【政治】 与謝野馨氏 「関ヶ原で石田三成敗北は囲碁やらなかったから」

黒石と白石を交互に打つという簡単なルールでありながら、囲碁は極めて奥が深い。

囲碁と並ぶポピュラーなボードゲームである将棋やチェスは、いまやコンピュータがトッププロを撃破するなど
「人間の能力の限界」が見えつつあるが、人間の思考を超える囲碁ソフトが登場するのはまだまだ遠い先の話だという。

そうした奥深さがあるからこそ、歴史上の偉人は囲碁を愛してきた。
碁打ちだからこそわかる「囲碁と政治の親和性」を説くのは、衆議院議員の与謝野馨氏だ。

現在の政界で囲碁といえば、私と小沢一郎さん（民主党元代表）の対局がよく話題になってきました。
やれ大連立の下交渉だとか、やれ政界再編の布石だ……とかね（笑い）。

そんな憶測をしたがる方々の気持ちもわからないではないですが、小沢さんとの対戦は純粋に“碁敵”の勝負なんです。
碁を嗜む若い政治家もいますが、現在の永田町で私と棋力が同じくらいの方は小沢さんだけ。
公開対局は残念ながら連敗中ですが、次は是非とも勝ちたいと思います。

それにしても、小沢さんは実に研究熱心。数年前のことですが、議員会館で会った時に
小沢さんが「日曜の囲碁番組だけが楽しみなんだよ」と話していた。

そこで「CS放送で囲碁の専門チャンネルがあるんですよ」と、加入方法を教えてあげたんです。
それから半年後ぐらいに、「加入しましたか？」と聞いたら、「入ったのはいいんだけど、見過ぎて腰を痛めちゃった」って（笑い）。

小沢さんとは政敵である時期が長いですが、それでも私は小沢さんが大局観を持ち、
自分の掲げた政策の責任を取る政治家であると思っています。それは本当の碁打ち同士だからこそわかりあえる感覚なのかもしれません。

囲碁は何歳から始めても遅いということはなく、それぞれが楽しめるゲームです。
何といってもルールが非常に簡単です。碁盤や碁石はピンからキリまであるとはいえ、安価なものを揃えればお金もかからない。

麻雀は相手を3人見つけないとできませんが、囲碁は相手を1人だけ見つければいい。
碁会所に行けば、まったく知らない人とでもすぐに対局できます。
http://www.news-postseven.com/archives/20120414_101399.html
>>2以降へ続く

最近はネット碁が普及してきたので、世界中の碁打ちと交流することもできて楽しいですね。
私も合間を見つけては対局に励んでいます。

麻雀は何百回一緒にやっても、その相手となかなか仲良くなれない（笑い）。
でも、囲碁は一度対局しただけで仲良くなれる。利害関係のない友達をつくることができるんです。

余談ですが、戦国時代に囲碁を嗜まなかった数少ない人物が石田三成だったといわれています。
その三成が碁を愛した家康に関ヶ原で敗れたのは必然だったと思えてならないのは、
碁好きの穿った考えかもしれませんがね（笑い）。

小早川「>>1に同意。」

布陣は西軍有料だったろ。

よくわかんないけど5個並べば勝ちなんだろ？オセロより単純じゃないかバカバカしい

将棋だったらわかるけど
さかなクンさんの父親が三成より戦略に長けてるのか？

小沢さんの大局観

菅は囲碁やるけどバカじやん

囲碁じゃなくて、オセロなんじゃないの？
白が黒にひっくりかえっちゃんだから。

お前小沢に負けただろ

>そんな憶測をしたがる方々の気持ちもわからないではないですが、小沢さんとの対戦は純粋に“碁敵”の勝負なんです。

すみません。そう言われましてもやっぱり

家康が勝利したのは「俺の味方をすれば領地をやるぞ」って西軍の武将を
釣りまくったから。その空手形のトータルは日本全土の三倍にもなったと
いう。そして、勝利した後は、何のかんのと理由を付けて、約束を反故に
した。

そう民主党(小沢)と同じw

布陣自体は西軍有利じゃなかったっけ

そもそもニュースではない。

「あの人はいま」みたいな記事だなｗ

関係ないわｗ
たんに家康の方が上手だっただけだろ
人たらしの異名持つ秀吉の更に上行く外交上手なんだぞｗ
家康が思い通りに出来なかったのは島津だけだが
島津の戦い方は独特すぎて囲碁なんか役にたたねーよｗ

サシで遊んで仲良くなれば良いっつー話で囲碁に限らないよねw

>>1　いやいや、石田さんは太閤殿下の代わりに恨み事を進んでやってのけた忠臣よ。
お蔭で出世は出来たけど、人望は無くて結局それがあだになって負けちゃったんだよ。
囲碁とは関係がないとおもうなー。

与謝野馨公開対局は残念ながら連敗中関ヶ原で石田三成敗北をあじわう

誰？

AKBで一番　清楚な美少女　前田敦子の写真
http://qikr.co/zg5qy

三成はコミュ障だから無駄に敵を作ってしまったんだな

>>18
一番関係あるのはお前だな

>>1
お前みたいのが寝返りまくったからだろ

>>5
ｸﾏｰ

昔、将棋雑誌・囲碁雑誌を読んでたけど
囲碁の方は、お偉いさんがやってるのが多いせいか
なんかこう、卑屈な慇懃なノリで、あれげだった

将棋の方は、棋士がそもそも破天荒な人が多いし
さっぱりして爽快な印象であった

余談ですが、戦国時代には、国盗りゲームをリアルでやってたわけだが
その世界には、他のゲームには無い醍醐味や定石があったはずだよね(笑)

>>1
禿げたプロ9段がコンピューターに3子で負けてたじゃん。

>>23
10秒ほど？？？と考えたけど名前見て納得ｗ

そもそも石田三成は総大将じゃないから
囲碁みたいに軍を動かせないし

ばかだなあ、敗因は手こまが動かなかったからだろ

囲碁以前に手の問題だよ

囲碁は与謝野や菅のような卑屈野郎が好むゲーム
将棋通のほうがポジティブな奴が多いな

>>24で投了

>>18
金吾のくせに佐吉の心情をよく理解していらっしゃるｗ

みんなたまには西軍総大将のことも思い出してあげて！

小早川が裏切ったからだろ

小沢はなんで負けたんだ

小早川が寝返り、島左近が無謀な突撃で無駄死にしたから負けたの

自軍に裏切り者がいたんじゃ勝てないわ。そういう戦略も含めて
囲碁の戦局判断というならありだけど、どっちかというと将棋で
自軍にいきなり敵駒がいたという感じだよな。

手術中も碁を打ってれば麻酔いらないんだろ？

>>1
で、おまえは囲碁で政治勝利したのか。

三成は相当策を練った上で関が原に挑んでいるし、家康が上杉に向かったときに一世一代の決断をしたのだな
それも全財産と己の命を懸けた

それまでの戦や政治の実績、それに最後まで豊臣家に忠誠を尽くしたことなどからも与謝野小沢程度で相手になるような人物ではない
恥を知っているなら口にすることさえできないと思う

>>27
それを言ったら米長の立場は・・・

囲碁が好きだったビル･ゲイツ

囲碁をやらなかったスティーブ･ジョブズが破れたのは必然とも言える

>>1
大臣乞食の与謝野が何を言っても無駄。
爺さん・婆さんが草葉の陰で泣いてるわな。

与謝野馨は東軍総大将参謀をあじわいたがった

なかなか歴史の勉強になるスレだな

まだこの隠れミンス生きてるのか

囲碁って特亜の人好きだよね。

後世に誤解されまくってるけど>>18さんは裏切ってないから
最初から東軍に付くつもりだったから

三成は大阪から秀頼様が形だけでも出てきてくれれば…という期待を持って関が原に挑んだのだが、総大将の毛利さんは
秀頼様を守ってしっかり大阪で守りを固めていましたとさｗ

関が原は囲碁なら西軍勝利（ドイツのメッケルも布陣を見て断言した）だが
現実はオセロだったから東軍の勝利

つか与謝野の人生もオセロじゃん。今真っ黒だし

武田信玄も囲碁大好きだからな。専用のトイレで策略考えたり棋譜の勉強してたらしい。

>>49
なんで吉川広家ってあんなに評価低いんだろうかね。
直江兼続よりはいいと思うんだが。

計算するということはもともと分析することではない。たとえば、将棋（チェス）をさす人は、計算はするが、分析しようとはしない。
だから、チェス遊びが心的性質に与える効果などは、ひどい誤解だということになる。
私はいま、なにも論文を書いているのではない。ただ、たいへん勝手なことを述べて、いささか風変わりな物語の序文にしようとしているだけである。
ここでついでに、手が込んでるわりにつまらないチェスなどよりは、地味な碁（ドラフツ）のほうが、
もっと確実に有効に、思索的知性の高い力を働かせるものだと、断言しよう。
チェスは、駒がいろいろと奇妙な動きをするし、その価値もさまざまで、しかも変わるのだから、
ただ単に複雑さというだけで（よくある誤謬だが）なにか深奥なもののように誤られる。
この場合、注意力こそ強く要求されるのだ。
そして十中の九までは鋭敏な人よりも、集中力の強い人のほうが勝つ。
その反対にドラフツでは、動きが一様で変化が少なく、しくじる率も少ないし、わりあいに注意力も働かれずにすむので、
利益はすべて、どちらかの優れて明敏なほうが得ることになる。

ホイストは、いわば計算力を養うものとして早くから知られていて、最高級の知力を持つ人はチェスをつまらないものとけなして、ちょっと不思議なほどホイストに凝ったものだ。
たしかに、この種のものではホイストほど分析能力を働かせるものはほかにない。
キリスト教国中で一番のチェスの名人だといっても、つまりはただチェスの名人だというにすぎない。
ところがホイストの上手ということになると、心と心とがたたかうすべての、もっと重大な事業にも成功できるということを意味する。
　『モルグ街の殺人』　エドガー・アラン・ポー

囲碁で仲良くなっても裏切られるのが戦国の世だよ。
平和思想もはなはだしい

自分から泥船民主に飛び込むなんて
対局読めなさすぎ。

>>39
関羽か

島津が不参加だったんだろ？
夜襲の案を退けられてヘソ曲げてｗ

囲碁は駒が敵側へ寝返りをすることがないからなぁ
昭和の軍人でも将棋の強い人は実戦でも強かった

終局場面はどっちが勝ったかしろうとには分からない碁みたいに、何をモソモソ言ってるか気胸みたいで分からないコメントや

ヒカ碁スレになっているかと思ったらそうでもないのな

数寄を理解しなかったからだよ

小沢の政治的手法は将棋だな
手駒何個潰してんだろ。あのひと

平成の金吾が、治部少輔を語るかwww

与謝野はせいぜい足軽

>>22
官吏としてはマジ有能なんだけどなあw
優秀な官僚が優秀な政治家とは限らない

＞人間の思考を超える囲碁ソフトが登場するのはまだまだ遠い先の話だという。
4子で武宮に勝ってるし、9路盤だと既にプロに匹敵するくらいになってるぜ

こいつの極度の政局音痴具合は、囲碁から学ばさ過ぎw

>>52
だって　馬　鹿　でしょ、個人的な感情を優先させて家を危うくつぶしかけた馬鹿
後世に全部事情を知ってからだから言えるけどｗ
吉川の大活躍もあって日和見決めて、口約束だけだったから3カ国からギリギリ1カ国になった毛利ｗｗｗ

島津なんか最初は東軍として参加するはずだったのに、三成たち西軍が大義名分をしっかり立てたせいで西軍として参加することになってしまって、
それでもきっちり筋は通して武名も上げて、最後は家康に所領安堵させると書面出させた
兼続もそこらへんの名分は用意したうえで上杉を存続させたよね

↓堺屋太一が一言

小早川秀秋って精神的におかしくなって死んじゃうんだっけ？
肖像画見ても気弱そうで、武将にふさわしくない感じだな。

小沢の失敗は鳩山さんを後ろから操ろうとしたが鳩山さんはあまりにもルーピーだったことだ

石田三成は、天下一の忠臣にして最初の武士道を貫いた男の鑑。

>>18
お前が(ry

なに言ってんだこのバカ。
先に議席を返してから言えバカ。

まだ生きていたのか(笑)？

北の政所が家康に甥の秀秋けしかけるように頼んだんか。

>>70
ボンボンだったんだよ
で、ボンボンを支えてる重臣がみんな家康派なんだから、最初から東軍しかないんだよ
目付けまでいたんだからｗ

>>1石田三成とかどうでもいいから、
お前のジイバアの狩谷ｴｷ斎全集や。狩谷ｴｷ斎をなんとかしろ。

将来の無い方に寝返る老将なんて聞いた事が無いｗ

なるほど囲碁をやれば与謝野のような無能か小沢のようなクチと威圧ばっかりのクソになるわけだ．

与謝野、それを言うなら囲碁じゃなくて将棋だろ
駒の使い方を知らなかった

前哨戦は西軍の連戦連勝だったから奢りが生じた

さらに日和見を決め込んでた金吾の裏切りが追い討ちをかけてジ・エンド

>>58
寝返り言うなwwww
w
投降した兵を元の官位で再雇用してる。それが民主主義だ。って言えよ by 髯の先生

各所で露骨に手の平返しの小沢上げが始まってるな

小早川秀秋は最近再評価されつつあるような。

毛利が動けば勝てた

小沢は最前線に出たがらない毛利テルモトや

>>52
結果として領土1/4に削減なら
直江状のほうが格好いいじゃん
日和見でごまかそうとしたって格好わるい

信長も碁好きだったなあ

囲碁は地味なんだよねえｗ
ゲーム性も地味で、碁盤が広いから初心者には大局的な所が見えない。

詰みまでの美しい流れがある、将棋程の華がないからね。
羽生名人は、棋譜を見るに近年の指し筋は名人に相応しい華がある。
初期好んで打ってた穴熊引き籠りの受けきる将棋とは大違いだ。

たまに美しい詰みから実際に詰むまで指し続ける
往生際の悪い指し手がプロにもいるがｗ　
月下の棋士って漫画はよく棋士の事調べてるよねｗ

日本史で不思議なのが、平氏とか豊臣氏とか政治的敗者が半島とかに亡命しないこと。なんでだろ。

>>81
碁は戦略
将棋は戦術
というな

小沢の失敗は旧社会党議員と手を組んだこと。
しかも奴らは、結局政権を取るときには全く糞の役にも立たなかったくせに、
政権を取ったら小沢グループを追い出して我が物顔だからな。しかも今の言い分は小沢に対していやなら出て行けばいいとかｗｗｗ
庇を貸して母屋を取られるとはまさにこのこと。

アカは絶対に信用してはならない。それを誤ったから小沢は逐われた。まぁある意味自業自得ではあるがなｗ

>>88
そうかなぁ。啖呵きって長谷堂城も落とせなかった、直江よりいいと思うんだが。

>>86
毛利が動くには２５０年の歳月が必要だったんだよ
な、動いたろ。

卑怯者が多すぎたな
吉川広家、小早川秀秋、脇坂、朽木、小川、赤座

中仙道から徳川秀忠の大軍と、北陸道から前田利長の大軍が迫っているから、
早期決戦の選択は正しい

関ヶ原は守備を固めていたし、
家康が早期決戦の選択をしたのはちょっと、意味が分からん
が、勝者は家康だしね

碁をやっても、最低総理に釣られて政治生命を終わりにする人間もおる

アホか
つまらん軽口たたきやがって

>>91
ツテがないから
だろ。日本海の荒さも一因
ヨーロッパで亡命が多発するのは、国を超えて複雑に結ばれた閨閥の賜物

石田三成は碁で挑んだ。一方徳川家康はオセロをしていた。
戦場での戦略・戦術は石田三成の完勝だよ。ただ、勝負どころはそこじゃなかった。

囲碁をやってたら毛利が動いたのか。
小早川は寝返らなかったのか。
意味が分からん。

徳川家康も将棋より囲碁のほうが好きで
江戸幕府の碁所が将棋所より格上に設定されてたらしいね

小早川は関が原の時点では東軍だろう。
戦いの勝敗を決定する重要な位置に布陣し、西軍を関ヶ原に誘引させた小早川は名将だが、
石田三成も小早川が東軍なのは明らかなんだから、関ヶ原は諦めるべき。

それ以前に小早川をもっと早い時点で石田三成は懐柔して、手の内にしておかないと。
チャンスはいくらでもあったのに。他にも岐阜城の陥落を防ぐ手もいくらでもあったのに放置。
石田三成は戦域全体を理解していない。
確かに囲碁でもして、全体を見渡す癖をつけるべきだった。

幸村を最前線にやらずに上田城に釘付けにした兄の信幸は影のmvp

古田のおっさんに修整が必要なんやろ
http://sinkodai.typepad.jp/.m/blog/2012/04/%E7%AC%AC%EF%BC%94%EF%BC%90%EF%BC%93%E8%A9%B1-20120408-.html?locale=ja_JP

>>94
直江がいいとは言わないけど、
戦って負けても1/4なら、戦ってみたほうがいいじゃん。
>96
長引いたら、黒田官兵衛の出番があったはず

真田幸村が10人いたら勝てたんじゃないか。
エリート武将ばかりだったからな。

>>83
将棋の駒は裏切らないからなｗ
もともと日本人なら恩を感じて裏切らない。だから投降した兵の再雇用ができる。

でもそれが出来るのは相手が日本人だからだし、恩を感じる人間前提だわなｗ
旧社会党が分裂して投降してきたくせに恩を仇で返す現民主党執行部のようなやつらじゃ将棋も成り立たんｗｗｗ

小沢無罪で第2次鳩山内閣誕生ガチだな

>>92
囲碁は守るべき物がない、白石黒石どれも同じ
完全に上から目線、戦略ゲー、経営者が好む理由。

将棋は何があっても王様を守らなきゃ駄目
部下に慣わすのに理想的。

石の形を見て打つ所なんか大体決まっているから
将棋より簡単だよ。

>>91 周りが海に囲まれて、外国に親戚もないからかねー。

爺さんまた寝言ほざいてんのか

>>93
経済分野に限るなら、自民党旧田中派と社会党は
・政府主導を好む。
・自由主義を嫌悪し官尊民卑思想。
という点で一致している。
素地があるからくっついたんだよ

義弘を大将にしない三成はバカだ。

>>108
お前の日本人像が気持ち悪い

小物の分際で、生意気なこと言うな。

>>106
正直俺には分からないけど、そこが直江兼続の人気の秘密なのかも。
俺は吉川広家が気の毒に思えるからさ。大局観も間違ってるわけじゃないし。
手続きがうまくいかなかっただけでしょ。黒田らに頼んだのが迂闊といえばそうだけどさ。

>>99
平氏も豊臣氏も割と貿易重視の政権なイメージですけど、それはまた別の話なのかな。

さすがに人間関係を築くのが不得意で裏切りが多く出たから
「政治的な大局観」を持てなかった人かも知れないが

ちゃんと要所には書状を送って家康の味方にならないようにしたり
戦局を作るのはうまかった。どっちが勝っても不思議はない場面に持ってったし。

朝鮮征伐の補給と撤退の差配は彼以外はできなかったんじゃないかと言われるほど
神がかり的な働きしたし、与謝野馨ごときに「大局が」と言われるほどの人物では無いと思う

>>103
関が原はあらかじめ野戦築城されていて、防御するには最適だったんだよ
かなり時間がかかる計画があったらしい
だから石田小西宇喜田ぐらいしか有力な軍勢がいなかったのに小早川が参戦するまでは持ちこたえられた

>>111
百済が健在の頃は向こうから亡命者も来てたけど、
百済滅亡後は徳川幕府まで朝鮮とは一切国交がないからね

白か黒かどちらかしか味方がいないって時点で、政局しか見ない思考回路だよね。

でも、政局のために政治信条や連携相手を無節操に変えるのは、囲碁というよりオセロだよ。

囲碁を基本に、オセロの要素を強めた新しいゲームをつくれば？
つーか、政治を如実に表現したゲームを創ればいいんじゃね？

しわくちゃのくせに顔青白すぎる。顔黒みたいに日光にあたらにゃ。

>>106
戦争で死者・支出を出しても、戦争回避しても
結果は同じだった
とも言える。

徳川家康が真田幸村に殺されかけたのが理解できん
徳川方武将腐るほどいるだろに何故壁がなくなるのか

囲むも何も蜘蛛の子を散らすように逃げたり、裏切ったりしたのが関ヶ原だろ。
今の政界に似ている様な気もするが。

ならば井山裕太棋士を、防衛大臣に迎えとけ。

小沢は選挙（時の金の調達）しか役に立たないじゃん。
しかも最近は悪行三昧が暴かれ、選挙でも完全に足手まとい。

ゲームやアニメだけで歴史知ったかぶってるやつらが集まるスレはここですか

>>115
こういう日本人像は外国人には理解出来ないらしいね
外国では敵は排除するものであり殺すもの。チェスには駒の再利用はないだろ？
マッカーサーもびっくりしていたという話だし、理解出来ないから禁止しようとまでしてた。そのあたりはググればいろいろ出てくるはずだよ

>>117
福島や加藤もそうだけど、朝鮮出兵のときに三成を逆恨みするようになったからなんだよね（ほかにもあるらしいが）
東軍に付くきっかけが＞吉川
それであやうく主家をつぶしかけたんだから、馬鹿以外の何者でもないよ
契約は書面出させるまで安心しちゃいかんのも、責任ある立場の人間なら知ってて当然のこと

>>128
そりゃそうだ
ここ歴史板じゃないもの

腐っても東鯛

>>124
万が一買った場合、得るものが違うじゃん
西軍勝ちの場合、毛利は微妙な立場になったはず

>>122
政治ゲームという点で言うと、政治に近いのは間違いなく囲碁ではなく麻雀だな。

今は、みんないかさまがばれて、いかさまなしで打てと言われて
全ツッパの初心者並のへぼ麻雀を日本中に披露しているイメージ。
ルーピーなんて、切った切らないのいざこざを起こしてるどヘボ。
「ごめん、テンパってなかった、やっぱこのリーチなしで」と
平気で言う超ヘボ打ち手たちの競演、それが日本の政治。

>>125 どっかの偉い先生が言ってたけど、一定期間平和な日々が続き兵としては役に立たない戦歴が無いのがいて、それが家康を守っていた。
そこに運よく真田が突っ込んで、徳川の陣に深く入り込んでもう少しで討てるところだった。そうだ。

囲碁ばっかりやってるから世相を読めねーんだよ

ボケじじぃがぼけたこと言ってるなぁ

>>1

おまえは囲碁やってんのになんでそんな政治家人生送ったんだよｗ
おまえの履歴凄すぎだろｗ
全部、選択間違ってる。

ぼけてきたな

>>125
15年平和で戦争を忘れかかってたうえに、徳川は勝っても得るものがなくてやる気がない
真田側は、死に花咲かせることしか考えてないってなことを誰か書いてた

西軍には白黒はっきりしないのが
いっぱいいたから
囲碁やっていても変わらなかったとおもう

能力があるのは分かるけど、どうしても好きになれないってのが三成なんだろ？
会社勤めしてるけど、無能だから加藤とか福島の心境が結構理解できるよ

裏切る日本人だって普通にいるのに
なぜ日本人は裏切らないとか馬鹿げたこと言い出すのか理解できない

歴史上の人物にあまり好き嫌いはない方だけど
小早川秀秋だけはどうもダメだ

要は五目並べのでっかい版でしょ
子供のお遊戯に大の大人がみっともない

>>118
商売相手と閨閥の対象はちょっと違うかと。
閨閥創る理由は
・権威→天皇がいるから意味が薄い。
・血の相互援助→大陸遠い
だから

まぁ、ただの人になってからいくらでも囲碁打てばいいんじゃね＞与謝野

もう少し待てば、やる気満々の立花が来てたのに。
あと、もう少し島左近、島津義弘の言うこと聞いてればねぇ、、、

囲碁の格言
「戦いは自分の有利な場所で起こせ」

>>142
無能有能と言うより職種が違うんだよ。
研究職と現場営業くらい立場が違うんだから
どうしようもない。

囲碁？囲碁好きで有名な東電勝俣のあの無様な醜態を見るがいい

　　　　／￣￣￣＼
　 　／＿＿＿＿＿)-、ﾆﾔﾆﾔ
　 /丿　　＝＝　　丶.|　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜|　 ⌒丶ｯ ⌒　 |｜　　　　 /　私　は
`(⌒|　 [_･_Ｈ_･_]　 |⌒)　　　 .|　囲碁に長けていたから　　　
　＼|　丶 (＿)　 ./ |／　　　　.|　　民主党の大臣に
　　 |　　ﾉ .｜丶　 .|　　　　　　|　　　なれたおですよ　　
　　.丶 _ (￣￣) _ノ　　　　　_ノ　すごいでしょ！！
　.　 ／　￣￣　 ＼　　　　..￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

んで何が言いたいのコイツは？
なんの志もなくただ権力にしがみつきたいからって仲間を裏切った卑劣漢が偉そうに

>>133
だから結局、
ローリスク戦略を取った最低限のリスク回避に成功した側（死者支出最低限
と
ハイリスク戦略やっちゃった側
て話になるんだ。浪漫視点ではなく現実視点なら

>>52
完璧超人の親父と品行方正で優れた兄貴に対して、
スタンドプレーばっかした挙げ句に徳川に騙されて本家を潰し掛けた人ってイメージしかないもんなあ…。

いつの記事だよ、と思ったら
与謝野ってまだ死んでなかったんだな。

岡目八目　って知らないのか馬鹿おる。

>>121

昔から近くて遠い国だよな、なんでだろ？

関ヶ原で裏切ったのは誰ですか？

碁盤の上には強い石も弱い石も存在しない。儒教的だからこそ韓国両班に受けたんじゃないの。

学校で柔道なんかやってる場合じゃないな

以後、囲碁やらなくちゃ

戦後まもなく、GHQの将校が将棋に目をつけ、プロ棋士を本部に呼び寄せました。
交渉に当たったのは、升田幸三という豪放磊落な棋士です。
どうやらGHQは将棋の中に危険思想が含まれていると感じていたようで、
場合によっては将棋を禁止することも検討していたのかもしれません。将校は尋問します。

「将棋はチェスと違い、取った駒を自分の兵として再び使う。これこそ捕虜虐待の思想ではないのか」

升田「冗談ではない。チェスこそ取った駒は殺したままでいる。それこそ捕虜虐待ではないか。
　　　だが日本の将棋は、捕虜を絶対に殺しはしない。再び将校となって働いてもらうのだ。
　　　あなたは先ほど「兵として再び使う」と言ったが、それは違う。
　　　将校を歩兵として使うことは、日本将棋ではしない。
　　　元の官位のまま、将校は将校として、飛車は飛車として遇するのである」

GHQ将校「それは詭弁ではないのか」

升田「違う。昔、楠木正茂という将軍は、敵兵が川に落ちるのを見て、これを救った。
　　　本来は殺すべきはずである敵兵を、救ったのだ。救われた兵は感激し、正茂の部下となって大いに働いた。
　　　これこそ、日本の精神である」

GHQ将校「…しかし、日本では庶民にまで将棋をやらせていると聞いた。
　　　　それは、武道と同じく、戦いの準備をさせているのではないのか」

升田「武道の『武』とは、矛を止めると書く。力を外へ向けるのではなく、
　　　己を磨くためにあるにすぎない。また日本人は、庶民と言えど本も読めば文字も書く。
　　　将棋を指すのも教養の一環である。それよりもお伺いしたいことがある。
　　　チェスで王様を助けるために、女王を犠牲にすることもある。
　　　女を楯に助かるとはどういうわけなのか、レディーファーストの精神に反するのではないか。
　　　お答えいただきたい」

>>148 奇襲、闇討ち、暗殺の類で事を決してはこれからの事に差障りがある。
そうなってはならないために、正々堂々と家康と雌雄を決し勝利する事によって豊臣家のためになる（ｷﾘﾘ

これをやろうとするには相当の財力と武力、知力が無ければならないのは明白。
知力はあるだろうけど、いまで言う厨二病の戯言にみんな距離を置いて・・。こんな感じだろうね。

>>113

つーか元々、国会プロレスをやっていたお友達だよなw

>>154
人間は数字じゃないよ
名前が残るかどうかだよ
だから関が原で一番の勝者は徳川を除けば三成と島津だと個人的には思う、島津は明治維新の勝者でもあるしな

常識的に考えて本能寺で一番得した奴だと思う

狸だな。

自殺するとか書き残させて、自分が伊賀甲賀モンつかって、本能寺けしかけてたりしてｗ

与謝野馨 創価
http://www.youtube.com/watch?v=BFWh_jctYgs&feature=related

>>5
懐かしいネタだなw

>>165
判官びいきなだけ
島津の維新は結果論

関ヶ原のgooglemapと戦の時の配置図を重ねて見ると感慨深い

>>143
もちろん裏切る奴はいるがそういう行為は日本では恥ずべき行為だということで社会から疎ましくみられる
明智光秀も三日天下だったし、それこそ関ヶ原の小早川だってそうだろｗ

ま、現民主党執行部である旧社会党派には裏切りは当たり前のことなんだろうけどさｗ

ま、石田三成はすべての罪をかぶって首をはねられた敗将だから、
悪く言われるのは仕方ない

豊臣方に味方してた連中も、負けたからには
「中立の姿勢を貫いてました」「三成のせいです」
とか言って、命乞いするよ

徳川方に味方してた連中は
「必死で戦いました」「首をあげました」とか功績を誇らしげにかたるよね
日和見してて、勝勢になってから参戦して首を取っててもね

碁は小早川みたいに白石がいきなり黒石になったりしないだろ

センスのない与謝野が語ってもなぁ

>>113
政府主導を好むてw闇将軍の意味わかってねーだろ
金丸や小沢が幹事長で権勢振るった意味も
社会党なんて村山がお飾りにたった一度担がれただけで政府主導もへったくれもねーしな
ん？政治主導って言いたかったのか？

去年の「江」で誰が与謝野やってたんだっけ？
思い出せない・・・

囲碁は白と黒が平打ちで打てない時点で、
もう競技としては厳しい気がするね。
チェスやオセロと同じで、
必勝のチューリングマシンとして機械的に解が与えられてしまう性質のものだよ。

西軍は囲碁では勝ってたがな。
徳川は勝てる算段があったから囲まれる形で布陣したのだが

だったら世界屈指の囲碁強国の朝鮮半島諸国が戦争に負けるはずがないな

>>162
この話の続きが実に深ｲｲ

>>1
碁の見方なら西軍の布陣は完璧だぞ？
半分以上ごっそり色を変えたから負けた

たわごとはもういい。他（あの世）でやってくれ。

嘘臭いな。
ソースあんのかよ。石田三成が囲碁やらなかったなんて文献が。

>>177
平打ちって何？

>>180
楠木正成の名前が間違ってることだけが気になった

負けたから悪く言われるけど、主君殉ずるは天下の面目の時代なら
石田三成も立派なもんだよ。結果が駄目だからどうのは日本的じゃないけど、
ただ、囲碁がどうのとか関ヶ原がどうのとか言うと、一言いわずにいられないのが
集まるのは当然として、本当に政治家がこんなこと言ったのかは疑問に残る。

つーか
関が原はまず西軍に絶対的な大将が居なかった。
三成はただの盟主だからね。
命令を出しても効かないヤツらばっかり。
最初から裏切るやつまでいる。

東軍には家康と言う絶対的な大将が居た。
命令を出せば命がけの臣下たちが居た。

決戦の前に外交で勝負は東軍の勝ちと決まってたんだよ。

だいたい囲碁は相手が居て成り立つものだ。
家康は自分の好きなところに石を打てただろうが、
三成は自分の好きなところに石が打てなかった。
それだけさ。

で、囲碁と政治となんの関係があるの？

負け組老いぼれ議員が何を言ってるんだ？
早く棺桶に入れ。

秀吉没後、豊臣家が生き残るには徳川の軍門に下るしかなかったんだよな。
信長没後に織田家が豊臣の軍門に下ったようにね。

徳川と仲の悪かった三成らが毛利を担いで挙兵したのが関ヶ原の戦い。

>>184
対等な条件って事だろう
囲碁は先手が有利で今5.5マス分のハンデが付けられるけど
それも多いとか少ないとか意見が多種多様で
今後ハンデが増減するだろうといわれてる

囲碁って内応とかあるのか？
つか、与謝野ってまだ生きてたのか。ｗ

囲碁で培われたという与謝野の政局勘は悲惨

毛利輝元が秀頼連れて関ヶ原に来てれば
西軍の圧勝だっただろうに

>>184
先手後手の有利不利てことなら将棋やチェスなどのゲームでもあるし
むしろコミで調節できるぶん囲碁のほうが「対等な条件」だと思うけど

>>181
だな。どちらかと言うとオセロ。

ああミス
>>184ではなく>>190へのレスね

>>194
いや、一昨年は将棋は後手の方が勝率高かったよ。
先手が絶対的に有利な囲碁とは違う。

>>193
家康が手を回して、小早川経由で押しとどめたからね。
家康、マジ天才戦略家。

とはいえ秀忠の馬鹿がちゃんと進軍してれば、関ヶ原ももっと楽に勝てたはず。
東軍の半数の足を止めた真田の活躍があったのに、
勝ちきれなかった三成はやはりちょっと駄目駄目だ。

>>197
いやいや、トッププロ同士ではやっぱり大きいよ
それこそ今年の名人戦の対決者である、羽生・森内戦なんか先手の勝率が大きく上回っている
「先手が絶対的に有利な囲碁」というのはコミなしではそのとおりだけど、コミありだと綺麗に勝率50％だよ

与謝野と小沢、、、説得力ないじゃんw

官僚相手に布陣で不利､小早川が寝返らなければ負けてた｡
夏の陣でも真田にあと一歩まで追い詰められた｡
…ってのを聞くと結構ギリギリだよな｡
そもそも年下の秀吉が長生きしてれば､あのまま人生終了というｗ
その「天運」こそが天下人といえばそれまでだけど｡

それはともかく囲碁は戦略､将棋は戦術的な要素が強い気がする｡
外交で布石を打った家康と､戦場での布陣に賭けたをた三成｡
確かに言えなくはないかも？

>>198
精鋭部隊は秀忠の方だったんだよね。２５０万石で約七万動員して
残りかすの方でよく戦ったなぁと思う。まあ井伊とかはいたけどさ。

>>199
「先手絶対的に有利」と言ったのはもちろん白のコミなしという条件だよｗ
コミなしなら黒が９９％勝つだろ？

それにコミが５．５って言っても
それは日本での話であって韓国や中国ではまたコミ数も違うよね。
だからキレイに５０％ってわけじゃないよ。

まだ生きとったのかコイツ

>>91
「雑賀衆　朝鮮」で検索
日本人で鉄砲を使うのが得意な一族が朝鮮に住み着いた説がある

説であって確たる証拠がないので確定ではないが

>>203
6.5だよ

ジョン万次郎の会を一緒にやっていて囲碁で戦術どうこうも無いだろ。
グローバルな面々なんだからさ。

選挙に弱いことで有名な与謝野のセリフだというのが面白い。
無駄にプライドが高い人格の持ち主というのがよくわかるね。
実際こいつは論争に負けると感情的な言葉で罵倒したりする癖があるから。

ちなみに橋本内閣が消費増税して自殺者3万人を超えた〜ってレスを
最近よく見かけるんだけど、その橋本内閣で中心になって増税案をまとめたのは与謝野ね。
今の民主党は実質、与謝野が描いたプランどおりの経済運営を行っているけど、
有権者はその事実にもう少し恐怖を覚えたほうがいいと思う。
日本全体に負け犬の疫病神がとりついてるようなもん。

>>206
俺も昔の記憶で五目半だと思ってたから調べてみたら
2002年に改正されてたんだね。

増税推進派が増税反対派の小沢を持ち上げているのが面白いね

>>202
残りカスって葵三代のセリフだろう
家康の方に井伊直政と本田忠勝がついてるからカスはないだろう

西軍が負けたのは、静観してた毛利と裏切った小早川のせい。
単に裏で通じてた徳川が謀略で上手だっただけ。
白だと思ってた碁石が実は黒だったっていう方が正しい。

>>206
ああ、今は６．５になっていたのか
こりゃ失礼。

でもルールが時代ごと国ごとに変わるようじゃ
ホントに強いのは誰かわからないよね

>>203
現代プロ同士の対局ではコミなしで打たれていないのに
白のコミなしの話をする意味がわからないのだけど…

コミの設定の曖昧さという点は同意。7.5くらい行っても研究が進めば50％になりそうな気もする
ただコミが先手後手の優劣を極力なくせるいいルールだって主張には変わりないよ

布陣だけ見れば圧倒的に西軍有利だろ

>>210
小沢は政局ありきで反対してるだけだからね。
元々大蔵族だから政権の座に就けばすぐに増税派に鞍替えするよ。
権力にしか興味ない。

徳川の時代と三成の時代、どちらかを選べ、と言われたら
徳川を選ぶ武将が多かったわけだ。

>>212
裏切った小早川のせい。
裏切った小早川のせい。
裏切った小早川のせい。
裏切った小早川のせい。
裏切った小早川のせい。
裏切った小早川のせい。
裏切った小早川のせい。
裏切った小早川のせい。
裏切った小早川のせい。
裏切った小早川のせい。
裏切った小早川のせい。
裏切った与謝野のせい。

>>211
まぁそれにしてもその状態で戦おうってのが家康なんだろうな
たいていは来るまで待つ方向で戦略たてるんだろうが

>>213
6.5だと微妙に黒が強くて、7.5だと微妙に白が強い。
どっちにしろ日本は弱いけどねｗ

秀忠の遅参も怪しいな。
タヌキな家康だけに徳川本隊を温存したかったんじゃないのか？

三成はNO.2としては優秀だけどトップに立ったらダメなタイプ。
政治家で言えば福田２世がこれに当たる。

>>211
葵三代はみてないけど、精鋭は秀忠がたについていたって話を本で読んだ。
井伊はいたけど。でも２５０万石で７万人ってのは石高に対して動員力を越えてない？
１００万石で、２５０００人じゃなかったっけ？

研究が進むほど先手有利というのは、囲碁も将棋も同じだね。
中韓でコミが1目多いのと、上位棋士になるほど手番で勝率に差が出る将棋は似ている。

碁なんて関係ないよ
石田三成では徳川家康と能力が違いすぎる
人望、実践経験、政略何をとっても家康の方が上
若い頃から戦国最強の武田軍団と戦ってきた家康と
関ヶ原の戦いで指揮権を丸投げした三成を比べるなw

>>222
場合によりけりだよ
例えば関東でなら徳川の前の北条は
秀吉と戦うにあたり1万石あたり500とか600人の規模で戦ってる

秀忠について本多正信、榊原康政など古参も参陣してはいたけど
特にこちらが精鋭って事でもないだろう

>>224
単純に年齢の差かもしれないよね。
若いときの家康はそれこそ武田にボコられてたわけで。

>>225
なるほどそうなんだ。倍くらい動員できる場合もあったのか。ありがとう。

>>205


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信長の野望での家康の能力値が気に入らない
義理が100って・・・
義理が100って
義理が100って！！！

>>212
石田三成は碁をやっているつもりが
家康はオセロをやっていたんだな

>>216
権力にしか興味がないなら政権の座に興味持つはずねーだろw
鳩山・菅・野田の一体どこを叩いたら権力が出てくるんだよ

>>226
そりゃ若い頃の家康は三河と今川から分捕った駿河だっけ？
それくらいしか領地もない弱小大名
武田は甲斐、信濃、駿河、西上野、遠江、三河、駿河に勢力を持ってた大大名
フルボッコにされて滅ぼされてもおかしくないのに耐えた家康はすごい

>>222
1万石２５０人ってのは供出軍役の人数だろう
120万石の上杉が上方討伐軍を迎え撃つために5万以上動員してたのだから
秀吉死後ずっと備えた家康が7万なわけないだろう
あと、本当の残りカスは留守の結城秀康の方

しかし真田ばかりピックアップされてるが西軍も立花宗茂みたいなやる気ある主力軍が東軍に足止め食らいまくってるんだよな

>>165
名とやらの為に犠牲になる人々は良い面の皮
為政者が民衆目線であるのは害悪だが、浪漫主義であるのはそれ以上に害悪

>>234
大谷を忘れちゃイヤん。

>>233
上杉の七万は前田慶次みたいな浪人をかき集めてのもの
徳川はあくまで正規軍のみだからな
実際上杉は浪人衆の統制がうまくいかずに20万石程度の最上に敗北してるし

>>232
それ言うなら大老筆頭、つまり大国の元首と一官僚が渡り合ったのもなかなか。

徳川は関ヶ原で負けても
また戦えばいい話

三成ちゃんは碁盤ひっくりかえされただけで
試合としては勝ってたろｗ

戦闘が始まるまでを囲碁に含めるかどうかで変るわはなぁ。
世の中って金だと思った奴が歩の働きしかしないこともあるどころか、
敵の駒になり変っちゃってることもあるわけで。

>>240
散々言われてる通り、碁の前にやったオセロで負けてた。
決戦≠戦争の好例

>>225、>>227、>>233
一万石あたり500人とか動員できるのは基本的に自領内の戦いじゃないかね。
まあ250万石で7万は強めの動員で説明がつくレベルとは思うが。

>>237
正規軍って
関ヶ原の人数は参謀本部が石高を根拠に算出した人数で実際の人数じゃないし
上杉や徳川に限らず諸大名が秀吉死んだ直後から軍備増強してたから
何処も浪人を抱えてた

>>243
朝鮮出兵とかでも
豊臣が諸大名に要求した人数はかなり多めだったと思う
100石あたり5人とかそんな感じ

まぁ戦闘員と非戦闘員の関係だとかもあるし
人数議論については明確な答えを求めるのはなかなか難しい

ちなみに関ヶ原で西軍についたけど家康の囲碁友達という事で許してもらった大名がいる

基本的に1万石あたり250人って話の原型は
戦前に日本陸軍が軍事史の編纂を行った際に用いられた基準
だったのではなかったかな

なのでホントに戦国時代でそうした人数が供出されてたかどうかは疑問だよ

結局は人間性の問題なんだよな。
家康は碁が好きなんだからさ、三成も碁を覚えて家康と仲良くなればよかったんだよ。
そういうコミュニケーションができないから家康との対立が深まっただろうな。

敵を倒すのは大事だけど、それ以上に見方を増やすのも大事。

>>240
残念ながら試合のルールは、
基盤をひっくり返して殴りかかっていいというルールだったんだ・・・。

>>245
確かに難しい問題だよね。上でも誰かが言ってたけど１００万石あたり２５０００人っていうのは
戦前の軍部の推計だったね。そういえば桶狭間の戦いも
実際は織田今川の兵力差はそこまでないという話もあるよね。

関が原布陣図
http://www2.ocn.ne.jp/~yhweb01/sekigahara/Sekigahara-large.png

注目すべきは、中村・有馬・山内・蜂須賀・浅野・池田の位置
初めは単に毛利への抑えだと思ったんだが、毛利だけの抑えにしては位置が悪い
これは、ま〜逃げ道の確保だ
家康は負けたときの算段をちゃ〜んとしてるってことだね
それも徳川家がほとんど被害を受けずに逃げられる

まあちょっと当たってるかな
囲碁の腕前がどうのこうのではなく、
コミュニケーションという面で囲碁は性格が出るからな
自分を知ってもらえなったばかりか相手を知ろうともしないのであれば、
信頼関係の構築という時点で三成は敗れていたことになる
もちろん将棋でも麻雀でもモノポリー同じことがいえるんだけどね

>>250
＞実際は織田今川の兵力差はそこまでないという話もあるよね。

根拠は何だい？どこの出典？

>>246
やっぱりそいつは家康に「以後気をつけます」と言ったのか？

>>246
脇坂淡路守とかは事前に内通してたから助けてもらったんだよな
同じく寝返ったのに朽木氏はお家断絶

まだ生きていたのか？

>>253
藤本正行の本に書いてあった。記憶違いかもしれない。

牽強付会、基地外発言の見本だな

囲碁ってルールがわからん・・・

>>243
動員力は石高ではなく財力
朝鮮に駆り出された大名は人的や物的消耗が多かったから
留守の大名より動員力が低い
あと、黒田みたいに散財して1万人を集めて加藤清正と九州を席巻した
例もあるように、浪人=戦力が低いというわけじゃなく、むしろ浪人は即戦力
実際海外では日本人傭兵が重宝されてた

>>236
島津だって敗走するのに敵前を突破してから逃げてる

>>257
へー。どういう理屈なんだろう。ありがとう。

>>198
真田はすごくいい働きをしたね。
決戦場(関ヶ原)における敵主力3万8000を0にしたんだから。
西軍に参加した武将の中でも最大級の功だと思う。

財務省の犬老人だろ？与謝野って。
もうそれだけで人心は離れてる。
要するに自見や下地といっしょで
私利私欲でしか政治ができない
俗物論者の与謝野は所詮隠居老人だ。
蚊帳の外ｗ

>>255
朽木は家分けたから一時大名じゃ無くなっただけで断絶はしてないぞ？

>>259
将棋みたいに「参りました」という投了という仕組みがない
したがって、既に事実上勝敗が決定してもルール上置ける石は全て置いて
試合の完了とするが、これを駄目押しという
実はこの駄目押しの最中に勝ってた方が、置き間違えて逆転されたという
のはプロでもあった

真田が3万人を食い止めたおかげで徳川が大活躍できず明治維新が起きたとも言える
維新の功労者だな

>>100が何か上手いこと言った気がするが、
なんだろうモヤモヤする

>>266
いや、普通に投了あるよ？
何言ってんの。

>>267
極端だが敗者も敗者という役割で時代を築いていくんだよな

与謝野ってまだ議員だったっけ？

石田三成は真田信之と囲碁をやってたという話だが

>>270
真田の場合ちゃんと長男は徳川方につかせてたから、
どっちが転んでも家は残るようにしてあったから、
完全な敗者でもないってところがなんつーか、深い

三成の敗因は創業者ではないってことだよ
今の企業の経営者にもいえることだけど、
会社の力と己の力の区別がついてない

布陣図からみると、光成は小早川と毛利が己の意のままに動くと過信してる

>>268
というか配置の不利も「勝負はオセロ」を隠すネタフリだろ。

三成「囲碁、気をつけます」

●関ヶ原シミュレーションゲーム集

関ヶ原戦役
http://a-gameshop.com/SHOP/wgj003.html

決戦！関ヶ原 (アメリカ人が作った関ヶ原ゲーム)
http://commandmagazine.jp/com/054/index.html

関ヶ原 (関ヶ原ゲームの最高峰と言われる)
http://www.sunsetgames.co.jp/sunset/sunset_dm.htm#s6

関ヶ原
http://www5.ocn.ne.jp/~sensei/koramu/sekigahara.jpg

関ヶ原大作戦 ＆ 入札関ヶ原
http://www.gamejournal.net/bknmbr/gj32/gj32.htm

戦略級関ヶ原
http://www.gamejournal.net/bknmbr/gj02/gj02.html

関ヶ原強襲
http://www.gamejournal.net/bknmbr/gj17/gj17.html

激闘関ヶ原
http://wave.ap.teacup.com/suginamibgc/187.html

>>274
まあいろいろ諸説あるみたいよ
小早川のいた山はもっと忠誠心の高い違う部隊がいたんだけど、追い出されたらしいし

自衛隊がいても負けるんだからダメだろ

>>272
後生大事に三成の手紙とっとく位の友人だからな

まさか明治維新まで残るとは思わなんだろうけど

じゃあ、民主党議員を全員クビにして日本棋院の人達に政治やらせろやアホ

>>278
そういう話もあるね
いずれにしろ布陣図からみると三成は勝つことしか考えてないよね
負けたときの算段が無い

wingspan
http://www.youtube.com/watch?v=s1tLZGYfxMA

スレタイにちゃんと【ポストセブン】って入れておけや。

当時の武将なら将棋は囲碁はやってると思うが。
たとえが下手だな。文学者の血縁と思えん

>>273
真田だけじゃないけどね
だいたい、両方について家を残そうとしてた

バーカ

大垣城にいた時、島津義弘が奇襲提案したのに何故、
先に尾張に打って出なかった？

>>286
九鬼氏とかそうだっけ。

>>278
松尾山陣には伊藤盛正が居たが小早川勢に脅迫されて追い出されとる。
空弁当は戦意はあったが吉川が居たからな。

>>288
薩摩弁が理解できなかったから説

囲碁不良

三成は碁とかそういう図上演習よりも
人間とか感情を勉強したほうがよかっただろ
秀吉家康は得意だった
信長は他人からどう思われるか他人がどう
考えてるかを考えながら生きてたはいたけど
自分の信念を絶対視してたから嫌われて謀反起こされたけど

>>288
島津は公式参加じゃなく小勢ゆえに軽視されてたんだっけ。

>>289
九鬼は親父がはっちゃけすぎてた。
真田爺は家康大嫌いだったという説も。

>>1
与謝野は認知症か？

関が原の戦いは後になっていろいろ書き加えられた作り話も多く
家康が鉄砲で威嚇したというような話はその典型的な例でしょ

小沢は責任取らずに雲隠ればかりだろw

>>297
得意技は穴熊囲いである。

この節操のない変わり身だけは速い人まだいたんだ

囲碁は上士の嗜み、将棋は下士の嗜みだっけか
昔は囲碁のほうが格式的には上に見られてたのかな？

たかが二十万石くらいの大名が二百五十万石の大大名に天下をかけて争ったんだ。それだけでも並大抵の人物では無いと思うぞ。光秀や勝家くらいの評価は受けるべきだ。

>>295
与謝野「囲碁をやると、私のように先が読めるようになります！（ｷﾘｯ」

>>300
武士は日蓮宗が多いから日蓮宗の坊主がやってた囲碁へ

全然知らんけど
光成って直線的っぽい
囲碁は知らんけどパターンぽいから面白い
将棋は意味が狭そうなイメージ
2つか三つの単線の言葉っぽいと言うか
量子力学っぽいのが囲碁で
ニュートンぽいのが将棋と言うイメージ

>>297
政治資金規制法もシロっぽい状態で何の責任があると？
菅のほうが余程責任重大です。

もう与謝野は何喋っても説得力もくそも無い
ただ権力にしがみつくクズが何言っても無駄
早く死んだ方がいい

>>301
記憶型エリートが己の力を過信して大勝負してしまい会社を潰してしまったんだが・・・

布陣図なんぞを見せられて両陣が粛々と隊列を整えてから堂々の一番槍で開戦、などと思い込んでいる向きも多いようだが、
現実には両軍とも関ヶ原を先に押えようと慌てて移動して、福島・井伊なんぞが先陣争いしながら霧の中を不注意に突き進むうちに宇喜多隊のオカマ掘って不時会敵しちまったのが現実
東軍の混乱度がもう少し酷ければ日和見組の動向もどうなったか分からんよ

囲碁をやった直後に、信長は明智光秀に滅ぼされただろうがw

>>309
100年に一度の手であがったんだっけ？

>>26
ですよね

結局大蔵省の子飼いだったのかなこの人

>>12
勝利の中身が問題だぬ

与謝野が暇なんだなってのは理解した

>>314
汚沢モナー

>>308
一応布陣は夜のうちに終わってる。

主力が中山道
ホンダムが関東

にいて負けちゃうんだから
実力に差がありすぎたんだろう。

>>1
戦術としては石田光成はうまいと思う。
が相手が徳川家康じゃ・・・・さすがに。
戦場前に準備つくした側が勝っただけ。

>>4
どこのDeNAだよ

名字ですでに”謝”ってるって
スゲェな、オイ

囲碁それ自体は優れたゲームだと思うが、
囲碁をやっている政治家はろくなのがいないからな。

与謝野、小沢、菅・・・

囲碁は嫌いじゃないけど、小沢と与謝野なんか話題に出すな　ネガキャンにしかねってねえ

>>316
払暁の時点で西軍各隊が一応の位置にたどり着いただけ

とっとと隠居して囲碁三昧してろよジジイ

>>317
ホンダム本戦に居なかったか…？

政策ミスを繰り返す政治家って、すぐに歴史上の人物に自分を例えたがるよなw

陸軍の祖 大村益次郎は趣味の囲碁をやればヘボ碁で必ず負けたが
指揮官として現実の戦争に百戦百勝した猛者

>>321
囲碁をやっていない鳩ポッポやゲリ安倍よりマシじゃね？



と書かれると、なるほどって気にならない？(笑)

>>326
しかもちゃんと歴史を勉強したわけではなく
司馬遼の小説読んだ程度という・・・

>>328
病気を馬鹿にするてめえは世界中の病気に苦しむ人間の呪いで苦しみぬいて死ね

戦を戦闘に限ればその通りだが実際は恫喝やら褒賞やらの政治、外交も土民慰撫とかも戦の一環。

関ヶ原の最大ポイントは家康による相手方切り崩しだし戦術だけで見れば三成にも勝機はあった。
島津の奇襲進言を却下したせいで島津がヘソを曲げたのも大きかったわけだし。

つまり与謝野なんて石田三成以下の器。

>>329
だから圧倒的に龍馬に例える連中が多いわけか
ま、「関が原」人間味のある石田三成が描かれていて好きだったが

>>325

居たのかＯＴＺ

立花宗茂と島津義弘の起用法を間違えたのと
豊臣秀頼と毛利輝元を関ヶ原にひっぱり出せなかったのが原因だろ
碁をやってるやってないの問題じゃない

三成の敗北は逆だろう
囲碁や将棋のような机上の空論的に戦を捕らえて、人間の感情を忘れた結果だろ
秀吉の義理の甥に生まれたばっかりに、あっちこっち転がされた小早川秀秋がどんだけ疲れてるか気づかなかったのが敗因

次は小沢派にくっついて議員続けようとでも言うんかねおじいちゃん

囲碁やる与謝野がそんなすごいとも…

布陣する以前に勝敗を決したと理解してるのだが
盤面だけみても勝者になれないんじゃないの？

おとうもじっちゃも
田舎の囲碁大会で賞金取ってくるのに
五目並べしか無理。

お前ら囲碁できんの？

>>1
このジジイまだ生きてたんだｗガン細胞もっと頑張れよｗｗｗ

囲碁か
初手の１個目の石の意味を考え込んで「参りました」ってイメージだな

>>323
いや、そんなことはないでしょ。
そもそも松尾山や南宮山の兵は前日から既にいたわけだし、
大垣城組も夜が明けた頃にはしっかり布陣できてた。

囲碁をやってるのに厄介事のｸｿﾀﾞﾒに頭からのめり込んでいった自分はどう説明するのかしら

じゃあ囲碁をやる人間が軒並みミンスでは干されてるのは何でだ？
大局を読めないからだろ。

民主党に鞍替えするなら成金の将棋頭ジャン

>>1
こそこそ隠れて悪さしてる小心者の政治屋が、歴史上の命懸けた偉人に指図するな

メッケルが西軍の勝利と断定した時点で
日本陸軍はドイツ軍を参考にするのを考えなおすべきだった

>1
過去の文献にないから「石田が囲碁をやっていない」と断定する
例外は多々あるだろうに、石田だけもってくる
ﾃﾒｰはどんだけﾎﾝｷで囲碁をやってんだ
囲碁をやってないﾆﾝｹﾞﾝは偉くなれないってか

碁を簡単なルールって思える奴は
既にある一定レベル以上の知能持ってるだろ

囲碁は時間がかかるしおもしろくないし、初心者にはわかりにくい、で三拍子揃ってるから人気でないんだよ

囲碁の強さと戦術眼は別だろうにアホかこいつは
石田三成に足りなかったのは普通に身分と人望とそれに見合う用兵術
西軍の半分くらいしか実際戦闘してない時点でオワコン

そんなお前が民主党に行ってwww
人を見抜けない愚かな与謝野

与謝野に戦略眼が無いのは確か。

ハンデなければ先手必勝ゲー

石田三成（隠居の身）　１９万石
徳川家康２５０万石（石高だけなら豊臣家を上回るｗ）

本因坊とアマの対戦みたいなもんだ。
一瞬でも対等に持ち込めただけでも誉めてやれ。

>>347
クラウゼヴィツを見ればドイツ軍学が「決戦重視」「政治軽視」なのは明らかだからな。
家康のは寝技も甚だしいが。

とはいえ日本も、江戸を通して
軍学＝戦闘技術 というミクロ思考の極みに陥るわけだが

小沢と一緒に引退して毎日縁側で囲碁でもやってろボケ老人

なるほど自分を小早川秀秋に準えているんですね

バ管にくっつくとか三成に失礼だろ

要するにアレか？与謝野は↓のエピソードの話をしてるのか？
http://www.k-miyake.com/gosyo.html

まあ、デフレ下で増税に邁進する馬鹿にこんなことをいわれても
囲碁界もいい迷惑だとしか思わんねえ

囲碁やってても泥船に乗ってるくせに＞与謝野馨

囲碁は将棋より運の要素あるからな

>>356
政治軽視？
戦争は政治的交渉の一手段に過ぎないと言っているクラウゼヴィッツが？

土地よりも敵戦力を狙えと言っている点を見れば決戦志向と言えるかもしれないが、
だからと言って相手を「決戦」に応じさせることが容易とは全く考えていないと思うぞ。

浅い奴が多いスレだな
戦術レベルでの布陣を石に見立てるな
戦略レベルでの力関係を石に見立てろ

そうすれば、家康が圧倒的な上手であったことがわかるだろ

麻雀の方が勝負強さの研鑽になると思うちょ

小泉最強。

>>365
相手の石が見えない、っていうか、
自分が打った石すら元の場所にいるとは限らないメクラ囲碁ってことになると思うぞ。
後知恵で見れば明瞭に圧倒的かも知れんけど。

クラウゼヴィッツが決戦重視で政治軽視ってｗｗｗ

>>4
>>319
わろたｗｗｗ

>>365
結果を知っている現代の我々が考えるほど東軍が圧倒的優位だとは
当事者の家康は考えていなかったんじゃないかな。
戦場は不確定な要素に満ちている。内応を当て込んでの勝算というのはすごく危うい。
本来の家康の戦略は、秀忠に預けた大軍を含めて内応の有無によらず
自陣営の戦力だけでも勝ちきる、というものだったと思う。

>>342
＞大垣城組も夜が明けた頃にはしっかり布陣できてた
大軍を夜間移動させるのは容易な事じゃないんだよ
何もない平原を戦闘隊形のまま移動できるわけじゃない。行軍隊形へ転換＞道路上をえらい長大な列組んで行軍＞到着後戦闘隊形へ転換
福島前衛が宇喜多最後部の小荷駄隊に追いついたのは記録されてるし

>>224
戦国最強は島津

自爆テロみたいに家康に助けを求めて逃げ込んだときに家康諸とも吹き飛んでいたらトヨトミの天下が続いていたろうに。

>>368
三成は戦術レベルで、家康は戦略レベルだから、
そもそも三成に家康の石は見えなかったろう

石が消えるというが、周りががっちり囲い込まれた石は消えない
家康は囲い込むのがうまかった
どれだけの多くの石を自分の石で囲い込むかが勝負

それはまさに人間の勢力図
ふたを開けてみないと、それが自分か相手のどちらに属するかわからない石があるところも
囲碁って深いね

生きる屍が何を言うか

>>339
たいていの素人相手なら五目ご飯のハンデをやるよ

囲碁やってても橋の棒にも掛からない人間がゴマンといるんだが

挙兵時点では、東軍が勝つか西軍が勝つか、全くわからなかったからこそ、
多くの大名家で東西どちらにつくか紛糾したり家中が分裂したわけで。

>>364
対比としてある「孫子」に比べたら
政治、寝技は軽視されて
戦闘を決定する手段は決戦である
てのがクラウゼヴィツだよ
孫子では、戦争は損から先だ、決戦よりも意図を挫け、殺すよりも奪え、他国と通じよ
と、決戦外要素を非常に重視し、決戦で勝つのはまあまあレベル
と言い切っている。

陣地を徹底的に固めて、戦略的優位になってた、フランス政府は
マンシュタインの考えた当時の常識ではキチ扱いされた戦術に破れた
何を教養として持っていても、結局はセンス次第

グーデリアンも、新しい発想で電撃戦を産み出したしな

>>379
三成以下の視野しかない奴が多かったってことだ

>>380
でも孫氏はさ、理がないと思ったら君主の命令でも無視して
将軍独自の判断で動けって言ってるよね。
ある意味では政治軽視だよな。
要するに戦術より戦略が重要と言うレベルで、政治までは考えていないとも解釈できる。

孫子との対比なんて言ってる奴は大体そういう事を言ってる奴や書いてる本の受け売りで
実際にクラウゼヴィッツも孫子も読んではいないんだよな

>>381
何を学んでも天才クラスには勝てない
じゃないかな。

関ヶ原駅から歩いて笹尾山に行ったけど、

布陣としては、西軍勝利だろ。

ただ、石田三成の人格が敗北を招いたと思う。

>>62
金でいくらでも歩を買ってこれるからいいんだよ
なんなら玉でも飛車でもな

>>381
要塞に籠れば必ず負けるってナポレオンは言ってたんだがな

石田光成は与謝野の違って財務省の茶坊主ではなかったよ
命懸けで豊臣家の安泰を願って徳川に戦を仕掛けた

ああ、限られた盤上が好きだからデフレ派なのか。

>>383
軽視というか、制服背広の分離だろ。
一度決めたら現場に口出しするな、が論旨

>>386
布陣では西軍の方が断然有利だった、というのは昔から言われてるしね。
ただ、吉川広家の寝返りで毛利軍その他付随する軍が参戦できなかったのが痛すぎた。
二万そこらの軍勢が丸々遊んでたら、そりゃ勝てるものも勝てんわ。

>>386
戦略は戦術に優位する
布陣なんて大した問題じゃない

>>384
ソレは批判しかしていないお前の事か？

三成視点で見ると関が原を理解することができない

・三成は毛利をけしかけて徳川と戦わせようとした
・徳川はトップダウンで意思決定が簡単にできたが
　毛利は合議で意思決定システムするため意思決定が簡単にできない。
・戦争準備も含めて毛利は徳川との対決を避けて石田三成を排除した

こんだけの話で三成が何しようと負けるのは確定

>>1
三成とお前らは同じだよ。
人望が無いだけ。

>>394
まあ、まともに読んでたら孫子との対比なんてありきたりな事は持ち出さないから言ったんだが
反応見ると図星なんだなｗ

それで大谷吉継役はだれがするんだ

馬鹿だ。戦争はゲームのように単純じゃない。

島津も勝敗が決まるまで傍観していたんだよね
島津に先陣やらせれば士気も上がっただろうに

>>397
うんうん
中身の無い批判しかしないなら黙っててね。
クラウゼヴィツの決戦重視と孫子の政治寝技重視は、読めば明白だと書いている通りだから

囲碁じゃ小早川秀秋はいないからな。

>>400
西軍の作戦は東軍がモメンタムを失うまでひきつけてから
包囲殲滅するというものだろうから、「先陣」で攻撃させても逆に形勢が不利になりそうだが。

>>398
事故った時のたけし

>>401
お前の言ってるそれは>>391とはまったく相反するんだけどな

だって、軍人が政治や寝技をやらなきゃいけなくなったら昭和初期みたいな事になって統制がとれなくなるんだがｗ
それは政治家や外交官の仕事であって軍人の仕事じゃねえしｗ

政治家と軍人が分化しだした時代背景無視して一面でしか読めない
お前みたいなのが無意味な対比をしたり誤読してるって話なんだが

敵方の石に囲まれてるのに、それを味方だと思い込んで
圧倒的じゃないか我が軍は、と興奮する三成さんでしたとさ

>>401
戦争論も孫子の兵法も読んだ事はなくて又聞きの話だけど、戦争論では
・戦争は外交の一形態である
・戦争は最終手段である
と位置付けているんじゃなかったっけ？

政治寝技でどうにかなる場合は戦争論の出番なしって事で
孫子の兵法と戦争論では、もともと扱っているドメインが違うんだと思うよ。

人望云々じゃなくて、隠居した三成では各大名に指揮命令する
権限がない。ダマクラかして西軍に引き込むくらいしか三成にはできない。

611 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2011/07/23(土) 11:47:18.85 ID:jb4LiPxo0 [8/14]
>>582
麻雀で言うなら
東3局くらいで跳満振り込んでトんだんだけど、
菅「トビで終了とは聞いてない。続行だ」←これは民主はみんなやる
で、今オーラスでマンガン振り込んで菅の持ち点が▽52000なんだけど
菅「麻雀では西入する前例がある、西入だ」←これが菅のキチガイなところ
周りの俺らみんな「はぁ！？」「寝言言うな」「西入は全員30000割れからだろ！」
山谷「西入は全員が30000点に届かない時だけです、総理精算してください！」
菅「ですから先程も申し上げた通りですね、麻雀には西入というものがありましてですね、
私としてはぜひ西場もやりたいと、こう申し上げているわけであります」


完全にキチガイ。

碁とか麻雀に関しては
発祥の地である中国は矢張り偉大な国だと思う

将棋型ゲームは日本将棋が最高だが

>小沢さんが「日曜の囲碁番組だけが楽しみなんだよ」と話していた

小沢も「もう握ってますハァハァ」とか言ってんのか

コイツの生前時の話しでも、要らないよ、

400年も前なのに見たんか？

もう握ってます(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

むしろ戦術では上回れた。
あれがルールどおりに進むゲームなら三成は勝てた。
負けたのは、三成が市長クラスの石高しかもたぬ
官僚に過ぎなかったのが最大の要因だろうと思う。

大将は一応毛利だったし
毛利が石田の言うとおり大坂城で遊んでないで関ヶ原に来ていれば
吉川や小早川も勝手に動けなかったさ

大将の石がどこに置いてあるかを見れば一目瞭然
家康の石は中央で三方向に効いてる
三成の石は端っこで半分死んでる

>>余談ですが、戦国時代に囲碁を嗜まなかった数少ない人物が石田三成だったといわれています。
>>その三成が碁を愛した家康に関ヶ原で敗れたのは必然だったと思えてならないのは、
>>碁好きの穿った考えかもしれませんがね

何言ってやがる。
関が原の両軍の配置図を見れば、一目瞭然。圧倒的に西軍有利。
軍の配置場所など、米軍人も一目見るなり、｢西軍勝利｣を確信した程だと言う。
三成に足りなかったのは諸将を抱き込む、情報・心理戦術だ。
西軍から次々に裏切りが生じたのが証拠だ。
この多数の裏切りによって当初の三成の戦略・戦術構想が崩壊してしまったのだ。
与謝野馨のように、地位欲しさに西軍=自民党を裏切って東軍=民主政権に走った奴に何を言う資格もない。
まして、時期についても戦術についても合理性の欠片も無い。
こんな奴が囲碁について一石ぶつとは閻魔様も呆れるぞ。

布陣だけ見て「西軍有利」と言ってる人は全然駄目だな。
三成憎し！で一致団結してる東軍と
なんか知らんけど戦うよ、という西軍では
士気が全然違う。布陣の段階で既に東軍有利なんだよ。

三成が負けたのはポスト欲しさにあっさり裏切る誰かさんみたいな奴のせいだろ

与謝野か、なつかしいというか、
消費税の霊がとりついてるこいつが、小沢さんをほめたということは、
消費税は所得減税とセットにせざるをえないということで、そろそろ決着だな

五
引き合いに出してるけどマージャンってそんなにつまらないのかな？
さんに集まってワイワイやるのって出したら郡楽しいと思うんだけど親の考えが間違ってるのかな？

>>254

>>386
後世の外国人軍略家が関ヶ原の布陣を見て、ほとんどが西軍勝利だっただろうって予測したらしい
どこまで戦下手なの、三成

>>415
西軍総大将は毛利輝元だから、彼が秀頼連れて動いてくれてればねえ

小沢とは囲碁仲間
どっちもダメダメな政治家じゃん
離党のタイミング完全に見失ってる

>>424
明治政府がドイツから招聘したメッケルですね。
陸軍大学校の教師として赴任した時の逸話。
関が原の東西両軍の布陣図を見せられて、「どちらが勝利したでしょうか？」と
聞かれて「西軍」と即答。
しかし、東軍勝利とその背景を聞かされた後は、情報戦の重要性について
講義するようになったとか。

オセロだと霊媒師にまけるが、囲碁だと霊感商法で儲けに走るんだ。

>>40
15年・・・悲願の消費税増税目前

>>425
毛利輝元に影響力のある吉川広家が
既に調略で落ちてるからほとんど可能性ないだろ

本来なら家康封じで押さえてあった兵糧とかまで開放した、豊臣方の馬鹿とかもいたしな。
今風に言えば、如何に情弱をうまく動かすかだろｗ

つ●ﾊﾟﾁｯ　　右上スミ小目っ！！

主戦派の島津は三成に夜襲を提案したのに由緒ある豊家が夜襲なんて
恥と言って提案を却下
それで島津と三成の関係は険悪になった
どちらの言い分にも理はあると思うけど人間関係って難しいね

人質とって諸大名脅そうとしてたのに、夜襲で恥とか意味分からんｗ
結局文官は文官ということだな。

囲碁やってても戦略眼がダメな人がいる。
与謝野さん、貴方の事だ。

囲碁をやっても戦略眼と政治的実力には結びつかない良い例だな。
与謝野と小沢は。

あのスパイだらけで情報戦で遅れをとってた西軍が夜襲なんてできたかね

囲碁の勉強するよりは
孫子でも読んでたほうがよっぽどマシ

メッケルが西軍有利と言ったのは作り話で、火力が乏しい近代以前は、
あまり高所に布陣するのは、ふもとへ降りる道を封鎖されたら味方よりも
少数の敵で動きを封じられてしまい、よろしくないと、読んだことあるが。

いくら見た目の陣形がキレイでも、諜略ですでにズタズタにされたてわけだからな。

これは結構事実
囲碁脳＞＞＞＞＞将棋脳なのは明白
革命家加藤とか愛犬家小泉とかも将棋部出身だし
将棋脳は大局観がもてないアレが多い
ルールが切った貼ったでどんどん駒損しても一気に玉を取れば勝ちみたいな
無理やりな思考に陥りがち
山本五十六も将棋好きで有名だけど
やっぱりめちゃくちゃな采配して負けばかりだった
俺は将棋好きだし面白いと思うが
将棋のシステムが思考に与える悪影響は絶対ある
とにかく将棋脳はやばい
将棋は底辺層の娯楽で囲碁は上流階級のたしなみになってるし
なるほど石田三成が負けたのも囲碁をやらないで
きっと将棋脳だったからに違いない

将棋好きだからと言って将棋が強いわけじゃないからな
その逆も然り。
羽生さんも仕事だからって将棋してるみたいなこと言ってたはず

AIにとっての難しさは囲碁＞将棋＞チェスなんだっけ

戦略云々言うけどさ
ヒカルの碁も普及につなげられない碁界に
戦略もへったくれもないと思う

今大河でやってる藤原頼長は、部下が提案した夜襲作戦を一蹴して負けたことになってるけど
石田三成も同じようなエピソードなかったか

>>445
島津義弘が甥の豊久を名代に立てて提言したが蹴られた。
ちなみに豊久はそれが原因で起こった捨てがまりで戦死。
割に合ってないの一言に尽きる。

お互いに主戦力温存みたいな感じで、短期間で終わっちゃったし、
いかに戦争するまでが大事であるか教えてくれるのが関ヶ原。
つまり戦闘に入ってから知恵を絞ったのでは遅いってことで、囲碁関係ない。

民主党の碁は、ざるもいいとこだがな。

>>441
え？損切りして得するのって
囲碁のやり方でなかったの？

囲碁脳で大局が見えるはずなのに、なんで沈没船民主党の大臣になったｗ

たとえ大臣になったとしても、外様が民主党の有力者を飛び越えて大臣に収まっても
足を引っ張らられてまったく力を発揮できないのは分かりきったことだろ

囲碁やってたのに立ち枯れから大臣の椅子目当てで民主党系無所属
最後は無職か

単純に理詰め脳で自分の人望の無さを甘くみてただけだろ。

後三年の役で清原氏が滅亡に至ったのは囲碁をやったから。マジ

なんかもうのんだくれの爺の戯言だな。
こんなやつに歳費やるのもったいないわｗ
囲碁やって仲良しで平和な社会とか頭の中お花畑

えーっと、私は囲碁は難しくて理解できないし、将棋もチェスも弱いんですけど、
三国志のシュミレーションゲームなら強いですよ。それじゃダメですか？

中国には囲碁の勝負で「待った、待たない」の言い争いの結果
碁盤ぶつけて相手ぶっ殺した皇帝がいるらしい

>>455
難易度最大で公孫度で中国統一してたら評価する。

１５４６４９

>>455
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|　　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i　　諸葛亮いわく
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V　 「・・・いや、いいも悪いも、所詮みんなゲームだし」
　￣ﾊ:::::＼　"''il| 

>>445
島津が持ちかけたけど、島津は1000人にも満たない兵しか連れてきてないからな
百戦練磨の家康に野襲かけられるのなんて島津くらいしかいないだろうが
島津に指揮させるには島津の兵が少なすぎる

>>460
石田三成は藤原頼長みたいに「台記」とか残してなかったのか

>>460
司馬遼関ヶ原では宇喜多秀家も夜襲を進言してる

囲碁のルールはだいたい分かったが、終わり方がよく分からない

ああ、島津は1500とかか
でもやっぱり少ないな

よんろのごとかどうぶつしょうぎとかでもむずかしーし。

与謝野馨って
名前だけカッケーな

>>466
でもガラ声だし、本性現した妖怪人間みたいな顔してるし

石田三成が「君しに給うことなかれ」と詠む姿を想像

で、囲碁を打つ与謝野と小澤が天下取る日があるって言いたいの？
刑務所の檻の中での対局がお似合いかと

囲碁は陣取りゲーム、将棋は大将を打ち取るゲーム。
経営者とか人の上に立つような人は囲碁を好み、
庶民など使われる側は下克上、裏切り当たり前の将棋を好む。
取った駒を再利用できるのは世界の将棋系ゲームでも日本の将棋くらい。

【レス抽出】
対象スレ：【政治】 与謝野馨氏 「関ヶ原で石田三成敗北は囲碁やらなかったから」
キーワード：寝返り　お前


抽出レス数：15

関ヶ原で西軍が負けたのは三成の武力能力がどうとかいう話じゃねぇだろうが。
カスゴミ小早川とかあの辺りが寝返ってなきゃあんな短期決戦で終わるわけねぇしな。

ゲリベン与謝野が三成に講釈垂れんなよ

>>1の理論が間違っている証明だということまで分かった　

>>1
どう考えても小早川家他の裏切りに尽きるだろう。
あれさえ無ければ勝っていた。

痴呆か

実戦なんて
上から俯瞰も出来なけりゃ全部が思い通り動くものでもない

そういやぁ、与謝野って卑怯者小早川にそっくりじゃねぇかｗ

三成は柿は当たるからと断ったが、与謝野は渋柿でも喰いそうな性根しとる

島津の言うとおり戦ってれば勝ってた

まだ生きてたのか

うちの父親もオンラインで囲碁やってるわ。
途中でやめられないことがわからない母親は途中でよく話かける

>>469
裁判官も検察官も囲碁できなかったんだろ。

囲碁格言　取ろう取ろうは取られのもと

消費税上げて税収を増やそうとしたら全体税収は減ってしまうさま

西軍の布陣が見事っていうけど、ありゃ家康は誰が裏切るかわかってたから
あえて囲ませたんだろ。
そうでなきゃ後背に毛利の大軍がいるのに桃配山だっけ、あんなとこに布陣しないよ。

>>485
まあ東軍があの形でなくても、西軍の配置だけでも立派なもんだと思うよ。

家康は三方ヶ原の戦いで信玄相手に数の劣勢があるにも関わらず戦い挑み、負け、生き延びた武将だぞ
家康にしてみれば小早川・毛利が寝返らなくてもそれはそれで構わないんだ
ちょっと言い過ぎになるが関ヶ原の戦いなんて怖くも無い

囲碁というルールの枠内でしか考えられないやつは
盤をひっくりかえして切りつけてくる相手にたちまち殺される

>>487
馬鹿だな
自分が天下取りになる戦いと比べるなんて

>>487
そうか？晩年になって躓きたくはないと思うが…

いくら寝返りの約束があったといっても、
いまだ指揮下にない部隊を信頼して死地に自軍を置いた家康は
相当の覚悟を決めて大勝負に出たといっていい。
怖くないなんてとんでもない。
というか、あの状況で怖さを感じないような鈍い感性じゃ生き残れなかっただろう。

>>490
そりゃー怖いさ
戦はみな怖いさ

>>490
どうやら理解なされてないようだね
三方ヶ原以上の劣勢に立たせないと家康を追い詰めることはできない
家康からすれば現状から三方ヶ原までの間で自由に策を練ることができる
例え関ヶ原で負けても怖くはない

小身でありながら天下分け目の決戦に持ち込んだ三成は
負けたとはいえ立派なもの。
先を読んでうまく立ち回った藤堂高虎や黒田長政は別の意味で見事だが、
豊臣家も自分の家も結局守れなかった加藤清正や福島正則は無様もいいとこ。

麻雀は自牌を隠した騙しあいだから仲良くなんてなれるわけがない

小早川は、徳川史観で言われてるほどしょぼくないからなぁ…
三成云々より、結果徳川が勝ったってだけの事
ゲームとしてみればネ

っで、与謝野は負けるんだろ…？

>>486
西軍つか、小早川や毛利は三成の命令を無視して居座ってただけだからな

あとから三成ら西軍の本隊が来てああいう陣形になっただけで
本来は大垣城周辺が主戦場になると見てあそこで洞ヶ峠を決め込んでただけだし

寝返りの約束をしていたと言っても
形勢次第ではどちらに付くか解らん上に
秀忠の本隊が全然来ないんだから、家康もマジで肝を潰してただろ

宇喜多、島津の最強っぷりがかっこいい
みったんはイケメンだからおk
毛利は結局お家縮小されて何やってんだか

>>498
毛利は元就の家訓を守ったらからこそ、家名が残った

<丶｀∀´>囲碁はウリナラ起源ニダ

日本が衰退しているのは、国民が囲碁をやらないから

>>496
毛利の布陣は一応西軍首脳部の了解を得ていると思ったが。

まあ言いたいのは、小早川が命令無視して居座ったとしても、
完全に旗幟を明らかにしていないわけで、
小早川を西軍の要にして陣を布くのはリスキーだけどナンセンスではない。
その偶々できた配置を利用して「完璧な」陣形を即興で作り上げたとしたら
三成のセンスは相当なものなんじゃないかと。

>>439
一度関ヶ原の布陣を見た方がいいよ
東軍は完全に袋のねずみ状態
石田や宇喜多など正面兵力の守りも固く、何度も東軍の突撃を潰したし
東軍先鋒の福島は壊滅寸前まで追い込まれた
逆襲する兵力がもっとあって正面の東軍を撃破できれば、小早川や毛利が
西軍側として行動して東軍を包囲殲滅してた

戦国スレになってるね。仙谷は指浣腸でクリッとやられるべき。

歴代政治家で囲碁最強だったのは綱吉の側用人の牧野成貞
（牧野成定）だと福井正明九段は書いている。牧野は道策の
弟子だった。現代のプロの並の九段くらいの棋力があった。

日本棋院初代総裁の牧野伸顕は大久保利通の次男で
牧野成貞の牧野家に養子に入った。牧野伸顕は麻生の
ひいじいさん。

大垣藩主の戸田采女正という人も牧野家ゆかりの人物で、
丈和や秀和の頃の碁界の大パトロンなんだよね。戸田采女正の
江戸屋敷で打たれた棋譜が大量に存在する。豆ね。

三成と家康だと石高が全く話しにならなかったし、裏切りがなくて秀忠の徳川本隊が上田や長野の山中でピクニックしないで真っ直ぐきてれば本当にすごい戦さになっていたかもよ。

西軍だって立花などガチ武闘派が大津攻略で遅参したから、秀忠が駆けつけても
兵力の優劣がつかないだろう

家康→正二位内大臣　240万石　大老筆頭(秀吉は家康に政務を一任)
三成→従四位下侍従　 19万石　奉行

国力、家格、政権内の地位、全てにおいて三成は圧倒的に劣っていたからな
おまけに大名の子として生まれた家康と、地侍の子として生まれた三成では家臣団の構成からして圧倒的に差がある
これで全国を二分する戦いに持ち込んだのだから、三成は十分に評価できる

家康は外様だからだろう
秀吉は基本的に織田政権の延長だから、本来なら織田系の有力者
が後釜につくはずだったが、前田の急死でカオスに
前田があと10年生きてれば家康が非主流派のボスで終わってた

囲碁は自軍の駒が敵軍にならん

こんな事いってる馬鹿が増税連呼してたんだぜ…
恐ろしいよな

現場の戦力的には有利だったんだよな
小早川が家康攻撃してればまず勝ってた

前田利家が天下を治められるわけないだろｗ
過大評価もいいところ

>>83
将棋の敵ゴマの再登用は同じ大和民族だから可能だ。
民族戦争、宗教戦争になると、生活習慣が違いすぎて、
再登用なんて不可能だ。
アレクサンダー大王や秦の始皇帝は、
異民族を信用して使いこなしたが、あれは例外だ。

>>514
ヒント…ローマ帝国

前田利家が前田慶治に家督を譲っていれば 家康と５分だったと思う

>>507

兵力が違いすぎますぜ

三成の敗因はいろいろあるが、一番は挙兵のタイミングが悪かった
まぁ、今みたいな情報伝達技術など無いし、こればっかりは運が悪いとしか言えんが・・・
上杉征伐に向かった連中が上杉と激突して簡単に戻ってこれない状況で挙兵して畿内を平定していたら、
主力を岐阜城まで進軍出来て、家康を有利な状況で迎え撃てられた。

与謝野がやってるのは囲碁じゃなくてオセロだろ
なにせ、オセロの方には石の裏切りがある

>>516
慶次て利家とあまり年齢変わらないんだが

小早川が裏切ったとか信じてる愚民が多いスレだな
関が原の時点で既に小早川は西軍を離脱してたというのに

囲碁とオセロの違いがよくわからない

たまに秀忠遅参は家康の戦略！とかのたまう輩がいるけど
生きるか死ぬかの決戦でそんなことはありえないから。
小勢の真田に大幅な足止めを食らって攻略もならず、
結果徳川の名誉を守るために真田親子を大いに持ち上げなければならなくなった。
誤算以外なにものでもない

>>513
前田利家が死ぬ前では前田派＞徳川派だったのに、どうやって徳川が天下を取る？
しかも利家の立場は豊臣家の後見だから、家康も真っ正面からケンカ売ったりしなかった
家康が五大老と五奉行を切り崩して政治の全権を握ったのは利家が死んだあとだし

こいつ今なにしてんだよ

利家なら堂々と徳川に付くだろ
蒲生氏里や小早川隆景くらいが生きてないと勝負にならない

>利家なら堂々と徳川に付くだろ

え？

囲碁を囲碁として嗜むのは大いに結構だが、囲碁で大局観を養うことができるとかは眉唾だと思うね。
現実世界は利害関係を異にする多数のプレイヤーから成っているわけで
自分と敵1人に限定された1対1のゲームという時点で現実から離れすぎている。

>>520 漫画やパチンコではずいぶん若いが

>>526
花の慶次に毒されすぎ

茶坊主出身の三成は融通がきかなくて大名との付き合い方を知らず、
大名たちから嫌われていた。

西軍の配置はいい？　平面でしか物を見ていないな。
実際に石田の陣は少し高みになっていて、全体が見渡せる所に陣取っている。
悪く言えば、指揮官戦闘ではなく、高みから監視するような場所だな。
家康は偉いよ、いつでも突撃できる場所にいる。

いつの時代でも感情を処理できん奴はゴミなんだよな
加藤も福島も結局は三成憎し＞秀吉への恩って事で豊臣家まで潰したんだから。

一番の原因は南宮山の毛利と長曾我部を完全に足止めした吉川広家の功績だから囲碁とか何の関係もないだろ？
小早川が裏切ろうが、毛利の大軍が山を降りて家康本陣を急襲すればあっという間に勝利の図だったからな

家康も秀忠軍が駆け付けなくて仕方なかったとはいえ、よく賭けに出れたもんだよなあ
広家が心変わりするとか、毛利秀元が動かない広家を斬り捨てる覚悟があれば
完全に終わってたわけで、実際関が原の勝敗は本当に紙一重の要素がいくつも重なった上でだったんだよな

一番の被害者は上杉景勝
わけもわからず家康から喧嘩を売られる→売られた喧嘩は必ず買うが信条の上杉→米沢30万石に減封された

叛意がないのに家康はバカかとアホかと
強力な味方を自ら捨てるとか

とりあえずお前らが慶次読みすぎなのはわかった

>>532
しったかにもほどがある
指揮官が高所に陣取るのは当たり前だよ？
家康も全体が見渡せる場所に本陣を置いてた

>>536
あれはあれで面白い
原先生の描く、伊達政宗は天下一品だ
兼嗣もかなり良い

ただ、前田利家があまりに情けなく描かれてるのがな

>>526
豪「父上、マジっすか？」

>>534
毛利が山を降りても目の前に東軍がいるし、家康がある程度部隊を割いて東に回せば数でも負ける

どうでもいいや。
仮に西軍が勝とうとも
今の世の中は何ら変わって無かっただろうし。

囲碁よりネットゲーのほうがいいとおもう

ぶっちゃけ知ってた

囲碁ステマ記事かよ

>>18
おまえがｗｗｗｗ

>>540
南宮山の毛利&その他は３万強で、それに備える東軍は山内等の数千だから
毛利が降りたら「ちょっと部隊を割いて対処」のレベルじゃない
家康本隊も３万程度だから

>>541
彦根城がなくて佐和山城のままだったんだぞ

>>547
福井という地名もない

>>547
ひこにゃんもいなくなるな

石田三成は簡単に言えば人望がなかったので囲碁とか関係ない

将棋じゃだめなのか？国賊与謝野

有能で実績あっていいとこまでいった人に対して、
最後に負けたって理由でダメな子扱いして
悪いとこを探して「だから負けたんだ」と得意げに言い出す人っているよねｗ

家康だって武田信玄に負けてるし、
急死してくれなかったらどうなってたやら

囲碁は関係ないことが証明されたな

囲碁は年取ってから
簡単に始められるほど甘くない。

やるなら若いうちの方が
圧倒的に上達が速い。

ネットを重視しなかったから
当時のインターネットの書込みを見ると東軍方が、しきりに書込み工作してる

>>552
ハンニバル・バルカ「呼んだ？」
ナポレオン・ボナパルト「呼ばれた気がする」
アドルフ・ヒトラー「大っ嫌いだバーカ！」

>>535
会津は、今の東京一極集中の下では、単なる裏日本の僻地だが、
畿内から見ると、東北日本の扇の要の要衝になる。
関東の南端にいる家康としては、会津に上杉が陣取ること自体、地政学的不安要素になる。
家康としては、西の大坂と並んで、最終的に必ず手に入れたかった要地であって、
徳川幕府は、実際、じっくり時間をかけて政治的に攻略し、最後には親藩領にしている。
この方針が行き過ぎて、最後には、もともと徳川と何の縁もない土地なのに、
なぜか「地域丸ごと徳川幕府の身代わり」になるけどねｗ

この意義は、意外なところで明らかになった。東日本大震災で、会津は新潟と並んで、
激甚被災地への救援物流の要になり、被災民にとっては大変に重要な避難先になった。
結構な汚染地帯であるにも関わらず、福島唯一の「マトモに機能する地域」として、さまざまな機能を果たしている。

【政治】「政界で与謝野馨敗北は歌をやらなかったから」

与謝野の弟って「と学会」に著書をトンデモ本認定されたことがあるよ。

ラテン語と日本語の語源的関係 与謝野達
http://amzn.to/JjicsC

この人、次の選挙はどうなるんだろ
対抗が恫喝豚野郎だし、どっちもどっちだよな

しかし石田三成もこんな政局音痴にこんな事言われたくないよな

民主党が徳川家康だと思ったら明智光秀だった与謝野さんの眼力はさすがやで

将棋打ちと囲碁打ちに采配を取らせるなという格言もあってだな…
海外ではチェスとオセロ
ああ面倒くさい

小早川隆景、蒲生氏郷、堀久太郎

この3人が家康と同じくらい生きていれば、また違った結果になっていただろう

ちなみに>>563の理由は

「凡人の心が分からない」

からだそうだ
与謝野も碁打ちの例に漏れなかったな

この人、仲間を裏切って大臣になった人だけど、今どういう立場でいるの？
政治家仲間の間でも心象悪くなってない？

関ヶ原の戦いは本当に不思議だ。
何であんなにも勝てる保証が無いのに家康に味方したんだろ?

五大老のうち、四大老は豊臣側にいたに。上杉、毛利が本気になれば家康潰せただろ。

毛利が狙ってるのは何時も漁夫の利だから自分から仕掛けるなんてありえなーい

序列からいうと
秀吉に次ぐのが家康だから、三成は何番目？
でも、陣形を見てドイツの陸軍参謀メッケルは
西の勝ちに決まってるだろ！って
で日本独特のの根回しの話でショックを受けたらしい。
ドイツの兵法が根本から崩れた。

流石、裏切りの与謝野さんだ。

家康は大小便ちびった小心者だよwww

真の武者とは、真田信繁や紹運のことを言う。

時代が下っても、名が残るどころかますます輝きを増している。

家康はどうか？(w　単なる取り込み上手な古狸ww

狡猾・悪知恵の働く単なる馬鹿w

>>567
四大老って利家死んだ後は前田は徳川に屈服して関ヶ原でも東軍側に立って北陸で戦ってるけど？

そもそも、毛利が本気なら輝元が出馬しなければいけないが、大阪城から出てこなかったし

>>1
大局を読めない碁打ちが何を言うかｗｗｗｗ

>>567
基本的に、家康に勝てるだけの部隊を動員できる大名家は他に無い。
家康は関が原に3万の旗本を率いて、さらに別働隊で中山道を秀忠が4万、さらに上杉への抑えに秀康を残している。

そして、小牧などを含め、東海一の弓取りといわれるような実績がある最後の実戦派の大名。

対する、三成は官僚であり実戦経験が無い。
さらに、毛利にしても元就はおろか隆景もいないので、実戦面では値しないと思われても仕方が無い。
上杉も景勝が実戦でどれだけかと言えば、家康に値するとは思えない。

当時の戦は、上に立つ指揮者が誰かが非常に重要。これは真田攻めでの秀忠の醜態を見れば明らか。
家康だからこそ、東軍が最終的に勝利するだろうと考えて味方したんじゃないかな。

勝負勘を養うなら碁よりも麻雀だ。

>>574
毛利一族の動員力は徳川といい勝負だよ
関ヶ原の本戦に参戦した毛利一族は４万強、他の戦場や大坂の輝元本隊
を入れれば７万近い

関ヶ原で勝敗が決まると予想せず、長期戦に備えて様子見したのが失敗だった

暗愚の輝元は戦う気なかっただろ

秀吉の朝鮮出兵のときの総兵力は日本軍（主に西国の軍）だけで15万以上
もっと大局的に見ると
なんで徳川が最終的に勝てたかは
朝鮮出兵時に徳川が何をしていたかを調べたらわかる
徳川は参戦せず蓄財し兵力を温存していた
西国が朝鮮と明（中国）連合軍と戦って弱体化していたから勝てた

秀頼を総大将に出来なかったのが三成の敗因。

>>567
> 何であんなにも勝てる保証が無いのに家康に味方したんだろ?

三成が大嫌いだったから。

>>566
でも最後に笑ったのは高虎だったよ
当時から現在に至るまで、尻軽と言われてるけど

原発が停止したら江戸時代に戻ると言った与謝野さん
５月６日に全部停止しますが江戸時代になるんでしょうか
石田光成は敗軍の将ですがあなたとは比較にならない立派な方です

与謝野の碁はトイレ行ってる間に碁石が裏切って色が変わるような碁なんだろうなw

>>581高虎の評価が低いのが解せぬよな。
戦国時代なんて家に着くより人に着いてかないと滅びる時代なんだからさ。
まぁ、後々の忠義の教育のせいだろうけど。

>>584
細川も尻軽だけど、そう言われないんだよね
子孫も立ち回りは上手かったよね
さっさと消えたｗ

碁打ちのつもりが単なる碁石だった与謝野さん。

裏切りが囲碁にあるとでも？

>>455
初期の信長の野望や三国志の戦闘は今のグラフィック万能の作品から見たら将棋もたいだったよな
特に難易度を上げるとそうなった
三国志なら�U、のぶやぼなら武将風雲録が好きだった

呂布の裏切りっぷりには一種爽快感があったな

>>1
布陣は西軍が圧倒的に有利だったやん

与謝野の生きざまは囲碁よりも将棋の駒に例えたほうがお似合いだと思う

>>584
戦国時代の当時から、忠義を尽くした人は評価されてたし
敵からも敬意を払われた例が多いで
別に高虎の生き方は否定しないが

岡目八目

与謝野が民主党の大臣になったのはどういう布石だったのかご教授いただきたい。

三成は戦下手と良く言われるけど、どの戦も布陣自体はかなり理想的、
凡ミスやら他の武将との連携が上手くいかずに負けてるから
将棋(戦戯盤)をやった方が良かったんじゃないか

>>594
そりゃ「捨て石」に決まってる。

昔スーファミで将棋やったとき、一手に数時間待たされたのには参った。

もしチェスの神様同士で勝負したら絶対先手が勝つ。
囲碁ならコミしだい。6目半か7目半くらいで。
将棋なら多分勝負がつかない。千日手。
打てる手が有限な以上、いずれPCが最強になる。ルール知らない人でも力押しで全ての可能性を計算すればいい。

麻生時代にこの馬鹿を「よさのん」とか持ち上げてたアホと
こいつが菅に引っこ抜かれて大臣になった時に「ネトウヨプギャー」とかやってたクズは両方即時割腹すべき

囲碁が出来ると自慢しても、政治に生かせてないじゃん。
定石から外れたとき、いかにフォローできるかが本当の勝負師だと思う。

与謝野の民主党行きは囲碁の途中でオセロルール使ったってやつだろ？
囲碁がオマエの得意技だって言うならバーチャファイターで勝負しろ！

羽田よりはましだわな。ちゃんと仕事してっから。

>>567
戦略的には、上杉を分断できたこと。これに尽きる。

上杉と毛利が戦場にそろっていたら、戦う前に東軍は崩壊していた。

将棋と囲碁と戦は別物だろうが
戦略性面でも将棋囲碁で考えてたら応用利かないガチガチになるだろ

>>604
その通り。
戦はターン制じゃない。

>>2
>その三成が碁を愛した家康に関ヶ原で敗れたのは必然だったと思えてならないのは、
>碁好きの穿った考えかもしれませんがね（笑い）。

これがどうして、このスレタイになるのか、なんだかなー
記者は楽しんでるだろ、ほれ釣れたーとか

東アジア外交は囲碁の論理でやればかなり丸く収まる
あっちをあげるからこっちをちょうだいな精神。微妙な差異の評価を各自判断する

>>603
俺も同意。ドイツ人参謀は、むしろこの地政学的奇跡のほうに、着目すべきだったんじゃないかと思う。

東は茨城の佐竹から、北の会津上杉、ぐるりと回って西は滋賀の石田本隊に至るまで、
西軍は、家康の本拠地である南関東を、完全に袋小路にする形で、
きれいな地政学的包囲網を敷くことに、ほぼ成功しつつあった。
関東地方は、地政学的には、本州の「南東にはみ出た半島の端」になっていて、
実は逃げ場が無い、地政学的に脆弱な地形だ。
もちろん伏見など事実上の拠点はいくつもあるが、この時点での徳川の本拠は明らかに関東。
普通に考えれば、「江戸の徳川はどうみてもオワタ」としか思えない状態。

これを一つ一つひっくり返していきつつ、徐々に石田を追い込んでいき、
最終的には、「大陸対半島」という、地政学的に勝者自明の戦いではなく
「東西決戦」に持ち込んでいくところに、家康の策略外交の真骨頂がある。

>>603 ただ上杉も　背後に伊達と最上がいるから簡単に動けないぞ

領地が　堀と最上と伊達に奪われる覚悟で江戸を攻撃したらおもしろかったが

勝敗にそんなもん関係ねぇよw
家康が秀秋の心情を上手く利用した
光成はそこまでの外道になりきれなかった
それだけの事
一番の外道が戦国時代を勝ち残っただけ

自衛隊も囲碁するか

真田は強かったが、総大将の器ではなかったな。野望があれば真田時代現出も可能ではあったかな？

直江山城守が密かに出陣して
関ヶ原着陣し、三成と共に指揮していれば１日で大敗し壊滅していなかった

>>12
空手形なら裏切り糞野郎秀秋も関白の条件ついてたよ
朝鮮出兵のとりなしの時点で三成の勝ち目はかなり薄かった


むしろ囲碁将棋で頭鍛えてるだけじゃあ駄目な例の典型＞関ヶ原

夏の陣で信繁が家康の首を上げていたらなぁ〜
惜しかった。。

アル中でも棋聖なのが囲碁
変態でも名人なのが将棋

>>4
兵と陣地という目に見える碁盤ではなく
勝敗を決した布石は政治という目に見えない碁盤の上でなされていたんだよ

>>616
合っているけど、二行目は確実に誤解を生むな。

>>609
東軍が上方に引き返した途端、伊達が上杉と休戦して
同じ東軍の南部にちょっかいを出した
だから家康の姻戚で上杉との戦いに参戦したにも関わらず
戦後の論功行賞で何ももらえなかった
上杉も徳川伊達の脅威がなくなった途端最上に手を出したし
もし上杉の主力が佐竹と連携して徳川領に雪崩れ込んだら
関ヶ原はなかったかも