【医療】自民党、漢方や針灸など「統合医療」推進で政策提言　「整体やマッサージなどにいかがわしいものがある」という指摘も

>>562
日本にもマルチ健康食品の有効性を主張する医者が居ますなぁ。
つまりそういうこと。
カネ出せば都合の良い論文書いてくれる喰い詰め医者はけっこういるよ。

>>566
だから学校や資格が無いんだって
教師もいない、技術もない

なのに海外を見て「あそこと同じぐらいの技術をウリは持ってるニダ！」って
妄想の世界で生きてる朝鮮人かよ

>>569
内科医をバカにしているんで内科医？

なんだ、いかがわしいマッサージって
どこの町にもある事実上アジア女性の売春宿のことじゃないの？

>>562
英語のWikiに効果についてのまとめも載ってるよ。
そこのリンクからジャンプすれば論文もみれるよ

最近のsystematic reviewでもまともなstudy designのものはなかったって結論付けられてるようだねw

>>571
上で散々書いたけれど、法律の違いから権限も違う（アメリカではカイロプラクターがレントゲン撮影出来る）しね。
レントゲン写真無しで脊柱を評価して椎骨やら関節やら動かして治療、てのは場所が場所だけにおっかないと思うよねぇ普通なら？
つか評価による情報が足りないんだから治療も同じ事が出来る訳がない。
夜中の山道をヘッドライト点けずに走れないだろ。

>>563
>>501とか>>514とかで、そのあたりのことは触れてるけどね。

日本もかつてのアメリカと同じくカイロを西洋医学側が排撃してるような状況でしょ。
三浦レポートみたいなのでダメ出しして、治療行為として無効だと。

そういうのやら他の理由やらで法整備が及ばないまま放置されて、
カイロという名で理論も実技も玉石混交という状態。

これを海外で公認されたカイロと同じ扱いで認可しろなんて思ってないよ。
それを改めて日本国として療法を効果測定して法整備すればいいと思ってるよ。

現状、公認されてないカイロだけど、個人的には有効な療法だと思ってる。
だからそういう話をしてる。カイロをきちんと認可する方向に向かえばいいと。

それに対して、ハナからトンデモ扱いするようなのがいるから、
それで長々とレスするような状況になってるわけで。

>>570
何年も続く裁判で認められるなら、少なくとも効果を否定できないってことじゃん？
そのマルチ健康食品はそういう厳しい評価の場にさらされたのかい？
比較するもの、比較する状況が違うんじゃないか？

いま、ゴルゴでやってるな

>>576
カイロはトンデモさん率が高すぎるので、
初めから接点を持たないほうがフィルタリングする手間が省ける。

カイロプラクティックでみるみるγGTPが
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071114

「黄色」が電磁波から身を守る
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071113

>>576
＞日本もかつてのアメリカと同じくカイロを西洋医学側が排撃してるような状況でしょ。
＞三浦レポートみたいなのでダメ出しして、治療行為として無効だと。

そういう圧力を跳ね返すだけの根拠がない時点でエセ
悔しかったら医師免持ちを集めて無料で教育しろ
そうすりゃレントゲンも診れるしエビデンスも集まるだろ
それしない時点で日本は受け入れる要素がないんだよ

>>576
カイロプラクティックは理論的根拠が薄弱。
当のアメリカでも西洋医学とは認められていない。
カイロプラクティックが必要だと言う人を否定はしないが自費でやってなおかつ興味のない人を引きずり込まないようにね？

つか四日間あったのにカイロプラクテイックの理論的根拠を説明する人間が誰もいないのが笑える。
背骨の歪みは万病の元、カイロプラクテイックは効果がある
こんなのばっかり。

いやそれでも良いんだよ？
でもそれでは西洋医学的には無意味だし、公的資金を投入出来ない。

それだけだ罠。

　　第１講　鍼灸で“こり”がゆるむ

　　第２講　鍼で神経根性疼痛が和らぐ

　　第３講　鍼灸で血圧が下がる‐高血圧の鍼灸治療

　　第４講　鍼灸で過敏性腸症候群が改善する

　　第５講　お灸で骨盤位(逆子)が治る

　　第６講　鍼で血管が新生される‐閉塞性動脈硬化症(ASO)の鍼灸治療

　　第７講　鍼は脳機能に様々な影響を及ぼす

　　第８講　鍼灸でリラクックス

　　第９講　皮膚に特別な経路(経脈)と部位(経穴)はあるのか　‐経絡経穴の研究

　　第10講　鍼灸治療はプラセボー効果ではなく、本当に効く
http://jsam.jp/contents/030300OTTI5j/

鍼灸に関しては、これ以外にも効果を証明する文献は世界中に多数あります。
勉強すれば否定することにエビデンスが無くなってきます。

世界中の文献では、まじないに見られがちな、気や東洋独特の思想ベースの古典派鍼灸も「実はこういう作用機序があった」や「不明な部分もあるが統計的にプラセボと有意差がある」というものも多く含まれる。
ただし鍼灸は数千年続いてきた医療であり、多くの疾病を網羅するため、効果が薄い、無いという疾病も存在します。なので、そういった文献も存在します。
それで日々進歩していっているのですが
様々な理由で批判派・否定派は存在し、効果の無い疾病での統計や気や東洋思想の科学解明できない部分を誇張されることも少なくない。

evidenceのレベル（質）　EBMの提唱者Guyattらは、N-of-1 TrialがRCTよりも上位に位置するものと位置づけています。すなわち、喘息・慢性頭痛など慢性的な疾患においては、患者個人個人の個別のstudyこそが最も有用であると考えているのです。

「Evidenceは経験を認めない」との誤解について

　臨床医学におけるEvidenceも経験の積み重ねに過ぎません。ただし、経験を科学的（この場合は疫学的手法、すなわちRCTなりコホート研究）な方法で研究計画を遂行し、科学的（統計学的処理を行い有意差をもって違いが認められた）に証明された結果について
Evidence（科学的根拠に基づく）と呼んでいます。

http://homepage2.nifty.com/ebm-main/ebmebm.htm
http://junk2004.exblog.jp/2859832/

>>562
ひとつ確認しといたほうがいいと思うんだけど
君の言う「アメリカでの訴訟」ってどういう訴えで行われたかわかってる？
いま見てきた限りは、カイロの有効性自体を争った訴訟じゃないよね？

鍼灸師は3年勉強させて国家資格まで取る必要があるのに、
カイロプラクティックはちょっと講習するだけでおｋとか、
これはちょっと野放し過ぎると思う。

>>578
アメリカの訴訟でも同じような流れがあったみたいね。
幾人かのカイロプラクターのへんてこな部分をあげつらうことで、
裁判を有利に進めようってやり方。

そういうトンデモな話はその施術者個人のキャラであって、
カイロプラクティックの正統な理論・技術とは異なるということを知れば終わる話。

>>579
アメリカでもその圧力を跳ね返すのに長期かかってるからね。
その話と治療効果の実際とは別の話だね。
裁判で勝ったから、カイロが効果を持つようになったわけじゃないんだから。

>>580
＞カイロプラクテイックの理論的根拠を説明する人間が誰もいないのが笑える。

いやほんとｗ
何で単なる客である俺が頑張ってるんだろｗ

>>583
訴えそのものはともかく、裁判の過程で、
カイロの有効性を示すデータがいくつも提出されたってことだよね？
俺はもともと「カイロは有効だよ」って言いたかったんだけど、
それ以外はまあ成り行きだねｗ

アメリカ以外でもカイロの有効性が認められてるわけで、
それらがみな適当に認可されたなんてことはないでしょう。

>>585
それって信仰告白？
まあ、人間はサルから進化したんじゃなくて
神に作られたと信じる連中もアメリカに多いからな

>>585
頭悪いのねｗ

>>585
理論的根拠を説明できないのにインチキあつかいすんなってのはどうなんだwというのは置いといて

判決自体に有効性を問う内容がない以上、裁判で資料だしたことにはほとんど意味なんかないよ
極端な話、有効性を実証しなくても排斥は違法だってのは認められるんだから

オネエちゃんにマッサージしてもらうとなんか幸せなんだよなぁw
出張時の楽しみだ。
以前、仙台のホテルでマッサージ頼んだら若い女性でビックリしたよ。
こういうのは大抵おばちゃんが来るから。
これは立派な治療だよw

うわー、事故レスしちまったーｗ
>>587は>>586へ

まあいいかｗ
このスレ水曜日に立ったのか、そろそろ期限切れなんだっけ。

>>588
なるほど。それはそうだね。
といっても裁判の具体的な中身でどんな紆余曲折があったのか、
そこまではわからないな。俺も詳細を知りたいところだね。

まあ裁判で、有効性を示すデータがいくつも提出されたのは事実のようだし、
それ自体が、カイロの治療効果を考える上で参考になればいい。

カイロ治療の有る無しで、整形外科の平均入院日数がどう違ったか、
なんてデータもあるようだ（10日近く違うとか）

医療風治療に金出すなよ

>>590
全部があやふやだなw

自分の論拠の詳細を実はよく知りませんでした、でも有効性示されたらしいとか、
よくここまで恥ずかしげもなく書けるのものだと敬服するわ

>>581
＞「不明な部分もあるが統計的にプラセボと有意差がある」というものも多く含まれる。

これが、地獄の釜の蓋というか、「原発の格納容器」なんだよ。
日本社会では、これは開けてはいけない。開けたら近代文明社会としての日本が即時に崩壊する。
ここに、魔法と医学が渾然一体になって収拾が付かなくなる。
本当はこの蓋は開けられるし、米国などでは処理できているのだが、
開けた後キチンと処理できるだけの文系の哲学的知性の力（正しい意味での政治学の理解）が全然足りないし、
理系は、はなから馬鹿にして議論を壊してしまう。

ここは、頭の堅い理系殿にお任せして、
「自然科学の方法論」というニュートン以来の知恵を使って隔離するのが今のところ一番マシだ。
医学はデカルトの範疇から外れることなく、その外については、「占いは占い師に任せておけ」ということだな。

>>592
なによりも自分の経験、そして他人の経験談、本やネットからの情報。
それらを総合したとき有効性を疑う理由がないもんでね。

＞よく恥ずかしげもなく

そんな簡単に人格を誹謗する、そんな君の感情回路は俺には理解できないなあｗ
君の論理は、明白に証明されないものは存在しない、って感じ？

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対象スレ： 【医療】自民党、漢方や針灸など「統合医療」推進で政策提言　「整体やマッサージなどにいかがわしいものがある」という指摘も
キーワード： ラハイナ東海


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ふーん。

>>593
おいおい、そりゃ無茶だ。
代替医療の中にも｢統計上有意に効く｣というものが存在する(一部の漢方薬など)。それに対して｢現代科学に反する！｣なんて言ったらそれこそ非科学そのもの。

確たる証拠を無視して貫く信念は、科学でなく信仰というのだよ。

>>594
いや、そこらへんにいっぱいあるのにソースの一つも持ってこないで頑張るねぇって話だよw

>>597
なんだソースいっぱいあるんだ？
ぜひ教えてよ。

俺にばかり要求して、ダメ出し馬鹿にするだけなんて、
そんな楽ちんしてずるいよｗ

もう寝るから、おやすみ。

明日の朝楽しみにスレ見るから。

でもスレ生きてるかなあｗ

>>596
今の医師の漢方薬処方の実情なんて、正直最悪のカオス状態だぞ。
もともと、東洋医学の「理論」なるものは、中国版の星占いそのものなんだけど、
医師は、そんなことは知らずに、便覧をぱらぱらめくって効能だけ見て適当に処方する。

これは、心療内科の医師が、めざましテレビの朝の占いを覚えて、
「あなた何座？おひつじ座なんですね。今日は抑鬱になりやすいみたいですから薬出しますね」
というようなもんだ。
これなら、本職の占い師に、生年月日出生時刻場所まで全部教えて、
星座図を全部書いて、本式に占ってほうがよほどマシ。

日本のカイロやオステオパシーは整体の影響を受けすぎて、解剖学の勉強をし無さ過ぎる。
鍼灸は痛みを取る対症療法としてならまだいいが、原因を取り除くには筋トレや生活指導が不可欠。

どちらにしろ、背景が薄弱な日本のカイロやオステオパシーでは、脊損やら靭帯損傷やらの患者を大量生産するのがオチ。
統合医療なんて危険すぎる。

>>598
ふつうは主張するほうがソース持ってくるのが常識だろうがw
起きたら読んで感想聞かせてくれよなww

Lin CW (2011). "Cost-effectiveness of guideline-endorsed treatments for low back pain: a systematic review". European Spine Journal 20 (7): 1024–1038. doi:10.1007/s00586-010-1676-3

Ernst E (2006). "A systematic review of systematic reviews of spinal manipulation". J R Soc Med 99 (4): 192–6. doi:10.1258/jrsm.99.4.192

E Ernst (2010). "Deaths after chiropractic: a review of published cases". Int J Clinical Practice 64 (8): 1162–1165. doi:10.1111/j.1742-1241.2010.02352.x

Johnston BC (2008). "The use of expertise-based randomized controlled trials to assess spinal manipulation and acupuncture for low back pain: a systematic review". Spine 33 (8): 914–8. doi:10.1097/BRS.0b013e31816b4be4

>>598
あれ？リンクできなくなってるわ
「chiropractic」でググれば英語版のWikiあるから、そこの参考文献182、129、35、130ね

>>584
そうそう
バキッてやるやつはタイミングずれるとマジで危険

統合医療なんて言葉ヅラはいいけど、まがい物混ぜて純度薄めるだけ

カイロの資格取った人がいろいろ技を学んだが結局奥義は骨盤のズレを矯正するだけだったと言ってた

>近代西洋医学に、漢方やはり・きゅう、健康食品などを取り入れた 
>「統合医療」の推進に向け

健康食品は違うだろ・・・

>>606
それだけでもうこのプロジェクトチームのバカさ加減、やる気のなさが判るというもの。
しかも「健康食品など」だからな。
その他医療類似行為も含めるつもりなんだぜ？

カイロ的な背骨のゆがみが万病の元という考え方は確かにある
密教の妙な坊さんもそう力説してた
歪んだ場所の神経が圧迫されて体の節々に障害が生じているとされる
科学的には証明されてないけどな

え、これって
ルーピー鳩山が提案して無かった？
保険適用出来るようにとかなんとか。

そもそもマッサージは国家資格なんだから、免許もってるやつにだけやらせればかなり健全になる。
今は行政が放置してるだけ。

>>608
脊髄レベルと支配領域を勉強しましょう。

>>602
さんきゅー。

しかし英語かよｗ

とりあえず35だけ目を通した。

首に対して強い調整かけるような施術は危険だからやめろってのは、
たしか日本でも通達出てたはず。

俺も基本的にポキパキ強くやるようなのはリスク高いんじゃねと思ってる。
自分でカイロ・整体探すときは、そういう施術するとこは避けるようにしてるし。

だけど以前、接骨院とカイロ併設で安いとこ見つけて飛び込んだら、
最後に首を調整しますとポキっと大きく回された、やっぱ怖いｗあれは。
やってる方がどういうつもりであれ、やられる方は危険を感じて身構えるわｗ

他のソースは帰ってから読むよ。
ありがとう。

>>550

「西洋医学的な方法論で検証すればいいじゃん」というのは同意。検証しろよ、
カイロプラクティックを推進する側がさ。話はそれから。なんで検証しないの？
（検証したら「効果なし」という結果になることを彼らは知っているからだろうけど）
インチキ医療の施術者から見たら、真面目な検証なんてしなくても、「信者」が
「体験談」を語ってくれれば商売になるからね。

>>607
今ですら薬事法そのほかをかいくぐって老人だましまくってるのにねぇ

まぁ医者は文句ばっかり言って金出さないけど、健康食品業界はそうじゃないからね
どうせいつかは潰れる保険制度なんだから自分たちで潰してそのぶんおいしいところもらおうって魂胆だろ

>>599
＞もともと、東洋医学の「理論」なるものは、中国版の星占いそのものなんだけど、

星占い→東洋医学になったというよりは、
「さまざまなものは循環する」という考えが昔からベースにあって、
（それは具体的には、天体、季節、昼夜、生物の生態・生理とか）
そういう考えから

　・「天体の動きと運気？をモデル化して云々」　→　>>599の「星占い」？
　・「人体の生理をモデル化して云々」　　　　　　→　東洋医学

なんでないの？
ただし、時系列的に完全な一方通行とは限らないけど。

うむ、手応えあり！

大元の考えに陰陽、五行説があってその調和やバランスが
人体に当てはまったり、占いにも適応できた事を体系だててきたもんだと思ったが
可逆ではあるが発祥の順はそうなんじゃないのかな

>>615
そういう感じですね、陰陽論、五行論が東洋思想の基盤ですね。
全てのものを陰と陽に分ける陰陽論。日光の当たる時間は陽、夜や深夜は陰、それらは波があり時間とともに移り変わる。
季節の移り変わり、繰り返している現象など５つに分けたのが五行論。
地球に人が生きている限り、そういう天体や自然現象と共に体調も変化するわけで、この辺りはエビデンスや宗教やと議論する余地はなく、単なる事実でしょうね。
ただ、気の存在を証明しろや言われると困るが、エネルギーの概念ですね。
引力や地球や太陽やといった天体が永久に動き続けているエネルギーのことで、これは現代科学でも全て解明されたわけでなく謎が多い。

>>616
ブラックジャックに出てきた鍼灸師だな。