【中国】項羽が兵馬俑に放火か＝発掘調査で多数の痕跡

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1 ：そーきそばΦ ★：

　【北京時事】紀元前２２１年に中国を初めて統一した秦の始皇帝の陵墓（陝西省）周辺から発見された
「兵馬俑坑」で大規模発掘調査を実施した結果、
放火によって焼き払われるなどした多数の痕跡があることが分かった。
専門家は、紀元前２０６年に秦を滅ぼした武将・項羽（紀元前２３２～同２０２年）が兵馬俑を破壊した可能性が高いと指摘した。
新華社電（電子版）など中国メディアが９日伝えた。（2012/06/09-20:41）

ソース　時事通信
http://jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2012060900330
2 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:29:37.13 ID:dHdq6pq30
２
3 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:30:09.84 ID:Qo12qz/hP
やっぱ歴史を燃やす国なんだな
4 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:31:42.71 ID:Dc22UiwDO
項羽容疑者(30)を非現住建造物放火の疑いで指名手配
5 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:31:44.96 ID:b3YDdwhy0
項羽ってﾁｮﾝｺﾛだったのか
6 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:32:05.57 ID:dHdq6pq30
２００１・９・１１に２ｃｈを始めてから10年9ヶ月目にして初めてニュー速で２ゲットした
目から汗が・・・
7 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:32:29.56 ID:0YfSYnb40
キングダムで、項羽は、もしかしたら項翼とカリン夫婦の子供じゃあねえ ? って説があるんだけど、
項羽の父親の名前って不明なんだよな・・・
8 ："(,, ﾟ×ﾟ)"剃毛侍 ◆XS/KJrDy4Q ：2012/06/10(日) 12:33:40.72 ID:WgP63Lxl0
まぁ、想定されたシナリオの一つだろ。
9 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:33:54.07 ID:+HHe2D6LO
>>6
ｵﾒ
10 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:34:03.68 ID:bLTlhhIb0
げぇっ！項羽！
11 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:34:22.82 ID:JVYKdOAj0
呂布だろ
12 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:34:35.68 ID:Wm8ubF660
長安の一地域にあったのか？それとも長安蹂躙した後に焼き払ったのか
>>3
今の文革の後のシナと一緒にするなよ
項羽は秦が憎くてたまらなかっただけ
13 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:34:45.40 ID:bebzZgS4O
何をいまさら。
昔からそう言われてきただろ。
14 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:34:53.95 ID:sWwekfd4P
股くぐった人か
15 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:35:01.97 ID:UVep50O30
怖いょ～
16 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:35:39.36 ID:4XfbPFwr0
四面楚歌の中の人か。
17 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:35:43.22 ID:QNl7dmJA0
あれ一体欲しい
18 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:35:52.17 ID:jUaZcuBQO
さすが覇王
19 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:35:53.54 ID:2ZPwQRDVO
犯人は劉邦
20 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:36:00.49 ID:Son5zuzn0
>>7
それいったら劉邦は両親の名前どころか
当人の名前すら不明だからなあｗ
21 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:36:45.97 ID:3oQyOpVO0
ぐやぐやなんじをいかんせん
22 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:36:50.99 ID:Yi+X/XPN0
>>10
違和感無くてワロタｗｗｗｗ
てか項羽の腕前も相当チートじみてるんだよな・・・
23 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:37:10.25 ID:T8GjasC40
何故かコウウってソウソウとかぶる。
24 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:37:39.46 ID:Lk9bDPFOO
また日本兵の仕業にされそうだ。
25 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:37:39.53 ID:QyPFcLmy0
咸陽だろ？jk

26 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:37:55.46 ID:4KNspcFK0
お詫びとして、人形の代わりにホンモノの人間を穴に埋めたのかもな
27 ："(,, ﾟ×ﾟ)"剃毛侍 ◆XS/KJrDy4Q ：2012/06/10(日) 12:37:57.53 ID:WgP63Lxl0
>>17
夜中に目が光って動き出すぞ。
28 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:38:26.21 ID:yGt99NvQO
史記に書いてあるじゃん
29 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:38:43.26 ID:xd9c4IDo0
きっと項羽はウリナラ同胞ﾆﾀﾞ
30 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:38:46.56 ID:/3jje8/U0
鴻門之会のあたりだな。
31 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:39:06.99 ID:Y3+gd4kw0
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　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　 そ ん な 事 は 無 理 だ
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
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32 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:40:12.28 ID:Wm8ubF660
>>23
項羽の方がやや脳筋だろ
曹操は孫子の解説本も書いているし資質が違う
33 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:40:15.23 ID:4KNspcFK0
>>27
日中は甘やかされて食っちゃ寝の飼い猫みたいだな
34 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:40:31.83 ID:gp/LvnOf0
　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　 r〃〃〃 f７⌒ろ）　　　　　　　　今あったことをありのままにお話しする
　　　　　 　 　 l∥∥∥　|| 　 f灯　　　　　
　　 　 　 　 　 |∥∥∥　|| 　 |　|　　　　　　　　 うっかり歴史に名を残したばかりに、遠い未来
　　 　 　 　 　 |儿儿儿._」∟⊥厶　　　　　　　　倭国の地において萌えキャラにされて上に
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　　　　　　　　 |ヘ、　rノ￢､ l「r,ヽ　 i
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　　　　　　　 　 l　│　　　　　ll　 〃V　　　　　　私自身何を口にしているか理解できません。。。
　　　　　　 　 　 ､｛｀―-ヽ ,〃　〃　 ＼　　　　　　
　　　　　　 　 　 __＼ rテ ノ´　〃　　 ／　ｰ- 妖術を使用したりとか、目からビームだとか、蓮の花
.　　　 　 　 　 ,ｨ(⊆≧ﾘ≦⊇)〃　　 /　　 　 　ご開帳だとかそんな生易しいものでは断じてない
.　　　　 　 ／ 　 |￣r少}¨￣〃　　 /　　　　　もっと恐ろしいものの片鱗を味わいましたぞ…ふぅ
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　　　 く,　　Y　　 !　l」fﾚﾄ!　　　 / 　 　 　 |　/　　　　　 　 1
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35 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:41:53.25 ID:2ZPwQRDVO
股くぐりは韓信
36 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:42:23.32 ID:Yi+X/XPN0
>>26
項羽は秦から降伏してきたやつらが反乱起こしそうだから
って理由で実際に生き埋めにした実績あるぞ
37 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:42:45.08 ID:bebzZgS4O
>>35
国士無双だな。
38 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:42:46.05 ID:I9a1++wE0
はて、史記で伝えていないのはなぜだろう？
39 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:43:05.13 ID:4KNspcFK0
>>32
＞孫子の解説本
蜀ではガキでもすらすらと暗唱しているアレかｗ
40 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:43:57.43 ID:QyPFcLmy0
>>32
項羽はすごく素朴で単純な人だよね。
鴻門の会で劉邦逃がしちゃったのもそれが原因。
41 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:44:03.67 ID:OeWHgsyc0
函谷関を最初に突破した劉邦軍が焼いたのだろうが、敗れた項羽が悪行三昧を繰り返したことにしたのだろうな。
42 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:44:36.92 ID:fkfBByDgO
今の中国人の民族性を考えると…

史記や三國志の話がウソ臭く思えてくる。
43 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:45:12.32 ID:T/s5Jp6uO
項羽は永遠の15歳って感じ
44 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:45:59.48 ID:9QLt8Egg0
兵馬俑見つけた貧乏オヤジは大金持ちになってる
45 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:46:09.23 ID:1cY3lfcc0
新華社も時事通信もホラ吹きだから、
ホラｘホラで事実の可能性はあるな。

つまりｳｪｰﾊｯﾊｯﾊｯ、ｳﾘﾅﾗの同胞ﾆﾀﾞってことだ。
46 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:46:12.91 ID:QyPFcLmy0
>>42
別民族だもん。
何度も民族入れ替わってるんじゃない？
47 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:47:40.92 ID:bvgj0yni0
>>43
人を疑う事を知らない無垢な心をもった少年って感じだよな
48 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/06/10(日) 12:47:56.71 ID:XcR4Vll/O
>>14 それは韓信
49 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:47:57.29 ID:aXxIcg/M0
>>40
というか鴻門の会の件はどうみても項羽陣営の言いがかりだから
弁明されたら殺すに殺せないだろ
50 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:48:13.86 ID:VqryRqvu0
項羽最強伝説だな
史記を読むと三国志の人物って小物だよな
呂布は項羽より弱いし、小覇王 孫策はそのとうり覇王　項羽の小さいヤツだし
51 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:49:27.12 ID:4KNspcFK0
>>47
アホ殿を追い出したくせにｗ
52 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:49:30.20 ID:Bqrtw+AsO
劉邦は泥棒
項羽は暴れん坊

この二人の破壊と盗掘のせいで秦代の遺跡すくないんだよね
焚書はガセでこの二人のせいで竹巻が残ってないなんて話もあるし
53 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:49:49.56 ID:W7f0rqAd0
項羽は朝鮮人
54 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:50:09.83 ID:GaVAaU2l0
劉邦　「俺が先に着いたのに・・・・・・・・」
55 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:50:32.19 ID:FVQurbSe0
>>46

そのへん詳しく解説願いたい
56 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:50:47.64 ID:Hod4WR1i0
兵馬俑って地下に埋ってたんだろ？
掘り出して燃やしたの？
57 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:50:48.30 ID:Wm8ubF660
>>51
亜父じゃなくてアホ殿って誰だよｗ
58 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:51:18.77 ID:cbDWNbez0
今書こうとして一番最後を見たらすでに書かれていたでござるの巻
59 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:52:09.23 ID:aXxIcg/M0
そもそもわずか26歳で天下の覇者になったわけだからな
項羽の強さが呂布以上だってのは
そこから見ても明らか
60 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:53:36.52 ID:GFuoP3fB0
キャスター「警視庁は非現住建造物放火の疑いで項羽容疑者の逮捕状を取り、その足取りを追っています。」
近所の人「（音声を変えています）普段から挨拶しても返してこないとかー人付きあいはあまりありませんでした」
テリー伊藤「項羽はね、とんでもない奴ですよ！警察は何をやってんだ！」
61 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:54:39.89 ID:oFnY8fh10
ほうかほうか
62 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:55:33.82 ID:GqEPJxIj0
阿房宮が焼かれたわけだから別に不自然じゃないと思うけど。
どうなんだろうね
63 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:55:55.35 ID:qMIXU8ogO
>>56
出来た当初はちゃんと天井があって地下施設みたく人が入れたんだよ
64 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:56:18.85 ID:xd9c4IDo0
　　　　　　　　　　人
　　∧_∧　　　　( 0 )
　 < ｀∀´>　　 　л　　ｼｭﾎﾞｯ
￣　　 　 ＼　 　 ( E)
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_//
65 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:56:23.52 ID:bebzZgS4O
>>56
造られた時は地下室みたいな所にあったんだろ。
始皇帝だって土葬なわけじゃない。
破壊されたから土に埋もれたんだろ。
66 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:57:00.92 ID:edYNzCVK0
三国志ってノンフィクション？
67 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:57:02.30 ID:3cqj9LlD0
また英布が悪者になるのかｗ
まぁ悪者なんだけどさｗ
68 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:57:03.13 ID:by+KuDeW0
>>6
２００１・９・１１って、２ちゃんねるへの書き込みは俺だけしかいなかったはずだが
69 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:57:21.15 ID:R2/sEIK90
項羽って、項燕の孫で項梁の甥と言われているけど
親父の名前はわかっていないのか？

俺的には項羽と劉邦も赤龍王のキャラのイメージw
70 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:57:21.75 ID:OX9hFD8w0

これはさすがに日本軍のせいにはできなかったな。
71 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:57:42.01 ID:0YfSYnb40
>>20
いや、項羽は叔父、祖父とも一族の名前が知られているけど、父親だけが無いんだよ
72 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:58:19.97 ID:Hod4WR1i0
>>63
>>65
知らなかったよ。
サンキュ
73 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:58:32.31 ID:Vrnpt+vGP
>>23
同じ本宮ひろ志漫画のライバルだったから？
（赤龍王、天地を喰らう）
74 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:59:08.17 ID:Y3+gd4kw0
:　　　　　　　　 r〃〃〃 f７⌒ろ）　　　　　　　　今あったことをありのままにお話しする
　　　　　 　 　 l∥∥∥　|| 　 f灯　　　　　
　　 　 　 　 　 |∥∥∥　|| 　 |　|　　　　　　　　 うっかり歴史に名を残したばかりに、遠い未来
　　 　 　 　 　 |儿儿儿._」∟⊥厶　　　　　　　　倭国の地において萌えキャラにされて上に
　　　 　 　 　 〔＿_o＿＿＿_o_≦ﾄ､
.　　　 　 　 　 「⌒ヽノ　　 ヽ|l __　　ヽ　　　　　　「はわわ、敵が来ちゃいました！」
　　　　　　　　 |ヘ、　rノ￢､ l「r,ヽ　 i
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　　　　　　　 　 l　│　　　　　ll　 〃V　　　　　　私自身何を口にしているか理解できません。。。
　　　　　　 　 　 ､｛｀―-ヽ ,〃　〃　 ＼　　　　　　
　　　　　　 　 　 __＼ rテ ノ´　〃　　 ／　ｰ- 妖術を使用したりとか、目からビームだとか、蓮の花
.　　　 　 　 　 ,ｨ(⊆≧ﾘ≦⊇)〃　　 /　　 　 　ご開帳だとかそんな生易しいものでは断じてない
.　　　　 　 ／ 　 |￣r少}¨￣〃　　 /　　　　　もっとも忌まわしいことは世界最大カルトを支持母体とする
　　　 　 〃 l　　 |　 l| | l|　〃　 　 /　　 　 /　政党名 に紛らわしい利用をされていることですぞ…ふぅ
　　　　 /　ⅵ　　l　 |l | |ｌ/″　　 /　 　 　 !　 厂　　　　＼
　　　 く,　　Y　　 !　l」fﾚﾄ!　　　 / 　 　 　 |　/　　　　　 　 1
　　　 丿　　|　 　| 丿}　じ’　　/　　　　　 | /　　　　　　 　 |

75 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:59:09.55 ID:+apQ+Qigi
三国志AA色々みたいっす
76 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 12:59:22.66 ID:CeXzlj/00
マンガ：赤龍王＞＞＞＞＞天地を喰らう
ファミコン：天地を喰らう＞＞＞＞＞赤龍王
77 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:00:01.67 ID:9E1E23480
>>39
「孟徳新書」の件は、曹操を貶めるための演義の演出だろ。
「魏武注孫子」は孫子の兵法書のスタンダードですがな。
78 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:00:15.12 ID:vp9YdPri0
なんで項籍って呼ばずに字で呼ぶんだろう
79 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:00:22.66 ID:0YfSYnb40
>>55
蒙古が侵略した土地は、男は殺せ、女は犯して蒙古の子供を産め

だったから、そんな国に何十年も支配された中国や朝鮮半島の人間は・・・・
80 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:00:56.88 ID:GqEPJxIj0
>>76
漫画のほうは一応赤龍王は完結して、天地を食らうは伏線も回収できずに
よくわからんまま終了したからそういう印象なんだろうな。
天地を食らうは支離滅裂だった印象
81 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:01:01.09 ID:mFcPUkn90
遠路はるばる尋ねてきた主君に、何もお出しするものがなくて、仕方が無いので嫁を〆てその肉を
差し出したイベントはまだでつか？
82 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:01:30.22 ID:QNl7dmJA0
>>76
ＦＣ天地はのＢＧＭは神
83 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:01:52.23 ID:fWUel4yJ0
白羽陣カッコよかった
84 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:02:20.88 ID:CeXzlj/00
｢んもう・・・このわしをこんなに心配させおって・・・｣
横山御大が描く劉邦はなんかかわいい
85 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:02:52.48 ID:oFnY8fh10
戦上手な順だと、韓信>>>項羽>>>>>劉邦
荊通の策を退けた韓信はお人好しがすぎる
86 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:03:03.98 ID:DoCgiPeYO
人造兵士兵馬妖か
87 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:03:04.42 ID:sE2UR1/10
>>80
天地は本宮ファンタジー全開だから回収以前の問題
本人、何描いてるのかワケワカメになってるし
88 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:03:12.69 ID:aXxIcg/M0
蒙古つうか唐の時代ですでに遊牧民族の王朝だけどな
89 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:03:15.07 ID:f1CLFI380
>>50
騅＞＞＞赤兎？
90 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:03:20.79 ID:K3AmzeUF0
孫子ってのをまだ読んだことないんだけど、あれ読むと諸葛孔明レベルの知能手に入る？
俺も戦略家という仕事に就きたい
91 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:03:30.48 ID:XsMdkGP70
「むむむ」
92 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:03:51.38 ID:4KNspcFK0
>>79
「蒙古よ、もう来ないで」と言う感じだったんだろうな
93 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:04:05.39 ID:0YfSYnb40
>>81
それは三国志の劉備玄徳のイベントだから、項羽とは時代が違う
94 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:04:52.35 ID:P8rngmvN0
<丶｀∀´>　「項羽は韓国人ﾆﾀﾞ♪」
95 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:04:59.20 ID:dnTV7rjO0
ああん？
項羽が兵馬俑を破壊？
漢書に書いてあるじゃねーか
ずいぶん遅いニュース速報だな
96 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:05:04.70 ID:R/rP2Xb00
項羽は盗んだバイクで走りだす系の15歳の心を持ったおっさん
97 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:05:30.96 ID:IcU5o8xr0
項羽が盛んに火を放ちつつあり屋根から屋根へと
98 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:05:43.80 ID:Hp9FlY+M0

鴻門の会

　　∧∧
　 (д｀*　)
　 （⊃⌒*⌒⊂)　オラバッチコ～イ
　　/__ノωヽ__）
　
99 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:06:01.43 ID:NtjGZy+k0
>>87
カプコンの人がすごいよな
よくあれだけの原作からあんだけ広げられたと思うわｗｗ
100 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:06:04.07 ID:CNSSL6AQ0
鳩山や菅の墓が煌びやかに飾っていたら叩き壊したくなるので気持ちはわかる。
101 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:06:08.95 ID:CeXzlj/00
なんかの雑誌でいろんな三国志マンガを比較する企画があったんだが、
天地を喰らうは｢原典に忠実度｣で｢もはや原形をとどめていない｣と評価されててワロタ
102 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:06:16.15 ID:K8fdqF1kP
>>95
文献と一致してんのかｗすげえな
103 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:06:39.68 ID:KLaPbAwW0
これ、韓国だったら日帝期に焼かれた、となりそう。
104 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:06:47.53 ID:3I6rjWoY0
>>40
項羽は戦争の天才だけど短気でお人好しってイメージだな。
鴻門の会で劉邦を殺さなかったのもまずかったが
最期、江南に逃げずに死ぬことを選ぶ潔さとかを考えると天下を治める器じゃなかったのだろう。

歴史的に見ても最後に勝つのは諦めの悪いやつだからな。
105 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:06:50.13 ID:jQ1EDjZl0
>>90
孫子だけでなく武経七書を丸暗記できれば27歳ニートでも大丈夫だよ。
106 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:07:02.71 ID:kuDJl59OO
平治の乱で頼朝を助命してしまった清盛を
重盛が劉邦を逃がした項羽を例に出して諌めるシーンは再現されるのだろうか？
107 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:07:43.74 ID:FtVkoxkn0
実はそんな昔の話じゃなくて毛沢東時代だったりな
108 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:07:45.10 ID:eKot9AHW0
秦兵20万人埋め殺したのにくらべれば、ささやかだな。
109 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:07:45.33 ID:fkBkwyWt0
俺は項伯のような人脈と世渡りをしてみたい
110 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:07:51.49 ID:hoFhzbme0
銀英と三国志ネタにはついていけねえ。
111 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:08:24.48 ID:K3AmzeUF0
>>105
な、なぜおれの正確な年齢を知ってるんだ！？
マジ心臓とまるかと思った
112 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:08:31.79 ID:dHdq6pq30
劉邦の子孫、劉欣（前漢12代皇帝哀帝）はガチホモ
董賢という青年を溺愛して禅譲しようとまでした
ある日、いつものように情事に耽ったあと董賢が皇帝の袖の上で寝てしまった
董賢を起こすのを忍びないと思った皇帝は自らの袖を切り取ってベットをあとにした
この故事に因んで男色のことを断袖の契りという
113 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:08:33.59 ID:L780dxcZ0
ひでえな項羽
やることが朝鮮人みたいだ
114 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:08:44.51 ID:K8fdqF1kP
ライダー死んだ後にこのスレみると感慨深いものがある
115 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:09:33.77 ID:QyPFcLmy0
>>103
いや秀吉だろ？
イザベラバードの朝鮮紀行読んだら、まんま仏教の寺院が残ってないのは
秀吉のせいニダって書いてあってワロタw
実際は李朝が仏教弾圧してたんだけどね。
116 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:09:34.32 ID:FKmErBLu0
多分そのうち朝鮮人に放火される
だからその前に何かしら対策を立てておいたほうがいい、とだけ忠告しておく
117 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:09:36.91 ID:oFnY8fh10
>>90
孫子を一通り読んだとしても、どう解釈するかどう応用するのかが一番難しい
118 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:09:42.44 ID:P0CMSVgCO
中国は、民族は目茶苦茶なのに、歴史書は、以外にまとも。
119 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:10:24.67 ID:3drWJ7ul0
史記の書いてあるよ
120 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:10:35.73 ID:fkBkwyWt0
しかし中国ほど歴史のしっかり残った地域も珍しい
121 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:10:37.52 ID:jQ1EDjZl0
>>111
まじ？諸葛亮が世に出た歳を書いてみただけなんだけど。
122 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:10:39.18 ID:kuDJl59OO
>>114
あの人って項羽がモデルだったのか？
そんじゃそれを倒した優男は韓信？
123 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:11:35.08 ID:3I6rjWoY0
>>50
時代が異なるから一騎打ちの強さでは呂布と項羽のどちらが強いかはわからないけど
トータルでの戦争の強さでは項羽の圧勝だな。

ただ、考え用によっては三国志の人物が小物なんじゃなくて
後漢末期にたまたま英雄が存在しすぎた可能性もある。
だから誰も統一出来なかった、と。
124 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:12:28.75 ID:wDLbMbeZ0
まあ時効だな
125 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:12:58.21 ID:0YfSYnb40
漫画で見る中国時代劇

横山光輝
　殷周伝説-太公望伝奇-
　史記
　項羽と劉邦
　三国志
　チンギスハーン

本宮ひろ志　赤龍王　　項羽と劉邦の時代
原泰久 キングダム　　　秦の始皇帝が国をまとめるまで
藤崎竜 封神演義　殷の時代・・・・ファンタジー
諸星大二郎　孔子暗黒伝・・・紀元500年、周が滅んだ後の世界
126 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:13:36.66 ID:3PT5/WcT0

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127 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:13:38.29 ID:pdFkm+Kgi
>>7
あれと子作りしたの？
項翼すげぇ
128 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:13:42.72 ID:o4m30/uw0
>>55
中原に首都があったうちは殷の伝統がある程度生きていたけど徐々に騎馬民族的になっていったから。
129 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:13:47.75 ID:fecbLjb50
項羽は旭将軍そっくりだな
130 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:13:57.24 ID:1BnS+fvyO
まじかよ、ちょっと刃物持ってみねうちで脅してビビらせてくるわ
131 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:14:09.07 ID:aDZNeHt5O
秦のやることがあまりにも横暴だから分からんでもない

まあ、降伏しないと虐殺確定な荒い性格なんだけどな
132 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:14:09.35 ID:zyhcFsJNO
ただの空想小説で、何をむきになってるんだｗ
133 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:14:12.48 ID:fkBkwyWt0
でも始皇帝ってすごいよね
統一したんだから
134 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:14:34.01 ID:BX75XuDRO
風魔の項羽の白羽陣が炎に包まれたアレか
135 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:15:53.61 ID:5A2laVZe0
>>89
多分赤兎馬の方が上だろうな。
馬中に赤兎ありとまで史書に書かれたくらいだったんだから。
騅はいい馬だったんだろうけど、項羽の愛馬だったというだけで名を残したに過ぎない気がする。
136 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:15:59.25 ID:bm78+cDk0
支那の歴史なんて99%嘘だろ
天安門事件を無かった事にしようとしてる今を見ればわかる
137 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:16:18.13 ID:dHdq6pq30
>>133
銃病原菌鉄では始皇帝が早く統一しすぎたから中国は欧州に負けたって書かれてた
138 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:16:20.53 ID:0YfSYnb40
>>127
項翼の家柄から言って、項羽の父親である可能性が高く、
項羽の体型から言って、カリンが母親である可能性が高いから・・・><
139 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:17:29.83 ID:DoCgiPeYO
>>110
三国志は後漢末期、２世紀の終わり頃。
項羽や劉邦は秦代末期、紀元前２世紀頃。三国志の400年くらい前の時代だよ。
140 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:17:32.81 ID:MDni0+E60
>>131
横暴か？
確かに後年は結構痴呆入ってる感じだけど
儒者のほうがよっぽど害悪だと思う
141 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:17:35.58 ID:AHp/FScw0
項羽は章邯・司馬欣・董翳の３人を除く、秦兵２０万人を生き埋めにしたから、兵馬俑坑焼くなんて造作もないこと。
142 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:18:51.98 ID:0DAAPxwD0
キングダムのステマスレだろ、これｗｗｗ

http://blog-imgs-32.fc2.com/d/a/n/dansyakunohimitu/2012y03m20d_235802265.jpg
http://blog-imgs-43.fc2.com/y/a/r/yaraon/AfKmlLgCIAArU94.jpg
143 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:19:22.67 ID:QyPFcLmy0
>>136
次の王朝が出来てから記録されるので案外正確だと思う。
もちろん、真相不明な事件もあるんだろうが…
144 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:19:43.60 ID:UXBpcXlZ0
項羽に火を付けられても降雨があれば助かったのだろうなあ
145 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:19:46.03 ID:o4m30/uw0
>>133
始皇帝ってか秦の歴代君主が凄い。
暗君も多くて改革の後れた楚とはここが違う。
146 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:19:52.63 ID:BWpmTuUb0
今でも項籍じゃなく項羽なの？
劉邦は劉季じゃないよな？
147 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:20:22.97 ID:sE2UR1/10
>>127
谷「･･･」
148 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:20:45.58 ID:3I6rjWoY0
>>138
そうなるとカリンは今の戦いを生き残るってことになるな。
最終的には秦が勝つのは決まってるけど、騰は好きだから死なないで欲しい。
149 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:21:15.67 ID:Pg/G3rzf0
殷周伝、史記、三国志と読んだけど
やってることはワンパターン

同じことの繰り返しだな
150 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:21:29.56 ID:dlhFSI+80
関東軍じゃ！関東軍の仕業じゃ！
151 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:21:44.07 ID:0YfSYnb40
>>137
ギリシャの猛将ハンニバル(始皇帝より12歳年下)率いる最強のギリシャ軍と、始皇帝率いる中国軍の全面戦争を見てみたかったw
152 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:21:54.21 ID:5Nndla+Z0
>>14
よく知ってるね、感心かんしん
153 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:22:35.54 ID:MDni0+E60
しかし中国って陣形とか装備とかものっすごい遅れてる印象
ギリシャや同時代のローマから兵法とか装備とか一切伝わらなかったのかね？
154 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:23:07.42 ID:Y3+gd4kw0
>>81
吉川版三国志では　曹操と劉備が

漁師の出した嫁の〆肉を狼の肉といわれて

メシウマしたという話になってるな
155 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:23:10.02 ID:3cqj9LlD0
>>140
俺も儒者はその時の権力者に忠誠誓うんじゃなく
孔子と楊伯起に忠誠を誓ってる人たちって印象が拭えないからあまり好意的に見れないな
儒教がわからないと中国史は見れないけど・・・
156 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:23:12.04 ID:31vVgPU40
>>151
ハンニバルはカルタゴだぞ？
あと、秦とやるなら、マルケルスやアフリカヌスを副将格として付けないと厳しすぎるんじゃないかな？
あの人は能力的に信用の置ける副将に恵まれなかったからなぁ。
157 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:23:41.29 ID:v9eV+Nk7O
いつからハンニバルがギリシャ人に
158 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:23:53.76 ID:0sSN9zfP0
>>112
中国人って何でも斬るんだな
友達が馬の背で寝て馬の首を竹で斬ったから竹馬の友っていうんだよね
159 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:24:49.27 ID:0YfSYnb40
>>156-157
ああ・・間違えた orz
160 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:24:54.90 ID:G5NfxYemO
放火は重罪
161 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:25:06.02 ID:7xSJd9VbO
>>145
領土だけじゃなくて文字と貨幣も統一したのが凄い
そのせいで漢の繁栄は秦の政策あってのことだって意見も聞くし
162 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:26:06.11 ID:0sSN9zfP0
周の時代は良かったなぁ・・・・
163 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:26:06.37 ID:92a48hPN0
>>153
それはキミが知らないだけだろう
弓兵槍兵歩兵の三段陣形や戦車の運用など春秋時代の前ある程度完成されてたし
戦国時代に入ったあとは歩兵の大量動員に合わせた戦術が発展されていった
164 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:26:10.26 ID:dHdq6pq30
タラス河畔で唐とアッバース朝が戦って精子がイスラムに伝わった
165 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:26:16.38 ID:9E1E23480
>>89
現代競馬はアラブ馬以外勝負にならないわけで、馬の善し悪しは品種が大前提。
騅は中国原産に過ぎない。一方で後漢時代には西域からアハルテケ種を調達できただろう。赤兎はコレだろう。

つまり赤兎が圧倒的に上。品種が違うんだから勝負にならんよ。多分。
166 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:26:29.74 ID:3jOtfITd0
>>140
漢の皇帝が面白いこといってる
「儒教は昔のことを殊更に称賛するだけで害悪が多い」と
167 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:27:27.44 ID:QyPFcLmy0
>>161
下手すると隣村でも漢字使わないと意思が伝わらない国だからな。
文字の統一は重要。
168 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:27:39.96 ID:/WdYuktp0
中国が共産党とかもったいない。

国を分割して、覇権を争ってくれよ。
169 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:28:22.66 ID:ig9nSKwC0
リアル無双
170 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:28:50.39 ID:o4m30/uw0
>>166
そりゃ殷人の孔子が悔し紛れに言ってただけだし。
171 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:28:53.86 ID:31vVgPU40
>>163
と言っても、会戦の正確な経過や、ドクトリンが残ってないからねぇ。
まぁ、ハンニバルの戦術が後世まで伝えられたのも、組織化・システム化を重視するローマ軍が、
ハンニバルの戦術を学び、長くに渡って基本ドクトリンとして使ったというのが大きいとは思うけど。
172 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:30:13.32 ID:Z3t1PDjM0
項羽だったら米軍にも勝てる
173 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:30:18.29 ID:5Nndla+Z0
>>153
「八門金鎖の陣」とか、現物が見てみたいよな
174 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:30:22.32 ID:Y3+gd4kw0
>>151
まぁ　もちつけ　"踏むよ　カルタゴ　ローマ軍"てな

ただ最近はバカにされるギリシャも　かつては

レオニダスという猛将を生み出してるからな
175 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:30:40.84 ID:0DAAPxwD0
アニメ版始皇帝

http://static.repotama.com/wp-content/uploads/2011/11/resize23191.jpg
http://moe.animecharactersdatabase.com/uploads/chars/6186-842707275.jpg
176 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:31:53.05 ID:dHdq6pq30
>>168
4000年の歴史に鑑みれば共産党朝だって永遠には続かんだろう
おそらく農民反乱で終焉するだろう
それが来年か200年後かはわからんが
177 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:32:19.79 ID:Bqrtw+AsO
韓信といえば将軍になった後股潜りをさせた男を呼び出したエピソードが好きだわ
178 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:32:21.65 ID:MDni0+E60
>>163
つってもあんま記録に残ってないじゃん
そりゃ何十万人も動員するんだから全く陣形とか無しに動かせるわけでもないだろうが
基本的に強調されるのは人数だよね中国って
あと、少し不利になると兵がすごい勢いで逃げるｗ
179 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:32:51.79 ID:3jOtfITd0
>>170
漢の宣帝の話。
この皇帝は中国の歴代皇帝の中でも異色経歴の
持ち主で、儒教が嫌いだった。
180 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:33:44.39 ID:5Nndla+Z0
>>151
国士無双の項羽と、火力少女ほむほむの一騎打ちも見たかったな（時間停止されて見えないかも知れんけど）
181 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:33:45.60 ID:eUs3M9qLO
>>162
孔さんやっほ
182 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:34:01.74 ID:0YfSYnb40
>>176
後の、新三国志の始まりであった。
183 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:34:35.16 ID:ibviikAo0
また項羽か

>>10
ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ
184 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:34:48.93 ID:92a48hPN0
>>171
孫子はドクトリンじゃないのか
孫ピン兵法もあるし
185 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:34:59.79 ID:VqryRqvu0
>>143
そうでもないだろ
儒教は君主には背いてはならない、しかしそれが暗愚で国を乱すなら天命によりそれを退ける
新しくできた王朝はその正当性のため前王朝を悪く書く
近代では中国共産党の正当性のため日帝は悪逆非道だと南京虐殺とか平気にうそを書く
186 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:35:00.71 ID:K8fdqF1kP
中国はやっぱ外征より内乱のほうが燃えるな
187 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:35:20.93 ID:3jOtfITd0
>>178
北朝が南朝攻めたときの戦いみたいだな。
なんとかの戦い
188 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:35:59.16 ID:Yi+X/XPN0
>>180
国士無双って呼ばれたのは韓信だぞ
189 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:36:32.05 ID:X0TtL2HF0
支那人よ
話を盛り上げる為に憶測で適当なこと言ってるだろ？ｗ
190 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:37:02.80 ID:aXxIcg/M0
>>166
つまり儒者はネトウヨみたいなやつということか
なるほどなるほど
191 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:37:26.50 ID:d8OYBDlS0
>>188
そのとおり
項羽の異名は
鎮西八郎だよな
192 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:37:36.98 ID:3jOtfITd0
>>143
いま中国政府が清の歴史を編纂してるよ。
文革とかひと段落してやっと歴史書を編纂する
時代になったみたいで。
193 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:37:41.96 ID:l70hh8xb0
20万人穴埋めの遺跡ってまだ見つかっていないのか？
194 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:37:49.21 ID:GqEPJxIj0
>>178
歩兵の運用ってむずかしいっぽいよね。奴隷だと逃げちゃうし。
ローマの場合は市民軍だったから歩兵がうまく使えたってモンテスキューが
書いてた気がする。
195 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:37:49.93 ID:rTSOHAY70
>>1　関連スレ
軍事板の古代・中世総合スレ
古代･中世 軍事総合03
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1338234980/1
196 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:39:20.45 ID:ibviikAo0
>>137
中国が７つぐらいに分裂したままだったら、中国人含めみんな幸せだったな
197 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:39:56.07 ID:FyjbwSYQ0
項羽は朝鮮人ニダ
198 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:40:13.12 ID:o/J4awml0
どう考えても放火魔はチョンだろ。
199 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:40:20.75 ID:3I6rjWoY0
>>176
陳勝・呉広の時代とは兵器の性能が違いすぎるから
農民反乱では難しくないか？
あっという間に鎮圧されそうな気がする。

もしくはそれをキッカケに政府や軍部でクーデターが起こるって感じ？
200 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:40:43.58 ID:92a48hPN0
>>178
陣形は兵馬俑ではじめてわかったことが多いけど、まったく知らなかったわけじゃない
あと、大量動員だから不利になると逃げるのは中国に限ったことじゃない
ローマと対戦したヘレニズム国家もそんな感じだったし、市民兵を大量動員したローマも
不利になれば逃げ出すのが当たり前だった
201 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:40:59.21 ID:QyPFcLmy0
>>185
まあそうだけど、前王朝が隠しておきたいような事も書くからな。
殷の紂王なんかは本当は悪逆じゃなかったとかそういうのはある。

秦の始皇帝も悪く書かれすぎかも？
202 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:41:38.10 ID:Jv/AxHYu0

近所の百姓のおっさんらしいわ
203 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:41:38.31 ID:3jOtfITd0
>>190
進歩的文化人にも通じる
日本でも儒者の弊害で明治維新が幕末に
なってしまった。
204 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:41:52.34 ID:xBN7y1aVP
中華文明では蛮地の秦が他の六国を圧倒できるようになったのは、
その位置からオリエントの優れた技術（特に鉄）が入ったからとも言われている

アレクサンダー大王に滅ぼされたアケメネス朝ペルシア人が逃げてきてるし
法治主義もそっから来てるのかもな
205 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:42:25.46 ID:MDni0+E60
>>200
いや、でも中国の兵の逃げっぷりは桁違いだって
兵のの「大半が」川に飛び込んで死ぬとかザラ
206 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:43:19.65 ID:ig9nSKwC0
>>179
前漢中興の祖だな
生後まもなく一族のとばっちりで獄中へ、その後民間で育ったんだっけｗ
207 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:43:26.74 ID:nRCYMq5Y0
>>166
宣帝だな。
儒教も国教化したあと、教条主義でどうしようもなくなったからなぁ。
208 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:43:33.27 ID:QyPFcLmy0
>>204
秦と楚は別民族扱いじゃなかったっけ？
春秋戦国時代は。
209 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:45:34.67 ID:K8fdqF1kP
宮城谷昌光がまた読みたくなったけど何読んだかわからなくって買うのが怖い
210 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:45:42.85 ID:92a48hPN0
>>205
ハンニバルに夜襲されたローマ兵もわれ先に逃げ出して大半が湖に飛び込んで
溺死したと思うが？

まあ、大量徴兵された農民兵の士気が低いのはデフォだから、義務と権利で
参戦した市民兵とは違うと思うけど、秦の場合下っ端でも昇進される可能性
があるから他の国より士気が高かったはず
211 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:45:50.68 ID:AHp/FScw0
>>204
法治主義は韓非の入れ智恵ですよ。
尤も韓非は始皇帝に途用されずに非業の死を遂げたが。
212 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:45:57.56 ID:o9I94cotO
2200年前の犯罪を暴いたのか。
213 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:46:25.97 ID:s3vP/RqA0
司馬遷の史記の、このあたりの記述は相当正確なのがあらためて裏づけられたな。
となると、始皇帝の話やら、項羽と劉邦をめぐる数多の話やらが、結構正確な史実であると言えるのが楽しい。
中国史ってこの辺が一番面白いところだからな。
前漢が滅ぶと中国史は一気に面白くなくなる。
214 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:46:27.58 ID:eKot9AHW0
>>190
知ってるか？韓国って儒教の国なんだぜ。
つまり韓国はネトウヨということになる。
215 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:46:45.04 ID:3jOtfITd0
>>206
民間で博徒みたいなことをしていたので下町生活に通じ、皇帝になってもその手腕を発揮した。
だから儒教の言うことが民間では有害無益が多いという現実を見てた。孔子先生の存命中の斉の晏子
さんも「カネがかかり過ぎで世間の負担のほうが多いんでない？」と疑問を呈していたのだし

>>207
この皇帝のあと漢は王莽に乗っ取られるわけ。儒教によって
216 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:47:54.26 ID:3I6rjWoY0
>>201
周が自分たちが乗っ取る大義名分として色々でっち上げたところは多そうだな。
紂王が悪逆じゃなかったとしたら、家臣が余程無能だったのかね。
紂王個人の能力だけ見るとバケモノだけど。
217 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:47:56.87 ID:v9eV+Nk7O
そもそもハンニバルだって大して史料残ってないだろ。
僅かなローマ側史料から後世人が当て推量で構築したに過ぎん。
218 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:48:11.36 ID:dHdq6pq30
>>199
陳勝・呉広も黄巾もきっかけを作っただけだからね
農民だけじゃ無理だ
王侯将相いずくんぞ種あらんや
燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや
219 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:48:54.32 ID:YbIuOCYP0
な、なんだってー！(AA略

220 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:49:03.23 ID:31vVgPU40
>>194
基本的に、古代の世界では奴隷は戦争には参加させない。
奴隷というのは、自らの運命を自分で決めることのできない者だから、国家の命運を決する戦争に、
奴隷の兵士は相応しく無い、というのが、当時の地中海地域の一般的な価値観。

数少ない例外が、第二次ポエニ戦争で深刻な兵力不足に陥ったローマ軍が、奴隷を解放して軍団
に仕立てあげた例。
221 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:49:04.95 ID:0DAAPxwD0
今の韓国と春秋時代の韓国は違うのかな？
222 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:49:40.48 ID:o9I94cotO
>>211
商鞅じゃなかったっけ。
223 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:49:43.48 ID:s3vP/RqA0
>>207
宣帝って実に魅力的な人物だよね。
宣帝が儒教に凝ったバカ息子の元帝を廃嫡できなかったのには、実に悲しいが心温まるエピが隠されてるからな。
でも、ここで中国史の方向が決まってしまうんだよな。
この後、中国史は面白くなくなって行くんだよな。
224 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:50:14.22 ID:nRCYMq5Y0
>>215
その王莽も儒教かぶれは、中国史上でも最悪レベルで、国がボロボロになって
人口の８０％くらい死んだとかなんとか。
救えないねぇ。
225 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:50:28.96 ID:S+ujSST20
>>179
宣帝は好きだな。異色の名君だよね。
なんせ庶民から皇帝になった現実主義者。
226 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:50:29.64 ID:Wm8ubF660
>>211
商 鞅はいなかったことにされるのかよｗ
227 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:50:44.42 ID:QZImY7Wc0
>>200
>>205が言うとおり古代中国の兵の逃げっぷりはひどすぎるのレベルだわな。
例外は劉備に付き従った連中くらいのもんで、「うちの大将はしょうがねえなぁ」って
あきらめ笑いを浮かべつつも従っていたそうだし。
その不思議なカリスマ性が蜀建国の礎になったわけで。
228 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:51:05.31 ID:d8OYBDlS0
孔子って実は中国史至上の大悪人？
229 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:51:28.75 ID:YJmJAma8O
>>1
重要文化財を壊した犯人まで分かってるのに逮捕できないの？無能なの？死ぬの？
230 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:52:23.29 ID:1CL9EN6hO
宦官に殺されるのは嫌だけど
秦の二代目のような生活してみたい
231 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:53:15.60 ID:dHdq6pq30
このスレ、世界史ヲタの俺にはたまらん刺激だ
丸善に行って本を漁ってこよう
232 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:54:01.96 ID:s3vP/RqA0
>>225
庶民どころか犯罪者の子孫だからな。
本人も嬰児の頃牢獄に居たわけで。
そして庶民として育って、ちょっと高嶺の花のお嬢さん（親父さんはドジ役人w）と結婚するわけだ。
シンデレラみたいなお話なんだよなw
233 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:54:53.23 ID:d8OYBDlS0
>>230
各地の美女を集め
各地の珍味を集め
毎夜宴会し
宴会の後は子作り

おおよそ男としては最高の生だが寿命短そうだな
234 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:55:12.48 ID:3I6rjWoY0
>>218
陳勝・呉広や黄巾の場合は、単なるきっかけというには
鎮圧に時間がかかってるし、官軍の被害も相当デカいでしょ。
そのおかげで地方軍閥が台頭出来たんだろうし。

今の時代に同規模の農民反乱が起きても内乱にまで発展するかなあ。
235 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:55:16.63 ID:nRCYMq5Y0
>>227
都市国家は、戦争っていうと防衛戦争なんで死にものぐるいで守るんだよね。
でも、広域国家だと、なんのために戦っているのかわからんから、すぐ逃げる。
ローマ軍が強かったのなんて、例外中の例外。あれは、志願兵にした上に、
軍を強くすることに国家が総力あげてたからな。
それが、中国みたいに徴兵された農民兵だと、故郷に帰りたいって気持ちしか
ないし、さらに、中国の場合は戦死者には非常にぞんざいだったから、命を圧
倒的に優先する。
236 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:55:16.89 ID:QyPFcLmy0
>>224
漢の時代って最盛期8000万ぐらい人口があったらしいから、
80%って6400万人か。

ものすごいな。
毛沢東もびっくりだw
237 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:55:40.64 ID:ibviikAo0
>>200
スパルタがアップを始めました
238 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:57:06.58 ID:ig9nSKwC0
>>223
先祖＆末裔「バカ息子なんか投げ捨てればええねん！」
239 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:58:31.90 ID:K8fdqF1kP
督戦隊が後ろで監視して逃げる奴ぶっ殺すとか東西で聞くけど

日本の合戦でも逃げないように監視してたんかね
240 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:58:57.55 ID:3I6rjWoY0
>>225
俺も宣帝のエピソードは好き。
前の時代に霍光が権力を持ちすぎた反省もあって、外戚が力を持たないようにって選ばれたんだっけ。

庶民出身の偉人というと武帝の時代の衛青も好き。
241 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:59:24.66 ID:AHp/FScw0
>>239
関ヶ原の福島正則
242 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 13:59:49.35 ID:s3vP/RqA0
>>235
日本の戦国時代の農民兵も強いぞ。
あの時代は庶民もみんな武装してた時代だからまず個々が強い。
そして無理やり徴兵されてるわけじゃなくて、税金の減免とセットで、おまけに農閑期のボーナス（要するに略奪行為）兼ねてるから士気も高いw
万一戦死しても領主は遺族にいろいろ保証してくれるからなw
243 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:01:29.35 ID:d8OYBDlS0
蜀が人材募集しているようです

○月給　日本円に換算して月給21万円
○賞与　諸葛承相に要相談　　　
○主な職務地　漢中(魏討伐)　雲南(異民族防衛)
○手当て　3食保障致します

蜀からのメッセージ
わが国は若い人が多く平均年齢の低い若さにあふれる環境です
常に笑いが耐えない職場です
244 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:01:29.95 ID:dHdq6pq30
庶民出身の権力者って洪武帝とか秀吉とかサディスティックな印象
245 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:02:09.96 ID:oKMRasuz0
中国「おまえらなんで三国志にそんなに熱心なの？」
246 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:02:25.92 ID:fkBkwyWt0
>>243
上司が酒乱で困ります
247 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:02:35.13 ID:Wm8ubF660
>>236
シナの歴史は人数だけは信用できないな
戦争で数十万単位とかでも、どうやって当時統率できるのか理解できない
そもそも誰が数えたんだよと
248 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:03:03.25 ID:mmNgYJXs0
項羽ってまだ生きてんだ
249 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:03:10.74 ID:s3vP/RqA0
>>239
農村から徴兵してくる連中は命令聞かないで勝手に逃げる可能性はそう高くない。
税金の減免とセットだから、勝手なことしたら損するからな。
じゃなくて、そのへんをうろうろしてるやつを足軽として雇った連中が信用置けない。
こいつらはすぐ逃げる可能性あるから後ろから督戦するんだよ。
250 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:03:51.90 ID:QZImY7Wc0
>>235
確かにその通りだわな。
ギリシャのファランクスが強かったのも、守るべきものがあったからだし。
都市国家が成熟して堕落してからは奴隷・傭兵に頼るようになって滅んだもんな。

考えてみれば現代に至るまで中国の兵士たちが強いという印象をまったくもって受けないしな。
強いのは金、モンゴル（元）、清のような異民族の兵士たちだし。
251 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:05:19.41 ID:xBN7y1aVP
>>235
ローマ軍がもっとも士気が高かったのはローマ市民に兵役の義務が課せられてた時じゃね？
これに匹敵するのは、フランス革命からの市民軍以降だと言われるぐらいだし
252 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:06:12.88 ID:sGYARZlY0
>>1

いや、もう死者に鞭打つのはやめろよ。ｗ
勝てば官軍で、項羽も劉邦のおかげで　”事実かどうかは別として”　極悪非道の悪名が残っているのだから、そろそろ許してやれ。
そもそも中国人は弱者に対しては高圧的で無理も押し通すことは日本人なら誰でも知ってることだろう。
尖閣問題の海保巡視船衝突事件も、証拠ビデオがあるにもかかわらず日本が悪いと押し通そうとしただろう。
正義の定義は勝者によっていくらでも変えられるし、中国は特にそれがひどい国なんだよ。

253 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:07:08.57 ID:QKZhVc7L0
>>246
と、部下の范○彊さんは当時を振り返りこのように語った。
254 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:10:15.48 ID:OBlS/o2C0

シナ人は昔からカス
255 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:10:31.68 ID:XiV9NijS0
項羽って出てきたと思ったらいきなり死んだ雑魚じゃんｗ
256 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:10:52.90 ID:s3vP/RqA0
>>252
でも司馬遷の場合は王朝の創始者の劉邦の恥も、王朝初期のｇｄｇｄぶりも隠すところなく書いてるから結構信用度高いんだよ。
それどころか項羽のこと書いた部分は名文として有名なんだぞ。
257 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:11:00.56 ID:wfwkCsA70
項羽て
数万・数十万人殺して埋めちゃう奴だっけか

中国数千年の伝統の結果なんだな＞新幹線埋める
258 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:11:09.17 ID:Y3+gd4kw0
>>246
: 　張(///////／ ／／/
の飛>////// ／／ /
こ　(////|/　／　/
と 　>// / ／　 /
か　(// / /　　　／/
っ (// / /＿＿ｿ／ /
!! //　／ ＿　＼　 /
∧(/L／ ／＿|))｜／
////丶 /／｜　／
///L>- L0／⌒ ＼／丶
///＼_ノ￣丶丶U へ |
/( ( <￣￣`| |　ソノ
/｜|＼> ＿_|　 _／／
/∧丶 ∠＿/| U /＼
///＼ﾞﾋ_LLノ ／　 ＞
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/////／ ／―＜
／￣７￣　　　＼
259 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:11:41.10 ID:L6Gbp2RT0
>>233
最高だろ、太く短く、だらだら生きるより
この時代の皇帝は神だぜ
260 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:12:47.45 ID:mGcdfRUJ0
肛門の貝か
261 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:12:55.87 ID:uYnoLVti0
>>233
そういうことやってると反乱起きて殺されるんだぜ
262 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:14:00.60 ID:d8OYBDlS0
>>253
魏延いわく
「オレなんかなぁ､あれだけ働いて5虎将にもなれず
孔明の野郎に最後までこき使われて陳倉では危うく殺されかけて
孔明が死んだ後､ようやく積年の鬱憤を晴らせる時に
あっさり殺されるときたもんだ
蜀はブラック企業ですよ」
263 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:15:23.76 ID:nRCYMq5Y0
>>251
ローマ軍の士気は知らんが、志願制になった後も士気も戦闘力も十分強い。
そもそも、２０年とか兵隊やらせるんで、ベテラン率は高いし、退職金も出るし、
軍団兵＝土木建築技術者なんで、退役後も職はあるし。
いざ、戦争するときも、戦闘する前に道を造って、基地を作って、食料と武器を
十分補給して戦うから、強いんだよね。戦死者も丁重に扱うし。

これが、中国になると食料が無くなったら、死んだ兵を食えばいいや、それでも
足りなければ捕虜、それで足りなければ、住民食って、それでも足りなければ、
戦友殺して食うわけで。
264 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:15:23.83 ID:s3vP/RqA0
>>262
まあどんなブラック企業も明にはかなわんぞw
絶対に就職したくない組織だw
265 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:16:12.94 ID:db/Tp3KH0
>>252
死ねば全て許される、死者に鞭打たないとか日本のローカル文化だ
死んでも許されない、存在を肯定することすら犯罪になるとか中国どころか欧米でも珍しくない
266 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:17:10.61 ID:FmTX5W50O
クーラーのない時代の皇帝になるより、貧乏でもクーラーのある今の生活の方が好き。
267 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:18:14.25 ID:CcWJdMEK0
史記の記述を見る限り、項羽は敗者の中でも最大の評価をされてるように思うんだが
268 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:19:08.26 ID:0DAAPxwD0
一向宗門徒も士気は高かったらしいな
269 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:19:53.62 ID:31vVgPU40
>>265
生前の不正蓄財疑惑を責められた挙句、墓を暴かれて遺体を斬首の刑にされちゃった可哀想な人もいますけどね。
270 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:20:10.32 ID:9E1E23480
>>265
まあ一神教圏はその点では中国に近いだろうな。
イスカリオテのユダやらヤズィード・ブン・ムアーウィヤの扱いは酷いもんだからな。
271 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:22:07.61 ID:s3vP/RqA0
>>267
史記は項羽も劉邦もいいところも悪いところもきちんと書いていて、別に劉邦が全体的に優れてると書いてないからな。
人使い（だけ）は劉邦が上って感じ。
劉邦は項羽みたいに悪い点のスケールが大きくないだけで、もともとゴロツキだからかなり素行は酷く、しかもそれをちゃんと書かれてるw
272 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:22:21.02 ID:RKlW47/K0
遅ればせながら項劉記ｽﾚと聞いて
273 ：７７４：2012/06/10(日) 14:23:01.54 ID:z2JY7JOP0
>>264
さんへ
明がどのようにブラックなのか教えて下さい。
274 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:23:01.67 ID:d8OYBDlS0
>>268
そりゃー
「死ねば極楽浄土､退かば地獄､進めば極楽浄土､南無阿弥陀仏」
を口癖のように洗脳された集団だからな

オウムしかり黄巾党しかり一向宗しかり
洗脳されて統一された動きをする集団が一番恐ろしい
最近ではドイツのナチスだな
ヒットラーのもとあれだけ版図を拡大したのは一重に
ゲルマン至上主義＆ヒットラー主義からだしな
275 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:24:18.01 ID:ig9nSKwC0
>>267
「垓下の歌」の辺りなんか、項羽が好きでなけりゃ書けない名文だわなｗｗｗ
276 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:24:19.08 ID:Lrc/GQUX0
や～い股くぐり！
277 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:25:14.99 ID:/KYyXT830
さすが元祖ﾏｼﾞｷﾁｗｗｗｗ
278 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:26:11.06 ID:od5x6c1E0
張良だろ

韓の国の大臣の息子だし
279 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:27:09.53 ID:s3vP/RqA0
>>273
安い給金で猛烈に働かされた挙句、頑張って出世したら高確率で粛清されてあの世送りになりまっせ。
280 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:27:29.51 ID:Wm8ubF660
>>277
元祖ﾏｼﾞｷﾁは紂王あたりじゃね
281 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:27:34.03 ID:kuDJl59OO
>>273
余り詳しくはないけど少しでも皇帝を怒らせる振る舞いしたら三族皆殺しだったらしい
以前の宋の方が言論を理由にして死刑をしてはいけないって家訓があって進んでたのに
282 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:28:01.12 ID:d8OYBDlS0
>>279
なんだ､(現代)日本のことじゃないかｗｗｗ
283 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:28:55.88 ID:s3vP/RqA0
>>282
しまった、今の日本は明だったかwww
284 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:30:22.26 ID:dHdq6pq30
凌遅三千刀滅九族
285 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2012/06/10(日) 14:30:45.61 ID:o5+FB6Gf0
背水の陣は陽動作戦やんけ！
韓信将軍にまたしてもやられたわ！
286 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:30:50.78 ID:31vVgPU40
>>273
朱元璋がものすごく猜疑心の強い人で、皇帝登位後、凄まじい粛清の嵐が吹き荒れたと、小耳に挟んだことがある。
287 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:32:46.35 ID:XdcjaiayO
虞や虞や汝をいかんせん
288 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:33:08.32 ID:/LYS+lMs0
死してなお四面楚歌とは…
289 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:33:52.54 ID:nRCYMq5Y0
>>273
大卒でも給料が手取り１０万しかなくって、しかも、上司の暴力が酷いんですよ。
上司の機嫌が悪いってだけで、些細なことをとがめられて、精神棒で叩かれて中には
死ぬ社員も出てくる始末。戦々恐々として、毎朝、出かける時には妻と「もう帰って
これないかも」って、別れを惜しんでますよ。
当然ながら、派閥争いもすごくって、社長が替わるたびに、前社長の派閥は全部
左遷。まぁ、左遷だけならいいんですが、例の暴力で死ぬ社員も。
さらに、ムカツクことに、仕事しないで文句だけ言う「物言い部」ってのありまして。
こいつらが、本当に重箱の隅をつつきまくって、文句を言ってくる。で、それが通って
しまうと、例の精神棒の登場。
これでも、ＴＯＰがまともならいいんですが、社長はシャブ中で２５年も出社して
こないし。 この社長、先月やっと死んで、まともな副社長が社長になって期待してたん
ですけど、昨日死んじゃった。
290 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:36:10.08 ID:d8OYBDlS0
>>268
そういえば
管前首相って公明党から
「仏敵管」と罵られたのは知っているか？

管を○せば極楽浄土､チョンミンスを支持すれば地獄､野田を倒せば極楽浄土
291 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:36:58.57 ID:o4m30/uw0
>>286
そりゃ劉邦だってそうだったし
ケチとはいえ誅殺はしなかった項羽のがそこはマシ
292 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:37:27.07 ID:dHdq6pq30
>>290
層化は日蓮系だから極楽浄土じゃないと思う
293 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:39:02.35 ID:d8OYBDlS0
>>289
しつこいけど…

それ
「現代日本」のことだろ
294 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:39:05.57 ID:uYnoLVti0
劉邦は後で皆殺しにして取り上げる予定だったから気前よかったんだしな
295 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:39:41.37 ID:s3vP/RqA0
>>291
いや、劉邦と朱元璋じゃ粛清のスケールが明らかに違うぞw
296 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:41:09.04 ID:GqEPJxIj0
>>291
朱元璋と劉邦じゃあ比較にならないような。
297 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:41:19.24 ID:v9eV+Nk7O
官僚天国なんだから明じゃなくて宋でしょ。真逆真逆
298 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:41:21.66 ID:s9Y9Luu70
>>294
明は元々が宗教団体だから信者である部下は最初から薄給でこき使ってるだろ
299 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:41:50.11 ID:Y3+gd4kw0
>>262
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　　 　 ／　　　　　`ｰ'　 　　＼ |i 　　　72才で夏侯淵を討ち取った黄忠とか　
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　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|　　　　　　　ドンッ！
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　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽ
300 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:42:01.16 ID:OeWHgsyc0
劉邦も毛沢東も百姓の出身だから百姓に負けた項羽は情けないな
301 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:42:37.45 ID:ibviikAo0
>>282
現代日本どころじゃないよ
賄賂貰わなきゃ生きていけないレベル、それが明の文官の凄い所
当然ながら、贈収賄・癒着・汚職天国だった

>>281
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302 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:42:38.20 ID:s3vP/RqA0
>>294
劉邦は外様には大判振る舞いしてあとで取り上げる気だったから気前いいんだよ。
だけど子飼いは基本的に粛清の対象じゃない。
だから子飼いは大勢生き残って呂后一族から権力奪回するのに役に立った。
朱元璋の場合、子飼いも外様も見境なく殺され尽くしたぞw
だから最後には役に立つ人材がほとんどいなくなって、永楽帝の反乱が成功した主要な原因と言われている。
303 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:43:13.81 ID:6zR/S6FR0
阿房宮を燃やしたって記述はあったと思うが
墓を燃やしたって記述はあったかな
304 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:43:50.94 ID:bwQexUrq0
>>233
酒と女に溺れて最後は命乞いしながら殺されるなんて男として最高に惨めだと思うが
まるっきり豚
しかも永遠に汚名が残るし
男としては項羽の生き方の方がいいな
まあ、俺は張良や蕭何のような生き方が好きだが
305 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:44:10.89 ID:Wm8ubF660
>>300
劉邦は百姓の出身で飲んだくれのゴロツキ
それに負けてしまう名門（）
306 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:44:23.30 ID:d8OYBDlS0
項羽
「犯人は英布です」
307 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:44:40.94 ID:bILm2dLIO
>>294
劉邦がそんな事を考えていた、なんて下りはあるの？
どちらかと言えば呂氏がそれだろ。
308 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:46:19.18 ID:s9Y9Luu70
>>302
永楽帝の反乱が成功した主因は、建文帝が儒教的には叔父を攻めてはいけいないみたいな温い事を言って攻め滅ぼさなかったからだろ。

309 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:46:39.68 ID:nRCYMq5Y0
>>305
まぁ、シナでは百姓出が結構な確率で政権取ってるからな。
３０％くらいいくかもしれん。
日本だと、秀吉くらいなもんなんだが。
310 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:47:11.89 ID:GqEPJxIj0
>>302
のこってたのが方孝孺みたいなやつくらいだったよね。
まあ奴もある意味すごいけど。
311 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:47:57.33 ID:s3vP/RqA0
>>307
劉邦は劉氏以外は王にするなと言ってるね。
だけど創業直後は現実には劉氏以外の王が沢山いた。
ほとんど外様だけど。
こいつらが1人1人粛清されてったのは事実だから、外様は大領土で釣るが、用が済んだら粛清して回収する気だったんだと思うよ。
312 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:48:09.71 ID:ePK9Vwr60
>>303
記述者もろとも殺したんだな
313 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:48:27.49 ID:61xJSi1p0
>>309
支那には、血縁カリスマってのはないのかね？
科挙の国って、学歴が家柄の代替として機能する近代社会のようなものなのか？
314 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:48:29.65 ID:kSCo2NRcO
項羽とか信長って放火や大量虐殺など頭のネジが飛んでて怖い
315 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:48:35.98 ID:H0zINPQRO
>>289
そんだけgdgdなら秀吉が
「明なら倒せるかも！」
って思ったのも納得
316 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:48:44.86 ID:ibviikAo0
>>309
徳川の出自も割りと怪しいような……
位人身を極めたという意味では、”今太閤”伊藤博文も宜しく
317 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:48:53.31 ID:GqEPJxIj0
>>308
そうなの？各地の王を滅ぼしてなかったっけ建文帝って。
318 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:49:05.05 ID:FdAFUKaJ0
>>294
劉邦が殺したいほど憎んでた雍歯は恩賞もらって天寿を全うして子孫も安泰だったじゃん
319 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:49:25.99 ID:3KtMatB+0
劉邦が勝ち残れたのは陳平のおかげ
320 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:49:58.12 ID:db/Tp3KH0
>>286
秀吉は生前に家康を粛清しなかったが為に
家臣団を分裂させられ天下を奪われ家も潰されたな
321 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:50:18.92 ID:7D2ar8Dp0
項羽って武力98くらいあんの？
劉邦のスペックと併せて教えてくれ
322 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:51:01.83 ID:7phCN2990
放火で逮捕しろｗ
323 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:51:29.34 ID:GqEPJxIj0
>>321
劉備の魅力と、曹操の家臣団って感じじゃないの？
324 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:51:53.14 ID:UgOXaxE+0
>>1
破壊したわりには
けっこう残ってるじゃんね＞兵馬俑
325 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:52:19.20 ID:s9Y9Luu70
>>309
秀吉が本当に百姓だったかどうかは結構怪しい。
征夷大将軍は源氏の長者しかなれないとかと一緒で、家康が吹いたデマの可能性がある。
親や爺さんの代からのツテがモノをいう京都での朝廷工作活動で水飲み百姓出があれだけ上手くこなせるはずはない。
326 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:52:33.28 ID:LbPMxLSf0
>>318
雍歯は劉邦が憎んでいたのが有名だったからこそ安泰だったんだよ
こいつが恩賞もらえるなら、俺達も大丈夫だって諸侯に思わせる効果があった

まあ劉邦がもっと長生きしたらどうなってたかは分からんが
327 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:53:03.42 ID:d8OYBDlS0
>>321
項羽　
統率　92
武力　100
知力　68
政治　32
魅力　82
固有スキル　戦闘系すべてレベル「極」

劉邦
統率　66
武力　62
政治　72
知力　68
魅力　100
固有スキル　篭絡　心攻

コーエーゲームだとこんな感じ
328 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:53:08.30 ID:8DEtSEu+P
羽を使う人だっけ
329 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:53:10.50 ID:O/SdO/Jm0
クロムメッキしてた剣使ってたんだっけ？
あわわ、音が止まらぬ！
330 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:53:52.96 ID:6zR/S6FR0
>>321
特別扱いで武力100超えてるよ
331 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:54:01.57 ID:nRCYMq5Y0
>>320
秀吉の場合、死ぬ前から家臣団も分裂してたけどね。
っていうか、秀吉家臣団は一枚岩になったことがないな。
先祖代々の譜代を持ってないのと、競争を煽ることで家臣を働かせた反動だろう。
家康は秀吉家臣団の分裂状態を利用して天下を取ったが、家康の粛正が成功して
たら、室町幕府以下のようなぐだぐだな状態になったろうな。
332 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:54:16.49 ID:o4m30/uw0
>>318
侯クラスで安全パイならともかく王は壊滅
333 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:54:23.93 ID:FdAFUKaJ0
>>313
家柄と学歴がブレンドされた士大夫層がある
334 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:54:50.52 ID:31vVgPU40
>>316
まぁ、新田源氏得川氏、というのは違うんでしょうな、おそらく。
元々、徳川という家名は、他の松平家と差別化する事で三河の国主としての地位を
確立するために名乗った物だそうな。
家康は子沢山で有名だけど、その中で徳川を名乗る事が許されたのは、嫡男秀忠と、
徳川の覇権が確定した後に生まれ、宗家の断絶に備えたバックアップとしての地位を
与えられた義直、頼宣、頼房と、この４人だけ。
335 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:55:18.31 ID:s3vP/RqA0
>>326
劉邦って憎んだってだけで人殺してないよな。
まあそんな基地外のとこに人は集まってこないわな。
336 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:55:19.85 ID:O/SdO/Jm0
>>321
武力は呂布を遥かに上回る感じじゃね？リアルでｗ
337 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:55:56.97 ID:PkxPu5rn0
真犯人は倭人
338 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:57:07.78 ID:OeWHgsyc0
>>327
四面楚歌作戦も誰の案かもわからないみたいだし、結局は軍師の差が大きすぎたのだろ。
339 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:57:09.24 ID:7D2ar8Dp0
>>327　
平等な条件で項羽と劉邦が軍を率いて戦ったら項羽全勝か。
実際ここまでの差があったのかな？
340 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:57:41.64 ID:FM8gSWwD0
白羽陣
341 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:58:13.91 ID:ig9nSKwC0
日本語での発音こそキチハゲ坊主と同じとは言え、
後漢の光武帝は比べ物にならないほどのマジ聖君
342 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:58:51.67 ID:s9Y9Luu70
>>334
佐竹氏の家臣には本物の常陸徳川氏がいたけど何もせず、松平氏の名前は中四国の外様に配ったりと結構適当だよな。
343 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:58:54.01 ID:31vVgPU40
>>336
つーても、幼少期に「一人を相手にするだけの剣術より、万人を相手にする兵法を学びたい」なんて
言ってるからね。
個人武力では呂布、指揮能力も含めたトータルの戦闘能力では項羽が圧倒っていうのが納まりが
いいところじゃないかな？
344 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:58:55.57 ID:s3vP/RqA0
>>336
今でもなんで項羽が戦闘に負けたか謎w
史記読んでもいつのまにかって感じなんだよね。
戦争は武力だけじゃないってことがよくわかる事例だね。
345 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:59:31.83 ID:O/SdO/Jm0
>>339
項羽は項羽一人
大して劉邦には歴史上最強の将軍と言われる韓信やら内政のプロ蕭何やら最高の軍師の張良やらがいたからねー
346 ：(｡･_･｡)ﾉ ◆WYDXcB2uG2Xk ：2012/06/10(日) 14:59:50.44 ID:FuH4d1+7O
虞美人は本当に美人だったのかが気になる
347 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 14:59:53.99 ID:21dkKHtz0
>>335
別に私怨で粛清してたわけじゃないからな
自分の天下を奪う可能性のある連中を潰していったわけで
だから>>332の言うように自前の兵を持ってる異性の王から粛清された
最後には同性の王も消えたけど
348 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:00:00.15 ID:slrm5IDz0
<丶｀∀´>　偉大な朝鮮民族が支配した資料ニダ
349 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:00:45.20 ID:FdAFUKaJ0
>>339
平等な条件どころか項羽圧倒的不利だったときを含めてもほとんど項羽が勝ってるし
劉邦が勝ったのは最後だけ
350 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:00:46.96 ID:nRCYMq5Y0
>>339
というか、最後の街亭の戦い以外は、項羽全勝しているしな。
劉邦陣営は、戦闘で負けても全体が消滅しない戦略を構築していたため、
最後に勝てたが。

まぁ、戦争ってのは味方に有利な状況を作るってのが、９０％以上を占める
ので、平等な条件って設定そのものが意味ないけどね。
351 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:00:57.09 ID:UgOXaxE+0
>>346
曹操が愛した王美人が「妃の位が美人」というのを知ってから
疑るようになった
352 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:00:58.97 ID:gezgqDel0
>>312
>記述者もろとも殺したんだな

崔杼其の君を弑す
これは史官の凄まじさを物語ってるよね。
353 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:01:01.23 ID:OeWHgsyc0
>>344
ホウエツとかいう山賊に補給路を断たれたのが原因じゃないのか？
354 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:01:04.12 ID:wcC8bobN0
>>311
嘘が上手なんだよな。
逆に項羽は馬鹿正直だから、ダメと断ってモチベーションを下げた。
355 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:01:09.58 ID:s9Y9Luu70
>>344
騙して講和させた後に背後から襲ったのが劉邦の勝因だろ
356 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:01:24.26 ID:TVc67jMo0
>>104
＞歴史的に見ても最後に勝つのは諦めの悪いやつだからな。


嘘を百万回論破されてもあきらめない朝鮮人に
やっぱり日本は負けるのか・・・・・・・・（´・ω・｀）
357 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:01:57.27 ID:v9eV+Nk7O
>>333
宋代以降は学歴偏重だが、科挙官僚を出した家が特権を得て力を強め、
代々科挙官僚を輩出したり地方地主層になったりして階級を形成するので、
家柄が関係ないとも言えない。
358 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:02:01.53 ID:KtstpINM0
>>301
でも、その明こそが、日本（正確には大和）以外の東アジア圏にとっての「中華帝国の雛型」なんだよね。
朝鮮がその典型なんだけど、ベトナムも同じで、
日本国内でも琉球では、中国文化としてまず理解されるのは、隋唐ではなく明の文化。

日本文化と、他の東アジア圏との決定的離隔の一つに、
「中華と言ったとき、どんな文明スペックを思い浮かべるか」があると思う。
本土と沖縄の微妙な行き違いも、ここに起因する部分がある。
359 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:02:26.37 ID:QGyqyF/f0
昔セキテイリュウオーという馬がいて結構好きだったんだけど、
あの馬名の由来って劉邦が赤帝の子だという意味で赤帝劉王だったのかな。
360 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:02:27.84 ID:o4m30/uw0
>>319
劉邦どころか漢朝にとっても大恩人だわ
張良の引退後。ずば抜けた人材が陳平くらいしかいなかったからでもあるが

>>339
皇帝就任後の劉邦はそこそこだったらしいが
項羽と争ってる間はそんなもん

だいたい諸侯の寄り合いとはいえ56万の軍勢が、
3万の楚軍に敗れるなんて数値化できんわ
361 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:02:34.87 ID:ThsbF6wq0
>>42
史記も三国志も後代の人が書いたフィクションでしょ
362 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:03:06.40 ID:31vVgPU40
>>356
簡単な話だ。朝鮮人より諦めが悪くなればいい。それだけの事。
こっちは連中と違って、明らかに無理のある嘘を吐き、本音を押し殺し、事実を目の当たりにするだけで
発狂しそうになるような話を真実だと思い込んだりする必要はない。
実に、ラクなものだよ。
363 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:03:13.42 ID:gezgqDel0
>>117
海音寺の孫子を読むのがいいかもな。
364 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:03:22.51 ID:s3vP/RqA0
>>345
蕭何って、秦を降伏させた劉邦軍の連中がみんな大喜びで略奪に走った（劉邦が先頭に立って女を漁りに走ったw）中、
1人だけ真っ先に秦の書庫に走って秦の行政書類を全部押さえたんだよな。
こういう有能な人間が居たら長い目でみて強い組織になるよね。
365 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:04:25.31 ID:7l/ac85m0
破壊力だけの人だったからな
政治力や政略は劉禅レベル
366 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:04:29.92 ID:xhHV38pk0
劉邦より項羽の直球勝負が好き。
367 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:05:00.15 ID:wjdabx930
中国なんて歴史捏造ばかりしてる印象しかないから
あっそうでおしまい
368 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:05:24.89 ID:OeWHgsyc0
>>361
本当のことを少しでも書いたら司馬遷のように去勢されるのだろ。普通に書けば死刑は間違いないな。
369 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:05:37.74 ID:o4m30/uw0
>>358
そういや中国の歴史通から見ても、京都行くと隋唐の影響が見られる割に
明っぽさがスポイルされてるらしいな。
370 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:05:43.08 ID:TVc67jMo0
>>362
「面倒だから竹島なんか譲っちゃえ」って本気で思ってる日本人が
いっぱいいるじゃん。資質的に粘り勝ちできると思えない（´・ω・｀）
371 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:07:05.67 ID:Wm8ubF660
>>368
史記書いて宮刑になったわけじゃないだろｗ
わざわざ取材繰り返してフィクションまとめるほうがわからん
372 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:07:06.97 ID:C8Ai71/20
>>362
日本は潔いが誤解されてるのか
諦めの悪い人間を潔くないとして小馬鹿にする傾向があるからなあ
373 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:07:29.36 ID:gezgqDel0
>>361
>史記も三国志も

史記は司馬遷の著作だけど、元ネタがあるみたいだね。
だから話によって巧拙の差があるようだ。
374 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:07:34.66 ID:dHdq6pq30
>>369
黄檗宗の寺院（宇治の万福寺とか）は明朝の面影が色濃い
375 ：(｡･_･｡)ﾉ ◆WYDXcB2uG2Xk ：2012/06/10(日) 15:07:51.65 ID:FuH4d1+7O
>>351
やっぱりそうだよね
僕は世界三大美人に虞美人じゃなくて、楊貴妃がなってるので疑ってる
376 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:08:14.67 ID:s9Y9Luu70
>>368
司馬遷が去勢されたのは本当のことを書いたからではなくて武帝の憶え目出度くなかった友人を擁護したからだろ。

史記は劉邦が騙した項羽の背後を襲って天下を取りましたってメガトン級の国家機密も書いてるし。
377 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:08:47.44 ID:kScQU91q0
正に四面楚歌
378 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:08:49.54 ID:xBN7y1aVP
>>345
しかしまぁ、そいつらが束にならないと勝てなかった項羽の戦場での絶対的強さに驚愕するな
379 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:09:04.40 ID:5Nndla+Z0
>>342
名前配るのは豊臣も羽柴配りまくってなかったけ？
むしろ豊臣配っとけば、今でも普通に秀吉の血縁じゃなくても学年に１人くらい「豊臣くん」いたかもしれんのにな。
380 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:09:08.19 ID:OeWHgsyc0
>>371
現在でも朝鮮人の歴史観をみれば想像できるな
381 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:09:18.12 ID:QyPFcLmy0
>>361
>>365
三国志演義は小説だろ？jk

ちなみに中国の史書は時代を下がるとだんだん信用できなくなる
というのが東洋史の常識。

史記は司馬遷の私文書だから信用度が高い。
382 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:09:54.28 ID:s3vP/RqA0
>>373
司馬遷は自分と親父が集めた史料のみに基づいて書いたんで、自分で勝手に創作することはしてないだろうね。
史料の良否は別にして、小説と一線を画す点はそこだろう。
383 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:10:22.85 ID:GqEPJxIj0
>>379
豊臣も配ってたよ。
384 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:10:28.26 ID:O/SdO/Jm0
>>381
三国志と三国志演義は違うでよ
385 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:11:14.36 ID:o4m30/uw0
>>376
武帝がキレ性だなんてわかってたろうに、
健闘したとはいえ降服した李陵を擁護するあたり、
あんま司馬遷は世渡りが上手いとはいえんね。

15年間ヒラだったくらいだからそらそうか。
386 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:11:29.71 ID:31vVgPU40
>>379
豊臣も結構ばら撒いてるぜ。
あの有名な真田信繁（幸村）も、豊臣姓を持ってたりする。
387 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:11:59.93 ID:fecbLjb50
>>373
史記の項羽と劉邦の時代に関しては、散逸物の楚漢春秋が下敷きになってるらしい
中国って戦争がハンパなく多かったから多くの文献や文化財が灰になってんだよね、勿体ない国だな
388 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:12:26.32 ID:gezgqDel0
>>228
>孔子って実は中国史至上の大悪人？

むしろ孔子の思想を都合良く利用した後の権力者、というより
権力に擦り寄った儒者の責任が大きい。

ちなみに共産党も文革でちゃっかり孔子を利用してるしね。
389 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:12:28.90 ID:feKJKdcI0
頼りしていた叔父さんの項梁が戦死して、彼を狂わせた。
叔父さんが生きていれば、もうちょっとまともな行動していただろう。
一時的に天下を取ったが、寂しがりやさん・自分と親族しか信用しない性格で、
無能な親戚と思われる人物多数を要職に付かせたのも敗因だよな。
390 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:12:34.28 ID:7l/ac85m0
>>350
391 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:12:51.38 ID:s3vP/RqA0
>>385
世渡りは確かに上手くないけどあの時期って武帝が変質し始めた時期でもあるんだよね。
全盛期の武帝は、諫言も受け入れるくらいの度量はあったんでしょ。
392 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:13:14.26 ID:s9Y9Luu70
>>379
徳川と違って豊臣は恩賜の姓だから勝手に配ったらまずくね？
松平を配りまくったのは「徳川は松平の本家という立場ではなくて唯一にして至高。松平は徳川の家臣に過ぎない」って意味もあったんだろうけど。
393 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:14:21.54 ID:KSdmb3Rc0
>>309
支那のばあい、日本的な意味での百姓は少ないよ
無学に書かれるゴロツキ連中だって大抵士大夫階級だし
394 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:14:27.00 ID:xvO3/Umx0
そういえば、お土産に不気味な兵馬俑チョコもらったな
食わずに捨てたけどｗ

知り合いは食べたけど、ちっとも溶けないとか言ってた。
よく口に入れれるなって感心したよ
395 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:14:27.93 ID:ibviikAo0
>>372
有名戦国大名は一度ぐらい生きるか死ぬかの大敗してるが
その辺の諦めの悪さは別に貶されてないような
卑怯卑劣や往生際の悪さは嫌われたみたいだけど
396 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:14:30.79 ID:GqEPJxIj0
>>392
でも配りまくってたはず。
397 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:14:31.32 ID:QyPFcLmy0
>>392
俺のクラスにいた松平くんも配られた方の子孫だった。
398 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:14:35.07 ID:c9ZUQoGc0
>>345
范増ぐらいは評価してあげて欲しい
劉邦殺せとか遷都するなとかちゃんと進言してるんだし。
399 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:14:35.61 ID:dncbN+XLO
五湖十六国時代に隣国から襲来した他民族によって中原は支配された、そして漢民族の文化を吸収し同化したのが
今の中国人
400 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:15:08.83 ID:K98wmboy0
400体
401 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:15:20.49 ID:KRVSat+B0
文化大革命！文化大革命！

歴史をしる中国人は殺せ！

勤勉な中国人は殺せ！われら共産党に歯向かう中国人は危険だ！殺せ！

論語は敵だ！道徳は敵だ！共産党こそスバラシイのだ！！

文化大革命！文化大革命！

共産党以外の歴史建造物は破壊せよ！共産党以外の中国の歴史は抹殺せよ！
402 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:16:39.44 ID:QyPFcLmy0
>>399
だから孔子の子孫なんか残ってないだろって言うと中国人はキレます。
403 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:17:06.61 ID:o4m30/uw0
>>399
今の中国人と当時の中国人じゃ人種が違うからな。
斉なんて春秋時代は白人、漢時代は中央アジア人が住んでたっていうし。
404 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:17:10.91 ID:s9Y9Luu70
>>396
落ち目の唐王朝が国姓を配って助力を請うたようなもんかな？
405 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:17:18.73 ID:V6BKqmN60
>>142
お前のお陰で思い出したわ
アニメ化したんだな
チェックしとくか
406 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:17:23.59 ID:obUbZ55Q0
この時代の中国人は日本人でも尊敬してる奴多いのに
最近の中国人で尊敬できる奴って居るか？
407 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:17:41.99 ID:KtstpINM0
>>374
でも、変形してしまうだろ？
禅宗は本来バリバリの南宋文化だし、黄檗宗などはもっとキッチュな明清の文化。
だが、日本へ入ってくると、数百年かけて、東大寺の隣に並んでいても違和感を感じさせないような
「変形した隋唐風味」のたたずまいに変えてしまう。
アメリカ人が、ヨーロッパ風と言う場合に、すべてを古代ローマ・古代ギリシア様式に変換してしまい、
現実の近現代イタリア文化や近代ギリシア文化は、完全にディスってしまうのとよく似た動きをする。
408 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:18:08.03 ID:BaRaWKyP0
項羽と劉邦は興味はあったんだけど結局やったことないな
409 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:18:14.50 ID:zkROnglIP
項羽の朝鮮人認定が来るな。
410 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:18:17.35 ID:FtoBfiAy0
>>403
2000年間人種が変わらなかった日本がものすごく珍しいとも
411 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:18:34.08 ID:s3vP/RqA0
>>395
戦国時代は犬死が嫌われたんで、むしろ無闇に諦めがいいとバカにされると思う。
その辺が戦争が日常の時代と、戦争から遠ざかっていた江戸時代との感覚の違いかと。
412 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:18:40.36 ID:eeZ862YS0
兵馬俑と　エジプトのアマルナ芸術は、現代の影響を受けている
偽者だと思う。
413 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:18:58.68 ID:KRVSat+B0
文化大革命で古い中国の思想や人物は殺したのだ。

古い中国は野蛮だといって、共産党以外の中国の思想は破壊した。

のこったのは、中国共産党のウスッペライ思想だけだった。
414 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:19:04.45 ID:O/SdO/Jm0
>>406
バス運転中に鉄片が腹に刺さったけど、安全に止めて乗客逃して死んだ人とか？
415 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/06/10(日) 15:19:10.77 ID:80ga7Ibi0
<ヽ｀∀´>
416 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:19:25.87 ID:GqEPJxIj0
>>404
秀吉の現役の時。

豊臣氏のウィキペディアの項に結構載ってる。
全部がダダ詩歌は知らないけど。堀秀政とかはそうなはず。
417 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:19:35.09 ID:bFFLLHKY0
劉備はヤクザ紋
418 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:20:07.19 ID:dYVKy+gl0
ユーラシアなんか民族大移動でヨーロッパもアジアも混血しまくりだろ
日本ですら相当数が半島から流れてきてんだし、血でどうこうはあんまし
国民国家というアイデンティティーを近代以前にも当てはめるのは何かと無理がある
419 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:20:17.08 ID:s9Y9Luu70
>>411
犬畜生と罵らようとも勝つのが武士の本道、だもんな。
420 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:20:18.73 ID:o4m30/uw0
>>410
日本だって均質化したとはいえ多様な人種がいた。

まあ人類学板行くと弥生人関西人差別がものすごいけどｗ
421 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:21:06.20 ID:KRVSat+B0
中国は文化大革命から見つめるべきだけど。

まだできないの？
422 ：416：2012/06/10(日) 15:21:24.92 ID:GqEPJxIj0
正しいかは知らないけど。
の間違い。
後家康ももらってたとかいう話もあった。
423 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:23:16.03 ID:o4m30/uw0
>>419
東国(相模除く)とか九州に関してはね。
424 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:24:13.10 ID:QyPFcLmy0
>>418
いやヨーロッパはジンギスカンに支配されなかったのが大きくて、
まだマシな方だぞ？
アイスマンの子孫が見つかったりして。

イギリスなんかも、島国なせいかDNAがあまり変わってないらしい。
日本と同じだ。
425 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:25:26.26 ID:FdAFUKaJ0
>>403
斉はちょっと特殊なんだよなー
建国の経緯的にコーカソイドが住んでても全然おかしくない
426 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:27:07.12 ID:C8Ai71/20
>>418
民族って血はあんまり関係ないような
文化や風習などを共有する共同体を○○民族って呼ぶんじゃなかったっけ

427 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:27:10.26 ID:k+BWNP/50
>>85

う～ん
戦上手という点では、韓信の資質に疑義がある。

というのは、準備を万端に整えておいて、そこに誘い込んで討つという点では韓信だが、
混戦の中で戦局を柔軟に判断して勝利を得るという点では、項羽が勝るのではないかと思う。
戦闘では無類の強さだし。
鉅鹿の戦いでは、敵の庸道を断ち、秦軍の鉅鹿包囲網を各個撃破し、
後方の章邯が本隊を動かす間もなく降伏するという早業で
非常に短時間に正確な用兵で勝利した。

対して韓信は、自身の強さは不明、
何より韓信は、漢王朝成立後、自分が窮地に立ったときにもろさが見えた、
韓信ってこんなバカだったっけ？と思うような最後が腑に落ちない。
蕭何の呼び出しに、のこのこ出てきてあっさり捕まっちゃう。

韓信は蕭何の作品のようなもので、
時間のかかる準備をしてからでないと戦わなかったのは、
それは陰で誰かから指示されてたんじゃなかろうか？
なんてのもあるぐらいで・・・
428 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:27:34.90 ID:ibviikAo0
>>419
大名に関してはそうだが、家臣については忠義が称揚されるんだよな
まぁ使う側にしてみれば当然だが
429 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:28:30.43 ID:6wkidTip0

孔子に続き、項羽も韓国人であることが疑われています

これはもう中国を作ったのは韓国といっても過言ではないだろう
430 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:29:37.20 ID:FdAFUKaJ0
>>424
イギリスって散々征服されたからDNA混じりまくってんじゃん
431 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:29:39.16 ID:sWD7dep10
>>428
忠とか義が求められたのは江戸時代に入ってからだな
この概念は儒教から来てるし、安定が求められた時代だから都合がよかった
432 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:29:52.26 ID:o4m30/uw0
>>429
韓国の在野学者によると、そもそも中国の歴史書は韓国史を描いたものらしいな。
433 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:30:02.00 ID:s9Y9Luu70
>>416
へー知らなかった…

>>423
毛利元就なんかもそうだし、朝倉宗滴も越前の人間だし、基本的に西日本の武士道って最後まで生き残った奴が勝ちじゃあってのだと思ってた。
434 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:30:33.01 ID:1fNwcSpt0
ハンゾウの言う事素直に聞いてれば良かったんじゃね？
435 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:31:36.37 ID:s3vP/RqA0
>>427
韓信は総司令官として最高の能力の持ち主なんじゃねえの？
自分でも率いる軍は多ければ多いほどよしと言ってるのはそういうことでしょう。
総司令官として優れた人間が、前線指揮官として優れているとは限らないということじゃなかろうか。
蕭何の呼び出しのくだりって要するに韓信のクーデターだもんな。
クーデターは軍事行動というより政略なんで、韓信の専門分野から外れるんだろうね。
軍事に才能が偏った人物ってちょっと得意分野から外れると物凄く無能になったりする例が多いから。
436 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:31:47.32 ID:QyPFcLmy0
>>430
支配者層は入れ替わり立ち替わりだったが、被支配者層は全く変わってないらしい。
階級間の混血がほとんどなかったんだろう。

大量虐殺もなかったし。
437 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:32:21.20 ID:dYVKy+gl0
ノルマン人がフランス貴族でイングランド占拠して、それが現代イギリスへの確立とか困っちゃう
438 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:32:42.63 ID:o4m30/uw0
>>433
関東は強さと潔癖さが正義って感覚が長いこと残ったからなあ。
その関東を抑えた上で、最後まで生き残った家康は凄い。
439 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:33:01.62 ID:wr6C9Vej0
誰が劉備なんだ？
440 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:33:04.52 ID:vq2VN1A+0
>>38
阿房宮は項羽に焼かれ
始皇帝陵は掘り起こされたと書いてあるよ
441 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:35:03.28 ID:mqFDb7VN0
いれずみ入れた王が実行犯だったんだろ
442 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:36:07.81 ID:o4m30/uw0
>>435
軍事限定の天才ってその手の人が多いよね。
大村益次郎なんてまさにそれか。
443 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:36:14.11 ID:Dy/LfP0f0
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444 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:37:05.10 ID:05kOZk2j0
>>271
司馬遼太郎の「項羽と劉邦」だと
劉邦は儒教が大嫌いで側近の儒者の冠をいきなりひっぺがして小便を注ぎ込んだとあるな
445 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:37:17.05 ID:31vVgPU40
>>435
兵力が多くなるとかえって持て余すタイプの人もいるからねぇ。
信長とか典型的で、数千の馬廻りを直率しての戦闘になるととんでもない破壊力を発揮するけど、
万単位の軍を率いるようになると結構ｇｄｇｄに…
446 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:37:32.28 ID:k+BWNP/50
>>327

劉邦はどっちかつうと、部下に、

「あんな奴が親玉なら、今のうちはなついておいて後で謀反起こして下剋上したるわ」的に、
人を引き付ける魅力があったといえようｗｗ。
本人もそれを了解して部下に。

だから晩年は猜疑心のとりこｗ
部下を粛清しまくり。
447 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:37:38.65 ID:dncbN+XLO
日本は春秋戦国期に大陸から逃れてきた渡来人が大局して上陸
縄文人は打つ手なしで侵略されいつの間にか融和して同化した、それが弥生人である、
稲作文化を広めたのもこの渡来人である事は証明済みである、
448 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:37:57.65 ID:MrhC2qbt0
三国志登場人物が多くていまいちよくわからん
449 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:38:12.26 ID:TVc67jMo0
>>430
支配層の移り変わりだけを記述した歴史を学ぶと
そうやって勘違いしちゃうよな
450 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:39:55.11 ID:dYVKy+gl0
鎌倉以後に坂東武者の次男三男が全国に散っていった
でも、長いことその地にいると染まって軟弱化したり
地勢が１番影響力ある
451 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:39:55.32 ID:dS5qwmpJ0
>>355
そのとき項羽軍の補給線が各地で寸断されていて、項羽軍が弱体化していたという要因もある。
劉邦軍の方がより戦略的だった
452 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:40:11.99 ID:o4m30/uw0
嫌儲からコピペ投下

111 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日：2012/06/10(日) 10:48:55.13 ID:RKlWSDPA0 [2/2]
百度の歴代武将ランキングトピより
　1位　孫武
　　「孫子兵法」作者、中国軍事学の父
　2位　呉起
　　「呉子兵法」作者、戦国第一名将
　3位　李靖
　　「李衛公兵法」作者、あらゆる条件下で常に勝利を手にした騎兵戦の天才、唐の世界帝国への道を切り開く
　4位　韓信
　　楚漢戦争第一名将、前漢建国の立役者、古兵法の整理にも功績
　5位　李世民(唐・太宗)
　　唐の事実上の建国者、史上最速で中国を統一、2位の李靖の主君
　6位　岳飛
　　南宋を救った英雄なれど、悲劇的な最期を迎える、岳家軍は軍事組織として非常に優秀
　7位　劉秀(後漢・光武帝)
　　後漢建国者、粘り強く河北を平定した経緯を見れば、昆陽の戦いの奇跡は決して偶然にあらず
　8位　曹操(魏・武帝)
　　魏の事実上の建国者、「孟徳新書」作者、名将であるが戦勝と共に敗北もまた多く劉秀には劣る
　9位　陳慶之
　　南北朝最高の名将、七千の兵で数十万の北魏軍に挑み、連続四十七戦全勝の奇跡を演出
　10位　柴栄(後周・世宗)
　　五代十国最高の英主、若死しなければ間違いなく中国を統一していた
453 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:40:47.55 ID:KSdmb3Rc0
>>421
ついこないだの6月4日は天安門事件が起きた日だったんだけど
中国版twitterでは「天安門」どころか隠語になり得る5月35日とか64とか8×8とかも全部禁止
いまだにこんなんな状態だもん
文革なんて天安門よりアホくさい政治運動だったワケで
共産王朝が滅ばない限りできないね
454 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:41:09.72 ID:wdbWfrlB0
>>34
お気の毒です。
特に「蒼天航路」の捏造ぶりはぶっ飛んでましたな。
本当のあなたのお姿は陳寿の記述の中にうかがわれます。そうがっかりなさらないで…。
455 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:41:16.30 ID:dHdq6pq30
>>449
カウとビーフ
ピッグとポーク
456 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:42:32.53 ID:s9Y9Luu70
>>445
通信手段が貧弱で連携が難しい昔の軍隊では、指揮官の上にクる直感とか大宇宙からの命令電波に幕僚がついて行くのは難しいからなあ。
想定外の自体も吸収しながらもシステムを当初の予定通り進めていくのは相当の才能がいる。
457 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:42:34.92 ID:dS5qwmpJ0
>>441
黥布な
458 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:42:54.57 ID:TVc67jMo0
>>455
うん。新しい支配層の言葉が庶民に降りてきた痕跡だね。

で？
459 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:43:28.30 ID:ibviikAo0
>>431
いや、忠節は戦国時代当時から重要な要素だろ
討たれた主君に忠節を尽くして戦死しただけの奴が記録に残ってたり、
見事な討死を遂げたり、開城の責を負って自害した武将なんかは、敵方から賞賛を受ける場合もあった
長宗我部信親とか清水宗治とか

つか主君としても、ホイホイ裏切る奴は嫌だろ
460 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:43:33.97 ID:HvTxLRw90
いいところで
なんかいも劉邦を逃がしちゃった
461 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:44:01.69 ID:vJUOD4wQ0
あれ？これって昔から言われてなかったか？
462 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:44:07.50 ID:o4m30/uw0
>>457
項劉記のゲイ布はガチムチヒゲで本理想のいい♂だった
463 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:45:11.76 ID:7l/ac85m0
>>444
でも儒者の「馬上で天下は取れても馬上から天下を治めることは出来ますまい」
「女人を侍らせて年長者に会うとは何事か」という真っ当な諫言は受け入れてた
項羽だったら釜茹で刑の可能性大
464 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:45:43.61 ID:QyPFcLmy0
>>447
呉の子孫って名乗ってたんだっけ？
魏志倭人伝だか魏略だかに書いてあったな。
呉や越みたいな滅んだ国から周辺に逃げ出した人々がいたっていうのは。
ありそうな話だ。
465 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:46:03.50 ID:aXxIcg/M0
>>452
孫?がないとか
466 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:46:19.77 ID:r6Dsm8+wO
漢民族に敵対すると死後も貶められるんですね
467 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:46:33.23 ID:P2QlDUIsO
>>448
三国志で云うと劉備の遠いご先祖様の時代の話だな。

中山せい王だかの末って劉備の自称だけどw
468 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:46:44.52 ID:KtstpINM0
>>438
潔癖と言えば潔癖なんだろうけど、よく見れば「無目的なｇｄｇｄ争いの無限ループ」だよね。
関東平野は、鎌倉幕府の成立くらいから、徳川家康が関東の半分を宣撫するまで、
ずっとそんな感じの、「俺たちには明日は無いｇｄｇｄ争い」が続く。

院政期から関ヶ原合戦くらいまでは、西日本と東日本では、時代区分を分けたほうがいいんじゃないかと思う。
関東には、少なくとも「室町時代」は存在しない。新田挙兵から家康入府までずっと「戦国時代」ｗ
逆に、承久の乱までは、近畿以西は「院政期」と理解した方が良い。
469 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:47:08.86 ID:M2qq5Pyt0
横山光輝の偉大さがわかるスレだな
470 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:47:25.87 ID:c9ZUQoGc0
>>435
あくまでも軍のトップだからね。
国家の戦略レベルの下で戦うのが仕事だし。
張良が策を練り蕭何が準備して韓信が実行するという分担は
当時最高だったんだろうなあ。


後年それ一人でやった孔明は過労死したからね
471 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:48:28.75 ID:aXxIcg/M0
>>452
孫ピンがないとかないわ
472 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:49:32.76 ID:wdbWfrlB0
明の時代まで中国の人火度には尊敬できる人が多い。
明の時代までの中国の文献は含蓄があり熟読に値する。
明までの中国には敬意を表する。

明まではあんなにすごかったのに
明まではあんなにすごかったのに
473 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:49:50.85 ID:Y3+gd4kw0
>>448

:　 　 ／￣￣ヽ　 　
　　 / (＼ ) ..(／　<　とりあえずシンシンとロンロンの名前おぼえとけニダ
　　 |　　 'ｰ=‐' i 　　　この二人が天下を取るセヨ
　 　 > 　　　　く
　＿/　,／⌒)､,ヽ＿
　　 ヽ､_／~ヽ､__）　 ＼
474 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:51:24.10 ID:/WdYuktp0
次は漢民族ｖｓロボットの激しい戦いだな。
475 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:51:24.25 ID:QyPFcLmy0
>>471
足萎えにされて、復讐する物語は面白すぎて、作り話だと思われてるね。
一応、軍法書書いてたりするから有名な軍師だったんだろうが。
476 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:52:40.84 ID:k+BWNP/50
>>452

光武帝はないの？
477 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:53:38.50 ID:HvTxLRw90
劉邦は劉邦で死んだ後
嫁にめちゃくちゃにされちゃったじゃん。
478 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:53:49.93 ID:MrhC2qbt0
レッドクリフは面白かった
479 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:54:29.74 ID:4KNspcFK0
>>471
「伝説の木の下で～」の元ネタの人か
480 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:55:59.50 ID:Vrnpt+vGP
>>476
7位参照
481 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:56:08.46 ID:aSOStU+T0
>>472
明が鎖国したからでし

まぁさらに言うと宋代に産業革命一歩手前までいったけど
そこらへんが分岐点だった
あのまま突き進んでれば14世紀に産業革命とかいうチートが出来たのに
482 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:56:32.23 ID:31vVgPU40
>>478
苦肉の計を割愛したのはどういうこっちゃ、と言いたい。
>>479
なんのこっちゃ、と思ったが、あれか。木になんか文が書いてあるからって近寄って読んでみたら、
「あんた、ここで死ぬで」とあって、そして背後ろから矢の雨が…ｗ
483 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:56:41.93 ID:v9eV+Nk7O
陳慶之浮いてんなあ。やったことっちゃあ火事場泥棒くらいなのに。
484 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:56:55.56 ID:s3vP/RqA0
>>470
張良の裏メニューみたいな陳平みたいな人材も居るし、
敵方の補給線を断つことが得意な連中も居るしで、
劉邦陣営ってのは人材の雛形になるわけだよな。
韓信も陳平ももともとは項羽陣営にいたというのがなんともw
それでもなお魅力がある項羽ってのは面白い人だなw
485 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:58:00.98 ID:sWD7dep10
>>477
日本にも嫁とその実家に権力を奪われた家があったそうな
486 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:59:13.79 ID:Ksn1voAS0
項羽はやはり本宮ひろしキャラの印象が強烈だわ
487 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:59:13.96 ID:4KNspcFK0
人に担がれるのがうまい劉邦が鳩山由紀夫タイプ
なんでも自分がやらないと駄目な項羽が菅直人タイプ
今も昔も変わらないな
488 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:59:20.53 ID:s3vP/RqA0
>>477
でも、劉邦の嫁はんは、民政家としては最高の評価を司馬遷にもらってるよね。
こういうふうに人の評価を多角的に下すのが史記の面白い点だね。
実際人間って長所もあれば欠点もあるのが当たり前だからどんな偉人でも欠点あるし、どんな極悪人でも長所はある。
489 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 15:59:22.10 ID:HvTxLRw90
本宮ひろしの漫画だと
虞美人が最初、劉邦の愛人だったって描かれてる
490 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:00:14.31 ID:61OnZekX0
ニュー速＋のくせにすごくいいスレ
491 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:01:24.66 ID:s9Y9Luu70
>>489
項羽の本宮ひろし斬りと鯨布脱走時の秦兵扇風機がすごかったな
492 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:01:37.73 ID:HvTxLRw90
この辺の話は
横山光輝の漫画か本宮ひろしの漫画が読みやすいね
493 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:01:39.82 ID:dYVKy+gl0
この頃はまだ戦車乗ってんだよなー
494 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:01:48.53 ID:MrhC2qbt0
>>482
>苦肉の計を割愛

俺三国志しらないからなぁ…
ちょううんとかいう人がのっけから飛ばしててすごかった
495 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:02:30.58 ID:o4m30/uw0
>>485
確かそいつも、やたら気前の良いそうせい候だったっけか。
496 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:03:49.35 ID:Ksn1voAS0
北斗のラオウのモデルだと思う
497 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:05:17.52 ID:05kOZk2j0
>>463
劉邦は学者や思想家じゃなくて庶民の出だからそのへんの機微はよくわかるんだろうな
ゴロツキの親玉だったのは伊達じゃないｗ
498 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:05:44.65 ID:96WOW75I0
予想通りのチョンスレｗ
499 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:06:06.37 ID:O/SdO/Jm0
>>494
日本では一番人気だからのう。周瑜なんかも
中国でも最近人気あるんだっけか
500 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:07:01.48 ID:FZIS2cwe0
こんな重要な遺跡に放火なんて重罪だろ
501 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:07:45.61 ID:k+BWNP/50
北斗のビヨンボルグは誰でしたっけ？
502 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2012/06/10(日) 16:09:01.88 ID:o5+FB6Gf0
項羽と劉邦　って題名がどうもあかんて
日本なら「項家物語」だな
503 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:09:03.71 ID:sWD7dep10
>>500
別に放火当時は重要でも何でもない
天下の大悪人の豪華絢爛の墓を残すほうがおかしい
504 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:10:36.93 ID:k+BWNP/50
始皇帝は中国統一までは名君だったと思う。
505 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:10:54.32 ID:wdbWfrlB0
秦にも数多くの人材がいた。
始皇帝一人で何もかもなしとげたわけではない。
始皇帝が亡くなった後も扶蘇が後を継げば秦は存続できた可能性は高い。
扶蘇の聡明さと人格の高潔さは尊敬に値する。焚書坑儒をいさめたのは感心できる。
始皇帝よりもはるかに人望があり、即位すれば民の声望を集めたことは想像に難くない。
それをすべてぶちこわしたのは、憎んでも憎みきれないあの趙高である。こんな奴、どうしてさっさと
誅殺できなかったのか。残念ではある。
506 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:11:13.86 ID:s9Y9Luu70
>>503
その天下の大悪人の自称である「皇帝」なんて称号をその後わざわざ使うのがよくわからん
507 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:11:37.35 ID:Iz2eCsW5O
張良「ふふふ 私の思惑通りになりましたね」
韓信「恐ろしいお人だ」
508 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:11:48.38 ID:ibviikAo0
>>495
誰だよｗ
あと枝葉だが諸侯の侯と気候の候は違うぞ
509 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:11:49.17 ID:05kOZk2j0
赤竜王おもしろかったなあ
俺が中国史に興味を持ったきっかけだった

BSでやってる三国志もめっちゃ燃えるよ
510 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:11:53.56 ID:T9Ar2KQU0
あれ燃えるのか…
511 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:11:57.31 ID:HvTxLRw90
趙高と言えば
馬鹿
512 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:12:09.27 ID:Mt+CP4alO
覇王って称号は項羽だからラオウのモデルだろうな
513 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:12:29.98 ID:s3vP/RqA0
>>504
始皇帝は即位してから真の権力握るのは大変だったからな。
普通の名君程度じゃ途中で潰れてたろう。
514 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:12:55.17 ID:pIb4csCX0
>>505
始皇帝に仕える宦官としては有能だったからだろ
役に立つ人間は厚遇し、役に立たない人間は殺すのが始皇流
515 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:15:24.42 ID:/DRBBNqf0
まあ、天下の趨勢は秦昭王の時代にほぼ決まったからなあ
516 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:15:28.55 ID:vgf2WB5V0
おれは横山光輝の項羽と劉邦が頭に浮かぶな。
みんな項羽と劉邦は何のイメージが多いの？
赤龍王とか？
517 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:16:18.32 ID:o4m30/uw0
>>513
誅殺もしたけど正しい判断だったしな。
ロウアイを始末する手順なんて見事としかいいようがない。
518 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:17:28.17 ID:Mt+CP4alO
しかし、楚秦攻防後に漢が成立して「漢」民族つうのが出来るけど

これがどうも腑に落ちないんだよな
519 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:19:17.40 ID:w3UtbdY50
義理とか人情が大嫌いで超合理主義者
有能な人物でも自分の意見に反する人間は殺す
他国に亡命されたら厄介だからな

最も自分が常に正しい、真理だと思い込んだが故に秦滅亡の一因を作ったのも確か
520 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:19:19.84 ID:05kOZk2j0
>>505
劉邦が関中入りして扶蘇から皇位を禅譲された時点で秦王朝の滅亡・漢王朝の始まりなんだっけ
521 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:19:32.43 ID:o4m30/uw0
>>515
最大のライバル、楚をコテンパンに叩いたのも昭王の時代だったしねえ。

>>516
人物の顔として浮かんでくるのは横山光輝の項羽と劉邦、あと史記だなあ。
522 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:19:57.10 ID:qMxMPVsI0
項羽とか劉邦とか韓信って日本の武将に例えると誰みたいな感じ？
523 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:19:58.89 ID:0kyfYU+o0
項羽と呂布ってどっちが強いの？
524 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:20:18.32 ID:LaW+j5QX0
被疑者死亡で書類送検？
525 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:20:20.16 ID:wdbWfrlB0
>>516
正直言って歴史物を漫画で読んでも味が薄くてあまり面白くない。
項羽や劉邦ならば司馬遷の「史記」が、三国時代ならば陳寿の「三国志」が一番読み応えがある。
526 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:21:43.78 ID:31vVgPU40
>>518
中断期を挟んでとはいえ、400年も続いた中国統一王朝というのは、空前であり、そして今に到るまで絶後なんですよ。
527 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:21:46.08 ID:o4m30/uw0
>>520
劉邦に譲位したのは扶蘇の子とも言われる子嬰
趙高によって擁立されたが、趙高一族を粛清したのもこの人
528 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:23:12.44 ID:s3vP/RqA0
>>522
韓信は義経か大村益次郎。
劉邦は頼朝。
項羽は誰かな。ちょっと思いあたらん。
529 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:23:39.47 ID:0kyfYU+o0
>>522
項羽＝平将門

劉邦＝足利尊氏

韓信＝黒田官兵衛
530 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:23:43.44 ID:0E5pB68l0
ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ
531 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:23:59.77 ID:o4m30/uw0
>>522
項羽…源為朝
劉邦…毛利敬親
韓信…大村益次郎

異論歓迎

>>523
体格が全然違うので項羽のほうがずっと強そう。
弓で打ち合いになったら呂布だが。
532 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:24:30.84 ID:s3vP/RqA0
>>523
問題なく項羽。
533 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:24:34.57 ID:KtstpINM0
>>505
趙高は、典型的なトロイの木馬だろ。
内部に侵入して、内部をグチャグチャにして政府崩壊を図る叛乱分子。洋の東西を問わず普通にいる。
最近の日本で言えばゆとり教育推進の寺脇某。
文部官僚として出世して、日本の教育を崩壊させようと邁進した。
彼が、退官後、朝鮮系民族学校で、ゆとりと正反対の詰め込み教育に邁進しているという事実をみれば、
彼の推進したゆとり教育は、彼の考える教育の理想ではなく、教育崩壊政策だったことが分かる。
534 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:25:01.13 ID:7i/41Qt70
>>518
シナ、チャイナ、Chinaは秦のことだし
別にハブられてない
535 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:25:36.22 ID:tvmd6ai70
被疑者死亡のまま、放火殺人で書類送検とかしないの？
536 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:25:58.77 ID:ibviikAo0
>>518
まぁ民族の定義的にそれはどうよと思わなくもない
537 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:26:30.32 ID:wdbWfrlB0
それにしても現代の日本では三国志の武将を検索しても女の子の画像がこれでもかというほど
出てくる。まったくもう、これでいいのだろうか(#ﾟДﾟ)y-~~ｲﾗｲﾗ
538 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:27:36.78 ID:qMxMPVsI0
前漢武帝の時に対匈奴戦で功績を挙げた霍去病の評価はどうなんだろう？
若くして死んじゃったから判定不能？
539 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:27:56.09 ID:5vnbbQ/50
>>537
日本は神話の最高神が天照太御神という女神だし如何にも日本らしい
540 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:28:32.29 ID:0kyfYU+o0
呂布×赤兎　　猪突猛進　一騎当千

項羽×烏騅　　猪突猛進　一騎当千

そっくりだな。
項羽は人を裏切らないけどな。
541 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:29:05.32 ID:ht3NSQ1m0
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542 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:29:39.14 ID:UOrSxlroO
>>1 知ってますよ横山先生の漫画で読みましたから
543 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:29:54.03 ID:05kOZk2j0
漫画の赤竜王のイメージが強いな
項羽はエリート家系の末裔で幼い頃から英才教育を受けてきた個人としては最強の男
劉邦は遊び人だけど人望があってどんどんまわりに人が集まってくる
赤竜王の劉邦はさわやか万太郎とか安田一平の系譜のキャラになってる
544 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:30:41.84 ID:lwxq9uyJ0
＞項羽は人を裏切らないけどな

主君である楚懐王を殺すという大罪をやらかしてますよ
545 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:30:43.94 ID:Wm8ubF660
>>540
項羽も上司を殺しているぞ
546 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:31:26.12 ID:GIJ/jF0HO
項羽もリョフも将軍としては強そうに見えないよな 楽毅 韓信 白起の方が強そうやね
547 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:31:40.42 ID:s3vP/RqA0
>>540
でも、項羽って項羽が来たぞ（項王来）ってなっただけで50数万の大軍が霧散するくらいの武威を持ってるからなw
呂布とは比較にならんだろw
548 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:32:06.54 ID:ibviikAo0
ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮　曰く、
はわわ、>>537さま、敵が来ちゃいました
549 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:33:04.46 ID:iGmauw1+0
風魔一族の奥義・白羽陣か
550 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:33:24.80 ID:ZtUqokqe0
楚漢興亡の時代って中華の人口が半減しちゃったんだよね
551 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:33:25.75 ID:/2WS6dlE0
数年かしたらこれも日本兵に燃やされた物だとか言い出しそうだなｗ
552 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:33:49.98 ID:6zbKVcLC0
>>4
とっくにタイーホされて、首とられてるやないのｗ
553 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:34:01.08 ID:UOrSxlroO
>>125
東周英雄伝@モーニング がない(´･ω･｀)
554 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:34:20.75 ID:Lxeg0JFm0
｢英雄 -HERO-｣より｢始皇帝暗殺｣のほうが好き
555 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:34:58.43 ID:0kyfYU+o0
そろそろ無双シリーズに項羽は出る気がする

呂布を上回る敵として。
556 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:35:05.75 ID:QGyqyF/f0
いまの高校生も漢文の授業で史記の四面楚歌とか習うのかな。
557 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:36:24.10 ID:Wm8ubF660
>>555
そしてエロゲーキャラに。ああ、もうなっていたっけｗ
558 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:36:32.74 ID:Lxeg0JFm0
ロウアイと道鏡ってどっちがチンコでかいの？
559 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:36:41.24 ID:6zbKVcLC0
>>537
ちぅごくがイチャモンつけてこないんだからＯＫ。
560 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:36:55.23 ID:/u3Yu7eR0
文革の時に紅衛兵が燃やしたんだろ。
561 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:36:57.61 ID:LaW+j5QX0
項羽とか呂布が強かったわけじゃない。　その他雑兵たちが弱すぎただけ　　・・・というロマンのない考えはだめよ
562 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:37:19.78 ID:VKzRQcY9O
韓信は呂后に塩漬けにされちゃったし、彭越もろくな死に方しなかったし、張良は仙人になると言って出ていったし、漢帝国の基礎はよくできたな
563 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:37:20.08 ID:31vVgPU40
>>547
「遼来々（張遼が来るぞ！）」を思い出したが、軽くその５倍の破壊力なのか・・・
清楚の覇王恐るべし。
564 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:37:39.87 ID:o4m30/uw0
>>556
10年前に鴻門の会はやったよ
565 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:37:53.31 ID:Mt+CP4alO
漢民族って楚人なの？

本宮の項羽はイケメン
横山の項羽はもっこす
566 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:38:42.21 ID:bwQexUrq0
>>546
項羽は猪武者と言うイメージが強いからな
戦略は無視で戦術は項羽が先頭になって敵の本陣を撃破する単純なものが多いし
白起や韓信辺りは個人の武勇より戦略や戦術がメイン
だが、逆に言うと項羽の武力は戦略や戦術を覆せるほど凄まじいものがある
王ではなく一将軍としてはやはり最強の部類だろう
567 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:38:55.91 ID:ibviikAo0
>>564
水戸黄門と双璧だな
568 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:38:59.38 ID:JbF1ttMY0
>>76
これは同意せざるを得ない
569 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:39:22.95 ID:Lxeg0JFm0
横山漫画といえば主君と家臣が向かい合って話してる
真横からの図のイメージ
570 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:39:23.14 ID:mwWlc7690
>>142
アニメ化吹いたわ
まあ面白いけど
571 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:39:53.10 ID:1gnE4EZl0
中国は王朝が変わったら前の王朝が悪い、自分が正義って事にしないといけないから
焼いたりなんだりすんだろ
572 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:40:13.89 ID:bwQexUrq0
>>565
逆だ
楚人は漢民族ではないという説がある
秦人も
573 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:40:33.56 ID:GIJ/jF0HO
>>561
弱すぎたんじゃない? 多分皆俺以外が戦うと思ってて項羽の突撃を誰も止めようとしなかったんだろう
574 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:40:56.27 ID:ibviikAo0
>>76
FCの赤竜王はガッカリだった
天地1はｼﾊﾞｲの手前でセーブしたらデータが飛んだ
575 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:42:27.03 ID:qMxMPVsI0
>>562
蕭何とか陳平とか周勃とかいたから大丈夫だったんじゃね
576 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:43:05.45 ID:0kyfYU+o0

日本史に項羽や呂布のような一騎当千の武将はいないね。

日本ではそういう戦をしないんだが。
577 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:43:06.01 ID:NvHT9hvJ0
これが本物の三光作戦だな
578 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:43:12.10 ID:Mt+CP4alO
>>572

じゃあ、漢民族って何なんですか？
劉氏、項氏、呂氏は楚人ですよね？
579 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:43:54.94 ID:UTcengKyO
決して脳筋では無かった、項羽の施政方針表明だったんじゃねえのかな。

「殉死制度復活させるお！」
って事なのか、
「死後にまで兵は要らんだろ、常識的に考えて」
って事なのかで評価は分かれるが。
580 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:44:03.46 ID:JbF1ttMY0
ここまで曹参の文字なし
581 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:44:05.27 ID:v9eV+Nk7O
>>576
鎮西八郎だろ
582 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:44:12.20 ID:9zA/7vzvi
>>572
漢民族もないしな、まだ
583 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:45:34.69 ID:0kyfYU+o0
>>578
前漢後漢時代の国民を外国人が指すようなもの。

当時の中国人＝漢人と呼んでただけ。
584 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:45:48.85 ID:eOZLwWUQ0
>>572
漢朝もない
585 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:46:41.54 ID:ibviikAo0
>>576
上に出てたが鎮西八郎為朝
あと鬼武蔵とか十一段崩しの人とか真柄の大太刀の人とか
586 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:46:59.98 ID:GIJ/jF0HO
>>576
中国の兵士って強そうな奴が来たら我先にと逃げ出しそうだしな そうとう訓練しないと使い物にならなさそう
587 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:47:15.15 ID:bwQexUrq0
>>576
源為朝は呂布や項羽レベルだぞ
一人で軍勢撃破したり船団沈めまくったり人間離れしている
あとは船坂弘とかw
彼は誇張された昔の人物ではなく本物だからな
588 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:47:42.69 ID:Lxeg0JFm0
赤龍王はなにげにシュウボツの扱いがひどい
589 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:47:52.42 ID:s3vP/RqA0
>>580
張良のシャドウが陳平
蕭何のシャドウが曹参

まあ、仕方ないさ、地味になるのはw
590 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:48:15.30 ID:EcQY5yZb0
項羽は秦兵を虐殺してるからな
ありそうだろ
591 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:48:55.76 ID:ibviikAo0
>>586
中国の正規軍は弱いな
でも野党になったり後期倭寇になると強くなる
592 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:49:33.33 ID:SwthBMIK0
我が首あたいいうマンコ
593 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:49:42.96 ID:p/h1mg9W0
いずれにしてもあの広大な土地に数千万程度の二元しかいないことを考えると、
ずいぶん住みやすかったのかもしれないな。
594 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:50:26.87 ID:s3vP/RqA0
>>576
戦国時代の武将は大将が陣頭にたって突進するとかわりと普通。
吉川元春にも凄い逸話があったな。
595 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:51:05.90 ID:m/SvgD6EO
>>576

新田義貞の部将、畑時能
三千の足利軍に16騎で突入して撃退
596 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:52:04.56 ID:Mt+CP4alO
つまり漢民族って虚構なんだよな
だいたい漢以前に漢民族が成立したなんて説明だし
中国と中国人とこの漢民族の説明ってあやふや過ぎる
597 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:52:42.94 ID:9JxZOG1c0
>>588
大五郎カットで頭にリボンだっけ?
598 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:52:45.84 ID:qMxMPVsI0
項羽って秦をめっちゃ恨んでて咸陽入りした際に
全部焼き払って数ヶ月くらい街が燃え続けたとかだったっけ
599 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:53:20.66 ID:LaW+j5QX0
今で言えば

項羽　＝　メイトリックス

呂布　＝　ランボー
600 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:55:04.83 ID:nRCYMq5Y0
>>591
シナは、戦士の倫理がないからな。
正規軍っていえば、略奪強姦の代名詞みたいなもんだし。
だから、こういう連中が集まって強兵になるためには、何らかの精神的紐帯を
常に必要とする。
それは、主将にたいする崇拝、宗教的な一体感、郷党と血縁の結びつきのだい
たいどれか。
項羽は主将に対する崇拝と、楚という郷党の結びつきがあったので、軍が強かっ
た。まぁ、それが欠点にもなっていたが。

日本は、平安末期から鎌倉時代までに戦士の倫理がかなり強く確立したために、
正規軍が非常に強い国になった。
601 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:56:30.71 ID:31vVgPU40
>>599
劉邦はマクレーンかｗ
602 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:57:02.11 ID:0kyfYU+o0
>>595
撃退してねーよｗ
その突撃で戦死じゃねーかｗ
603 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:58:07.59 ID:SeUoeSmRO
火病って放火　項羽は朝鮮人ニダ！
604 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:59:18.40 ID:nRCYMq5Y0
>>596
シナ大陸にいた食人族＝漢民族
と思えばいい。
共通点って、そんくらいだしな。
人食うことだけは、共通していた。
605 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:59:45.42 ID:H1TnC4Hc0
民主主義の芽生えなかった地域。
未だに一党独裁の国。
606 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 16:59:56.93 ID:0kyfYU+o0
「漢」って元々、漢江とその市域・漢中のことだろ？

だったらやっぱり「漢民族」を厳密に指すなら巴とか蜀の人間なんじゃないの？
607 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:01:53.32 ID:v9eV+Nk7O
だって漢を立てたおっさんは巴蜀の人間じゃないし
608 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:02:32.74 ID:xMf62jiu0
>>539
アマテラスを最高神にしたのは明治政府で実際は違う
609 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:02:33.03 ID:o4m30/uw0
>>591
日清戦争の場合

＜豊島沖海戦＞
・日本…0000名死亡、0隻沈没
・清国…1100名死亡、2隻沈没
＜成歓の戦い＞
・日本…034人死亡、54人負傷
・清国…500人死傷
＜平壌の戦い＞
・日本…0180人死亡、0506人負傷
・清国…2000人死亡、4000人負傷
＜黄海海戦＞
・日本…298人死傷、4隻大破
・清国…850人死傷、5隻大破
＜鴨緑江作戦＞
・日本…0004人死亡、140人負傷
・清国…2000人死亡
＜旅順口の戦い＞
・日本…0040人死亡、241人負傷
・清国…4500人死亡、600人捕虜
＜威海衛の戦い＞
・日本…0029人死亡、233人負傷
・清国…4000人死亡
＜牛荘作戦＞
・日本…0105人死亡
・清国…1880人死亡、698人捕虜
610 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:02:56.70 ID:k+BWNP/50
項梁が項羽に字を教えようとした
項羽：字は名前が書ければよい

現実は詩歌の教養まであった。

項梁が剣術を教えた
項羽：万人を相手にする術を学びたい

現実は、戦場でものすごく強かったから、すぐに極意をマスターしてしまうほどの才能があった。

項梁が兵法を教えた
項羽：始めは熱心に学んだがすぐに投げ出した。

現実は、用兵においても巧みだった。
これは、鉅鹿の戦いや、漢中に先に入った劉邦が函谷関を閉ざしたときの戦い方を見ても、
大軍の包囲網を断ち切る、強固な城塁を攻め落とすなど、
精度の高い高度な戦術が必要なシーンを何なく切り抜けている。
611 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:03:15.85 ID:0JJaKi4LP
とんでもない野郎だな
ちょっと〆てくるわ、こいつ
612 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:03:59.48 ID:pSAU6FtlO
>>576
古今東西、「遠くから弓矢で百発百中☆」のはよくあるけど、

小舟とはいえ、「遠くから弓矢で舟を撃沈ッッ！」てのは源為朝くらいなもんじゃなイカ？
613 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:04:13.88 ID:bwQexUrq0
>>606
むしろ、あの辺りって今で言うところの漢民族(中原の民族)とは違いそうだな
チベット系とか少数民族が割拠していたのではなかろうか
614 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:06:14.94 ID:bwQexUrq0
>>591
9 <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 2012/05/26(土) 22:16:09.37 ID:zW6DS9bq
日本帝国軍人は未だに中国で戦っている鬼ｗｗ

■中華人民軍はスライムより弱い
　
■日中戦争犠牲者数
終戦時　　　　130万人　　GHQ発表
終戦時　　　　130万人　　国民党発表
1948年　　　　438万人　　国民党政府報告書
1950年代　　 1000万人　 共産党政権発表
1970年　　　　1800万人　 共産党政権発表
1985年　　　　2100万人　 共産党政権発表（抗日勝利40周年）
1998年　　　　3500万人　 江沢民発表
2005年　　　　5000万人　 卞修躍博士発表（抗日勝利60周年）
中国発表の日中戦争犠牲者数は60年で130万→5000万。よって平均増加率は年間約6.3%増。
この増加率が維持されたとすると、１億人突破は2017年頃、２億人突破は2029年頃、
そして22世紀初頭には128億人を突破するものと推測される。
ちなみに2006年には南京大虐殺で殺されたとされる30万人の10.5倍、
約315万人の犠牲者が追加される見通しである

つまり日本兵は中国兵の50000倍強く、1日平均1人500人の中国人を殺し、それを10年続けた超人である
現在の火力は当時の25倍であるから1日平均1人25000人の中国人を殺すことが可能であると言える
中国共産党発表の統計数値であるから中国人は納得せざるおえない。

中国は日清戦争以降戦えば敵の20倍～40倍の被害を出し続ける弱い軍である
嘘だと思うなら統計を調べろｗｗ（例：朝鮮戦争死者　中国100万以上　国連軍5万6千）
615 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:07:33.37 ID:NTOZnbuy0
白羽陣の話題がキチンと出ていたので帰ります
616 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:08:19.31 ID:qMxMPVsI0
>>613
蜀なんて字に虫が付くくらいだから中原から見たら辺境だったんだろうな
（この時代より結構前に秦が併呑して運河とかも作ってたらしいからだいぶ開発も進んでたのかもしれないが）
617 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:08:47.12 ID:JbF1ttMY0
>>609
桂太郎の師団が苦戦した
海城の戦いがないな
618 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:10:29.28 ID:5Nndla+Z0
>>616
そんなん言ったら魏なんて鬼が付くくらいだから、幽霊がいっぱい出たのかな？とか
韓なんて韓が付くくらいだからニダーの発祥の地なのかな？とか言えるじゃん
619 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:12:15.40 ID:wmtAdkqAO
中国人嫌いなのに三国志のは好きなんだね(笑)
620 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:12:21.64 ID:05kOZk2j0
巴蜀の地っていうと今でも岩山の絶壁の側面にかけられた桟道が有名だね
まあ中原からみたら僻地中の僻地だったんだろうな
621 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:13:57.16 ID:v9eV+Nk7O
巴も蛇の象形文字よ。秦に併合されるまではろくに名前も出て来ない辺境。
無論中原から見て、だが。
622 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:16:21.66 ID:ofFoLtw70
:　　　　　　　 ＿＿＿　
　 　 　 　 ／　　　　 .＼　　ふーん　はわわ軍師なんてあったのか　
　　　　 ／　 　ノ　　ヽ　＼　　　 エロゲなんだなww
　　　／　 　 （○）}liil{（○）＼　　　　ちょっと何言ってるか分からないけど・・・
　 　 |　 　　 　ﾞ)（__人__）"　　）　　　　_＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
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￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿


623 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:16:57.15 ID:k+BWNP/50
>>618

あれは、晋が分裂したときの有力者の名前じゃね？
韓氏も趙氏も魏氏も、あと知氏や范氏や中行氏で晋の六卿
624 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:18:08.63 ID:f9MKRgXU0
>>619
なぜ項羽＆劉封の話が三国志モノになるんだ
625 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:18:12.14 ID:UOrSxlroO
>>619
× 中国人が嫌い
○ 中共が嫌い
◎ ﾁｮﾝは大嫌い。てか関わりたくないw
626 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:19:27.56 ID:JqOTJ1hDi
紅衛兵がやったの間違いだろ？
627 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:19:54.59 ID:od5x6c1E0
策士張良は韓国出身だからな
628 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:19:58.98 ID:HwR0xVOv0
当時、長平の戦いで50万人埋めたとか動員兵力考えても無理な設定が
多いから100倍の法則で無理を当てはめると、ぴたりと来るよ。
実際発掘しても一つの穴に300-600人　それが7つ発見とかだから。

　実際にやった事も100倍に悪くして言うのが歴代王朝
629 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:20:32.63 ID:05kOZk2j0
>>619
楚漢の戦争や三国志の英傑たちが凄かっただけに今の中国が残念でならんのよ
630 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:21:41.49 ID:v9eV+Nk7O
今の中国の権力闘争だって端から見てりゃ面白いよ。こっちに関わってこなければだが。
631 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:21:51.88 ID:qMxMPVsI0
>>627
その通りなんだけどなんかその字面だと引っかかるものがあるのはなんでだろｗ
632 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:21:58.77 ID:ibviikAo0
>>619
中共は大嫌いだが
昔の中国は好きだぞ
633 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:22:48.17 ID:o4m30/uw0
>>623
晋文公の子分、魏武子が元だったっけか。

魏さんも本性は名門の姫姓らしいけどなんで鬼に委ねるなんて名乗ったんだろう。
634 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:24:05.94 ID:qMxMPVsI0
>>633
魏は地名じゃなかったっけ？
635 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:24:21.10 ID:23+W1/Wo0
>>623
国というか土地の名前が姓になる感じなんかね
>>618
朝鮮半島に近い土地は韓じゃなくって斉だな
636 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:25:14.70 ID:X4FGbE2k0
大衆＝禽獣と同じ
エリート層＝逸材揃い
国の方針＝覇権主義

昔の中国も中共も変わらねーじゃねーかｗ
637 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:26:17.28 ID:fQMfAxrFO
赤龍王読んでたオッサン多いな...
638 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:26:39.84 ID:SzetmAFO0
赤龍王とキングダムの始皇帝は違い過ぎるｗ
639 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:27:06.01 ID:23+W1/Wo0
>>633
wikiみると韓も魏もそれぞれ韓と魏っていう土地に封ぜられたからそう名乗ったって書いてあるな
640 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:27:38.31 ID:v9eV+Nk7O
そりゃあ魏って名前の邑をゲットしたからだろうよ
641 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:28:05.07 ID:e6pVaGPU0
燃やす前に顔全部潰さなかったがちょっと不思議
642 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:28:53.24 ID:qMxMPVsI0
日本だと本姓が源氏で苗字が足利みたいなもん？
643 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:28:54.91 ID:HwR0xVOv0
　始皇帝は厳格な法執行者　歴代王朝はやり方を結局は真似してる

　
644 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:29:00.40 ID:+TkhUuXV0
>>16が何故かツボに嵌ってしまった
645 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:29:04.07 ID:Pa7RPp4N0
知ってる。史記に書いてた
646 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:29:36.63 ID:X4FGbE2k0
正史である史記の描写の項羽って
小説の演技の呂布を完全に超えてるよね
司馬遷話盛りすぎじゃないか
647 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:29:45.60 ID:pSAU6FtlO
>>618
魏は元々の字は巍で、部首は嵬だよ。
堆いとか、高いとかそんな意味。

韓は現在の韓国とは何の関係もない。
648 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:29:46.07 ID:05kOZk2j0
赤竜王における始皇帝の最初のセリフ
「煮殺せ」
649 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:30:12.66 ID:G6gAGeNYO
何故判った？
650 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:30:35.37 ID:Y84v1EGe0
>>490
うん。
アジアネタなのにチョンとかネトウヨとかいうフレーズが少なくて良スレ
651 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:31:18.22 ID:O60o8wIc0
>>648
秦って煮殺しより股裂きのほうが似合うな。
652 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:32:06.48 ID:Pa7RPp4N0
四面楚歌
日本語訳/通釈

項王の軍は垓下に籠城していた。
兵は少なく、食料は底を尽いていた。
漢軍及び諸侯の兵は、項王の軍を幾重にか包囲していた。
夜、漢軍が、四面、皆楚の歌を歌っているのを聞き、項王は驚愕して言った。
「漢は、すでに楚の全土を制圧したのだろうか。
なんと楚人の多いことか。」
そこで、項王は夜起きて幕営の中で酒を飲んだ。
虞という名の美人がいた。
いつも項王に寵愛され、付き従っていた。
また、騅という名の駿馬がいた
項王はいつもこの馬に騎乗していた。
ここに至り、項王は悲しげに歌って嘆き憤り、自らこのような詩を作った。
力は山を抜き 気は世を覆った
時に利無く 騅は進もうとしない
騅が進もうとしないのを どうすればよいのか いやどうしようもない
虞よ虞よお前をどうすればよいのか いやどうしようもない

数回歌い、美人もこの詩に応じた。
項王は幾筋かの涙を流した。
側近たちも皆泣き、仰ぎ見ることのできるものはいなかった。
653 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:32:35.80 ID:QFQ3WBYW0
どんな不可能な出来事もやった事にされる
超時空日本軍の出番かと思った
654 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:32:49.50 ID:3I6rjWoY0
>>424
どっかのサイトに「史書に載ってる張飛の特徴とかもろバイキングのそれだし
関羽の特徴ももどこそこの民族と凄く似てる。昔の中国は欧州系の民族がいた」
みたいな説を書いてたけどなかなか面白いと思った。
655 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:33:47.62 ID:iKFMQ2HM0
最後悲惨だけど項羽を倒した韓信ってキングダムの作中最強と思われる
楽毅さん以上のチートなんだな。
656 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:36:43.23 ID:k+BWNP/50
>>628

ぜんぜん無理じゃない、５０万人簡単に殺せる。
当時の地形や黄土の特性から見て容易に推定できる話だよ。

当時、穀物を貯蔵した巨大な縦穴があって、戦乱が続くとそれが空になった。
穴の直径は１０数メートル深さ１０数メートル～２０メートルぐらいの穴が、
当時の大きな城塞にはいくつもあった、
ここに降兵を突き落とすだけでよい

邯鄲、鉅鹿（趙国の穀物集積基地のような町）、壕倉、ケイヨウ
などはそれぞれ魏や趙の食糧の重要な貯蔵庫だったから
趙兵の戦いや鉅鹿の戦いで大勢を穴埋めできるハードウエアはそろっていたんだよ。

あと、黄河流域は２０ｍぐらいの河岸段丘がそこここにあるからそこから突き落とすのもいい、
横山漫画では空堀に落として埋めてたけどね。

657 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:36:50.58 ID:od5x6c1E0
韓の国はコーエー三国志で言うところの196年シナリオの曹操陣営のあたりだよ
658 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:37:30.90 ID:05kOZk2j0
その四面楚歌から精鋭少数を率いて漢軍を正面突破するのが項羽なんだな
659 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:39:42.89 ID:IDvHIc590
兵馬俑は焼き物だろ
660 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:40:01.25 ID:lTHgBHvjP
>>650が良スレに放火
661 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:41:35.72 ID:sY5Uk0XJO
項羽がやったことにすればカッコいいから、項羽が犯人ってことにしとこう！
みたいな香りを感じるんだが
662 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:41:40.39 ID:TQk/tT/d0
漢民族は碌な事せんな
663 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:42:43.07 ID:352zi37SO
項羽が江南に逃れて再起していたらどうなったのだろう。
項羽の若さを考えると覇王に返り咲く可能性もあったし、ナポレオンがﾜｰﾃﾙﾛｰで負けたように韓信達に返り打ちにされた可能性もあった気がする。
664 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:43:58.56 ID:S+ujSST20
>>650
歴史好きがこのスレ多いね。
嫌中は必ず「シナ」ってわざわざ言うし内容もネットから仕入れた「昔のシナ人は絶滅してる」
とか人を食うとかの話題ばかり。
665 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:45:42.50 ID:05kOZk2j0
十数年前にたまたま見かけ歴史雑誌が項劉の特集だったから買ったんだけど
当時の中国では劉邦よりも項羽のほうが人気だったらしい
666 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:46:12.39 ID:Pa7RPp4N0
焼け跡ある陶俑を発見　項羽侵略の痕跡？
2012年6月10日 朝刊
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2012061002000087.html

　【北京＝渡部圭】中国中央テレビは九日、陝西省西安市郊外にある世界文化遺産、
兵馬俑（へいばよう）の最新の調査結果を公表した。鮮やかな色彩の兵士の陶俑（とうよう）が
多数見つかったほか、一部に焼けた跡のあるものがあった。紀元前二〇六年に秦を滅ぼした
項羽が放った火の痕跡との見方が有力だ。
　二〇〇九年に始まった一号坑の第三次調査で範囲は二百平方メートル。新たに百二十体の
兵士の陶俑が出土し、身長が二メートル以上の大きなものや、武器として初めて盾が発見された。
　現在公開されている陶俑は酸化した後の濃い灰色だが、本来は赤やピンク、紫など鮮やかな
色の衣装をまとっている。温度や湿度を管理した部屋で、衣装の色や皮膚の肌色をそのまま
保存する研究作業が行われている。
　目の色も黒や灰褐色などさまざま。中には赤い瞳や緑の顔もあり秦が異民族の捕虜を自国の
兵士に仕立てたとみる専門家もいる。
　兵馬俑には水没した形跡や、引っかいたりたたかれたような跡もあった。大きな穴など盗掘の
跡も見つかり、発見年とされる一九七四年以前から一部では兵馬俑の存在が知られていた
可能性がある。
　兵馬俑は近くにある秦始皇帝（紀元前二五九～同二一〇）の陵墓を守るため埋葬された兵士
軍団といわれる。
667 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:46:16.71 ID:mqFDb7VN0
李世民の弟殺した強い奴がいたような
668 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:48:10.03 ID:k+BWNP/50
>>665
あれは滅びの美学とかそういうもののような気がする。

「覇王別姫」とか京劇の人気演目だもんね
669 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:48:46.59 ID:j0qymn3J0
項羽って誰？朝鮮人の偉い人？
670 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:49:10.66 ID:Pa7RPp4N0
>>665
中国も日本も項羽のが圧倒的に人気
虞美人ｖｓ呂夫人も話にならないだろうｗ
671 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:50:04.85 ID:ibviikAo0
>>664
俺も支那は支那だと思うぞ
ChinaをChinaと呼ぶようなもんだ
672 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:50:16.14 ID:Y84v1EGe0
>>666
＞緑の顔もあり秦が異民族の捕虜

ピッコロ星人・・・
673 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:50:26.54 ID:HwR0xVOv0
>>656　発掘結果の資料見てからいえよ　そういうの知ったかぶりの
　　　　妄想と言うんだぞ。
674 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:50:30.59 ID:iKFMQ2HM0
京劇と言えば項羽と虞美人の話だし人気なんでしょうな
675 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:50:41.01 ID:nRCYMq5Y0
>>664
人食うのは事実だしな。彭越も食われたし。
漢楚の時代にしても、三国時代にしても、強烈に虐殺の時代だったわけで。
項羽にしたって、さんざん穴埋めしてるわけだしな。
676 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:50:51.79 ID:RCpt0esv0
>>670
普通は劉邦でしょｗｗ
677 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:50:52.95 ID:as83ywmy0
戦国自衛隊がなんちゃってタイムスリップして放火したんだろ
678 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:51:18.39 ID:O60o8wIc0
中国マスコミの報道見ると「項羽が犯人の疑い」って言い方だな。
679 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:51:41.08 ID:sEis0477P
>>125
蒼天航路がない！
680 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:51:46.65 ID:Wm8ubF660
>>670
虞美人ｖｓ呂夫人って何で争わせるんだｗ
悪名なら呂后の圧勝だし
681 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:52:40.58 ID:iKFMQ2HM0
日本での曹操の人気の方があちらさんは理解出来ないんじゃないの？
682 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:52:44.61 ID:rX1Byr600
二つ名が支那の歴史の中でも抜群にかっこいい
清楚の覇王だぜ？
683 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:53:19.72 ID:lhxLDeOAO
>>676
鬼嫁のせいで人気が…
684 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:53:26.59 ID:61BtXjTbO
項羽じゃなくて項籍じゃないの？
諸葛亮を諸葛孔明って言うのと同じ？
685 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:53:35.98 ID:8nPKxss6P
放火というとやはり項羽は•••
686 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:53:55.52 ID:ibviikAo0
>>680
人豚とかドン引き
みたいな
687 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:54:41.34 ID:Pa7RPp4N0
>>681
毛沢東が曹操を評価してたとか
688 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:55:00.35 ID:O60o8wIc0
秦兵馬俑遭焚焼 項羽嫌疑最大
http://china.rednet.cn/c/2012/06/10/2641760.htm

兵馬俑曾被燒 疑是項羽干的
http://news.cnyes.com/Content/20120610/KFKX1F3H9719Y.shtml?c=detail
689 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:55:05.82 ID:v9eV+Nk7O
一番格好良い呼び名の持ち主は宇宙大将軍だろ
690 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:55:08.99 ID:nRCYMq5Y0
>>684
まぁ、そういうこと。字で呼ぶのはそれほど変でもないから、あまり気にしないことだ。
諸葛亮孔明とか、項籍羽とか呼ぶのはちょっと変だがな。（っていうか、かしこまってる）
691 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:56:11.06 ID:k+BWNP/50
>>673
1995年5月発掘調査では大量の人骨が出土している
692 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:56:25.22 ID:dS5qwmpJ0
>>652
その後に虞美人をすぱっと斬って騅に跨り垓下から脱出するんだよな・・・
司馬遼の小説ではｗ
史実で虞がどうなったのかは不明だけど

693 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:56:27.28 ID:Y84v1EGe0
古代中国は捕虜になった後が怖いよな
炮烙とか凌遅とか生きたまま焼かれたり肉をそぎ落とされたりするんだぜ
召使を生きたまま焼いて火かき棒で皮膚を剥ぐ話とか怖くて夜寝れなくなったわ
694 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:56:34.16 ID:K17w3eD90
中国は前政権の文化から言葉から全て破壊しようとするからな。
中国よりもむしろ日本に多くの昔の中国のお宝や教えが残されたりするくらいだからなー。
孔子とかの思想はむしろ中国ではなく日本が受け継いちゃってる。
魯迅が中国ではなく日本で昔の中国の思想を学んだくらいだからね。
695 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:57:42.48 ID:dncbN+XLO
こうやって中国史を見てるといかに中国人が金に執着するか解るね

王朝がほぼ三百年周期で変わっていってそれまでの権威がまるで無かったかのように落ちぶれていく様を見ていれば
金だけがその価値を保ち続ける唯一この世で信じられる物だから
また戦乱になればそれまで耕した土地も権力者に奪われ逃げ出さなくてはいけない

そういった4000年の興亡が中国史であり
中国人たらしめたんだな
696 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:57:54.48 ID:05kOZk2j0
呂后は中国の三大悪女の最初だもんな
呂后→則天武后→西太后
697 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:59:21.59 ID:RIXE1DJk0
>>616
当時の蜀って三国志時代みたいに開拓されてないからなんもない荒野で流刑の地っしょ
698 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:59:36.41 ID:3KtMatB+0
陳平と賈クはどっちが処世術に優れてたろう
699 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 17:59:58.94 ID:O60o8wIc0
>>693
生きたままハサミで肉をちょん切ってく公開処刑とか
清代でも普通にあったし写真が残ってるぞ
700 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:00:35.06 ID:nRCYMq5Y0
>>692
まぁ、シナの歴史読んでて思うのは、女はこういう時だいたい殺される。
敵兵に犯されて殺されるくらいなら、殺してしまうってんだろうけどね。
それがスタンダードってのは、読んでて常にげんなりする。
明の最後の皇帝、崇禎帝も最後は息子は逃がしたが、娘は自分で殺した。
っていうか、一人は斬られても死ななかったけどね。
この皇女は、清に保護されて後で結婚もしたが、倫理的には女真族の方が
まともだったのかもしれん。

日本なら、そうそう殺されないんだが。秀吉の娘もちゃんと徳川幕府に保護
されてるし。
701 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:02:20.23 ID:uYnoLVti0
>>700
騎馬民族にとって女は略奪する財産だから、なるべく殺さない
702 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:02:24.41 ID:qMxMPVsI0
>>699
日本でも穴埋めにして首だけ出されて
たくさんの人がのこぎりでちょっとずつ切っていくみたいな刑なかったっけ？
703 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:03:07.34 ID:nRCYMq5Y0
>>696
悪女というが、則天武后は清の康煕帝と並ぶほどの名君だし、呂后も
為政者としては、かなり有能な方だしな。
殺戮が多いというが、その範囲をちゃんと調整もしている。
実際、この二人の後、漢も唐も最盛期に向かうし。

西太后は、あれはダメだ。
704 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:03:30.16 ID:k+BWNP/50
>>694
そりゃ政権によりけり、
少なくとも漢は、
蕭何が秦の税や法律や行政に関する資料を真っ先に抑えにかかったし、
春秋戦国時代は、
「崔杼弑君」みたいに正しい歴史を残すことに候位継承の正当性が付随するイメージがあるからなぁ
705 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:03:33.77 ID:Pa7RPp4N0
>>694
破壊的なようで、科挙で選ばれた士大夫による官僚制度は連綿と続いてるんだとか
異民族王朝ですら取り込まざる終えない
異民族であっても急速に漢化されていかざるおえない
清みたいな例外的に漢化に抵抗した王朝でも後半は満州語をしゃべれなくなってたし
だから前の王朝の史書を編纂する
706 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:04:25.48 ID:A7Dt42hk0
日本人にはない発想なんだよな。
死後墓を荒らすとか。
こういう違いを外人は全然知らないんだよｗ
707 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:05:03.06 ID:QyPFcLmy0
>>705
ブラックホールみたいな国だな中国って。
708 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:05:11.01 ID:dS5qwmpJ0
>>700
それなら項羽の性格からして（暗黙の同意を得て）殺しただろうという推測は的外れではないのかもね。
漢軍の武将が戦利品として妾にしたという可能性も捨てがたいけど
709 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:05:18.88 ID:fgxX8OAn0
>>702
鋸引。子どもが本当に切ろうとして、教育に悪いというので、
誰もいじれないように籠でガードされてた。

本当にそれで首を落とされたのは、藤原経清くらいだろ。
710 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:05:42.98 ID:rX1Byr600
＞清の康煕帝

中華史上最高の名君を捕まえて同格扱いはないｗ
武則天の周王朝は彼女が死んだら即瓦解したしな。
711 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:06:01.37 ID:qMxMPVsI0
>>706
しかも遺骸を掘り出してムチ打って辱めるとかね
712 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:06:41.47 ID:N28wPT8A0
>>554
俺もだ

横山光輝の史記を読んで、荊珂に興味持った
他に登場する漫画ないのかな
713 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:07:40.09 ID:nRCYMq5Y0
>>708
むろん、価値が高いと思うと殺さずに妾とするんだが、その場合でも
盗られた方の男は、殺した方がいいと考えるんだよね。
こういう文化は、他でもそれなりにあるが、シナはそれが強すぎる。
日本が女は殺さない文化があるので、余計そう思うのかもしれんが。
714 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:07:47.05 ID:f9MKRgXU0
>>705

「不得不Ａ」の訓読なんだから
「Ａせざるを（wo）得ない」と格助詞のヲを使えよ
高校生でも知ってるだろ


どんなにいい事書いてても台無しだよ





715 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:08:07.81 ID:uYnoLVti0
>>707
数は力なりだよ。満州族だと満州族と漢族の人口比は１：１０００。
どうしたって多い方に飲み込まれる
716 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:08:35.60 ID:8QCScFXI0
ゲーッ、項羽！
717 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:08:58.72 ID:qMxMPVsI0
>>712
燕の太子が急かさなければ荊珂が待ってたって人を
連れていけて暗殺成功してたのかなってのも気になるな
718 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:10:08.65 ID:v9eV+Nk7O
武則天は人材登用の基盤を作ったことは評価出来るが、施政自体は微妙だぞ。
過大評価だ。
719 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:10:28.76 ID:k+BWNP/50
>>712
漫画じゃないけど
陳舜臣の「中国任侠伝」かな
720 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:10:35.97 ID:nRCYMq5Y0
>>710
シナの最盛期は、唐の最盛期と清の最盛期だからな。
そのうち、唐の最盛期を作り上げたのは、武則天の政治だから、シナ最高レベルの
名君と言っても、それほど変ではない。
周が一代で滅亡したってのは、女だったてのと、そもそも、武則天の子供が後を継いだ
が、それが唐の血を引いていたってのが大きい。
721 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:10:42.27 ID:LHARGgXg0
蒼天の作者はしょうもないマンガ描いてる時間あるなら項羽と劉邦を描け
722 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:11:10.72 ID:3I6rjWoY0
>>705
科挙に合格しても、その後賄賂贈ったりとか人脈駆使したりとかしなければ
まともな官僚にはなれなかったって聞いたけどホントなんだろうか。
723 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:12:20.00 ID:fgxX8OAn0
>>715
呑みこまれた割には、みんな辮髪胡服のキョンシースタイルだけど。
724 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:12:23.43 ID:R6x1b5w60
項羽あたりなら誰もせめられないものね
何時火がつけられたか本当は分かったものでないね
725 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:15:18.79 ID:hV3jztyG0
今の中国が嫌いだからって歴史まで全否定するアホって朝鮮人みたいだな
それとも在日が悔しくてファビョってるだけなのかなｗ
726 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:16:01.54 ID:uYnoLVti0
>>722
例外もいるけど、基本はそう。派閥のボスに賄賂送らんとまともなものはまわってこない
727 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:16:45.41 ID:XdcjaiayO
>>266
排ガスのような黄蓋も少なかったんだから昔は今ほど暑くなかったと思うよ。
暑くてたまらん時は梅の木を叩いて実をほおばるの想像すればしのげたみたいだし。
728 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:18:37.87 ID:MDni0+E60
中国の歴史って全体で見ると長いが、いまいち深みに欠ける気がする
深化する前に終わっちゃうというか
始皇帝が作り上げた雛形をその後数千年繰り返し続けてる気もする
729 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:20:06.23 ID:jQVAp97P0
タブーも多いしな
730 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:20:09.05 ID:4NleOF320
>>203

それでも日本は、儒教を上手く消化したと思うぞ。
731 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:20:44.30 ID:N28wPT8A0
>>719
ありがとう
読んでみます
732 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/06/10(日) 18:21:37.41 ID:BykOKOc/O
嫌がらせで火を放つ。今も昔も変わってないな
733 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:22:39.20 ID:+YW5sSZl0
歴史の深みねえ
734 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:22:48.08 ID:pcO/fslw0
>>23
項羽と被るのは呂布では？
曹操と被るのは信長のように思うけど
735 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:23:07.59 ID:LbOp7hQU0
項羽って何か言葉は残してないの？
ネタになってるし、虞美人草ってあるけど
項羽はろくなことしてない、言ってないのかな？
736 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:24:24.42 ID:ZTGFznznO
３０年後には項羽が日本人にされとるわな
737 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:24:49.17 ID:P2QlDUIsO
>>516
陳舜臣
738 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:25:11.13 ID:rX1Byr600
劉邦は儒教と儒者が大嫌いだったと言われてるな。
儒教に凝り固まった朝鮮がどういう将来をたどったかを見ると、
慧眼と言わざるをえない

それに項羽との対比で「バカだけど天下を取れた運だけの男」とか勘違いされてるけど、
基本的に項羽と冒頓単于以外には大きな負けはないよ、この人。
739 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:27:49.59 ID:xMf62jiu0
>>730
というか多分一番元に近い形で儒教を受け継いでたのが日本だわな
朱子学経由した水戸学の江戸学派はもうなんか違うものになっちゃってたけど
740 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:28:21.36 ID:XdcjaiayO
>>702
たしか「あの胸像の方の名を言ってみろ!言えたら褒美にお前にノコ引かせてやるぜ!!」ってやつだな。
741 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:29:51.07 ID:v9eV+Nk7O
中国史には「中世」が無いんだよね。まあ日本の中国史学者は中世を置いたりするんだが、
あちらでは古代近代の二分法が普通。勿論こういう区分は各々の歴史分野で便宜的に置いたものに過ぎないから、
「欧州は中世だが中国は古代！遅れてる！」みたいな横での比較は全く不可能だし、
「いつからが中世か」みたいな論も殆ど意味がない。ただ、便宜的な区分を設ける必要が無いほど
歴史の一大変化・転換点がないとは言えるかもしれないね。
742 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:30:28.45 ID:qMxMPVsI0
>>738
張良が高祖に色々教えるとスポンジが水を吸うが如く吸収していったというし
礼儀知らずで横柄な所があるだけでそこそこ有能ではあったのかもね
743 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:32:36.95 ID:xMf62jiu0
>>738
劉邦が儒教嫌ってたのは学問コンプレックスのせいもあるんだよ
儒教取り上げて欲しかったら簡単にしろやつってるし
政策を上申されるのもうっとうしがった
本来主君にはガンガン文句言え意見しろって教えだったのが
そこからどんどん曲がっていった
744 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:33:10.63 ID:Lxeg0JFm0
ニート｢韓信もニートだった（キリッ｣
745 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:37:10.25 ID:3vy3n/ZOO
なんか知らんがｽﾚﾀｲでワロタ
746 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:38:19.87 ID:05kOZk2j0
項羽は一人の人間として文武ともに最強だった
しかしそれ故に他人を重く用いることができなかった
自分を上回るやつはいないと考えていたから

劉邦は一人の人間としては並よりは上だけどしょせん遊び人の親玉
しかし自分の無能さを自覚していたから積極的に他人を重く用いた
そして重要なのは劉邦は人や策を見る目があった
747 ： 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 ：2012/06/10(日) 18:38:35.15 ID:k4AlABNZ0
項羽は朝鮮人ニダ
748 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:39:50.68 ID:K81kriul0
>>735
豎子与に謀るに足らず

と、参謀にこう評されて見限られたりと、専ら評価される側かな。
ろくなことしてないと言えば、そうかもな。
当世随一の武力を持った武将だが、それ以外の人も手法も軽んじた。
749 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:40:12.27 ID:aXxIcg/M0
>>746
＞劉邦は人や策を見る目があった

それはない
劉邦は献策があれば馬鹿みたいに採用してるんだから
750 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:42:00.21 ID:6ugzFfki0
>>133
ざっくりとしたリスペクトに噴いた。
751 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:43:22.75 ID:4KNspcFK0
>>735
力は山を抜き，気は世を蓋う・・・
富貴にして故郷に帰らざるは
楚人沐猴而冠耳

まあ、いずれも後世の人の創作だろうが
752 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:44:25.18 ID:pSAU6FtlO
>>727

お前様が三戦板住人なのは分かった。
753 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:45:39.45 ID:rX1Byr600
劉邦の強みは人の忠告をすんなり聞き入れる度量と気前の良さだな。
忠告を聞かなかっただけで滅びた英雄はキラ星のようにいる。これだけでも凄いこと
754 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:47:08.70 ID:4sVJ+Cv50
あの四面楚歌で有名な垓下の古戦場を
山峡ダムの底に沈めちゃったらしいな。
755 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:48:16.56 ID:k+BWNP/50
蕭何と張良を手に入れたところが天下取りの分岐点かな？
756 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:48:44.06 ID:uBrq6EpI0
地下じゃ火を放っても
酸素足りなくなって燃やしきれんよなぁ
757 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:48:52.60 ID:VeObHUet0
世界初の放火魔か
758 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:49:52.23 ID:R2A17CsVO
日本史ですら覚えることが山ほどあるのに、中国の受験生は大変だろな。
759 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:50:17.48 ID:Hd0xDDha0
項羽タイーホｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
760 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:50:38.50 ID:qMxMPVsI0
>>753
やっぱケチだと天下は取れないってことか
761 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:51:09.10 ID:v9eV+Nk7O
さすがに三峡ダムとじゃ距離が離れすぎてね
762 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:53:20.15 ID:qMxMPVsI0
>>748
范増か、この小僧とはもう一緒にやってられんわ見たいな意味だっけ
その後隠居して背中にデキものが出来て死んだんだっけな
763 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:53:25.18 ID:u0GxKCBH0
???「項羽はクズ」
764 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:54:00.63 ID:05kOZk2j0
コウモンの会で劉邦を仕留めなかった
関中を手放した
ハンゾウが去っていった
楚王を殺した

挙げてみると項羽は甘いなｗ
765 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:54:03.02 ID:E4SzcQS+O
まぁ、項羽が放火の犯人でも時効(二千年)が成立してるから無罪だね。
766 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:57:33.08 ID:N28wPT8A0
首級を取られたあとに褒美目当ての雑兵たちに、
手足まで持ってかれてるんだから許してやれよと思う
767 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 18:58:18.67 ID:mKDw9KtJ0
その頃、日本人は毛皮を腰に巻いてイノシシを追いかけて暮らしていましたｗｗｗ
文字が無いので歴史もありませんｗｗｗ
768 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:01:02.32 ID:DuppnuoU0
>>721
願わくば！　リ・メンバーーー！！
769 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:01:22.39 ID:Ffr/gvu00
ジャーン！ジャーン！ジャーン！
770 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:02:35.76 ID:05kOZk2j0
>>766
バラバラになった項羽の体の一部を持ち帰った者たちに等しく領土を与えたんだよな
そのへんが劉邦らしい
771 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:03:18.05 ID:sszXUwwl0
>>770
DNA鑑定が無かった時代に、どうやって真贋を見極めたんだろ？
772 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:03:42.56 ID:eKXTO8uli
兵馬俑は可燃性樹脂だからな。
773 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:04:44.06 ID:DuppnuoU0
>>742
＞スポンジが
原典の表記を知りたいでござる
774 ：〈(｀･ω･｀)〉 ◆EQUAL/Pi.Q ：2012/06/10(日) 19:06:02.98 ID:dOrpWWTc0
まゆつばまゆつば
775 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:06:23.69 ID:Y84v1EGe0
>>767
紀元前３世紀は孝霊天皇の時代
庵戸宮っていうメトロポリスが栄えてたんだぞ
http://livedoor.2.blogimg.jp/sytsyt/imgs/8/d/8d0df7b9.jpg
776 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:08:52.65 ID:PIHuGju80
中華を軍事力でほぼ統一しながら
背かれまくったのはこういう蛮行が原因か
777 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:08:59.75 ID:x+CWExyKO
>>753 天下とるまではな…
778 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:09:30.09 ID:J/7OBWFv0
だけど統一後は　各地に移封した

部下をどんどん粛清しただろ

だから劉邦はイヤなんだよ
779 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:10:25.30 ID:QyPFcLmy0
>>778
そういう意味では秀吉みたいだな。
780 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:10:56.05 ID:qMxMPVsI0
>>773
横山漫画で張良が劉邦に兵法とか教えてるシーンがあってそんな感じだったと思う
スポンジが～の表現はそのシーンを見た一個人の感想でござる(｀･ω･｀)
781 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:10:57.08 ID:EKv9cxtWO
項羽から劉邦に寝返った武将は多いが逆は少ないって指摘があったな｡劉邦は三傑を使いこなしたが項羽は范増にすら去られたからな｡
782 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:11:26.99 ID:wI3boBZWO
これが項羽百羽陣か
783 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:11:40.88 ID:x+CWExyKO
>>746 どこが文が最強で頭いいんだ？猿呼ばわりされて猿のように怒る時点で駄目だろ
784 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:12:58.47 ID:QyPFcLmy0
抜山蓋世だっけ？
785 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:14:48.53 ID:Lxeg0JFm0
2ちゃんねるに太公望の兵法書をゲットできる奴はいないだろう

老人から草履が落ちた取ってこいなんて言われても
自分で取りに行けよ死ねよ老害！で終わっちゃう
786 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:15:06.87 ID:P2QlDUIsO
>>517
韓非子は残念だったな
787 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:18:27.49 ID:J/7OBWFv0
>>785
そういうお前は

その老人に

おれおれサギを仕掛けるんだろww
788 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:21:28.67 ID:DuppnuoU0
>>780
㌧

>>786
韓非とか商日央とか李斯とか、人材を贅沢に使ってるのは
諸葛亮が見たら羨ましくて泣きだすんじゃないかと。

呂不韋とロウアイはどうでもいいけど
789 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:22:26.84 ID:kpDGDeGy0
四面楚歌って
楚に囲まれていると
勘違いして覚えていた…
790 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:22:36.89 ID:fbedHgFCi
>>90
知識と知能は違う
791 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:24:32.17 ID:llt7aMD10
>>778
秀吉は中国の歴代皇帝ほど酷くない
粛清した功臣って、思い浮かばない
前野長康も粛清とはいいがたいし、利休？
792 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:24:55.36 ID:+g1c2ff/0
>>783

文はともかく、戦術の頭はなかなかなものだと思われる。
特に秦の章邯との戦をみると、単なる武勇のみの男ではないことがわかる。
793 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:26:07.53 ID:rX1Byr600
>>778
朱元璋や毛沢東は劉邦のやり方を完全に踏襲してるよね。
ふたりとも劉邦を尊敬してたらしいから確信犯
逆に言えば地盤を固めるためには有効なやり方であるということ

足利尊氏も気前の良さでは劉邦並だけど、
劉邦のような非情さは持ってなかったから、すぐに有力者が幕府に横槍入れ始めた。これはいかん。
人間としては尊氏の方が上だろうけどね。
794 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:28:56.43 ID:v9eV+Nk7O
だって統一して天下の君になった瞬間から功臣は既得権益集団になるんですもの(´・ω・｀)
795 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:30:09.89 ID:EKv9cxtWO
史記を読むと商君を用いた考公?で覇業の礎を築いて他の六国は圧倒されるイメージがあるな｡
尉僚が秦王政に｢秦の強大を持ってすれば六国は国ですら無いが､唯一恐ろしいのは一致結束して向かってくる事だけ｣と説いて
他国の有力者を先ず買収して応じない者は暗殺すれば簡単に併呑出来ると提案したイメージが強いからキングダムの合従軍は強すぎの感がある｡
796 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:30:10.16 ID:x+CWExyKO
>>703 呂后は純粋に為政者として有能というよりも粛清に熱上げててそれが
たまたま上手くいった印象だな

結果オーライなだけで
797 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:31:39.77 ID:i8xp0icm0
>>791
秀吉はわが子かわいさに甥とその一族にいいがかりをつけて殺した。
結果、豊臣家の旗本というべき人物がいなくなり死後家康に豊臣家は
滅ぼされることに。

798 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:33:01.10 ID:05kOZk2j0
>>783
感情面では短気というか単純というか一本気というか・・それはあるかも

でも各地を転々としながらも楚の名家である叔父の項梁から教育を受けていたのは事実
799 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:33:20.32 ID:5OvUA4Vz0
>>793
粛清を開始する前に早死しただけだろ
執事や弟を殺してるし
800 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:34:01.57 ID:GLKTukiP0
あっちの人は燃やすの好きだよなｗ
801 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:34:08.02 ID:skGz9B4z0
日本の博物館に本物の兵馬俑があって
中国からどんなルートで流出したんだって問題になってた事があった

政府が価値に気付いて取り締まるまで昔は地元の農民が掘っては小遣い稼ぎに売ってたらしいな
802 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:34:23.27 ID:0EW+mctJ0
始皇帝の玄室には宝石で再現された夜空と水銀で出来た川があると、史記の記述にあったが
近年墳墓の地質調査をしたら、実際に土壌から高濃度の水銀が検出されたんだよな
やっぱり、遺跡から大昔の記述通りの痕跡が出てくるとワクワクするねぇ
803 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:34:33.82 ID:+g1c2ff/0
>>778

それでも、彼はマシな方かな。

朱重八という人はそれどころでない。何とかの獄とか、獄のオンパレードで
ほぼ殺しつくしたという。
除達という功臣ですら、毒を盛って殺害したという噂がある。
赤い皇帝毛沢東という人も相当以上に圧迫を加えて功臣を死に追いやったりしているという。
804 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:35:08.76 ID:sEis0477P
オレ、最強の軍師になりたいんだけど、何からすればいいの？
805 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:35:19.13 ID:i8xp0icm0
>>703
西太后がいたおかげで後半清は長持ちしたようなもんよ。
感豊帝のころから若年で死んだり、幼君が乱立してたし、太平天国の乱
を鎮圧したけど鎮圧した漢人の軍隊が軍閥化（今の中国の軍閥の根源）して
政権に影響を与えたりと混乱した王朝を西太后が制御してた。

806 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:36:43.92 ID:uBf/LyeoO
>>204
始皇帝が実施したその政策は、アケメネス朝ペルシャ（秦の中国統一の少し前に滅亡）の制度とよくにており、その関連性は否定できず、
中国歴史家のなかでも秦帝国の存在は後の王朝と区別されて考えられるべきとの見解を有している方も多数おられます。
http://www.xinhua-real.net/history.html
807 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:37:28.00 ID:kqjkq8Jf0
>>791
晩年の秀吉は結構やってたような。
戦前は秀吉が神格化されてたからそういう歴史は全部封印されてたけどね。

歴史の基本で、現政権は自分の正当性を主張するために前政権を否定して、前々政権を肯定する傾向がある。
808 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:37:39.28 ID:m/SvgD6EO
>>602

既だが、即討ち死にではなく、傷が元で三日後死亡

撃退はしただろ、斯波高経は畑の首を取るのを諦めて軍を引いたんだから
809 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:37:43.08 ID:Lxeg0JFm0
始皇帝はイタイイタイ病
810 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:38:55.94 ID:i8xp0icm0
>>799
本格的な始末は孫の義満がやったんだけど、調子こいて皇位簒奪まで
しようとするから暗殺？されたっぽい。尊氏の時代はまだ南朝方が健在で
ヘタに粛清しようとすれば南朝に利ありで逆転される可能性もあったから
無理です。

実際に息子の代に一時、京都を南朝方に制圧されてるはず。
811 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:39:15.78 ID:3KtMatB+0
中国は焚書やら禁書やら多くて重要書物が残ってない
ただ日本はシナに学べといろいろ書物を輸入してたから
大陸に残ってない書物も日本で残ってたりする。
ただ中国のネトウヨは日本軍に略奪されたとか言ってるらしいが。
812 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:39:28.05 ID:EKv9cxtWO
>>788
晋は分裂して統一の目は消えたし魏だったかは呉起の死後は法を改めたのに対して秦は商君の死後も法は改めなかったから､
王や公が基本的な方針を堅持する力を持つかが大きかったと思うな｡秦以外だったら鄭国渠の件で外国人を追放してただろうし｡
813 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:39:36.46 ID:v9eV+Nk7O
始皇帝の何代前から秦があると思ってるんだ
814 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:40:38.53 ID:llt7aMD10
>>797
晩年の秀吉がおかしかったのは否定しないが
中国皇帝の功臣粛清とは違うような
それと、徳川の領土が大きすぎて、どっちにしろ豊臣政権は安定しなかったよね
815 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:41:37.64 ID:05kOZk2j0
映画の「利休」をみると秀吉って・・
利休の進言に怒って利休を切腹させたけど史実は利休の予言どおりという
816 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:43:35.27 ID:ZoLsVUKp0
また項羽か！
817 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:45:26.79 ID:i8xp0icm0
>>807
イメージ的に家康が陰湿と思われがちだけど、秀吉のやってることに比べたら
家康はかなりマトモなほう。

・見せしめに民間人を串刺しにする
・悪口をいった連中のいた町を焼き払う？
・信長の息子やその夫人を処刑
・その他織田一族を弾圧
・サンボウシに織田家を継がせるも政権は返さず
・秀次を冤罪で殺す、しかも一族の小さな子供まで処刑
・秀次事件に連座して駒姫という連座性の薄い少女まで殺害

これ見てると豊臣家がほろんだのは因果応報にしか見えん
818 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:46:02.01 ID:x+CWExyKO
>>555 既に出てたような
819 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:47:07.40 ID:3KtMatB+0
後漢書みると董卓って権力握る前はすげー武勇持ってるんだよね
820 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:47:36.60 ID:i8xp0icm0
>>814
家康対策が甘かったんだよ。
取り込むならもう少しダメージ与えて領土縮小させてから取り込めばよかった。
長久手の戦いで負けたからといって戦力や経済力では秀吉側のほうが強大だから
経済封鎖でもして締め上げれば時期に音を上げてた。
821 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:48:16.20 ID:+g1c2ff/0
>>576

記憶が定かではないが、
ノモンハンの役だったかな、日本兵の銃剣突撃は凄まじく
たとえば数名とか十数名程度の日本兵の銃剣突撃によって、
ソ連軍が何百メートルも後退したという、話があったような気がするね。
日本兵の銃剣突撃はソ連軍の恐怖の的だったという。
822 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:48:45.19 ID:Wa90HuIUP
自分の中では、項羽とヒトラーが被って仕方ない。

怨念からスタートした政治志向、地頭は良いけど努力
嫌いでギャンブラーってあたりがそっくりだし、最後もどこと無く
似ている。眼光鋭かったってのも本当なら伍長と同じだ。
823 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:49:19.81 ID:llt7aMD10
>>807
前田、黒田、蜂須賀とか、加藤、福島・・・みんな残ってる
劉邦は、このへんをみんな粛清した感じ
824 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:50:06.14 ID:zL2aU4Tv0
秀吉は日本史で唯一、中国史的な暴君になれた資質があると思う
どうして秀次は先手をうってクーデター起こさなかったのか・・
825 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:51:59.40 ID:I7AH9/D3O
>>781
そりゃ完全に誤認だよ。

劉邦から寝返った武将は
項羽と比べてアホみたいに多かったんだが
劉邦は皆均しく許したの。

項羽から寝返った武将は復讐を恐れて
項羽の下に二度とは戻らなかっただけ。

826 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:52:21.52 ID:XRuFKj/00
項羽「四面楚歌ってほんとつらいんだぜ・・・」
827 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:53:15.06 ID:i8xp0icm0
>>822
家柄が違うでしょ＞ヒトラーと項羽
項羽は楚の貴族の出。ヒトラーはオーストリアのしがない下級役人の子。
貴族出身者が将校を占めるドイツ軍ではボヘミアの伍長とヒトラーは馬鹿に
されてた（史上最大の作戦という映画でもドイツ軍司令官が侮蔑する場面ある）
828 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:53:23.89 ID:NJi1p8k+0
>>755

劉邦がラッキーだったのは、同郷の蕭荷に人をみる目があったこと。
天下取りの分岐点は、張良と韓信を手に入れたこと。
まあ、一番の要因は劉邦自体考えるのが面倒で、この三人を信用したことかな。
よく言う、最高の神輿に最強の担ぎ手がくっついたから。
829 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:54:19.03 ID:llt7aMD10
>>817
家康っていうか、徳川もあまり良い印象ない
大久保一族の粛清とか、松平忠輝とか
秀忠～家光の時代の大名取り潰しも陰湿すぎる
830 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:54:55.36 ID:k+BWNP/50
阿修羅像みたいに顔が四面あって、それぞれが楚の歌を歌ってる感じ
831 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:54:58.49 ID:+g1c2ff/0
>>823

単純に比較はできないが、

黒田とか蜂須賀は、張良・蕭何、または王陵とか
そんな感じかな。
加藤、福島だと
樊噲、周勃クラスかなという気もするね。
これらの連中は生き残っている。
832 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:54:59.24 ID:MwSgmAvf0
>>817
戦の仕方も、粘着質だよね。
事前準備とか根回し完璧にするし、わけわかんない規模で水責めして敵の戦意喪失させるし。
優秀なんだけど、敵にしたら一生うらまれそう。
部下にするにはいいけど、上司とか敵にはしたくないタイプっぽい。
833 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:55:21.11 ID:i8xp0icm0
>>825
張良や韓信も劉邦に「オマイは武力も知力も項羽に負けてる。でも欲が無い気前が良い
という点だけは勝ってる、オマイは将の将だ」と言われてるしな
834 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:57:10.66 ID:f9MKRgXU0
>>832
部下にしたところで、部下のままでいる器じゃないよ
良くも悪くも
835 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:57:14.92 ID:EKv9cxtWO
始皇帝陵から古代の惨殺体が見つかって跡目争いで骨肉の争いがあったのは確からしいって記事があったが､
モウテンは趙高の策略で死ぬんだよな｡韓非子の才能を恐れて謀殺した李シも趙高に殺されるし秦は商君､白起､昭王?王セン､李シと
他国を圧倒した国とは思えない位に統一後は迷走するんだよな｡太陽活動と王朝の滅亡に関係があるって説が有るが秦末は凶作続きだったのか?
836 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:58:46.25 ID:MwSgmAvf0
劉邦「お前から見て朕はどのくらいの器の大将だ？」
韓信「せいぜい、10万人の将でしょう」
劉邦「じゃ、お前は？」
韓信「多ければ多いほど力を発揮します」
以下(ry
837 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:58:49.54 ID:0E/oL+tI0
項羽がアホみたいに強すぎるせいで、劉邦は弱いように思われてるが、
あの韓信が、御世辞もあるにせよ「十万の将としてはいけてる」って
お墨付き与えてるくらいだから、そんなにダメでもないような印象もある。
838 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 19:59:19.44 ID:05kOZk2j0
本宮ひろ志・赤竜王
劉邦
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/s/?@0_mall/book/cabinet/0861/08617738.gif
項羽
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/s/?@0_mall/book/cabinet/0861/08617737.gif
839 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:00:41.96 ID:llt7aMD10
>>831
加藤、福島は、他に名前が出てこないから挙げた
竹中半兵衛は死んでるし、堀尾吉晴を挙げるべきだったか
他は思いつかない
840 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:01:25.87 ID:4GNAFXvp0
>>829　秀康は家康が嫉妬するくらい優秀だったらしい。その優秀さを秀吉が見抜いた。しかし我が子かわいさでボンクラへ。
841 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:02:14.13 ID:i8xp0icm0
>>829
取り潰しといっても福島正則の件を除けば、

・お家騒動
・跡取りなし

という断絶やむなしと幕府に介入されるような理由を作ってるようなところばかり。

>>832
ただ秀吉は人たらしで有名。
家康も大坂に初めて来た時、秀吉が無防備で自分から訪れたのに心打たれて
下ったようなもん。上杉謙信もこれでやられた。一応、人心掌握する術はあったと思う。
兵糧攻めで城を落とすのも、城攻めで犠牲が出るのを考えたら恨みは少ないし合理的。
信長が根絶やしにしろと言うのにわざわざ仲立ちして生き残らせた大名も数多いわけで
842 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:03:15.08 ID:uYnoLVti0
>>835
中国の王朝が滅ぶときによくある宦官の専横のパターンなだけ。
843 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:04:18.25 ID:Wa90HuIUP
>>827
出自は違うけど、本来の主家を蔑ろにしたあたりは同じ。

生まれ変わりが実際にあるなら、間違いなく伍長は項羽の生まれりだろう。
事跡もパーソナリティーもそっくりだ。似すぎ。
844 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:05:28.25 ID:MwSgmAvf0
>>840
俺は、花の慶次の秀康が好きだ。

http://www.asahi-net.or.jp/~gp3m-andu/keiji-cha.html
845 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:05:34.73 ID:i8xp0icm0
>>840
たしか秀康は

・少年時代に馬上で人を切り付け無礼うちして武勇を示す
・人が騒ぐのを立ち上がって威圧して鎮めるなど武将の貫禄を示す
・徳川家では武闘派だけでなく本多正信にも徳川家の跡取りにふさわしいと見做されていた

と戦国が続いてれば後継者になってた可能性は高いな
846 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:09:24.11 ID:llt7aMD10
>>840
結城秀康と松平忠輝は別人だぞ。

>>841
跡取りなしは、取り潰しの理由としては厳しすぎるって、
実質的に死後相続が認められたじゃん
847 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:09:33.46 ID:3KtMatB+0
>>835
そういえばなんで李斯ほどの策謀家が超高ごときにしてやられたのだろう？
宦官ってそんなに権力強いの？
848 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:09:53.29 ID:+g1c2ff/0
>>839

粛清されたり圧迫を加えられて追いやられたりした、
韓信、彭越、英布、韓王信等々という連中は
いわゆる「外様」という感じだろうか。
圧迫されて追いやられた中では、たとえば盧綰という人が例外的だけど、
他は油断ならない連中ということは言えそうだ。

基本的に同郷や子飼いの者は粛清まではされていないと見ることもできる。
849 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:10:31.22 ID:f9MKRgXU0
①新王朝誕生
②前王朝の完全粛清
③黄金期
④世襲による中だるみ／貴族や豪族の台頭
⑤皇帝の権威失墜
⑥幼帝を擁立しての宦官・外戚などの専横
⑦人民の疲弊・疫病の流行
⑧革命の英雄登場
⑨－１　政府軍／禁軍による鎮圧成功　→　⑤に戻る
⑩－２　革命成功→　①へ
＿＿＿＿＿＿＿＿

中国史は基本、この無限ループだからな
850 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:11:03.53 ID:MwSgmAvf0
>>841
秀吉って謙信との絡みあったんだ？
信玄死んだあとの流れっていまいち把握しきれてない。
でも秀吉と景勝、真田あたりの絡みの話は好きだ。
851 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:13:15.19 ID:ZoLsVUKp0
光武帝の時代を扱った漫画ってある？横山光輝に描いてもらいたかったな
852 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:13:53.68 ID:llt7aMD10
>>848
秀吉が粛清した外様ってのが思い浮かばない
毛利、上杉は大きすぎて潰せないって言われるかもしれないけど
他にも丹羽、浅野、池田とか普通に取り立てられてる
853 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:14:39.71 ID:/WdYuktp0
中国ドラマの三国志みてるけど、
劉備側が超人そろえすぎてて、曹操がかわいそうになりました。
854 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:14:46.93 ID:Wm8ubF660
>>847
宦官は常に皇帝のそばにいるからそれだけでも脅威
趙高は胡亥の教育係でもあるから性格も知り尽くしていたんだろう
855 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:14:57.04 ID:uBf/LyeoO
>>806追加

http://www.47news.jp/CN/200606/CN2006062901000497.html
兵馬俑の眠る始皇帝陵の陪葬墓から出土した人骨がペルシャ系のDNAと同じ特徴を持つ男性の骨と分かった
856 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:15:21.31 ID:nP/Qa9S70
>>22
つーか戦でも腕っ節でも項羽>>>>>>関羽
857 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:15:43.98 ID:+g1c2ff/0
>>847

宦官は内廷に常駐しているともいえる存在で、
家奴とも呼ばれるが、後宮等に出入りし、
最も密着した存在でもあり、皇帝に接する機会は抜群に多い。
858 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:16:14.89 ID:ic3040210
項羽の強さは異常
最後、自殺してなかったら何万人も殺していた
859 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:16:26.69 ID:MwSgmAvf0
今三国志12やってるけど、劉邦と項羽の武力が違い過ぎて泣ける。
860 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:16:32.75 ID:i8xp0icm0
>>846
それを徳川家の親族に対しても容赦なくしてたから大名サイドも文句は言えなかった。
さすがに浪人大量発生で社会問題になったので緩和したけど。

>>847
皇帝のそばにいつもいれるから宦官。
逆に宰相といえども男は勝手に宮廷に入れなかったんだよ。
宦官が皇帝は都合あってあえませんと言われたら引き下がるしかなく。

だから王朝も後半になるとその弊害が認識されて宮廷に大臣が入れるようになった。
861 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:17:08.36 ID:TypuwwUa0
>>576
こんな人もいるが・・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%A9%E5%9D%82%E5%BC%98
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E8%88%A9%E5%9D%82%E5%BC%98
船坂弘
862 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:18:01.52 ID:L9QFclHm0
只の盗掘と、明かり取りの失火だと思うよ
863 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:18:28.73 ID:dncbN+XLO
ゲーマー、アニヲタが沸いてきて気持ち悪くなってきたなｗこのスレ
864 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:18:38.84 ID:uYnoLVti0
>>846
それ由井正雪の乱の後で、浪人が社会問題化したころだから、家康の時代から
５０年はたってる。
865 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:18:45.32 ID:MwSgmAvf0
性同一性障害の人だったら、喜んで宦官になった気がする。
866 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:19:12.25 ID:epajNk3e0
項羽とUFO
867 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:20:00.10 ID:wdbWfrlB0
>>853
三国志はどれもこれも劉備側をやたら美化する傾向があるけど、それってまずいよな。
それだけ超人揃いの隆吾陣営がなぜ魏にも呉にも勝てなかったのかということになってしまう。
868 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:20:40.23 ID:Wm8ubF660
>>859
楚漢を三国志どころか三国志演義とごっちゃにしている人が何人かスレにいたのはコーエーのせいか！
869 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:22:06.89 ID:XsMdkGP70
>>849
世界の歴史的にも2672年も万世一系の日本が異常だろ
870 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2012/06/10(日) 20:22:20.70 ID:o5+FB6Gf0
姓は横　名は山　字は光輝　稀代の漫画将軍は火計によって…
871 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:22:21.28 ID:llt7aMD10
>>860　>>864
浪人が社会問題化するのは、制度決めた時点で分かるはず
その点を考慮しないなんてことはありえない。
だから徳川は、ぎりぎりまで浪人を増やしてでも、大名を取り潰す方針を貫いたとしか思えない
872 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:22:24.10 ID:MwSgmAvf0
>>867
演義は劉備寄りだけど、正史は曹操寄りでしょ。
873 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:22:29.11 ID:+g1c2ff/0
>>852

基本的には、取り潰しになったり、大幅減封になった
家を挙げれば良いのでは。

外様ではあるが、ゆかりのある大名の中では、
たとえば、織田ノビ雄は小牧長久手で一時対立したとはいえ、大封の主だが、
転封を拒絶したせいか、圧迫されてしまった。
他には、丹羽、蒲生とか、長秀、氏郷の死後は、圧迫されたと言えるのでは。
874 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:24:19.27 ID:rX1Byr600
>>849
中華人民共和国も共産主義とか言ってるけど、
あれ本質的には王朝の一種だからな

①新王朝誕生　→　毛沢東の建国宣言
②前王朝の完全粛清　→　満洲国（日本）と清を悪玉として正当化、功臣（彭徳懐など）の粛清
③黄金期　→　第三代皇帝鄧小平の経済促進
④世襲による中だるみ／貴族や豪族の台頭　→　一党独裁による歪み、上海閥との権力闘争
⑤皇帝の権威失墜　→　経済格差に飢え、不満募る人民、ネットで共産党批判も見るようになった
====ここまで終了==================================================================
⑥幼帝を擁立しての宦官・外戚などの専横
⑦人民の疲弊・疫病の流行
⑧革命の英雄登場
⑨－１　政府軍／禁軍による鎮圧成功　→　⑤に戻る
⑩－２　革命成功→　①へ
＿＿＿＿＿＿＿＿

個人的に８番が誰になるのかすげー興味ある
例のノーベル賞の劉さん？それとも共産党軍の幹部か？
875 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:24:19.84 ID:f9MKRgXU0
>>867
・陳寿が蜀の人間
・悪代官タイプの曹操より、水戸黄門タイプの劉備の受けがいい
・魏・呉のように簒奪や僭称ではなく既存王朝（漢）の後継（蜀漢）というスタンスだから

とかじゃね
876 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:24:37.69 ID:+wXlgc3e0
最強呂布∩（・ω・）∩
877 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:25:04.07 ID:MwSgmAvf0
>>868
三国志12はファンタジーシミュレーションて感じだよ。
三国志の時代に、項羽、劉邦はおろか、信長、信玄、謙信、正宗まででてくる。
つきぬけすぎ。
878 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2012/06/10(日) 20:27:02.25 ID:o5+FB6Gf0
秀吉はもしかして「オレの育てた武将と中国史にでてくる
勇将たち　どっちがつえーんだ？」とか考えて半島に
送りだしてたりして…



もういねーっつのｗ
879 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:27:39.37 ID:dncbN+XLO
秦の軍制改革、法治改革に着手した大司馬は誰だっけ？
この人が秦国を強化したんだよ
扶蘇より前の時代
880 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:29:54.68 ID:hFSAvWLA0
>>849
だなあ。登場人物の名が変わるだけで、
どの王朝も流れは一緒だからなあｗｗｗ

世襲をやっていない共産党王朝が倒れるのは、まだまだ先か…ｗ
881 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:30:18.32 ID:+wXlgc3e0
商鞅
882 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:30:23.36 ID:i8xp0icm0
>>872
正史は晋が書いてるから当然。
晋は魏の後継王朝である以上魏を正当としないといけない
陳寿は晋の役人であるし、蜀時代に酷い仕打ちを受けてる
恨みもあるから
883 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:30:46.66 ID:llt7aMD10
>>873
信雄ですら殺さなかったし、粛清とは違うような
884 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:31:00.94 ID:TypuwwUa0
>>877
なんかそのうち
アレクサンドロスやナポレオン、カエサル、ハンニバル、スキピオ辺りが出てもおかしくないな
885 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:32:45.69 ID:i8xp0icm0
>>875
陳寿の親父は孔明に処罰されてる関係から諸葛亮のほうは冷淡な扱いしてるはず。

>>880
五代十国時代に似てる＞共産政権
886 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:33:46.64 ID:epajNk3e0
劉備は袁紹と戦争やれる公孫賛とか、黄巾討伐の官房長官クラスの盧植と面識あるのがなあ
曹操や孫権に比べるべくもないけど、なんだかんだでそれなりの家だと思う
887 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:34:23.54 ID:fbedHgFCi
>>804
まずは基礎学力をつけて、同時に色んな人と付き合いを持って人間観察をしろ
888 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:36:08.72 ID:TypuwwUa0
>>804
友達とけんかしたら
その夜にそいつんちに火計をするんだ
そして仙人みたいな恰好して街を歩いてたらなれるんじゃね？
889 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:36:10.45 ID:J/7OBWFv0
しかし　ひさびさに良スレだったな
890 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:36:29.51 ID:llt7aMD10
>>878
棺とか枷とか書いてる某作家によると
世界地図を見て、日本が「ふぐり」に見えたのがトラウマで朝鮮半島に攻め込んだそうだ
891 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:36:45.16 ID:i8xp0icm0
>>886
皇族の末裔というのはウソじゃないよ＞劉備
というかあの当時になると皇族の末裔なんてねずみ産式に増えてたので
劉備以外にもたくさんいた。おそらく劉備の一族が集落作って生活してた
と思われ
892 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:37:42.98 ID:+g1c2ff/0
>>883

秀吉傘下とは言えないが、主筋で殺られたと言えるのはノビ孝かな。
ノビ雄を嗾けて。報いを待てや 羽柴筑前と。
あとは、初代羽柴秀勝だろうか。秀吉の養子でありながら、その死に
不透明さが漂う。まあ陰謀説の領域かもしれないけどね。
893 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:38:10.04 ID:mCz5HXWKP
>>125
＞諸星大二郎　孔子暗黒伝・・・紀元500年、周が滅んだ後の世界

さらっと無茶苦茶言ってんじゃねーよｗｗｗ
紀元500年じゃ南北朝時代だ
孔子暗黒伝の舞台は孔子が生きてた紀元前500ごろで
周はめっきり衰えたとはいえまだ滅んでないぞ
894 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:39:31.63 ID:MwSgmAvf0
>>886
公孫瓚と同級生だっけ？盧植先生の。
蜀の先主伝かなんかに書いてあっただけだから嘘くさいと思ってるんだけど。。
そもそも、張飛とか関羽なんてやくざみたいなもんでしょ？
どっちかっつーと、そっち系の感じがする。まあ、勝てば官軍だけど。
895 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:39:41.26 ID:i8xp0icm0
>>892
実際大坂の陣でその報いを受けた。

896 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:39:43.96 ID:J/7OBWFv0
>>804
あと火攻めするときは辰巳風に注意しろよ

897 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:39:48.88 ID:3I6rjWoY0
>>884
DS版の信長の野望に色んな英雄が出る仮想シナリオがあって
それだと四国あたりの大名にカエサルがいたな。
家臣にロビンフッド、ジャンヌ・ダルク、ジル・ド・レイがいたと思う。
どいつも武力がめちゃ高いけど、銃の扱いは当然ながら最低レベルだったｗ
898 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:40:13.03 ID:cLYhbEmVP
ちゃんと史書にも項羽の略奪残ってんだよな
なんか凄いな、こういうの
899 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:40:19.82 ID:TypuwwUa0
>>125
太平天国演義が入ってないね
900 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:41:59.63 ID:DuppnuoU0
>>869
歴史が残ってるのは大和朝廷からだし、
継体天皇で入れ代わってる説もあるし、
万世一系ってのは壮大なフィクションだろ。
ま、国内の史書だけでも約1600年てのは凄い事だけど

901 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:42:23.54 ID:MwSgmAvf0
>>890
北欧の立場がないな。
ちんこ横から見て、
上半分がノルウェー。
下半分がスウェーデン。
玉袋がフィンランド。
「ノル上、下スウェーしたら玉がフィンフィンする」で覚えた。
902 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:43:02.50 ID:f9MKRgXU0
>>804
まず山に籠って神仙道を極めろ
松葉食うといいらしいぞ
903 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:43:12.22 ID:TypuwwUa0
>>897
ローマにイングランドにフランス？
なんかもうめちゃくちゃだな・・・・
904 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:43:46.08 ID:05kOZk2j0
BSで再放送やってる三国志について

劉備：ま、いいんじゃね
関羽：顔はいいけどもっとヒゲきぼんぬ
張飛：イメージどおり
趙雲：美丈夫って話だったけど役不足感あり
諸葛亮：まさにイメージどおり

曹操：まあ悪役だからね、こんなもんか
呂布：なんだかなあ・・男前だけど強そうにみえない
周ゆ：こんなプライド高いやつだったんか・・
905 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:44:17.52 ID:dVVWQ/PX0
ヘイバイヨー
906 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:44:58.47 ID:+g1c2ff/0
>>883

というか、韓信もいったんは許されて淮陰侯に格下げされたというから、
ここまでは無実の罪と言えるが、大幅減封で、秀吉らの措置と違和感ないかと思われる。
その後は謀反を企んだので、粛清となったということも出来るね。
907 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:46:22.50 ID:zbFyEAWm0



　赤龍王を読むと火をつけたは虞だろ

　虞美人が笑顔で『こんなの焼き払っちゃえ』って書いてあったような・・・
908 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:46:48.75 ID:54r+EbSV0
項羽は降伏した秦王子嬰ほか秦の民衆を虐殺したし
主君にして天子である義帝を放逐して殺した。

悪役扱いされるのは仕方ないだろ。
909 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:46:51.27 ID:dVVWQ/PX0
>>702
のこひきっていうやつ？
峠を通る人がひかなければならないので
なかなか死ぬことができず
ひいとくれ～ひいとくれ～ってつぶやいてたとか
910 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:46:57.74 ID:lDpiXNVnO
>>901
乗るほうで覚えるんだな。
上のほうで覚えてて、ノルウェーにもスウェーデンにも上あるから混乱したままだったｗ
911 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:49:15.16 ID:i8xp0icm0
>>906
功績は大きいから＞韓信
助命嘆願が続出したんだろ、彼の元で戦った武将も多かったし
処罰すればほかの連中も騒ぎ出して混乱する可能性があった。
912 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:51:00.49 ID:llt7aMD10
>>892
俺は、晩年の秀吉が暗いのは否定してない
劉邦とか、中国の皇帝ほど酷くないって言いたいだけ
だから最初に前野長康を挙げたけど、脱線してしまった
>>901
ひでえ。ヴァイキングに喧嘩売ってるとしか
913 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:51:30.23 ID:i8xp0icm0
>>909
江戸時代とかになるとのこぎり置いとくだけで放置
あとは期限来たら打ち首にしてたんだと。カタチだけ置いてたら
本当に引くやつ出てきて大騒ぎになったんで廃止の
方向になったとか。
914 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:51:40.87 ID:a7sJ+MVJ0
>>804
外国語を学びどこかの国の情報機関で策謀の才を磨くｗ
あるいは在野に隠れ草蘆を結び、万巻の書を読破し三顧の礼を待つ、そうした生活を支える基盤があればなｗ
915 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:51:46.01 ID:lPnoEaJ90
私がやりました
916 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:51:50.49 ID:TypuwwUa0
>>904
http://livedoor.blogimg.jp/sangokushi_tv/imgs/f/6/f6d128ce.jpg
劉備
http://livedoor.blogimg.jp/sangokushi_tv/imgs/f/0/f04478ed.jpg
孫権および、呉国太
http://livedoor.blogimg.jp/sangokushi_tv/imgs/4/a/4ac35edd.jpg
諸葛亮
http://livedoor.blogimg.jp/sangokushi_tv/imgs/1/8/1893009e.jpg
張飛
http://livedoor.blogimg.jp/sangokushi_tv/imgs/d/e/de57e4e9.jpg
曹操
http://livedoor.blogimg.jp/sangokushi_tv/imgs/0/9/0977e3e0.jpg
関羽
http://livedoor.blogimg.jp/sangokushi_tv/imgs/e/9/e993ee38.jpg
黄忠
917 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:53:58.44 ID:dVVWQ/PX0
>>913
そう・・・勉強になった
大騒ぎってところがww
切腹もカタチだけになってたらしいしな
918 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:55:28.36 ID:dncbN+XLO
孔明は自身を陳平、張良らに準えていたな
軍事では曹操より劣ると自ら言っていた
919 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:55:42.67 ID:i8xp0icm0
>>894
こんな感じ

皇族の末裔がグレて先生のとこで勉強せずそういう不良やゴロツキと遊んでた
920 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:56:16.75 ID:llt7aMD10
>>917
その前の時代だけど、村に入った泥棒をつかまえて
首だけ出して生き埋めにした。蹴飛ばしたやつのせいで
あっさり死んでがっかりだぜ。って雰囲気の時もあったそうだ
921 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:58:21.84 ID:zfvUXUvq0
演義じゃない三国志、史記の信ぴょう性ってどのレベル？
全裸で踊る女神や八本首の大蛇が出る古事記、日本書紀よりましなくらい
922 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:59:16.34 ID:05kOZk2j0
>>916
おお、㌧クス
923 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 20:59:27.52 ID:i8xp0icm0
>>917
刑罰を加える権限がないヤツが勝手にしてまったと大騒ぎになったんだと。
あとたたき刑も数を間違えると役人は懲戒処分とか今の役人問題に通じる話が
江戸時代は結構あるｗ

＞切腹もカタチだけになってたらしいしな

そう忠臣蔵の殿様は扇子をおかれた状態でクビを伸ばしたところで
後ろからバッサリと。死ぬものに刀を持たせて精神錯乱で暴れられたら
大変というこれまた役人発想でこんなことにｗ
924 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:00:40.71 ID:rX1Byr600
>>1-1001
今年見たニュー速スレッドでも屈指の良スレだった
お前ら最高だ
925 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:01:59.37 ID:AuN+sYG20
>>875
悪代官というのはテレビの時代劇の影響が大きく、実際の代官は優秀な人が多かったそうだ。
藩のためには年貢を多く取らねばならぬが、取り過ぎれば一揆で藩の取り潰しになりかねない難しい役目。
だから藩としては優秀な人材を代官に起用した。
926 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:02:07.92 ID:QZImY7Wc0
>>867
それはそもそも国力が違いすぎるからだろ。
そこは興味を持ったら勉強してくれるって感じの方が歴史ファンを増やせる土台になるいい機会ジャマイカ？
国力のレベルでいえば蜀１：魏10以上だもんな。
呉も孫呉3代で江南開発が進んで国力が増強していたわけだし。
927 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:04:22.23 ID:dncbN+XLO
正史三國志にて
顔は白玉の如くとある
有名な人物を
お前ら中二病患者は知らないだろうなｗ
928 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:04:23.08 ID:f9MKRgXU0
>>917
杉谷善住坊だっけ？あれはガチでやられたみたいだけど、
江戸期だと、鋸挽刑はおおむね形骸化してたらしいな。
竹製の鋸にニワトリの血つけたりして。

扇子腹もそうだけど、やっぱ平和な時代になると
過激さは薄れてくわな。
929 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:05:11.00 ID:QZImY7Wc0
>>915
お巡りさんこの人じゃありません
930 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2012/06/10(日) 21:06:21.17 ID:o5+FB6Gf0
腹詰めるの怖かったら　扇子　首はねられるのも怖かったら
毒のんで病死扱いにしてもらったらしいからね
まあ立場や藩によって違ったろうが　
931 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:07:29.99 ID:wJMOFnXr0
項籍（通称項羽）容疑者（３０）を非現住建造物放火の疑いで逮捕
932 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:07:40.91 ID:+g1c2ff/0
>>911

正直、韓信という人は実際に才能もあった人とは思うが、
それに比例して自惚れも酷過ぎで、人間性に問題があったかもわからない。
それによって禍を招いたのかなという気もするね。
そもそも、待遇が不満で項羽陣営から抜け出したというが、どこの馬の骨とも知れぬ
者をそうそう重く用いることは出来ないし、項羽陣営の待遇は常識的なものと思われる。劉邦陣営でもやはりどこの馬の骨とも知れないので、当初は
重く用いられなかったのだが、陣営で重く用いられるようになったのは、
陣営に人を見る目があったからと評価する向きが専らだが、
非常事態でもあったから、あえて重く用いたということかと思う。
基本は、待遇が不満だからといって、直ちに逃げ出したり寝返る輩でもあり、
その辺の耐性は左程ないとも言えるね。義理堅いとは言えない。
933 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:08:02.53 ID:DuppnuoU0
>>918
魏延と馬謖に谷口道から長安急襲させていれば、もしかしたら･･･
それが出来なかった孔明は韓信に及ばない
934 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:08:07.05 ID:MwSgmAvf0
みんな、三国志検定の1級うけてみようぜ！
例題
http://www.3594kentei.com/example/1class.html
935 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:09:51.49 ID:38czPGRG0
>>921
お前には万里の長城が見えないのか？
始皇帝綾も兵馬よう含めてほぼ史実なのに
936 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:10:56.13 ID:GSWMTJcsP
>>925
代官ってのは藩じゃなくて、幕府が直轄領に置いた役人。
大名が治める藩よりは善政が多く、悪代官なんてほとんどいなかったのはそのとおりらしいな。
937 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:10:57.01 ID:i8xp0icm0
>>925
天領の代官はいまでも名前が残ってるのが多いよ。
一揆でも起こされたら切腹だし、農民も既得権あるので簡単に
徴税なんかもできん。

>>930
切腹というと公式の処罰になるから
家が存続すること条件に病死扱いで自分で切腹とかいうのを
したパターンも多い



938 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:12:08.47 ID:QlTfWX+K0
魏書の巻末に高句麗・朝鮮族は粗暴で淫乱だと明記してある、DNAだな
939 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:12:51.55 ID:i8xp0icm0
>>933
現実的に無理

・コースルートは実際に険しく補給ができない（実際に魏が逆にこれで蜀に侵攻した際苦しんだ）
・長安ともなるとデカイ城塞なので本体つくまで守れるか疑問
・犠牲者出ると孔明責任問われる

といろいろ問題合った
940 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:13:56.61 ID:MwSgmAvf0
>>928
維新の頃に復活したんだよな。
時代が荒れてくると、生命観とかも変わってくるんだろうね。
今の時代、切腹できるやつなんてそうはいないだろう。
まあ、武士もいないけど。
941 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:14:10.08 ID:4Bwclmbl0
高校の同級生に項羽って名前の奴が居たな。
元祖DQNネーム
何でも盗む手の長い奴だった
942 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:14:34.85 ID:dncbN+XLO
江戸後半になると奉行と結託した盗賊がまかり通る時代になる
そして立ち上がったのが旗本である大塩平八郎その人だ！

これほんとだぞ
943 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:15:19.82 ID:rrZLph850
>>932
下っ端として扱われればそういう対応。
士として扱われれば士として応える。
恐らく日本人の義理堅さとは、ずれているんだろうけど
俺はこっちの方が好感は持てる。
944 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:15:44.57 ID:t4Ml23r20
>>918
管仲・楽毅だろ？違いすぎ
945 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:16:54.00 ID:xMf62jiu0
>>920
戦国直後の17世紀前半と元禄以降は死生観がまるっきり違ったそうだな
それでも幕末まで土左衛門見物とかは大いに盛り上がったそうだけど
心中の死体が浮いたりすると超盛り上がったらしい
946 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:17:40.92 ID:dncbN+XLO
>>944
おぉーそうだったｗ
すまん
サンキュー
947 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:18:15.29 ID:xBN7y1aVP
俺の家は代官屋敷跡の一角だけど、向かいは庄屋があり
そして商家がズラリだったから癒着は凄かったと思う
948 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:18:32.12 ID:rrZLph850
>>945
それは死生観というよりも
俺はワイドショー大好き日本人の原型を見る思いがする。
949 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:19:44.79 ID:k+BWNP/50
楽毅ＶＳ田単のほうが面白そう
950 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:20:12.78 ID:i8xp0icm0
>>940
堺事件で切腹した土佐藩士は自分で切ったらしいから。

951 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:22:09.95 ID:i8xp0icm0
>>947
というか派遣されてる代官所の役人は少ないから現地採用の手伝い以外は
実質庄屋や商家による自治で政治がされてたのだよ。これは江戸もそうだし、各藩も
似たようなもん。
952 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:24:15.19 ID:xMf62jiu0
>>942
大塩平八郎が世直し大明神て言われたのは長らく火事がなくて不景気だった
大坂がいわゆる大塩焼けで建築特需ができたからという
953 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:26:52.98 ID:i8xp0icm0


代官→名主（庄屋）→住人

という感じで代官は徴税と調停だけであとは自治を認めてた。名主が出生届死亡届、婚姻許可といった
役所の仕事を代行してた。
954 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:27:05.05 ID:dncbN+XLO
>>952
そんなバカな
その時歴史は動いたでやっていたから史実だよ
955 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:27:08.15 ID:cIatp+nn0
>>935
レッドクリフだっけ？
あの映画見たけど全く信じられなかったぜ
云万隻の河川海軍とか本当に維持できたのか?
956 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:28:00.60 ID:05kOZk2j0
>>932
すでに項羽軍で将軍やってた知り合いのショウリマイから推薦されてたんじゃなかったっけ

この辺の人名になるとIMEの人名モードも対応してくれないなｗ
957 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:28:04.89 ID:73HbdE1j0
史記の項羽の最後の辺りを、声を出して読んでみ。黙読じゃなくて。

泣くから。
958 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:28:11.28 ID:+g1c2ff/0
>>943

下っ端として扱われればというけど、
もともとからして下っ端で、素行が悪かったというのだから。
本来なら雑兵として前線に並べられても文句言えなさそうものだけど、
項羽の目に留まったのか、朗中（護衛）に抜擢されたのだから。
常人の感覚では、御の字と感謝するところ。
ところが韓信の場合は感謝するどころか
護衛兵のまま、草履を温めたりするでもなく、陣営の大戦略を述べたというのだから。
これが、項羽でなく信長とか他の将なら、用いられない云々ではなく、
「出過ぎおる」などと手打ちにされていたかもわからない。
用いられないからといって、直ちに逃げるのは、やはり義理を欠くと言わざるを得ない
959 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:28:43.58 ID:i8xp0icm0
>>952
元禄バブルも明暦の大火とかいった特需があってこそみたいなもんか。
その当時の豪商も紀伊国屋もそうだけど材木屋という建材業者ばかりだしな

960 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:29:20.31 ID:xMf62jiu0
>>954
大塩平八郎の義挙自体はその通りで立派な人には間違いないよ
民衆の思惑はまた違ったっつう話だ
961 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:29:23.49 ID:MwSgmAvf0
>>950
吉田松陰、武市半平太、近藤長次郎、新撰組多数。
松陰はともかく、武士として扱われたい人は自分で腹切るよね。
あとは、乃木とか旧日本軍の人たち。
いずれにしてもみんな戦時だ。
三島は脳内で戦時中だったんだろう。

962 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:29:47.93 ID:2UEjI5/k0
韓国だったら被疑者死亡のまま逮捕されてるレベル。
963 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:30:13.67 ID:73HbdE1j0
>>955
赤壁の戦いは、史実とフィクションが混じってるからな。
船を燃やしたのは事実らしいが。
964 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:31:08.91 ID:+g1c2ff/0
>>956

韓信と同郷の人で、
後にこの人をいったん匿いながら、保身のためか、
自殺に追い込んでしまったということだから、やはり韓信にはどこか問題があったのかも知れないね。
965 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:32:45.63 ID:i8xp0icm0
>>961
あの思想が伝染して太平洋戦争までいったようなもん。
武士同士がやってたものを世間一般に拡大するもんだから
あんなことに。。。。

>>963

実際は疫病が発生して、侵攻どころでなくなった曹操が自分でフネ焼いて撤収しただけ＞赤壁の真相
全滅に近い打撃なんてもし受けてたら曹操はその時点で失脚してるでしょ。あの当時はまだ漢帝国の宰相
の立場でしかなかったし。

966 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:34:30.90 ID:KJ+3zJd90
2000年前の人物だぞ。
まだウホウホ言っててもおかしくないレベルなのに現代の常識で問題があったって言われてもな
967 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:34:54.86 ID:05kOZk2j0
>>962
韓国だったら何の関係も無いアメリカに破壊者としての項羽像を建てようとしてるかもなｗ
968 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:35:04.54 ID:hIRZ/IdO0
始皇帝が既にペルシャ系とか笑えん

呂布もウィグルだったりする
969 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:35:31.89 ID:dncbN+XLO
>>960
おぉーそう言う事か納得、
今の役人は大塩を見習え！
970 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:35:49.48 ID:QZImY7Wc0
>>955
赤壁の戦いは実際にあったかも含めて極めて怪しい。
史書では（曹操の負け戦だからあんまり触れていないからかもしれんが）
かなりあっさりとした表記になっているし。

荊州を併呑した曹軍が攻め入るも長江特有の風土病にかかる
将兵が相次いで撤退したって見方もある。
水に慣れ親しんだ孫権軍と北方出身が大半の
曹軍では兵力差なんて意味がないわけで、散発的な戦いはあっても
あんな映画であったような戦いというのは疑問視されている。
971 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:37:48.39 ID:+g1c2ff/0
>>966

そう言われると、貴殿の意見に服するしかないな。
972 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:38:05.92 ID:cIatp+nn0
日本人の三国志好きは異常ってスレが前に建ってたが事実だな
お前らめちゃくちゃ楽しそう
973 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:38:40.42 ID:xMf62jiu0
>>965
いや一回明治の半ばで途切れてる
佐賀藩でさえゲテモノ扱いでなかったことになってた葉隠をことさら取り上げて
「死ぬことと見つけたり()」なんて喧伝したのは明治末期の軍部
だいたいあの本死ぬことと見つけたりとか言ってるそのすぐあとで
我は生きるのが好きなりとか言ってるのにｗ
974 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:39:20.62 ID:MwSgmAvf0
>>965
結果的には無駄死にに見えるけど国をまもるための清水宗治の切腹みたいのが、
単なる個人的なプライドを超越した武士の死生観を代表してるようですごいと思う。
あとは切腹じゃないけど、鳥居強右衛門の死にざまとか。
そういや、負けたら切腹するっていってたスポーツ選手なにやってるんだろ？
975 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:40:15.18 ID:f9MKRgXU0
>>972
項羽のスレだから三国志と直接関係ないんだが
それでもこのありさまだからな。

なぜ赤壁の話が出てくるんだ、とｗ
976 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:42:21.23 ID:QZImY7Wc0
>>975
三国志もそうだがなぜだか日本の話になっていところに驚くw
そこはもっと関係ないからww
そろそろ項羽の話に戻ろうyo
977 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:43:12.65 ID:cIatp+nn0
>>975
その話を出したの俺だから
俺何にも知らない
映画見たりしただけ
978 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:43:26.30 ID:i8xp0icm0
>>970
今と違い昔あの辺は湖沼は多い、人口少ない未開の地なのでジャングルみたいにな森林多いだったので
うかつに攻めると各個撃破される可能性あったのであとは外交使って今はこれでいいやと撤収したんだろ＞曹操
979 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:43:59.51 ID:P2QlDUIsO
>>884
既出だろうが烈風伝のPKで参加済みw
980 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:44:38.60 ID:TNf+7p730
>>972
とりあえず日本人の三國志オタの方が中国人よりよっぽど三國志に詳しいのは事実
あいつらいまだに正史と演義の区別もつかん奴がいるからな
我々日本人が数十年前に通った道だ
981 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2012/06/10(日) 21:45:21.77 ID:o5+FB6Gf0
韓信将軍の股くぐりもいいことばかりじゃなかったらしいからね
「股くぐった野郎に負けるな！」　って抵抗が強くなったことも
あったらしいし
982 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:45:31.48 ID:i8xp0icm0
>>974
あの当時の日本人はプライド高いし、名誉のために死ぬのが当然とされてた
時代。臆病と言われたら相手を殺してもそうでないことを証明しないといけない風潮が
あった。前田ケイジが「だいふへんもの」なんて刺繍をまとって挑発した話もあるしな
983 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:46:07.56 ID:i8xp0icm0
次スレ希望
立ててよ？誰か
984 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:46:59.56 ID:05kOZk2j0
BSの三国志、赤壁の回だけ録画失敗したんだよね
次の日には赤壁終わってたｗ
関羽が曹操をあえて見逃したことに諸葛亮が激怒してたわ
985 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:47:18.74 ID:MwSgmAvf0
>>982
慶次「これは、"大不便者"と読むんだ！」
986 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:47:21.17 ID:0PhT+3KO0
>>980
今でも小説や漫画（最近はレッドクリフもかね）から入った人達が通過中ではある
ヘタに演義系にハマると、蜀を客観視しづらくなるんよね
987 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:49:20.12 ID:i8xp0icm0
>>985
それを掛けてしゃれたという話があったな。
使い道が無い大武辺者であるから大不便者であると読むんだ
988 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:49:31.12 ID:QZImY7Wc0
>>981
「ぬううあの股夫めが！」
ですね。分かりますとも。

油断を誘うこともあったわけだしそこはイーブンというか。
項羽も油断していたからこそ異変に気づくのが遅かったんだしね。
范増は殺すことを進言していたみたいだけど。
989 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:51:50.24 ID:MwSgmAvf0
昔は、横山三国志⇒吉川三国志⇒演義・正史、って流れで読む人多かったけど、
今は、蒼天航路とかから入る人多いのかな？
楚漢は相変わらず、赤龍王とか？
秦はキングダムとかか。入口が増えたな。
990 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:51:50.92 ID:dncbN+XLO
藩閥政治が終わったのは皮肉にも軍部が政権を握った昭和になってからのが驚きだね！
991 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:54:03.70 ID:MwSgmAvf0
日本人て歴史が好きな割には、歴史に学ばないよね。
特に政治家。
992 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:54:06.61 ID:SbsZZAqb0
数年前に兵馬俑に観光に行ったときに
現地の映画で項羽が燃やしたと言っていたぞ。

993 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:54:47.00 ID:foEjBvwY0
横山「史記」がコミック化された辺りから、
春秋戦国～楚漢戦争マニアの人口が増えたような
994 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:55:38.71 ID:QZImY7Wc0
>>989
楚漢戦争も横山光輝からだろうよ。
しかし水滸伝の人気が相対的に薄いな。
995 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:56:41.06 ID:v9eV+Nk7O
江戸時代なら三国志なんかより水滸伝の方が人気だったろうよ
996 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2012/06/10(日) 21:56:57.97 ID:o5+FB6Gf0
歴史に学べばわれわれは東京時代に生きていることを自覚するものだ
いずれあっけなく変わるであろう
997 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:57:58.14 ID:05kOZk2j0
>>989
三国志新聞から入りましたｗ
998 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:58:18.66 ID:MwSgmAvf0
>>994
>水滸伝
面白いんだけど、完全にフィクションだからね。
フィクションのくせに長すぎるし。
昔は南総里見八犬伝とかあったくらいだから、日本でも人気あったんじゃないの？　
999 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:58:21.54 ID:f9MKRgXU0
吉川英二と横山光輝のせい
あとコーエーの罠
1000 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/10(日) 21:59:17.63 ID:XsMdkGP70
>>988
漢兵「俺らの大将って股くぐりってダッセェ」
の士気低下の方が心配
1001 ：１００１：
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