【社会】「いろは歌」がひらがなで書かれた平安時代の土器が見つかる…国内最古の発見例 - 三重

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1 ： ◆SCHearTCPU ＠胸のときめきφ ★：
三重・明和町で、「いろは歌」がひらがなで書かれた平安時代の土器が見つかった。
国内最古の発見例として注目されている。

いろは歌が記された土器の破片は、１０年、明和町の歴史公園整備予定地で発掘された。
土器の内側に「ぬるをわか」、外側に「つねなら」と、墨で書かれているのがわかる。

明和町の斎宮歴史博物館によると、この土器は１１世紀末から１２世紀前半の平安時代後期に
使われていたとみられ、いろは歌がひらがなで記録された資料としては最も古いという。
土器は、伊勢神宮に仕えた皇女「斎王」が暮らした跡地から見つかったことから、
斎王に仕えた地元の女性が文字の読み書きを練習したものとみられている。

この土器は２１日から３月１１日まで、斎宮歴史博物館で展示される。

*+*+ 日テレNEWS24 +*+*
http://www.news24.jp/articles/2012/01/18/07198403.html
2 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 21:57:22.27 ID:deacvnnZ0
見たい
3 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 21:57:30.28 ID:7RBnhy/60
それオレが書いたやつだわｗｗｗｗ
4 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 21:58:24.90 ID:E3/3FNee0
画像
http://mainichi.jp/select/wadai/news/images/20120118k0000m040125000p_size5.jpg
http://mainichi.jp/select/wadai/news/images/20120118k0000m040126000p_size5.jpg
5 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 21:58:59.96 ID:3ReJjchi0
ぬるを
6 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 21:59:49.80 ID:3d97J8qp0
いろはにほへと　ちりぬる・・・忘れた。　いったい何を基準に並べたんだろう。
7 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 21:59:57.78 ID:vNHeM6nW0
おまんさまのもじどすえ
8 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:00:09.03 ID:CraCc+ACi
土器土器するね！
9 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:00:12.81 ID:9ZYsOzdE0
１１世紀、１２世紀なんて、ほんのちょっと前としか思えん。
日本最古とか大袈裟過ぎるわ。１万年の単位で考えろよ。
10 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:00:29.44 ID:dUzMlb96P
韓国がアップをはじめました。
11 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:00:32.23 ID:lJl2KfY60
花咲くいろはスレ
12 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:00:44.25 ID:YzNrQDZt0
>>5
新しいキャラ誕生の予感

ぬる男
13 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:01:14.60 ID:6Ta5zhkz0
ぬ
る
ぽ
わ
か
14 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:01:18.03 ID:LWZcdl+Z0
とがなくてしす
15 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:01:40.34 ID:vpa8MInk0
>>3
藤原はん、こんなとこで何しておじゃる？
16 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:01:56.70 ID:SPS3spOEO
いろはにほへと　ちりぬるぽ
わかよたれそ　つねならむ
うゐのおくやま　けふこえて
あさきゆめみし　ゑひもせす
17 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:02:09.00 ID:eQlW27xK0
>>6
色は匂へど 散りぬるを
我が世誰ぞ 常ならん
有為の奥山 けふ越えて
浅き夢見じ 酔ひもせず
18 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:02:13.78 ID:8XkH7UvH0
日本語の歴史おもしろかったな
こないだのビートたけしのやつ
19 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:02:16.96 ID:2qcPG9gi0
シュメール人なんか紀元前4千年前に文字開発してるんですけどｗｗｗｗｗ
じゃっぷｗｗｗｗｗｗｗ
20 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:02:18.18 ID:p2bugPtl0
土器で読み書きの練習したとか意味分からん
平安時代なら紙あったろうに
21 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:03:03.08 ID:E3/3FNee0
紙は貴重品だったんだ
22 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:03:10.31 ID:QkNo0MrS0
ぬるぽ
23 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:04:26.81 ID:cVJJu2/v0
>>19
キミの祖国は当時どんな暮らしだったのかな？
24 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:04:35.10 ID:F7TIPs7m0
>>22



ガッ！
25 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:04:41.10 ID:2oPCQ2JS0
日本人がいろは歌を土器に書いて大喜びしていたのと同じころ
西洋ではすでに活版印刷が普及していました。
26 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:04:45.04 ID:APzljWH70
咎無くて死す
27 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:04:46.14 ID:dzsb12Y+0
ちがうよ
色は匂へど 散りぬるぽ
だろ
28 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:05:19.06 ID:s6I0dTOJ0
これはすごい
29 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:05:23.34 ID:jFqNuovXP
>>24
>>16にもしてやれw
30 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:05:25.24 ID:C7nm6VsJ0
いろはにほへとちりぬるぽ
わガッ！

期待通り、ぬるぽスレになってる。。
31 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:05:27.28 ID:ePOCK5jw0
>>20
紙は高級品だったから・・・とか？
32 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:05:42.48 ID:6Zr4vO6VO
咎無くて死
33 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:06:11.88 ID:W8C8YC6g0
いろはにほへとちりるぬぽ
34 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:06:20.47 ID:RJTGrAvP0
いろはの起源は韓国ｷﾘｯ
35 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:07:12.96 ID:DWfBEc3u0
>>25
んなこと誰でも知ってるけど
ﾄﾞﾔ顔で書いてどうしたん？

オチつけてくれ
36 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:07:16.57 ID:t20HuOaXO
｢とがなくてしす｣
は、本当に凄い。初めて知ったとき、震えが来たわ。
37 ：名無しさん@１２倍満：2012/01/18(水) 22:07:20.94 ID:SONvOgtX0

いろはにほへとちりぬ→盗人

るをわかよた→探偵

昔、遊んでた「探偵」は、こうやって役を決めてました。
38 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:08:03.21 ID:2qcPG9gi0
じゃっぷマジで笑えるｗｗｗｗｗ
シュメール文明から5千年以上後になってやっと文字が出てくるとかｗｗｗｗｗ
じゃっぷｗｗｗｗｗｗｗ
39 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:08:51.47 ID:dzsb12Y+0
>>25 西欧の活版印刷は15世紀だバカ
40 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:09:09.63 ID:oo5VVxI7O
程度の低い倭猿が独自の文字持つはずないな
ハングルの原型仁多
41 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:09:44.51 ID:VOgeKZd50
なんで伊勢みたいな不便なところに大きな神社作ろうと思ったんだろう
42 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:10:29.36 ID:HrlCubgB0
>>25
＞活版印刷

日本：百万塔陀羅尼　770年
43 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:10:47.01 ID:6JuzdFO90
>>36
小学校の時、先生が教えてくれたよ
44 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:10:47.51 ID:TktU55mT0
あぁ公文式土器ね
45 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:10:59.97 ID:RJTGrAvP0
＞34
＞いろはの起源は韓国ｷﾘｯ

なにしろ、ともかく、そう言い切らないとダメ。
そういうお国柄なんでしょうね。
46 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:11:03.60 ID:ObB4Nvbk0
いまここに
だれとも　くらべない
はだかのにんげん
わたしが　います

　　　　　　　　　　　　　ぬるを
47 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:11:10.88 ID:9Delid0x0
>>38
世界最古の文字がシュメールすら知らないのであろう
可哀相・・・義務教育以下だな

今だ世界各国シュメール文字以後だよ
48 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:11:45.25 ID:FYsSHYG40
>>13
が
っ
49 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:12:07.14 ID:E3/3FNee0
>>36
今知った！
コワイ
50 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:12:34.89 ID:APzljWH70
活版印刷は朝鮮起源。
51 ：名無しさん@１２倍満：2012/01/18(水) 22:12:42.95 ID:SONvOgtX0

文字は、ともかく日本最古の土器・土偶は
約1万5千年前だから、誇りに思うと良い。
52 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:12:50.78 ID:xDTBzRG80
家のヒヒいヒヒいいヒヒヒイヒイヒイヒイイヒイイ
ひいひいヒイヒイイッヒイイヒイヒイヒイイッヒイイヒイ
バアチャンだ
53 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:13:06.64 ID:dzsb12Y+0
>>42
活版というのは文字あるいはグリフ単位で独立した版要素を組版して印刷する方法の事だよ
単なる版による印刷なら、広い意味では古代エジプトや古代メソポタミア時代から存在する
54 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:13:19.28 ID:OK9mzAn+0
紙の発明は中国だからね
日本に来るのはかなり後
55 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:13:20.21 ID:d3e7/dyt0
>>36
昔から立て読みがあったんだなw
56 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:13:30.43 ID:y3fFW3BW0
>>38
よかったなぁ
ジャップの文字が使えて
自称先進文字ハングル使えばぁ？
57 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:13:47.21 ID:IxPhYWz6O
以下 ｢ぬるぽ｣ 禁止
　　　　↓
58 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:14:43.48 ID:C7GAvlK30
シュメール人ってどんな連中だかよくわからないんだよね
でも後からやって来たセム系の人たちも楔型文字を使ってたんだから
文字がどれほど有用かってのは当時から理解されてたんだな
日本人にとっても漢字は衝撃的だったはず
59 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:14:52.21 ID:ZqNVeFUT0
そんな昔からある詩だった事に絶句
60 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:15:00.44 ID:T8xq5UqK0
乙女（をとめ）花つむ野辺見えて
我待ちゐたる夕風(ゆふかぜ)よ
うぐひす来(き)けん大空(おほぞら)に
音色もやさし声(こゑ)ありぬ
61 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:15:23.28 ID:OnrjNjot0
「とがなくて死す」は流刑にあった柿本人麻呂が入れた横読みなのだぜw
62 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:15:27.16 ID:HrlCubgB0
>>53
百万塔陀羅尼って、活版じゃなかったっけ？
63 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:15:42.15 ID:n1/NNaI10
問題２

「ぬるをわか」を使って文章を作りなさい（10点）
64 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:15:45.12 ID:V0i3dJuMO
立て読みの元祖なの？
65 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:15:58.10 ID:DwqHF8az0
>>38
何にしてもまず語呂を増やせw
じゃぷじゃぷなんか洗ってるみたいだw
66 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:16:16.24 ID:s7m3ugxL0
ありえない
67 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:16:37.67 ID:NnBIxCJti
>>14
故に仮名手本なり。
68 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:17:03.29 ID:RJTGrAvP0
なに横読み？
たて読みしようじゃないか。
69 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:17:03.38 ID:43JZYfcu0
>>41
方角とか角度とか昔のひとも考えていたんだよ。
70 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:17:38.56 ID:22Jz6ydri
シュメールとかクメールって
「星人」をつけるとなんかそれっぽくていい
71 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:17:51.29 ID:iAzHzeLq0
三重県は大都会だった！
72 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:18:07.81 ID:Kr6r6dKL0
あいうえおは明治末期に朝鮮から伝わったという事実を知らない者は多い
73 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:18:21.96 ID:HrlCubgB0
いろは歌の凄さは全部の音を雅やかに使ってるところ
74 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:18:46.89 ID:dzsb12Y+0
>>62
本当に活字を使った活版なら大騒ぎだけどね、
版を量産するのに金属で作られた母型を複製したかもしれない、と言われているだけ
そうだったとしても、いわゆる活字を使った活版とは意味が違う
75 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:18:51.46 ID:rNkYDBdT0
うわ〜〜〜！！これはやばい！！！　

場所と使用者と隠された内容が・・・


ちなみに　とかなくてしす　の後が斜め上・さらにry　
時代が時代なら殺される人が出る・いや今もか
76 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:19:16.64 ID:9ZYsOzdE0
まぁ、文字文明については後進国だった日本だが、「基本文字を一回だけ使って
詩を作る」ってのは大したもんだ。アルファベットとかであるのかな？
77 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:19:23.81 ID:p53Z1Rvg0
いろは歌の意味ってよう分からんよね
78 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:19:59.44 ID:oo5VVxI7O
シュメール王の末裔が高麗王なのは世界の通説だろ二科
79 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:20:10.33 ID:O0SVdTyK0
そもそもいろは歌とは韓国のいろは歌であるイ・ロハンが起源であることは世界的な真実であり
日本のますますの孤立化が進行している
80 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:20:23.85 ID:C1ylLP3R0
それ朝鮮半島からわたたって言うのが世界の判断
81 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:20:26.29 ID:8ZOTobUj0
いえす 咎無くして死す
82 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:20:27.87 ID:NnBIxCJti
>>64
カキツバタの方が有名だけどね。

■━⊂(　・∀・) 彡 ｶﾞｯ☆`Д´)ﾉ >>16
83 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:20:52.70 ID:C7GAvlK30
>>73
千字文は千の漢字を重複なしに使って延々と詩を書いてる
まあ四字熟語の故事成語みたいなものの羅列だけど
いちおう歴史っぽいのから始まって道徳っぽいのまで
それから比べるとそこまで凄いということもない
84 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:20:59.98 ID:RJTGrAvP0
>>65
ノーパンしゃぶしゃぶを思い出した。

ノーパンって、日本語とは言い切れない。
しゃぶしゃぶって、日本語とは言い切れない。
どうでしょうか。
85 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:21:29.54 ID:ggr0aMtO0
>>76
パングラムでググれ
86 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:21:49.35 ID:EbB4lLIc0
>>4
思わず ｶﾞｯ って行きたくなるな。 ( ´･ω･) おっと。
87 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:21:57.48 ID:E3/3FNee0
オマエラ物知りだな
88 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:22:12.76 ID:8fNNW02I0
<丶｀∀´>ニダーリ
89 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:22:25.89 ID:iAzHzeLq0
わかぱい　たれぱい　つねってみたい
90 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:23:01.53 ID:WWK46rGB0
韓国のイ・ロハンてなに
ハワイのアロハオエみたいなもん？


わたたたたたー
91 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:23:53.11 ID:dzsb12Y+0
>>83
いや、同じ読みの字が山のようにあれば逆に簡単なんだよ。
数が非常に限られた表音文字でやるから難しいの。
これがフェニキア方式から始まる西欧の「音素文字」だと、更に難しくなる。
92 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:24:01.76 ID:WLvn94t50
本当かよ？
三重なんてリトル朝鮮みたいな所だから
捏造してるとしか思えないや
93 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:24:10.46 ID:NnBIxCJti
>>89
ホントか？
しゃぶってみたいの間違いだろw
吸ってみたいか？ ぺろってみたいか？
94 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:24:23.46 ID:eXZuotdI0
ここでもそこかしこに朝鮮起源説のトンデモ話が乱舞してる。
おもしろいねえ。
>>72あいうえおが明治時代に朝鮮から伝わった？
ハングルを朝鮮に広めたのが大日本帝国だろ。
自分たちのコンプレックスが投影されているね。
95 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:25:18.57 ID:9o/sqVge0

　　　 　∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　<｀∀´∩＜　これはウリの祖先が作った土器ニダ！
　　　　（つ　　丿 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　⊂＿ ノ
　　　　 　（＿）
96 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:25:36.02 ID:C7GAvlK30
グーテンベルグが凄いのは「手書きにひけをとらない」品質の活字による印刷を実現したからだそうだ
印刷自体はもっと前の時代からあったが、しょっぼーいのばっかだったらしい
日本も品質を重視して木版が主流だった
97 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:25:46.53 ID:oo5VVxI7O
万葉集は韓国語で書いてあるのに馬鹿な倭猿に理解できない
言葉があるのは当たり前煮だ
いろは歌も韓国語なのは世界の通説なのも知らないのかwww
98 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:25:51.92 ID:FZc9HrEr0
わたた文字って何？
99 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:26:18.33 ID:a8zJqSNb0
国内最古の発見例ってどういうこと？よくわからない。
100 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:26:23.04 ID:ECs5eF5h0
(＞ω＜)どきどき
101 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:26:56.48 ID:NnBIxCJti
>>96
すごいのはインクとその運用の発明だよな。
102 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:28:33.57 ID:9Delid0x0
>>101
そこまで言うのなら
手軽に作れるようになった頃の紙だろ
103 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:29:10.67 ID:HrlCubgB0
>>83
昔の人は頭が良かったんだね。
千字文も子供の教科書みたいなもんだよね。教育のためにそういう工夫をしたんだろうな。
104 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:29:34.76 ID:C7GAvlK30
>>94
朝鮮の活字が今のところ世界初なのは事実なんじゃないっけ？
ただそれが漢字だったのかハングル文字だったのかは残念ながら俺は知らん
なんとなく漢字なんだろうなってのは想像できるが
105 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:29:38.80 ID:YnFMXgn9O
現代版いろは歌ってあるのかな？
106 ：やるぽ ◆uxiEcLm93Sln ：2012/01/18(水) 22:29:44.53 ID:2qfpcxkG0
俺が小学生の時に授業で作った瀬戸物がなぜか考古学上の発見に
107 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:29:48.81 ID:p2l2vtGy0
これらの女文字と同時に、日記文学や源氏物語、和歌の文化が同時に発達して
今につながる。
そういや斎宮ってお伊勢さんに使える女官だが、その伝統、文化が完璧に
今も伊勢神宮に伝わっている。そういった歴史の端っこに自分もいると思うと
ちょっと嬉しいわ。
108 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:30:15.83 ID:HZaAkUS80
>>76
The quick brown fox jumps over the lazy dog
フォントの見本とかで使われてるよ
109 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:30:30.70 ID:vPnnztBCO
>>99
世界中で発掘されているんじゃね？
110 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:30:44.33 ID:NnBIxCJti
>>102
酸性紙？ うーん、紙のコストダウンか･･･
くわーっ､ｺｽﾄﾀﾞｳﾝ･･･頭痛い。
111 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:30:50.89 ID:KtefSuFz0
>>104
ハングルは14世紀にパスパ文字パクって作った。
文字までパクり民族。
112 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:31:36.79 ID:rNkYDBdT0
まず、伊勢神宮特に内宮は仏教厳禁、
めったに坊さんの入れない世界だったことをわすれちゃいかん
斎王にしてもその下にしても仏教の世界観を歌った歌など扱える場所じゃない


しかしながら、いろは歌は縦読み・斜め読みなど
表の意味と全然違うメッセージを込めた文の最高傑作

表の意味＝仏教は伊勢では禁止

裏は禁止されてなかったわけだ
113 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:32:07.41 ID:HrlCubgB0
いろは歌は涅槃経の一説の意味を詠った歌だったっけ
114 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:32:33.20 ID:6QEmiCSr0
韓国に学んでようやく書けるようになった頃かw
115 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:32:36.95 ID:6/c9a9m70
これ発掘者の偽装じゃないか
よくあることだし

とがなくてしす

怖いよ〜
116 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:32:57.33 ID:m/Trf1Gm0
>>25
んなわけねーだろ
117 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:32:59.39 ID:hU3Q5mOV0
>>6は恥ずかしいレベル
118 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:32:59.47 ID:iAzHzeLq0
いろはにほげー　ちりぬるぽ！
わかぱい　たれぱい　つねってみたい！！
うぃーのおまけ　けいとのぱんつ
あさからばんめし　よっかいち！
119 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:34:06.97 ID:9Delid0x0
>>110
俺の言っているのは
最初が象形文字などでその後、石版やら竹・・・
紙が一般的に製品化されたがタメのインクでしょう。と

それから印刷とか
120 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:34:12.48 ID:3sPEMhVp0
>>5
わｶﾞｯ
121 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:34:24.88 ID:9ZYsOzdE0
>>96
って言うか、出版っていうのをシステム化して、事業として成立させたのが偉業。
単発のイベントにせず、恒常的なシステムとして活版印刷を成立させたのがキモだな。
そのためには技術やシステムや事業やらを、総合的に成立/継続する必要があった。
122 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:34:55.09 ID:C7GAvlK30
>>111
日本人もそうだけど
ひらがなって要するに漢字の草書体だから
漢字と万葉仮名を混ぜてつかうとどっからどこまでが仮名かわからないので仮名は草書で書こうぜってなった
123 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:35:08.93 ID:ELR6x4S20
韓国起源
124 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:36:31.83 ID:vPnnztBCO
韓国は日本が育てた
125 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:36:52.98 ID:gbbXqgJT0
>>105
鳥啼歌（とりなくうた）
とりなくこゑす ゆめさませ
みよあけわたる ひんかしを
そらいろはえて おきつへに
ほふねむれゐぬ もやのうち

鳥啼く声す 夢覚ませ
見よ明け渡る 東を
空色栄えて 沖つ辺に
帆船群れゐぬ 靄の中
126 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:37:07.61 ID:P0Q9fgbp0
>>81
さらに　左下から斜め上へ
死すみこいれり
127 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:37:09.94 ID:KtefSuFz0
>>123
ハングルができる前は今の朝鮮語とはだいぶ違う言語を使ってたと思われる。
128 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:37:35.30 ID:d3e7/dyt0
韓国というか、ひらがなは漢字がもとになってるから中国起源だろw
129 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:38:26.71 ID:HrlCubgB0
ていうか、なんで韓国の話をしてるヤツが居るんだろう？馬鹿だから？
130 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:38:32.88 ID:MvaInfPK0
ゴッドハンドだなコレは
131 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:39:25.39 ID:OfGYJ66J0
ここまで日新公いろは歌なし
132 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:39:51.04 ID:iAzHzeLq0
>>129
コピペブログ管理人の自作自演だろうね
ネトウヨ話題専用のとかもあるみたいよｗ
133 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:40:17.75 ID:m/Trf1Gm0
日本語と朝鮮語 : 疑似科学ニュース
http://nebula3.asks.jp/16557.html
134 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:40:23.31 ID:soc0LIxY0
ちこそしいはき　くにまのり　もみらせたすと　かなひてさ　んつ
ぬふあうえおや　ゆよわほへ　れけむねるめろ　を　ゐゑ
135 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:40:41.55 ID:ZMIr9lcr0
土器っ！ 十二単だらけの水泳大会
136 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:40:44.43 ID:9Delid0x0
別に日本の何が韓国の起源でもかまわんよ
ただ、それがまるっきりのウソなのがムカつ

パックってマネするのは日本もやってはいたが
その国の文化を我が国の起源と言う愚かなことは言わなんだよ
137 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:40:44.57 ID:oWfAn6od0
読み人知らずとは聞いていたが、平安時代以前だったのか
138 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:40:47.62 ID:u8lbV7Lp0
これで競技カルタやってたのか？
139 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:40:49.98 ID:pOM9gUnr0
http://www.youtube.com/watch?v=6FpLW4-5FfI
140 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:41:26.60 ID:PuBVLPWK0
>>9
だが、同時期の隣の半島や、支那を見れば、今とはまったく違う
王朝が乱立し、その後もいくつもの国が興っては滅びる、というこ
とを繰り返しておんねんで。支配層は異民族も少なくないし。

朝鮮なんて文字も統一した表記ルールがあった訳でもなし、当時
話されていた言語すら定かやないで。激動の東アジアにあっては、
日本社会の安定ぶりは特筆すべきこととちゃうか。
141 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:41:56.51 ID:sOTdf2fA0
ん〜、11世紀にときめいてる人がいるようだけど
11世紀と言えば紫式部と清少納言の頃な
142 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:42:05.91 ID:d3e7/dyt0
>>129
まあ、お約束だからw
143 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:42:25.89 ID:kQ43Ca29i
いろは歌の最古の発見であって
日本で最古の文字の発見ではないわけだが
なんか勘違いしてるのがいるな
144 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:43:17.94 ID:i7M10fjm0
>>11
ほびろん！
145 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:43:27.46 ID:gbbXqgJT0
いや韓国期限とか書いてるやつはさすがに釣りだろw
いくら朝鮮人が無知だと言ってもそこまでバカじゃないだろ…
146 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:43:47.89 ID:KtefSuFz0
日本で最古て獲加多支鹵の銅剣だっけ？
5世紀？
147 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:43:48.53 ID:C7GAvlK30
>>128
どうせ日本も含めて中華の周辺は公式文書はみな漢文だったんでしょ
話し言葉がどんだけ変わっても
だから漢文を国語で教えてるんだろう

話は変わるが国語から古文と漢文を外して日本史と合体させ
「日本文化」という授業科目を設けるべきだと思ってる
一方で英語は選択科目にする
その代わり国語の中にアルファベット、ローマ字、基本英単語と中学一年程度の簡単な英文法を組み入れるべき
英語を使う人間はスペシャリストとして養成すべきだ
148 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:44:03.62 ID:HrlCubgB0
>>142
古代中国なら分かるんだけどねー。
149 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:46:12.67 ID:ZvQLiM330
>>6
可哀想な6さん
ところでいろは以外の４８文字使った文例あったような気がするが？
150 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:46:28.06 ID:gbbXqgJT0
ていうかこれ、いろはが書かれた土器としては最古って意味で、
いろは歌の最古の発見じゃないんだよな？wikiだと1079年の金光明最勝王経音義が初出とあるし。
151 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:47:01.40 ID:KtefSuFz0
景初3年の銅鏡あたりが一番古いか。3世紀。
日本人が書いたわけじゃないけど。
152 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:47:05.48 ID:sv80s6xX0
おーすげーな
三重県民の俺歓喜
153 ：メタボッ太 ◆PGehGm5CiU ：2012/01/18(水) 22:47:25.91 ID:hAH8SdFe0
地元の教育委員会が発掘調査の出土品展示してるのを見に行って、平安時代の素焼きの皿に
一筆書きで五芒星描いてあった。解説の人によると陰陽道に使われたブツかも？と言ってた。
154 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:47:31.19 ID:d3e7/dyt0
起源なんかどうでもいいわ
155 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:47:34.93 ID:2oPCQ2JS0
日本人が土器にいろは歌を書いてウッホウッホ言ってたころの出来事

・ダビンチ、モナリザを描く
・ベートベン、第9作曲する
・エベレスト、8848メートルになる
　（日本の富士山は、現在の技術を持ってしても３７７６メートル＝半分以下）
156 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:47:42.21 ID:px6PiFDh0
ハングルで書いてあるんだろ？
157 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:47:48.30 ID:/OBm1ppc0
http://daijirin.dual-d.net/extra/iroha.html

現存最古の「いろは歌」は1079年（承暦３）写の「金光明最勝王経音義」（大東急記念文庫蔵）に所蔵されたもので、
七音ごとに区切り、原則として大小各一対の万葉仮名で書き記されている。 その後「いろは歌」に関する資料は増大
するが、前記したように「口遊」や「源氏物語」など１１世紀初頭以前の文献には「いろは歌」についての記事が
ないことから、１１世紀初めから中ごろにかけて成立したものと考えられる。

「いろは歌」は「大般涅槃経(だいはつねはんぎょう)」の「諸行無常、是生滅法、生滅滅已、寂滅為楽」を意訳した
ものと言われており、恐らく僧侶によって仏教教学の中から生み出されたものであろう。そのため作者を弘法大師に
擬する俗信も生じたと見られる。 成立当初は仏教教学の間で誦えられていたが、仏教思想の浸透とともに俗家にも
広まり、手習いの手本として「いろは歌」は絶対視されるようになったのである。
158 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:48:04.70 ID:HrlCubgB0
>>147
＞どうせ日本も含めて中華の周辺は公式文書はみな漢文

つ宣命

＞話は変わるが国語から古文と漢文を外して日本史と合体させ
＞「日本文化」という授業科目を設けるべきだと思ってる

むしろ現代国語が要らない
国語は古文と漢文を教えるだけで良いよ。
アルファベットを国語に？冗談はよしこちゃん。
159 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:48:33.11 ID:C7GAvlK30
>>150
そうだったの？
てっきりいろは歌の成立時期にかかわる発見だと思ってた
160 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:48:37.66 ID:kQ43Ca29i
>>147
親鸞という平安と鎌倉を生きた坊さんの書き物に和讃というのがあるが
これは漢字とカタカナで書いてたりする
現代人でも余裕で読める

昔の日本の書き物が漢文ばっかりということはなく
公文書は確かに漢文がメインだったが
書式としては色々あったっぽい
161 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:49:19.66 ID:KtefSuFz0
>>155
ベートーベンって19世紀やんwめちゃくちゃ
162 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:49:39.89 ID:9ZYsOzdE0
>>140
それは単に日本が辺境だったってことだよ。「安定」が良いとは限らないしね。
まぁ、悪いとも限らぬのだが。日本が特段に優れていたと言うのは無理がある。
163 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:50:12.75 ID:NVlMYXK+O
>>63
貴様にぬるぬるを解らせてやる！
164 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:50:15.91 ID:yc/FAerH0
>>55
平安のご先祖様の時代のいろは歌自体にはどうも「咎なくて死す」は関係ないようだが
江戸のご先祖様は言葉遊びとかそう言ったのにやたら気合入れてたようで
いろは歌を縦読みでそう読めるようにしちゃったらしい
165 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:51:06.87 ID:nPFtsZsO0
色は匂へど 散りぬるを
我が世 誰ぞ 常ならん

↑ 仏教の世界観・・・無我(自分なんて無い）、無常
166 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:51:10.74 ID:HrlCubgB0
>>162
安定を目指して説を説いたのが五経四書の先生がたじゃないの？
何言ってんだろうね。
167 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:51:35.97 ID:KtefSuFz0
>>158
確かに。
現代国語なんて何のためにあるのか、存在意義がわからん。
文法教えて、l文章の書き方教えるぐらいでいい。
168 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:51:53.10 ID:C7GAvlK30
>>158
現代文が要らないって子供に日本語を教えないつもりか？
いまでもアルファベットとローマ字は国語の授業で教えてたと思うけど？
小学校か中学校で
俺が言ってるのはそこに基本英単語と基本英文法を加えろってだけ
169 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:52:24.53 ID:Bwl67mQG0
日本人と朝鮮人の見分け方。
耳垢が湿ってるのは優勢遺伝子で白人と古代日本人。
耳垢が乾いているのは劣勢遺伝子で東アジア人と渡来日本人。
そして耳垢が湿っている古代日本人と白人はワキガなど体臭が強い。
中国朝鮮系は体臭が無い。
170 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:52:44.62 ID:PkYYriTe0
>>147
日本では古事記の昔から、平仮名の前身である万葉仮名が発達していた
171 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:53:41.02 ID:GnvI/xJZ0
（　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　　と　　　　）　 　 |　|
　　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩
　　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>http://mainichi.jp/select/wadai/news/images/20120118k0000m040125000p_size5.jpg
　　（＿フ彡　　　　　 　　/
172 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:53:57.02 ID:sxIwpQKb0
いろはにほへとちりぬるぽ
173 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:54:01.66 ID:HrlCubgB0
>>168
母国語の基礎は古語だから。
アルファベットもローマ字も「英語」の一環で教えればいいよ。
なんなら、「外国語」の括りで、「漢文」と一緒にしちゃえば。
174 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:54:37.90 ID:YnFMXgn9O
>>125
おぉ!こうやってみると美しいな。
175 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:54:40.14 ID:PkYYriTe0
>>167
現国の目的は現代語の文法と現代文学の鑑賞だろ
176 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:54:48.78 ID:Ja2SvVIO0
>>58
衝撃なんてないような気がする・・
当時から中国と朝貢貿易していたんだから、
日本側も中国語を話し、読み書きができる人間がいたと考えるのがふつう。

ただ漢字を日本語読みするという方法を編み出した人間が神だな。
177 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:55:00.23 ID:KtefSuFz0
>>170
獲加多支鹵の銅剣なんか見ると5,6世紀ぐらいから万葉仮名の基本が
出来ていたと思われる。
178 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:55:31.11 ID:PkYYriTe0
>>172
ヲワガッ
179 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:56:11.76 ID:2bpyG7wB0
もうこの時代には「かな」が上流階級では浸透しつつあったのか。
すごいねえ。
180 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:57:02.39 ID:HrlCubgB0
漢文の文法は日本語よりもむしろ英語に近いしね。
白文を読めるようにするには本当に文法から「暗記」しないといけないし。
181 ：最後尾の名無しさん＠３日目：2012/01/18(水) 22:57:27.04 ID:oROPs8Oy0
こういうのって新しい言語として認知されたきたってこと？
この時代に誰かが創作した言葉ってこと？
182 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:58:01.08 ID:KtefSuFz0
>>181
言語と文字は違う。
183 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:58:15.31 ID:Ja2SvVIO0
>>104
原本はないんだよｗｗｗ
しかもそのあと秀吉が活字を持ち去ったので、すたれたんだとｗｗｗ

http://www.geocities.co.jp/Berkeley-Labo/6084/insatu.htm
184 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:58:20.98 ID:3ujGl0dq0
いろは歌って他にもあるからなあ。一番の傑作とされるのがこれだけど。
185 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:58:37.45 ID:HZaAkUS80
>>135
溺れるw
186 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:58:54.37 ID:+odmf9/C0
ああ、これ俺が１０００年前に書いたやつだよ
187 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:58:58.43 ID:hWMb/Tz70
かるたと競技かるたは全く違うものだと
「ちはやふる」で初めて知りました
188 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:59:07.93 ID:PkYYriTe0
>>181
言語じゃなくて文字だよ
平仮名が定着してたってこと
189 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 22:59:43.57 ID:C7GAvlK30
>>173
英語を全員に教えるのが無駄に思えるから最低限の英単語と文法くらいでいいと思うのね
英語は専門技能として、ちょうど今の簿記のような位置づけにすればいいのでは？
そうすれば必要とする分野に応じた専門的な英語技能士が養成できて
英語で食える人が多くなれば英語しか能がなくてもそれをめざせるようになる
190 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:00:26.53 ID:gbbXqgJT0
>>181
この時代には既に女性がひらがなを練習していたってこと
191 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:00:32.45 ID:AdkKM5o9O
>>185
マジ承久の変
192 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:00:35.86 ID:nj5x6yQs0
咎なくて死す
193 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:00:36.34 ID:HrlCubgB0
神代もきかず竜田川
じゃなくて、漫画か。
194 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:01:36.33 ID:PkYYriTe0
>>192
本を津のこめへ
195 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:02:26.84 ID:9ZYsOzdE0
>>166
誰が何を意図しようと、決定的なのは生活のニッチだよね。

極東の日本という文化の吹き溜まりでは、次々と押し寄せる外部からの
文化的脅威と、ここで行き止まりっていう糞詰り感とが今の結果だな。
196 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:02:28.40 ID:kiOdCi080
こういう積み重ねが正しい歴史認識に繋がるんだよな
どこぞのアホ国家には一生分からないと思うが
197 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:02:35.87 ID:KtefSuFz0
女文字だからね。
男は漢文、カタカナ、女にはひらがなを教えていた。
紫式部や清少納言はそれでも漢文ガンガン読んでた才女。
198 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:02:45.52 ID:HrlCubgB0
>>189
ハッキリ言って、小学校で英語教育は必要ないと思う。
中学からの文法英語で十分。英語は論文が読めればそれでいいだけだから。
大学に行ってから第二外国語を学ぶ時にも、その目的って向こうの論文の英語以外のものも
読めるようにするためでしょ。

199 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:03:17.70 ID:CSboTPv80
あろはをへ〜？
200 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:03:48.04 ID:2bpyG7wB0
>>192
おれ、それさ。たしか塾の先生が紹介してたんだよ。
まだ小学生だったけど、なんかすごいミステリーに感じてすごく興奮したな。
201 ：メタボッ太 ◆PGehGm5CiU ：2012/01/18(水) 23:04:05.64 ID:hAH8SdFe0
>>158
流石にアルファベットは(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝだが、『財団法人カナモジカイ』ってのが有るらしい…
http://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/
202 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:04:12.13 ID:N3hfilSF0
>>149
「あめつちの歌」というのがあったはず。
あめ つち ほし そら・・・
（中略）
おふせよ ゑのえを なれゐて（←違うかもしれん）
ほをつのこめへ

で「本を津の采女へ」というメッセージだという話
を読んだ気がする。子供のときに見た本なのでうろ覚えだが。

203 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:04:21.25 ID:NnBIxCJti
>>165
酒の席のグチだろw

若い頃はちやほやされんのよ
10年経ったらこうなるの
はいはい、今日負け犬(30)の仲間入りですよー
呑まずにやってられっかバカヤロー
204 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:04:58.94 ID:3ujGl0dq0
>>188
しかもこれ、土器に書かれたものだからね。それほどの上流階級の人間が書いたとも思われない。
205 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:05:11.01 ID:PkYYriTe0
>>198
小学校ではむしろ、自国の文化を徹底的に教えるべきだな
206 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:05:30.70 ID:jxUoGQvOO
昔から厨二病やらネカマやらブロガーやらのはしりがいたんだから今の日本もむべなるかな
207 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:05:33.90 ID:pVPhj+y3P
恥ずかしい>>6がいると聞いて

>>149
んが入るもの以外?
あとはあさきゆめみし〜の所が
きょうのゆめ〜なんてバージョンがあったと思う
208 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:05:46.06 ID:HrlCubgB0
>>195
外部からの文化的脅威に晒されたのが中原なんじゃないの。
攻められては崩れ、立て直しては攻められて崩れ。
立て直しのために古代の偉い中国人が、国を守るために必要なことや
安定を得るために必要になることを人に説いて回ってたんでしょ。
209 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:05:50.86 ID:2oPCQ2JS0
いろは歌は、実は暗号だ、という事実をご存知だろうか？

いろは歌をバラバラにして並べ替えると
「あいうえお　かきくけこ・・・」と
50音表に近いものになるのだ。

これは万葉民族（謎の渡来人）が、すでに「あいうえお」をどこかで習っていた、ということになる。
210 ：メタボッ太 ◆PGehGm5CiU ：2012/01/18(水) 23:06:35.64 ID:hAH8SdFe0
>>25
西洋は、1445年頃のヨハネス・グーテンベルク
ツンゴ〜の11世紀、北宋の工人畢昇の方が早い…
http://www.pluto.dti.ne.jp/~tadao/zenbun42.htm
211 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:07:18.47 ID:AcfFLL8t0
旧字体と旧仮名遣い（正假名遣ひ）を教えるべきだな
GHQが戦前の文書を理解させないために消しやがったから
ここらで若者も戦前の思想に触れられるようにしてもらいたい
212 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:07:23.61 ID:3ujGl0dq0
>>198
英語を聞き取れるようにするには小学校でも遅いくらいなんだわ。
213 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:07:37.94 ID:oGe8rfn40
>>190
中日新聞では「伊勢みたいなど田舎でも当時すでに文字を習う女性がいた」って感じだった
214 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:07:39.23 ID:KtefSuFz0
>>209
冗談でなしにあいうえおの方が先だと思う。
いろは歌は坊主が考えた。
215 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:07:45.22 ID:C7GAvlK30
カタカナを使ってたのは坊さんだろ

>>198
「英語だけを専門にやる」という前提なら高校を卒業してから本格的に初めて
４〜５年集中してやっても可能なんじゃない？
ごく簡単な英単語と今の中一くらいの文法知識からスタートしたとしても
だめかね
集中してやるなら学校中が原則として英語
授業もクラスメートとの会話も英語を強制できるわけだからいけると思うが
216 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:07:58.58 ID:qpyMZ0+gO
またぞろ自国起源を主張する連中が近寄ってきそう・・・
217 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:08:02.84 ID:HrlCubgB0
>>205
だよね。
>>212
なんで聞き取れるようにしなくちゃいけないの。必要ないでしょ。
218 ：(,,ﾟдﾟ)さん　頭スカスカ：2012/01/18(水) 23:08:05.38 ID:DuCNp3XF0
いろはにほへ・・

とがなくてしす
219 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:08:30.94 ID:9ZYsOzdE0
>>208
そういうアレコレが煮詰まって極東の日本に到来し、日本でも、それなりに
アレコレ煮詰めたが、それは今さら大したことではなく、彼等の結論をフンワリ
と受け入れたのが日本でしょ。
220 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:08:54.88 ID:IoJs/JnI0
>>120
うまい( ･ω･ﾉﾉ"☆ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
221 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:09:07.37 ID:kmVK9rxE0
これか

http://www.nicovideo.jp/watch/nm10392870
222 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:09:09.65 ID:pVPhj+y3P
>>167
漢字の学習と、恥ずかしくない程度に現代文学の知識かな
後は文章の読解かな
223 ：○：2012/01/18(水) 23:09:34.25 ID:W8zUktDF0
>>6

　と　
　が
　な
　く
　て
　し
　す
224 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:09:42.71 ID:PkYYriTe0
>>202
いろはに　ほ　へ　と
ちりぬる　を　わ　か
よたれそ　つ　ね　な
らむうゐ　の　お　く
やまけふ　こ　え　て
あさきゆ　め　み　し
ゑひもせ　　　　　す
225 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:09:55.13 ID:bnkExpzC0
しかし、いろは歌ってすげえよな
５０音並べかえて、意味ある歌に作るとは…
一部苦しいけど
226 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:09:55.83 ID:3ujGl0dq0
>>210
グーテンベルグの発明は金属活字による活版印刷なので。木製活字はもっと前からあったと
思われ。
227 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:10:20.80 ID:yD/Y4sXF0
>>36
なんすかそれ？教えてよ
228 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:11:04.14 ID:IoJs/JnI0
>>217
まあ、お前さんは海外でお釣りをごまかされたり悪口でも言われてみるといいよ。
YouTubeとかでいますぐ体験もできるよ。
229 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:11:10.57 ID:HrlCubgB0
>>215
大学で論文を読まなかったの？
あなたは何のために英語の学習が必要だと思ってるの？
漢文もそうだけど、異国の智慧を知るためでしょ？
「大学に入ってから英単語・英文法の学習をします」じゃ逆に遅くなりすぎるよ。
バランスの悪い人だなあ。
230 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:11:13.77 ID:D2Fs3BoS0
>>136
まあしょうがないよ。
朝鮮人は自分たちが見たい歴史しか見ないし、かと言って
歴史を振り返ろうとしたら属国としての惨めな歴史しか出てこない。
だから何でもかんでも起源を唱えないと、自分たちの存在が歴史とは無縁のものと見られるからな。
231 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:11:22.80 ID:2bpyG7wB0
>>225
まあ、他にすることもなかったろうしな。
おれならオナニーでもするけど。
232 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:12:11.02 ID:3ujGl0dq0
>>217
これから確実に、英語が世界の共通語みたいになっていくから。
233 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:12:32.47 ID:yD/Y4sXF0
>>60
へえ　そんな並べ方もあるのか
234 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:12:58.38 ID:C7GAvlK30
今の簿記くらいの地位を目指すなら
商業高校ならぬ英語高校を設立して養成すればいい
全ての日本人が英語を道具として使いこなせるようにするより
英語を職業とする人間を道具として使いこなせる環境を作る法が効率的だと思うのだが
235 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:13:06.62 ID:9Uu/dMml0
ゴッドハンド
236 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:13:13.70 ID:wNR2GCPTO
これはすごい！
まさに、ゴッドハンドだね！
237 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:13:59.24 ID:HrlCubgB0
>>228
悪口を言われるのが怖いから英語を聴きとれるようにするの？馬鹿みたい。
釣銭くらい自分で数えなよ。「海外は日本じゃない」んだからさ。

>>232
ダッサ。今時国際主義者かよ。
238 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:14:23.94 ID:3ujGl0dq0
>>229
言語というのは本来対面コミュニケーションのツール、つまり話し言葉なんですね。
239 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:15:14.64 ID:EPLt+rLu0
>>238
池上さんボイスで再生余裕でした
240 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:15:29.45 ID:pVPhj+y3P
>>198
読み書きは良いけど会話だとなぁ
まあとりあえず話せるだけなら、学園制度でも作って
中卒〜高卒で入れる英語と全授業英語で日本文化と議論、論理的思考の学校作ればいいさ
生徒自治の権限強め＆お祭り多めで

比喩表現、悪口無しの日常会話と多少のビジネス会話なら
半年英語漬けでならできるようになる。
まあ一切の日本語を絶つという条件で
241 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:15:42.82 ID:XGFx3yYgP
>>198
文法も大事だけど発音や会話も大事だよ。みんなそれで困ってる。
６年間やって文章しか読めないというのは寂しい。

辞書ひきつつゆっくり読めるだけってのは実はとっても簡単。
俺はドイツ語とフランス語も辞書引けば読めるレベルだけど、片手間でしか勉強してないぞ。
文字と発音と文法なんてすぐに全範囲終わるんだし。大変なのは語彙と会話。

中高６年間、毎日１〜２時間かけてその程度というのは非常に効率が悪い。
ネイティブが英語で考えている時間とは比べものにならないけど、
外国語を勉強する時間としては結構長いと思う。それに吸収のいい時期だし。

>>212
そうでもないよ。あと、別にネイティブと同等になる必要はない。
242 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:16:14.91 ID:C7GAvlK30
>>229
研究者になる日本人に英語を教え込むのは能力の無駄じゃないのって話
243 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:16:21.24 ID:HrlCubgB0
>>238
文字があるのに話言葉に依存しようとするのは
道具の使い方が下手だってことじゃないの。
文章の方がより深く物事を伝える事も受け取る事も出来るよ。
異国の人相手ならなおさら。
244 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:16:32.08 ID:IoJs/JnI0
>>36
今知った。
「月面に人面像が！」のレベルじゃないのこれ…
245 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:16:58.32 ID:xTRmjRj+0
マロンがあるなぁ〜
246 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:17:37.79 ID:A3iU+P8p0
（　‘д‘）y-~~＜邪馬台国は三重で確定か
247 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:18:12.34 ID:PkYYriTe0
まあ実際海外旅行だけなら、中学から勉強した英語でも十分通じる
向こうもそのつもりでゆっくりしゃべってくれるから
本格的な英語が必要になるのは、ビジネスとか向こうで暮らす時やね
248 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:18:13.74 ID:xlbURqIV0
韓国は何も関係無いし、部外者だから出ていけ！
何でもしつこくストーカーするんじゃない！気持ち悪い！
素晴らしい発見が伊勢に…伊勢の文化は進んでいたのかな？
249 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:19:30.94 ID:C7GAvlK30
>>232
西洋のスタンダードだと思ってたオランダ語もあっという間に時代遅れになり
ほとんど世界共通語だったスペイン語だってあっという間に英語に取って代わられた
ひょっとすると次は中国語かもしれんよ
250 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:19:37.96 ID:HrlCubgB0
>>241
文法と語彙の学習以外は要らないって言ってるんだよ。
大変なのは向こうの研究者を理解する事。論文を読みこなす事。

会話なんてどうでもいいよ。
251 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:19:48.37 ID:IoJs/JnI0
>>237
馬鹿はアンタだよ。一を聞いたら一かそれ以下しか判らないんだね。
まぁオメーがこのネット上で不自由な目に遭うのを救う義理はないからどうでもいいがw
つんぼとめくらでも食ってウンコできりゃ生きてるし別にいいかね。
252 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:20:46.76 ID:uTr4cu0j0
そもそも、日本て縄文時代のものからさえ、わけわからん文字書いたものが
沢山出てるわけで、漢字以前に文字がなかったというのは嘘の史観ですよ。
日本なんて、メソポタミヤやエジプト系に似たわけわからん文字が２０種類
以上も出てる正に不思議な国ですよ。後、与那国で見つかった水中ピラミッ
ドは、エジプトのものよに５０００年は古いと言われてますしね。漢字以前
に文明がなかったといのはまったくの嘘ですよ。最近は、トルコでもとんで
もない古い遺跡が出たり、世界中でも次々新しい考古学の動きが出てますね。
勿論、南米でも、マヤ以前の不可思議な古代文明の遺跡も出てます。朝鮮半
島からは、何も出てこないのは言うまでもない。
253 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:21:04.60 ID:qCI6w8+aO
改めて思うがゴッドハンドの罪は重いな……
考古学上重要な発見なのかもしれないことでも
不必要な疑いの目を向けられるようになってしまった
254 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:21:08.82 ID:gJJuebH+0
これだけさわいどいて
実は小学生の図工の作品でしたってオチはないよな？
255 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:21:18.96 ID:9ZYsOzdE0
>>247
>本格的な英語が必要になるのは、ビジネスとか向こうで暮らす時やね

数十年前から、そういう状況になってるんだが。
256 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:21:35.45 ID:Qjxwec0RO
いろはにはにほへと〜はＮＨＫの日本語で遊ぼで覚えたな
257 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:21:36.58 ID:uaT5FnWV0
http://livedoor.blogimg.jp/funs/imgs/3/3/33214fdd.jpg
平安時代の落書き
258 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:22:01.46 ID:PkYYriTe0
い　ろはにほへ　　と
　　ちりぬるをわ　か
　　よたれそつね　な
　　らむうゐのお　く
　　やまけふこえ　て
　　あさきやめみ　し
ゑ　ひもせ　　　　す

いゑす　とかなくてしす
259 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:22:03.42 ID:4RwrGrCV0
>>17
相変わらず意味不明だ
260 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:22:06.42 ID:C9Xy4WcL0
本物だろうな？どっかの学者が捏造したりしてないだろうな？
261 ：メタボッ太 ◆PGehGm5CiU ：2012/01/18(水) 23:22:53.01 ID:hAH8SdFe0
>>176
阿倍仲麻呂まじパネェ!
http://www.asahi-net.or.jp/~sg2h-ymst/tyuman.html
262 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:23:32.38 ID:XGFx3yYgP
>>250
俺は理系の研究者だが、論文の英語なんて簡単。（難しいとしたら内容）
そんなものの読解だけで英語教育を終わらせるのは勿体ない。

それに研究でも英会話ってのは重要だよ。
あなたは研究ってのを装置で解析してデータとにらめっこするものとだけ考えてない？
それは今の時代、研究の一部でしかないんだよ。

今の時代、１つのラボだけで完結する研究なんてない。
必要となったら海外のラボとも共同研究していかなきゃいけないし、
解析装置やら委託業者は海外の企業も多い。そいつらと話せなきゃ研究なんてできない。
263 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:23:48.81 ID:PkYYriTe0
>>255
みんながみんな海外と仕事するわけじゃないでそ
264 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:24:37.62 ID:X8B96mS3O
痛いけど入れて
論よりセックス
歯がなきゃ尺八
二本なら入る
ホモに勝るものなし
下手のフェラチオ
飛ぶより量
265 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:25:05.55 ID:HrlCubgB0
>>242
意味が分からない。
>>251
言語という境界を超えたいと思うときは、自分が理解したいと思った研究者と出会ったときだけだから。
悪口をいうような人間の事なんてどうでも良い事だわ。
266 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:25:07.90 ID:vPuhiE660
ひらがな書いただけで教養があるなんて思われるのか
いい時代だな
俺もこの時代に生まれていれば就職できたはずだ
267 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:25:25.17 ID:pVPhj+y3P
>>247
まあ旅行とかなら中学英語の知識＋身振り手振りでOK
それに絵でもかけば(絵心があれば）通じる
268 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:25:58.65 ID:/5r/4A800
いろはにほへとちり ぬすと！

いろわかよ たんてい！！
269 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:26:00.20 ID:9t/Czbju0
か　ゆ　う　ま
270 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:26:01.19 ID:VfAoeH/L0
しりは匂えど 散りヌルを
271 ：メタボッ太 ◆PGehGm5CiU ：2012/01/18(水) 23:26:24.80 ID:hAH8SdFe0
>>186
あんた、何歳なんだ？
272 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:27:00.95 ID:C7GAvlK30
研究者に海外の研究者と通訳なしで共同研究させたい
そんなくだらないことの為に全ての中高生に英語教えてんの？
バカじゃね？
273 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:27:14.89 ID:3ujGl0dq0
>>237
お前いっぺん海外旅行行って来い。それでわかる。
274 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:27:30.48 ID:XGFx3yYgP
>>247
ヨーロッパだと、あなたが英語できないならゆっくり話してくれるかも。

アメリカ、特にＮＹとか東海岸は、一般人はこっちが分からなくてもゆっくり話してはくれないよ。
聞き取れなかったら、「え？分からないの？馬鹿？」みたいな感じで、放置されるのが落ち。
聞き返すのも１回ぐらいが限度かな。

ただしアメリカは仕事で接するようなビジネスマンは気遣いもできるししっかりしてる。
275 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:27:38.55 ID:z5Z6rlvnO
当て字だった男の万葉仮名に対して最初は女性の文字だった
平仮名が男女関係なく使われ出したのはもう少し後だから
おそらく伊勢の巫女さん達の使ってた食器だと思う
276 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:28:31.72 ID:nd98wCeg0
正しいいろは歌は７・５調ではないらしいね。
277 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:28:41.44 ID:PkYYriTe0
>>267
まあ、ｄｏｗｎ（まけて）だけ覚えてりゃ十分だなｗ
278 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:29:10.81 ID:KtefSuFz0
>>259
>>260
こんな中途半端な捏造してどうするんだよw
279 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:29:28.10 ID:3ujGl0dq0
>>242
議論として論外。特に理系では、英語で論文書いてプレゼンできなきゃ学者として生きていけない
時代。
280 ：メタボッ太 ◆PGehGm5CiU ：2012/01/18(水) 23:30:00.47 ID:hAH8SdFe0
>>191
http://fou.tumblr.com/post/19670430/178-2007-05-26-22-54-20
建武の新政マジパねえｗｗ
281 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:30:06.25 ID:pyda707u0
>>272
いちいち外人とやり取りするときに通訳雇うってバカか。働いたこともないでしょ。
法務関係の話とかならきちんと専門の部署に回すべきだけどね。
282 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:30:20.07 ID:9ZYsOzdE0
>>263
>みんながみんな海外と仕事するわけじゃないでそ

でも、日本人の少なくとも７０％が海外と仕事しなきゃ、日本は成り立たんぞ。
良い悪いじゃなく、それが日本に突き詰められた現実。
283 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:30:38.82 ID:pVPhj+y3P
>>266
もし、多くの人が読み書きできる文字がひらがな、カタカナだけになったら
そんな設定のラノベがあったと思う
漢字無しで読みにくい。
ただ　わかちがき　を　したばあい　だいぶ　よみやすく
なるのではないか　とおもう。
漢字 混じり でも 分かち書き なら 自動変換の精度が上がって
色々 便利に なると思う。
284 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:30:40.05 ID:8zmg4/Md0
日本国の服装が国風化したのは平安後期からなんだよね、だから藤原道長は大陸的な衣服を着ていたらしい。
源氏物語の登場人物もチャイナ風のドレスを着用していたのだろう
天皇制は廃止しろ
285 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:30:44.60 ID:m/Trf1Gm0
>>147
日本書紀とか、文字は万葉仮名(漢字)だけど、言語は日本語だし。
286 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:30:52.23 ID:HrlCubgB0
>>273
海外「旅行」には興味無いからいいや。
287 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:31:00.24 ID:iQ0wVjM50
ってか外国語ができない＝日本語ができないとほぼ同じだから、
「外国語ができない」ってのをあまり人前で言わない方が良いよ。
外国語学習では、「母国語がどれだけ深く理解できてるか」、
で習熟速度がかなり変わるから。
288 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:31:05.52 ID:yD/Y4sXF0
そろそろ日本も新しい文字を開発して使おうか
289 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:31:17.40 ID:KtefSuFz0
>>279
そりゃ昔から。
紀要しか論文がないとか、そんなのいても困るだろ？w
290 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:31:22.29 ID:gbbXqgJT0
>>274
NYの英語はクソ速いしね…
むしろこっちも速く喋ると発音メチャメチャでも意外と通じるw
291 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:31:27.62 ID:ln3PZX9HO
中学の社会教諭が熱弁してたな。
弘法大師が『とがなくしてしす』がどうのこうのと。
四国八十八カ所を線で結ぶと剣の隠された位置が分かるとか、京都八十八カ所？にも秘密があるとか。
研究者？みたいなことを熱弁してた。
懐かしいな…。
292 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:32:13.77 ID:P0Q9fgbp0
いろはにほへと
ちりぬるをわか
よたれそつねな
らむうゐのおく

や まけふこえて
あ さきやめみし
ゑ ひ
もせす

やあゑ（Yahveh） もせす（Moses）
293 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:32:39.65 ID:3ujGl0dq0
>>275
いろは歌はデザインだったんだろうか？もしくは覚えるために受験生がやるようなものだったんだろうか？
294 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:32:48.75 ID:pyda707u0
>>285
それ古事記じゃね？　日本書紀は基本は漢文のはず。

ただし日本人が頑張って書いた漢文は、渡来人が書いた箇所と比べると、
文法のミスなどがあって、それでどこを誰が書いたか分かるレベルになってる。
そこから古代日本語の研究も進んだ。
295 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:33:02.40 ID:nd98wCeg0
斎宮って天皇関係？
296 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:33:04.21 ID:HrlCubgB0
>>282
日本のＧＤＰに占める輸出の割合って２割なんだけど
それって日本じゃなくて韓国の事情じゃないの。
あっちはグローバル化がスゴイらしいね。
297 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:33:25.61 ID:d3e7/dyt0
>>288
ＡＡ
298 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:33:46.81 ID:C7GAvlK30
>>279
読み、書き、通訳をこなすその分野の専門知識専門用語に精通したスペシャリストが
数人の研究者の活動を支援できる体制を整える方が効率できなんじゃないのかねって話
想像力が無いなら別にいいよ、もう
もともとすれ違いだし話の内容を理解しようともしない相手に持ち出した俺が間違ってたんだよ
299 ：メタボッ太 ◆PGehGm5CiU ：2012/01/18(水) 23:33:54.49 ID:hAH8SdFe0
>>198
でも尾木ママが外国では小学低学年で週4週3くらいやらせてるって言ってた。
にっぽんの狂育は質の改善なんもしないで遅れ過ぎだって…
300 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:33:57.83 ID:m/Trf1Gm0
>>155
単に飾りだろ。寿司屋の湯呑みに書いてある文字と同じ程度の話。
301 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:34:03.64 ID:PkYYriTe0
>>282
70％って・・・
俺の周りにそんな人1人もいないぞ
輸出の総額だって、対ＧＤＰ比10％だし
302 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:34:14.25 ID:cnkl+3g7O
お寿司屋さんの湯のみ的な？(´･ω･`)
303 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:34:26.55 ID:PkYYriTe0
>>285
書紀は漢文
304 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:34:52.74 ID:v1TgPx150
>>183
「木下」秀吉！　おらんのかぁ
305 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:35:00.93 ID:3ujGl0dq0
>>289
今ではねえ、大学によっちゃあ、文系でも英語で授業しろとか言ってくんのよ。
306 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:35:26.95 ID:pyda707u0
古事記じゃなかった万葉集だった。古事記も基本は漢文だな。
歌謡の部分とかは除いて。
307 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:35:45.45 ID:HrlCubgB0
>>298
てか途中から話が変わってる。
308 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:35:58.94 ID:Hupuwciw0
>>60>>125>>134
その手の和歌なり詩なりが作られた時代を判定する基準のひとつに
「ん」の字が入ってるかどうかがある。
>>149
記紀万葉の和歌には「ん」を表わす万葉仮名がない。
つまり古代の日本語には「ん」の音がなかった。
平仮名の「む」は「無」の草書、「ん」は「無」の異体字「无」の草書といわれてる。

>>60は「ん」が入ってるけど「む」がないから「む」を今風に「ん」と読んでるといえる。
だから日本語に「ん」が定着する前の作といえるかもしれない。

>>125は「東ひんがし＜ひむがし」と「群れ」の「む」が重複してるから
日本語に「ん」が定着した後の作といえる。
「ひがし」と読むと字足らずになるのも。

>>134も「ん」「む」が入ってるから日本語に「ん」が定着した後の作といえる。
309 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:36:02.92 ID:HlYjY7lu0
>>190
練習ではないがもっと前、神亀4年（７２７）辺りから
女性は真名を書いて公式な記念事業に参加している。

1000点の文字瓦
http://www5.kcn.ne.jp/~book-h/mm034.html
＞創建期は、一般民衆が約５割、僧尼が約３割、
＞豪族が約２割であるが、時代が下るにしたがって
＞豪族の割合が高くなる。各層に女性を含む。
310 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:37:00.80 ID:GnvI/xJZ0
>>186

キミのはこれだ

http://nagamochi.info/src/up98927.jpg
311 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:37:05.98 ID:VfAoeH/L0
尻は匂えど
312 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:37:07.94 ID:43kzDdQW0
世界最古の純文学は源氏物語。
313 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:37:26.86 ID:3ujGl0dq0
>>298
そんな時代ではとっくにねえの！日本の大学で下手したら文系でも英語で授業ってとこが
たくさんあんの。
314 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:37:38.91 ID:yD/Y4sXF0
>>297
ＡＡはいいと思うけどすべてを表現・説明出来ないだろ
315 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:37:57.29 ID:8wQsOfcv0
歴史ものが出土したくらいですぐファビョっちゃってまぁ
316 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:38:00.23 ID:N+qBBrv70
>>312
違うよ、日本最古の同人誌ですよ＾＾
317 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:38:15.14 ID:gbbXqgJT0
>>308

>>125は「ん」を入れた新しい手習い歌を公募して選ばれた明治時代の作
318 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:38:16.87 ID:UH+pgkLg0

ちりぬるをわか

ですな・・
319 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:38:52.31 ID:m/Trf1Gm0
いろはにほへと ちりぬるぽ
わかよたれそ つねぬるぽ
うひのおくやま けふぬるぽ
あさきゆめみし えひぬるぽ
320 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:39:31.16 ID:PkYYriTe0
>>284
ttp://www.tokugawa-art-museum.jp/artifact/room6/03.html
321 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:39:40.17 ID:oQfD9MQ80
>>316
日本最古のエッセイは紫式部日記かねぇ

「清少納言は漢文が書けるから偉そうにしてるのよねぇｗ」
「和泉式部は色気違いで困るわぁｗ」
322 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:39:47.10 ID:NgzVxMzT0
>>23
シュメール人の祖先である韓国人の王国だからジャップよりも最古で文明的だったよ
323 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:40:17.53 ID:7ZzJ5Cei0
ここでまた韓国人が嫉妬の嵐！
324 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:40:19.58 ID:9ZYsOzdE0
>>296
永久に２割で済めば、それでもいいかってことはあるかも知れんが、それでやって行ける？

それと国内需要が８割って、鵜呑みにするのも危ないよ。輸出企業が危ういと国内経済が
悪くなるカラリクを説明できる？
325 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:40:47.83 ID:sOTdf2fA0
>>282
>それが日本に突き詰められた現実。

まず、日本語をしっかり覚えような
「突き付けられた現実」
突き詰めるのは本人、突き付けるのは相手
are you all right?
326 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:41:17.05 ID:C7GAvlK30
>>313
全員に英語を教える体制でやってきたからそうなる
全員だぞ
全員
そいつらが英語にかけた時間を別なことにふりむけてたらどんだけ有益だったことか
そして英語が堪能なのに職が無かったり使えなかったりする人間が
もしその力を存分に発揮できる場所さえあればどれだけ活躍できたことか
327 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:41:19.84 ID:E7LDU9TIP
>>17
作った奴、天才だよなあ…。

ほぼ全ての文字を１回ずつ使って、
しかも、無常の思想が背景にある歌にするなんて…。

同じような形式の歌は他にもあったのかな？
328 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:41:40.81 ID:PkYYriTe0
>>324
嘘だから説明する必要は無い
329 ：メタボッ太 ◆PGehGm5CiU ：2012/01/18(水) 23:41:53.28 ID:hAH8SdFe0
>>249
ラテン語はやっぱりメジャーには成れなかった…のか？
330 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:42:58.86 ID:m/Trf1Gm0
>>183
これが印刷か？この微妙なかすれ具合まで、印刷で出せるのか？現代の技術以上だな。さすが朝鮮。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Korean_book-Jikji-Selected_Teachings_of_Buddhist_Sages_and_Seon_Masters-1377.jpg
331 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:43:05.14 ID:9ZYsOzdE0
>>325
まぁ、自覚してたけど・・、要は揚げ足取りだよな。そこしか指摘できないの？
332 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:43:10.34 ID:KtefSuFz0
>>327
いろは歌みたいなものはいくつかあったが、一番優れてて覚えやすいいろは歌が
残った。。
333 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:43:33.80 ID:1itzKxiN0
>>120
評価します
334 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:43:58.49 ID:C7GAvlK30
全員に英語を教えるつもりなら、一番理想的な形はフィリピンみたいに小学校からすべて英語で授業
それに決まってんだよ
当たり前だろう
335 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:44:41.37 ID:sOTdf2fA0
>>284
寝言は寝てからいいなさいｗ
伴大納言絵巻など、今日に伝わる資料は絵詞などをもとに描かれた精緻なもの
捏造歴史の朝鮮と一緒にすなｗ
336 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:45:19.88 ID:NgzVxMzT0
>>327
韓国でも同様の歌がある。文は違うが同じタイプの歌が。そっちのが古い
それが日本に伝わり感銘した日本人の祖先が参考にして四苦八苦して作ったのがこれね
はるか昔の韓国の王国では子供も同様のコンセプトで歌を考えて遊んでたよ
一般大衆ですら高度な娯楽だよね
337 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:45:39.95 ID:3zR1iCr+0
でぃえっぷでぃえっぷん
338 ：メタボッ太 ◆PGehGm5CiU ：2012/01/18(水) 23:45:40.54 ID:hAH8SdFe0
>>266
漢文スラスラでないと…
339 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:45:43.59 ID:NBRjWfqb0
>>41
水銀鉱山があったから。
諏訪大社も水銀と関係が深いと言われている。
出雲は砂鉄。
古い神社はだいたい鉱山と関係があるか交通の要所。
340 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:45:54.05 ID:KtefSuFz0
>>329
ラテン語は今だってメジャーだよ。
法律の世界ではね。
協会の中でもそうだな。
あと学問の世界でもいきなり出て来て面食らうこともある。
理系でも。
341 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:46:00.17 ID:1itzKxiN0
>>17
すごいよね
ホルホルしてまうわ
342 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:46:11.74 ID:HrlCubgB0
>>324
デフレーションが吹き荒れる時に国際化するとね、ますますデフレが酷くなるの。
だからデフレの時っていうのは国際化とは逆の動きをするようになるんだよ。

だから、現状は、2割「も」ある状態と言った方が適切だと思う。
本当ならとっくの昔に一割切ってたかも。
無理矢理繋いで伸ばしたんじゃないの？日本はデフレなのにデフレ対策をしないで来たのと同じ動機で。
343 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:46:26.03 ID:9ZYsOzdE0
>>328
じゃあ、後悔すんなよ。日本の将来は安泰か、せいぜい平和に暮らせ。
344 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:47:13.03 ID:fbYAcRvN0
あめつちのうたがもっと古い
（ヤ行の　え　が残ってる）
けど、あれは和歌じゃないしなぁ
345 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:47:30.91 ID:PkYYriTe0
>>343
君こそ、ＴＰＰで日本がどうなっても泣き言言うなよ
346 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:47:40.38 ID:3ujGl0dq0
>>321
エッセイは『枕草子』だ。これは人に読ませるために書いたものだし。
347 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:48:20.04 ID:nKb07uNB0
>>319
いろはにほへと　ちりぬるを
わｶﾞｯよたれそ　つねならむ
うゐのおくやま　けふこえて
あさきゆめみし　ゑひもせす
348 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:48:21.57 ID:sOTdf2fA0
>>331
揚げ足とられないようにしたら桶
日本が成り立たないよｗ
江戸時代の庶民教育が泣くぜ
349 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:48:26.93 ID:gbbXqgJT0
>>336

ハングル成立前だから漢文かい？
古代朝鮮語がどういう物かも分かってないんだから重要な研究資料だね、
その韓国語の歌ってのを貼ってよ。
350 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:48:42.24 ID:PkYYriTe0
>>342
確か現状は1割だったと思う
351 ：メタボッ太 ◆PGehGm5CiU ：2012/01/18(水) 23:48:48.40 ID:hAH8SdFe0
>>274
やっぱI beg your pardon?の繰り返しじゃ呆れられるか…
"When in Roma, do as the Romans do."だと…
352 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:48:59.68 ID:Lvm82rqX0

いろは歌
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%84%E3%82%8D%E3%81%AF%E6%AD%8C
色は匂へど 散りぬるを
我が世誰ぞ 常ならん
有為の奥山 けふ越えて
浅き夢見じ 酔ひもせず
「匂いたつような色の花も散ってしまう。この世で誰が不変でいられよう。いま現世を超越し、はかない夢をみたり、酔いにふけったりすまい。」
353 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:49:22.68 ID:mBhWK+d/0
>>332
「あめつちことば」とかもそうだっけ。
354 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:49:51.13 ID:C7GAvlK30
男から見ると紫式部よりも清少納言の方がサバサバしてて付き合いたい
355 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:49:54.32 ID:3ujGl0dq0
>>326
全員に英語が求められる時代というのが近づきつつあるんだわ。英語ができませんでは
済まない時代がね。
356 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:49:55.87 ID:HrlCubgB0
>>350
おや、減ったのかな。
357 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:50:34.35 ID:9ZYsOzdE0
>>345
TPPなんかで日本がどうなるもんでもない。TPPなんてビッグ・イシューじゃないんだよ。
TPP参加してもしなくても、どちらでもどうにでもなることだよ。
問題はどちらにしても、どうにかできるかってことでね。
358 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:51:47.08 ID:fbYAcRvN0
>>353
あめ つち ほし そら
やま かは みね たに
くも きり むろ こけ
ひと いぬ うへ すゑ
ゆわ さる おふ せよ
えの江を なれ ゐて
359 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:52:12.46 ID:sOTdf2fA0
>>336
10世紀日本では漢文で日記を遺すご仁がゴマンといた
しかるに文字を持たないバ寒国では1400年代やろが、記号を文字として持たせてもらったのｗ
何の記録も残せない土人、存在しないのと同じ
樽作れなかったんだろ？木を曲げる技術がなくて
染料を持てないから白衣の民なんだよなｗ
360 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:52:14.75 ID:3ujGl0dq0
>>329
日常言語として話す人がいなくなっちゃったのが痛い。学術共通語だけでは限界があった。
論文もラテン語ではなくなってるしな。
361 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:52:29.68 ID:1itzKxiN0
>>155
釣り師乙
362 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:52:35.33 ID:oTQ8AOVY0
>>17　　”ん”　　が抜けてるわ。
363 ：(,,ﾟдﾟ)さん　頭スカスカ：2012/01/18(水) 23:53:05.72 ID:DuCNp3XF0
これは余談になるが・・・・

以下の例文(アルファベット全て使用)はかつて
通信システムの26文字試験で試験によく使用された・・・

the lazy brown fox jumps over lazy dog
364 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:53:22.37 ID:9ZYsOzdE0
>>348
分った。
でも、それ以上のことは指摘できないんだね。それこそが問題なのに。
今の日本の混迷の見本だね。
365 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:54:33.79 ID:HrlCubgB0
>>357
日本語でおｋ

>>326
あのねぇ。学問のために、自力で英文が読めるようにする目的でやってきたんでしょ。
敵を知り己を知れば百戦危うからずだっけ？
会話は必要ないが、文章は読めるようにする必要がある。戦略的な意味で。
366 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:54:34.22 ID:fbYAcRvN0
>>362
367 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:54:40.54 ID:1itzKxiN0
>>36
まじっすか？
初めて知った…


ガクブル((((；゜Д゜)))
368 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:55:05.62 ID:s1E808zmO
そりゃラテン語なんていう小難しい文語がいつまでも地位を保てるわけがない。
まあ取って代わったフランス語もラテン語の後裔ではあるが。
369 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:55:46.43 ID:8FIwV02L0
う
り
な
ら
370 ：(,,ﾟдﾟ)さん　頭スカスカ：2012/01/18(水) 23:56:14.57 ID:DuCNp3XF0
>>364
いかん・・・ちょっと時間がたつと記憶が間違える

the quick brown fox jumps over lazy dog

371 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:56:51.77 ID:C7GAvlK30
>>355
だから今まで英語の技能士を育成してこなかったから全員に求められてるんでしょ
話理解してる？
全員に英語を教える教育を今までやってきたんでしょ？
ならいいじゃん
英語ができませんでは済まない時代を自分たちで作り出してきたんだから当然でしょ
俺はもっと別な方法で環境の変化に適応できた、いまからでもできるだろうって言ってるだけ
俺が言っている方法ではそもそも全員に英語が求められることはない
英語のスペシャリストを使いこなすことが求められるような時代は来るかもしれないにせよ

法律で国を納めるようになりましたと言われて全員を弁護士にする必要はない
372 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:57:34.39 ID:9ZYsOzdE0
>>365
日本語の勉強たりないね。日本に来て何年なの？

TPPに参加するか否かでなく、参加してもしなくても、どう行動すべきかってこと。
つまり、二者択一でなく、分岐は幾らでも続くってこと。君は数学とか学ぶべきかな。
373 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:57:53.30 ID:8tG2Q9Ew0
ねえ、こんな掲示板に平日の昼間から書き込みしてる場合か？
こんなこと、親が知ったらきっと悲しむぞ
大人になったんだから、いつまでも遊んでないで仕事しないと
嫌いな奴を攻撃するばかりじゃなく、リアル友達作るべき
いつか夢がかなうよ
374 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:58:03.17 ID:h63O66El0
>>327
パングラムっていって世界中にあるんだけどねｗ
（中国語は字が多すぎて全部を網羅したやつはないらしいが頑張ったのはある）
375 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:59:02.60 ID:3zR1iCr+0
どうでもいいけど、何で日本語って長いこと口語と文語が別だったんだろう?
今考えてみたら、喋ってる言葉と書いてる言葉が別とか
面倒くさくて仕方ないだろう。

ぱぱうえつぁま、でぃえっぷでぃえあっぷんがつぉんでいまつよ。
376 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:00:20.09 ID:upso8EhA0
>>370
まぁ健忘症ってのも、今の日本の混迷の原因の一つだよね。
377 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:01:01.34 ID:vbGx3BKn0
なんで糞尿文化民族のチョンがいるんだ？
スレ違いだぞ w
トンスル製造をサボルなよ w
378 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:01:01.92 ID:Bce829IW0
勉強したくないことを言い訳ばかりしててどうする？
大層な理屈を並べても、「俺は英語できないけど俺を評価しない世の中は間違ってる」が本音だろ。

なんか知識欲とか貪欲さが無くなってるんだと思う。
もともと外国語を学ぶってのは楽しいことだと思うぞ。
379 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:01:48.55 ID:FzDrwhFB0
>>375
藤原定家のせいかと思ってたけど違うのかな
380 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:02:17.22 ID:aMvupcQC0
敵を知るのが大切なのだそうだ
だから全国民にニンジャスパイの修行をさせようぜ
なんていう人を見ると、情報を集めるだけでは何の意味もないのだなとつくづく思う
381 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:02:30.81 ID:n/3kyevt0
おまいらインテリなのな
382 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:03:32.56 ID:uv5p11q50
>>364
それ、なんていう開き直り？
英語ごときで「日本が成り立たない」？

せめてi'm sureぐらい返ってくるかと思ったけどねｗ
383 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:04:41.97 ID:aMvupcQC0
>>375
もともと読み書きと対話が別の技能だったから

>>378
ああなるほど
知的能力のベンチマークとしてしか英語を見てないのね
科挙のハッコ文みたいなもんだな
384 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:04:48.33 ID:T5U4ocMl0
>>1
774年以前なら弘法大師が作ったっていう俗説を覆せるのになぁ
385 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:04:53.34 ID:ldDs4E+80
いまtbsラジオでこの話してる。
386 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:05:03.59 ID:KtefSuFz0
>>375
中国語は今でも別。
387 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:05:46.65 ID:qFN6NkTg0
小学校から国語で古文漢文教えたら面白いと思う。
現代国語要らん。小学校英語は尚更要らん。
388 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:06:06.64 ID:3ujGl0dq0
>>365
読むだけではすでに足らん時代なの。国際学会って知ってるか？開催国の言語以外で
共通語になるのは英語！
389 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:06:12.96 ID:OlrmsGnB0
練習なら地面に棒で書けよ。
これ練習ちゃうだろ。
390 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:06:22.51 ID:6KbruCSh0
12世紀で最古って
どんだけ知恵遅れ民族だったんだよ
391 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:06:46.42 ID:FzDrwhFB0
>>386
そうだっけ？
392 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:06:50.50 ID:nHB5aM00O
いろはの い は命頂きますの い だよぅ！
393 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:07:00.88 ID:wb1FOXI00
猿丸幻視行読みたくなったな
394 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:07:01.25 ID:Pt1l0FeT0
　　　　　　　　一ニ三（ヒフミ）祝詞・・・日之本の言魂

ひふみ　よいむなや　こともちろらね　しきる　ゆゐつわぬ　
そをたはくめか　うおえ　にさりへて　のますあせゑほれけ。
395 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:07:17.97 ID:vbGx3BKn0
チョンのシツコサ、ストーカー体質は病的だが
やはりDNA異常が原因と思われる
396 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:08:14.74 ID:pyda707u0
正直、大抵の言語は「辞書引いて時間かければ読めるレベル」になるだけなら、
１日１〜２時間も勉強すれば、半年もあれば余裕。

英文読むためだけに中高６年かけて英語教育しているのではない。
397 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:08:21.43 ID:NjM5WAdL0
>>371
世界中の人間が英語とのバイリンガルになることを求められるような時代が来つつあるんだけどねえ。
398 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:08:25.29 ID:qFN6NkTg0
>>372
ＴＰＰは参加するととんでもないことになるよ。
ＴＰＰに参加するという分岐は日本には必要ないというより害悪なんだって。

で、何？どう行動するかって。意味不明。
399 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:09:22.56 ID:A4weqjMZP
>>155
ダヴィンチの頃は日本は水車での灌漑　干拓
今日の地方特産品と呼ばれるものができ始め
侘び寂び、能楽・狂言の成立に
庶民向けの本が出版され始めたころだな
絵画なら雪舟の秋冬山水図の頃

ベートーベンの頃だと日本だと三津橋勾当か
庶民文化はいろいろと花開いてる時期だな
400 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:10:18.65 ID:GOTwYCq+0
>>390
「いろは歌」がひらがなで書かれた国内最古の土器。
いろは歌もひらがなも土器ももっと昔からあったけど、３つがセットになったものは最古ということだろ。

＞どんだけ知恵遅れ
401 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:10:34.63 ID:qFN6NkTg0
>>375
つ方言
402 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:10:35.89 ID:aMvupcQC0
>>397
来ないよ
世界中に通訳の存在が求められるようになるだけ
403 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:10:51.38 ID:+tqgMKb10
NHKでひらがなの素はハングルって昔やってたが・・・
404 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:11:24.03 ID:Imoaj6g20
>>403
NHKは早く潰さないとw
405 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:11:27.46 ID:zCrftq6cO
やっとみつけてくれたか…
ふぉっふぉっふぉっ

406 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:11:38.69 ID:FzDrwhFB0
これくらいの年代のものって、だいたいが室町以降の写本しか残って無いからな
仕方がない
407 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:12:14.97 ID:upso8EhA0
>>382
まぁ、オレの言ってる本筋とは違うけど「英語ごときで」ってのに応答してやれば・・、
(日本が成り立たないなんて言ってないぜ)。それは、まともに英語を使える奴の言葉だよ。

あるいは、技術系にせよ、営業系にせよ、政府系にせよ、英語力の不足で、日本がどれだけ
不利な状況に至ったかを知らない奴の言葉だよ。
408 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:12:44.30 ID:qFN6NkTg0
>>396
論文を読むため以外に用は無い。
409 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:12:48.41 ID:Bce829IW0
クラシック音楽って実際よりも昔だと思ってる人が多いな。
バッハでさえ１８世紀、モーツァルトやベートーヴェンなどの古典派になると１９世紀に入って江戸時代中期。
ロマン派になると江戸時代後期〜明治あたりなのに。
410 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:13:35.05 ID:565vJhlmO
国外にはいろは歌が書かれた土器のより古い発見例があるのだろうか
411 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:13:35.34 ID:PfOuK7Ye0
仮名でなくいろは詩の発見だろうが
412 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:13:36.55 ID:NjM5WAdL0
>>402
それこそ無理だってことを理解しようや。
413 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:13:51.97 ID:aMvupcQC0
漢文の素読やらせてる馬鹿な幼稚園があったな

>>407
英語の専門職をガンガン増やしてれば不利な状況に陥ることもなかったのにね
414 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:14:24.91 ID:u3Ak5fYl0
これなんで変体仮名について説明ないんだよ。
ＧＨＱのステマだろ
415 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:14:54.78 ID:qFN6NkTg0
>>407

基本的にねぇ
交渉事は母国語でしなきゃいけないんだよ。
そうでないと不利になるの当り前なんだよ。
言語操作能力に差異が出るんだから。

「国際主義者」ってほんとに馬鹿だねぇ。
416 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:14:59.25 ID:upso8EhA0
>>398
>どう行動するかって。意味不明。

TPPに参加するなら、どう行動するか？
TPPに参加しないなら、どう行動するか？

ってことだけど。どっちの解答も困難さにさしたる違いは無いってこと。
417 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:15:12.52 ID:Bce829IW0
>>408
論文の英語自体は多少英語勉強すりゃ誰でも読める。
目標をそんな低いところに置くべきではない。かえって効率が悪い。

Pubmedなんかを検索するとたまにドイツ語とかの文献もひっかかるけど、
辞書引けばそれも読めるぐらいだ。

それに我々理系の研究者にとっても一番困るのは外人との会話やメール。
論文は読めて当たり前。
418 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:15:35.15 ID:uv5p11q50
>>388
さしあたり、庶民には無用の長物と言うことでｗ

おいら肉体労働者だから朝早いんで寝るわ
see you...ｗ
419 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:15:48.18 ID:NjM5WAdL0
>>408
英語で論文書いたら、海外の学会では英語で発表して質疑応答をするんだがねえ？学界
の現状知らんでしょ？
420 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:15:48.79 ID:Imoaj6g20
>>413
なんで？
日本の伝統的な教え方だぜ。
421 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:15:55.38 ID:vO2q0fCj0
英語を学びたくなる邪法をかけてやろう…
>>371
そう〜りゃ
http://www.perveden.com/
>>408
そう〜りゃ
http://www.mangareader.net/
422 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:16:20.52 ID:fguQ/U5N0
>>223
それこわくなる
423 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:16:58.69 ID:565vJhlmO
てか何で英語のスレになってんだよ
424 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:17:00.18 ID:PfOuK7Ye0
>>413
読書百遍自ずから意云々ていってな
それはそれで正しい
425 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:17:03.55 ID:qFN6NkTg0
>>416
ＴＰＰに参加するとさらに酷いデフレになる。
つまり日本経済終了。多国籍企業は生き残れるかもね。日本が死んでも平気だろうから。
で、何。どう行動するかって。状況分かってないんでしょ。
426 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:17:08.80 ID:zD4ixK2X0
ひらがなはヘブライ語にもできるから古いものほど原形に近い可能性が高い
世紀の発見かもな
427 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:17:21.30 ID:qbkFjq1W0
>>362
にゃにゅにょ
ぴゃぴゅぴょ
も抜けてるな
428 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:17:34.82 ID:FvI1FidL0
>>399
昔からわりと庶民も楽しい国だよな
日本て
429 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:18:01.42 ID:uv5p11q50
>>407

282 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 23:30:20.07 ID:9ZYsOzdE0
>>263
>みんながみんな海外と仕事するわけじゃないでそ

でも、日本人の少なくとも７０％が海外と仕事しなきゃ、日本は成り立たんぞ。
良い悪いじゃなく、それが日本に突き詰められた現実。


おいら、肉体労働者で朝早いから寝るわｗ
郡内ｗ
430 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:18:55.75 ID:6vll4WJW0
>>427
ヴァヴィヴヴェヴォもないな
431 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:19:28.88 ID:qFN6NkTg0
>>417
読めるかどうかじゃなくて
自分が考える契機や智慧を得る事が出来るかどうか。
目標はここだけ。
異国の学問に学ぶものが無くなったら「英文が読める事」も用なしになる。
ただそれだけ。
432 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:19:45.08 ID:qbkFjq1W0
>>429
雌雄安芸因
433 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:20:06.33 ID:aMvupcQC0
>>420
教え方に伝統の価値を認めても漢文そのものを素読させる意味はない
ガキにお経を教えてるのと同じ
かみくだいた日本語の文章を読ませるなら意味がないこともない
教育勅語でさえ低年齢用にやさしい文章のものを使ってたのに今更漢文の素読かよ
変なカルト教団だろ
434 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:20:29.00 ID:upso8EhA0
>>415
ありゃ、オレが「国際主義者」かよ。

「俺は銃を使わない、あくまで日本刀で闘う」って言ってるみたい。

オマエが交渉を母国語でするのはいいとして、相手国の言葉を知らないで
有利にことが進められるのかね。内弁慶の自己満足じゃことは成らぬ。
435 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:21:06.26 ID:7yZBx8w10
そういや、神の手ってあったな、って調べて見たら
結構欝な話になっていて、欝。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A4%E6%9D%91%E6%96%B0%E4%B8%80
436 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:21:15.01 ID:Lvs+E2jT0
よく見るとハングルってことはないニカ？
ちょっとウリに貸してみるニダ
437 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:21:23.97 ID://4+XQn/0
まあ、通訳の地位が低かった時代や地域もあるわな。
438 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:21:38.24 ID:qFN6NkTg0
>>419
アウトプットは母国語でやればいいのに
なんでわざわざ英語で書くの？理系の人って。
439 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:22:03.73 ID:2AH7uVvoi
いのは歌というと「そらをとぶとりのいろ♪」てかいう奴か？
440 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:22:44.76 ID:1Q9DAgsb0
土器の内側に「ぬるぽ」、外側に「がっ！」と、墨で書かれているのがわかる。
441 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:23:03.12 ID:NjM5WAdL0
>>431
学界の人間でないことはわかった。
442 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:23:42.24 ID:Bce829IW0
>>438
日本語で書いたら日本人しか読めないじゃん。英語で書けば世界中誰でも読める。
自分の成果をできるだけ世に広めたいというのが研究者だろ。
443 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:23:45.86 ID:aMvupcQC0
>>438
研究成果を英語で発表しないのは社会に貢献していない、卑怯だとクソミソに言われたから
444 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:23:56.26 ID:qFN6NkTg0
>>434
必要なのは相手国の物の考え方の要諦を知る事。
戦略を事前に知っておく事。
何も知らないなら交渉すべきではないし、交渉前に着地点は作っておくもの。
準備もしないで交渉に突っ込む事をカミカゼ特攻、または自爆という。
445 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:24:04.15 ID:j5vkeJBG0
ｲﾛﾊﾆﾎﾍﾄｫ♪　ｲﾛﾊﾆﾎﾍﾄｫ♪
ちゃちゃちゃ　おもちゃの　ほっへっとっ
446 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:24:19.91 ID:e8Lg9dif0
古文とか漢文とか高校の頃は大嫌いだったのに
歳をとってくると興味がわいてくるよな。
若いやつはしっかりやっとけ。
447 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:24:20.69 ID:A4weqjMZP
漢文はもうやらなくていいと思う
国語は現代文
中学以上は現代文、古文に分けて
古文は選択にしろよ、中国語とのｗ
小学校高学年では英語の会話
語彙を1000位まで増やす
英国か米国東部出身以外のネイティブ教師を連れてこない事
変な方言が身についてしまう
448 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:24:32.09 ID://4+XQn/0
そういや、学問の分野による標準語の違い、
とかは無いのかな。

とりあえず英語でおｋなのかね。
449 ： 忍法帖【Lv=24,xxxPT】 ：2012/01/19(木) 00:25:01.76 ID:E7IYfMqbO
ネトウヨ連呼厨ってステマだったんだなぁw
450 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:26:00.50 ID:upso8EhA0
>>425
オマエに言ってやろう。

デフレは本質的な問題じゃない。
日本に「真の」多国籍企業なんてない。
451 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:26:06.04 ID:qFN6NkTg0
>>442
知りたきゃ知りたい人がその言語を勉強すりゃいいだけの話。
>>443
ガイアツに弱いよね、日本人って。優しいから仕方ないのか。
でも本当は仕方無いで終わらせていいものでも無いと思うなぁ。。。
452 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:26:06.18 ID:NjM5WAdL0
>>438
理系だけじゃないのよー？ちょっと気の利いた学会誌では必ず欧文要旨ってのが求められるの
ね。ノーベル賞とかもらえるのも、英語で論文発表するからなのねー。
453 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:26:23.58 ID:KAIoF3CA0
朝鮮人が欲しがっても手に入らない文化
ご先祖様は偉大だなぁ
文明国家に生まれて幸せだなぁ
454 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:26:26.14 ID:YdprA5QJ0
>>304
朴は秀吉にあやかって木下なのか？？？ww
朝鮮人の秀吉コンプレックスすげえもんな
455 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:27:04.03 ID:79M9WQdF0
>>403
時系列考えてウソ言え、朝鮮人。
456 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:27:12.45 ID:Bce829IW0
>>451
＞知りたきゃ知りたい人がその言語を勉強すりゃいいだけの話。

全然わかってない。研究者は「できるだけ沢山の人に伝えたい」んだよ。
それが成果でもあるから。
457 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:27:27.32 ID:bkfa1VHY0
来年あたりのＮＨＫの特番で、土器の期限は朝鮮半島からの輸送品だってやるはず
458 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:27:48.51 ID:hbuzmerZ0
この前
たけしの日本語の成り立ちの
番組面白かったなぁ

459 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:27:55.39 ID:aMvupcQC0
学会に関わる人間を教育政策にタッチさせると危険だというのがこのスレの教訓

>>451
英語で書かれた論文を参照して研究してるんだから成果も英語で発表して貢献しろ
というのはそれはそれでまっとうな意見
知識を共有するために論文は公開されているんだから
460 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:28:14.17 ID:725jbY2E0
アサヒ夢見し
461 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:28:16.33 ID:qFN6NkTg0
>>450
今の日本のまた世界の問題の本質はデフレにしかない。
安かろう悪かろうを世界中にばらまいて破裂中。
462 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:29:08.43 ID:upso8EhA0
>>444
べつにそれは否定しない。
英語使えないで、それができるのかねぇ。英語だけ使えてもしょうがないけど。
463 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:29:44.92 ID:NjM5WAdL0
>>448
特定の人物を巡る学会では、英語以外にその人物の使ってた言語が標準となることが多い。
464 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:30:09.31 ID:YdprA5QJ0
>>97
初めて知ったニダ
ソースあるか？
見たい
465 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:30:13.90 ID:dof5FoXH0
>>17
いろはにほへと
ちりぬるをわ か　咎
よたれそつねな　無
らむうゐのお く　　く
やまけふこえて　 て
あさきゆめみ し　死
ゑひもせ　　　す　す
466 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:30:27.59 ID:qFN6NkTg0
>>459
なんだそれ。日本の仏典を研究してドイツ語で発表する学者があるのは当り前の話で
そういうことに文句をいうやつって頭がおかしいとおもう。
467 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:32:36.58 ID:upso8EhA0
>>461
おまえ、どこかのリフレ論者に洗脳されてるな。デフレなんて経済動態のひとつに過ぎんよ。
468 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:32:59.41 ID:vO2q0fCj0
>>451の頭に前提としてある研究って
ひたすら古語とか漢語の研究だけなんじゃないかなあ。
469 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:33:05.19 ID:y49fbK8U0
>>355
海外行かなきゃいいんじゃない？
日本にいる外国人はそれこそ日本語を学んでから来ればいいことだし。

海外行きたい、海外の研究を知りたい、etc　だったら
わざわざ小学校からやらなくたってやる気があればいい歳の大人でもできるでしょ？
それが明治時代に活躍した人だったんじゃないの？
470 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:35:02.53 ID:qFN6NkTg0
>>467
デフレの状態があるならインフレに誘導しないといけない
価格は安定するように持っていく必要があるのであり
デフレ状態で固定してよいのでは全くない
って話でしょ。
でもデフレが止まらない。価格の下落競争をしてる。グローバル化なんてやってるからそうなるんだけど。
デフレを止めない限り世界経済は安定しない。日本の経済もな。
471 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:36:48.02 ID:9kZP8XujO
徳島の剣山？の上に三種の神器の一つが埋まっているらしい。
誰か掘ってきてくれ。
他の２個もほしい。
472 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:36:56.49 ID:Bce829IW0
>>466
英語で発表するのは義務じゃなくて権利だよ。

別に英語で発表しなくてもいいけど、
世界のほとんどの人が読めないから、誰も話題にしないし、引用もしてくれないからね。
非英語誌のIFなんてとてつもなく低いんだし。

日本語で発表する意義ってのは、レビュー的なものならアリ。
現在の研究のトレンドとかを分かりやすくまとめて、日本人向けに説明するというもの。
基本的に新規知見を日本語誌に発表するなんて誰も望んでやらない。
しているとすれば、ちゃんとした国際ジャーナルにアクセプトされなかったというだけのこと。
473 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:37:30.41 ID:fXTCqG8s0
さっき、お茶碗に墨で「ぬるぽ」と書いて
公園に埋めてきたわ。
1000年後に見つかったら「ぬるぽ？？」って
学者達が大騒ぎするわよ。きっと。
474 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:37:34.31 ID:vO2q0fCj0
ID:qFN6NkTg0が、韓国と出会ったら面白い事になりそうw
475 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:38:05.50 ID:NjM5WAdL0
>>469
学問の世界には国境はないのね？俺の専門のカントの研究者なんて世界中にいるわけ。
それが集まって日本で学会をやるときに、日本語学んでから来いなんて言えんでしょ？
共通語は英語か、カントだからドイツ語になんの。
476 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:38:13.00 ID:upso8EhA0
>>470
さて、インフレに誘導できるの？　できないよ。　夢見ても仕方ない。
本質はそこじゃないんだよ。
477 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:39:11.98 ID://4+XQn/0
みんなでインフレ路線に向かうと、
インフレ率が高いほど今度は抑制に向かうから、
単純に考えれば、豊かな国の通貨が下がって、
若い国の通貨が上がるんじゃないの。

これまた単純に考えれば、
経済的に若い国の資源購買力が増して、
豊かな国では資源購買力が減ることになる。
478 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:39:12.35 ID:qFN6NkTg0
なんかフェミニストを相手にしてる時みたいな感覚を覚えるな。
「あちらは進んでいるのよ！日本は遅れているのよ！世界に合わせなさい！男女同権！！」

>>468
国語学は大学のぱんきょーで受けただけなんだけどね。
そういや
海外崇拝って江戸時代から居たんだよね。
もはや伝統芸の領域だな。当時は儒者の中にそういうのが居たんだけど。
479 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:39:18.07 ID:Iq6I1R9v0
>>473
ガッ
480 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:39:29.06 ID:aMvupcQC0
だから中高生全員に英語をやらせるべきだ、と
481 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:39:30.40 ID:GOTwYCq+0
>>460
不覚にもﾜﾛﾀｗ

>>473
さっき俺が「ガッ！」と割ってきたｗ
482 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:39:52.99 ID:VpZn9YuK0
「咎なくて死す」は人類の業を一手に引き受けて絶滅したというある民族についてのお話







　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　というお話
483 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:40:14.65 ID:c6QPwKBq0
>>308
>>60って「む」入ってるよな？
484 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:40:48.63 ID:SaLSxizQ0
>>409
モーツアルトは18世紀後半の人、35歳で若死にしてる。
ベートーベンは18世紀〜19世紀で古典派からロマン派への橋渡し役享年５６歳
485 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:40:49.65 ID:KfDUutPQ0
>>472
ここではIFが何なのか知っているのは殆どいないと思うよ
486 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:41:39.78 ID:RqmYZ4Sd0
>>373
ね
こ
大
嫌
い
487 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:41:50.44 ID:qFN6NkTg0
>>476
出来るよ。デフレにしたのと逆のことをやればいいだけ。
あんた自分で言ったでしょ。デフレは経済動態のひとつだと。
488 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:42:01.80 ID://4+XQn/0
海外崇拝と言うよりも、
国際的な標準語の話になるから、

オラが村の言葉も大事だけど、
町に出れば町の言葉もある、
くらいじゃないの。
489 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:42:10.33 ID:icJ7fpSR0
何故カナとカタカナが必要だったのか？
490 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:42:22.01 ID:GIH0I6is0
>>79
ソースくれ
491 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:42:39.34 ID:+JAvczsB0
>>36

ところが案外できるものらしいぜ。
http://admac.jp/pangram/sakuhin.html
「ゆやけ」って作品見れ。
492 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:42:40.36 ID:aMvupcQC0
経済が自由にコントロールできるならそれはそれで素晴らしい
493 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:44:06.17 ID:qFN6NkTg0
>>488
え、何。エスペラント語？
494 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:44:09.63 ID:vO2q0fCj0
>>478
ああ、むしろ女性かと思ってたら「フェミは敵！」の卑男でしたかw
周りを見る能力がないのも想像力皆無なのも納得した。
495 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:44:51.86 ID:GIH0I6is0
>>292
深読みしすぎじゃね？
日ユ同祖論的な？
496 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:45:10.09 ID:upso8EhA0
>>487
経済は自律的なもので、人が関われるのは僅か。それが経済動態だよ。

オマエ、誰でもいいから、ある人を自分の思う通りに動かしてみ。
それが出来たら、オマエの言うことを本気で聞いてやるよ。
497 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:45:19.98 ID:e+fFv2Y/0
とりなくこゑす　ゆめさませ
みよあけわたる　ひんがしを
そらいろはえて　おきつへに
ほふねむれゐぬ　もやのうち

漢字仮名交じり：
鳥鳴く聲す　夢さませ
見よ明け渡る　東を
空色映えて　沖つ邉に
帆舟群れ居ぬ　靄のうち
498 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:45:39.78 ID:NjM5WAdL0
>>478
海外崇拝じゃなくて、もともと研究者ってのは全人類に向けて発表してんのな。より読まれやすい
言語で発表したいのが人情なのよ。俺だって英語できれば英語で書いてる。
499 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:46:07.28 ID:aMvupcQC0
>>489
作った人が違うから
カナは坊主（学者）、かな文字は貴族のご婦人方
どっちか一方に統一してもいいよねってことでカタカナの方が正式ってことにした
500 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:46:14.94 ID:qFN6NkTg0
>>477
現状がデフレなんだよ。
501 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:49:26.80 ID:6vll4WJW0
日本の土器は世界最古の化学的な加工品らしいね

でもそんなわけないよな
日本なんかより欧米の白人文化の方が進んでるに決まってるし
元々は中国の文化だったものが朝鮮を通じて日本に入ってきたんだろう
だいいち日本人の祖先がそんなに凄いわけない
利己的な侵略戦争を始めたあげくボロ負けした日本人は劣等民族なんだ

それに本当の話だったらもっと国を挙げて宣伝するはずだ
502 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:49:35.22 ID://4+XQn/0
デフレが継続すれば、

お金の流れが細くなるから、
売り上げと収入が減ってきて、
ローンがバブル化する恐れが出てきたり、

産業の海外移転が進んで、
経済能力の縮小が進行するけど、
通貨の価値は適切に落ちにくいんで、

いざ通貨が落ち始めると、
それを活用するための経済能力を、
また整えるのに時間がかかる。
503 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:49:52.50 ID:OvfxXixb0
このレス見てて、井沢元彦の「猿丸幻視行」
（第26回　江戸川乱歩賞）って本を思い出した。
504 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:50:03.13 ID:aMvupcQC0
デフレさまさまだよ
貧乏人はデフレばんざいですよ
デフレで困るのは勝ち組
逆にインフレになったら貧乏人が死ぬ
505 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:50:25.67 ID:qFN6NkTg0
>>498
全人類に向けてドイツ語で発表してる人が居るんだ。へー。
ドイツ語が出来るんだったら英語も出来るだろうにね。おかしいね。

>>496
経済は恣意的に誘導される。税制や財政・行政政策の影響を受けるから。
経済動態がどうなっていようと人が意思的に関わるものであるがゆえに
自律的にバランスできなくなっている。
だから日本はずっとデフレのままの状態が続いてる。
506 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:51:04.75 ID:gO27IDd50
ぬ
る
ぽ
507 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:51:15.35 ID:Pt1l0FeT0
日本の神道　いろは48柱の御柱
グルジェフ　　　地上世界支配する　48法則あり
508 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:51:19.50 ID:ew+Eo4gD0
>>205
戦前はそうしていたのよ。
509 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:51:45.77 ID://4+XQn/0
デフレの状況では、

企業はコストを減らそうとするから、
給料を下げるか、人を減らすかで、
人を減らすんで失業が増える。

そのぶん、海外で雇用を増やす。
510 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:51:52.75 ID:y49fbK8U0
>>475
なんで極論を持ち出すのかな？
世界中の人がたまたまどこかの国でする会議はあなたの研究会意外にも
サミットだの国連だのあることは知ってるよ。
それは基準が「世界」なわけでしょ？
だから前者の海外・世界のことを知りたい、研究や会議だと海外に発信したい、かな
になる。
そういう人は自分で熱心に英語と研究内容を学べばいい。

後者は英語が通じて当たり前って思ってる外人の話。
511 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:52:42.07 ID:9hXL3MaU0
いろはにほへと
ちりぬるを
わかよたれそ
つねならむ

あと何だっけ・・
512 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:52:45.40 ID:fXTCqG8s0
>>481
オーマイガツ！
513 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:53:01.27 ID:qFN6NkTg0
>>504
貧乏人にデフレの洗礼を与えると「給料が少ない」から「給料が無い」になる。
インフレになると富を抱えた人の富が相対的に目減りする。
514 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:53:48.07 ID:9pfSMX2j0
>>17
美しいよな
515 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:54:43.56 ID:Wt2hRea10
いろはにほへ　と
ちりぬるをわ　か
よたれそつね　な
らむうひのお　く
やまけふこえ　て
あさきゆめみ　し
えいもせ　　　す

「咎無くて死す！」
516 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:55:16.43 ID:KAIoF3CA0
意外に惨めな鮮人が湧いてこないな
517 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:56:34.63 ID:aMvupcQC0
富者は資産を現金で持っていない
とぼしい貯金を預金の形でもち、しかも物価の変動に所得の上昇が追いついていかない貧乏人こそ悲惨な目に遭う
518 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:56:55.40 ID:qFN6NkTg0
フェミニストの事が嫌いな理由はね
フェミニズムが社会進化論の一種だからだよ。優生学の仲間。だから大嫌いだ。
519 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:56:56.57 ID:+U95mcbW0
>>336
朝鮮人のフリして遊んでると戻れなくなっちゃうよ
520 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:57:15.81 ID:GIH0I6is0
>>132
ちょっと判断できないんだけど、単発で朝鮮起源ゴリ推ししてるヤツって釣り師かね？
521 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:57:31.35 ID:icJ7fpSR0
>>561多分凄さが分からない
「あいうえお」は理解出来ても「いろは」は何だか分からない
522 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 00:59:48.78 ID:qFN6NkTg0
>>517
富者がお小遣いと称して資産の移動をやったのを沢山の人が見たあとで言ってもなぁ。
で、可処分所得の上昇を以てインフレに誘導すればいいでしょ。
523 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:02:29.95 ID:NjM5WAdL0
>>505
俺のようなカントの研究者なら原典がドイツ語だから、特にカント研究者向けにはドイツ語で
書くこともあるのよ。たいていドイツ語できるから。学界事情を知らんでレスしてるから妙なこ
とになる。
524 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:03:12.47 ID:aMvupcQC0
寝ようぜ
525 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:03:15.82 ID://4+XQn/0
近代国家は、他人の集合で成り立ってる。

つまり、それぞれ独立した経済単位の集合が、
国家を形成してる。

共産主義を採用すれば一気に世界の最先端に行ける、
って錯覚した国の多くは、個々の経済的自立を否定して、
財布を一つにする方向に向かっちゃったんだわな。

完全に独立した個人としての経済単位、
ってのも極端な考えだとは思うけど。
526 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:04:49.40 ID:vO2q0fCj0
>>520
よくわからないんだけど、この記事の記憶がまだ鮮烈だからじゃないかな〜w
http://www.newscj.com/news/articleView.html?idxno=42024

>著者は日本文字の‘カナ’もやはり古代百済人が作ったと強調する。王仁博士は5世紀末頃、日
本王室に千字文を持って渡り、日本の漢字式字の‘万葉仮名’を作る。著者は王仁と阿直岐の子
孫が約5世紀の間に続けて作った日本文字‘カナ’が11世紀に47文字で完成されたと説明する。
527 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:04:50.82 ID:NjM5WAdL0
>>510
世界を規準に仕事をしてる人がたくさんいるから、グローバリゼーションってのよ。
528 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:05:39.21 ID:tQD7noY10
いろは歌発掘のスレなのに
カオスなスレになってる
529 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:07:33.80 ID:yNcvOdlZO
字母をただ羅列するだけでなく、覚えやすい様に歌にするって日本独特かな。
ABCソングは歌詞自体に意味は無いし。
530 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:10:00.45 ID:GIH0I6is0
>>133
おもしろかった。

よく2ちゃんで見かけるけど

ウリ = 俺
ニダ = 〜なのだ

とかだと思ってたんだけどw、朝鮮語は中国語からの派生なので間接的に日本語に似てる語彙があるってことなのかなぁ？


531 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:11:28.76 ID:LafPpwjb0
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/19(月) 01:00:40.06 ID:3pwQEsti

【日本語】　　　　　【ヘブライ語】　　　　　　　【語訳】
君が代は　　　　　クム・ガ・ヨワ　　　　　　立ち上がって神を称えよ
千代に八千代に　　チヨニ・ヤ・チヨニ　　　　神に選ばれしシオンの民よ
細石の　　　　　　サザレ・イシィノ　　　　　残りの民として喜べ
巌となりて　　　　イワ・オト・ナリテ　　　　神の預言が成就した
苔の生すまで　　　コカノ・ムシューマッテ　　全地あまねく宣べ伝えよ

2013年のお正月を無事に迎えられたら君が代を歌いたいと思います。
532 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:12:20.75 ID:6vll4WJW0
>>529
> ABCソングは歌詞自体に意味は無いし。

おっぱいのサイズだろ
533 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:12:41.72 ID:YEy21cXF0
最近は西行作者説は消えたんだっけな？
534 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:13:39.33 ID:6VnT+uD/0
変な話だが、英語だと「必要な人だけやればいい」という意見が意外と出るが、
数学だとあんま出ないっていうか逆に叩かれるんだよね。
でも実際に使わない人は四則演算しか使わないし、
「得意な人だけがやってお互いに補完すればいい」というのはどちらにも妥当する。
結局、必要性云々以前にやるべき科目で教えとけばいいだけだと思うんだが。
535 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:14:06.52 ID:M/cuZ+/S0
>>529
ABCソングはもともと英語圏の歌だよ
536 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:14:07.90 ID:If2FlEBbO
何のスレだ
537 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:14:48.64 ID:GIH0I6is0
>>526
なるほど
朝鮮人は捏造民族、とか偏見は置いといて、ありえるかもと思った。
でもこれ日本側から見た場合はまた別の研究結果があるんだろ？
538 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:15:07.03 ID:qFN6NkTg0
>>523
へー。じゃあ西田幾多郎の研究だったら英国人でも米国人でも
ドイツ人でも日本語で書くんだな？
539 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:15:25.38 ID:g7QKenvg0
とがなくてしす
540 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:15:30.72 ID:GOTwYCq+0
>>501
中東では小麦を粉にして水で溶いてパン生地のようにして、熱した石の上で焼いて食べたので、土器が必要なかった。

一方、縄文人は栗やどんぐりを主食にしたのだが、あくが強く、茹でててあく抜きをしてから食べたので、土器が必要だった。

中国でも古い時代の土器が発見されているが、米を炊くのに大きな葉で包んで蒸したり、竹筒を使ったと考えられており、
必ずしも土器は必要でなかったと思われる。

以上のような理由から、縄文人は生きるために土器が必要不可欠で、早くから発達したが、
残念ながら日本では金属器が作られなかったので、世界の発展から取り残されてしまった。
541 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:16:06.36 ID:9iaiK2YG0
これって皇女候補の人の勉強のあとでしょ
こういうの見ると日本人ってステキだと思う。
542 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:20:29.67 ID:6VnT+uD/0
>>538
横レスになるが、日本語の論文がほとんど読まれないのは、
難しい言語ってだけじゃなくて文法的に破綻しててもokだからなんだよね。
要するに正書法のない言語だから、文法的に詰めても意味不明ってのが、
学術論文ですら多々ある。
543 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:21:47.69 ID:nOd+6svgP
>>375
日本に限らないと思う。
イタリア語とラテン語みたいなもんじゃね？

口語は時代ごとに変化する。
文語は知識階級が維持してきた古語だろ。

その時代に応じた文章だって可能だったけど、
知識階級が口語のままで表現したがらなかったんだと思うよ。
544 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:23:44.47 ID:qFN6NkTg0
>>542
意を読むのが難しいって意味？
545 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:25:15.85 ID:6vll4WJW0
>>540
てことは日本の土器が世界最古という可能性大なんだ！？

すごいぞ！
なんだか胸が土器土器してきた！！
546 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:25:58.56 ID:9hXL3MaU0
>>375
今みたいに違う方言の人たちが普通にコミュニケーション取れる時代じゃないから、
それぞれの方言で記録したら書面として伝えるにも意味が通じないじゃん
共通の書き言葉で残して伝達するんだろ
今もフォーマルな書面で方言は使わんだろ
547 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:26:35.25 ID:6VnT+uD/0
>>375>>375
いや口語と文語の区別はほとんど全ての言語にある。
ドイツ語、フランス語、イタリア語などなど。
逆にラテン語はネイティブがいなかったから、その区別は薄い。
日本語で口語と文語が分離してるのは、普通の傾向に沿ってるだけ。

ただ、日本語ではどこまでが口語でどこまでが文語かは分かりにくい。
例えば、ドイツ語は、文語かどうかがはっきり決まってて、
書くときには使ってはいけない表現とかがある。

>>544
意じゃない。
国定文法がないのと、そもそも文法的に正しいのが何か説明できない。
「経験的にこういう場合は使う／使わない」でやってるのが日本語。
548 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:28:59.05 ID:qFN6NkTg0
>>547
論文を読むのに必要なのって論文の中の意図を読みこむ事でしょ。
日本の論文を文法という、形から、文中の意を理解するのが難しいってことじゃないの？
549 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:29:57.34 ID:cDo2X9R00
口語体と文語体の両方を備える文化は
日本と欧州だけらしい
550 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:31:14.43 ID:qFN6NkTg0
でもそんなの外国の論文でも変わらないと思うけどなぁ。
誤解されることが多いからあの言い訳めいた事前の反論を沢山書くんじゃないの？
551 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:31:28.33 ID:CpzBf+hNO
>>549
欧州って何だよ、広いな。
アメリカは違うのかよ。
552 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:33:11.77 ID:6VnT+uD/0
>>548
論文を読むのと小説を読むのは違うよ。
小説の方は文法はほとんど気にしないし、
別に解釈が何パーセントか間違ってても問題ないからね。
論文から組む取るのは情報であって意図ではない。

論文を読むときは、「時系列」「主張の帰属関係」「主張の強度」、
などを正確に詰めないといけないわけで、これの手助けになるのが文法。
逆言うと、外国の論文は書き手も文法で自分の情報を表現しようとする。

例えば、日本語で「今日は東京で雨が降っていた」と書いたとする。
これをドイツ語にそのまま逐語訳すると「今日は東京で雨が降ってて、
実際にそれを自分は経験したよ」というニュアンスになる。
553 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:33:40.85 ID:6cDpm/Yf0
>>542
意味不明ってだけならフランス現代思想とかもそうだから
やっぱり漢字仮名交じり文が他言語出身者にとって難しいってだけだな
554 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:35:54.53 ID:6VnT+uD/0
>>550
誤解とかそういう話をしてるんじゃない。
文法がどれだけ人工的に作られてるか、という話。
ドイツ語は国が文法を指定する。それから外れたら間違いだ。
日本語にそういう基準はない。
>>553
それも関係ない。それはフランス現代思想が意味不明ってだけの話。

ってか、「日本語には固定された文法があって書くときはそれでないと駄目」
と本気で主張するのか？
555 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:36:06.03 ID:IBd2bSiy0
>>232
いつの時代に生きてるんだ？
556 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:36:43.38 ID:qFN6NkTg0
>>552
なんでそこで小説が出てくるのかが理解出来ない。
正しく解釈するのが難しいというのは、文中の意を理解するのが難しいってことでしょ。
557 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:38:53.83 ID:qFN6NkTg0
>>554
間違った解釈＝誤解
でしょ？
558 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:39:25.76 ID:cDo2X9R00
>>551
アメリカなんぞつい最近できた国だろう
ラテン語が学問の公用語だった時代には存在しない国
559 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:40:10.15 ID:6cDpm/Yf0
>>554
あなたのいう「文法」って形態論のことか？
それとも句読法のこと？
560 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:41:56.58 ID:GIH0I6is0
>>257
嘘だろ？？
嘘だよな？？
561 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:42:24.33 ID:6VnT+uD/0
>>557
解釈の間違いじゃない。文法の間違い。

例えば日本政府が「私はこの単語の意味が分かる」は「分かる」で与格を
取ってないから、明日からテストでこれを書いたら×ね、
ということをしないでしょ。これが国定文法がないって話。

で、外国人が「私はこの単語の意味が分かる」はなんで主語が２つあるの？
「分かる」は与格を取るの主格を取るの？？？ってなったときに、
何の手助けもないのが日本語なわけね。

ってか、外国語で論文読んだことある人なら、「意味が分からないときに
文法的に詰める」の意は分かってもらえると思うんだが。
562 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:44:01.63 ID:HP97aG0g0
土器はやはり縄文時代の方が面白い。生き生きとしている。
日本という国の形もまだ無かったから
文化的な意味で日本の土器と言うのは難があるけど
おれたちの先祖の作品にはちがいない。

http://nagamochi.info/src/up98934.jpg
563 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:45:03.23 ID:6VnT+uD/0
>>559
どっちかっていうと俺が念頭に置いてるのは「正書法」。
まあこれ自体が日本にないとも言えるんだが。
564 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:46:02.89 ID://4+XQn/0
ツイッターが発言者本位なのも、
文法と関係あるのかね。

２ｃｈは１０００までのスレで、
お題に沿って感想をつぶやく、
みたいな構造だけど。
565 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:46:50.03 ID:qFN6NkTg0
>>561
分からない時は前後をよく読むよ。
あと最初の段落と最後の段落を注視する。

文法という形からだと、手助けが得られなくて正しい解釈が中々出来ない、意を解するのが難しいってことでしょ。
566 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:49:37.48 ID:6cDpm/Yf0
>>563
なんじゃ。正書法はあるぞ。
ただ「全ての語」を逐一決めてるわけではない。
そして正書法と与格は全然レベルが違う話。
567 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:49:43.93 ID:NjM5WAdL0
>>538
書く人はいるよ？もっとも西田を原典で研究できるレベルの外国人学者は多くないが。
568 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:51:01.20 ID:uDugIwvr0
「色は匂へど散りぬるを」って、ドイツ中世の
"Morgens rot, abends tot" と同じ無常観だな。
569 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:51:04.37 ID:qFN6NkTg0
>>567
決まっても居ないってことでしょ。
570 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:51:08.31 ID:6VnT+uD/0
>>565
俺は「日本語には国定文法がないから、文法で詰めれない」と言ってる。
それに対して、「日本語には別の情報探索方法がある」というのは、
全く別の話だ。

で、あなたが「日本には国定文法がある」と言いたいのでなければ、
それで俺たちの間の話は終わりだ。「日本語には国定文法がないから、
文法で詰めるという方法が取れない」ということ意外に俺が主張してることは、
何もないんだから。
571 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:51:57.29 ID:NjM5WAdL0
>>542
正書法って何だか知らんでレスしてるのかね？
572 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:54:06.59 ID:qFN6NkTg0
>>570
「論文が読まれない理由」の話でしょ。
で、結局文法が難しくて正しい解釈が中々出来ないってことでしょ。
573 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:54:50.97 ID:NjM5WAdL0
>>552
意味不。そんなニュアンス出ねえよ？
574 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:54:57.80 ID:TcFAEr4J0
土器で練習とか
575 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:56:39.70 ID:6VnT+uD/0
>>566
正書法は日本語の場合はどっちかっていうと経験則的でしょ。
俺はそれが言いたいっていうか、それ意外に主張してないわけだが、
それとも「日本語が侮辱された！」とでも感じたのか？

これは国語の授業にも関係があって、
日本の国語の授業は文法少なめ読解大目で構成されてるけど、
海外の教科書はGramatikと言語史がかなりの分量を占める。

>>573
出るぞ。
Es hat heute in Tokyo geregnet.
と「今日は東京で雨が降った」をよく比較してみてくれ。
後者の方が意味が曖昧だから。
576 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 01:57:53.18 ID:NjM5WAdL0
>>554
はっきり言うが、それと論文の出来はまったく関係がない。正書法なぞ最低限のルールに
すぎんし、同じことを表すのにどの表現を選ぶかは、流行はあるものの事実上趣味の世界だ。
577 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:00:05.55 ID:6cDpm/Yf0
>>575
明治以降国家が正書法を決めていったことを知らないの？
578 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:00:05.69 ID:NjM5WAdL0
>>563
正書法っつーのは、基本的に、単語の正しいつづり方を決めたものなんだが？
579 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:02:31.68 ID:6VnT+uD/0
>>572
>結局文法が難しくて
だからそれは関係ないって。

>>576
それは日本語で書く場合。
欧文で書くと「意味は分かるけどこんなふうに書いちゃ駄目だよ」
で駄目だしされるのはよくあること。まあそれでも掲載されることはあるが。

>>578
日本語に訳したのが悪かったな。
Rechtsschreibungね。
580 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:03:18.01 ID:NjM5WAdL0
>>575
どこが曖昧なのかを教えてほしいんだが？ついでに言うと、それは完了でなく過去形使うのが
普通な。
581 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:03:30.19 ID:xA7reGgSO
土器にドキドキ！
古墳にコーフン！
石器にセッキン！

と書かれたチラシで勧誘されて考古研に入ったわ
582 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:06:24.63 ID:nn7M+6F0O
>>1
> いろは歌がひらがなで記録された資料としては最も古いという。

限定的すぎる……
583 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:06:58.72 ID:6VnT+uD/0
>>580
とりあえずEs regnete heute in Tokyoと書いたら、
「私はかなり確実にそう言える」って意味になるでしょ。
Es soll heute in Tokyo regnen habenでも、
Es habe heute in Tokyo regnetでもないんだから。

で、日本語の論文では、伝聞と経験についてしばしば配慮しないから、
「それは誰の意見やねん。おまえのか？第三者のか？」ってのがある。
584 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:08:26.11 ID:NjM5WAdL0
>>579
それ正書法じゃないからｗ。文法的には完全にあっていても、特に学術論文では表現に流行り廃り
があって、それに合わないと直される。ところが、それもその人の趣味が入ってるから、人によって
直し方が違う。ドイツでDoktortitelとってきた俺と喧嘩しても無駄だよ？
585 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:08:37.83 ID://4+XQn/0
今日は東京で雨が降ったんなら、
それは事実を言ってるのであって、
主観は関係ないんじゃにぁの。
586 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:10:56.59 ID:Iq6I1R9v0
主語なんてなくていい場合もある。主語が必要な時だけオンするほうが
効率がいい。ということで欧米の文法は日本語より無駄が多く、
洗練されていないに一票。
587 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:10:59.59 ID:NjM5WAdL0
>>583
ならんならん。ドイツ語の過去形は基本的に事実があったことを端的に伝えるもの。
588 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:12:32.50 ID:6VnT+uD/0
>>584
＞ドイツでDoktortitelとってきた俺と喧嘩しても無駄だよ？
残念だがそれなら俺にも戦う資格はある。

で、まず最初の話に戻るが、俺が最初に提示したテーゼは、
「日本語には国定文法がない」ってこと。で、国定文法がある、
というのはどういう場合か、というのでドイツの例を挙げた。
だから「文法的には完全にあっていても、特に学術論文では表現に
流行り廃りがあって」という反論は、反論になってない。
それは業界のスタイルの話だから。

そもそも「日本語で文法的に完全に合ってる」というときに、
「合ってる」と言える基準が日本語だと曖昧でしょって話。
589 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:14:21.46 ID:6cDpm/Yf0
>>588
文法的に合ってない表現はあるな
590 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:14:51.83 ID:NjM5WAdL0
>>586
ドイツ語は受動態をしばしば主語抜きで書く。
591 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:15:16.10 ID:6VnT+uD/0
>>587
＞ならんならん。ドイツ語の過去形は基本的に事実があったことを端的に伝えるもの。

その話をしてる。
ドイツ語でEs regnete heute in Tokyoなら事実を提示してる。
だが、日本語で「今日は東京で雨が降った」というのは、
意見の表明や伝聞でもありえるというのがミソ。
「今日は東京で雨が降ったと言う」は接続法I式に近いが、
日本語は前者と後者をそこまで意識して書くときに使い分けない。
592 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:15:22.43 ID://4+XQn/0
今日は東京で雨が降ったらしい。
今日、東京で雨にあった。

今日の東京は雨だった。
今日の東京は雨だ。

今日は東京が雨だ。
今日の東京は雨だ。
593 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:17:28.19 ID:6cDpm/Yf0
>>591
伝聞はありえんだろ。
日本語感覚が腐ってるな。

>>588
で、基準が曖昧でない自然言語が存在するとは信じられない。
594 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:17:33.59 ID:6VnT+uD/0
>>590
それは日本語の主語がない場合と違うのを想定してないか？

Ich sprach von meiner Mutter

は、確かに受動態にすると、

Von meiner Mutter wurde gesprochen

で主語が消えるが、これはドイツ語が「与格は受動態でも与格」
という固いルールを採用してるからで、「主語は省略できる」
という日本語の感覚に従ってるわけじゃない。
595 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:17:47.41 ID://4+XQn/0
こういうの、なんて言ったっけ。
だんだんゲシュタルト崩壊とか。
596 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:19:48.86 ID:6VnT+uD/0
>>593
>伝聞はありえんだろ。

ありえる。というかまず>>1を見てみてくれ。

＞三重・明和町で、「いろは歌」がひらがなで書かれた平安時代の土器が見つかった。

とある。これはどう考えても記者の伝聞なわけだが、
「らしい」も「と言う」も「と筆者は聞いた」も使ってない。
597 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:20:20.64 ID:NjM5WAdL0
>>588
一応DUDENが定めてはいるが、しょせん言語。完璧にはカバーしきれんから、ドイツ語にも
文法的にあいまいな表現てのはある。悩んだ時の表現辞典なんてのもあるが、どっちでもOK
なんてのも多い。
598 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:22:31.79 ID:6cDpm/Yf0
>>596
まさに「事実の表明」だな。
599 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:23:07.03 ID:NjM5WAdL0
>>591
言いたいニュアンスはわかったが、挙げた例があまりに不適切だ。
600 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:23:24.52 ID:6VnT+uD/0
>>597
でも、DUDENはちゃんとドイツの法律に従ってるわけじゃん。
教科書とかには、「○○法に従ってちゃんと作成されてます！」
という断り書きがでかでかと書かれてるわけで。
例えば、新正書法でdassをdaßと書いて、
「あー、それは数年前の古い書き方だから止めてね〜」なんてのは、
日本語だとちょっと考えられないと思う。

ってかあんたがいてくれて助かったわ。
でないと回りがドイツ語が分からないのをいいことに、
気違いが喚いてると取られかねんからな。
601 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:26:01.42 ID:NjM5WAdL0
>>594
この文章どうだ？

In Deutscland wird 36 Stunden pro Woche gearbeitet.
602 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:26:05.57 ID:6VnT+uD/0
>>598
ちょっと待ってくれ。
事実の表明とはどういう意味で使ってる？
記者は事実確認をしてそれを直接的に伝えてるわけではない。

>>599
確かにちと例が不味いか。

Google bestehlt private Informationen im Internetならどうだ？
これがそのまま新聞に載ってたら「え？」ってならない？
「おまえどうやって知ったんだ？」と。
603 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:27:46.37 ID:6cDpm/Yf0
事実の提示か
>>602
ちょっと待ってくれ。
記者は事実確認をして伝えている。そういう約束事だ。
それともドイツの新聞は接続法しか使わないのか？

>>600
「常用漢字」というのがあってだな。
「送りがなの付け方」とか「現代仮名遣い」とかあってだな。
604 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:28:16.65 ID:6VnT+uD/0
>>601
ああ、そういう場合か。
でもそれって、逆に日本語に存在しない例にならないかw？

ドイツでは毎週36時間働かれている

とは言わんだろー。
605 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:28:17.72 ID://4+XQn/0
主語が不明確だから曖昧だ、
って話をされると、

日本で一般的に行われていることを説明する時に、
一般的に私たちは、という意図でＷｅを主語にしたりして、
集合的単一の意思、みたいに勘違いされて不気味に思われる、

とかってのは聞いたような。
606 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:28:32.71 ID:r1aP4O0K0
かまわん
つづけろ
見ててやる
607 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:30:25.03 ID:NjM5WAdL0
>>600
ドイツは発表の仕方が特殊なだけで、政府の国語委員会みたいなのが決めてるのは、日本も
そう変わらんよ？
608 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:32:48.12 ID:zIKl81Fe0
>>36
上古の日本語的に「無くて」って語法はあったの？
「とがなく死ぬ」とかじゃなくて。
609 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:33:33.23 ID:NjM5WAdL0
>>604
日本語だと、主語なしの能動になるな。
610 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:34:17.82 ID://4+XQn/0
江戸時代の文学的発見に、
ケチつけんでも。
611 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:35:04.34 ID:6VnT+uD/0
>>603
いや、事実の確認という言い方が不味いか。
ちと整理すると、

・主観表明（werden ... wohl ..., könnte, dürfte, müsste, vielleicht ...）
・事実表明
　-　自分の経験したことor周知の事柄の表明
　-　伝聞（Konj. I od. sollen, willen）

ってなるわけじゃん。

でも日本語の「東京では雨が降っている！」って、
könnteとか意外は全部表明できるんだよねw
そしてこれこそが日本語を詩的言語にしてるわけで。

あと、送り仮名とかも、結局、「差押える」のか「差し押える」のか、
案外曖昧だったりしないか？で結局「まあどちらでも。。。」という。
612 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:36:08.75 ID:NjM5WAdL0
>>605
ちょっと前まで、欧米でも学術論文では主語を一人称複数にする表現がよく使われていた。
613 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:38:33.72 ID://4+XQn/0
自分で現に経験していることなら、

東京で雨に当たっている、
くらい強く言えば良いのかな。

東京では雨が降っている、なら、
自分の経験でも、テレビを見ながらでも、
同じように表現できるし。
614 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:38:50.35 ID:6VnT+uD/0
>>607
確かに、日本にも国語委員会はあるけど、
あれって学者間の縄張りがあって（いつものことだが）、
決定的な論争部分は案外放置なんだよね。

あ、一回外人用の日本語テキストと見比べたら納得してくれるかもしれんな。
まじで日本語教材は酷いからw
知り合いが日本語教材持って来て、教えたときに、
「これは酷いw」ってなったのが、俺の日本語観の転機だしな。
615 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:42:23.67 ID:6cDpm/Yf0
>>614
どう酷いのか言ってもらわんことには
教材が酷いのか、教授者の日本語知識が酷いのかわからんな。
616 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:42:34.35 ID://4+XQn/0
現象は主観も客観も関係なく、
事実であるとするなら、

私が現に経験したことでも、
見聞したことであっても、
同じじゃないの。

東京は雨だったのなら、
それは単純に事実であって、
私でも彼でも関係ないとか。
617 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:43:14.15 ID:NjM5WAdL0
>>611
そういう、まあどちらでも、はドイツ語でも当然ある。ドイツ語が正書法をかなり厳密に決めなきゃ
ならんのは、発音とつづりが一対一対応してないからなんだけどね。日本語ではこれが仮名だと
完璧なので、漢字にしたときの書き方はそれほど問題にならん。
618 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:44:39.93 ID:SzjaQn3C0
とがなくてしす　ってのはどう考えても偶然w
75調の詩なのに77で並べると、ってのも無理矢理だし。
聖書の中の都合のいい文字だけ拾って予言が隠されてる！とか言ってるのと同じレベルだと思う。
619 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:45:38.09 ID:NjM5WAdL0
ごめん、もう落ちる。眠い。
620 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:46:10.12 ID:6cDpm/Yf0
>>611
伝聞は認めんぞ。
「〜だそうだ」っていう表現があるわけだし。

そして主観か事実かって話は、ドイツ語やってるなら
ドイツ哲学も多少は囓ったんだろ、そう簡単に言ってもらっては困る。
もしも簡単に言うのなら、日本語だって（ドイツ語とは違った観点で）
主観と事実は分けて表現するしな。
621 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:46:19.86 ID:dMuMINtGO
>>619
ｗｗｗｗｗｗ
622 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:46:30.33 ID:6VnT+uD/0
>>615
とりあえず単語の変化を簡単にすっ飛ばして、

「あたかも〜であるかのように」
意味→例文→実習

こんな感じが延々と続く。
まさに日本人が使う英語教材の日本語版。
だから、俺はそれを捨てさせて、俺が教えた。
623 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:47:39.30 ID://4+XQn/0
望遠鏡は敵の接近を示した。
624 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:49:24.65 ID:rvtyfb7c0
もかしたら結構識字率たかかったんかなー？
江戸末期は相当高いのは知ってるが。
625 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:50:24.83 ID:Iq6I1R9v0
>>605
何でも主語を付けたがる欧米の言葉は動物チックで洗練されてない。
頭の活動が原始文明でほとんど止まってるとしか思えない。
626 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:50:43.22 ID:6VnT+uD/0
>>620
＞伝聞は認めんぞ。

いや、伝聞もありだと思うけどね。
少なくとも、気にしないというか。

＞主観と事実は分けて表現するしな。

その西洋的な考えが間違ってる、ってのが西田哲学じゃないのか？
日本語は実際、主客図式には乗ってないと思う。
他人の意見も自分の意見なのよ。日本人的には。
まさに２ちゃん的知識収集方法ではないか。
他人のレスを見てあたかも自分が最初から知ってたように書くという。
627 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:51:46.75 ID:6cDpm/Yf0
>>622
まだよくわからんが
で、「国定文法」の「ない」中で何を教えることができたのだろうか。
628 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:53:37.96 ID:6VnT+uD/0
>>627
「日本語は慣れ」。
どういう場合にどういう表現を使うのか。これに限る。延々と喋る。
文法はどうせあんまないようなもんだから気にしない。
629 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:54:28.52 ID:6cDpm/Yf0
>>626
ドイツ語はわからんが
＞他人のレスを見てあたかも自分が最初から知ってたように書く
英語の文章見るとそういうのがよくあるけどな。案外。
630 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:56:04.03 ID://4+XQn/0
月が綺麗ですね。
631 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:56:39.96 ID:6cDpm/Yf0
>>628
日本語教員養成課程をちゃんと修了した人が見たら（俺は違うぞ）
激怒しそうな日本語教師だな
632 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:56:57.66 ID:6VnT+uD/0
>>629
英語はゲルマン語なのに、接続法とかほとんど消しちゃったからね。
表現力が弱いのよ。世界をシンプルに見てるというか。
>>547で英語を上げなかったのもそのため。
その分簡単になってるから国際語になれる。

中国語とかは分からん。
633 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 02:59:34.75 ID:6VnT+uD/0
>>631
でもさ、その留学生、ちゃんと大学が用意したコースに通ってたのに、
「あの授業じゃ全然覚えれない」って俺のところに来たからね。
俺は、語学の一般的な教授方法自体に問題があんじゃね、と思ってしまった。
634 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 03:00:41.89 ID:6cDpm/Yf0
>>632
ラテン語は？
ヨーロッパ世界では国際語だったようだがな
635 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 03:02:43.81 ID:6cDpm/Yf0
>>633
日独対照国定文法の話ではなくなってるね。
636 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 03:03:33.35 ID:6VnT+uD/0
>>634
ラテン語は、国際語ではなくて大学語なんだよね。
例えば、facio, facis, facit, facimus, faciunt（複数２格忘れたw）、
と全ての格に変化があって、さらに、現在、未来、過去、大過去、過去完了、
の時制があって、さらにそれぞれに接続法語尾変化がある、
なんて気違いみたいな言語は庶民はさすがに覚えない。
637 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 03:05:46.21 ID:6VnT+uD/0
>>635
いや、まだ話は続いてたりする。

結局、日本語は慣れ。だから経験的に分かってないと終わりな場合が多い。
なぜなら、経験則から先に進めないから。
これが俺が言いたかった「文法で詰めれない」ということ。
経験的に自明なのか自明でないのか、からの先が遠過ぎる。
638 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 03:12:48.45 ID:6cDpm/Yf0
>>637
慣れなくして文法だけで詰めることができる、そういう自然言語に、
もしもドイツ語がなっているのだとしたら、
ドイツ語が特殊だとしか思えないがなあ。
639 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 03:16:37.85 ID:6VnT+uD/0
>>638
いやドイツ語でも100%詰めれるわけではないよ。
これはID: NjM5WAdL0も言ってる通り。

ただ日本語はその詰めれない部分が多過ぎるということだな。
例えば、論文の中で日常表現を使ったりして、
「これ辞書に載ってない！」というのが日常茶飯事だったり。
640 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 03:21:53.99 ID:BIbMefNI0
>>4
すばらしい
641 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 03:24:20.91 ID:xaftsNCs0
いろはにほへと＝いろはにおへど　これなんかの縦読みだろ。
642 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 03:27:34.26 ID:AgKZa0Z/0
ちりぬるぽ
　り
　　ぬ
　　　る
　　　　ぽ
643 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 03:59:48.69 ID:Utw+lwwO0
いやいや、これは何かの間違いでしょ？
ろくに文化・文明といったものが無く
はるか遠くの中華文明を、兄の国である高麗から輸入していただけの
にりゅう国家の分際で、９００年も前のｵﾘｼﾞﾅﾙ文字で書かれた歌が見つかるとか
ほんとに本当にあり得ないよ。そんな
へんなことが真実であるだなんて、あまりにも馬鹿馬鹿しくて
とてもじゃないが言えないでしょう。文明の源流たる韓国や中国に恥ずかしくってさ…
644 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 04:14:24.52 ID://4+XQn/0
ち
り
ぬ
る
を
645 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 05:23:27.02 ID:4RqAB9v60
おはやう
646 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 05:35:41.00 ID:LjiOSDz/0
色は匂へど散りぬるを
わが世誰ぞ常ならむ
有為の奥山今けふえて
浅き夢見し酔いもせす
647 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 05:36:06.10 ID:19uKAa570
書いた人は死んじゃったのに、書かれたものだけは残るとか、ああ無情。
648 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 05:53:12.12 ID:Vdt2yOdq0
う〜ん900年前の文字の練習っぽいのが見っかった!から
日本語とその他外国語の比較まで
2chらしい脱線っぷりが(　・∀・)ｲｲ!
649 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 05:55:46.64 ID:Vdt2yOdq0
>>647
虎は死して皮を留め、人は死して名を残す
http://kotowaza-allguide.com/to/torawashishite.html
650 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 06:25:54.17 ID:sESmYQcC0
なんで、わざわざ土器に「練習」するんだ？
651 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 06:32:57.41 ID:Z5L/yXRq0
>>4
昔の人はみんな達筆だな
652 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 07:13:38.34 ID:H4tQGwfl0
>>600
正書法は文法とは全然違う。どう表記するかの規則。
日本語でいえば新字体とか仮名遣いみたいなもん。
653 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 07:24:14.67 ID:Iw2L4/IP0
当時の最新のデザインだったんだろうなあ
654 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 07:33:11.95 ID:H4tQGwfl0
>>591
ドイツ語でも普通はそこまで使い分けない。
例えば実際に東京にいたわけじゃなくて、ニュースなんかで雨だったことを知った場合でも、
Es regnete heute in Tokyo. だろう。わざわざ接続法で表現するやつ奴はいない。

「ニュースでそう言っていたよ」という情報を付け加えるなら別だが、
わざわざそんなことを付け加えなくても当たり前だし。

あとドイツ語も接続法は衰退してる。現代ドイツ語では口語や現在形のときは直説法が好まれるようになってる。
フランス語の方が接続法を使う頻度は多いね。

あとドイツ語だと、間接話法＝接続法Ｉ式じゃないよ。
接続法II式で間接話法を表すことも多い。
655 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 07:36:57.45 ID:NT5TfqwL0
>>72
平安時代中期(11世紀)の日本の文書に，
今の五十音図の原型のものがすでに存在する。
はじまりが「キコカケク」だったりするが。
656 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 07:42:00.80 ID:GC0bposa0
土器だけにドキドキするな。
657 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 07:45:17.48 ID:UjmQToL50
>>650
平たい部分があり墨が付くものなら何にでも書いてた。
↓
土器だけが長期の放置に耐えた。
658 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 07:47:48.82 ID:GOTwYCq+0
グーテンモーゲン
おまいらおはよう
659 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 07:47:51.71 ID:WMDo+A0GO
>>657
隅々まで書いたってことか
660 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 07:59:41.45 ID:zaoiS7/vP
紙も昔の和紙なら残るけど洋紙だと100年もたないでボロボロになるよな
661 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 08:06:56.95 ID:1GhVzO3Ei
つーか坊さんの和紙に書いた書き物ならいくらでも平安時代の物が残ってるけど
身分の低い女が土器に書いたいろは歌ってことでニュースになってるだけだよね
この話題
662 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 08:08:12.75 ID:bkcvtEz/0
ぬるぽ
ｶﾞｯ
って昔からあったんだね
663 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 08:08:19.61 ID:2ozhJtKi0
不思議だよな　今は田んぼしかないところにたくさんの建物があるなんてロマンだな
664 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 08:13:58.12 ID:GQbhkNom0
身分の低い女が文字を書いて読めるって
世界でも稀な民族だぞ！！！！
665 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 08:17:53.79 ID:jbl2XYxa0
>>661
＞いろは歌がひらがなで記録された資料としては最も古いという。
666 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 08:42:24.44 ID:jbl2XYxa0
>>72
五十音図の起源はインド。
だから>>655のいうように平安時代には原形が存在した。
667 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 08:53:08.60 ID:jbl2XYxa0
インドは仏教や数学だけでなく言語学の分野でも東アジアに大きな影響を与えた。
朝鮮人ご自慢のハングルもインドの悉曇学と中国音韻学の影響下で作られたし、
字形をインド系のパスパ文字から採ったとも言われる。
中国音韻学自体もインドの影響で発達した。
668 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 08:53:32.47 ID:3scNckIk0
>>6
ゑあけ う　つ　わ　ち　い
ひさ ふ の ね　か　り　ろ
も き こ お な　よ　ぬ　は
せゆえ　く　ら　た　る　に
すめて や　む　れ ぽ　ほ
　 み　　ま　 　　そ　　　へ
ん し　　　　　　　　　 　　と
669 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 09:02:06.38 ID:F3zfhvXl0
>>663
明和町の平地は東海地震の津波でならされた所なんだよ
670 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 09:05:31.19 ID:ZK8afZZi0
>>147
バカじゃねーの？
671 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 09:13:33.71 ID:x0Vm3y210
>>27
ガッ
>>118
ガッ！
>>319
いろはにほへと ちりガッ
わかよたれそ つねガッ
うひのおくやま けふガッ
あさきゆめみし えひガッ
>>642
ちりガッ
　り
　　ガ
　　　ッ
>>668
ちい
りろ
ガは
ッに
　ほ
　へ
　と
672 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 09:18:20.18 ID:zaoiS7/vP
色は匂えど散りぬるを 我が世誰ぞ常ならむ 有為の奥山今日越えて 浅き夢見し酔ひもせず
673 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 09:53:01.27 ID:B06Z7Lct0
>>108
o が４回も使われているんですが。
674 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 10:00:44.72 ID:S24+R21n0
文字のなかったチョン
675 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 10:03:48.42 ID:M6F8NTC+0
また、朝鮮か
676 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 10:31:03.11 ID:6cDpm/Yf0
>>661
女かどうかはわからない
677 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 11:17:20.50 ID:3scNckIk0
>>676
つまりお手本だよね。しかも皇女にお仕えって、そんなに身分低くも無いんじゃないかと
678 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 11:24:13.94 ID:iuOcqUlJ0
>>44
あえて評価したい
679 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 11:49:32.75 ID:nOd+6svgP
>>435
>捏造の範囲が相当に広いことが判明し、世論は厳しさを増した。
>そうした重圧もあってか、解離性同一性障害を発症し、障害者認定を受ける。
>一方、2003年に入院先で知り合った女性と再婚している。
>また、右人差し指・中指を自ら切断した。

最後が痛いなあ…。自傷に走っているのかあ…。
680 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 11:50:36.59 ID:ExGgobelO
とかなくてしす
681 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 11:52:26.32 ID:alMNYsSY0
>>212
＞>>198
＞英語を聞き取れるようにするには小学校でも遅いくらいなんだわ。

関係ない。出来る人は中学からの勉強でも問題なくできるし、出来ない奴は小学校から勉強しようが出来ない。「俺が出来ないのは小学校からやってないからで俺が悪いんじゃない」という理屈は耳に心地いいけどね。
682 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 11:53:10.58 ID:2XABlGec0
平安時代に朝鮮文字ありましたか？
683 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 11:53:34.08 ID:fMu2I7O70
>>631
日本語教育学科卒だけど激怒しないよ。
スピードラーニング的な手法は邪道ってこと？

>>633
あなたの日本語文法への指摘は理解できる。
ただし、日本語で文法的に正確さを保ったまま詰めていこうと思ったら、もういくらでも詰めていける。そういう言語実験をする作家もいるでしょう。
よく挙がる例だけど、日本語だけで考える学者が理系のノーベル賞を取れる程度には論理的な言語ではある。
日本語文法の問題点は、それを口に出して「表す」ときに文化上の抑制が大きいことだと思う。
細かい待遇表現だとか、ここまではっきり説明すると失礼だとか…ある程度「言わない約束」があって、聞く相手もそれを前提として聞く。だからこれは文法整備の問題というより比較文化方面の話になるかもしれない。

普通の教員はそういう文化的な肝をおさえつつ教本を解説するから、その留学生は気の毒だったね。ヒドい教本は多いよｗ
684 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 12:23:45.49 ID:alMNYsSY0
「今の日本語の教育システムは酷い」のはさもありなんと思うけど、それはでも「俺のやり方が正しい」と言うことにはならない。

学生のバックグラウンドもモティベーションもスキルレベルも、そして先生のそれらも一人一人違うから、ある先生がある学生に通用した(それはそれで立派なことだけど)メソッドが、他の多数にも正しいものとは限らない。
結局、教科書は無難な、というか全員に同程度に役に立たないものになりがち。

いや、大英帝国から始まった英語教育のレベルと比べて、日本語教育がアレなのは間違いないけれど
685 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 12:32:52.73 ID:2ozhJtKi0
>>669
たしかにまわり、やまないし津波きたらやばいな
686 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 13:34:02.56 ID:ew+Eo4gD0
>>561
「私はこの単語の意味が分かる」
「私はこの単語の意味を分かる」
上の「が」は下の「を」と同意の与格助詞。
日本語文法。
687 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 13:41:31.66 ID:1QQkBBuD0

いちよらやあえ
688 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 14:32:45.83 ID:N+XdWw/v0
ふとましき　あしであゆめば　へらがもの　きつさにむれて　みずむしぞわく

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まさこ
689 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 15:02:35.17 ID:JMrCD3xwI
>>8
あぁ ... 土器土器するさ
690 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 15:05:33.88 ID:OQgJti+VO
韓国
691 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 15:08:45.96 ID:wRRSzdiB0
>>4
左の「ぬるを」はわかるけど右のは読めねえ
692 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 15:11:11.07 ID:Cqkz7Fb10
11世紀前半だと藤原全盛期か
693 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 17:04:07.03 ID:G1xuDJbK0
平安時代でも土器というんだな
694 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 17:33:37.37 ID:x0Vm3y210
>>693
土で作られたウツワだからねぇ。ウエッジウッドなら近代土器、たち吉だと現代土器だったりして。
695 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 17:46:21.75 ID:ux+B8lod0
>>693
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1354705218
696 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 17:49:44.83 ID:zIKl81Fe0
>>683
その割には「詰めれる」とか、程度の低い日本語センスじゃね？
「食べれる」とか「見れる」等の基本的な動詞は世間の許容範囲だが、
「詰めれる」はＤＱＮレベル。
697 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 18:19:10.10 ID:x1jXoqc/0
>>696
>詰めれる
それはただの方言。まあ「ら」抜き言葉も元は関西方面の方言。
おまえが正しいとするのはNHK方言か？　東京出稼ぎ方言か？
698 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 18:35:03.13 ID:fMu2I7O70
>>696
それは>>637に言ってよｗ
まあ、「詰めれる」は日本語教員は使わないね。DQNとまでは思わないけど。
699 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 18:45:26.32 ID:zIKl81Fe0
>>697
ら抜き言葉は関東から始まったもんだし。
方言を日本語教育では（少なくとも中級程度までは）教えないし。
東京出稼ぎ方言って何よ？

>>698
同一人物だと思ってたわ。すまん。
700 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 18:51:05.00 ID:x1jXoqc/0
>>699
起源主張ｷﾀｺﾚｗ　東京人ってホント朝鮮人とメンタルがそっくりだなｗ
701 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 19:01:42.42 ID:zIKl81Fe0
聞いた話では、ら抜き言葉は江戸期の戯作なんかにも出てくるらしい。
まあ、地方→関東→地方に逆輸入ってことかも知れんけどな。

それならそれで全部方言で書けばいいのに、その他はすべて標準語で
「詰めれる」だけら抜きなのは、方言云々じゃなくて単なるゆとり世代に多いら抜きの進行例。
それでいて、ドイツ語の標準語の話してるし。
（教科書で習うドイツ語こそ、ハノーファー辺りでしか話されてない超少数派言語なのにね）
702 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 21:37:26.47 ID:TP/apBb90
有為の奥山・・・

平安時代から統計学か・・・
703 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 21:38:52.55 ID:Kz3br2cC0
なんか国語談議になってるな
704 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 21:58:01.82 ID:GOTwYCq+0
色は匂へど散りぬるぽ
705 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 22:20:46.85 ID:ew+Eo4gD0
言葉には「ゆれ」というものがあってだな、
文法なんてあとづけの理屈にすぎない。
706 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 22:52:23.74 ID:5uorKDtE0
>>700
なんや、ら抜きコトバは大坂弁だったのか
いつまで経っても共通語が不自由なわけや
707 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/19(木) 22:53:23.38 ID:Sk4JL1yq0
>>702
ちょっと面白かったぞ。褒めて使わす。
708 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/20(金) 00:47:20.70 ID:ixyJApNZ0
有為って仏教用語だが。
709 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/20(金) 00:52:31.68 ID:KnjSJHXrO
どうでもいいが
「食べれる」がどうしても気になってしまう
もう既に「食べられる」より「食べれる」の方が多いよね
710 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/20(金) 01:02:21.01 ID:zYYHDKpR0
食べられるだと、受動に聞こえるからな
711 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/20(金) 01:09:20.12 ID:iY0tlEYV0
やれる、やられるみたいな感じ
712 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/20(金) 01:13:04.59 ID:w1RqErtk0
>>704
殴ったりせず優しく舐ってやろう
レロレロレロレロ
713 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/20(金) 01:38:33.73 ID:YJMVflT30
平安時代になってもまだ土器を使ってたのか
714 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/20(金) 04:15:39.51 ID:a7jG/b8Y0
>>713
今でも使ってますが何か
715 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/20(金) 04:15:56.43 ID:oqbp8TqS0
今だって陶器を使ってるじゃん。
716 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/20(金) 06:55:42.51 ID:Ri3tRPit0
>>713
11世紀だったら，土師器(土器の一種)は普通では？

>>714,>>715
土器と，陶器や磁器は一応異なるもの。
717 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/20(金) 07:55:15.26 ID:aW+E1J8YP
>>713
かわらけ　とか言うから、一般的だったと思うよ。
平安時代は、ちょっと田舎にいけば
竪穴式住居が現役。
718 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/20(金) 09:33:50.05 ID:Xn46qDgc0
横からスマンが、
>>583
’regnen haben’ でなくて 'geregnet haben' だよな？
>>599
'bestehlen' の目的語(Akk.) は「人」なんだけど。
あと、三単現は 'bestiehlt' な。
719 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/20(金) 11:48:39.71 ID:Pfr48RSg0
>>519
なんでもかんでも朝鮮人のせいにするなよ
ぜっんぜん！面白くもなんともないから
和歌にしろ何にしろ、韓国の渡来人が輸入してそれ猿まねをしてただけ
買ってまで韓国文化にかぶれてる人が多かったんだよ平安時代は
ただ、日帝たちがその事実を隠そうと日本起源にしてるだけ
720 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/20(金) 16:02:25.74 ID:7XwsUUQO0
一応マジレスしておくと
韓国土着の詩歌「郷歌」は早くから漢詩に押されて廃れ
現在まで伝わってるのは新羅・高麗時代の計25首だけで、解読すら困難。
古さにおいても記紀万葉の歌が残っている日本の足元にも及ばない。
721 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/20(金) 16:20:18.25 ID:QPDLjkC40
平成の土器というキャッチフレーズで売られてた食品容器もあるね
722 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/20(金) 17:15:44.52 ID:NG+B/YLG0
どこどこの天候を言うのにわざわざ接続法使わないでしょ。ドイツ語にしても。

英語の論文なんかでも動詞の形からそんなこと分からないし。日本語と大差ない。
既報なら、Tanaka et al. reported that... とか、Previous studies show... とかで表現する。
723 ：名無しさん＠１２周年：
>>716
素焼きは土器だお。
今でも使ってるお。