSEQfL0
中坊の勝だな。
754 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:33:56.53 ID:F3Msn5Je0
>>752
専門家でも結論が出ないのにどうやって環境省が判断を下すんだろうなｗ
賛成派も卵を送ったという歴史的経緯や、外見・生態の特徴や、ヒマメスとの遺伝的な違いなど、どれもクニマスと断定できるほどの材料ではないが、それらを総合的に見ればクニマスである可能性が一番高いって意見だろうし、
慎重派はそれらだけでは足りないって意見なんだろ？
専門家でも結論が出ないのにどうやって環境省が判断を下すんだろうなｗ
賛成派も卵を送ったという歴史的経緯や、外見・生態の特徴や、ヒマメスとの遺伝的な違いなど、どれもクニマスと断定できるほどの材料ではないが、それらを総合的に見ればクニマスである可能性が一番高いって意見だろうし、
慎重派はそれらだけでは足りないって意見なんだろ？
755 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:34:44.52 ID:gGmtVTQL0
田沢湖のクニマスがどんな魚だったのかわからないのなら証明のしようがないではないか。
756 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:35:21.93 ID:R9t26St90
＞自然科学のデータでパーフェクトはない
だからこそ慎重に調査しようといってるのに…
中坊教授って「名は態を表す」って言葉通りの【厨房タイプのバカ】なの？
だからこそ慎重に調査しようといってるのに…
中坊教授って「名は態を表す」って言葉通りの【厨房タイプのバカ】なの？
757 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:37:48.72 ID:4oqJsYWf0
>>748
亜種になるためには隔絶された環境が必要
100年前に西湖に初めてヒメマスが放流されてからも
つねに北海道からの稚魚を放流している西湖のヒメマスが
亜種になったってことはありえなさそう
>>750
本栖湖のハナマガリセッパリマスかな？
それ田沢湖にもいたというクチグロマスかもしれないね
クニマス以上に何もわかっていないまま絶滅したけど
ヒメマスとクニマスの交雑種だったんじゃないかと言われていた
亜種になるためには隔絶された環境が必要
100年前に西湖に初めてヒメマスが放流されてからも
つねに北海道からの稚魚を放流している西湖のヒメマスが
亜種になったってことはありえなさそう
>>750
本栖湖のハナマガリセッパリマスかな？
それ田沢湖にもいたというクチグロマスかもしれないね
クニマス以上に何もわかっていないまま絶滅したけど
ヒメマスとクニマスの交雑種だったんじゃないかと言われていた
758 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:42:26.50 ID:wdWSEQfL0
>>756
慎重派の調査があまりにお粗末。厨房の大変だね～。
慎重派の調査があまりにお粗末。厨房の大変だね～。
759 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:42:30.83 ID:fMWx5i4L0
ホルマリン漬け標本はＤＮＡがかなり欠損しているはず。
スパコンの力技で、誤差統計を出すしかないだろうね。
クニマスでも、別の新種でも、大発見にはちがいない。
スパコンの力技で、誤差統計を出すしかないだろうね。
クニマスでも、別の新種でも、大発見にはちがいない。
760 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:43:39.91 ID:EVEtTZvw0
>>757
情報サンクス、田沢湖にはクニマス以外の固有種もいたのか？ 始めて知った。
情報サンクス、田沢湖にはクニマス以外の固有種もいたのか？ 始めて知った。
761 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:46:52.38 ID:F3Msn5Je0
762 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:49:57.93 ID:fMWx5i4L0
>>761
ＤＮＡの断片でもいいから、読み込んで比較すれば、精度が上げられるんだよ。
そりゃ、特定の種にしかない遺伝子とか、目印があればいいんだけどね；
人のＤＮＡを読むときも、断片化したＤＮＡ文字列をつないだんだよ。
ＤＮＡの断片でもいいから、読み込んで比較すれば、精度が上げられるんだよ。
そりゃ、特定の種にしかない遺伝子とか、目印があればいいんだけどね；
人のＤＮＡを読むときも、断片化したＤＮＡ文字列をつないだんだよ。
763 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 14:57:13.38 ID:4oqJsYWf0
>>760
普通「クチグロマス」はサクラマスの別称でもあるんだけど
田沢湖には「クチグロマス」と呼ばれていたサクラマスでは無さそうな
独立種もしくはクニマスとヒメマスの交雑種なのではないかといわれていた魚がいたんですが
何もわからないままクニマスとともに絶滅
普通「クチグロマス」はサクラマスの別称でもあるんだけど
田沢湖には「クチグロマス」と呼ばれていたサクラマスでは無さそうな
独立種もしくはクニマスとヒメマスの交雑種なのではないかといわれていた魚がいたんですが
何もわからないままクニマスとともに絶滅
764 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:02:11.54 ID:+ESxiial0
ぶっちゃけ、クニマスのホルマリン漬け標本は秋田大の所有だから、ゴネているだけのような気もする
京大からしたら「標本のDNA鑑定させろや、ボケ！ ホルマリンのせいで鑑定できないとかヌカすな、ハゲ！」ということだろう
京大からしたら「標本のDNA鑑定させろや、ボケ！ ホルマリンのせいで鑑定できないとかヌカすな、ハゲ！」ということだろう
765 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:05:51.13 ID:WnibQIcC0
>>754
環境省に専門家がいないとでも思ってるのか?
環境省に専門家がいないとでも思ってるのか?
766 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:08:40.39 ID:wdWSEQfL0
斑目先生やモロ屑先生は原子力の専門家だったでしょ。行政サイドの科学者って
使えるの？
使えるの？
767 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:11:25.18 ID:WnibQIcC0
768 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:14:05.77 ID:wdWSEQfL0
>>767
だから小学生レベルの慎重論を展開してるんでしょ。
だから小学生レベルの慎重論を展開してるんでしょ。
769 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:15:25.73 ID:K2yzhwdd0
上の方でさんざん魚クン連呼されてるけど、
この話題のどの辺りから魚クンが関与してんの？
この話題のどの辺りから魚クンが関与してんの？
770 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:16:49.15 ID:wdWSEQfL0
秋田県はクニマスでなくてクニマスクンでも良いじゃないか。むしるクニマスクンの
方が観光資源としての価値は高いぞ。
方が観光資源としての価値は高いぞ。
771 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:18:49.06 ID:F3Msn5Je0
>>765
クニマスかどうか判断できるほどの専門家いるの？
クニマスかどうか判断できるほどの専門家いるの？
772 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:20:21.61 ID:WnibQIcC0
773 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:22:45.70 ID:F3Msn5Je0
>>768
別に慎重になるのは普通のことだろ
今のところ確率が高いってだけで100％クニマスと断定できるほどの材料がないから反対してるだけだろ
地球外生命体がいる確率が高いからと言って、地球外生命体がいることにならんのと似たようなもんだよ
別に慎重になるのは普通のことだろ
今のところ確率が高いってだけで100％クニマスと断定できるほどの材料がないから反対してるだけだろ
地球外生命体がいる確率が高いからと言って、地球外生命体がいることにならんのと似たようなもんだよ
774 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:27:13.40 ID:dBA6AZJs0
違うなら違うでさっさと証明しろ
証明が達成されない限り、クロマスはクロマスのままだよね
証明が達成されない限り、クロマスはクロマスのままだよね
775 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:28:56.63 ID:+ESxiial0
>>773
材料はある
秋田大が所有しているホルマリン漬けのヒメマスの一部を京大に貸し出して、両者でDNA鑑定すればいいんだよ
「ホルマリンに漬かっているから、DNA鑑定できましぇーん。だから貸しましぇーん」とか言ってる場合じゃないだろ
標本を貸したくない気持ちは理解できるけど、学問のために貸すべきだろjk
材料はある
秋田大が所有しているホルマリン漬けのヒメマスの一部を京大に貸し出して、両者でDNA鑑定すればいいんだよ
「ホルマリンに漬かっているから、DNA鑑定できましぇーん。だから貸しましぇーん」とか言ってる場合じゃないだろ
標本を貸したくない気持ちは理解できるけど、学問のために貸すべきだろjk
776 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:29:13.77 ID:WnibQIcC0
>>771
いない場合は外注するから問題ないよ
いない場合は外注するから問題ないよ
777 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:30:46.40 ID:JBwXQ7Kk0
西湖のクロマスがクニマスではないとしたら、クロマスは新種のマスということになるのだが、
じゃあこのマスはどこから来たんだってことになる罠。
もともとサクラマスは北海道から移入されたものだし、それ以前に西湖にマスが居たって情報は無い。
じゃあこのマスはどこから来たんだってことになる罠。
もともとサクラマスは北海道から移入されたものだし、それ以前に西湖にマスが居たって情報は無い。
778 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:31:08.42 ID:1YwIpu5ti
・クニマスの特徴はＡ
・ヒメマスの特徴はＡ～Ｃまで幅がある
∴ 西湖の魚はクニマスとは断定できない
簡単に言って杉山教授の主張はこうだよな？
であるなら田沢湖にいて絶滅した魚もヒメマスの一種の可能性があるよな。
つまりそもそもクニマスなんていなかった。
なんだかわけがわからんのだけど。
・ヒメマスの特徴はＡ～Ｃまで幅がある
∴ 西湖の魚はクニマスとは断定できない
簡単に言って杉山教授の主張はこうだよな？
であるなら田沢湖にいて絶滅した魚もヒメマスの一種の可能性があるよな。
つまりそもそもクニマスなんていなかった。
なんだかわけがわからんのだけど。
>>773
材料はある
秋田大が所有しているホルマリン漬けのクニマスの一部を京大に貸し出して、両者でDNA鑑定すればいいんだよ
「ホルマリンに漬かっているから、DNA鑑定できましぇーん。だから貸しましぇーん」とか言ってる場合じゃないだろ
材料はある
秋田大が所有しているホルマリン漬けのクニマスの一部を京大に貸し出して、両者でDNA鑑定すればいいんだよ
「ホルマリンに漬かっているから、DNA鑑定できましぇーん。だから貸しましぇーん」とか言ってる場合じゃないだろ
780 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:32:29.55 ID:yQIrU6Qa0
そんなことより、早く滝太郎をさがせ
781 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:32:38.84 ID:wdWSEQfL0
厨房はＤＮＡも調べて明らかにヒメマスとは異なるって言ってるよね。
慎重派はヒメマスの中にクニマスに似た個体がいるって言ってるだけでしょ。
本来なら似てる個体のＤＮＡをしらべて厨房がヒメマスと異なるとしてる２か所の
異なる部分がこの似た個体にもあるか無いかくらい調べてからイチャモンつけないとね。
慎重派はヒメマスの中にクニマスに似た個体がいるって言ってるだけでしょ。
本来なら似てる個体のＤＮＡをしらべて厨房がヒメマスと異なるとしてる２か所の
異なる部分がこの似た個体にもあるか無いかくらい調べてからイチャモンつけないとね。
782 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:39:50.33 ID:gjpyTg1R0
>>778
たとえ田沢湖にクニマスが生き残っていたとしても贋物認定しそうな勢いだなｗ
たとえ田沢湖にクニマスが生き残っていたとしても贋物認定しそうな勢いだなｗ
783 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:42:57.99 ID:zr/ExIEpO
クニマスのゲノム解読して、これがクニマスだって定義されてるわけじゃないから。
それに、この種の論争は全員納得って形で終わるものじゃないし。
それに、この種の論争は全員納得って形で終わるものじゃないし。
784 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:50:00.76 ID:wdWSEQfL0
秋田が拒むなら山梨名物にしなよ。クニマスクン饅頭、クニマスクンサブレ、いろいろ売ればいいよ。
揉めれば揉めるほど宣伝になるし。学者の世界はめんどくさいね。魚一匹、日本の未来と関係なさそうだし。
揉めれば揉めるほど宣伝になるし。学者の世界はめんどくさいね。魚一匹、日本の未来と関係なさそうだし。
785 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:52:55.82 ID:7K2bHu3I0
CSIに任せればどんな状態でも鑑定してくれるよ
786 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:55:41.64 ID:O7Rszzzl0
東スポ風でいうと
クニマスとは断定できない
陛下への報告は勇み足？ ← 今ココ
クニマスとは断定できない
陛下への報告は勇み足？ ← 今ココ
787 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:57:08.13 ID:jQIg8Gxm0
めんどくせーな
ヒメマス・クニマスにしとけ苗字と名前だ
ヒメマス・クニマスにしとけ苗字と名前だ
788 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:58:32.74 ID:wdWSEQfL0
イチャモンのレベルが東スポか日刊現代。
789 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:59:47.50 ID:O7Rszzzl0
京都が秋田クニマス？と比較しないからこういう事態になった。
これでよいか？ あと、環境省や山梨県や東大がどういう対応にでるかだ？
日本の自然科学とは、如何にいい加減な学問領域か世界に恥をさらすのだけはやめろよ
これでよいか？ あと、環境省や山梨県や東大がどういう対応にでるかだ？
日本の自然科学とは、如何にいい加減な学問領域か世界に恥をさらすのだけはやめろよ
790 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 15:59:56.86 ID:+ESxiial0
791 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:01:50.30 ID:D3jT+WWd0
DNA鑑定は？
たしか標本が何体か残ってなかった？
たしか標本が何体か残ってなかった？
792 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:03:15.07 ID:O7Rszzzl0
「自然科学のデータでパーフェク
トはない」と語気を強める
↑
これは、世界の学会の常識なのか？
トはない」と語気を強める
↑
これは、世界の学会の常識なのか？
793 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:03:24.77 ID:6KaUwdcn0
>>769
中坊教授の研究チームにさかなクンがいる。
中坊教授の研究チームにさかなクンがいる。
794 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:04:05.65 ID:F3Msn5Je0
795 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:05:40.67 ID:6KaUwdcn0
796 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:07:25.05 ID:D3jT+WWd0
やはりDNA鑑定の話になってたか
地元の研究者の沽券に関わるってことかな
地元の研究者の沽券に関わるってことかな
797 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:08:12.52 ID:O7Rszzzl0
秋田慎重派に山梨県はクロマスを提供したの？
京都は釣り人から入手したと言っているが。
ここまでくれば、山梨県庁が率先して慎重派に送ってやれば。
公平な研究がてきると思うがね。何か圧力でもあって、山梨が送れないとか？
山梨県官僚はクビに値する事案だ。仮にそうならな？
京都は釣り人から入手したと言っているが。
ここまでくれば、山梨県庁が率先して慎重派に送ってやれば。
公平な研究がてきると思うがね。何か圧力でもあって、山梨が送れないとか？
山梨県官僚はクビに値する事案だ。仮にそうならな？
798 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:08:43.66 ID:WnibQIcC0
>>789
>山梨県は６月２６日、富士河口湖町の西湖で捕獲した「クニマスとみられる魚」８匹について、
>ＤＮＡ鑑定により「クニマス」と確認したと発表しました。
http://www.kadosan.com/2012/06/blog-post_29.html
>山梨県は６月２６日、富士河口湖町の西湖で捕獲した「クニマスとみられる魚」８匹について、
>ＤＮＡ鑑定により「クニマス」と確認したと発表しました。
http://www.kadosan.com/2012/06/blog-post_29.html
799 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:11:31.22 ID:EVEtTZvw0
>>798
一件落着じゃん、クニマスを食してみたい、たぶん不味い筈w
一件落着じゃん、クニマスを食してみたい、たぶん不味い筈w
800 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:12:40.53 ID:O7Rszzzl0
京都は、山梨県からクロマスを提供されていないんだな？？
ここは、重要だぞ。結託して研究して、秋田をコケにしていたら
絶対に許されない、恥ずべき行為だからな？
ここは、重要だぞ。結託して研究して、秋田をコケにしていたら
絶対に許されない、恥ずべき行為だからな？
801 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:14:14.55 ID:wdWSEQfL0
秋田はＤＮＡ鑑定ができなかったりして・・・。
802 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:14:17.32 ID:F3Msn5Je0
>>798
それ絶滅した田沢湖のクニマスとの比較じゃないよ
2010年に山梨県西湖で取れたクロマスらしき魚と、2012年に捕獲したクロマスとの比較だから
＞京都大の中坊徹次教授らが２０１０年に西湖での生息を確認したクニマスと８匹のＤＮＡ型が一致し、消化器官などの特徴も合致した。
それ絶滅した田沢湖のクニマスとの比較じゃないよ
2010年に山梨県西湖で取れたクロマスらしき魚と、2012年に捕獲したクロマスとの比較だから
＞京都大の中坊徹次教授らが２０１０年に西湖での生息を確認したクニマスと８匹のＤＮＡ型が一致し、消化器官などの特徴も合致した。
803 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:16:38.24 ID:O7Rszzzl0
山梨研究所は、クロマスを秋田・京都に公平に提供したか？・
全くしていないのか？誰か答えてくれ。
慎重派の名誉にかかわることだ。
全くしていないのか？誰か答えてくれ。
慎重派の名誉にかかわることだ。
804 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:19:02.32 ID:CFvIBl0ZO
山梨の研究者が糞なだけだろ
805 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:20:14.73 ID:a0PbLIsB0
>>803
自分で確認しろよ
自分で確認しろよ
806 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:20:42.38 ID:O7Rszzzl0
807 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:22:03.41 ID:wdWSEQfL0
なんだよ～！今度は山梨に噛みつくのか？
808 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:23:56.14 ID:O7Rszzzl0
ここからスレ見た方に
さかなクン＋京都＋山梨 VS 秋田
で、クニマスの真偽を討論している。
ちなみに、環境省や他の機関は傍観組。
皆々も、参戦しよう。ロマンある話だ。
さかなクン＋京都＋山梨 VS 秋田
で、クニマスの真偽を討論している。
ちなみに、環境省や他の機関は傍観組。
皆々も、参戦しよう。ロマンある話だ。
809 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:24:09.75 ID:hnPA7/a20
クニマスは絶滅しててもクロマスとヒメマスのDNAをくらべれば、
少なくともヒメマスとは違うこと（あるいは同じ）がわかるんじゃないの。
少なくともヒメマスとは違うこと（あるいは同じ）がわかるんじゃないの。
810 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:24:30.95 ID:wdWSEQfL0
>>792
完璧なデーターは捏造以外の何ものでもない。
完璧なデーターは捏造以外の何ものでもない。
811 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:25:30.73 ID:0xzlGpIr0
なにがクニだマスかけよコラァ
812 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:26:20.28 ID:+ESxiial0
813 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:26:55.15 ID:wdWSEQfL0
>>809
厨房のチームの研究でＤＮＡに差があることが発表されてる。
厨房のチームの研究でＤＮＡに差があることが発表されてる。
814 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:27:54.26 ID:WnibQIcC0
>>802
2010年に山梨県西湖で取れたクロマスらしき魚と、2012年に捕獲したクロマスとの比較でも
山梨県の結論としてはクニマスなんだろ
>>806
>山梨研究所は一人の論文で、公金使って研究できるんだ？
何が言いたいのかよく分からんな
2010年に山梨県西湖で取れたクロマスらしき魚と、2012年に捕獲したクロマスとの比較でも
山梨県の結論としてはクニマスなんだろ
>>806
>山梨研究所は一人の論文で、公金使って研究できるんだ？
何が言いたいのかよく分からんな
815 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:32:41.95 ID:WnibQIcC0
>>812
秋田大は納得してないのか?
秋田大は納得してないのか?
816 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:34:13.30 ID:mCWZroPX0
そもそも、これって論文発表されてるの？
817 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:35:57.68 ID:O7Rszzzl0
確かに。誰が論文をアップしてくれ。
818 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:38:56.30 ID:sGfGK8LkO
嫉妬としか
819 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:42:24.24 ID:dtACunp80
>>808
ロマンあり話ってオチをつけた所には惚れたw。
ロマンあり話ってオチをつけた所には惚れたw。
820 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:44:28.44 ID:O7Rszzzl0
放映したＮＨＫに聴けば真相がわかるのか？
確かにクニマスと言い切っていたな。
ＮＨＫが何を根拠にクニマスと断定・確定して公共電波で放映したのか？
ここは大事な話だな
確かにクニマスと言い切っていたな。
ＮＨＫが何を根拠にクニマスと断定・確定して公共電波で放映したのか？
ここは大事な話だな
821 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:45:55.88 ID:Gh+MoT+c0
さかなクン＞＞＞＞京大＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秋田大学
なので、クニマスで間違いないｗ
なので、クニマスで間違いないｗ
822 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:49:05.87 ID:wdWSEQfL0
杉山さんも秋田大が所有してるクニマスの標本でDNA鑑定すればいいのにね。
なんでしないの？厨房の研究で2か所の違いが分かってるのだからそこに絞って
分析すればいいのにね。ホルマリンに浸かってるからできませんじゃね。
なんでしないの？厨房の研究で2か所の違いが分かってるのだからそこに絞って
分析すればいいのにね。ホルマリンに浸かってるからできませんじゃね。
823 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:49:44.59 ID:mCWZroPX0
じゃアノニマスで
824 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:51:14.63 ID:wdWSEQfL0
>>823
霞ヶ浦に放すのか？
霞ヶ浦に放すのか？
825 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:51:38.18 ID:F3Msn5Je0
>>814
訂正しとく
2010年に山梨県西湖で取れたクロマスらしき魚と、2012年に捕獲したクロマスらしき魚との比較ね。
だから2012年に捕獲したクロマスらしき魚をクロマスと結論付けるには、今議論されてる西湖のクロマスらしき魚と田沢湖のクロマスが同種である必要がある
訂正しとく
2010年に山梨県西湖で取れたクロマスらしき魚と、2012年に捕獲したクロマスらしき魚との比較ね。
だから2012年に捕獲したクロマスらしき魚をクロマスと結論付けるには、今議論されてる西湖のクロマスらしき魚と田沢湖のクロマスが同種である必要がある
826 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:53:42.21 ID:fMWx5i4L0
827 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:54:04.53 ID:wdWSEQfL0
>>825
クニマスでしょ。
クニマスでしょ。
828 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:54:24.42 ID:6KaUwdcn0
829 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 16:57:17.06 ID:F3Msn5Je0
>>827
＞このほか環境省の担当者が、レッドリストで絶滅種となっているクニマスの扱いを説明。今秋にもリストを見直し、
＞田沢湖と西湖のクニマスが同一かどうか、結論を出す方針を明らかにした。
まだ結論は出てない
クニマスかどうかは今後、環境省が決めるらしい
＞このほか環境省の担当者が、レッドリストで絶滅種となっているクニマスの扱いを説明。今秋にもリストを見直し、
＞田沢湖と西湖のクニマスが同一かどうか、結論を出す方針を明らかにした。
まだ結論は出てない
クニマスかどうかは今後、環境省が決めるらしい
830 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:00:36.32 ID:hXvVxOm40
>>778
幽門垂数の特徴はいままで
クニマス：４９～５９
ヒメマス：６７～９４
だったけどヒメマスはもっと幅が有るんじゃないかと主張してる
つまり
・クニマスの特徴はＡ
・ヒメマスの特徴はＢ
・でもＡもヒメマスかもしれない
∴ だから西湖の魚はクニマスとは断定できない
って言ってるっぽいのだが
幽門垂数の特徴はいままで
クニマス：４９～５９
ヒメマス：６７～９４
だったけどヒメマスはもっと幅が有るんじゃないかと主張してる
つまり
・クニマスの特徴はＡ
・ヒメマスの特徴はＢ
・でもＡもヒメマスかもしれない
∴ だから西湖の魚はクニマスとは断定できない
って言ってるっぽいのだが
831 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:02:57.36 ID:+0Zj/u9/0
結局
クニマスとは違うかもしれないがDNA見る限りヒメマスとも違うってところまでは確定したわけね
あとはヒメマスの亜種もしくは全くの新種が発生するほどの歴史が西湖にあるかだね
クニマスとは違うかもしれないがDNA見る限りヒメマスとも違うってところまでは確定したわけね
あとはヒメマスの亜種もしくは全くの新種が発生するほどの歴史が西湖にあるかだね
832 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:08:31.88 ID:+0Zj/u9/0
833 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:09:13.68 ID:fMWx5i4L0
放流してるヒメマスの産地を調査して、黒いタイプがいないか調査すべきだろうね。
834 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:09:17.16 ID:WnibQIcC0
835 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:10:24.51 ID:hBcUmiBs0
>>810
数学できない馬鹿乙。
数学できない馬鹿乙。
836 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:12:47.51 ID:wdWSEQfL0
厨房のクニマス説を覆すには秋田大が所有してるクニマスの標本でDNA鑑定するしか
ないでしょ。まさか秋田大はＤＮＡ分析ができないなんて事ないよね。なんか厨房
が可哀そうだよ。農学や水産学の世界はレベルの差が半端じゃないのね～。
ないでしょ。まさか秋田大はＤＮＡ分析ができないなんて事ないよね。なんか厨房
が可哀そうだよ。農学や水産学の世界はレベルの差が半端じゃないのね～。
837 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:15:33.79 ID:wdWSEQfL0
>>835
研究に携わったことあるの？完璧なデーターののった論文見てみたいわ！
研究に携わったことあるの？完璧なデーターののった論文見てみたいわ！
838 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:16:41.45 ID:WnibQIcC0
>>836
ただ、秋田大のクニマス標本って本当にクニマスって根拠あるのかい?
ただ、秋田大のクニマス標本って本当にクニマスって根拠あるのかい?
839 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:17:58.28 ID:2EhNLOcQ0
>>817
検索くらい自分でやれよ
ttp://www.springerlink.com/content/22874w2163112850/
ttp://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/138094/1/s10228-011-0204-8.PDF
検索くらい自分でやれよ
ttp://www.springerlink.com/content/22874w2163112850/
ttp://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/138094/1/s10228-011-0204-8.PDF
840 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:22:46.33 ID:hBcUmiBs0
>>837
すまん、誤爆だったわ。
すまん、誤爆だったわ。
841 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:22:47.22 ID:F3Msn5Je0
>>834
で、その山梨県の見解を知ってどうしたいんだ？
何でそんなに山梨県の見解に固執するのかまるで理解できないのだが
山梨県は西湖で取れたクロマスらしき魚が田沢湖のクロマスが同種であるという前提でそう結論を下してる
前提が崩れれば当然結論は誤りということになる
そしてその前提はまだ国に正しいと判断されてない
山梨県の出した結論なんて今のところ無意味なものでしかない
で、その山梨県の見解を知ってどうしたいんだ？
何でそんなに山梨県の見解に固執するのかまるで理解できないのだが
山梨県は西湖で取れたクロマスらしき魚が田沢湖のクロマスが同種であるという前提でそう結論を下してる
前提が崩れれば当然結論は誤りということになる
そしてその前提はまだ国に正しいと判断されてない
山梨県の出した結論なんて今のところ無意味なものでしかない
842 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:23:37.84 ID:2EhNLOcQ0
>>779
長期間ホルマリンに漬け込んでんだ
まともなDNAはまず取れない
DNA分析用にはエタノールに漬け込んでおくのが普通なんだけど、
昔はそんな用途は想定してなかった
都合のいい標本はないんじゃないかな
長期間ホルマリンに漬け込んでんだ
まともなDNAはまず取れない
DNA分析用にはエタノールに漬け込んでおくのが普通なんだけど、
昔はそんな用途は想定してなかった
都合のいい標本はないんじゃないかな
843 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:24:22.06 ID:+0Zj/u9/0
>>841
だからクニマスだってばｗ
だからクニマスだってばｗ
844 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:34:50.23 ID:F3Msn5Je0
845 ： 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 ：2012/07/16(月) 17:35:47.98 ID:bixhcrMv0
サカナくん様はいわゆる 魚神 である
「テレビチャンピョン５連覇達成者」つまり 現人神 である
その魚神がクニマスらしきサカナが捕獲された瞬間、
船上で 我を忘れて ギョギョった のである
これは 神の直感的戦慄 である
これこそ 「クニマスである証明」 に他ならない
「テレビチャンピョン５連覇達成者」つまり 現人神 である
その魚神がクニマスらしきサカナが捕獲された瞬間、
船上で 我を忘れて ギョギョった のである
これは 神の直感的戦慄 である
これこそ 「クニマスである証明」 に他ならない
846 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:38:17.58 ID:AxPXsrXj0
絶滅した田沢湖のクニマスのＤＮＡが無いならしゃーないよな。
亜種として妥協すればいいのに
亜種として妥協すればいいのに
847 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:42:34.14 ID:wdWSEQfL0
848 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:44:16.74 ID:2EhNLOcQ0
分類学なんてのは、個人的嗜好もかなり絡むからね
白黒はっきりすることばかりじゃないんだから、適当なところで放っときゃいいんだよ
もし仮に、DNAサンプルが揃ってて、ヒメマスとはぜんぜん違う、クニマスとはほとんど同じ、と分かったところで、
クニマスと呼ぶことにするのか、クニマスの亜種・変種とかにするのか、クニマスでもないヒメマスでもない新種にするのか、
悩ましいところだと思うよ
DNAのデータがあったら解決、なんて簡単な問題じゃないし、
そういう基準だけで分類をやるとわけわかんなくなっちゃう
白黒はっきりすることばかりじゃないんだから、適当なところで放っときゃいいんだよ
もし仮に、DNAサンプルが揃ってて、ヒメマスとはぜんぜん違う、クニマスとはほとんど同じ、と分かったところで、
クニマスと呼ぶことにするのか、クニマスの亜種・変種とかにするのか、クニマスでもないヒメマスでもない新種にするのか、
悩ましいところだと思うよ
DNAのデータがあったら解決、なんて簡単な問題じゃないし、
そういう基準だけで分類をやるとわけわかんなくなっちゃう
849 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:44:34.83 ID:mCWZroPX0
田沢湖にクニマスがもういないから、科学的には不明なんだろ。
学説は変わるもんだし、クニマスで良いんじゃない
学説は変わるもんだし、クニマスで良いんじゃない
850 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:49:41.27 ID:wdWSEQfL0
>>848
まるでオナニーだね～。科学じゃないね～。
まるでオナニーだね～。科学じゃないね～。
851 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:51:59.48 ID:EVEtTZvw0
西湖のはクニマスだよ、本栖湖のはハイブリッドの可能性がある。
852 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:56:40.00 ID:WnibQIcC0
>>841
山梨県の見解に固執なんてしてないけどな
なかなか理解してくれない人がいるから何度もレスしてるだけでさ
ただ単に>>789が
>環境省や山梨県や東大がどういう対応にでるかだ？
と書いたから山梨県の対応をレスしただけなんだが
山梨県の見解に固執なんてしてないけどな
なかなか理解してくれない人がいるから何度もレスしてるだけでさ
ただ単に>>789が
>環境省や山梨県や東大がどういう対応にでるかだ？
と書いたから山梨県の対応をレスしただけなんだが
853 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:59:06.83 ID:g9NIBgZk0
854 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 17:59:58.45 ID:2EhNLOcQ0
>>850
人が自然をいかに認識するかという話だから、
そりゃ純粋に科学じゃない部分もある
でも、分類学者も科学的に矛盾の少ない体系にしようとしているし、
科学を進める上で分類学は必須
あんまりバカにしてはいけない
人が自然をいかに認識するかという話だから、
そりゃ純粋に科学じゃない部分もある
でも、分類学者も科学的に矛盾の少ない体系にしようとしているし、
科学を進める上で分類学は必須
あんまりバカにしてはいけない
855 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 18:01:00.74 ID:hXvVxOm40
>>850
今イヌの分類はプードルもシベリアンハスキーも柴犬も全部同じ種で、亜種ですらないんだぜ
今イヌの分類はプードルもシベリアンハスキーも柴犬も全部同じ種で、亜種ですらないんだぜ
856 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 18:02:54.68 ID:2EhNLOcQ0
857 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 18:04:53.85 ID:wdWSEQfL0
人の祖先はぜったいお猿さんじゃない！神様が造ったんだと同じなの？
858 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 18:06:48.45 ID:hXvVxOm40
859 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 18:08:49.74 ID:O7Rszzzl0
ここからスレ見た方に
さかなクン＋京都＋山梨＋ＮＨＫ VS 秋田
で、クニマスの真偽を討論している。
ちなみに、環境省や他の機関は傍観組。
皆々も、参戦しよう。ロマンある話だ。
夢もあるし。今のところ正解はないらしいぞ。
さかなクン＋京都＋山梨＋ＮＨＫ VS 秋田
で、クニマスの真偽を討論している。
ちなみに、環境省や他の機関は傍観組。
皆々も、参戦しよう。ロマンある話だ。
夢もあるし。今のところ正解はないらしいぞ。
860 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 18:11:31.57 ID:Qfr5WDs0O
好きにしろよ。
861 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 18:11:41.62 ID:wdWSEQfL0
厨房がどう考えても正しいよ。だだ更に正確にするために秋田の標本のＤＮＡ鑑定を
するべきだよ。
するべきだよ。
862 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 18:14:00.48 ID:2EhNLOcQ0
863 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 18:14:01.02 ID:6KaUwdcn0
864 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 18:14:57.50 ID:O7Rszzzl0
不思議なのは、陛下に御報告して、ＮＨＫも放映して、
それが、素人対象の市民講座で声を荒げる事態となったかだ。
常識なら、皆々が拍手喝采するべきビック発見だろう？
市民も、怒声でビックリしただろうが。
市民を不愉快にした責任は、京都と秋田両者にあると思う。
もう二度とこの手の市民講座には、誰も参加しないだろう
それが、素人対象の市民講座で声を荒げる事態となったかだ。
常識なら、皆々が拍手喝采するべきビック発見だろう？
市民も、怒声でビックリしただろうが。
市民を不愉快にした責任は、京都と秋田両者にあると思う。
もう二度とこの手の市民講座には、誰も参加しないだろう
865 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 18:30:19.88 ID:wNaDhGdY0
杉山先生の「クニマスに似たヒメマス」の写真を見たいです
866 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 18:37:39.84 ID:2EhNLOcQ0
>>864
専門外の生物学研究者の感想だけど、
杉山センセイが「おらの縄張りを荒らしやがって」と不愉快になったのが原因に見える
このセンセイ、確かに地方研究所で長年頑張ってたんだろうけど、
研究者としてのキャリアとしては、やはり相当に心もとないように見える
専門外の生物学研究者の感想だけど、
杉山センセイが「おらの縄張りを荒らしやがって」と不愉快になったのが原因に見える
このセンセイ、確かに地方研究所で長年頑張ってたんだろうけど、
研究者としてのキャリアとしては、やはり相当に心もとないように見える
867 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 18:49:20.89 ID:84VEb2J50
>>855
それは品種という
それは品種という
868 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 19:18:52.80 ID:Vr4S0Zvi0
869 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 19:20:48.53 ID:tolXGqLtO
DNA鑑定でもクニマスと断定されたじゃん
この長年クニマスを研究してたオッサンが、いちゃもんつけてるだけ
この長年クニマスを研究してたオッサンが、いちゃもんつけてるだけ
870 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 19:27:23.92 ID:Vr4S0Zvi0
中坊教授は「幽門垂の数が違う」ことをクニマス発見の大きな理由にあげている。
TVでもそこを強く強調していた。
しかし、杉山教授の調査により、完全に論破された。
この点については「発見した」とするがわの完全敗北。
TVでもそこを強く強調していた。
しかし、杉山教授の調査により、完全に論破された。
この点については「発見した」とするがわの完全敗北。
871 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 19:28:26.09 ID:hBcUmiBs0
>>870
それは論破とは言わない。
それは論破とは言わない。
872 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 19:31:56.10 ID:Vr4S0Zvi0
873 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 19:32:03.40 ID:urdLBnBP0
874 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 19:34:42.43 ID:KSG2PbWGO
昔、西湖でヒメマスを釣ったけど、クニマスのことなんて聞いたことなかったぞ。
もしかして、クニマス食べちゃった？
もしかして、クニマス食べちゃった？
875 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 19:37:24.51 ID:Vr4S0Zvi0
876 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 19:37:48.92 ID:iYsek2sc0
田沢湖クニマスのDNAが無いんだから調べようがないだろ
877 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 19:38:02.12 ID:xfZjnCa90
アノニマスとか
878 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 19:40:25.56 ID:Vr4S0Zvi0
クニマス発見！の論拠
①幽門垂の数、②DNA ③繁殖時期の相違
いずれも否定される。←今ここ
①幽門垂の数、②DNA ③繁殖時期の相違
いずれも否定される。←今ここ
879 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 19:42:42.78 ID:7ocitNYd0
880 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 19:45:43.98 ID:v3gVvhJJ0
881 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 19:55:58.59 ID:ArM9KaAa0
陛下・・・
882 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 19:59:44.03 ID:Vr4S0Zvi0
※NHK 「本栖湖にクニマス交雑種」
この記事は、「京大グループ」の敗北宣言に等しい。
京大グループの論拠であったDNAの独立性と、繁殖時期の相違、を自ら否定
する調査結果なのだから。
この記事は、「京大グループ」の敗北宣言に等しい。
京大グループの論拠であったDNAの独立性と、繁殖時期の相違、を自ら否定
する調査結果なのだから。
883 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:00:32.25 ID:0aeYewNzi
魚に聞け！
Are you Kunimasu ?
Are you Kunimasu ?
884 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:00:35.48 ID:SNnIdKhB0
885 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:06:47.27 ID:ORq/5uik0
886 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:10:24.31 ID:Vr4S0Zvi0
「クニマス発見！」を否定する二つの記事が、
別個のメディアによって、しかも別々の内容によって
奇しくも同じ日に発表されたということは・・・。
記者による他の学者への取材の結果を反映しているのか？
別個のメディアによって、しかも別々の内容によって
奇しくも同じ日に発表されたということは・・・。
記者による他の学者への取材の結果を反映しているのか？
887 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:10:32.67 ID:7ngeYkeV0
888 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:13:27.26 ID:T0BaXcWR0
でもこれ否定されたら
陛下も恥をかくことになるんじゃ？
陛下も恥をかくことになるんじゃ？
889 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:15:09.29 ID:Vr4S0Zvi0
890 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:15:50.04 ID:SNnIdKhB0
891 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:15:53.54 ID:2EhNLOcQ0
>>878
>>882
別種といえるだけ分化していた２種が、人為的に共存するようになったあとで交雑してしまうことは珍しくない
そういうことがあったとしても、その２種が別種であることを否定する根拠にはならない
「敗北宣言」などと考えてる研究者はいないと思うよ
まともな、現役の、生物学者ならね
>>882
別種といえるだけ分化していた２種が、人為的に共存するようになったあとで交雑してしまうことは珍しくない
そういうことがあったとしても、その２種が別種であることを否定する根拠にはならない
「敗北宣言」などと考えてる研究者はいないと思うよ
まともな、現役の、生物学者ならね
892 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:17:24.52 ID:5zLZ6WvDO
再発見時に残されてる標本とDNA鑑定やったみたいな事言ってなかったか
それとも近すぎて解らないとか遺伝子汚染されて判らんのか
それとも近すぎて解らないとか遺伝子汚染されて判らんのか
893 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:18:59.36 ID:xdXafF9g0
この世界も妬み嫉みばっかりだからなw
894 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:19:30.92 ID:2EhNLOcQ0
>>885
自分もそう思う
>>889
さかなクンはいわゆる「研究者」じゃないだろう？
それに、クニマスの話題がニュースになったのは2010年12月14～15日みたいだぞ
論文は12日に受理されているので、プレスしても全く問題無いだろう？
自分もそう思う
>>889
さかなクンはいわゆる「研究者」じゃないだろう？
それに、クニマスの話題がニュースになったのは2010年12月14～15日みたいだぞ
論文は12日に受理されているので、プレスしても全く問題無いだろう？
895 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:20:25.65 ID:qjc0MW9e0
ただのねたみだけならともかく、これがクニマスだと、この人メンツ丸つぶれだからな。
だって自分自身が何度か見てるのに、それでそうではないと断定してるからね、
しかも自他共に認めるクニマスの第一人者。それがまったく意味無いどころか
無能者のレッテルすら貼られかねない失態で、学者としての
命運すらたたれかねないぐらいの酷いものだよ
だって自分自身が何度か見てるのに、それでそうではないと断定してるからね、
しかも自他共に認めるクニマスの第一人者。それがまったく意味無いどころか
無能者のレッテルすら貼られかねない失態で、学者としての
命運すらたたれかねないぐらいの酷いものだよ
896 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:21:37.78 ID:O7Rszzzl0
>>1 スレ主にお願い。再度本スレを立ててください。
これだけ、雑多な見解がある中で、畏れ多くも天皇陛下に御報告申し上げた件について、
京都はどのような見解を持っているのか。
また、秋田は、今後、どのような反証をしていくのか。
またまた、皆様の貴重なご意見を聴きながら、まさに、市民参加型で、
クニマスはいるのか、いないのか、議論するのもよい。
便所の落書きなりに、面白い話も聞かれるしね。
これだけ、雑多な見解がある中で、畏れ多くも天皇陛下に御報告申し上げた件について、
京都はどのような見解を持っているのか。
また、秋田は、今後、どのような反証をしていくのか。
またまた、皆様の貴重なご意見を聴きながら、まさに、市民参加型で、
クニマスはいるのか、いないのか、議論するのもよい。
便所の落書きなりに、面白い話も聞かれるしね。
897 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:26:08.32 ID:lEYo35tZ0
898 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:27:51.68 ID:O7Rszzzl0
これを契機に、マスコミもクニマスありきのめでたい放送、記事はよして、
多角的な意見を聴きつつ、マスコミも記事にするかどうか検討した方がよいと思う。
従って、今回のクニマス確定前提のＮＨＫ放映は、オチャラケた勇み足の放映と思うが？いかが？
多角的な意見を聴きつつ、マスコミも記事にするかどうか検討した方がよいと思う。
従って、今回のクニマス確定前提のＮＨＫ放映は、オチャラケた勇み足の放映と思うが？いかが？
899 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:30:07.95 ID:xdzMkCN80
もう徹底的に秋田をコケにしたらいい。
期限を切って結論を求めろ。
返事が無きゃ新種で行くからヨロでおｋ。
期限を切って結論を求めろ。
返事が無きゃ新種で行くからヨロでおｋ。
900 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:31:26.27 ID:6KaUwdcn0
901 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:31:35.37 ID:KyXAM9Sr0
902 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:34:11.12 ID:o+5Ci5py0
杉山秀樹の僻み根性がまた有名になったな
903 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:34:40.82 ID:2EhNLOcQ0
>>895
別に杉山センセイを馬鹿にするつもりはないのだけど、この人をクニマスの専門家というのはちょっと違うかなと思う
確かに興味はあって、本を書いたりあれこれやってたんだろうけど、別に分類学を専門にやってきた人でもない
秋田県の水産試験場で真面目に働いてきたのは、その通りなんだろうけど
アカデミックなペーパーとかも殆ど無いみたいだし、、、専門家というのは難しい希ガス
別に杉山センセイを馬鹿にするつもりはないのだけど、この人をクニマスの専門家というのはちょっと違うかなと思う
確かに興味はあって、本を書いたりあれこれやってたんだろうけど、別に分類学を専門にやってきた人でもない
秋田県の水産試験場で真面目に働いてきたのは、その通りなんだろうけど
アカデミックなペーパーとかも殆ど無いみたいだし、、、専門家というのは難しい希ガス
904 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:36:13.32 ID:6KaUwdcn0
>>903
なおさら主張の疑わしさがはっきりするな。
なおさら主張の疑わしさがはっきりするな。
905 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:36:30.21 ID:O7Rszzzl0
906 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:39:42.13 ID:2EhNLOcQ0
>>898
本当に根拠があるのなら、杉山センセイも論文を書けばいい
根拠無くいちゃもんを付けるから、妬みとか僻みとか言われる
研究者は論文書いてナンボの世界なの
NHKとかの報道は受理された論文に基づいてる
割りと良心的な態度だと思うよ
本当に根拠があるのなら、杉山センセイも論文を書けばいい
根拠無くいちゃもんを付けるから、妬みとか僻みとか言われる
研究者は論文書いてナンボの世界なの
NHKとかの報道は受理された論文に基づいてる
割りと良心的な態度だと思うよ
907 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:39:49.38 ID:Vr4S0Zvi0
908 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:40:26.81 ID:y3UPNUkV0
杉山教授を悪く言うのは間違ってる。
研究者は研究のために各種予算を国から支援してもらわなければ成り立たない。
これまで長くクニマス研究の第一人者の肩書きで国家予算を貰っていた以上、第一人者として認められなければならない立場なのは自明だろ。
自分が発見者にはなれなかったけれど、発見の正しさに貢献することが権威としての学者としての義務であり、それを果たしてるだけだ。
研究者は研究のために各種予算を国から支援してもらわなければ成り立たない。
これまで長くクニマス研究の第一人者の肩書きで国家予算を貰っていた以上、第一人者として認められなければならない立場なのは自明だろ。
自分が発見者にはなれなかったけれど、発見の正しさに貢献することが権威としての学者としての義務であり、それを果たしてるだけだ。
909 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:42:59.99 ID:lb5U3crC0
>>907
> 黒マスとヒメマスは交雑していた → すると、自分の書いた論文は反古となる・・・
それはもはや田沢湖のクニマスがよみがえることはない、といってるに等しいのでは？
杉山秀樹の動機がわかりすぎるんだけど
> 黒マスとヒメマスは交雑していた → すると、自分の書いた論文は反古となる・・・
それはもはや田沢湖のクニマスがよみがえることはない、といってるに等しいのでは？
杉山秀樹の動機がわかりすぎるんだけど
910 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:43:13.33 ID:O7Rszzzl0
ここからスレ見た方に
さかなクン＋京都＋山梨＋ＮＨＫ＋秋田罵倒軍 VS 秋田
で、クニマスの真偽を討論している。
ちなみに、環境省や他の機関は傍観組。
皆々も、参戦しよう。ロマンある話だ。
夢もあるし。今のところ正解はないらしいぞ。
さかなクン＋京都＋山梨＋ＮＨＫ＋秋田罵倒軍 VS 秋田
で、クニマスの真偽を討論している。
ちなみに、環境省や他の機関は傍観組。
皆々も、参戦しよう。ロマンある話だ。
夢もあるし。今のところ正解はないらしいぞ。
911 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:43:46.52 ID:xdzMkCN80
912 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:44:41.09 ID:2EhNLOcQ0
>>908
> これまで長くクニマス研究の第一人者の肩書きで国家予算を貰っていた以上、第一人者として認められなければならない立場なのは自明だろ。
予算を配分してもらった研究者の責任のとり方としては、基本的にはきちんと論文化すること
個人的には、それがちゃんとできていないことが問題だと思う
まあ、配分した同業者にも問題があるんだけど
> これまで長くクニマス研究の第一人者の肩書きで国家予算を貰っていた以上、第一人者として認められなければならない立場なのは自明だろ。
予算を配分してもらった研究者の責任のとり方としては、基本的にはきちんと論文化すること
個人的には、それがちゃんとできていないことが問題だと思う
まあ、配分した同業者にも問題があるんだけど
913 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:46:06.50 ID:7ngeYkeV0
なんだかよくわからなくなってきたので
とりあえず鉛とビスマス混ぜておきますね
とりあえず鉛とビスマス混ぜておきますね
914 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:47:44.32 ID:QRoQU97W0
>>907
「事実と学説が異なる場合、間違っているのは学説の方だ」
という台詞をどっかで目にした事があるけど
まさにその通りだと思った
「現実」に勝る証明はないんだなｗ
杉山教授はこれでまた一つ賢くなれたって事じゃないか
「事実と学説が異なる場合、間違っているのは学説の方だ」
という台詞をどっかで目にした事があるけど
まさにその通りだと思った
「現実」に勝る証明はないんだなｗ
杉山教授はこれでまた一つ賢くなれたって事じゃないか
915 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:47:50.49 ID:CZIaXdx70
教えてエロい人！
杉山教授の主張はつきつめると「田沢湖で絶滅したクニマスはヒメマスの一種」だよね？
たまたま環境変化で絶滅した田沢湖のヒメマスが特殊なもとのして社会的に認知されただけ。
杉山教授の主張はつきつめると「田沢湖で絶滅したクニマスはヒメマスの一種」だよね？
たまたま環境変化で絶滅した田沢湖のヒメマスが特殊なもとのして社会的に認知されただけ。
916 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:47:55.57 ID:2EhNLOcQ0
>>907
これまでの論文＋報道だと、
西湖では交雑してなかった
本栖湖では交雑してそう
そういうことって珍しくないし、同種の根拠にもならない
まして、違うロケーションでの話なんだから、自分の論文の否定などでは全くない
万一、仮の話として、西湖で交雑の証拠が見つかったとしても、それも同種の根拠にはならない
これまでの論文＋報道だと、
西湖では交雑してなかった
本栖湖では交雑してそう
そういうことって珍しくないし、同種の根拠にもならない
まして、違うロケーションでの話なんだから、自分の論文の否定などでは全くない
万一、仮の話として、西湖で交雑の証拠が見つかったとしても、それも同種の根拠にはならない
917 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:48:42.20 ID:SNlmIUj20
幽門垂数、鰓耙数が記録されたクニマスのデータと一致、体色や鰭の形状の一致、産卵時期や場所の一致
どう見てもクニマスです。ありがとうございました。m(_ _)m
どう見てもクニマスです。ありがとうございました。m(_ _)m
918 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:49:08.02 ID:6KaUwdcn0
>>908
そのがめた予算全部返還すべきだな。
そのがめた予算全部返還すべきだな。
919 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:51:47.56 ID:yTV7KtIt0
ポイントは「形態の変異の差」で、お魚は同種内であってもこれが結構幅広い。
ここをつついて、「今回のクニマスとされる魚がヒメマスの一種である可能性がある。」と主張することは何も間違いじゃない。
のだが、杉山先生の本音は「今回の魚はクニマスと同定されて欲しくない。願わくば、謎の魚のままであって欲しい。」 だろうね。
ここをつついて、「今回のクニマスとされる魚がヒメマスの一種である可能性がある。」と主張することは何も間違いじゃない。
のだが、杉山先生の本音は「今回の魚はクニマスと同定されて欲しくない。願わくば、謎の魚のままであって欲しい。」 だろうね。
920 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:52:59.07 ID:O7Rszzzl0
>>917それＮＨＫで放映していた。見た見た。ブラックバスが突然現れて驚いた。
921 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:53:54.95 ID:mCWZroPX0
また、思いつきバッシングかｗ
922 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:56:42.83 ID:O7Rszzzl0
山梨の研究所は、そもそもクニマスの何を研究しているの？
一番身近の研究所なのに？誰か知らない？
一番身近の研究所なのに？誰か知らない？
923 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:56:51.14 ID:qjc0MW9e0
924 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:57:25.36 ID:iFf13Sxw0
925 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:58:02.25 ID:DvJ5hc8uO
クニマスという種自体が存在しないということなのか？
926 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 20:59:17.41 ID:Vr4S0Zvi0
学者への個人攻撃はおもしろいが、ちょっと脇において。。。
【論文の主張】
１．ＤＮＡの独立性、繁殖時期の相違により、交雑し得ない。ゆえに黒マスはクニマス。
【ＮＨＫ記事】
２．交雑し得ないはずの黒マスとヒメマスが交雑していた。 ゆえに論文は反古。
これについての意見がほしい。
【論文の主張】
１．ＤＮＡの独立性、繁殖時期の相違により、交雑し得ない。ゆえに黒マスはクニマス。
【ＮＨＫ記事】
２．交雑し得ないはずの黒マスとヒメマスが交雑していた。 ゆえに論文は反古。
これについての意見がほしい。
927 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:00:02.01 ID:O7Rszzzl0
京都と山梨が結託して、秋田を辱めていない？
判官贔屓なものでネ。過去の記事を試しにググルと、
山梨と京都はいつも一緒なんだけれど。どうして？
判官贔屓なものでネ。過去の記事を試しにググルと、
山梨と京都はいつも一緒なんだけれど。どうして？
928 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:01:21.22 ID:2EhNLOcQ0
>>908
ところで、その「長くクニマス研究の第一人者の肩書き」でもらっていたという「国家予算」とやらは何だろう？
どういう研究をしてたのかねえ？
科研費データベースとかではヒットしないし、
論文も書いてないようだし、
一体どのあたりがクニマスの第一人者なんだろう？？？
ところで、その「長くクニマス研究の第一人者の肩書き」でもらっていたという「国家予算」とやらは何だろう？
どういう研究をしてたのかねえ？
科研費データベースとかではヒットしないし、
論文も書いてないようだし、
一体どのあたりがクニマスの第一人者なんだろう？？？
929 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:03:19.71 ID:GEHpWKQt0
>>12
たい平乙
たい平乙
930 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:05:12.03 ID:lUall/jL0
>>10
もっと別の理由。
この杉山秀樹氏こそが、十数年前にクニマスではないかと送られてきた西湖の個体を鑑定し、
「クニマスではない」と結論付け再発見(と検証)を遅らせた研究者様なんだよ。
この人の場合は慎重派というより、単に自分の沽券や責任に関るからクニマスだったら困る人なのだろう。
ちなみに、その時杉山氏が西湖の個体をクニマスではないと判断した根拠は
「文献によるとクニマスの背部に黒点はないはずだが、西湖の個体には黒点がある」というもの。
しかし、クニマスに関する文献には、「黒点は無い」とするもの(サンプル数たった3尾)と、
「不明瞭な黒点がある」と書かれているものがあり、両方の個体が存在すると考えられる。
杉山氏は片方の文献しか知らなかったのだろうね。
クニマス再発見のニュースが出たときにも「うっすらと黒点があるみたいだからクニマスじゃない」と言って、
中坊氏の2種ある文献を根拠とした「黒点の有無は変異の幅」という主張に否定的だったが、
一方で今回は「幽門垂の数には幅があるからクニマスと同じ幽門垂数のヒメマスかもしれない」と言い出す。
杉山氏の指摘は検証すべきだし、俺も断定には慎重になるべきだと思っているが、
この人はもしクニマスと断定されても死ぬまで難癖をつけそう。
もっと別の理由。
この杉山秀樹氏こそが、十数年前にクニマスではないかと送られてきた西湖の個体を鑑定し、
「クニマスではない」と結論付け再発見(と検証)を遅らせた研究者様なんだよ。
この人の場合は慎重派というより、単に自分の沽券や責任に関るからクニマスだったら困る人なのだろう。
ちなみに、その時杉山氏が西湖の個体をクニマスではないと判断した根拠は
「文献によるとクニマスの背部に黒点はないはずだが、西湖の個体には黒点がある」というもの。
しかし、クニマスに関する文献には、「黒点は無い」とするもの(サンプル数たった3尾)と、
「不明瞭な黒点がある」と書かれているものがあり、両方の個体が存在すると考えられる。
杉山氏は片方の文献しか知らなかったのだろうね。
クニマス再発見のニュースが出たときにも「うっすらと黒点があるみたいだからクニマスじゃない」と言って、
中坊氏の2種ある文献を根拠とした「黒点の有無は変異の幅」という主張に否定的だったが、
一方で今回は「幽門垂の数には幅があるからクニマスと同じ幽門垂数のヒメマスかもしれない」と言い出す。
杉山氏の指摘は検証すべきだし、俺も断定には慎重になるべきだと思っているが、
この人はもしクニマスと断定されても死ぬまで難癖をつけそう。
931 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:05:17.31 ID:O7Rszzzl0
山梨は京都の指揮下にある？としか思えない？だよね。妄想だけど。
今までの新聞記事を読むと、常に、京都とセットになっているから。
しかし、これ事実なら、大問題なんだけど。誰か知らない？
今までの新聞記事を読むと、常に、京都とセットになっているから。
しかし、これ事実なら、大問題なんだけど。誰か知らない？
932 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:07:41.57 ID:Vr4S0Zvi0
>>909,>>916
まず、クニマスと断定した論文の内容を理解してほしい。
「ヒメマスと交雑してないからクニマスだ」京大グループ
その同じ京大グループが
「ごめん、交雑してたわ」といっているのだよ。
まず、クニマスと断定した論文の内容を理解してほしい。
「ヒメマスと交雑してないからクニマスだ」京大グループ
その同じ京大グループが
「ごめん、交雑してたわ」といっているのだよ。
933 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:07:44.32 ID:xS/a4VfqO
まあ西湖の件じゃ最初から蚊帳の外だったのが面白くなかったんだろうな杉山センセイは
934 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:08:39.81 ID:26hr9AqR0
ﾋﾟｯ(岸和田博士風に)
935 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:11:07.74 ID:2EhNLOcQ0
>>926
既に書いてるけど、、、
交雑可能性は同種か別種かの決め手ではない
特に、人為的な移動があったら、その先で別種同士が交雑することはよくある
例えば、西湖と本栖湖では環境が違うために、
クニマスの繁殖場所・時期がヒメマスと重なってしまうなんてことが起きたかもしれない
その事自体は、京大グループの論文の内容とも、今回のNHKの報道とも、矛盾しない
OK?
既に書いてるけど、、、
交雑可能性は同種か別種かの決め手ではない
特に、人為的な移動があったら、その先で別種同士が交雑することはよくある
例えば、西湖と本栖湖では環境が違うために、
クニマスの繁殖場所・時期がヒメマスと重なってしまうなんてことが起きたかもしれない
その事自体は、京大グループの論文の内容とも、今回のNHKの報道とも、矛盾しない
OK?
936 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:12:21.08 ID:O7Rszzzl0
937 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:14:09.64 ID:D6nVNXgS0
938 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:14:49.95 ID:SNlmIUj20
>>930
杉山氏に関しては概ね当ってると思う。
杉山氏に関しては概ね当ってると思う。
939 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:16:37.95 ID:HyEO2rd/O
>>930
無能のクズじゃねぇかｗ
無能のクズじゃねぇかｗ
940 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:16:43.93 ID:2EhNLOcQ0
941 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:17:40.30 ID:Vr4S0Zvi0
同じ京大グループのＤＮＡ調査（秋田関係ないしｗ）
論文：交雑しないからクニマス発見！
記事：えっ、交雑してたわ。ｗ
論文：交雑しないからクニマス発見！
記事：えっ、交雑してたわ。ｗ
942 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:18:11.12 ID:/k5Pbqfo0
>>930
無能な研究者の末路か
無能な研究者の末路か
943 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:20:28.20 ID:yTV7KtIt0
今、日本淡水産・海産魚類の分類・同定を総合的にやってるのは中坊先生ただ一人と言ってもいい
変な魚が捕れたりして「これは・・・？」となると、ほとんどが冷凍になって中坊先生のところに行く
だから、新種魚類発見のニュースはほぼ、中坊研究室発となってしまう・・・
変な魚が捕れたりして「これは・・・？」となると、ほとんどが冷凍になって中坊先生のところに行く
だから、新種魚類発見のニュースはほぼ、中坊研究室発となってしまう・・・
944 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:22:00.21 ID:2EhNLOcQ0
>>942
まあ、そう言ってあげるなよ
研究者として垢抜けているとは思えないけれど、
この人なりに信念を持って、クニマスを追い求めてたんだろう
学問の世界にはこういう人も必要だよ
開花させる方法としては、もっと他にやり方があったはずだとは思うけど
まあ、そう言ってあげるなよ
研究者として垢抜けているとは思えないけれど、
この人なりに信念を持って、クニマスを追い求めてたんだろう
学問の世界にはこういう人も必要だよ
開花させる方法としては、もっと他にやり方があったはずだとは思うけど
945 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:23:51.03 ID:Vr4S0Zvi0
946 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:24:00.54 ID:moGVO5BF0
>>932
生殖的に隔離されていることと、交雑の有無は意味合いが違いますよ。
生殖的に隔離されていても、交雑の可能性はゼロにはならないから、交雑種が
存在すること自体は特に矛盾していない。
最終的には、どの程度隔離されていて、どの程度分化が進んでいるのかって話
になりそうな気がする。
生殖的に隔離されていることと、交雑の有無は意味合いが違いますよ。
生殖的に隔離されていても、交雑の可能性はゼロにはならないから、交雑種が
存在すること自体は特に矛盾していない。
最終的には、どの程度隔離されていて、どの程度分化が進んでいるのかって話
になりそうな気がする。
947 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:25:12.70 ID:gGmtVTQL0
なんだか名スレだったな。
948 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:26:43.94 ID:w6LocHSX0
どう考えても杉山教授の主張の帰結は、「田沢湖にいたクニマスはヒメマスの一種」になると思うんだけど
949 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:27:51.13 ID:NLfN+CKt0
>>926
本栖湖のクロマスと西湖のクニマスと擬されているクロマスは同じものなの？
本栖湖のクロマスと西湖のクニマスと擬されているクロマスは同じものなの？
950 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:29:24.43 ID:SNlmIUj20
951 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:30:38.74 ID:FqkD62lH0
山梨県のスタンスは単に「まちおこし」のひとつだろ
952 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:31:17.56 ID:Ubj+Oai6O
で？サカナ君はどの勢力なの？
953 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:31:22.53 ID:2EhNLOcQ0
>>945
> 交雑してたら、論文の意味がないぞ。ｗ
この件についてはもう最後にするけど、そんなことないって
他の生物のことも勉強してきてくださいな
> その明確なＤＮＡがなかったわけで。ｗ
クニマスにしかないアリルは幾つもあったじゃん
クニマスはヒメマスとは明らかに違うクラスターを作るんだし、
これを明確じゃないっていうなら、何が明確なわけ？
> 交雑してたら、論文の意味がないぞ。ｗ
この件についてはもう最後にするけど、そんなことないって
他の生物のことも勉強してきてくださいな
> その明確なＤＮＡがなかったわけで。ｗ
クニマスにしかないアリルは幾つもあったじゃん
クニマスはヒメマスとは明らかに違うクラスターを作るんだし、
これを明確じゃないっていうなら、何が明確なわけ？
954 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:33:30.37 ID:lEYo35tZ0
955 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:34:18.89 ID:lUall/jL0
>>944
肯定のための根拠を探す人
否定のための根拠を探す人
どちらも必要なんだよね。
杉山氏の場合は否定したい動機が感心できないが、
研究者なんてものは、事実の解明そのものよりも、
持論を認めさせることが目的になってしまうのはよくあること。
肯定のための根拠を探す人
否定のための根拠を探す人
どちらも必要なんだよね。
杉山氏の場合は否定したい動機が感心できないが、
研究者なんてものは、事実の解明そのものよりも、
持論を認めさせることが目的になってしまうのはよくあること。
956 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:35:37.25 ID:Vr4S0Zvi0
>>949
本栖湖に黒マスはいない。
しかし、ヒメマスからなぜか交雑しないはずのクニマス（黒マス）のＤＮＡが出た。
１．ヒメマスと黒マスが交雑した！（←交雑しないはずという論文書いたのにｗ）
２．ヒメマスにはもともと黒マスと同じＤＮＡがある(←ＤＮＡ独立だからクニマス）
本栖湖に黒マスはいない。
しかし、ヒメマスからなぜか交雑しないはずのクニマス（黒マス）のＤＮＡが出た。
１．ヒメマスと黒マスが交雑した！（←交雑しないはずという論文書いたのにｗ）
２．ヒメマスにはもともと黒マスと同じＤＮＡがある(←ＤＮＡ独立だからクニマス）
957 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:38:40.71 ID:lEYo35tZ0
>>953
俺は、あのマーカーが不適切だと思うぞ
在来ヒメマスの遺伝的揺らぎが、どの程度あるものなのかが未知なわけで
ヒメマス各個体群の遺伝子マップを作って、そこからどれだけ逸脱してるか示さないと無意味だろ
ある孤立個体群が、平均的個体群と異なる遺伝的・形質的クラスターを表すたびに新種認定してたら
イワナ類なんか大変なことになるぞ
俺は、あのマーカーが不適切だと思うぞ
在来ヒメマスの遺伝的揺らぎが、どの程度あるものなのかが未知なわけで
ヒメマス各個体群の遺伝子マップを作って、そこからどれだけ逸脱してるか示さないと無意味だろ
ある孤立個体群が、平均的個体群と異なる遺伝的・形質的クラスターを表すたびに新種認定してたら
イワナ類なんか大変なことになるぞ
958 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:38:53.82 ID:CFPeQ6ae0
子供の頃読んでたルアー雑誌には外来種の放流自慢の記事があった気がする。
959 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:40:04.02 ID:Vr4S0Zvi0
960 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:40:07.15 ID:SNlmIUj20
ＤＮＡ、ＤＮＡ言ってるけど昔は形態だけで分類してたんだよね。
961 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:41:16.35 ID:D3jT+WWd0
実は秋田大学のは和井内貞行寄贈の十和田湖産ヒメマスだったとかなｗ
962 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:42:35.64 ID:lEYo35tZ0
>>956
>しかし、ヒメマスからなぜか交雑しないはずのクニマス（黒マス）のＤＮＡが出た。
>１．ヒメマスと黒マスが交雑した！（←交雑しないはずという論文書いたのにｗ）
交雑しないって論文は誰が書いたの？
中坊論文では西湖の個体群が（ほとんど）交雑してないと論じてたけど、それをクニマス一般の特性とは断じてないよね
たまたま交雑してない個体群もいるってだけかもしれないし
>２．ヒメマスにはもともと黒マスと同じＤＮＡがある(←ＤＮＡ独立だからクニマス）
共通DNAは、比率の問題で地球上の全生物に存在するだろ
>しかし、ヒメマスからなぜか交雑しないはずのクニマス（黒マス）のＤＮＡが出た。
>１．ヒメマスと黒マスが交雑した！（←交雑しないはずという論文書いたのにｗ）
交雑しないって論文は誰が書いたの？
中坊論文では西湖の個体群が（ほとんど）交雑してないと論じてたけど、それをクニマス一般の特性とは断じてないよね
たまたま交雑してない個体群もいるってだけかもしれないし
>２．ヒメマスにはもともと黒マスと同じＤＮＡがある(←ＤＮＡ独立だからクニマス）
共通DNAは、比率の問題で地球上の全生物に存在するだろ
963 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:43:15.03 ID:yTV7KtIt0
田沢湖の観光協会が昔、クニマス発見に賞金500万円を懸けていたことがあったのです
その町おこしイベントのファイナルジャッジメントをやっていたのが、この杉山先生でした
全国から14匹のクニマス候補が送られてきたけど、杉山先生のジャッジは全部NO
その判定基準が例の、「黒い斑点がないのがクニマスの特徴」だったというわけで・・・
まぁ、後はわかるでしょう
その町おこしイベントのファイナルジャッジメントをやっていたのが、この杉山先生でした
全国から14匹のクニマス候補が送られてきたけど、杉山先生のジャッジは全部NO
その判定基準が例の、「黒い斑点がないのがクニマスの特徴」だったというわけで・・・
まぁ、後はわかるでしょう
964 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:43:53.58 ID:a0PbLIsB0
関連スレ
【田沢湖】 クニマス 2匹目 【西湖】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1308678450/
【生物】西湖で「クロマス」と呼ばれていた魚 クニマスであると判定 DNA鑑定で確認／山梨県水産技術センター
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1340978931/
【田沢湖】 クニマス 2匹目 【西湖】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1308678450/
【生物】西湖で「クロマス」と呼ばれていた魚 クニマスであると判定 DNA鑑定で確認／山梨県水産技術センター
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1340978931/
965 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:45:21.79 ID:mRawZPZY0
杉山秀樹は手柄を横取りされてやっかんでるだけ。
センセイと呼ばれていい気になってるバカは相手にすんな。
センセイと呼ばれていい気になってるバカは相手にすんな。
966 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:45:34.54 ID:SNlmIUj20
>>963
ですよねー
ですよねー
967 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:46:43.86 ID:LNSMiFxq0
ジェラシー
968 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:47:07.70 ID:O9mMq+vjO
ヤツメウナギは？
969 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:48:56.26 ID:Vr4S0Zvi0
>>960
中坊教授はＤＮＡ分析で
「ほら、明確にクニマスだけが持つ遺伝子がある！」→だからクニマス発見！
と論文を書いた。
ところが、そのクニマスだけが持つ遺伝子が本栖湖の「ヒメマス」から発見された
（同じ京大グループによる調査）
中坊教授はＤＮＡ分析で
「ほら、明確にクニマスだけが持つ遺伝子がある！」→だからクニマス発見！
と論文を書いた。
ところが、そのクニマスだけが持つ遺伝子が本栖湖の「ヒメマス」から発見された
（同じ京大グループによる調査）
970 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:49:09.61 ID:xdzMkCN80
971 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:50:15.73 ID:2EhNLOcQ0
>>957
うーん、前にもそういう書き込みがあったけど、完璧ではないよね
でも、それを補うために、ヒメマスについては複数個体群を使ってるわけだ
ヒメマスもほとんどは最近人為移入された個体群なんで、
ヒメマス内での変異についてはそれほどナーバスになる必要はないんじゃないかな？
うーん、前にもそういう書き込みがあったけど、完璧ではないよね
でも、それを補うために、ヒメマスについては複数個体群を使ってるわけだ
ヒメマスもほとんどは最近人為移入された個体群なんで、
ヒメマス内での変異についてはそれほどナーバスになる必要はないんじゃないかな？
972 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:50:52.15 ID:urLCng9S0
全国7か所の湖沼から黒いヒメマスを集めて
幽門の数がクニマス断定の根拠にならないことを突き止め
中坊氏の言い分の一角を瓦解させた杉山氏。
えらい言われようなのはなぜかなっと。
幽門の数がクニマス断定の根拠にならないことを突き止め
中坊氏の言い分の一角を瓦解させた杉山氏。
えらい言われようなのはなぜかなっと。
973 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:50:58.39 ID:mRawZPZY0
飲み屋で偶然会ったこのセンセイは、実に嫌なヤツだった
常連のくせに、店のママにも嫌われてたしな
帰った途端、カウンターの内と外が全員で悪口を言い始めたほどだ
人間としてどうかと思った
常連のくせに、店のママにも嫌われてたしな
帰った途端、カウンターの内と外が全員で悪口を言い始めたほどだ
人間としてどうかと思った
974 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:51:16.22 ID:SNlmIUj20
>>969
統計学とか例外とかも考慮しないとなんとも…
統計学とか例外とかも考慮しないとなんとも…
975 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:51:32.49 ID:lEYo35tZ0
>>963
>その判定基準が例の、「黒い斑点がないのがクニマスの特徴」だったというわけで・・・
それはそれで一理あるんだぞ
京大の資料には、黒点を有するものもあるとは記されてるが、むしろそれゆえに西湖個体群すべてに黒点があるのは不自然なんだよ
>その判定基準が例の、「黒い斑点がないのがクニマスの特徴」だったというわけで・・・
それはそれで一理あるんだぞ
京大の資料には、黒点を有するものもあるとは記されてるが、むしろそれゆえに西湖個体群すべてに黒点があるのは不自然なんだよ
976 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:51:55.69 ID:FyxlURvz0
977 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:51:58.74 ID:wdtUQk/20
日本産淡水魚のスレがヌー速＋に立ち、そして１スレを消化しようとしている。
世俗の関心の大きさが窺える。
何にしても、こりゃ会長も大変だな…
世俗の関心の大きさが窺える。
何にしても、こりゃ会長も大変だな…
978 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:52:55.01 ID:Vr4S0Zvi0
979 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:53:35.02 ID:lUD+gggY0
ヒメマス・クニマス・ジュウニマス
980 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:54:12.78 ID:AjB/alCE0
981 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:54:15.02 ID:KFxf/6fL0
おいおい、さかなクン否定してるカス
お前らささかなクンの知識って世界で3本に入るくらいだぜ？
お前ら中卒と同じにすんなよサケって漢字かける？
僕たちww
お前らささかなクンの知識って世界で3本に入るくらいだぜ？
お前ら中卒と同じにすんなよサケって漢字かける？
僕たちww
982 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:54:15.38 ID:SNlmIUj20
>>969
あと、本栖湖の「ヒメマス」が実は真正「クニマス」だったとかね（笑）。
あと、本栖湖の「ヒメマス」が実は真正「クニマス」だったとかね（笑）。
983 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:55:17.07 ID:yTV7KtIt0
984 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:55:37.56 ID:+jn4ACKl0
ごちゃごちゃいってないで、さかなクン氏に聞けよ
985 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:56:00.35 ID:urLCng9S0
>973
杉山氏のことか？俺も個人的に知ってるが
評価は正反対だな。カマキリひとつとっても。
杉山氏のことか？俺も個人的に知ってるが
評価は正反対だな。カマキリひとつとっても。
986 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:56:22.03 ID:8t/R3Tjp0
陛下も魚類学会に精通なさってるからなぁ
陛下ですらコメントや助言を求める相手が今回の京大の先生なんでしょ？
とはいえ宮内庁はもっと慎重であるべきだった
陛下ですらコメントや助言を求める相手が今回の京大の先生なんでしょ？
とはいえ宮内庁はもっと慎重であるべきだった
987 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:56:23.72 ID:SceayZrC0
クンニマス
988 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:56:35.31 ID:KyXAM9Sr0
次スレ頼む。
989 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:57:17.27 ID:a0PbLIsB0
サカナクンマス
990 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:57:40.61 ID:6KaUwdcn0
難癖つけて
はい論破
とかドヤ顔する杉山
はい論破
とかドヤ顔する杉山
991 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:58:42.05 ID:urLCng9S0
992 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 21:59:02.61 ID:FqkD62lH0
イラスト描いて送ったのがさかなクンじゃなくて無名の奴だったらお前らの扱い違うだろ？
993 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 22:00:33.58 ID:6KaUwdcn0
994 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 22:00:39.94 ID:2EhNLOcQ0
>>962
実際のところ、中坊らの論文に交雑しないなんて書いてないっすよ
There was no specimen having intermediate
genetic characteristics between Kunimasu and Himemasu in Lake Saiko from Bayesian
model-based clustering analysis (ESM Fig. S2), although a certain possibility of introgression
could not be excluded.
ID:Vr4S0Zvi0は、なんか色んな思い込みにとらわれているようだなあ
断定した理由とやらも、自分で論文を読めばいいのに
実際のところ、中坊らの論文に交雑しないなんて書いてないっすよ
There was no specimen having intermediate
genetic characteristics between Kunimasu and Himemasu in Lake Saiko from Bayesian
model-based clustering analysis (ESM Fig. S2), although a certain possibility of introgression
could not be excluded.
ID:Vr4S0Zvi0は、なんか色んな思い込みにとらわれているようだなあ
断定した理由とやらも、自分で論文を読めばいいのに
995 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 22:01:14.07 ID:6KaUwdcn0
>>992
現物持ち込んだんだよ。
現物持ち込んだんだよ。
996 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 22:02:04.92 ID:6KaUwdcn0
なんだスレに杉山が湧いてたのか
997 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 22:02:36.63 ID:O7Rszzzl0
本スレを立てて下さい 誰かお願いします。
このままでは、誰も納得しない、納得しているのは、京都と山梨だけ。
998 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 22:03:32.48 ID:SNlmIUj20
>>972
だから、それ言い出したら昔田沢湖にいたのもクニマスじゃなくうわなにをするやめ
だから、それ言い出したら昔田沢湖にいたのもクニマスじゃなくうわなにをするやめ
999 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 22:03:52.31 ID:urLCng9S0
>>33の記事では
結構うろたえてるけどね、中坊氏。
結構うろたえてるけどね、中坊氏。
1000 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 22:03:59.46 ID:zOmtr/T90
さかなクン 涙目じゃねーかよｗ
野田と谷垣は責任取って丸坊主にしろ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。